36 067 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)

Nr. 27 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 september 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 15 september 2022 vervolgoverleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (Kamerstuk 36 067).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ephraim, Den Haan, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Nijboer, Omtzigt, Palland, Pouw-Verweij, Smals en Stoffer,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vergadering van de vaste Kamercommissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet toekomst pensioenen. Ik heropen de vergadering, aangezien we afgelopen maandag de eerste termijn van de commissie hebben gehad. Inmiddels zijn we beland bij de beantwoording door de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik zou met de commissieleden willen afspreken om het aantal interrupties overzichtelijk te houden, ook al is het een wetgevingsoverleg, en om vragen punctueel, kort en krachtig te houden. Ik laat het in eerste instantie dus echt aan de commissieleden. Op het moment dat er hele lange inleidingen worden gegeven, ga ik voorstellen om de interrupties te beperken. Maar ik laat het in eerste instantie aan de verantwoordelijkheid van de commissieleden, aangezien het een wetgevingsoverleg is.

Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat ik hier in uw midden mag zijn om een belangrijke wet te bespreken. Het is een wet die een lange voorgeschiedenis kent. U bent maandag begonnen met het wetgevingsoverleg om alle vragen te kunnen stellen die er zijn. Ik zie ook uit naar de discussie vandaag. Ik vind het een mijlpaal dat we nu weer, in dit debat, over het wetsvoorstel kunnen spreken. Later doen we dat hopelijk ook nog in een plenair debat.

U heeft best wel veel vragen gesteld. We hebben even zitten turven; het zijn er rond de 300 volgens onze administratie. Voordat ik overga op de details, wil ik eerst een aantal meer algemene zaken met u doornemen. Dit wetsvoorstel gaat niet over één nacht ijs. Het is wat anekdotisch: ik kwam ruim elf jaar geleden, bijna twaalf jaar geleden, in deze Kamer. Toen speelde deze discussie al. Toen hadden wij het rapport van de commissie-Goudswaard, die concludeerde: we hebben een goed stelsel, maar om het toekomstbestendig te houden zijn er toch echt nog wel wat wijzigingen en aanpassingen nodig. Steeds was er één doel. Dat was een adequaat pensioen voor alle Nederlanders. Dat heeft steeds centraal gestaan in alle discussies die er gevoerd zijn, in alle maatschappelijke dialogen, in de jarenlange analyses, in het onderzoek, en ook in de onderhandelingen die er geweest zijn over het pensioenakkoord dat in 2019 is gesloten.

Ik heb vernomen dat u zich goed heeft ingelezen in alle stukken die er zijn gekomen. Die waren niet gering. Net als u hebben wij ons natuurlijk ook allemaal verstaan met de diverse experts. Ik zeg ook maar gelijk – dat wordt waarschijnlijk de vraag – dat niet al die experts het altijd met elkaar eens zijn. Dat is ook niet zo verrassend. Ik vind het goed dat we niet allemaal een uniforme mening hebben. We hebben zo goed mogelijk naar alle opmerkingen en voorstellen gekeken. De keuzes die we uiteindelijk gemaakt hebben, ook in het wetsvoorstel, hebben we verantwoord. Daar kom ik vandaag nog nader over te spreken.

Ik zei het al: het wetsvoorstel kent een lange aanloop en een brede samenwerking van partijen die allemaal een verantwoordelijkheid hebben rondom onze pensioenen. Dan hebben we het over de sociale partners en over de werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties, FNV en CNV. En we hebben het over de pensioensector; die is ook nauw betrokken bij dit wetsvoorstel. We hebben het dan uiteraard ook over uw Kamer. Ik zei het al: dit wetsvoorstel kent een lange aanloop. Er zijn vele discussies aan voorafgegaan. In 2019 werd het pensioenakkoord gesloten. Ik heb begrepen dat daar ook uitgebreid met u over is gediscussieerd. In 2020 kwam de hoofdlijnenbrief, waarin we de hoofdlijnen neerlegden voor dit wetsvoorstel. Uw Kamer heeft daarop ook behoorlijke input geleverd, die weer geleid heeft tot dit wetsvoorstel. Ik voel een grote verantwoordelijkheid, ook vanuit het kabinet, om de afspraken en alle zaken die we met u hebben uitgewisseld, nu ook daadwerkelijk om te zetten in wetgeving. Ik vind het fijn dat ik die verantwoordelijkheid ook hier voel, in deze Kamer.

We moeten het natuurlijk nog wel hebben over de kaders die we voor ogen hebben met de stelselherziening, en ook over de manier waarop we die kaders in wetgeving moeten gaan vastleggen. Dan lopen de inzichten en vragen natuurlijk weleens uiteen. Dat merkten we afgelopen maandag ook; dat hoorde ik in het debat. U heeft een bepaalde verantwoordelijkheid voor de stelselherziening. Wij hebben die ook. Vanuit onze politieke en wetgevende verantwoordelijkheid willen wij een stelsel dat werkt en dat doet wat het beoogt. We willen vooral ook dat de overgang naar dat stelsel goed wordt gemaakt. Maar dat brengt ook dilemma's met zich, waarvan ik er nu een aantal zal noemen.

Ten eerste: pensioen is een arbeidsvoorwaarde waarover decentrale, sociale partners of de werkgever met zijn werknemers afspraken maken. Ik vind het belangrijk dat wij de wettelijke kaders stellen – dit wetsvoorstel bevat die ook en we komen er verder denk ik nog wel over te spreken of dat voldoende is of niet – en dat we daarmee tegelijkertijd ook ruimte bieden aan die partijen om afspraken te maken die ook zo goed mogelijk aansluiten bij hun specifieke situatie en behoeften. De wetgever is kaderstellend en de concrete afspraken worden gemaakt op decentraal niveau. Tegelijkertijd moet die wetgeving wel voldoende waarborgen hebben om de belangen van deelnemers, burgers, bij deze enorme operatie te beschermen. Daarbij moeten we ook zoeken naar evenwicht en naar hoeveel grip we dan weer willen hebben op bepaalde zaken en wat dit betekent voor dit wetsvoorstel en de stelselherziening. Wat mij betreft is daarbij de centrale vraag: hoe zorgen we ervoor dat decentrale partijen aan de slag kunnen met deze stelselherziening en we als politiek daarvoor ook de juiste kaders zetten en ook tijdig kunnen bijsturen als dat nodig is? Dan denk ik in het bijzonder aan onderwerpen als evenwichtig invaren en het gebruik van rekenmethodes, zoals de vba-methode. Moet je daar als wetgever kwantitatieve normen aan stellen of is het meer een open norm zodat je het daar ook meer decentraal over kunt hebben? Dat zijn volgens mij onderdelen die we hier verder uit moeten discussiëren om te kijken hoever we daarin kunnen komen.

Ik weet dat sommigen van u liever hadden gewacht met de behandeling van het wetsvoorstel totdat de Commissie Parameters advies had uitgebracht. En laat één ding vooropstaan: ik hecht ook aan zorgvuldigheid. Ik ben er echter wel van overtuigd dat een goede en zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel nu mogelijk is. Het wettelijk kader is namelijk zo ingericht dat sociale partners en pensioenfondsen de plicht en de ruimte hebben om bij welk scenario dan ook, bij de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel te komen tot een evenwichtige verdeling tussen verschillende generaties, zodat er geen oneerlijke effecten optreden. En ja, dat is natuurlijk ook onderwerp van discussie hier: wat is evenwichtig en wie bepaalt dat dan? Ik denk dat we vandaag met elkaar moeten kijken welke waarborgen er in de wet zitten en of dat voldoende is om te zorgen dat het stelsel robuust is, ook bij veranderende omstandigheden, en we de ruimte laten daar waar de echte keuzes gemaakt moeten worden.

Daar hangt natuurlijk ook de discussie over het omrekenen mee samen, het verdelen van alle aanspraken van de deelnemers naar hun pensioenvermogen. Voor een groot deel van de fondsen volstaat een eenvoudige en makkelijk communiceerbare methode. Er zijn echter ook uitzonderingen, de meer complexe situaties, die in de praktijk ook voorkomen. Hierbij moeten we ook kijken welke wettelijke methode past om dat vermogen te verdelen. Daarom staan we ook gezamenlijk voor dat uitgangspunt. Er is hier een aantal keren gevraagd: hoe zorgen we ervoor dat eenvoud het uitgangspunt is en dat methodes niet leiden tot ongewenste of niet-uitlegbare vermogensverschuivingen? Ik wil vandaag dan ook met u kijken wat daarvoor nodig is. En over de dilemma's tussen ruimte laten en bescherming bieden komen we dus op heel veel fronten vandaag hopelijk verder te spreken. Dat speelt ook bij belangrijke zaken zoals het nabestaandenpensioen en bij de vraag hoe we ervoor zorgen dat meer mensen die nu nog geen pensioen opbouwen dat wel gaan doen. Ik heb uw zorgen en uw oproepen daartoe ook goed gehoord. Ik wil samen met u constructief kijken naar wat daarvoor nog nodig is.

We realiseren ons allemaal ook dat de stelselherziening die we vandaag bespreken niet gering is. De herziening zorgt ervoor dat pensioenen duidelijker en persoonlijker worden, dat de pensioenuitkering meer meebeweegt met de economische ontwikkelingen dan nu het geval is en dat de regels ook beter gaan aansluiten bij de loopbaan van mensen. Dat is precies voor wie we het doen: voor deelnemers en gepensioneerden. Het pensioen moet passend zijn. En ja, daar komt techniek bij kijken, want daar ontkomen we helaas niet aan, maar wel met als doel dat het pensioen uiteindelijk transparanter en beter te begrijpen wordt. De leden Maatoug, De Jong en Den Haan vroegen mij hier ook naar. We behouden de belangrijke collectieve en solidaire elementen van ons stelsel. Dat zeg ik ook specifiek in reactie op de vragen van de PvdA, GroenLinks en de SP hierover.

Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat er geen versobering is beoogd met dit wetsvoorstel. In het nieuwe pensioenstelsel is fiscaal dezelfde pensioenopbouw gefaciliteerd als nu het geval is, namelijk 80% middelloon in 42 jaar.

De overgang naar het nieuwe stelsel is ook een gedeelde verantwoordelijkheid, waarin elke partij haar rol te spelen heeft: sociale partners en pensioenuitvoerders gezamenlijk. Ik merk uit alle gesprekken die ik met de diverse partijen heb gevoerd dat zij hun verantwoordelijkheid ook willen nemen. Sociale partners maken keuzes over de pensioenregeling, de pensioenuitvoerders over de uitvoering en nadere vormgeving van de pensioenregeling. In de praktijk zal dit in samenwerking tussen die twee gaan, waarbij het wel zo is dat ieder de eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat staat ook zo in de wet. Procesmatige kaders zijn daarin opgenomen en ook inhoudelijke kaders. De uitvoerder heeft bovendien ook de plicht om alle belangen af te wegen. Ook de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, heeft een rol bij de evenwichtige belangenafweging. De Nederlandsche Bank bekijkt ook of dat proces goed is verlopen en of alle relevante feiten zijn betrokken in de besluitvorming. Dat zeg ik ook naar aanleiding van een vraag daarover van mevrouw Van Beukering van D66.

Kortom, de rol van de overheid ligt dus met name in het stellen van wettelijke kaders voor de pensioentransitie. Daarnaast ondersteun ik ook de sociale partners en de uitvoerders in de transitie met praktische handreikingen en stappenplannen. Die ontwikkel ik samen met de sector en die worden ook beschikbaar gesteld op de professionele platforms, bijvoorbeeld werkenaanonspensioen.nl. Dat noem ik ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Maatoug over hoe ik de sector nu ondersteun.

Tot slot van dit inleidende blokje. Ik denk dat u als Kamer en ik als Minister hetzelfde doel nastreven, namelijk een zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel, waarbij we stil kunnen staan bij de vele vaak technische onderdelen van het wetsvoorstel, maar waarbij we ook het grotere doel, een toekomstbestendig pensioenstelsel dat zicht biedt op een adequaat inkomen voor de oude dag voor alle generaties, niet uit het oog verliezen.

Voorzitter. Ik wil ook thematisch een aantal van de onderwerpen langslopen. Is het handig dat ik nu de blokjes al even doorgeef? Oké, schrijft u ... O!

De voorzitter:

Laten we eerst de blokjes doen en daarna de interrupties, als u een interruptie heeft.

De heer Van Kent (SP):

In reactie op de inleiding ...

De voorzitter:

Daar gaan we een interruptieronde op doen, dus ik zou de Minister willen vragen om de blokjes te behandelen. Daarna gaan we naar de interrupties.

Minister Schouten:

Ik ga het eerst hebben over de omrekenmethodes. Daarna ga ik het hebben over het evenwichtig invaren. Daarna compensatie. Daarna de nieuwe pensioencontracten. Vervolgens de juridische vraagstukken. Daarna het nabestaandenpensioen. Vervolgens de werkenden zonder pensioenopbouw. Daarna de informatievoorschriften. Ik vind het net alsof je een soort dictee aan het voorlezen bent. Dan of de sector er klaar voor is. De monitoring van de stelselherziening. En tot slot een aantal overige vragen, die ik niet goed kwijt kon in een blokje, maar die ik wel ga beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Voor de leden die iets later zijn binnengekomen: ik heb het aantal interrupties vooralsnog niet beperkt. Dat laat ik echt aan de commissieleden, maar ik zou de commissieleden wel willen vragen om een interruptie kort en bondig te plegen. De heer Ephraim heeft aangegeven dat hij tussen 12.00 uur en 12.30 uur andere verplichtingen heeft en hij verontschuldigt zich. Dat staat dus ook genoteerd. De heer De Jong gaat een voorbeeld geven van hoe puntig een interruptie kan zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

De druk op mijn schouders is meteen heel groot. De Minister heeft allemaal blokjes genoemd. Daar wachten we dus op. Maar in de inleiding werd aangegeven dat een zorgvuldige behandeling voor de Minister heel belangrijk is. Nu is het zo dat wij geen cijfers hebben met betrekking tot hoe de 1.500 miljard euro zal worden verdeeld. Zowel die van Netspar als die van DNB zijn niet actueel. Ik wil graag weten of de Minister bereid is om die actualisatie wel naar de Kamer te sturen. Ik heb die als Kamerlid namelijk nodig, gezien hoe belangrijk deze wet is.

Minister Schouten:

Deze wet bevat waarborgen waarmee het proces van verdeling goed zal worden opgepakt. Dat zal per fonds verschillen. De kenmerken van elk fonds zijn anders. Ik denk dat wij als wetgever hier de kaders moeten aangeven waarbinnen dat moet gebeuren, en ook welke stappen er daarin moeten worden doorlopen om te komen tot die evenwichtige belangenafweging. Dat staat namelijk eigenlijk centraal in de wet. Ik neem aan dat de heer De Jong doelt op het ontbreken van het advies van de Commissie Parameters. De commissie levert straks bijvoorbeeld allerlei scenariosets, die door de pensioenfondsen en de sociale partners gebruikt kunnen worden om te weten wat dit betekent voor de concrete verdeling en de keuzes die op fondsniveau worden gemaakt. Het is dus niet zo dat wij hier als Kamer gaan zitten bepalen wat per fondsniveau ongeveer de verdeling gaat worden. Dat kunnen wij helemaal niet. Dat moeten we ook niet willen, want dat kunnen wij niet allemaal overzien. Er zullen allerlei situaties zijn die wij dan ook nog missen. Wij kunnen en moeten hier wel de kaders vormen. Die zitten ook in de wet. Ik heb hier ook een aantal suggesties gehoord over hoe je dat eventueel nog zou kunnen verbeteren; daar kom ik zo nog verder over te spreken. Ik snap dat daar behoefte aan is en wil daar open naar kijken. Het is dus niet zo dat u geen debat kunt hebben over wat hier nodig is omdat u het advies van de Commissie Parameters bijvoorbeeld niet kent.

De heer Léon de Jong (PVV):

Volgens mij ga ik daar helemaal zelf over. Volgens mij heb ik dat namelijk wel nodig. De Minister kan het wel wegwuiven, maar het gaat om 1.500 miljard euro. Als u niet weet wat de gevolgen zijn van het invaren, dan gaat u pokeren en bent u aan het gokken met 1.500 miljard euro. U heeft op maandag 4 april bij Op1 het volgende aangegeven in reactie op Tuur Elzinga. Hij zegt namelijk: «Iedereen gaat erop vooruit, jong en oud. Iedereen gaat erop vooruit.» Daarop heeft u gezegd: «We zien dat bij de nieuwe regels. We hebben het laten doorrekenen. Dat gaan we nog meer laten doorrekenen voor iedereen die dat wil weten. We zien dat de kans dat iedereen er wat meer bij krijgt groter wordt.» Ik ga niet het hele citaat hier naar voren brengen. Maar ten eerste zegt u hier: we gaan het doorrekenen voor iedereen die het nodig heeft. Ik heb het nodig, en ik heb het niet gezien. Dat is één. Twee. U doet hier een hele harde uitspraak, namelijk dat de kans groter wordt dat iedereen erop vooruitgaat. Dat weten we niet. We hebben namelijk geen cijfers die bijvoorbeeld uitgaan van de 12% inflatie waar we nu mee te maken hebben. Die hebben we niet. Mijn vraag aan de Minister is dus ten eerste: waarom denkt zij dat ze tegen mij als Kamerlid kan zeggen dat ik die informatie niet nodig heb? Ik heb die informatie namelijk wel nodig. Twee. Waarom gokt u bewust met het pensioen van 1.500 miljard euro? Drie. Waarom doet u daar zo moeilijk over als er geen reden is voor doordrukken? U zegt: ik wil een ordentelijke behandeling. Als u zegt dat u het niet wil doordrukken, waarom houdt u deze cijfers dan achter of wacht u in ieder geval niet met de verdere behandeling totdat we die cijfers hebben?

Minister Schouten:

Over dat laatste: ik houd geen cijfers achter. De commissie is volstrekt onafhankelijk. Die bepaalt zelf – dat blijkt ook – wat zij nodig hebben en welk tempo zij nodig hebben om tot een goede advisering te komen. Dat lijkt mij ook de juiste verhouding, anders is het geen onafhankelijke commissie.

Dan over de andere onderdelen die de heer De Jong heeft aangehaald. Ik heb inderdaad gezegd: de kans is groter. Dat weten wij, omdat we daar bijvoorbeeld ook allerlei andere berekeningen onder hebben liggen, waaronder van Netspar en De Nederlandsche Bank. De heer De Jong zegt dat hij die cijfers niet heeft, maar die hebben we volgens mij al iets langer. Hij kan daar wat van vinden; dat is zijn goed recht als Kamerlid. Maar die cijfers liggen er wel.

Dan de 12% inflatie. Het klopt dat wij nu in een periode zitten met een ongekend hoge inflatie. Ik wil de heer De Jong dan ook uitdagen om te vragen wat dat betekent voor het huidige stelsel. Wij zeggen steeds: het is een vergelijking met het huidige stelsel. Ook daarin merken de deelnemers behoorlijk wat het effect is van een hoge inflatie, want het is op dit moment heel ingewikkeld om zicht te hebben op een reëel pensioen. Dat is dus denk ik de eerlijke vergelijking die gemaakt moet worden. Ik hoor de heer De Jong eigenlijk steeds maar één kant van het verhaal benoemen.

Waarom durf ik de uitspraak te doen dat de kans groot is dat mensen erop vooruitgaan? Dat is omdat er in het nieuwe stelsel geen buffers meer aangehouden hoeven te worden, omdat wij nu de belofte doen richting deelnemers dat zij een bepaalde aanspraak kunnen krijgen. Omdat die belofte zo hard is, moeten wij hele hoge buffers aanhouden en kan er vervolgens weer niet tot indexatie worden overgegaan. In het nieuwe stelsel zijn die buffers er niet meer. Dan kan dat dus eerder uitgekeerd gaan worden. Ik hoop dat de heer De Jong die logica volgt, maar anders heeft hij daar vast wel een mening over.

De voorzitter:

De heer De Jong, kort, afsluitend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik volg het inderdaad allemaal. De Minister haalt DNB en Netspar nu naar voren. Precies die twee rapporten gaan uit van maximaal 2% inflatie, met hier en daar een uitschieter van 6%. Waarom? Omdat ze bij DBN bijvoorbeeld uitgaan van cijfers die gaan over de periode tussen 1997 en 2017. Dat is bij Netspar ook zo. Bij 2% inflatie heb je al geen indexatie, of in ieder geval geen vooruitgang meer. We zitten nu in een situatie die vele malen erger is als het gaat om inflatie. U heeft die cijfers dus niet. U zegt nu: meneer De Jong, die cijfers zijn een halfjaar geleden al naar de Kamer gekomen; u heeft die cijfers wel. Dit is pure misleiding. Ik begrijp niet waarom de Minister dat doet.

Ik word nu uitgelachen door de ambtenaar naast de Minister. Ik vind dat schokkend. Ik hoop niet dat dat nog een keer voorkomt, want afgelopen maandag gebeurde dat ook al. Ik spreek u hier nu direct op aan via de Minister. Ik wil niet hebben dat er allerlei ambtenaren zijn die mijn inbreng hier van welke duiding dan ook gaan voorzien. Dat is één.

Dan ga ik verder met mijn vraag. Als de cijfers die hier naar voren worden gebracht door de Minister niet actueel zijn, namelijk 2% ten opzichte van de 12% die wij nu kennen, dan kan zij ook niet weten of de kaders goed zijn. De Minister zegt: we hebben kaders gesteld. Maar of je nu voorstander of tegenstander bent van het nieuwe stelsel: je weet niet of die kaders voldoende zijn als je die cijfers niet hebt. Mijn vraag is dus: waarom neemt de Minister bewust de gok dat haar eigen kaders straks misschien niet goed zijn voor het doel dat ze nastreeft, namelijk een evenwichtig invaren en een koopkrachtig pensioen? Als u die twee doelstellingen echt heeft, dan heeft u dus nodig dat er gecontroleerd wordt of die kaders goed zijn. Doet u dat niet, dan gokt u met 1.500 miljard euro. Ik begrijp dat niet, want daarmee neemt u zó'n grote verantwoordelijkheid op zich. Het kan een gigantische blamage worden. U kunt tussentijds bijsturen als u die cijfers heeft. Waarom maakt de Minister daar geen gebruik van?

Minister Schouten:

Ik ga nog even uitleggen wat wij met de wet precies doen en waar het advies van de Commissie Parameters voor wordt gebruikt. In deze wet wordt gesteld dat er bij het invaren – want daar hebben we het hier over – sprake moet zijn van een evenwichtige belangenafweging. Dat betekent dat we een fonds naar de totale deelnemerspopulatie moeten krijgen, en ook naar de gepensioneerden, en dat de keuzes die daarin moeten worden gemaakt evenwichtig zijn. Dat is een kwalitatieve uitspraak. Dat is ook zo, omdat het voor sommige pensioenfondsen best wel naar uit kan pakken als wij per leeftijdscohort precies gaan bepalen wat het is. Het hangt er namelijk nogal mee samen of je bijvoorbeeld een groen of een grijs fonds hebt en wat je daar voor keuzes in kunt maken.

Wij hebben hier in deze wet dus allerlei waarborgen opgebouwd. De sociale partners, de pensioenfondsbestuurders en vervolgens ook nog de verantwoordingsorganen en de toezichthouder moeten allemaal gaan toetsen of dit evenwichtig is of niet. Ik heb uw Kamer goed gehoord toen er gevraagd werd: moeten wij daar niet toch een soort kwantitatieve norm aan hangen op wat ik maar even macroniveau noem? Dat vind ik een interessante vraag. Daar ga ik zo nog even verder over spreken. Dan krijg je de Commissie Parameters. Die komt met adviezen. Die zegt dan: dit zijn de scenariosets bij deze economische omstandigheden die eronder liggen. Dan kunnen de fondsen zien: bij dit scenario leidt dat hiertoe; dat betekent dus dat wij nog een aantal aanvullende maatregelen moeten nemen of niet, als daarmee de evenwichtigheid wordt bereikt. Dat is eigenlijk ondersteunend voor de mensen die de afwegingen maken, zodat zij kunnen zien of het evenwichtig genoeg is of dat ze nog andere knoppen moeten gaan aanzetten. Dat is de volgorde.

Wij als wetgever moeten hier denk ik het debat hebben over wat wij evenwichtig vinden. Ik doe nogmaals het verzoek om dat niet helemaal op microniveau te gaan doen, want ik denk dat we daar niet uit komen. Maar daar kunnen we op een meer abstract niveau zeker een discussie over hebben. Als dan gezegd wordt «ik heb die sets nodig», dan zal dat de uitspraak over evenwichtigheid niet veranderen. De fondsen hebben die sets vooral nodig om te bepalen hoe het in hun geval uitpakt en of ze daar nog aanvullende maatregelen op moeten nemen.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben het met de heer De Jong eens dat het inzicht er niet is en dat het wel noodzakelijk is om dat inzicht te hebben voordat we überhaupt over deze wet kunnen spreken, maar ik zou nog een paar stappen terug willen zetten. Ik heb geluisterd naar de inleiding van de Minister. De wet over de energietoeslag is uitgesteld omdat we nog wachten op zaken rond de studenten. Het aantal kinderen dat in armoede opgroeit in Nederland zou door dit kabinet gehalveerd gaan worden, maar neemt in plaats daarvan met minimaal 100.000 toe. Het aantal mensen dat in armoede leeft dreigt uit te komen op 1,2 miljoen en meer huishoudens. De Minister heeft ook het onderwerp stikstof op zich genomen. Heeft de Minister overwogen om deze wet eventjes uit te stellen en de prioriteiten te leggen waar de Minister ook verantwoordelijk voor is?

Minister Schouten:

We hebben vandaag deze behandeling, dus het antwoord is: nee.

De heer Van Kent (SP):

Dat stelt me teleur. Ik had gehoopt dat u in uw inleiding zou aangeven: we nemen de wet even terug. We hadden sowieso verwacht dat na al die hoorzittingen en inbrengen van specialisten u nog met een omvangrijke nota van wijziging zou komen. Ik had ook gehoopt dat de Minister dit zou aankondigen in haar inleiding zodat we ook daar als Kamer even op kunnen wachten en we daarna de behandeling voort kunnen zetten. Ik heb namelijk het idee dat we nu over gatenkaas aan het spreken zijn, een wet waar zo veel gaten in zijn geschoten dat we die niet op deze manier integraal kunnen behandelen. Heeft de Minister overwogen om eerst een grote nota van wijziging te sturen?

Minister Schouten:

Even het proces. Dit wetsvoorstel heeft nogal een aanloop. In 2019 is het pensioenakkoord gesloten. In 2020 is het hoofdlijnendebat gevoerd en is de hoofdlijnenbrief hier besproken. Dat is vervolgens omgezet in een concreet wetsvoorstel, waarop heel veel inspraak is geweest. Bij de consultatie zijn naar ik meen 1.400 pagina's aan inbreng geleverd. Dus heel veel partijen hebben meegedacht en meegewerkt de afgelopen jaren. In maart is het wetsvoorstel naar deze Kamer gestuurd. Het is nu september. Er hebben ook nog verschillende schriftelijke rondes plaatsgevonden. Er zijn ook nog zo'n 1.400 vragen door u gesteld. De Kamer zelf heeft diverse hoorzittingen gehouden en met experts gesproken. En we hebben nu dus de behandeling. Dat lijkt me ook een correcte volgorde. Uiteindelijk is het aan uw Kamer om te beoordelen of het hier behandeld gaat worden. Ik ben hier te gast. Ik vind het wetsvoorstel wel belangrijk genoeg om het te behandelen. Het gaat namelijk uiteindelijk om de vraag of we straks een stelsel hebben dat toekomstbestendig is, waarbij er ook zicht is op verhoging van de pensioenen ten opzichte van de huidige situatie. Juist in een situatie waarin de toekomst voor mensen misschien ook wel onzeker is, lijkt mij dat een ongelofelijk belangrijke stap, ook voor deze Kamer, mag ik hopen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Bij die 1.400 vragen zijn natuurlijk een heleboel zaken naar voren gebracht. Bij de hoorzitting zijn zaken op tafel gelegd door AFM en andere organisaties. De Raad voor de rechtspraak heeft gewaarschuwd. Er zijn natuurlijk heel veel zaken gebeurd de afgelopen maanden die de Minister ook een kans hebben gegeven om te zeggen: ik neem de wet even terug en kom met een omvangrijke nota van wijziging. Er is wel een nota van wijziging gekomen op een aantal punten maar niet op de grote punten waar hier zo veel kritiek op is maar waarover ook zo veel tips zijn gegeven, in de zin van: «pas dit aan», «let daarop» of «kijk hier nog eens opnieuw naar». Hierdoor starten we nu de behandeling van een wet waar we allemaal van weten dat die, om met de woorden van Maatoug te spreken, nog niet af is. Zeker gezien de andere zaken die deze Minister op haar bordje heeft, te weten armoedebestrijding en stikstof, roept dit bij ons wel de vraag op of de Minister nu wel op een goede manier aan het kiezen is. De Minister kan dus alsnog zeggen: ik heb iedereen gehoord en heb nog even teruggekeken naar wat er allemaal gewisseld is bij die hoorzitting, wij nemen de wet even terug en komen met een nota van wijziging en daarna hervatten we de behandeling van de wet.

Minister Schouten:

Ik sta voor de wet die hier ligt. Tegelijkertijd weet ik ook dat we in het debat ook nog steeds zoeken naar een aantal vragen die u heeft gesteld. We moeten deze bespreking goed benutten om te kijken wat er vanuit de Kamer nog aan inzichten is en hoe we dat hier gaan wegen, maar ik heb net wel benoemd waarom ik het belang van dit wetsvoorstel buitengewoon groot vind en dat er wat mij betreft nu geen reden is dat nu te hernemen zoals de heer Van Kent dat vraagt. Het is juist van belang om nu het debat aan te gaan, ook om te kijken wat er nodig is in de Kamer in totaliteit. Het belang van dit wetsvoorstel acht ik namelijk buitengewoon groot.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoorde de Minister in haar inleiding spreken over een passend pensioen. Dat klinkt natuurlijk heel sympathiek maar ik zou het liever willen hebben over een koopkrachtig pensioen. Het woord «koopkracht» komt nu niet in de Wet toekomst pensioenen voor. Zou het geen idee zijn om te praten over een koopkrachtig pensioen en zou het dan ook geen idee zijn om de sociale partners en de fondsbesturen daar een ambitie op te laten formuleren en dat ook regelmatig te toetsen? Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Schouten:

Een koopkrachtig pensioen willen we allemaal. We weten tegelijkertijd dat dit mede afhankelijk is van de economische omstandigheden waarin we zitten. Ik zie wel dat dit wetsvoorstel meer zicht geeft op dat koopkrachtig pensioen. Het feit dat bijvoorbeeld nu geen buffers meer aangehouden hoeven te worden, betekent ook dat je dat deel kunt gaan uitkeren. Ik zeg er ook bij dat als de omstandigheden slechter zijn, het tot een verlaging kan leiden, waarbij we overigens wel een aantal waarborgen hebben ingebouwd, zoals een solidariteitsreserve, waarmee we de schokken nog enigszins kunnen opvangen. Maar dit wetsvoorstel geeft dus wel meer zicht op een koopkrachtig pensioen. Bij een koopkrachtig pensioen in reële termen zou je met deze inflatiecijfers overigens enorme uitkeringen moeten doen, wat natuurlijk ook behoorlijke herverdelingseffecten heeft binnen zo'n fonds. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid. Ik denk dat een evenwichtig pensioen voor alle generaties van groot belang is en dat is ook waar dit wetsvoorstel voor staat. Dat is ook de afweging die natuurlijk bij pensioenfondsen gemaakt wordt binnen de kaders die er zijn: wat kun je wel en wat kun je niet doen? Maar de ambitie naar een meer koopkrachtig pensioen is een van de onderleggers bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat snap ik. Dat leek ook een mooie belofte en natuurlijk heb je eerder kans op indexering maar ook eerder kans op korten. Mijn vraag is de volgende. Er wordt gerekend met een projectierendement van 0%. Meteen na de transitie kan het ouderdomspensioen dan zo'n 15% minder zijn, zodat er sprake is van een val. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Schouten:

Dat is de vraag rondom het projectierendement en hoe we daarmee gerekend hebben. Ik heb daar een vrij uitgebreide beschrijving over. Ik denk dat het goed is dat we die later in het blokje op deze manier bespreken, want dan kunnen we heel zorgvuldig alle stappen even doornemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de inleiding, maar toch worstel ik ermee. Er is keihard gewerkt door heel veel mensen. Dus geen misverstand erover dat hier iets ligt dat zomaar even in elkaar gedraaid is. Maar ik stel de vraag toch echt. Hoe kun je een wet behandelen die 1.500 miljard onverdeeld vermogen – behalve dan even bij pensioencontracten bij verzekeraars – verdeelt in 10 miljoen individuele spaarpotjes, waarbij je de sleutel waarmee je dat doet niet in handen hebt? Dus wie wat krijgt, hangt van de economische scenario's af die hier echter niet liggen omdat de Commissie Parameters nog niet klaar is. De wet zegt dat het evenwichtig moet zijn, maar daarin wordt bewust niet vastgelegd wat evenwichtig is. Je legt natuurlijk niet in de wet vast dat het onevenwichtig moet zijn. Natuurlijk: evenwichtig en eerlijk. We zeggen nooit: onevenwichtig en oneerlijk. Maar als je het niet operationaliseert, kan een rechter het niet toetsen. Daarna verbied je de rechter om het te toetsen. Je haalt alle mogelijkheden van juridische toetsing eruit behalve dat marginaal getoetst mag worden of DNB toestemming had mogen geven. Nou, iedereen die iets van marginale toetsing weet, weet dat je daar je gelijk niet kan halen. Hoe zouden wij dan iets als de allergrootste herverdelingsoperatie in de Nederlandse geschiedenis ooit moeten beoordelen zonder te weten op basis waarvan er herverdeeld wordt? We hebben die parameters toch gewoon nodig om daar enig inzicht in te hebben? Als je de sleutel weghaalt en de juridische toets achteraf weghaalt voor de deelnemers – die kunnen niet in bezwaar of beroep en krijgen geen collectief instemmingsrecht bij de pensioenfondsen – waar wordt dan getoetst of de verdeling klopt?

Minister Schouten:

Ik kom zo meteen in mijn tekst nog nader te spreken over de vraag: moet je niet naar meer kwantitatieve kaders toe waarbinnen je de verdeling kunt inkaderen? De heer Nijboer heeft daar afgelopen maandag volgens mij ook naar gevraagd. Ik licht nu al even een tipje van de sluier op: ik vind dat een interessante gedachte. Ik wil bekijken of ik dat verder kan vormgeven. De Commissie Parameters gaat zo meteen inzicht geven in een aantal scenariosets, hoop ik. Daar zijn ze op dit moment, denk ik, mee bezig. Daarin zullen we zien wat voor effecten er kunnen zijn. We hebben ook de technische werkgroep gehad. De heer Omtzigt heeft daar zelf ook al naar verwezen. Hij had een plaatje bij zich van een van de omrekenmethodes, de vba-methode, en liet zien dat iemand van 27 iets van 47% meekrijgt, meen ik. Het lijkt me een terechte discussie of dat nou evenwichtig is of niet, gelet op het geheel. Als dat heel erg uitschiet ten opzichte van de andere deelnemers, dan zou je zeggen: dat is niet heel evenwichtig, want het verschil tussen de deelnemers is enorm. Dat is precies de afweging die pensioenfondsbesturen moeten maken. Die moeten dat inzichtelijk maken, net als de sociale partners overigens. Bij al die stappen moet men laten zien waarom men dat evenwichtig vindt, en of dat inderdaad als zodanig kan worden aangemerkt. Nogmaals, ik snap de behoefte om daar wat meer grip op te krijgen. Ik kom daar zo op terug in mijn blokjes. Ik denk dat daar ook wel ergens een zoektocht van ons allemaal zit. Maar om er nog even op terug te komen: het is ook niet zo dat er straks per definitie evenwichtigheid is ontstaan als we alle scenariosets en alle adviezen van de Commissie Parameters kennen. Het pensioenfonds zal dus op basis van die cijfers moeten kijken of het aanvullend nog iets moet doen om die evenwichtigheid er wel in te laten komen. Je gebruikt het daarin als hulpmiddel.

Dan het punt over de rechtsgang. Laat ik ook daarover iets ophelderen: ik verbied niemand om naar de rechter te gaan. Dat kan ook niet in deze rechtsstaat. Dat vind ik ook goed. Rechtsgang is dus altijd mogelijk. De heer Omtzigt had het over de vraag of je als individu kunt zeggen: ik wil niet dat deze keuze gemaakt gaat worden. Dat is de vraag van het individu versus het collectief. De vraag is dan ook hoe je dat goed kunt wegen. Ik kom daar later nog op terug, maar om nou te zeggen dat we alles maar overlaten, dat het heel ongewis is wat er allemaal gaat gebeuren en dat er ook geen goede afweging wordt gemaakt, dat lijkt me ... Laat ik het zo zeggen: in de wet zitten echt wel waarborgen zodat daarin goede stappen worden gezet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie die waarborgen niet. In het voorbeeld dat we net hebben gezien, zagen we inderdaad dat het in de methode zoals die nu voorligt 47% is. Maar we kennen de definitieve cijfers niet. Het kan dus veranderen. Dat is relevant om te weten op het moment dat wij akkoord gaan met wat de boven- en ondergrenzen zijn. Ook voor een wat oudere is het 81%. Dan is je pensioenkapitaal op je 57ste al veel meer gestegen. Voor anderen is het overigens veel meer dan 100%. Die heb ik hier niet in zitten. Het is namelijk niet zo dat er in één keer een hele hoop geld verdwijnt, maar het is wel degelijk een hele grote herverdelingsoperatie. Ik heb hier geprobeerd te zeggen dat er geen referendum mogelijk is en dat er geen bezwaar of instemmingsrecht is. Je kunt naar de rechter gaan. Je mag als deelnemer niet zeggen: ik wil het niet. Dat snap ik ergens nog, want als één of twee deelnemers het tegenhouden voor een heel fonds, dan snap ik dat je zegt: zo kunnen we natuurlijk nooit iets hervormen. Maar je krijgt het ook niet als collectiviteit. Dat snap ik al heel veel minder. Je kunt dus naar de civiele rechter als je je tekortgedaan voelt, maar zo'n civiele rechter mag alleen toetsen aan het begrip «evenwichtigheid». Maar als wij niet definiëren wat «evenwichtig» is, maar wel aangeven dat die twee methodes volgens de wet kunnen, dan zullen die pensioenfondsen zeggen: nou, we hebben een van de twee wettelijke methodes gekozen, de vba-methode of de standaardmethode, dus we hebben de wet gevolgd. Dan is het dus per definitie evenwichtig, omdat de Kamer ermee akkoord is gegaan. Wat er ook uitkomt, wordt dus als evenwichtig bestempeld, behalve wanneer je tienduizenden zaken hebt bij het kantongerecht en het kantonrecht helemaal vastloopt. Want dat is natuurlijk wat er gaat gebeuren als een groep zich benadeeld voelt. Daar is de Raad voor de rechtspraak ook bang voor. Ik heb nog nooit een advies van de Raad voor de rechtspraak over een wetsvoorstel gezien dat zegt: dit kan ons hele gerechtelijke systeem laten vastlopen. Dat is een waarschuwing, hoor. Maar dan is er dus niks aan te doen. Wij weten nu niet wat «evenwichtig» is. Dan kan ik toch niet over 1.500 miljard oordelen? Ik weet ook dat we alsnog een discussie moeten voeren als we die scenario's zouden hebben; laat dat volstrekt helder zijn. Maar dan kúnnen we die discussie voeren. Dan kunnen we hier bespreken of we vinden dat het kan of niet, en welke ondergrens en bovengrens we ongeveer moeten hanteren. Maar nu hebben we de grootste herverdelingsoperatie in de Nederlandse geschiedenis zonder te weten wie wat krijgt. Ik snap niet waarom we dat niet willen. Een tussenvraag voor de Minister: waarom doet ze dat? Waarom is er geen bescherming? En wanneer verwacht ze de resultaten van de Commissie Parameters? Want ik neem aan dat ze die na maandag toch gebeld heeft, nadat ten minste tien Kamerleden daarover begonnen waren.

Minister Schouten:

Ik vind de discussie over wat evenwichtigheid is terecht. Ik hoop ook dat ik dat steeds duidelijk heb gemaakt. Het is goed om daarover een verdiepend gesprek te hebben. Ik sta er ook voor open – dat zeg ik er maar gelijk bij – om te kijken of we dat kunnen kwantificeren in bijvoorbeeld een ondergrens, waarbij je zegt: in de herverdeling moet het minimaal dit percentage zijn en daar mag je niet onder komen. De heer Omtzigt haalde net een voorbeeld aan. Iedereen voelde wel aan dat dat niet echt evenwichtig was. Dan is de omgekeerde vraag terecht, namelijk: wat is dan wel evenwichtig? Volgens mij moeten we dat gesprek hier hebben. Ik denk dus dat er best een mogelijkheid is om te kijken of je daar een ondergrens van een bepaald percentage in kunt leggen. Dan mag het daar dus in ieder geval niet onder komen, uiteraard gegeven een bepaalde dekkingsgraad, want daar hangt het natuurlijk wel mee samen. Ik hoop dat we dat ook vandaag nog verder kunnen bekijken.

Dan de vraag van de heer Omtzigt waarom ik dit doe. Ik doe dit, omdat ik denk dat het juist aan de politiek is om dit soort gesprekken te hebben, om dit soort keuzes te maken. Dat kunnen wij niet overlaten aan een commissie die met parameters bezig is. Dit is echt een politieke discussie. Die moet hier plaatsvinden en die moet geoperationaliseerd worden als het invaren straks gaat plaatsvinden. Heb ik de commissie nog gebeld na afgelopen maandag? Nee, dat heb ik niet gedaan. De commissie is onafhankelijk. Ik wil het nog een keer benadrukken: ik heb echt geen zeggenschap over waar zij mee komt of wat zij doet. Dat vind ik ook terecht. Ik vind dat die onafhankelijkheid echt moet staan. Uiteraard heb ik uw verzoek van voor de zomer, namelijk of de commissie eerder kon opleveren en hier een stand van zaken over kon geven, naar de commissie doorgeleid. U heeft daar ook een reactie van de commissie op ontvangen. Die heb ik naar u doorgeleid. Zij heeft aangegeven dat zij verwacht in het najaar met inzichten te kunnen komen. Zij heeft ook gemeld dat ze geen stand van zaken wilde geven. Gegeven de onafhankelijkheid van de commissie vind ik ook dat het echt aan haar is om hierover te oordelen.

De voorzitter:

Concluderend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, ik vind het lastig om iets te concluderen. Maar ik wil wel een aantal punten maken. Eén. De commissie is onafhankelijk, maar is niet onafhankelijk in haar tijdsbesteding. De Minister had niet voor niks een opdracht gegeven. Het mandaat van de commissie verliep op 31 augustus. Dat moest verlengd worden omdat ze niks hadden opgeleverd. Ik kan er wel inkomen dat je niet vraagt wat eruit komt, maar het lijkt me evident dat je vraagt wanneer het komt. Want wij willen dat zien. Twee. De uitkomsten van de commissie kunnen echt heel verschillend zijn, zoals ik eerder al heb laten zien. Je komt nu op 12% inflatie uit, terwijl je in de eerdere modellen niet boven de 3% kwam. Dus dit is wat de modellen nu zeggen. Je zit tussen de 0% en de 2,5% of 3% met 90% van de tijd. We zitten op 12%. Als je ooit over zwarte zwanen gelezen hebt: dit is het dus, hè. Weinigen hadden dit voorspeld dit jaar. Er gebeuren wildvreemde dingen. Welk model zij gaan kiezen, kan enorme gevolgen hebben voor de sleutel die genomen wordt. Dat hangt enorm van het model af. Ik wil graag een modeldiscussie aangaan, maar ik denk niet dat dit daarvoor de plek is. Als je een model maakt waarin 12% inflatie wél regelmatig voorkomt, dan krijg je een totaal andere sleutel. Ik wil die sleutel eerst zien voordat we de ondergrens bepalen. Want nu gaan we zeggen: «Er komt een sleutel. We weten niet hoe die eruitziet. Op basis van een onbekende sleutel maken we een ondergrens.» Ik zou zeggen: die onder- of bovengrens – daar ben ik op zich voorstander van, dus ik dank de Minister voor die opening – wil ik graag beoordelen met die sleutel in de hand. Wanneer zou ik dat kunnen doen?

Minister Schouten:

Om nog even terug te komen op de vraag of ik niet gevraagd heb wanneer zij het op kunnen leveren: dat heb ik gevraagd. Daar hebben zij een antwoord op gegeven. Dat is namelijk: in het najaar. Ik heb het mandaat voor de commissie verlengd, om ervoor te zorgen dat zij formeel hun taak nog kunnen afronden. Zij hebben gezegd dat die tijd ook voor hen nog nodig is, maar dat ze wel voorzien dat dat moet gaan lukken.

Wat het model betreft: ik denk dat het daarom juist belangrijk is dat wij hier ook keuzes maken over wat wij een goede bandbreedte vinden en wat niet. Wat zijn dan de juiste kaders waarbinnen dat moet gaan gebeuren? Nogmaals, dat hangt ook weer samen met bijvoorbeeld de dekkingsgraad van een fonds. Wij kunnen hier de meest waanzinnige percentages gaan afspreken met elkaar, maar als dat ertoe leidt dat een fonds daarmee in de problemen gaat komen, dan is het natuurlijk ook van belang om dat te onderkennen. Ik denk dat wij zeker wel over ondergrenzen kunnen spreken als we vinden dat de herverdeling wel op die manier moet gaan plaatsvinden en we niet willen dat er allerlei bijzondere effecten van kunnen komen.

Over de inflatiepercentages. Ja, het is een – wat zei de heer Omtzigt? – buitengewone situatie. Maar dit gaat ook over het volgende. Ik kan niet voorspellen hoe de situatie er volgend jaar, over twee jaar of over drie jaar uitziet. Als ik dat kon, dan was ik denk ik buitengewoon rijk geweest op dit moment, al streef ik daar niet naar. Wij konden vorig jaar ook niet voorzien dat de inflatie 12% zou zijn. Ons stelsel moet er dus sowieso op ingericht zijn dat het met dit soort situaties om kan gaan, ook als de inflatie volgend jaar bijvoorbeeld lager is, als de rendementen misschien weer veel beter zijn of – ik voorzie dat niet – als de rente opeens weer veel lager is. Er zitten altijd variabelen in door de economische omstandigheden, waardoor er keuzes gemaakt moeten worden over wat uiteindelijk evenwichtig is. Dat zijn de kaders die wij hier moeten stellen. Waar het uiteindelijk operationeel toe leidt, hangt natuurlijk af van het moment, de economische omstandigheden en – ik vind het woord «mitigerende» altijd zo vervelend – de andere stabiliserende knoppen die ingezet kunnen worden om te zorgen dat er wel sprake is van evenwichtigheid.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoor de Minister in haar inleiding spreken over het belang van een zorgvuldige behandeling. Ik denk dat dat een belang is dat wij hier allemaal zien. Tegelijkertijd zie ik ook dat de eerste termijn elfenhalf uur duurde. Er zijn nu, als we «overig» meetellen, elf kopjes nodig om alle inhoudelijke vragen vanuit de Kamer te beantwoorden. Het lijkt me dus duidelijk dat er voor die zorgvuldige behandeling aan onze kant de nodige vragen en zorgen zijn. Ik wil de Minister dus vragen: is die zorgvuldige behandeling ook belangrijker dan het tijdspad zoals dat er nu ligt?

Minister Schouten:

Dat is een vraag die ook in de eerste termijn aan de orde is geweest in uw Kamer. Ja, ik hecht aan een zorgvuldige behandeling. Ik geloof ook dat we daarmee bezig zijn. Ik memoreerde het net al even: we hebben twee schriftelijke rondes gehad. Er zijn 1.400 vragen gesteld vanuit uw Kamer. We hebben daarvoor ook alle consultaties meegenomen, verwerkt, bekeken en gewogen. Daar hebben we ook verantwoording over afgelegd in het wetsvoorstel. We nemen nu ruim de tijd voor de behandeling. Afgelopen maandag duurde het bijna twaalf uur. Ik voorzie zomaar dat het vandaag ook nog wel de hele dag doorgaat. Er komt ook nog een plenaire behandeling. Dat zijn allemaal stappen die nodig zijn om al die vragen te kunnen stellen en om te zorgen die hier allemaal liggen. Uw vraag was: is 1 januari een heilige totempaal? 1 januari is geen doel op zich voor mijzelf. Ik geloof wel in dit wetsvoorstel. Ik geloof ook dat dit wetsvoorstel ongelofelijk nodig is om ook echt toekomstbestendig met ons pensioen voort te kunnen gaan, zeker in deze tijden. Het is ook weer niet zo dat we denken: we gaan er nog maar eens heel lang op studeren. We hebben er namelijk al heel lang over nagedacht. Dit heeft al een aanlooptijd van elf jaar. Dit wetsvoorstel is een resultante van een afspraak die al vanaf 2019 loopt. Het is dus ook weer niet zo dat we denken: laten we het nog maar eens een jaar, of nog heel veel maanden, gaan zitten aankijken. Uiteindelijk moet er een keer een keuze gemaakt gaan worden, ook politiek. Dat moet wel gebeuren op basis van een goede behandeling. Daar ben ik ook toe bereid.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank voor dit antwoord. Ik ben het met de Minister eens dat we het proces niet onnodig moeten rekken, maar ik ben ook blij om te horen dat het ook niet onnodig versneld gaat worden en dat de datum dus niet heilig is in dit proces. Dank daarvoor.

Minister Schouten:

Een datum is nooit een doel op zich. Maar ik geloof wel dat het heel belangrijk is dat we op een gegeven moment echt een keuze gaan maken en dat we dat ook niet nog allerlei maanden blijven uitstellen. De mensen om wie het gaat, hebben daar ook niks aan. Die moeten op een gegeven moment ook duidelijkheid hebben, zeker de fondsen die hiermee aan de slag moeten gaan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank aan de Minister voor de uitvoerige uitleg. We weten allemaal dat de economie sinds 2019 dramatisch veranderd is door een aantal externe schokken: covid, de Oekraïneoorlog, immigratie, stikstof, noem ze maar op. Dat zal als gevolg hebben dat hele sectoren verdwijnen en dat er nieuwe verdienmodellen zijn ontstaan. Zo ken ik iemand die dacht een goed pensioen te regelen via de handel in mondkapjes; interessant idee. Dat betekent dat volatility, rentes, inflaties et cetera dramatisch zijn veranderd, ook in relatie tot elkaar. We moeten er dus rekening mee houden dat de economie en de arbeidsmarkt veranderd zijn, wat we daar ideologisch ook van vinden. Dan kun je over een nieuw stelsel met zulke ingrijpende gevolgen voor zoveel mensen toch niet zeggen: ja, maar het loopt al sinds 2019? Of we het leuk vinden of niet: de wereld is dramatisch veranderd. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Vraag twee. De heer Omtzigt had het terecht over black swans. Black swans komen in de financiële wereld aanzienlijk vaker voor dan de modellen voorspellen. Daarom moet je bij modellen een stresstest doen. Kennelijk is dat niet gebeurd, want we hebben met een vrij beperkte bandbreedte van de inflatie gerekend. Die was de laatste jaren weliswaar relevant, maar de inflatie kan alle kanten op springen. Ik weet nog goed dat de inflatie een tijd geleden gewoon veel en veel hoger was.

Vraag drie.

De voorzitter:

Als u een derde vraag stelt, dan laat ik de Minister daarop antwoorden en dan is het klaar. Vraag drie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee, nee, nee. Ik zal de andere ook zo meten.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

Even terug. Het stelsel dat we nu hebben, is natuurlijk allerlei keren gewijzigd, maar laten we zeggen dat het al een goede 40 jaar bestaat. Ik denk dat onze voor-voor-voorouders in deze Kamer toen zij die wet aan het behandelen waren ook niet helemaal konden overzien welke economische omstandigheden zich allemaal zouden gaan voordoen. Sterker nog, ik hoop dat het stelsel waar we het vandaag over hebben, ook zo'n 40 jaar meekan. Overzie ik dan alle economische omstandigheden? Nee, die overzie ik niet. Ik denk dat niemand die hier aan tafel zit die overziet. Daarom hebben we een wet nodig die binnen die omstandigheden kaders biedt waarbinnen we zeggen: dat is hoe wij vinden dat het verantwoord en evenwichtig is. Daarbij laten we ook ruimte om in te spelen op de herziene economische omstandigheden. Die zullen zich namelijk ongetwijfeld voor gaan doen.

Dan het punt van de stresstest bij de inflatie. Er is wel degelijk gekeken naar de verschillende inflatiecijfers. U zult zeggen: niet naar de 12%. Dat klopt. Daarom is het zo belangrijk dat wij elke keer de kaders aangeven waarbinnen bij dit soort grote uitslagen gehandeld moet gaan worden. Dat is onze taak als wetgever. Dat is waar we vandaag hopelijk ook het debat over kunnen gaan voeren.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, wenst u een vervolgvraag te stellen?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee, wij willen een grondige analyse, de Minister niet. Punt.

De voorzitter:

Helder. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Een groot deel van het debat ging over wat evenwichtig invaren nou eigenlijk is en wie er gaat over wat evenwichtig is. In het wetsvoorstel is alles bij werkgevers, werknemers en fondsbesturen gelegd. De PvdA vindt het een politieke verantwoordelijkheid om daar ook grenzen aan te stellen. De Minister gaf zojuist aan dat daar ondergrenzen aan gesteld kunnen worden. Ik denk dat dat verstandig is, maar daar zijn verschillende methodes voor. Je kunt zeggen: je mag er maximaal X procent op achteruitgaan; dat is echt een ondergrens. Je zou ook een bandbreedte in de verdeling kunnen afspreken. Er zijn fondsen die heel hoge dekkingsgraden hebben en heel veel geld verdelen. Je wil ook niet dat één groep alles krijgt en een andere groep bijna niks, dus je zou ook een bandbreedte kunnen vastleggen in de wet. Waar denkt de Minister aan?

Minister Schouten:

Dit is een van de onderwerpen die ik wat verder wil uitdiepen in de set vragen, maar ik volg de redenering van de heer Nijboer goed. Hij zegt: je zou als wetgever moeten bekijken binnen welke bandbreedte dit zou moeten plaatsvinden. Ik hoop daar zo meteen nog wat inhoudelijker op in te gaan, want ik denk dat er net wat meer woorden voor nodig zijn om dat goed te doen. Maar dit lijkt me een onderdeel waarin we als wetgever wat meer richting kunnen geven aan het begrip «evenwichtigheid».

De heer Nijboer (PvdA):

Dan wacht ik dat blok af, maar ik vind het wel een van de kerndingen van deze wet.

De voorzitter:

De Minister komt daar uitgebreid op terug. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor deze inleiding. Ik denk dan meteen: ik heb wel een vraag maar ik ga wachten op de blokken, die overigens heel goed zijn voorgelezen. Mocht er ergens nog ruimte in de agenda zijn, dan zie ik een andere carrière. Maar omdat deze inleiding ook een context schetst, die ik heel erg deel, is het misschien goed om daar iets naast te zetten, aanvullend op de context die gegeven is. Dat is voor mij in ieder geval heel belangrijk. Ik hoor dat ook in de woorden van de collega's en dat hoorde ik maandag ook. Ik ben Kamerlid geworden in een periode waarin het heel veel ging over de uitvoering. Ik heb vanochtend het rapport Klem tussen balie en beleid er nog een keer bij gepakt. Er is één paragraaf die ik even wilde voorlezen.

«Behandeling in de Tweede Kamer: de uitvoering is te veel een blinde vlek. Om invulling te kunnen geven aan haar medewetgevende taak, moet de Tweede Kamer accurate informatie hebben over de sterke en zwakke kanten van voorgenomen wet- en regelgeving. Paragraaf 3.2.4 liet al zien dat informatie over de uitvoering die de Kamer van de regering zou moeten ontvangen, niet altijd beschikbaar of volledig is. Uit de gesprekken komt het beeld naar voren dat de Kamer te veel leunt op de informatieverschaffing van departementen en te weinig gebruikmaakt van de mogelijkheden om zelf informatie in te winnen. Daar komt bij dat Kamerleden zich soms enorm onder druk gezet voelen om een voorstel snel te behandelen. Daardoor missen ze een totaalbeeld. De snelheid dwingt uitvoeringsorganisaties om al tijdens de parlementaire behandeling te starten met de voorbereidingen van implementatie van een regeling.»

Ik raad iedereen aan die het nog niet heeft gelezen, dit rapport te lezen. Het is een hartstikke goed rapport. Ik denk en hoop dat we vandaag beginnen met die belangrijke behandeling. Ik denk dat dat, naast die hele lange context en voorgeschiedenis, ook een context is waardoor wij als Kamer zo scherp zitten op deze wet – zo heb ik het maandag in ieder geval ervaren. Wij willen leren uit het verleden.

De voorzitter:

Dat was geen vraag aan de Minister, maar ik zie dat zij wil reageren.

Minister Schouten:

Ik vind dit een waardevolle toevoeging van mevrouw Maatoug. Zij zegt: deze Kamer wil heel graag zicht en grip hebben op wat wij hier aan het doen zijn. En terecht. Ik ben ook blij dat deze Kamer dat wil. Als mensen vragen of ik ertegen opzie om weer een lang debat in te gaan, dan zeg ik: nee, want dit is onze kerntaak. Wij moeten hier met elkaar proberen te doorgronden wat hier allemaal gebeurt. Wij moeten proberen zicht te krijgen op de vraag of wat wij vinden ook tot uitdrukking komt in een wetsvoorstel. En ja, daar zitten keuzes onder. Dat is politiek. We moeten uiteindelijk ook een aantal keuzes maken. Ik ben daar heel erg voor. Ik kom graag naar de Kamer als u dat wil om dit te behandelen.

Ik ben overigens ook de Minister die belast is met Werk aan Uitvoering, dus ik ben zeer bekend met dit rapport, omdat er ook waardevolle passages in staan over de uitvoering. Dus ja, ik deel de analyse van mevrouw Maatoug. Ik heb het haar niet horen zeggen, maar als het punt is dat dingen nog heel lang moeten blijven doorgaan, dan zeg ik dat we op enig moment wel een keuze moeten maken in hoe we hiermee verdergaan nadat we alles hebben bekeken en gewogen. Die weging zal voor de een anders uitvallen dan voor de ander. Maar nogmaals, ik ben ook voorstander van een zorgvuldige behandeling.

De voorzitter:

Ik heb aan het begin van dit overleg aangegeven dat ik het aantal interrupties niet wenste te beperken. We hebben de inleiding gehad. We zijn een uur verder, dus ik voel me toch genoodzaakt om het aantal interrupties te beperken om de behandeling zo ordentelijk mogelijk te laten verlopen. Ik vind dat jammer, want het is een wetgevingsoverleg. Ik snap dat er behoefte is om heel veel vragen te stellen. Dus ik zou willen voorstellen dat we vanaf nu maximaal tien vragen per persoon doen, dus geen tien interrupties; tien vragen. Dat gaan we gewoon netjes afturven vanaf dit moment.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet niet of ik het daarmee eens ben, voorzitter. Dat zou ook een beetje afhangen van hoe het debat ging lopen, toch? We weten niet hoeveel vragen de antwoorden van de Minister gaan oproepen.

De voorzitter:

Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst, maar als ik zo naar het afgelopen uur kijk, dan voel ik me genoodzaakt, ook als voorzitter van dit overleg, waarbij ik ga over de orde en het toestaan van interrupties, om het helaas te maximeren. Dat doe ik met pijn in het hart. Het is een wetgevingsoverleg – ik snap het – maar wat mij betreft moeten we het op deze manier gaan doen, anders gaan we de termijn van de Minister niet redden.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben het daar niet mee eens, voorzitter. Ik ben er ook heel erg voor dat we even kijken hoe het vandaag loopt. Tussendoor kunnen we misschien andere afspraken maken, maar ik wil niet nu al zoiets af gaan spreken terwijl we niet weten wat er gaat gebeuren vandaag en waar de Minister mee komt. Misschien zijn de antwoorden wel zodanig dat ik geen enkele vraag heb.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Maar laten we wel even kijken hoe de dag loopt.

De voorzitter:

Ja, laten we kijken hoe de dag loopt. Laten we in ieder geval met elkaar de afspraak maken – er zijn tien blokjes vanaf nu, plus een blokje overig – dat u uw vragen zorgvuldig gaat inzetten bij de blokjes die er zijn. We kunnen de tijd ook gebruiken om hier een uitgebreid procedureel voorstel van te maken, maar ik zou echt willen voorstellen dat we doorgaan met het debat en dat we kijken hoever we komen. Ik heb aan het begin aangegeven om kort en bondig, punctueel, tot het punt te interrumperen, maar ik heb gemerkt dat er lange inleidingen nodig zijn om tot een vraag te komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, u gaat over de orde, dus u mag dit voorstel doen, maar ik wens op te merken dat ik bij een operatie van 1.500 miljard per 150 miljard één interruptie heb. Er zal teruggekeken worden naar dit wetgevingsoverleg – mevrouw Maatoug en ik hebben een heel aantal technische vragen gesteld – en geconcludeerd worden dat dit precies niet de kwaliteit van wetgevingsbehandeling is die we willen. Ik zal dat volgende week aan de orde stellen. We zullen nu verdergaan, maar dit wordt ’m niet in de preciesheid van de vragen die we gesteld hebben over dingen als evenwichtigheid of een nabestaandenpensioen. Dat kan niet. Voor dit soort ingewikkelde wetgeving heb je meerdere debatten nodig.

De voorzitter:

Meerdere debatten staan ook voorzien.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, ik snap uw voorstel en begrijp uw worsteling. Ik steun u daar ook in. U gaat over de orde. Daarnaast zal het vast niet de laatste keer zijn dat we over dit onderwerp spreken, dus ik vermoed dat er echt nog wel veel ruimte is. Ik roep onszelf op om inderdaad kort en bondig te zijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, fijn dat u meedenkt over hoe we dit vandaag in goede orde kunnen laten verlopen. Ik dacht zelf dat er misschien nog een andere oplossing is. Nu zijn we tijdens de inleiding al begonnen met allemaal vragen te stellen en kregen we van de Minister steeds te horen dat ze daar nog op terug zou komen. Ik kan me voorstellen dat we, in plaats van het aantal vragen in te perken, eerst misschien de blokjes steeds volgordelijk kunnen gaan behandelen en dan aan het eind van elk blok vragen kunnen stellen. Misschien helpt dat ook.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is niet persoonlijk richting de voorzitter, maar ik wens hier toch een opmerking over te maken. Wij moeten ons als Kamer natuurlijk niet zelf gaan beperken in het aantal vragen die wij kunnen stellen tijdens wetgeving. Dit gaat om 400 pagina's aan memorie van toelichting. Het gaat om 1.500 miljard, de grootste hervorming die we ooit hebben gezien in de sociale zekerheid. Dit kan niet. Daar bedoel ik mee te zeggen dat wij vandaag tussen 10.00 uur en 18.00 uur hebben. Dat is een tijdspanne, maar dat betekent nog niet dat we het tussen 10.00 uur en 18.00 uur moeten afronden. Het gaat erom dat we de Minister alle ruimte geven om te antwoorden. Ik zal zelf ook opletten hoe ik dingen formuleer, maar dit is voor ons zo belangrijk en zo veel. Als er al 1.400 schriftelijke vragen zijn gesteld, dan snapt u dat dat niet naar tien interrupties of tien vragen kan worden teruggebracht. Dus ik hecht er waarde aan, ook met het oog op macht en tegenmacht, dat wij onszelf als Kamer niet tandeloos maken. Dat doet dit voorstel nu wel, met alle respect.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap heel goed het voorstel van de voorzitter, gegeven de tijdspanne, maar ik vind dat wij als Kamer de tijd moeten nemen die nodig is voor de wetgeving. We hebben elf blokjes. We zien wel hoever we vandaag komen tot 18.00 uur. Dan kan iedereen alle vragen stellen. Als we dan om 18.00 uur bij blokje 8 zijn, moeten de overige drie maar in een ander, nieuw wetgevingsoverleg worden ingepland. Op deze manier kan iedereen alle vragen die er over dit wetsvoorstel zijn stellen, want er zijn echt heel veel goede vragen te stellen. Dus ik zou het niet willen beperken, al snap ik gezien de agenda en de taak van de voorzitter dat dit voorstel is gedaan. Mijn voorstel is om vandaag zover mogelijk te komen en dan kijken we wel weer of een voortzetting van de eerste termijn van de Minister nodig is op een ander moment.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat dat goed is, ook al kost dit ook weer tijd; dus steun voor wat de heer Nijboer zegt en ook steun voor wat mevrouw Van Beukering heeft gezegd. Het vraagt dan ook discipline van ons om de thema's binnen de agenda aan te houden, want anders loopt alles door elkaar.

Mevrouw Palland (CDA):

Laten we beginnen met het aanhoren van de antwoorden en dan kijken we vervolgens wel wat er nog aan overige vragen ligt.

De voorzitter:

Zo is het. We zijn inderdaad nog niet begonnen maar we zijn inmiddels wel een uur en tien minuten verder. Ook het Reglement van Orde in ogenschouw nemend, ga ik over het toekennen van interrupties. Ik handhaaf op dit moment het maximum van tien. Zo gaan we het dus doen. Ik geef het woord aan de Minister om een aanvang te maken met het blokje omrekenmethodes.

Minister Schouten:

Het is een blokje dat best wel samenhangt met het volgende blokje inzake evenwicht. Dus als u denkt dat een vraag van u nog niet beantwoord is, kan het zijn dat die in het blokje evenwicht zit.

De heer Smals, de heer Stoffer, mevrouw Van Beukering, mevrouw Palland, mevrouw Maatoug, de heer De Jong, de heer Omtzigt, de heer Nijboer en de heer Ceder hebben opmerkingen gemaakt over de twee invaarmethoden en daarover ook de nodige specifieke vragen gesteld. Ik snap die vragen en ik wil ook graag toelichten hoe we tot die twee methoden zijn gekomen. Het begint bij de verantwoordelijkheid van de wetgever. De wetgever moet namelijk ook een methode ter beschikking stellen die juridisch houdbaar is en die voor alle pensioenfondsen bij alle pensioenregelingen en in alle situaties toepasbaar is. Dat is best ingewikkeld want dat vraagt best wel veel van zo'n methode. Daarmee is er ook meteen een dilemma. De vba-methode is complexer en is gevoelig voor aannames, wat we ook met z'n allen hebben geconstateerd en onder ogen hebben gezien, maar biedt wel meer ruimte voor maatwerk, bijvoorbeeld voor een beperkt aantal fondsen met bijzondere karakteristieken, zoals een indexatiegarantie, bijstortverplichtingen en bijzondere afspraken over bijvoorbeeld overgangsbepalingen. De standaardmethode daarentegen is eenvoudiger toepasbaar en werkt voor de meeste fondsen ook goed, maar biedt minder ruimte voor fondsen met afwijkende karakteristieken. Een van de vragen was: kunnen we dan niet die standaardmethode wat meer opplussen zodat die ook voor alle gevallen geschikt is? Ik snap die vraag ook en die heb ik zelf ook wel gesteld. Het eerlijke antwoord is dat het binnen de eenvoud van de standaardmethode niet eenvoudig vorm te geven is. Het is geen kwestie van een kleine toevoeging in de formule waardoor die voor alle pensioenfondsen bij alle pensioenregelingen en in alle situaties ineens wel toepasbaar is. Het is wel mogelijk dat pensioenfondsen zelf de uitkomsten van de standaardmethode aanpassen. Dan moeten ze zelf een waarde berekenen en dat onderbouwen voor de aspecten die niet door de standaardmethode gevangen worden. Maar daarvoor moeten ze dus ook weer gaan rekenen, wat niet kan zonder aannames. Dan kom je weer op het punt dat je daar dan weer regels voor zou moeten voorschrijven. In feite introduceer je dan de nadelen die sommigen onderkennen bij de vba-methode, in de standaardmethode, want ook dan moet je weer met aannames gaan werken om juist die ruimte te creëren. Maar ik heb het signaal van de Kamer goed gehoord. Ik kan me dat ook voorstellen en ik probeer daarin een weg te vinden.

Ik hoor vanuit de Kamer ten minste twee bezwaren tegen deze voorgestelde rekenmethode. In de eerste plaats wordt erop gewezen dat de twee methodes tot gevolg kunnen hebben dat de pensioenfondsen in de praktijk beide methodes moeten doorrekenen om de uitkomsten te vergelijken. Deelnemers kunnen vragen: «Geef maar inzicht in allebei. U heeft het over de standaardmethode, maar misschien is de vba-methode voor ons veel interessanter.» Ik wil even voor de helderheid schetsen dat de fondsen de beide methodes niet hoeven door te rekenen, ook al ondervangt dit het probleem niet. De keuze om dat wel of niet te doen, is aan een fonds zelf. Tegelijkertijd snap ik ook dat er vragen over kunnen komen. Wat gebeurt er met de ene en wat met de andere?

Het tweede bezwaarpunt richt zich op de vba-methode. Er wordt gewezen op de complexiteit en op het feit dat de uitkomsten bij de vba-methode afhankelijk zijn van per definitie onzekere toekomstprojecties. Er wordt ook gewezen op het feit dat het toegekende vermogen aanzienlijk lager kan uitvallen dan de technische voorziening. Dat was het voorbeeldje van de heer Omtzigt. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat hiervoor in lagere regelgeving nadere voorschriften kunnen worden opgenomen. Ik heb verschillende voorstellen van uw leden gehoord die ik zou willen langslopen.

In de eerste plaats is er door de heer Smals en mevrouw Van Beukering voorgesteld om de standaardmethode als wettelijke default aan te wijzen, zodat die de norm wordt. Daarmee geven we ook aan dat de standaardmethode in veruit de meeste gevallen passend is. Zo'n aanpassing zou ook tegemoetkomen aan het genoemde bezwaar van de Raad van State, namelijk dat de fondsen in de praktijk waarschijnlijk beide methodes moeten gaan doorrekenen als we daar geen nadere regels voor opnemen. In dit voorstel – zo interpreteer ik het, maar ik hoor het graag als het anders is – zouden de pensioenfondsen die de vba-methode willen gebruiken, in het geval van een wettelijke default moeten verantwoorden dat de standaardmethode voor hen niet passend is. Er zijn verschillende situaties waarin de vba-methode beter zou kunnen werken dan de standaardmethode. Ik had het net al over pensioenfondsen met complexe regelingen, met veel uitzonderings- en overgangsregels, met een bijstortverplichting van de werkgever of bij bijzonder hoge dekkingsgraden, bij het invaren of bij pensioenfondsen met een vaste indexatie. In lagere regelgeving zouden we kunnen vastleggen onder welke gronden en restricties kan worden afgeweken van de standaardmethode. Ik vind dat een interessant idee en ik sta daar ook voor open als dat op draagvlak in deze Kamer kan rekenen. Ik denk zelfs dat het verstandig is om tegemoet te komen aan het punt dat de Raad van State maakte, namelijk dat je toch veel druk krijgt op de fondsen om het allebei te doen. Als je zegt «dit is de norm, de default, en u mag alleen de andere toepassen in deze situaties», dan is dat helderder naar de deelnemers toe.

In de tweede plaats is gesproken over aanvullende voorwaarden bij de vba-methode om te voorkomen dat deelnemers op grond van deze methode in theorie aanzienlijk minder waarde kunnen meekrijgen dan de voor hen op de balans van het pensioenfonds gereserveerde pensioenverplichting. Het voorbeeld van de technische werkgroep laat zien dat dat kan gebeuren. Tenminste, in de berekeningen. Ik snap dat dat niet goed uitlegbaar is, maar ik denk dat er ook ruimte is om dat via aanvullende voorwaarden op te lossen. Het lijkt me goed om daar nader naar te kijken. Ik denk bijvoorbeeld aan de eis dat iedereen een stevig minimumpercentage van zijn voorziening meekrijgt, het vermogen dat is gereserveerd voor de opgebouwde rechten. Zoals gezegd, is dat ook afhankelijk van de dekkingsgraad. Je kan bijvoorbeeld 100% meekrijgen bij een dekkingsgraad van 105%. Het dilemma blijft hierbij wel dat we dan zaken generiek gaan dichtregelen, terwijl fondsen vaak ruimte nodig hebben om aan fondsspecifieke kenmerken tegemoet te komen. Ik denk wel dat we hiermee het midden kunnen proberen te vinden tussen de wens van de Kamer om meer zekerheid en houvast te krijgen bij de transitie en de wens om enige ruimte te laten aan de fondsen die zeggen: in deze situaties hebben wij de vba-methode echt nodig. Dat geeft volgens mij ook duiding vanuit ons als wetgever aan wat we minimaal evenwichtig vinden. De heer Nijboer en mevrouw Maatoug vroegen daar specifiek naar. We moeten nog wel even goed kijken hoe we dit concreet zouden vormgeven, maar dit zou een richting kunnen zijn waarin we wel meer waarborgen inbouwen. Je kijkt dus bij de default- en de vba-methode wat dan eigenlijk de grens is die je als wetgever daarin ten aanzien van de voorziening moet stellen.

Ik wil nog wel het volgende gezegd hebben. Een groot deel van de uiteindelijke besluitvorming vindt echt plaats bij de sociale partners en de pensioenfondsen. Daarin moeten wij steeds het evenwicht vinden. Wat zijn de kaders waarvan wij vinden dat die gesteld moeten worden? Hoeveel ruimte geven we aan de decentrale partijen om daar goed mee om te gaan? Volgens mij beschreef mevrouw Maatoug in haar inbreng ook het laveren – volgens mij zei ze het zo – tussen kaders stellen en ruimte voor maatwerk laten. Ik denk dat we op deze manier daar ruimte aan zouden kunnen bieden, maar ik ga graag verder het gesprek met u aan.

Ik heb nog een paar concrete vragen die gesteld zijn in dit blokje. Misschien is het goed om die nog te benoemen. Mevrouw Den Haan vroeg: is het mogelijk ...

De voorzitter:

Sorry, Minister. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Begrijp ik nou dat de Minister hier een wijziging van de wet aankondigt en dat er een nadere voorwaarde in wordt opgenomen, namelijk dat als de vba-methode wordt gebruikt, je dan 5% van je aanspraak, dus van wat er in de pot zit voor jou, kan verliezen?

Minister Schouten:

Het is wel mooi dat de heer Van Kent het dan weer precies omdraait. Dat is niet mijn intentie. Ik probeer ruimte te zoeken in de vragen die uw Kamer heeft gesteld. Aan de ene kant zijn er twee methodes, waarvan ik bij één, de vba-methode, voel dat daarover wat breder ongemak is ten aanzien van aannames die daarbij gemaakt moeten worden, de toekomstvoorspellingen die gedaan moeten worden. Die zijn onzeker. Tegelijkertijd kan de vba-methode bijvoorbeeld wel soelaas bieden voor een aantal specifieke situaties, maar de vraag is hoe we het als wetgever nog wel enigszins kunnen gaan inkaderen. Het is dus niet zo dat ik voorstel om, zoals de heer Van Kent zegt, bijvoorbeeld 5% niet mee te kunnen krijgen. Nee, het gaat om wat je minimaal mee moet kunnen krijgen om te zorgen dat er sprake is van evenwichtigheid.

De heer Van Kent (SP):

Maar dan heb ik het goed gehoord. Dan zegt de Minister dus het volgende. Stel dat er bij een dekkingsgraad van 105% € 105.000 als aanspraak aanwezig is voor jou. Als dat overgaat naar het nieuwe stelsel, dan mag het dus € 100.000 worden, zonder dat je daar iets over te zeggen hebt.

Minister Schouten:

Even voor de goede orde, in de standaardmethode zit ook nu ook al een bandbreedte voor hoe dat vormgegeven wordt. Wat we hier eigenlijk doen, is kijken hoe je ook in de vba-methode een dergelijke waarborg zou kunnen krijgen. Nogmaals, ik zeg niet dat het dit moet worden. Ik zoek met u mee naar een manier waarop u grip kunt krijgen op de ondergrenzen die er ten minste ingelegd moeten gaan worden om te zorgen dat mensen niet benadeeld worden of met hele onevenwichtige uitslagen te maken gaan krijgen. In dit debat kan hier ook verder invulling aan worden gegeven.

De heer Van Kent (SP):

Dan constateer ik dat we een debat voeren over een pensioenwet en dat we het al binnen anderhalf uur hebben over hoeveel mensen gaan verliezen als er een pensioenpot overgaat naar het nieuwe stelsel. Dat is dan toch geen wet die voor vooruitgang gaat zorgen?

Minister Schouten:

Ik snap de retorische gave van de heer Van Kent, maar ik heb volgens mij net geprobeerd uit te leggen dat dat niet de intentie en bedoeling is van wat ik voorstel.

De voorzitter:

U kunt doorgaan. O, eerst de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Even naar aanleiding van de opmerking die, zoals de Minister terecht zei, ik en meerdere collega's hebben gemaakt. Die ging over de vba-methode en over de standaardmethode de default maken. Overigens was ik al bezig om na te denken over een amendement over hoe dat er dan uit zou moeten zien, maar vanwege zorgvuldigheid is dat nog niet ingediend. Ik wil dat dat goed gebeurt. Maar begrijp ik goed dat als we de voorgestelde grenzen gaan invoeren, het voorbeeld dat de heer Omtzigt gaf – dat ging over iemand die met de vba-methode 47% of zelfs maar 43% meekrijgt – niet meer mogelijk is en dat daarmee dat probleem is opgelost? Mijn vraag is eigenlijk: heeft het nog effecten voor fondsen, waardoor die om een of andere reden in de problemen komen? Ik kan niet overzien of we hiermee sommige fondsen in de problemen brengen.

Minister Schouten:

Dit gaat om het voorbeeld waar de technische werkgroep mee kwam, waar de heer Omtzigt terecht naar verwees. Het is er inderdaad op gericht om dat soort uitschieters te voorkomen. Maar ik maak wel gelijk een koppeling met de dekkingsgraad, want het moet ook mogelijk zijn dat je dat gaat doen. Die koppeling moet je dus wel behouden.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Schouten:

Ik was bij een aantal vragen gekomen. Ten eerste was er een vraag van mevrouw Den Haan. Zij vroeg: kan het zijn dat de gepensioneerde bij verdere gelijke koersen van de beleggingen een hoger pensioen heeft voor de transitie dan daarna? Sowieso besluiten de decentrale partijen tot het invaren. Maar zoals gezegd, moet dat evenwichtig zijn. Of dat dan in het algemeen leidt tot een verhoging of verlaging, is niet te zeggen. Ik hou even wat slagen om de arm; dat hoort u. Het is namelijk bijvoorbeeld ook afhankelijk van de financiële positie van een fonds en van de toepassing van de omrekenmethode. Daar hebben we het net ook over gehad. Als een fonds op het moment van invaren een dekkingsgraad heeft die lager is dan 100%, betekent dat bijvoorbeeld dat er niet voldoende vermogen is om aan alle verplichtingen te voldoen. In die situatie kan het voorkomen dat de pensioenen bij de overgang gekort moeten worden. Echter, de invaarmethoden bieden ook in die situatie en binnen de grenzen ruimte om reeds ingegane uitkeringen te ontzien. Die keuze is ook in die situatie van toepassing, zelfs als er een lagere dekkingsgraad is dan 100%. Kan ik dus in het algemeen die vraag beantwoorden? Ik kan geen absoluut antwoord geven, omdat het echt afhankelijk is van de specifieke situatie van de fondsen. Maar zelfs als er niet voldoende vermogen zou zijn om het allemaal tegelijk goed op te vangen, kunnen daarbinnen nog keuzes worden gemaakt om de gepensioneerden te ontzien. Mevrouw Den Haan kijkt heel vragend naar mij. Ik hoop dat ik haar vraag zo goed heb begrepen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik vraag me dan inderdaad af: hoe dan?

Minister Schouten:

Dat gaat om keuzes die ze binnen die groepen kunnen gaan maken. Ze kunnen er dan dus voor zorgen dat de gepensioneerden bij de transitie op dit punt kunnen worden ontzien. Dat is echt aan de decentrale partijen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Nee, ik wacht heel even.

Minister Schouten:

De heer Omtzigt zei: de standaardmethode zorgt voor herverdeling; kan de toezichthouder de standaardmethode tegenhouden? O, de heer Omtzigt is weg. Zal ik heel even wachten tot hij terug is?

Dan ga ik eerst naar een vraag van mevrouw Maatoug. Zij zei: «Bij de standaardmethode mag 5% worden bijgesteld. Is dat 5% van de aanspraken of 5% na gebruik van de standaardmethode? Waar hebben we het nou precies over?» Het gaat hier om 5% na gebruik van de standaardregel, dus 5% van de omgerekende vermogens.

De heer Van Kent en mevrouw Palland hebben vragen gesteld over de leeftijdscohorten. Waarom worden bij de transitie verschillende leeftijdscohorten verschillend behandeld? Het klopt dat de standaardmethode kan leiden tot verschillende transitie-effecten voor gepensioneerden van verschillende leeftijden. Dat is ook een consequentie van de manier waarop de eenvoudige standaardmethode werkt. Een dekkingstekort of -overschot wordt vergelijkbaar met het ftk gespreid over maximaal tien jaar. Daardoor wordt jongeren en jongere gepensioneerden een groter deel van een tekort of overschot toegerekend dan ouderen en oudere gepensioneerden. Dat komt bijvoorbeeld omdat een oudere gepensioneerde naar verwachting minder lang pensioen ontvangt dan een jongere gepensioneerde. In die situatie blijft het ook stabieler als je ouder bent.

De heer Van Kent (SP):

Vindt u dat rechtvaardig?

Minister Schouten:

Dat is precies hetzelfde als in het huidige stelsel.

De heer Van Kent (SP):

Maar nogmaals, de vraag was: vindt u het rechtvaardig dat die toedeling aan verschillende leeftijdscohorten zo verschillend is?

Minister Schouten:

Ik kan mij voorstellen dat het van belang is dat hoe ouder je bent, hoe stabieler het is. Het gaat niet alleen over overschotten, maar ook over tekorten. Je wil voorkomen dat dat terechtkomt bij iemand die daar niet zo heel veel meer aan kan doen. Juist de jongeren kunnen daar nog wat meer aan doen. Ik kan dit dus rechtvaardigen, ja.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

In mijn optiek is de pot voor of na de transitie niet groter of kleiner. Als je gepensioneerden meer geeft, dan gaat dat dus ten koste van anderen. Tegelijkertijd zit ik ook een beetje met het rapport van DNB over transitie-effecten – ik ga hier toch een vraag over stellen – waarin staat dat de volgorde gaat veranderen, dus dat we eerst gaan compenseren. Dan zou je het dus weer andersom hebben, toch? Dan is het weer ten voordele van de actieven in plaats van de gepensioneerden. Ik worstel daar een beetje mee.

Minister Schouten:

Laat ik duidelijk zijn: wij hebben geen preferentie in volgorde. Dit is een aanname geweest die DNB heeft gedaan, maar het is niet zo dat het een plicht is om die volgorde aan te houden. Sterker nog, ik zou juist willen dat de fondsen daar zelf een weging in maken, want zij moeten uiteindelijk zien of het evenwichtig uitpakt of niet. Mevrouw Den Haan schetst daarbij meteen de dilemma's en de opties. Deels is er natuurlijk een vraagstuk rondom compensatie, maar je hebt ook een vraagstuk over indexatie. Al die zaken moeten gewogen worden. Dat kan het best op decentraal niveau plaatsvinden, omdat zij ook de opbouw hebben van de kenmerken van de deelnemers van het fonds.

Mevrouw Van Beukering vroeg: kunnen pensioenfondsen goed uitleggen wat de keuzes zijn die gemaakt zijn in de vba-methode? Zoals gezegd, onder de vba-methode zitten keuzes en aannames. Die moeten ook gemaakt worden. Bij de vba-methode wordt het huidige contract gewaardeerd op basis van het te verwachten beleid. In eerste instantie zijn dergelijke keuzes ook gebaseerd op de huidige fondskenmerken en het huidige fondsbeleid. Denk daarbij ook aan de wijze waarop indexatie wordt verleend of de termijn waarover kortingen worden gespreid. In het huidige pensioencontract is niet voor alle toekomstige situaties het financiële beleid van het pensioenfonds bepaald. Het kan dus zijn dat er geen bestaand beleid is en dat nieuwe keuzes en aannames moeten worden gemaakt. Fondsen kunnen daarvoor ook eigen vooraf vastgelegde uitgangspunten, wetenschappelijke inzichten of een andere onderbouwing gebruiken. Denk dan bijvoorbeeld aan de manier waarop premie en opbouw kunnen worden vastgesteld. De onderbouwing van alle keuzes en aannames is onderdeel van het implementatieplan en als zodanig ook onderdeel van de toetsing door de toezichthouder. Het is de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsen om hun invulling van deze methode en de argumentatie daarover goed over te brengen. Zij zullen dat dus naar hun eigen deelnemers moeten overbrengen en ook moeten uitleggen waarom ze tot deze keuzes zijn gekomen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Toch nog heel even over het volgende. We hadden het net even over de verdeling en over de pot die niet groter wordt na de transitie dan ervoor. U legt heel veel verantwoordelijkheid bij de fondsen en de sociale partners. Ik ben een tijdje onderdeel geweest van de FNV. Ik hoorde toen één keer een bestuurder opmerken: die gepensioneerden eten de ruif leeg; onze voornaamste focus ligt toch bij de actieven? Ik vind dat wel heel gevaarlijk, want je verwacht dus eigenlijk ook van de sociale partners een evenwichtige belangenbehartiging. Ik vind dat wel gevaarlijk, zeker als je nu ook ziet hoe ontevreden bijvoorbeeld FNV Senioren is. Die voelt zich niet gehoord.

Minister Schouten:

Ik ga geen kwalificatie geven van wie zich wel of niet gehoord voelt bij de vakbonden. Ik ga even terug. We hebben het hier ook weer over evenwichtigheid. Nogmaals, ik zei al even dat het blokjes zijn die een beetje met elkaar samenhangen. Het is uiteindelijk zo dat de sociale partners en de pensioenfondsbesturen keuzes maken in wat evenwichtig is. Dan moeten ze bij hun verantwoordingsorganen langs. Dan moeten ze bij de toezichthouder kunnen uitleggen waarom ze tot deze keuzes zijn gekomen. Het is niet zo dat je mag zeggen: ik heb geen zin om een bepaalde groep tegemoet te komen; dat is mijn verantwoording. Je moet wel kunnen uitleggen waarom je tot bepaalde keuzes bent gekomen en welke overwegingen je hebt gemaakt. We hebben de sociale partners, maar we hebben ook nog de pensioenfondsbesturen. Die hebben allemaal de taak om voor alle deelnemers het goede te zoeken; laat ik het zo maar zeggen. Als er keuzes gemaakt moeten worden, hebben ze ook de taak om te kijken hoe dat uitpakt voor die groepen. Zij zullen dat ook echt moeten verantwoorden. Dus om nou te zeggen «ik geloof het bij voorbaat niet en ik vind het niet goed» ... Ik zou het bijna willen omdraaien.

Stel dat wij hier een rangorde zouden moeten gaan maken van wat er eerst moet en wat niet, dus of er eerst overgegaan moet worden tot compensatie of tot indexatie. Het lijkt mij best een ingewikkelde als we dat als wetgever moeten gaan vastleggen, want in die gevallen kan je ook iets vastleggen wat voor een bepaald fonds totaal niet passend is. Als je een heel vergrijsd fonds hebt en je moet per se als eerste gaan compenseren, dan kan het best zo zijn dat zo'n fonds zegt: ja, maar het is voor onze deelnemers bijna niet van toepassing. Ik geef maar even aan dat ook wij op dit punt niet even de absolute waarheid in pacht hebben om te zeggen: dit moet eerst en dat moet daarna. Ik denk dat het juist heel goed is dat het op decentraal niveau gebeurt, maar dat het nóg belangrijker is dat er een goede verantwoording tegenover staat en dat ook de toezichthouder daar goed zicht op houdt.

De voorzitter:

U kunt verder met de beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug en ook de heer Nijboer stellen vragen over de rente bij het invaren. Zij zeggen: de hoge rente maakt uit voor hoeveel iemand krijgt. Zij vragen of ik het een probleem vind dat het verdelen zo bepaald wordt door een externe factor als de rente; krijgen we daarmee niet meer pech- en gelukgeneraties? Ik meen dat mevrouw Maatoug zei dat ze daar geen antwoord op had gekregen in de schriftelijke beantwoording, of het was de heer Nijboer; dat weet ik niet. Een van de twee had daar nog iets over gezegd. De rekenmethoden zelf zijn op een verschillende manier gevoelig voor de rente. De rente heeft daarmee impact op de verdeling van het vermogen. Bij de standaardmethode speelt de rente vooral een rol bij het moment van invaren en bij de waardering van de verplichtingen, ook door de impact op de hoogte van de dekkingsgraad. In de vba-methode speelt de rente vooral een rol via de scenarioset en heeft daarmee impact op de verdeling van het vermogen. Dus bij de een speelt het meer een rol op het moment van invaren en bij de ander op het moment van de verdeling van het vermogen.

Het probleem van de rentegevoeligheid op één moment van invaren is in mijn optiek minder groot dan dat het op het eerste gezicht lijkt, want ook in het nieuwe stelsel zijn de pensioenresultaten afhankelijk van de ontwikkelingen op de financiële markten en de stand van de rente. Bij een stijging van de rente na het invaren zullen dus ook in het nieuwe stelsel de verwachte en ingegane pensioenuitkeringen stijgen. Dezelfde beweging als in het oude stelsel zou kunnen zijn opgetreden als er niet ingevaren zou zijn. Ook in het nieuwe stelsel stijgen het verwachte en het ingegane pensioen bij een rentestijging, en omgekeerd dalen ze bij een rentedaling.

De gevoeligheid van de uitkering voor een verandering van de rente wordt bepaald door de mate waarin het renterisico is afgedekt. Ik kom daar later nog op terug. Mevrouw Maatoug heeft daar ook nog behoorlijk wat vragen over gesteld. De pensioenuitvoerders kunnen ervoor zorgen dat de verwachte en de ingegane pensioenen in het nieuwe stelsel op vergelijkbare wijze reageren op een rentestijging als in het huidige stelsel door de risico's op vergelijkbare wijze af te dekken. Het nieuwe stelsel biedt daarnaast ruimte om het renterisico ook nog gerichter toe te delen. Daar waren ook nog wat vragen over van mevrouw Maatoug; ik kom daar later op. Pensioenuitvoerders moeten daarbij dus kijken naar de lange termijn en zich niet laten beïnvloeden door de waan of het moment van de dag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Ik ga natuurlijk wachten op die andere antwoorden. Maar het verschil tussen de nieuwe wereld en het huidige pensioenstelsel is dat je er nu voor kiest om op één moment in de tijd aanspraken die er zijn in het huidige stelsel te beprijzen om vervolgens het eigendom in al die potjes te doen. Dat is echt iets anders dan in de nieuwe wereld, waarin je je eigen pot hebt en te maken hebt met verandering van de rente. Dat is ook zo. Dat is de vraag die ik had, en volgens mij de heer Nijboer ook. Het moment van beprijzen maakt nogal uit. Elk moment is anders. We gaan het niet kunnen voorspellen. Het is ook niet perfect. Het moment maakt dus uit voor de vertaling van jouw pot en de transfer van jouw eigendom, en dat wil je niet. Er zijn weinig stelsels waarin dat kan. Dit is nog nooit gedaan, nergens in de hele wereld. Je zou kunnen zeggen: om dit risico te minimaliseren ga je niet op één moment invaren of je gaat het spreiden.

Daar is niet voor gekozen. Daarom stel ik, tot slot, deze vraag. Hoe zorg je daarvoor? Het gaat dus niet om de nieuwe wereld met de verandering van de rente, maar om het punt van invaren en de beprijzing van de aanspraken.

Minister Schouten:

Dat kan natuurlijk ook via renteafdekking. Daarmee kun je dat effect ook minimaliseren. Het is niet zo dat je per se twee momenten of iets dergelijks nodig hebt. Ik snap dat mevrouw Maatoug zegt dat het moment van invaren iets anders is dan hoe je daarna weer verdergaat. Dat is het onderscheid dat zij maakt. Daarbij zijn altijd heel veel economische factoren bepalend. Ik noemde het net al even bij de vba-methode. Ook bij de vermogensverdeling zul je daar heel goed naar moeten kijken. De suggestie van mevrouw Maatoug is dat het niet op één moment zou kunnen, maar dat zie ik niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vervolgvraag gaat over het volgende. Ik ga even naar het worstcasescenario. Wat is de grootste pech die je kunt hebben bij het moment van invaren, dus in de beprijzing van de marktwaarde? Dat is namelijk het design van de overstap.

Minister Schouten:

De grootste pech is als er een enorme fluctuatie is op één moment, dus net op het moment dat je gaat invaren. Nogmaals, je kunt de risico's ook afdekken. Dat zou het worstcasescenario zijn. Ik vind het heel ingewikkeld om te verklaren hoe dat dan uitpakt voor iedereen. Het gaat echter met name om de grote fluctuaties die erin zitten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Minister begon met een bespiegeling over de dilemma's. Een van mijn dilemma's – dat heb ik maandag ook geprobeerd te zeggen – is dat we nooit weten wat de wereld doet. Als je zegt dat er te veel onzekerheid is, dan doe je nooit meer iets. Dat heb ik geprobeerd te zeggen. Het was geen pleidooi dat we nooit meer iets gaan doen met risico's. Ik vind deze vraag zo belangrijk, omdat het ontzettend moeilijk is om te bepalen of we nu in een hele historische periode zitten of niet. We hebben de mooie slides van de heer Omtzigt gekregen met dat toffe logo. Nogmaals, mijn complimenten daarvoor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb één persoonlijk feit. Het logo staat al vier maanden op al mijn initiatiefnota's. Die worden natuurlijk niet gelezen. Ik zal de collega's die nota's dus doen toekomen, want daar staan interessante dingen in, bijvoorbeeld over jeugd. Daar zijn de twee collega's ook zeer mee betrokken.

De voorzitter:

Zo kennen we de heer Omtzigt: de inhoud is belangrijker dan de vorm.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dat geldt ook voor mijzelf. Ik lees de teksten namelijk wel, maar het logo was me nog niet opgevallen.

De vraag is: wat is de grootste pech die je kunt hebben? Daar gaf de Minister net een heel duidelijk antwoord op. Je weet dat nooit. We zitten echt in een andere periode dan die van hiervoor, volgens mij. Ik kan ook niet voorspellen wat er gaat gebeuren. We weten het niet. Wat nou als het invaarmoment dat gekozen wordt in de uitvoering een ontzettend historisch moment is rond de rente? Wat nou als je echt pech hebt? Hoe weegt de Minister dat? Hoe kunnen we dat in de gaten houden?

Minister Schouten:

We hebben niet voor niets allerlei voorschriften en schokdempers opgenomen. We willen dit soort situaties kunnen handelen. Daar liggen dan ook allerlei keuzes onder. Kun je alles tot achter de komma managen? We kunnen een heel eind komen, maar er kunnen zich natuurlijk situaties voordoen die we niet hebben voorzien. Er zitten echt wel waarborgen en voorschriften in die er een deel van de risico's uit halen of in ieder geval minder maken.

Het alternatief is dat je het gaat spreiden. Dat hoor ik mevrouw Maatoug namelijk ook zeggen. Ik zeg ook even wederkerig – dat is niet om een flauw antwoord te geven – dat die risico's dan ook kunnen ontstaan. Dan kunnen er zich ook dat soort hele nare situaties voordoen, die heel dramatisch in één keer ontstaan. Dat voorkom je niet helemaal, vooral in dit soort situaties. Ik geloof wel dat wij in het stelsel echt waarborgen hebben zitten, die het in ieder geval mogelijk maken om een deel van de risico's te beperken. Anders kom ik in de tweede termijn nog wat uitgebreider terug op dit punt. Ik merk namelijk dat mevrouw Maatoug erg zoekt naar wat de goede lijn is.

Tot slot kom ik nog bij de vraag van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft op dit punt nog een interruptie. Daarna heeft de heer De Jong ook nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker. Dat ene moment blijft natuurlijk kwetsbaar. Ik snap ook dat je het voor de uitvoering nodig is. Idealiter zou ik zeggen: neem tien jaar de tijd en doe elke keer een part. Dat wordt natuurlijk een ramp op fiscaal gebied. Dat kan in de praktijk niet. Heeft de Minister gekeken naar mogelijkheden om de spreiding van risico's over meer jaren te bekijken? Dan spreid je risico over de jaren. Ik neem aan dat we geen tien jaar in 10% inflatie zitten. Sterker nog, dan hebben we andere problemen dan alleen het pensioenstelsel. Heeft de Minister daarnaar gekeken? Was dat ook een optie? Waarom is daar niet voor gekozen?

Minister Schouten:

Het moment van invaren is inderdaad een bepalend moment. Tegelijkertijd hebben we wel een solidariteitsreserve. Dat kunnen we inzetten om de schokken enigszins te beperken. Dat probeerde ik ook tegen mevrouw Maatoug te zeggen. Het is dus niet dat je totaal lost bent als dat ene moment fout gaat. Dat is niet zo. Je kunt daarna echt wel een aantal zaken aanzetten om dat te corrigeren. Ja, er is ook gekeken of er op meerdere momenten kan worden ingevaren. Ik denk dat de heer Nijboer zelf een aantal argumenten noemde waarom dat ingewikkeld is. Dat brengt ook weer allemaal dilemma's met zich mee. Daarom is hiervoor gekozen. We hebben in het stelsel waarborgen gebracht om ervoor te zorgen dat je het kunt corrigeren als dat ene moment vervelend uitpakt.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister snapt ongetwijfeld ook dat ik zoek naar een methode om te voorkomen dat het gecorrigeerd wordt in het stelsel als het helemaal fout gaat. Ik ben het eens met de solidariteitsreserve. Dat is ook verstandig. Je wil echter proberen om het moment ook zo goed, zo eerlijk en zo rechtvaardig mogelijk te laten verlopen. Daar zijn we naar op zoek. Het is fijn als de Minister daar in de tweede termijn op terugkomt. Ze zei al dat ze er nog uitgebreider op in wilde gaan. Het is namelijk toch wel een cruciaal punt in de uitvoering van dit nieuwe stelsel. Het kan afhankelijk zijn van het moment waarop het invaren plaatsvindt.

Minister Schouten:

Ik zal daar even dieper op ingaan. Het omgekeerde is natuurlijk ook waar. Sorry, het is geen spelletje, maar ik probeer de dilemma's te schetsen die wij hebben gehad. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook niet voor alle fondsen één moment van invaren vastgepind. Het lijkt me ook niet verstandig om dat te doen. Dan krijgen we straks weer andere vragen. Waarom heb je met verschillende situaties van invaren te maken als je van baan wisselt? Het lijkt me verstandig om dat dus ook niet vast te pinnen. De fondsen kunnen daar zelf een keuze in maken. Ik kom daar nog op terug.

De laatste vraag die ik in dit blokje nog heb, is van de heer Omtzigt. Die ging over de herverdeling bij de standaardmethode. Omdat de standaardmethode een grove benadering van het ftk is, leidt het gebruik ervan tot herverdeling in termen van «nettoprofijt». Bij de berekening van de nettoprofijteffecten wordt er namelijk een vergelijking gemaakt met de exacte toedeelregels uit het ftk. De herverdeling an sich is geen toetsingsgrond bij de transitie. De fondsbesturen moeten wel onderbouwen waarom de transitie evenwichtig is voor alle deelnemers. Daarin kunnen ze ook andere indicatoren, zoals pensioenverwachtingen, meenemen. DNB toetst primair of de processen om te komen tot een evenwichtig besluit goed zijn gevolgd. Binnen de standaardmethode is het mogelijk om een vermogen anders toe te delen, om tot evenwichtiger uitkomsten te komen. Daaraan zijn wel voorwaarden verbonden waarop de toezichthouder zal toetsen. Dat gaat bijvoorbeeld om de voorwaarde dat bij dekkingsgraden tot 105% maximaal 5% van de persoonlijke pensioenvermogens herverdeeld mogen worden. Dat staat in de wet. Deze grens kan het pensioenfonds niet overschrijden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit blokje heet «evenwichtig invaren». Het gaat om een evenwichtige verdeling van de 1.500 miljard euro. De Minister zegt dat het evenwichtig gaat, want dat is in dit blokje naar voren gekomen. We weten echter niet wat «evenwichtig» is, want dat is niet gedefinieerd door de Minister. We weten bijvoorbeeld niet of de Minister 10% of 5% achteruitgang bij een nieuw stelsel evenwichtig vindt. Wij vinden dat niet evenwichtig. Wij vinden dat onacceptabel. Maar we weten niet wat de Minister daarvan vindt. Geen duiding. We kennen geen scenario's met betrekking tot bijvoorbeeld een aanhoudende hoge inflatie op het pensioen. Die kennen we niet, want de Minister heeft nog steeds cijfers van zo rond de 2% tot 3% inflatie, terwijl we in een situatie zitten die blijvend kan zijn, zeker ook omdat we een andere Minister, Jetten, hebben horen zeggen dat hoge energierekeningen blijvend zullen zijn. Het kabinet gaat er dus eigenlijk van uit dat hoge inflatie ook een blijvend iets is. Maar we hebben geen cijfers met betrekking tot het pensioen. Nu wil ik mijn vraag stellen. Hoe heeft de Minister dan kunnen controleren dat de waarborgen waar zij het zelf elke keer over heeft, voldoende zijn? Hoe heeft zij dat kunnen controleren?

Minister Schouten:

De heer De Jong zegt: ik hoor het woord «evenwichtig» niet. Ik heb gezegd dat het volgende blokje over evenwichtigheid gaat. O, u heeft dat wél gehoord, zegt u. Oké. De vraag was: hoe? Ik blijf mezelf een beetje herhalen, maar dat doe ik met liefde. Door aan de ene kant ook hier de discussie te voeren over welke kaders je nog zou kunnen meegeven in de wet. Daarnaast kijk je ook kwalitatief: welke stappen moeten er allemaal doorlopen worden, wie is erbij betrokken, hoe moeten ze het verantwoorden en wat zijn de opties voor de fondsen om ervoor te zorgen dat er over de hele linie sprake is van evenwichtigheid? Dat is volgens mij precies het element van de discussie waar we zo nog nader op ingaan. Het is met name DNB die toetst of die processtappen allemaal goed zijn verlopen. En bijvoorbeeld de verantwoordingsorganen vragen ook: waarom vindt u dit evenwichtig? Ik vind dat dat ook de plaats is om die discussie te voeren. Wij gaan hier niet voor meer dan 400 fondsen zitten te bedenken wat nou wel of niet evenwichtig is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is toch heel gevaarlijk als de Minister met een wet komt waarin staat dat er evenwichtig wordt verdeeld? De Minister zegt het ook in elke persconferentie, in elk televisieoptreden: er wordt evenwichtig verdeeld. Maar als je dan doorvraagt wat dat betekent, kan de Minister geen antwoord geven «omdat het aan de pensioenfondsen is». Als we één ding weten, dan is het het volgende. De afgelopen jaren kon er worden geïndexeerd. Dat is niet gebeurd. Dat was zwaar onevenwichtig. Daar hebben heel veel ouderen en heel veel werkenden heel veel last van. Evenwichtigheid bij de pensioenfondsen leggen is een heel groot risico. Dus mijn vraag is: hoe heeft de Minister kunnen controleren of het evenwichtig is zonder te weten wat evenwichtigheid eigenlijk is? Twee. In haar berekeningen betreffende dit pensioenstelsel gaat DNB uit van inflatiecijfers van 2%, 3%. Waarom vraagt u haar niet om berekeningen te maken voor 10% tot 12% inflatie? Dat kan namelijk zomaar het geval zijn. En drie: willen we hier niet met z'n allen nieuwe drama's voorkomen? De politiek heeft de afgelopen jaren een grote mond gehad, en terecht, over de gevolgen van de toeslagenaffaire, over de persoonlijke drama's die zich hebben voorgedaan. We hebben eerder ook gezien dat in de daaraan voorafgaande parlementaire behandelingen heel wat partijen en alle politiek die je maar kan bedenken steken hebben laten vallen. Het kan toch niet zo zijn dat wij nu hetzelfde risico gaan lopen?

Dus, met andere woorden: waarom kunt u de Kamer niet aangeven hoe dat heeft gecontroleerd, bent u niet bang dat er een groot risico wordt gelopen en hoe dekt u dat af?

Minister Schouten:

Ik zit even te zoeken naar hoe ik dat heb gecontroleerd. Wij hebben op dit moment wettelijke kaders waarin helder is wanneer pensioenfondsen wel of niet mogen indexeren. Er heeft hier in de Kamer ook nog een indexatie-AMvB voorgehangen, die ook in werking is getreden, waarin we ook weer op een democratische manier vaststellen wat de kaders zijn waarbinnen geïndexeerd mag worden. Of er dan geïndexeerd gaat worden, is vervolgens aan de pensioenfondsbesturen, op basis van de afweging of dat bij die fondsen verantwoord is om wel of niet te doen.

Dat is volgens mij ook het debat dat wij hier voeren. Ik heb net in de inleiding al gezegd dat ik denk dat het wijs is om te kijken of we nadere eisen kunnen stellen rond bijvoorbeeld de minimumwaarde die mensen meekrijgen bij het invaren. Op welke manier dan daarbinnen de evenwichtigheid gerealiseerd wordt, is afhankelijk van de fondsen. De pensioenfondsen maken daarin dan keuzes, die zij moeten verantwoorden. En vervolgens wordt dan door DNB getoetst of het allemaal goed is verlopen. Dus: het moet binnen de bandbreedtes, daarbinnen worden de keuzes gemaakt en het wordt ook nog verantwoord. Ik denk dat dat een weg is die goed bewandeld kan worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het spijt me echt oprecht. De Minister kan niet formuleren wat «evenwichtig» is en zegt vervolgens: de pensioenfondsen gaan zo meteen over evenwichtigheid. Maar de pensioenfondsen hebben de afgelopen jaren laten zien dat ze met 1.500 miljard euro niet hebben geïndexeerd. Dat heeft onevenwichtige problemen veroorzaakt bij gepensioneerden en bij werkenden. Het gaat erom dat de Minister zegt dat er waarborgen zijn. Die waarborgen zijn echter gebaseerd op een inflatiecijfer van 2%. We zitten nu in de nieuwe tijd. Die nieuwe tijd zegt: we hebben een inflatie van 12%. De Minister kan dus niet hebben gecontroleerd – dat kan feitelijk niet – of de waarborgen waar ze zich nu achter stelt, voldoende zijn om in een scenario van langdurig hoge inflatie schade te beperken, of de dempende factor voldoende is. Mijn vraag is nogmaals: hoe heeft u dat kunnen controleren? Kunt u daar antwoord op geven, en dan niet over de huidige situatie met de huidige regelgeving, want we hebben het over nieuwe regelgeving? Hoe heeft u kunnen controleren dat de waarborgen die u hebt, voldoende zijn in het licht van de aanhoudend hoge inflatie? Als u daar niet over kunt zeggen dat u dat heeft kunnen controleren, dan is dit een heel groot lek en vraag ik mij af of wij voldoende doen om nieuwe drama's te voorkomen. Want dit doen wij niet voor onszelf, lijkt mij, maar voor een goed pensioen voor de mensen, voor de mensen thuis. Als wij er niet meer alles aan doen om persoonlijke drama's te voorkomen, waar zijn we hier dan mee bezig? Hoe heeft de Minister dit kunnen controleren?

Minister Schouten:

De heer De Jong heeft het de hele tijd over hoe ik dat heb kunnen controleren, wat suggereert dat het over het verleden gaat, want de controle gaat dan over wat er is geweest. De heer De Jong zegt dat er op dit moment sprake is van onevenwichtigheid bij de pensioenfondsen. Ik zeg het nog een keer. Hier worden de kaders gesteld. Dat doen we hier via een democratische weg. Daar bent u zelf bij. Vervolgens worden binnen die kaders de keuzes gemaakt binnen de fondsen. Over de toekomst ...

De voorzitter:

Op het punt van het controleren wil de heer De Jong nog even een verduidelijkende vraag stellen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hoe heeft u kunnen controleren dat de waarborgen die u heeft ingesteld bij deze wet, voldoende zijn om een aanhoudende inflatie van bijvoorbeeld 12% op te vangen? Hoe heeft u dat kunnen controleren?

Minister Schouten:

Er wordt gesuggereerd dat ik kan voorkomen dat de inflatie consequenties heeft voor het reëel pensioen van mensen, maar dat kan ik niet. Dat is in deze situatie ook niet zo. We zien dat de hoge inflatie ook nu de reële pensioenen aantast. Als de suggestie is dat het nieuwe stelsel alle hoge inflaties gaat verslaan, dan zeg ik dat ik dit niet heb gesuggereerd. Ik heb dat niet voorgesteld. Wat voor kapitaalgedekt pensioenstelsel je ook hebt, inflatie zal daar ook gewoon invloed op hebben. Tegelijkertijd kunnen we daar in het nieuwe stelsel beter mee omgaan dan in het huidige stelsel. Ik heb in antwoord op de eerdere vragen van de heer De Jong net al gerefereerd aan een aantal analyses. Ook hoeven we niet de buffers op te bouwen. Die hoef je niet aan te houden, en die kun je dus ook uitkeren. Dat lijkt mij toch niet zo heel erg koffiedik kijken. Je kunt bedenken dat als je iets kunt gaan uitkeren, dat er ook toe leidt dat je daar eerder de resultaten van kunt zien.

De heer Léon de Jong (PVV):

Achter die Pensioenwet ... Nee, laat ik het zo zeggen: achter alle politieke werkelijkheden zitten mensen. Dat zijn gepensioneerden en werkenden. Die mensen kunnen zich niet voorbereiden op iets waarvan ze niet weten wat het betekent. De Minister gaat nu een richting in waarin ze zomaar een wet wil implementeren zonder dat ze kan controleren of de schokdempers voldoende zijn. De deskundigen maken zich zorgen – daar zitten heel veel mensen bij die ook voorstander zijn van de overgang naar een nieuw stelsel – over de doelstellingen. De Minister maakt een bewuste keuze om het risico te nemen dat er grote achteruitgang mogelijk is bij gepensioneerden en bij werkenden. De Minister heeft niet kunnen controleren – dat geeft ze zojuist toe – of de schokdempers, waarmee ze zich nu elke keer verantwoordt, voldoende zijn in een aanhoudende situatie zoals nu. Ik vraag u niet een oplossing te bieden voor de inflatie. Ik vraag u natuurlijk wel om compensatie en zo, maar niet om de toekomst te voorspellen. Ik vraag u wel verantwoordelijk om te gaan met de toekomst. Als u niet weet wat het met gepensioneerden doet omdat u niet heeft kunnen controleren of de schokdempers voldoende zijn, dan gaat u mank. Dat is een groot risico. Nogmaals, we hebben moeten leren van de toeslagenaffaire en de persoonlijke drama's die zich daarin hebben voorgedaan. Als de Minister dat nu niet doet, is dat een grof schandaal en trekt zij een veel te grote verantwoordelijkheid naar zich toe. Neemt u dat in ieder geval serieus.

Minister Schouten:

Ik blijf mijzelf herhalen, maar ik doe dat met liefde, zeg ik maar weer. Ik heb net uitgelegd welke waarborgen erin zitten. Ik heb hier net ook voorgesteld om in dit wetgevingsoverleg nader met elkaar na te denken over hoe je een open norm van evenwichtigheid nader zou kunnen invullen, bijvoorbeeld dat fondsen zich ten minste moeten verantwoorden over het nettoprofijt. Dat hebben we nu ook op kwalitatieve wijze voorgeschreven, maar je kunt dat bijvoorbeeld ook kwantitatief doen, waarbij je de nettoprofijtverschillen tussen de leeftijdscohorten binnen een bepaalde bandbreedte moet gaan leggen. Dat kan je nog in lagere regelgeving meenemen. Dat zijn juist de inhoudelijke discussies die we hier voeren. De heer De Jong suggereert dat het straks allemaal onzekerder is dan in het huidige stelsel, maar ik wijs erop dat we die kaders ook hebben in het huidige stelsel. Ook in het huidige stelsel is het zo dat het reëel pensioen gevolgen ondervindt van de hoge inflatie. In het nieuwe stelsel zijn er juist eigenlijk meer opties om daar wel aan tegemoet te komen dan in deze situatie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er wordt elke keer gegrepen naar het huidige stelsel. Ik heb allerlei zaken naar voren gebracht in de afgelopen jaren hoe je dat in het huidige stelsel kan oplossen. Mijn vragen gaan over het nieuwe stelsel. Inflatie heeft effect op alles op dit moment en is de grootste killer die de Nederlandse samenleving zo ongeveer kan voorstellen. De inflatie sloopt alle bestaanszekerheid die er maar is en is verschrikkelijk. Mijn vraag is nogmaals, maar daarop krijg ik geen antwoord omdat u dat ook niet heeft kunnen doen: hoe heeft u kunnen controleren of de schokdempers in deze wet, die nog niet is ingevoerd, voldoende zijn in een situatie met hoge inflatie? Daar kunt u geen antwoord op geven. Dit betekent dus dat u gokt, risico's loopt, terwijl u daar nu juist een oplossing voor zou kunnen bieden door bijvoorbeeld berekeningen. U wijst naar DNB. Die gaat uit van 2%. U gaat uit van Netspar, dat uitgaat van 2%. U gaat uit van een situatie van drie jaar geleden, van twee jaar geleden, maar we leven in het nu. Mijn vraag is: als u dat niet heeft kunnen controleren, snapt u dan dat u een onevenredig groot risico neemt dat niet in het belang is van gepensioneerden en werkenden? Waarom doet de Minister dat?

Minister Schouten:

Het is niet zo dat wij geen scenario's met hogere percentages hebben doorgegeven aan de Kamer. Het DNB-rapport dat vorige week of twee weken geleden naar de Kamer is gestuurd, heeft daar ook nog een keer een kwalitatieve duiding van gegeven. Het is niet zo dat daar geen inzichten in zijn. In reactie op wat de heer De Jong buiten de microfoon zegt: hij luistert ook niet echt naar mijn antwoord, want hij gaat daar zelf ook niet op in.

De voorzitter:

Minister, u hoeft niet te reageren op opmerkingen buiten de microfoon. U kunt uw beantwoording hervatten.

Minister Schouten:

Dan heb ik antwoord gegeven, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

We hebben het over de omrekenmethode, dus het overzetten van het pensioenvermogen naar het nieuwe stelsel. De vraag die ik voor de Minister heb, is: hoeveel procent verlaging van de pensioenen van gepensioneerden vindt zij acceptabel bij deze omzetting, uitgaande van een dekkingsgraad van 100%?

Minister Schouten:

Ik probeer eventjes de aannames van de heer Van Kent tot me door te laten dringen. Hoeveel verlaging van de uitkering van gepensioneerden vind ik acceptabel, uitgaande van een dekkingsgraad van 100%? Waarom zou er een verlaging daarvan moeten plaatsvinden bij een dekkingsgraad van 100%?

De heer Van Kent (SP):

Ik neem aan dat dit geen interruptie is, voorzitter. Op het moment dat het overgaat naar het nieuwe stelsel, zijn er ook kosten: administratiekosten, maar ook compensatie van het afschaffen van de doorsneesystematiek en andere zaken. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Ik zou die ook nog anders kunnen stellen: kunt u garanderen dat bij een dekkingsgraad van 100% de aanspraken van gepensioneerden niet verlaagd gaan worden?

Minister Schouten:

Bij een dekkingsgraad van 100% kunnen zowel in de standaardmethode als in de vba-methode de uitkeringen van de gepensioneerden op peil blijven.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij begrijpen we elkaar niet. Met de overgang naar het nieuwe stelsel zijn kosten gemoeid. De administratiekosten alleen al worden door de Minister op 1 miljard geschat. Dat zal waarschijnlijk vele malen hoger zijn. Daarnaast zijn er de kosten voor het compenseren van het nadeel door het afschaffen van de doorsneesystematiek. Het zijn allemaal bedragen die uit de lengte of uit de breedte moeten komen en die ten koste zullen gaan van de totale pensioenpot die verdeeld wordt. Daarom stel ik de vraag: als de dekkingsgraad 100% is, wie gaat dan de rekening betalen? Met andere woorden, kunt u garanderen dat gepensioneerden dan niet gekort gaan worden, en overigens ook dat de opbouw van de werkenden niet gekort gaat worden als de dekkingsgraad 100% is?

Minister Schouten:

Dit zijn operationele kosten voor een fonds. Daar is ook al in voorzien. Fondsen weten dat er kosten komen bij de omzetting van het stelsel. De suggestie dat die kosten allemaal voor rekening van de gepensioneerden komen en dat die hierdoor een lagere uitkering krijgen, herken ik niet.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet niet hoe ik het nog anders kan formuleren. Er zijn kosten gemoeid met de overgang naar het nieuwe stelsel. Wie gaat dat betalen bij een dekkingsgraad van 100%?

Minister Schouten:

Dat is allemaal al meegenomen. Die kosten zijn er nu ook. Een aantal kosten zullen gaan toenemen, maar dat wordt gewoon meegenomen in de operationele kosten. Dat is ook in het geheel van het fonds.

De heer Van Kent (SP):

Als de Minister dit denkt, dan kan het echt alleen maar misgaan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording. Volgens mij zijn we aangekomen bij een nieuw blokje.

Minister Schouten:

Bij het blokje evenwichtigheid. We zijn alweer bijna helemaal door het blokje heen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissieleden. Zullen we nog een blokje doen voor de lunchpauze? Ja? We doen het blokje evenwichtig invaren.

Minister Schouten:

Ik kijk nog even naar de evenwichtigheid. Ik denk dat heel veel onderwerpen al aan de orde zijn geweest, ook hoe ik denk dat we mogelijk om kunnen gaan met het meer inkaderen van een open norm. Daarvan hoor ik hier dat er toch behoefte is om wat meer grip op de term «evenwichtigheid» te hebben.

Er waren nog een aantal concrete vragen van een aantal leden bij het blok evenwichtigheid. Mevrouw Maatoug vroeg: wat betekent de wettelijke bepaling dat bij een collectieve waardeoverdracht de overdrachtswaarde door het pensioenfonds zodanig wordt vastgesteld dat te verwerven pensioenrechten voor mannen en vrouwen gelijk zijn, waarbij aan vereisten van actuariële gelijkwaardigheid wordt voldaan? Dat was een letterlijke vraag van haar. Waar ziet dat nou precies op? Dat is een verplichting die nu ook al geldt voor alle collectieve waardeoverdrachten, zowel bij verzekeraars als bij pensioenfondsen, die onder de huidige wet plaatsvinden. De eis vloeit voort uit de wetgeving omtrent gelijke behandeling van mannen en vrouwen. De overlevingskansen tussen mannen en vrouwen zijn verschillend, maar dat mag er niet toe leiden dat mannen en vrouwen verschillend worden behandeld. Er moeten als het ware sekseneutrale omrekenfactoren gebruikt worden, waardoor mannen en vrouwen op collectief niveau dezelfde overdrachtswaarde meekrijgen.

Mevrouw Den Haan vroeg welke lessen we uit andere transities kunnen trekken. Er zijn eerdere pogingen tot het wijzigen van het pensioenstelsel. Zij vroeg dat heel specifiek rondom het invaren. Netspar heeft een paper gemaakt waar een mooi overzicht in staat over de wijziging van pensioenstelsels en pensioentransities in het buitenland, en welke lessen daaruit getrokken kunnen worden. Dat onderzoek is overigens op verzoek van ons ministerie uitgevoerd door Netspar. We hebben goed naar de uitkomsten gekeken. De overall conclusie is dat – het is niet heel verrassend – elk land een andere pensioenregelgeving heeft waardoor conclusies niet zomaar een-op-een kunnen worden overgezet. Een aantal ervaringen kunnen bijdragen aan een goed beleid in Nederland. We kunnen in het algemeen wel zeggen dat het invaren redelijk uniek is in de wereld. De omzetting en dat je dan bijvoorbeeld overgaat naar een nieuw stelsel, dus de manier waarop, is echt anders dan bij andere landen is gebeurd. In die zin is dat wel uniek. Andere landen hebben daar ook een aantal andere keuzes in gemaakt. Daarbij is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om oude pensioenafspraken en -rechten om te zetten. Wij zien die voordelen van het omzetten wel. Ik heb eerder ook al betoogd waarom dat zo is. Je gaat met z'n allen over naar een nieuw stelsel, waardoor je bijvoorbeeld de kosten laag kunt houden voor het hele stelsel als zodanig. Maar wij zien ook grote voordelen in het nieuwe stelsel. Zo is er bijvoorbeeld eerder zicht op een koopkrachtig pensioen. Dat zijn dus allemaal elementen die voor ons zwaar wegen om die omzetting wel te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom toch nog even terug op het antwoord op de vraag van de heer Van Kent. De Minister deed net namelijk de volgende vrij vergaande uitspraak. Als een pensioenfonds een dekkingsgraad heeft van 100%, zou niemand erop achteruit hoeven gaan.

Minister Schouten:

Dit ging specifiek over de lopende uitkering van gepensioneerden. Daar vroeg de heer Van Kent naar. Daar heb ik op geantwoord dat het inderdaad gewoon kan dat die uitkeringen op peil blijven.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op het moment dat je dat doet ... Ook bij de standaardmethode mag je nog 5% herverdelen. Er moet nog een MVEV af, evenals de operationele reserve en de kostenreserve. Als je dat allemaal meegeeft aan gepensioneerden, dan ga je een andere groep behoorlijk korten. Ik bedoel: je hebt ook herverdelingen als je de standaardmethode met 100% voor invaren gebruikt. Laten we daar even niet omheen draaien. Die garantie kan dus gewoon niet gegeven worden. Of wil de Minister die garantie hier wel geven?

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat er mogelijkheden zijn in die situatie dat uitkeringsgerechtigden er niet op achteruit hoeven te gaan met hun pensioen. Dat is op basis van die dekkingsgraad en de overgang. Binnen de standaardmethode heb je sowieso een bepaalde bandbreedte waarin je herverdeling kunt laten plaatsvinden. Een fonds kan hier gewoon voor kiezen, om ervoor te zorgen dat ouderen met een lopende uitkering die zo behouden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan ga je dus niemand meer compenseren voor het afschaffen van de doorsneeproblematiek. De Minister doet een vergaande uitspraak. En we komen hier wel tot de kern van de zaak. We zitten nu eigenlijk al een paar maanden te schaduwboksen over hele abstracte begrippen als evenwichtigheid en wat je krijgt. Maar de meesten van ons zijn niet zo geïnteresseerd in die evenwichtige begrippen. Zij zijn geïnteresseerd in de vraag of hun pensioen € 600 in de maand blijft. Blijft dat een pensioen van € 600 in de maand waarbij ik het risico loop dat het niet geïndexeerd wordt, of wordt het straks een pensioen van € 500 of € 700 in de maand, waarbij het bedrag het ene jaar in een keer € 50 of € 60 omhooggaat en het andere jaar € 50 of € 60 omlaaggaat? Dat zijn de rekensommen die we hier willen hebben. Bij elke grote hervorming van de sociale zekerheid is er hier jaren gedebatteerd. Wat is de juiste hoogte van het minimumloon? Waarvan kan iemand rondkomen? Er is gedebatteerd over de vraag wat wij een redelijke AOW vinden. Er is hier ook héél lang gedebatteerd over de vraag of die voor alleenstaanden 60% of 70% moest zijn. Hij was eerst 60% van wat die voor tweepersoonshuishoudens was. En nu komen we eindelijk bij de sommen aan. De eerste die we krijgen is: als je nu € 600 per maand krijgt en je fonds zit op 100%, dan houd je € 600 euro per maand. Maar ik voorspel u: die voorspelling houdt het niet. Die gaat het niet houden met wat hier voorligt. Wanneer mogen wij die berekeningen nou zien? Dit is namelijk waar half Nederland naar uitkijkt en niet naar die ingewikkelde evenwichtigheid. De meeste Nederlanders hebben nul zin om naar de rechter te gaan, echt nul. Zij willen gewoon weten: wat heb ik nu en wat heb ik straks? Wanneer kunnen we die berekeningen dan zien?

Minister Schouten:

Ik heb gezegd: die uitkeringsgerechtigde kán zijn uitkering behouden. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Van Kent. Of het ook gaat gebeuren, is uiteindelijk de keus van het fonds omdat ze in totaal evenwichtigheid moeten hebben.

De voorzitter:

U kunt buiten de microfoon uw excuses aanbieden, maar de Minister is bezig met haar antwoord. Laten we in ieder geval het geduld en het respect bewaren om te luisteren naar het antwoord van de Minister.

Minister Schouten:

U kunt het stenografisch verslag erop naslaan: ik heb hier geen garantie gegeven dat alles en iedereen overal bij het oude blijft. Dat heb ik niet gezegd. Maar binnen het stelsel kan de keuze dat die gepensioneerde die uitkering ook behoudt, gemaakt worden. In het geheel van het fonds zitten heel veel keuzes die gemaakt moeten worden. Wij hebben de sommen daarvan laten doorrekenen. Dat weet de heer Omtzigt ook. Maar zelfs met die sommen kan het zijn dat die fondsen een eigen keuze daarin maken, omdat zij overall evenwichtigheid moeten nastreven en moeten laten zien dat er ook evenwichtige belangenafweging heeft plaatsgevonden. Dat hangt samen met de opbouw van het fonds. Als je een heel jong fonds hebt, heeft dat andere consequenties dan als je een heel vergrijsd fonds hebt. Dat leidt tot andere keuzes en dat leidt mogelijk ook tot andere effecten in het geheel van de herverdeling. De vraag van de heer Van Kent was: als je van die 100% ook nog de kosten af haalt, wat kun je dan nog in stand houden? Dat is niet waar. Binnen dat stelsel kunnen die keuzes gewoon gemaakt worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan komen we bij een heel interessant punt. Dit pensioenstelsel is verkocht als: je hebt een hoger maar onzekerder pensioen. Maar nu wordt het afgezwakt. Als het pensioenfonds in onderdekking is, dan snappen we allemaal dat er ergens in de toekomst, ook in het huidige stelsel, iemand op achteruitgaat. Het geld is dan gewoon niet in kas. Wij hebben het nu over een fonds dat 100% heeft en de Minister zegt: je kunt ervoor kiezen om de huidige gepensioneerden ... Maar de Minister geeft niet de garantie dat het zal gebeuren. Dus wat ze hier zegt, is dat onder het nieuwe pensioenstelsel het mogelijk is dat het fonds, dat genoeg geld in kas heeft, ervoor kiest om het pensioen omlaag te laten gaan én het voor de gepensioneerden onzeker te laten worden. Daar kun je dan bij de rechter niks tegen doen.

Dat is een cruciaal punt bij de overgang, want tot nu toe heeft iedereen hier toch het beeld laten ontstaan, met de sociale partners voorop, dat iedereen erop vooruit zou gaan. De Minister geeft hier duidelijk aan dat dat bij bepaalde fondsen het geval kan zijn en dat zal bij een aantal ook best gebeuren. Maar zelfs wanneer het fonds voldoende in kas heeft, gaat zij dat niet garanderen. Wat hier gebeurt, is een behoorlijke precisering. Dit is precies waarom wij die sommen wilden zien.

Minister Schouten:

Ik heb nooit gezegd dat iedereen er altijd op vooruit zal gaan. Dat heeft u mij nooit horen zeggen. Ik heb wel gezegd dat het nieuwe stelsel meer zicht geeft op een koopkrachtig pensioen en daar sta ik ook voor. Dat is nu namelijk gebaseerd op aanspraken die je hebt. Dat weet de heer Omtzigt ook. Daardoor moet je hele hoge buffers aanhouden om die aanspraken te realiseren, terwijl je ze eigenlijk nooit realiseert. Dat is een soort catch-22 waarin je terecht bent gekomen.

We gaan nu naar een stelsel waarin je met de premies en het kapitaaldekkingsstelsel eigenlijk een uitkeringsovereenkomst hebt. Dat is geen uitkeringsovereenkomst meer, maar doordat je op deze manier de eigen pot vult, hoef je ook geen hoge buffers meer aan te houden om te voorkomen dat je die aanspraak nooit waar kunt maken en kun je eerder overgaan tot uitkering van die bedragen. Dat betekent ook dat je daar eerder de gevolgen van kunt merken als het tegenzit. Daar heb ik nooit een woord Spaans over gesproken. We hebben wel een aantal waarborgen ingebouwd om dat wat te beperken. Maar dat kan ook.

Ik heb dus nooit gesuggereerd dat niemand ooit een lager pensioen zal gaan krijgen en dat zal ik ook nooit kunnen waarmaken. Dat is echt afhankelijk van de specifieke kenmerken van een fonds. Op basis van de overgang hier en bij andere stelsels, zoals wij dat hier voorstellen, is er wel zicht op eerdere verhoging van die pensioenen ten opzichte van de huidige situatie. Daar moeten we het telkens tegen afzetten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We komen hier tot de kern van de zaak. Er zullen veel gepensioneerden een iets hoger pensioen krijgen. Maar er is ook een behoorlijke groep gepensioneerden die in een fonds zitten dat in ieder geval 100% dekking heeft, die een lager en onzekerder pensioen zullen krijgen bij ingang van het nieuwe stelsel. Ik vind het eerlijk dat dat toegegeven wordt, omdat de sociale partners, met de voorzitter van de FNV voorop, constant de suggestie gewekt hebben dat iedereen erop vooruitgaat in het nieuwe pensioenstelsel. Dat is niet zo. Dit is precies waarom wij hier constant vragen om inzicht in hoeveel dat is, want dat is de belangrijkste vraag. Je kort iemand op zijn salaris of zijn pensioen doordat je hier een wet aanneemt. Dan willen wij toch wel inzage hebben in hoeveel zo iemand gekort wordt. Als het om 0,2% gaat, dan zullen we met z'n allen zeggen: dat is de prijs van wat er hier gebeurt. Mijn inschatting is dat het om behoorlijke bedragen kan gaan. Dat is precies waarom ik de berekeningen wil zien. Zolang de berekeningen hier niet zijn, kan ik weinig doen.

Minister Schouten:

Ik zoek toch even naar de preciesheid van de vraag van de heer Omtzigt. Hij wil berekeningen zien van hoeveel iemand er bij een fonds op achteruit zal gaan. Dat is afhankelijk van heel specifieke fondskenmerken. Daarom moet je juist een aantal van de keuzes op decentraal niveau laten plaatsvinden. Wij kunnen niet voor alle fondsen precies uitrekenen wat het voor elke deelnemer gaat betekenen. Dat is echt iets voor de fondsen zelf, omdat die te maken hebben met specifieke kenmerken. Waar leidt het dan toe qua evenwichtigheid? Ga je dan meer compenseren? Ga je meer indexeren? Je hebt veel opties om evenwichtigheid te realiseren. Wij kunnen de afwegingen niet op decentraal niveau maken. Dat moet daar plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt daarop wil reageren. Meneer Omtzigt, ik wil u wel in herinnering brengen dat u aan bent gekomen bij uw zevende vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan stop ik ermee. Ik doe een ordevoorstel om het debat te schorsen, echt waar. We praten hier over de belangrijkste hervorming in tientallen jaren. We komen nu bij de kern van de zaak aan. Ik moet mijn vraag constant preciseren. Het blijkt dat mensen minder kunnen krijgen. En nu zegt de voorzitter ineens dat we geen vragen moeten stellen.

De voorzitter:

Nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het spijt me bijzonder. Ik heb de hele zomer mijn leeswerk gedaan. Ik heb de hele zomer mijn berekeningen gedaan. Ja, ik zeg u het maar gewoon. Ik stel geen vraag meer.

De voorzitter:

Nee, wacht even. U heeft uw ordevoorstel gedaan. Ik heb u in herinnering gebracht dat u bent aangekomen bij uw zevende vraag. U heeft dus nog drie vragen over. Daar kunt u gebruik van maken. Als u het ordevoorstel hanteert, dan ga ik even de leden rond.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dat was waarom ik u vroeg naar de interrupties. Ik ging ervan uit dat u de vragen telde per keer dat ik naar een vervolgvraag ging. Nu zegt u in één keer dat ik zeven vragen heb gesteld, terwijl ik ervan uitging dat ik pas bij mijn tweede vraag was. Ik heb u in het begin van het debat dus niet goed begrepen.

De voorzitter:

Dat is een constatering. Ik vraag u nogmaals: wilt u uw ordevoorstel laten staan?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik vraag u ook iets. Ik heb u echt niet goed begrepen. Als je maar bij twee of drie blokjes iets kunt vragen, dan kan je niet echt doorvragen. Als dat zo is, dan is inderdaad mijn voorstel om het debat te schorsen en op een ander moment verder te gaan. Als we niet kunnen doorvragen op elementaire dingen of iemand erop achteruit kan gaan, dan kunnen we niet verder.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u heeft zes vragen gesteld over dit onderwerp. U zegt hier nu tegen mij dat ik u niet de mogelijkheid heb gegeven om door te vragen. Ik vind dat echt oneerlijk. Dat vind ik niet terecht. U heeft doorgevraagd. De laatste drie keer heeft u uw vraag afgesloten met: ik kan niet doorgaan met de behandeling, omdat ik de rekenmodellen niet heb. U moet mij er niet van betichten dat ik u niet de mogelijkheid heb gegeven om door te vragen. Uw ordevoorstel is of de vergadering geschorst kan worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zou dat voorstel willen steunen. Ik voel zelf ook een enorme belemmering. Dat heeft ermee te maken dat de heer Omtzigt op dit onderwerp zeven vragen heeft gesteld. Ik heb er zelf ook al vijf of zes gesteld. Dat betekent dat we voor de rest van het debat nog maar drie of vier vragen zouden hebben. Dat kan gewoon niet. Ik zou dus het volgende willen voorstellen. Dat heb ik in het begin van dit debat ook al gedaan. Waarom moeten we rekening houden met de tijd? Dit debat staat tot 18.00 uur gepland. Dat betekent dat we eigenlijk zouden moeten beslissen onszelf niet tandeloos te maken en dat we ongelimiteerd interrumperen toe zouden moeten staan. Ik weet dat de voorzitter daar ruimte voor heeft. Vanwege het proces zou ik het volgende willen voorstellen. Ik stel voor om ongelimiteerd te interrumperen. Als dat betekent dat wij vandaag maar twee, drie of vier blokjes kunnen behandelen, dan moeten we op een later moment voortgaan. Wij kunnen dit op deze manier niet doen.

De voorzitter:

U steunt het ordevoorstel. Willen de andere leden nog wat zeggen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik steun het voorstel dat de heer De Jong doet. Ik wil ook onbeperkt door kunnen vragen. Aan het eind van de dag kunnen we dan kijken of we op een later moment verder moeten gaan met het debat. Het lijkt me namelijk verstandig om hier niet nu te gaan schorsen, de boel dicht te gooien en helemaal te stoppen. Het lijkt me verstandig om het debat gewoon te voeren en ons alle ruimte te geven. Dat hoort bij dit soort wetgeving. Ik ben het eens met de heer Omtzigt. Het is een grote verandering, dus we moeten alle ruimte hebben om tot op de laatste millimeter door te kunnen vragen.

De voorzitter:

Ik constateer dat daar bij de andere leden steun voor is. Dan ga ik artikel 8.11 van het Reglement van Orde voorlezen: «De Voorzitter kan interrupties toelaten. Deze moeten bestaan uit korte opmerkingen of vragen, zonder inleiding.» Ik ga scherp handhaven op dit punt. Als er sprake is van inleidingen, dan kap ik het gewoon af. We gaan het dus op die manier doen. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op dit punt heb ik nu voldoende gehoord, maar ik wil bij de andere blokjes gewoon kunnen interrumperen. Ik dank de collega's dus voor dat voorstel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoor de Minister zeggen: bij de overgang naar het nieuwe stelsel gaan we zorgen voor een koopkrachtig pensioen voor iedereen. Maar dat ...

Minister Schouten:

Nee, ik zeg elke keer dat er meer zicht is op een koopkrachtig pensioen. Ik zeg niet dat ze allemaal een koopkrachtig pensioen krijgen, want dat is afhankelijk van de kenmerken van een fonds.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan bedoelen we hetzelfde. Dat klopt, maar dan gaat het over gemiddelden en niet over de individuen. Het verschilt per leeftijdscohort. Het is alsof je zegt dat je voor iedereen een paar schoenen hebt maar je geeft iedereen maat 41. Voor de een past dat, voor de ander loopt dat ontzettend beroerd en voor weer een ander knelt dat. Wat mensen willen weten, is wat ze straks echt hebben. Snapt de Minister waar ik naartoe wil?

Minister Schouten:

Bedoelt mevrouw Den Haan dat ze nu van mij een absolute uitspraak wil hebben over wat dit voor alle gepensioneerden gaat betekenen? Die kan ik niet geven. Dat is namelijk onder andere afhankelijk van het fonds waarin zij zitten. Dat is afhankelijk van de dekkingsgraad van het fonds waarin zij zitten. Dat is afhankelijk van de kenmerken van het fonds: als je zegt dat er evenwichtigheid moet zijn voor iedereen, wat betekent dat dan uiteindelijk? Dat is wat ik zeg. Dat is dus geen absolute uitspraak. Ik weet dat sommigen hier – u niet – het elke keer uit elkaar trekken, maar in het huidige stelsel is dat natuurlijk niet anders. In het huidige stelsel kan er ook niet gegarandeerd worden dat iedereen een koopkrachtig pensioen heeft. Sterker nog, ik denk dat we de afgelopen tien jaar hebben gezien wat er kon gebeuren in het huidige stelsel. Dat is een van de redenen geweest om na te denken over een manier om het anders te doen. We willen meer ruimte krijgen om de pensioenen te verhogen als dat verantwoord is, maar de pensioenen moeten ook eerder de gevolgen ondervinden als er economische schokken zijn. Maar het is ook een transparanter pensioen. Je ziet wat je precies hebt ingelegd, wat de rendementen zijn en hoeveel je dan in je pot hebt zitten. Juist al die aspecten leiden ertoe dat je eerder zicht hebt op een verhoging van je pensioen. Maar daar staat tegenover dat als het slechter gaat, je dat dan ook eerder merkt. Dat is het verhaal. Er zijn geen absolute garanties te geven. Maar het is wel zo dat je ten opzichte van het huidige stelsel meer mogelijkheden krijgt.

De heer Van Kent (SP):

De wet is wel zo verkocht. Iedereen gaat erop vooruit, werd er geroepen. Dat blijkt dus niet het geval te zijn. Mijn vraag aan de Minister is: hoeveel mag er wat de Minister betreft na de overgang naar het nieuwe stelsel en met een dekkingsgraad van 100%, maximaal gekort worden op de pensioenen? We hebben het over evenwichtigheid. Vindt de Minister ook dat de wetgever daar een maximum aan moet stellen? Een gepensioneerde mag bij een dekkingsgraad van 100% toch niet bijvoorbeeld 10%, 15%, 20%, 25% of 30% gekort worden?

Minister Schouten:

Als het bij de standaardmethode wordt ingevaren, hebben we bij de herverdeling een bandbreedte van maximaal 5%.

De heer Van Kent (SP):

Dus de Minister garandeert dat als de dekkingsgraad minimaal 100% is, er bij de overgang naar het nieuwe stelsel geen kortingen groter dan 5% op de pensioenaanspraken plaats kunnen vinden?

Minister Schouten:

Bij de herverdeling van het vermogen zijn er bandbreedtes van maximaal 5%. Dat is bij de standaardmethode, zeg ik daar maar even bij, dus niet bij de vba-methode. Maar volgens mij krijgen we nu die discussie: moeten we daar niet ook een bandbreedte bij gaan aangeven?

De heer Van Kent (SP):

Kan de Minister garanderen dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel bij een dekkingsgraad van 100% de korting op de pensioenen die worden uitgekeerd, niet groter is dan 5%? Kunt u dat garanderen?

Minister Schouten:

Daarin moet ook nog het punt van het projectierendement meegenomen worden. Als men kiest voor een hoger projectierendement, heeft dat natuurlijk ook consequenties. Maar dat is echt een keuze van het fonds zelf.

De heer Van Kent (SP):

Welke maximale korting wil de Minister toestaan bij een dekkingsgraad van 100% wanneer het pensioen wordt overgezet naar het nieuwe stelsel?

De voorzitter:

Nu krijgen we volgens mij een herhaling van vragen en ...

De heer Van Kent (SP):

Het is een andere vraag, voorzitter.

De voorzitter:

... dat zal leiden tot een herhaling van antwoorden, denk ik.

De heer Van Kent (SP):

Nee, het is een andere vraag.

Minister Schouten:

Er zitten bandbreedtes in de wet, maar er zitten ook andere keuzes in de wet, althans keuzes die een fonds kan maken, bijvoorbeeld rondom het projectierendement. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat een pensioenfonds van goeden huize moet komen als er een enorme korting komt bij een dekkingsgraad van 100%, en zij die uitkering maar heel erg veel lager gaan zetten. Ik bedoel, spreek dan nog maar van evenwichtigheid; dat lijkt me een ingewikkelde. Maar daar zitten keuzes onder, die ook direct effect kunnen hebben voor uitkeringsgerechtigden. Die effecten kunnen positief zijn voor hen, maar ze leiden ook weer tot bijvoorbeeld een andere herverdeling. Je moet dus het geheel wegen in termen van evenwichtigheid. Dat is hoe het nu in de wet is gesteld en dat lijkt mij ook een goede route, omdat we anders nooit precies alle kenmerken kunnen meenemen in waar a tot b moet leiden en tot c. Dat moet echt gewogen worden bij die pensioenfondsen en daar hebben we ook in de wet diverse waarborgen voor opgenomen.

De heer Van Kent (SP):

Dan constateer ik dat geen enkele garantie wordt gegeven, dat gepensioneerden op grote schaal onteigend kunnen worden, dat er geld afgepakt kan worden van gepensioneerden bij de overgang naar dit nieuwe stelsel. Ik wil de Minister nogmaals vragen welk percentage zij acceptabel vindt bij een dekkingsgraad van 100% en een overgang naar het nieuwe stelsel.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij steeds gezegd dat dit gaat over evenwichtigheid over het hele fonds heen, en dat heeft te maken met keuzes die een fonds maakt, bijvoorbeeld ten aanzien van het projectierendement dat zij hanteren, of zij dat hoog of laag zetten. Die ruimte geven wij in de wet, omdat het dan ook echt past bij de kenmerken van het fonds en zodat de bestuurders zelf daarin de goede keuzes kunnen maken. Maar zij zullen altijd moeten verantwoorden of dat evenwichtig is over het geheel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Nog even terugkomend op die bandbreedte van 5%: is dat gemiddeld, is dat per leeftijdscohort of per individu?

Minister Schouten:

Op basis van het individu.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan? Duidelijk. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hoe duidt de Minister de uitspraak gedaan door de toenmalige Minister in vak-K, de heer Koolmees, op 3 september 2020: «Het is niet zo dat pensioenfondsen moeten korten omdat ze naar een nieuw stelsel gaan»?

Minister Schouten:

De overgang als zodanig hoeft niet te leiden tot een korting, nee.

De heer Léon de Jong (PVV):

Deze vraag stel ik omdat zojuist werd bediscussieerd dat het, als jij 100% dekking en genoeg middelen hebt, bij de overgang naar het nieuwe stelsel zou kunnen betekenen dat je niet 100% kan uitkeren. En dat heeft te maken met het feit dat je overgaat naar het nieuwe stelsel, omdat je dan namelijk met nieuwe regels te maken hebt. Hoe duidt de Minister de uitspraak van de toenmalige Minister op dit punt?

Minister Schouten:

Zoals ik het net ook heb gezegd. Ik blijf mezelf ook maar een beetje herhalen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het punt is dat er in de communicatie, niet alleen tijdens de persconferentie of in het Op1-interview, waarin de heer Elzinga zei dat iedereen erop vooruitgaat, waarop de Minister heeft gezegd – ik heb hier het letterlijke citaat – dat het nieuwe systeem ervoor zorgt dat je er sneller op vooruitgaat. Daarmee weerspreekt hij dus niet, maar beaamt hij dat juist. Dat beeld gaat dus weg op het moment dat jij als pensioenfonds 100% hebt, maar niet 100% kunt uitkeren omdat je naar het nieuwe stelsel gaat. Dat gaat ook in tegen de uitspraak van de heer Koolmees, gedaan 3 september 2020. Ik weet dat hij zich hier niet kan verdedigen, maar hij was toen Minister en het kabinet spreekt met één mond. Dus hoe kan het dan zijn dat er op twee manieren is gecommuniceerd door het kabinet? Hoe duidt u dat dan? En klopt dan ook wel wat door de Minister toen is gezegd, of is de Kamer verkeerd geïnformeerd?

Minister Schouten:

Dat lijkt me een grote uitspraak. Ik ga die uitspraak even terughalen en ook kijken in welke context die gedaan is, zodat ik daarop een goed antwoord kan geven aan de heer De Jong. Als hij het heeft over «verkeerd geïnformeerd», dan moet ik dat heel goed even uitzoeken.

De voorzitter:

Daar komt de Minister op terug, hebben we hierbij afgesproken. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Er komt geen geld bij, hebben we al geconstateerd, maar er komt wel geld vrij in de nieuwe systematiek. Er wordt overwogen om wellicht een bandbreedte te koppelen aan dat evenwichtig invaren. Wij hebben het daarover gehad. Ik had ook een vraag gesteld over de ordening van het ftk bijvoorbeeld. Ik hoorde de Minister eerder zeggen dat DNB ook een volgorde heeft genoemd, maar dat die niet per se gevolgd hoeft te worden. Dus misschien eerst de nominale premies, dan de inhaalindexatie en de compensatie van de doorsneesystematiek. Die volgorde is dus eigenlijk aan de fondsen, geeft zij aan. Wordt daarin dan meegenomen hoever deelnemers af zitten van de ambitie? Is het niet toch een overweging om die volgorde wel als kader mee te geven? Ik begrijp heel goed dat fondsen verschillen en dat deelnemerspopulaties verschillen, maar je zou daar dan toch een soort richting aan geven.

Minister Schouten:

Wij zijn ook bezig met het opstellen van een handreiking evenwicht, waarin dit soort kwesties aan de orde komen. Hoe weeg je bepaalde zaken? Wat neem je daarin mee? Als wij als wetgever zelf een preferente volgorde aangeven, beperken we daarmee de mogelijkheden van het fonds juist heel erg, denk ik. Dat is dus heel erg afhankelijk van de samenstelling van het fonds en van de kenmerken die het heeft. Maar wij werken wel aan een handreiking. Overigens denken ook de jongeren- en de ouderenorganisaties daarin mee over hoe je de fondsen ook op die manier wat guidance mee kan geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Als ik me goed herinner uit de schriftelijke beantwoording gaat het om zeven fondsen, die een dekkingsgraad hebben lager dan 105. Volgens mij staat dat ook op de DNB-website. Ik denk dat we in de discussie die we nu voeren, enorm geholpen zijn bij één voorbeeld waar we wat concreter naar kunnen kijken. Anders blijft de discussie zo abstract. Ik weet niet hoe ik mijn verzoek precies moet invullen. Ik weet de richting van waar ik naar vraag, maar ik wil ook dat het realistisch is. Kunnen we aan de hand van een echt voorbeeld met een dekkingsgraad zoals genoemd in de voorbeelden van de heer Van Kent en de heer Omtzigt, praten over wat voor soort keuzes je kunt maken en hoe dat er dan uitziet? Omdat dit zo'n belangrijk punt is.

Minister Schouten:

DNB heeft dit voorjaar ook al gekeken naar de situatie bij een dekkingsgraad van 95%, bij 100% en bij 104%. Vraagt u mij niet waarom het 104% is, maar ze keken ook naar 104%. Wij kunnen die voorbeelden er nog eventjes bij pakken en daar in deze termijn of in tweede termijn – ik weet niet of we die gaan halen vandaag – precies nalopen en kijken wat dat betekent in een bepaalde situatie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn verzoek is net anders, want dat is natuurlijk een gemodelleerd fonds, met aannames. DNB is heel duidelijk over wat ze gedaan hebben en die voorbeelden helpen ook. Volgens mij is waar wij naar zoeken, of laat ik voor mezelf spreken: wat zijn de dilemma's waar je als fonds tegenover staat? Om ook de vraag te kunnen beantwoorden, in dat laveren, in hoeveel ruimte je geeft. Dan helpt het om in de echte wereld bij een echt fonds met echte mensen te kijken. Het zijn er op dit moment zeven, als ik de laatste gegevens goed gelezen heb. Dat is mijn verzoek. Ik snap dat daar misschien niet direct een antwoord op is, maar dat zou mij enorm helpen in deze discussie.

Minister Schouten:

Wij kunnen de dilemma's natuurlijk schetsen. Die zijn bekend en die kunnen we op een rij zetten. Hoe daar vervolgens door de fondsen mee omgegaan wordt, is dan natuurlijk weer een volgende. Dit zijn dan ook dilemma's in de trant van: hoe ga je kijken naar de verschillende groepen? Wat betekent dan evenwichtigheid voor al die verschillende groepen? Dat is dan ook een kwestie van wegingen. Wij zullen kijken hoe we dat op een rijtje kunnen zetten. Maar dan zit het echt in de dilemmasfeer, want het is ingewikkeld om voor een fonds zomaar zo'n berekening te gaan zitten maken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het punt is niet: dan heb je zekerheid, want zo wordt het en dat is de keuze. Maar het helpt om naar een echt voorbeeld te kijken. Eigenlijk is mijn verzoek dus: is er een fonds onder die zeven fondsen dat ons wil helpen om het dilemma te bezien dat de heer Van Kent en de heer Omtzigt aangaven? Dan zien wij wat de keuzes zijn die wij dan kunnen maken, zodat wij terug kunnen gaan naar het kader van de wet en bezien of we daarmee fondsen helpen, dat valt nu te zien. Het gaat mij dus niet om het abstracte dilemma, maar om de echte leefwereld van de uitvoering.

Minister Schouten:

Dat snap ik. We zullen even kijken wat we kunnen doen. Maar ik zeg er ook bij dat het natuurlijk ook weer afhankelijk is van welke keuzes er gemaakt worden. Daar zit mijn punt van de dilemma's. De sociale partners moeten straks ook een aantal keuzes gaan maken in hoe ze daarmee om willen gaan. Dat kan ik niet voor ze invullen.

De voorzitter:

Daar wordt ook op teruggekomen. Ik kijk naar de Minister. Ik denk dat we doorgaan met de beantwoording van de vragen.

Minister Schouten:

Mevrouw Van Beukering heeft gevraagd op welke punten het transitie-ftk van de invaarregels verschilt en waarom. Hoe kunnen pensioenfondsen dat ook uitleggen? Met het transitie-ftk wordt een voorschot genomen op de regels van het nieuwe stelsel en de transparantie daarnaartoe. Tegelijkertijd blijft in deze fase ook sprake van uitkeringsovereenkomsten. De stelsels zijn dus fundamenteel anders, waardoor het een-op-een toepassen van de nieuwe regels ook niet mogelijk is. In het nieuwe stelsel is bijvoorbeeld niet de dekkingsgraad leidend, maar zijn de rendementen leidend. Dat weet mevrouw Van Beukering ook.

In het transitie-ftk is de indexatiegrens natuurlijk al verlaagd van 110% naar 105% en kunnen rendementen ook eerder worden uitgedeeld. Maar er is nog wel steeds sprake van een nominale toezegging, met ook alle Europese verplichtingen die daaraan gekoppeld zijn. Voor de dekkingsgraad staat de overstap naar het nieuwe stelsel centraal. Als fondsen nu een te lage dekkingsgraad hebben, moeten ze toegroeien naar die invaardekkingsgraad. Op deze wijze worden ook fondsen met lage dekkingsgraden gedwongen om te herstellen naar een op het invaarmoment verantwoorde dekkingsgraad. Dat zijn de stappen die in de transitie gemaakt moeten worden, mocht er sprake zijn van een lage dekkingsgraad.

Dan heeft mevrouw Van Beukering nog een vraag gesteld over het invaren bij de gesloten fondsen. Zij haalde professor Lutjens aan, die zei dat er nog onduidelijkheden zijn over het invaren bij gesloten fondsen. Ze vroeg hoe ik dat zie. Gesloten fondsen kunnen ook invaren en de werkgever of de gezamenlijke sociale partners zijn verantwoordelijk voor het invaarverzoek. Een pensioenfonds kan alleen invaren als de werkgever ook de pensioenregeling wijzigt en een verzoek tot invaren doet. Bij nagenoeg alle gesloten pensioenfondsen bestaat die werkgever nog, zodat ook het gesloten pensioenfonds kan invaren naar deze nieuwe pensioenregeling. Overigens heeft professor Lutjens deze analyse bevestigd, naar ik heb begrepen. Nog even voor de goede orde. Uiteindelijk bepaalt het fondsbestuur, net zoals bij de pensioenfondsen waar nog wel premie binnenkomt, of invaren ook evenwichtig is. Op zich ligt de verantwoordelijkheid dus nog steeds daar.

Dan hadden de heer Stoffer en mevrouw Van Beukering nog een vraag over de individuele waardeoverdracht. Zij zeiden, en ik refereerde daar net al even aan bij een interruptiedebat, dat het kan zijn dat er meerdere waardeoverdrachten komen en dat deelnemers meerdere keren de transitie doormaken. Zij vroegen of ik niet ook vind dat dat heel veel onduidelijkheid met zich meebrengt. Kan dit tot problemen leiden? Ze vroegen of ik ga bezien hoe dat op te lossen is. Het klinkt eenvoudig om bijvoorbeeld een individuele waardeoverdracht tijdens de transitie te pauzeren of even op te houden, of hoe je dat ook zou willen noemen. Maar het beoogde doel om dan één moment van invaren te hebben, is toch best wel ingewikkeld.

Wij zeggen dat het eigenlijk niet haalbaar is. Een werknemer die van baan wisselt, zal automatisch pensioen opbouwen bij een nieuwe pensioenuitvoerder. Die nieuwe opbouw kan ook plaatsvinden bij een fonds dat nog niet ingevaren is. Iemand gaat van baan a, met een fonds dat al ingevaren is, naar baan b, waarvan het fonds nog niet ingevaren is. Dan kan ik al niet voorkomen dat er twee invaarmomenten gaan ontstaan. Als we dat beperken, omdat we willen proberen om alles op één moment en allemaal zo goed mogelijk te doen, zou dat betekenen dat het heel lastig wordt voor een werknemer om nog van baan te wisselen. Uiteindelijk weet je niet helemaal zeker of de baan die je krijgt, bij een pensioenfonds zit dat al ingevaren is. Ja, je kunt het navragen, maar ik neem aan dat iemand niet een baan weigert omdat het pensioenfonds daarvan nog niet is ingevaren, terwijl dat bij z'n oude fonds al wel gebeurd is.

Dat is dus best een lastige vraag, want het is eigenlijk inherent aan de arbeidsmarktdynamiek die er is. Het is wel zo – daar hebben we het ook net al over gehad – dat er op nadrukkelijk verzoek van de sector en van de sociale partners is bepaald dat er niet één moment van invaren komt voor iedereen. Dat zou het dan weer kunnen ondervangen, maar dan krijg je toch echt wel weer heel veel problemen waar we het net al over hadden: ICT, de spreiding van werklast, fondsen die al klaarstaan om in te varen, andere die nog best wel veel stappen moeten gaan zetten. Dat zijn allemaal elementen die het best ingewikkeld maken om te gaan voor één moment voor een deelnemer. Ik denk dat dat niet helemaal op te lossen is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor de antwoorden van de Minister. Volgens mij was een suggestie om de waardeoverdracht tijdelijk op te schorten. Dan gaat het niet zozeer om de verschillende momenten van invaren van de fondsen, maar dat er geen waardeoverdracht plaatsvindt zolang er nog ingevaren moet worden door het ene of het andere fonds. Omdat het gaat om een persoonlijk pensioenpotje, is het handig als je dat dan ook meeneemt. Dat is meer waar ik naar zoek, maar we kunnen daar ook op een ander moment op terugkomen, als dat handiger is.

Minister Schouten:

Ja, maar dan blijft het zo dat het kan zijn ... Ik heb een fonds dat heel snel invaart. Dan ga ik als individu niet zeggen: wacht even, want misschien ga ik naar een andere baan toe, en ik kom bij een andere baan waarvan het fonds nog niet ingevaren is. Dan is er al sprake van invaren geweest bij het oude fonds.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat invaren is ook geen enkel probleem. Alleen ga je als werknemer op dat moment naar een nieuwe werkgever, en daar moet nog ingevaren worden. Dan zeggen wij dus eigenlijk, of dat is tenminste ons voorstel: wacht even met de waardeoverdracht, totdat het fonds van de nieuwe werkgever ook is ingevaren. Anders maak je twee keer kosten, heb je twee keer gedoe. Dat is eigenlijk het voorstel.

Minister Schouten:

Ik probeer even na te denken hoe we het administratief zo kunnen doen dat het werkt. Ik zie nog wel wat hobbels, maar misschien moet ik eventjes kijken of ik daar later nog nader op in kan gaan. Je bent dan al ingevaren, stapt dan over naar een werkgever met een fonds dat nog niet ingevaren is, waarop er geen waardeoverdracht plaatsvindt. Maar dat invaren is al in het individuele potje, noem ik het maar even. Ik zie ’m dus nog niet helemaal, maar ik ga daar eens even op studeren om ’m wat scherper te krijgen.

De voorzitter:

De heer Stoffer, daarna de heer Smals.

De heer Stoffer (SGP):

Wat hier natuurlijk ook speelt, is: je kunt nu soms niet aan waardeoverdracht doen, omdat de dekkingsgraad bijvoorbeeld te laag is. De Minister zegt nu: stel dat iemand nu overstapt. Maar je hebt natuurlijk ook situaties waarin iemand al overgestapt ís, maar die waardeoverdracht nog niet heeft kunnen doen. Dat hoeft wat mij betreft niet per se nu afgekaart te worden, maar als de Minister daarop terug zou willen komen, dan zou dat heel prettig zijn. Dat kan ook verderop en wat mij betreft ook schriftelijk.

Minister Schouten:

Ik ga nog even goed de casussen bestuderen en zien of dat inderdaad soelaas biedt. Dan kom ik daarop terug.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw beantwoording.

Minister Schouten:

Dit waren de vragen in het blokje evenwichtigheid.

De voorzitter:

Dan is dit een mooi natuurlijk moment, aangezien er om 13.00 uur ook stemmingen voorzien zijn in de plenaire zaal, om te schorsen voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording van de zijde van de Minister. We zijn aangekomen bij het o zo mooie blokje compensatie. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik was nog niet helemaal klaar met het tweede blokje. Ik heb namelijk nog een paar specifieke punten over de Commissie Parameters. Ik zie dat mevrouw Maatoug er nog niet is, terwijl zij er juist heel veel vragen over had. Moet ik even wachten totdat ze er is?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u toch aanvangt met de beantwoording.

Minister Schouten:

Oké. We hebben al redelijk omstandig met elkaar gesproken over het belang van de Commissie Parameters en over hoe we dit wetsvoorstel moeten zien in relatie tot het advies van deze commissie. Het wetsvoorstel schrijft voor welke parameters en scenariosets gebruikt moeten worden bij de berekeningen voor de decentrale besluitvorming, maar hoe de inrichting van de nieuwe pensioenregeling en het invaren straks echt gaan uitwerken voor de pensioenfondsen, is niet alleen afhankelijk van de parameters en de scenariosets maar ook van de economische omstandigheden op het moment van invaren en van de keuzes die de sociale partners en de pensioenfondsen maken. Daarbij staat evenwichtigheid natuurlijk ook centraal. Ik heb aangegeven te willen nadenken over een minimumwaarde die mensen meekrijgen bij het invaren bij beide omrekenmethodes. Voor de standaardmethode is dit al zo. Het zou dan een aanvullende eis zijn voor de vba-methode. Ook zou ik mij nog kunnen voorstellen dat we in de wet gaan kijken wat die norm zou moeten zijn en dat we daarvoor ook kijken naar de adviezen en de scenariosets die volgen uit de Commissie Parameters, ook ten aanzien van bijvoorbeeld nettoprofijt. We kunnen dan ook kijken naar de nettoprofijtverschillen tussen de leeftijdscohorten binnen een bepaalde bandbreedte. Dat zouden we ook kunnen doen in nadere regelgeving, zo geef ik ook maar als een suggestie mee. Dus dat zou dan betekenen dat je bijvoorbeeld in de wet zet: er kunnen nadere regels gesteld worden waarin wordt bepaald hoe de bandbreedte voor de verschillende leeftijdscohorten bij de nettoprofijtsommen uitpakt. Op het moment dat we die sommen hebben, kunt u hier ook als Kamer vaststellen wat dan de bandbreedte voor die leeftijdscohorten zou kunnen zijn. Dan pak je volgens mij de gevoelens van de Kamer hier samen, in de zin dat je er nog grip op hebt als de commissie met de nettoprofijtsommen gaat komen en je er tegelijkertijd als Kamer in de nadere regels nog wat over kan vinden, mocht dat nodig zijn. Misschien zijn het allemaal buitengewoon evenwichtige plaatjes die eruit komen, maar als men tot de conclusie zou komen dat er toch wel sprake is van een wat rare verhouding, kan men daar dus ook nog wat van vinden. Dat kan dan heel goed via bijvoorbeeld een AMvB.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is de Minister bereid om de Kamer de oproep te doen om totdat die cijfers er zijn, de stemming over deze wet niet te doen laten plaatsvinden?

Minister Schouten:

U gaat mij staatsrechtelijk nu wel heel veel invloed geven, want volgens mij is de verhouding nog altijd zo dat de Kamer zelf gaat over de stemming van een wetsvoorstel en niet het kabinet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker, maar de Minister heeft de invoeringsdatum van 1 januari 2023 voor ogen. Dat is impliciet een oproep aan de Kamer om de behandeling daarop aan te passen, want anders had de Minister geen invoeringsdatum gecommuniceerd naar de Kamer. Dus nogmaals mijn vraag: is de Minister bereid om het signaal af te geven dat de Kamer kan wachten met de invoering of in ieder geval het accepteren van deze wet totdat die cijfers naar de Kamer worden gestuurd?

Minister Schouten:

Volgens mij deed ik net een voorstel waarmee we het beste van twee werelden bij elkaar kunnen brengen. Aan de ene kant kunnen we er dan namelijk voor zorgen dat we een zorgvuldige wetsbehandeling hebben, terwijl we er ook voor zorgen dat het niet opgehouden wordt doordat we wachten op bepaalde nettoprofijtberekeningen. En aan de andere kant kunnen we dan ook recht doen aan de berekeningen, als die er zijn. De Kamer kan daar dan ook nog wat van vinden, als de Kamer dat wil.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nu zegt de Minister: «opgehouden wordt». Maar als ik de mediaberichten mag geloven, komt dat zo ergens rond november naar de Kamer. Dat zijn twee maanden. Ophouden? Als de Minister zelf zegt dat er elf jaar over gesproken is, dan neem ik aan dat twee maanden wachten op een berekening voor de Kamer niet een heel groot probleem zou moeten zijn. En als de Minister hier zegt dat 1 januari 2023 geen in beton gegoten datum is, dan zou ik me kunnen voorstellen dat de Minister er geen moeite mee heeft als de Kamer zou wachten met de stemmingen over deze wet totdat deze cijfers er zijn. Dan kan de Minister hier nu ook hard zeggen dat 1 januari 2023 niet meer de datum hoeft te zijn. Daarmee kan u ook een signaal geven aan de coalitie, om de druk van de ketel af te halen. Het gaat waarschijnlijk maar om twee maanden. Is de Minister dus bereid om dat als signaal naar voren te brengen? Staatsrechtelijk snap ik het allemaal heel goed, maar kan de Minister dit signaal afgeven richting de Kamer? Als u dat niet doet, blijft het beeld bestaan dat u er belang bij heeft dat er een stemming plaatsvindt voordat de cijfers naar buiten zijn gekomen. Dan lijkt het alsnog alsof u deze wet erdoor wilt drukken. Dat is niet in het belang van de gepensioneerden en de werkenden.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net uitgelegd dat wij met dit voorstel recht kunnen doen aan de sommen die er komen. Tegelijkertijd kunnen we straks duidelijkheid geven, ook richting de fondsen, over de kaders waarmee men moet gaan werken. De wet bepaalt de kaders. Dat is ook zo als straks de scenariosets of de adviezen van de commissie er liggen. Het moet binnen de kaders van de wet plaatsvinden. Dat is onze taak hier. Ik denk ook dat het goed is als we daar snel duidelijkheid over krijgen. We moeten het gewoon zorgvuldig behandelen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil graag enig gevoel bij die bandbreedte hebben. Eerder in het debat gaf de Minister als voorbeelden 105% en 100%. Daar kun je van alles van vinden, maar dat klonk niet heel gek. Maar je hebt natuurlijk ook fondsen die een dekkingsgraad van 130% of 140% hebben. Hoe vrij zijn die in de verdeling? Aan welke bandbreedte wordt dan gedacht? Ik snap best dat je de precieze cijfers pas kunt maken nadat je het advies van de Commissie Parameters hebt, maar het andere uiterste is natuurlijk: we hebben een bandbreedte, maar we weten niet wat de bandbreedte is.

Minister Schouten:

Ik snap die vraag van de heer Nijboer heel goed. Hij wil weten aan welke bandbreedtes hij dan zou moeten denken. Maar het gaat hier natuurlijk ook om de generatie-effecten. Die komen ook terug in de sommen die straks worden opgeleverd. Ik denk dus dat het goed is om dan te kijken naar wat de effecten zijn. Dan moeten we ook even goed kijken naar de marges daarin. Ik vind het dus net te vroeg om te zeggen wat de precieze percentages zijn die we daaraan moeten hangen. We moeten daar gewoon even goed naar kijken. Maar we moeten daarover hier het debat voeren. Dat is uiteindelijk natuurlijk ook het doel: wat zien we in die sommen, wat voor conclusies trekken we daaruit en wat betekent dat dan voor de verschillende leeftijdscohorten?

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat natuurlijk niet alleen maar om leeftijdscohorten maar ook om hoe je het verdeelt tussen de verschillende groepen. De vraag wat de verwachte opbouw is qua jaren of qua leeftijd, is daarin maar één element. De cohorten kunnen namelijk ook verschillen. Sterker nog, als ik de wet goed heb begrepen, kun je zelfs één heel groot cohort maken, althans als je dat beargumenteerd doet.

Minister Schouten:

De heer Nijboer heeft er helemaal gelijk in dat het niet alleen over de leeftijdscohorten gaat maar over het geheel. Maar daarom lijkt het me goed om te zien wat de uitkomsten van die sommen zijn. Het principe is dat we daarvoor in de wet mogelijkheden creëren. We stellen daar dus nadere regels voor als we vinden dat daar nog een onevenwichtigheid uit gehaald moet worden. De operationalisering daarvan moeten we ook bekijken aan de hand van de sommen die er dan liggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We dreigen hier in precies dezelfde val te lopen als bij de afkoop ineens. Bij de afkoop ineens hadden we niet alle informatie. Op het allerlaatste moment kwam er nog een nota van wijziging. Deze zaken horen allebei bij het pensioenakkoord, zeg ik voor de mensen die meeluisteren. De afkoop ineens is dat je 10% van je pensioenvermogen op de pensioendatum mag opnemen. Van die wet dachten we: dat kunnen we wel zonder berekeningen doen. Die kon de Minister niet laten ingaan. Er moet nu eerst een wijzigingswet komen, omdat de problemen met de geboortedatum en de inkomenseffecten volgens het Nibud zo groot waren. We gaan nu precies hetzelfde doen. We weten niet precies wat de effecten zijn en we worden geacht achteraf te kunnen bijsturen in de berekeningen. Waarom denkt de Minister dat dat bij deze wet wel gaat lukken?

Minister Schouten:

Het is dus niet achteraf. We creëren nu de mogelijkheid om de Kamer daar ook echt invloed op te laten hebben, net zo goed als dat de uitkomst van de Commissie Parameters hier voorgehangen wordt. Ik moet dat vertalen naar een AMvB. Dat komt hier gewoon in de Kamer. Wij kunnen daar ook wat van vinden. Mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat er een haakje in de wet zit. Als wij er dan iets van vinden en er een bandbreedte in willen aangeven, dan wordt de mogelijkheid daartoe in de wet gecreëerd. Dan hebben we daar volledige invloed op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij elke belangrijke vorm van sociale zekerheid waren de sommen beschikbaar tijdens de wetsbehandeling. Bij de Pensioenwet van 2006 hebben we een apart overleg over het nieuw financieel toetsingskader gehad. Daar kun je van alles van vinden, maar het lag er vóór de wetsbehandeling. Bij de AOW lag de hoogte van de AOW hier. Bij de Algemene Kinderbijslagwet lag de hoogte van de kinderbijslag hier. Bij de Wet minimumloon stond de hoogte van het minimumloon en de groep op wie het van toepassing was allemaal vast tijdens de wetsbehandeling. Dit is de eerste keer dat een grote socialezekerheidswet hier voorligt zonder dat we de onderliggende berekeningen kunnen maken. Of heb ik een wet gemist waarbij dat ook niet kon?

Minister Schouten:

Alle voorstellen die de heer Omtzigt hier opbrengt, zijn uitkeringen die door de rijksoverheid worden vastgesteld. Dit zijn uitkeringen die volgen uit arbeidsrechtelijke overeenkomsten tussen werkgevers en werknemers. Wij bepalen hier de kaders waarbinnen dat plaatsvindt. Wij bepalen niet de exacte hoogte van de pensioenuitkering bij een bepaald fonds, maar wel aan welke waarborgen voldaan moet worden en welke zaken daarin in ogenschouw moeten worden genomen. Wij hebben niet de sommen van alle fondsen en beslissen ook niet mee over wat daar allemaal precies moet gaan gebeuren.

Ik bied hier aan om de mogelijkheid te creëren om inkadering en richting te geven op het moment dat de Commissie Parameters met de nettoprofijteffecten komt en er zaken opkomen waarmee een fonds rekening moet houden. Nogmaals, ik moet de adviezen van de commissie nog omzetten in een AMvB, maar dan heeft de Kamer wel grip, want ik begrijp echt wel dat de Kamer daarnaar zoekt. Tegelijkertijd weten de fondsen binnen welke kaders zij moeten werken en kan de Commissie Parameters daar invulling aan geven. Wij houden daar ook rekening mee. Dus mocht daar iets uitkomen waar we nog iets mee willen, dan behouden wij die mogelijkheid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Pensioenwet uit 2006 was geen uitkering van de staat. Dat is net zoals nu. Daar hebben we nu de opvolger van met de Wet toekomst pensioenen. Toen lag het financieel toetsingskader hier op het moment dat wij hem behandelden, daarvoor zelfs. Ook voor de andere wetten die ik genoemd heb, of ik nou de private WIA noem of iets anders, geldt dat alle sommen vaststonden tijdens de wetsbehandeling. Kan de Minister één wet noemen waarbij de onderliggende, belangrijke dingen – ik doel op dingen als hoe wordt het omgezet en hoeveel krijg je? – niet beschikbaar waren ten tijde van de behandeling in de Kamer?

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we net voor de pauze ook al dit debat gehad. Wat kunnen wij sturen op fondsniveau? Wij bepalen niet wat uiteindelijk de uitkomsten zijn voor een deelnemer. Dat zijn echt de keuzes die bij het fonds zelf worden gemaakt. Dat is nu ook al zo. Dat is omdat het ook een arbeidsrechtelijke voorwaarde is. De rolverdeling moet daarin volgens mij helder zijn. Wat is van ons als wetgever, als degene die de kaders stelt, en welke keuzes volgen daarna op het moment dat het ook geïmplementeerd gaat worden? Wij kunnen dat niet – dat zeg ik in alle bescheidenheid – omdat je met zo veel variabelen te maken hebt en met zo veel verschillen tussen de fondsen. Met alles wat wij daarin absoluut zouden vastzetten, zouden wij in de praktijk de fondsen beperken. Dat zijn de discussies die steeds door elkaar heen lopen. Ik snap ook dat dat best verwarrend kan zijn, bijvoorbeeld voor degenen die naar dit debat zitten te luisteren. Maar de rolverdeling is: wij bepalen hier de kaders waarbinnen het moet gebeuren en ook de zorgvuldigheidseisen die in de wet zijn opgenomen en die doorlopen moeten worden. De implementatie en de onderliggende keuzes daarin worden op fondsniveau gemaakt.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Afsluitend. Pensioen is een arbeidsrechtelijke voorwaarde op het moment dat je het krijgt. Maar het invaren is geen arbeidsrechtelijke voorwaarde. Je hebt namelijk al een pensioenaanspraak gekregen en die gaan we nu totaal omzetten. Het gaat dus om het met terugwerkende kracht omzetten van een toezegging die je gehad hebt. En dáár zit het probleem: die toezegging zijn wij hier aan het veranderen. Dan blijf ik dus bij mijn punt dat je hier van tevoren wilt weten hoe die veranderd wordt. Het gaat om 1.500 miljard, de grootste herverdeling ooit in Nederland. Dan wil je van tevoren weten aan welke regels die verandering voldoet tijdens de wetsbehandeling. Ik snap echt niet waarom we nu niet weten dat wij straks vastlopen. De Minister doet zichzelf een plezier door nu de Commissie Parameters te bellen en te zeggen: voor mijn part gaat u voltijds vergaderen; dat is geen enkel probleem. Ze worden voor 1,2 uur per week betaald om te vergaderen. Ik zou zeggen: betaal ze voor een hele week, stuur ze naar de hei en laat ze een advies uitbrengen. Dat gaat niet over wát ze moeten uitbrengen maar over dát ze het moeten uitbrengen. Dan kunnen wij zien wat er gebeurt. Alle berekeningen die wij gezien hebben, zijn gebaseerd op 2% inflatie. Alle! Hoe kun je akkoord gaan met een pensioenhervorming op basis van berekeningen van 2% inflatie, als de inflatie 12% is?

Minister Schouten:

Voorzitter. Sta mij toe om nog even iets te zeggen over de commissie en het werk dat zij doen. Ik ben die commissie dankbaar, want zij doen dat werk op verzoek van ons als wetgever en van de Kamer als medewetgever, om hier een heel moeilijke discussie met elkaar door te nemen. Naar mijn beste weten doen ze dat met heel veel inzet en op een heel serieuze manier. Ik zou toch willen verzoeken dat de Kamer ook wel recht doet aan het werk van de Commissie Parameters.

Dan nog het punt van het inflatiepercentage waarmee er gerekend is. Ik zeg hier dat wij, op het moment dat uit de nettoprofijtplaatjes blijkt dat er heel scheve situaties komen, hier ook een mogelijkheid hebben om daar wat van te vinden en om de bandbreedtes aan te geven die wij acceptabel vinden, waarmee er gerekend mag worden bij de fondsen. Dat lijkt mij juist een manier waarop we aan de ene kant zorgen dat de fondsen hun werk kunnen doen en ook door kunnen gaan met de duidelijkheid die ze hopelijk straks krijgen rondom de kaders waarbinnen ze moeten werken. Aan de andere kant kunnen we ook nog serieus kijken naar de sommen die straks uit de Commissie Parameters komen.

De heer Van Kent (SP):

We hebben net vastgesteld dat «iedereen gaat erop vooruit» niet meer op tafel ligt, dat die belofte niet meer haalbaar is, niet nagekomen kan worden. Vervolgens hebben we geconstateerd dat mensen er fors op achteruit kunnen gaan in de overgang, ook gepensioneerden. Nu lijkt het wel of de Minister bang is voor de sommen die gemaakt kunnen worden als alle onderdelen er zijn. Ik kan geen andere reden bedenken waarom we niet zouden wachten totdat we die sommen kunnen maken. Ik zou de Minister heel graag willen vragen om een aantal maatmensberekeningen te maken. Gewoon eens wat inkomensgroepen, wat leeftijden, wat verschillende pensioenfondsen pakken en daarvan berekeningen maken om te kijken hoe die overgang uitpakt. Ik hecht daar heel erg aan, omdat we net hebben geconstateerd dat mensen er fors op achteruit kunnen gaan. Ik vraag de Minister of zij dat soort maatmensberekeningen wil maken of laten maken, in hoeverre de daarvoor benodigde gegevens aanwezig zijn of dat we ook daarin weer moeten wachten op de Commissie Parameters.

Minister Schouten:

Die berekeningen zijn ook gemaakt. Die zijn door De Nederlandsche Bank gemaakt, in het voorjaar. Ik kijk even naar mijn ondersteuning of we onlangs nog een actualisatie hebben gehad. Ja, hoor ik, er heeft dus al een actualisatie plaatsgevonden. Die berekeningen zijn er dus.

De heer Van Kent (SP):

Nee, dat zijn niet de berekeningen die ik bedoel. En dat zijn ook geen berekeningen die gebaseerd zijn op de huidige situatie. Als je de disclaimers op pagina 2 van het DNB-rapport leest, dan weet de Minister dat dit geen antwoord is op mijn vraag. Dus nogmaals de vraag: is de Minister bereid om maatmensberekeningen te maken of te laten maken van de gevolgen van de overgang voor een aantal inkomensgroepen bij een aantal pensioenfondsen, zodat wij als Kamerleden kunnen zien hoe dit voor mensen in verschillende situaties precies, tot achter de komma uitpakt?

Minister Schouten:

De heer Van Kent vraagt om berekeningen op fondsniveau van individuen binnen een bepaald fonds. Dan hangt het er ook weer mee samen welke keuzes daar worden gemaakt. Ik begin weer met de discussie die we net hadden, over hoe je ten eerste bijvoorbeeld evenwichtigheid gaat definiëren en welke keuzes daarin worden gemaakt door sociale partners en ook door pensioenfondsbesturen, en hoe dat dan weer doorwerkt in de verschillende situaties. Dat zegt in zichzelf voor deze discussie niet zo heel veel, omdat die fondsen allemaal zo verschillend zijn, met zulke verschillende kenmerken waar ook weer zoveel verschillende keuzes onder liggen. Dat is niet het kader dat wij hier moeten vaststellen. Dat is echt aan de pensioenfondsen.

De heer Van Kent (SP):

Voor de onderdelen die de Minister nu beschrijft, kun je ook met aannames werken. Maar wij hebben het hier over een wet die bepaalt wat het inkomen is van miljoenen gepensioneerden nu en miljoenen gepensioneerden straks. Als wij niet weten hoe dit gaat uitpakken, als wij niet weten binnen welke bandbreedte we een verlaging van de pensioenen van gepensioneerden kunnen verwachten, welke gevolgen dat heeft, wat de overgangseffecten zijn voor mensen die nu een pensioen aan het opbouwen zijn, hoe dat bij de verschillende inkomensgroepen terecht gaat komen, bij iemand met een klein pensioen of bij iemand met een idioot groot pensioen, wat die verschillen zullen zijn, als wij dat niet weten, hoe kunnen wij dan überhaupt straks tot een oordeel komen over deze wet?

Minister Schouten:

Juist ten aanzien van die verschillen heb ik aangegeven dat wij als wetgevers hier wel de kaders kunnen neerzetten. Dat is wat ik hier ook voorstel. Hoe dat dan allemaal bij de eerste berekeningen uitpakt bij de pensioenfondsen ... Dan zeggen wij daarna gewoon: binnen deze kaders moet het wel gaan passen. Dat is de verhouding tussen wat wij hier aan het doen zijn en wat pensioenfondsbesturen aan het doen zijn. En dat lijkt mij ook passend. Ik haal maar weer het voorbeeld van de heer Omtzigt aan, van die 27-jarige met de 47% die die meekrijgt. Daarvan zeggen wij hier: dat is niet evenwichtig. Dan is mijn voorstel: laten we daar ook een ondergrens in leggen van 95%. Bij de standaardmethode doen we dat; dat kan bij de vba-methode ook. Dan zeg je dus op die manier: beste bestuurder, die vlieger van die 47% gaat niet vliegen, want van de wet moet er ook een bepaalde minimumondergrens in zitten. Dat is volgens mij de goede verhouding in waar die keuzes gemaakt worden en in hoe de precieze gevolgen daarvan voor dat individu, voor die individuele deelnemer, bepaald kunnen worden bij dat fonds.

De heer Van Kent (SP):

We leven in economisch bijzondere tijden, om het maar zacht uit te drukken. Gigantische inflatie. We weten niet hoe dat straks gaat uitpakken met die overgang naar het nieuwe stelsel en hoe dat met die inflatie gaat werken. We hebben die tabel – daar komen we, denk ik, straks nog uitgebreid over te spreken – waar een aantal fouten in zijn gemaakt. De vraag die wij als SP hebben, is vrij eenvoudig. Kan de Minister maatmensberekeningen laten maken, op basis van de huidige inflatie en van verwachtingen – en dan niet de verwachtingen van 2% van een halfjaar geleden, maar vandaag de dag? Hoe zou dat uitpakken in het nieuwe stelsel en hoe zou dat lopen voor verschillende inkomensgroepen? Is de Minister bereid daar een aantal scenario's van door te rekenen of te laten doorrekenen?

Minister Schouten:

Ja. De Commissie Parameters is natuurlijk ook gewoon het nettoprofijt in den brede aan het vaststellen, of de aannames en de sommen die daar uitkomen, zodat we dat kunnen vaststellen. Naar als dat weer helemaal doorvertaald moet worden naar de situatie van een bepaald individu met bepaalde kenmerken, dan zegt dat in zichzelf niets, want er zijn honderdduizend andere soorten individuen met andere kenmerken, die ook weer op andere uitslagen uitkomen. Ik denk dat we nu juist met de zaken die we nu hebben, rondom het nettoprofijt, de keuzes die wij zelf kunnen maken of waarbinnen wij vinden dat het zich moet bewegen, wel recht doen aan de specifieke situatie van ook weer heel veel andere individuen.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, sorry hoor, maar verwacht de Minister nu werkelijk dat wij hier over een wetsvoorstel spreken waarbij we niet tegen gepensioneerden kunnen zeggen wat er ongeveer met hun pensioen gaat gebeuren? Want dat is eigenlijk wat de Minister van ons vraagt nu. Dat kan toch niet? We moeten toch enig inzicht hebben in wat er gaat gebeuren met al die pensioenen die mensen nu aan het opbouwen zijn en die mensen op dit moment ontvangen? Dat weten we gewoon niet en de Minister weigert ook om ons die duidelijkheid te geven en schuift het door naar lagere regelgeving, nadat de wet is aangenomen. Dat is toch onbestaanbaar? Ik heb ook nog geen voorbeeld gehoord van een wet – de heer Omtzigt vroeg daar net ook naar – waar het ook op deze manier is gedaan.

Minister Schouten:

Ik begrijp wat de heer Van Kent hier probeert te doen door de hele tijd te zeggen: we weten niets, we kunnen helemaal niets zeggen.

De heer Van Kent (SP):

Laat het zien dan!

Minister Schouten:

Nee, maar luister. In de huidige situatie kan noch de heer Van Kent, noch ik tegen een individuele deelnemer van een pensioenfonds zeggen: dit is wat u straks gaat krijgen.

Nee, want ook dat hangt ...

De voorzitter:

Nogmaals, wanneer er buiten de microfoon om wordt gesproken, hoeft u daar niet op te reageren. U kunt uw antwoord afmaken, Minister.

Minister Schouten:

Zijn suggestie is dat we dat nu allemaal wel weten, dat we dat nu allemaal wel kunnen en dat de heer Van Kent tegen elk individu kan zeggen: dit is wat er met uw pensioen gebeurt en dit is hoe het zal gaan verlopen. Dat is natuurlijk gewoon niet waar. Wij hebben ook in de huidige wet gewoon de kaders neergezet. We hebben daarin opgenomen aan welke regels de pensioenfondsen zich moeten houden. Uiteindelijk komen er heel verschillende uitslagen uit, afhankelijk van bij welk fonds je zit, omdat elk fonds ook weer anders is. Dat is straks niet anders. Dat heeft er ook mee te maken dat die fondsen de ruimte nodig hebben om de beste oplossing voor hun deelnemers te kunnen kiezen. Als wij dat hier allemaal van tevoren tot op de punt en de komma gaan dichtregelen, dan is de flexibiliteit er niet die zij wel nodig hebben om het passende antwoord voor hun deelnemers te kunnen zoeken. Wij blijven verschil van inzicht houden. Dat kan, voorzitter. Maar ik wil wel benadrukken dat dat op dit moment ook niet zo is.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik stoot mijn glas water om. Dat gebeurt als je helemaal geslacht bent door bepaalde antwoorden. Ik zit toch nog even na te kauwen op de vraag van meneer Van Kent, want ik steun hem daarin. Ik zou ook heel graag die maatmensberekeningen laten maken. Maar misschien kan ik het nog iets concreter vragen. Alhoewel, dat kan bijna niet, denk ik, maar ik ga het toch proberen. Ondertussen wordt mijn watersnoodramp hier opgeruimd. Ik ga proberen om de vraag van de heer Van Kent te concretiseren. Zou de Minister maatmensberekeningen willen maken die gebaseerd zijn op de inflatiescenario's zoals DNB die hanteert in de huidige herstelplannen, voor drie modelfondsen, namelijk jong, gemiddeld, vergrijsd, en dan aangeven hoe voor verschillende leeftijdscohorten een nominaal pensioen zich in de tijd én na pensionering per jaar, tot 100-jarige leeftijd ontwikkelt, in euro's van nu, voor zowel een solidair als een flexibel contract?

De voorzitter:

Die vraag is heel technisch volgens mij, maar ik geef het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik probeer nog heel even tot me door te laten dringen wat er allemaal gevraagd wordt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

U mag ook iets later antwoord geven hoor. Als het antwoord ja is, wacht ik daar met alle geduld op.

Minister Schouten:

Dat begrijp ik. Sta mij toe dat ik hem even op papier krijg. Er zitten zoveel variabelen in dat ik hem zo snel niet ...

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik zal hem u op papier geven.

Minister Schouten:

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Daar komen we dan straks op terug. Ik ga naar de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

We hebben nu op verschillende manier gevraagd om berekeningen. Op allerlei verschillende manieren, maar de Minister blijft verwijzen naar DNB, Netspar en noem maar op. Wij blijven zeggen: die zijn allemaal gebaseerd op 2% inflatie en zijn dus niet actueel. We komen er gewoon niet uit. De Minister blokkeert dat gewoon. De Minister is ook een heel goede politicus en weet dat elke keer goed te omzeilen. Ik hoop dat alle journalisten zo meteen ook erkennen dat dat nu gebeurt. Mijn vraag is deze. Wij krijgen elk jaar een overzicht van wat er in verschillende scenario's gebeurt met de koopkracht van mensen. Dat communiceert het kabinet altijd. Het communiceert: ons beleid doet dit en dat; dat is uitgerekend en dat hebben we naar de Kamer gestuurd. Waarom kan de Minister niet iets soortgelijks doen in deze pensioenbehandeling?

Minister Schouten:

Wij gaan sowieso naar de nettoprofijteffecten kijken, naar wat daar straks uitkomt. Het is dus niet zo dat er niets ligt. Dat wordt opgeleverd. Dat is ook input voor de fondsen, om te bekijken wat het voor het eigen fonds betekent en welke keuzes ze daarin moeten maken. De sets aan keuzes die zij daartoe inzetten, zijn bekend. Daarnaast moeten ze aangeven hoe zij de evenwichtigheid in de belangenafweging hebben gewogen. Dat moeten ze onderbouwen en ze worden er ook op bevraagd hoe ze dat hebben gedaan. Dus wij krijgen op een soort van geaggregeerd niveau straks inzicht in wat de nettoprofijteffecten zijn. Dat die inzichten er niet zouden zijn, dat zie ik niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit maakt de Minister dus een heel goed politicus. Jazeker, alleen dat is niet altijd positief.

(Hilariteit)

De heer Léon de Jong (PVV):

Het zorgt er namelijk voor ... Het zijn woordspelletjes. Ik heb gevraagd om dat voor de stemming te doen. Ik heb gevraagd om dat voor een uitspraak van de Kamer te doen. Ik heb dat gevraagd, net als andere leden van deze commissie die zich ernstig zorgen maken. Als ik goed kan tellen zijn hier nu negen fracties aanwezig die daarom vragen. Negen fracties! En de Minister is nu al vanaf 10.00 uur vanochtend aan het zeggen dat zij dat niet gaat doen, in welke vorm van ook. Dat maakt dus de onwelwillendheid. Ik snap niet waarom de Minister dat niet wil doen. Geen woordspelletjes! Wij vragen als commissie – de heer Omtzigt heeft het gevraagd, de heer Van Kent heeft het gevraagd – omdat het gaat om het pensioen van miljoenen mensen: kom gewoon met de cijfers, met wat dit voor ze gaat doen! Als u dat niet doet, dan bent u politieke spelletjes aan het spelen. Kap daar nou eens gewoon mee en geef de commissie waar ze in een groot, groot aantal om vraagt. Niet eromheen fiezelen, van «het komt toch allemaal». We hebben dat nodig voordat we de stemmingen hebben. Dat zijn twee maanden wachten als het om de parameters gaat. Waarom doet u dat niet?

Minister Schouten:

Omdat wij hier als wetgever de kaders bepalen waarbinnen die keuzes moeten worden gemaakt. Op het moment dat wij de suggestie wekken dat wij juist op die sommen, op die individuen of op die fondsen kunnen gaan sturen, dan is dat niet waar! Zo'n fonds heeft eigen kenmerken, waarop weer eigen keuzes gemaakt moeten gaan worden. Aan ons te taak om te zeggen waarbinnen die moeten blijven. Dat is wat we hier in de wet vastleggen.

De voorzitter:

Afsluitend, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank voor die mogelijkheid. De Minister heeft tijdens dit debat op verschillende momenten aangegeven dat wij als politiek de kaders moeten neerzetten. Dat is als het fundament van je huis. Dat fundament bouw je. Als je een huis bouwt en je bouwt een fundament, dan heb je ook een test nodig voordat je er mensen in laat wonen, of dat huis bij een stevige wind niet omvalt. Ik vraag dus inderdaad om een stresstest. Ik vraag dat je, voordat je ja zegt tegen het bewonen van dat huis, zeker weet dat als daar iemand woont, het risico niet groot wordt dat dat huis instort. Mijn vraag is dus: kom alsjeblieft met iets op basis waarvan wij kunnen inschatten wat de risico's zijn voor al die mensen. En doe dat voordat de Kamer moet instemmen met deze wet. Dat is alles wat wij vragen.

Minister Schouten:

Ik meen dat wij juist door die bepaling in de wet op te nemen, dat kader en dat fundament bieden en zorgen voor de stevigheid van dat huis, waarbinnen de pensioenfondsen dan weer hun goede keuzes kunnen maken over hoe dat huis ingedeeld moet worden, als ik in die beeldspraak mag blijven. Want dat is echt afhankelijk van hoe groot je gezin is, hoeveel kamers je nodig hebt en wie er allemaal in welk deel van het huis kan wonen, als ik in die beeldspraak blijf. Aan ons de taak om dat casco goed neer te zetten, zodat de keuzes daarbinnen gemaakt kunnen worden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nog even terug naar wat de Minister zei, dat we bijvoorbeeld voor iemand die er meer dan 5% op achteruitgaat, grenzen kunnen inbouwen, als ik het goed begrijp. Als iemand dus recht heeft op 100 uit de pot en hij krijgt maar 95, dan is dat gemaximaliseerd. Ik hoop dat ik het goed heb begrepen. Maar dan nog steeds ... Ik ben maar een simpel mens: ik heb recht op 100, ik krijg er maar 95, dan kom ik er 5 tekort. Aangezien dat in feite toch mijn eigendom is, is de Minister niet bang voor allerlei procedures op basis van artikel 1 van het EVRM? Krijgen we straks een box 3-affaire, maar dan in een nieuw jasje?

Minister Schouten:

Dit was ook de discussie die we net voor de schorsing hadden. Hier gaat het om de vraag ... Ik ga weer terug naar wat ik net voor de pauze heb gezegd. Als je een pot van 100 hebt, dan heb je er verschillende keuzes in hoe je daarmee omgaat. Bij die pot van 100 kan er gezegd worden: wij willen dat de gepensioneerden die nu al een uitkering hebben, die uitkering gewoon behouden. Ik begrijp ook dat het de intentie is van heel veel fondsen om dat te zeggen. Er kunnen situaties zijn waarin er voor de evenwichtigheid ook nog een aantal andere afwegingen moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld rondom compenseren. Dat moet als het heel onevenwichtig wordt, als bepaalde leeftijden er heel erg op achteruitgaan. Dan moet een fonds bepaalde zaken regelen om ervoor te zorgen dat die onevenwichtigheid eruit gaat. Dan heb je een bandbreedte waarbinnen je dat kunt doen, om te zorgen dat iedereen er toch op een evenwichtige manier uit komt. Dat is de bepaling in de wet. Daar zitten inderdaad een aantal keuzes onder. Dat zeg ik eerlijk, want you can't have it all. Er moeten keuzes gemaakt worden als je ook wil compenseren. Ik hoor een deel van de Kamer zeggen: doe eerst maar compensatie. Een ander deel van de Kamer zegt «doe eerst maar de uitkeringen» of «indexeer maar». Als die pot heel groot is, dan kunnen we het allemaal doen en dan worden we daar heel gelukkig van. Als die pot niet zo groot is, dan komen er keuzes onder te liggen. Dat is zo. Ik ga het niet mooier maken dan het is. Dat wil alleen niet zeggen dat daarna allerlei verhogingen van uitkeringen per definitie niet meer kunnen. Het is een invaarmoment. Vanaf dan gaan we hopelijk ook rendementen krijgen. Daardoor kun je weer uitkeringen gaan doen. Daardoor gaat je potje gevuld worden; laten we het zo maar zeggen. Dan beeld ik het heel makkelijk uit. Het is dus ook niet zo dat je daarna per definitie altijd benadeeld wordt, klaar bent of op achterstand staat. Dat is helemaal niet zo.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Van de toekomst in een glazen bol heeft niemand ooit gehoord, dus op het moment dat ik nog steeds 95 krijg waar ik 100 mocht hebben, zou ik onmiddellijk eens gaan kijken met mijn advocaat of het niet in strijd is met artikel 1 van het EVRM. Is de Minister niet bang dat het gewoon knalhard in strijd is met artikel 1 van het EVRM?

Minister Schouten:

Daarom moeten de fondsen ook zo goed onderbouwen wat evenwichtigheid is, zodat zij niet zomaar iets doen waarmee zij een bepaalde groep meer bevoordelen of benadelen dan een andere groep. Dat maakt het zo belangrijk om die onderbouwing goed te hebben. Daarvan zijn de fondsen zich zeer bewust.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Kent. U heeft op dit punt net al behoorlijk wat vragen gesteld, dus ik sta één hele korte vraag toe.

De heer Van Kent (SP):

Ja, één opmerking. Ik heb het gevolgd. Het lijkt wel of de Minister bang is voor de uitkomst van de sommen of voor de Provinciale Statenverkiezingen die eraan komen of voor beide. Ik ben heel erg benieuwd waar het in zit. Waarom zouden we niet even kunnen wachten? Waarom zouden we niet de uitkomst van die sommen kunnen krijgen, zodat we kunnen beoordelen hoe deze wet uitpakt?

Minister Schouten:

Ik vind het heel belangrijk dat wij ook duidelijkheid gaan geven aan de sociale partners en aan de fondsen over waar ze mee moeten gaan rekenen. Zij zijn bezig om zich helemaal voor te bereiden op deze transitie. Zij willen ook graag duidelijkheid hebben over waar ze mee kunnen gaan werken. Het is een majeure operatie. Zij willen er voldoende tijd voor hebben om dat goed te kunnen doen. Ik vind dat wij op enig moment duidelijkheid moeten gaan bieden over de kaders waarbinnen zij dat werk kunnen gaan doen. Ik noem nog maar even de analogie van dat huis. We moeten het casco goed neerzetten, zodat daarbinnen de kamers gemaakt kunnen gaan worden. Als wij dat casco niet zetten, dan zweven de kamers ook een beetje in het geheel. We hebben de wet nodig, zodat we de stappen voorwaarts kunnen zetten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Ja, ik heb nog een aantal concrete vragen bij dit blokje. Daarna gaan we snel door naar een volgend blokje. Ik kom eerst bij de vraag van de heer Omtzigt over de fiscale premiegrens. Hij zei: de scenario's hebben invloed op de fiscale premiegrens; wat als die hierdoor daalt? Er is een aanpassingsmechanisme – dat bestaat nu ook al – waarbij de premiegrens gekoppeld is aan de langjarige rendementsverwachtingen. Hierbij wordt uitgegaan van een reëel rendement, waarbij rekening is gehouden met de inflatie. Als de rendementsverwachtingen zodanig hoog worden dat de premiegrens omlaag kan, dan is dat ook omdat je met minder premie je pensioenambitie kan waarmaken. Dat zijn dus een soort communicerende vaten met elkaar. De premieontwikkeling zal hierdoor eenzelfde ontwikkeling laten zien als in het huidige stelsel.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de impact van de wijzigingen van de scenarioset op het beleggingsbeleid. Klopt het dat de risicohouding niet direct leidt tot aanpassing van het beleggingsbeleid, maar dat die meer een signaalfunctie heeft en dus eigenlijk een soort begin van een gesprek vormt? Zo noem ik het maar eventjes. Hij zei dat de commissie zelf heeft gemeld dat de scenarioset niet bedoeld is om het beleggingsbeleid mee op te stellen. Hoe zie ik dat? Het pensioenfonds stelt op basis van de uitkomsten uit ten eerste het risicopreferentieonderzoek, ten tweede de deelnemerskenmerken en ten derde de wetenschappelijke inzichten, de risicohouding vast in termen van maximumrisico en minimumrendement. Daarin wordt jaarlijks getoetst of de uitkomsten van het beleggingsbeleid binnen de bandbreedte van die risicohouding valt. Een beleggingsbeleid dat niet past bij de risicohouding moet volgens het wetsvoorstel binnen een jaar worden aangepast. Natuurlijk is het mogelijk dat een fonds de risicohouding aanpast als er nieuwe inzichten zijn of als er nieuwe risicopreferentieonderzoeken zijn waaruit blijkt dat die aangepast moeten worden. Dan is de scenarioset een hulpmiddel om te bepalen of het beleggingsbeleid past bij de vastgestelde risicohouding. Dus het is een hulpmiddel.

Een herijking van de scenarioset kan dus impact hebben. Dat zou in theorie ook tot de conclusie kunnen leiden dat het beleggingsbeleid niet meer past bij de risicohouding. Dan zouden de fondsen dat binnen een jaar ook weer goed moeten inregelen met elkaar, maar de drie kenmerken bij elkaar – het risicopreferentieonderzoek, de wetenschappelijke inzichten en de deelnemerskenmerken – bepalen uiteindelijk de risicohouding en welk beleggingsbeleid daarbij past.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben even in verwarring want in het conceptbesluit staat dat het fonds het beleid moet aanpassen en hier wordt het een hulpmiddel genoemd. Maar de verplichting blijft dus wel? Het is een hulpmiddel, maar wel een verplicht hulpmiddel? Dan moet je het dus toch doen?

Minister Schouten:

Ja, dat klopt. Het beleggingsbeleid moet binnen een jaar aangepast worden aan de risicohouding. Ik heb net de drie elementen genoemd die bepalend zijn voor de weging daarvan. De scenarioset is een hulpmiddel om te kijken of dat beleggingsbeleid goed matcht met de risicohouding. Dus het is meer een brugje tussen het beleggingsbeleid en de risicohouding dat je nodig hebt om dat goed te kunnen inschatten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dan hebben we hier dus de situatie dat, elke keer als er een nieuwe scenarioset komt, je gedwongen kunt worden om je beleggingsbeleid aan te passen, ook al verandert er niks anders in het fonds. Dat is weliswaar binnen een jaar – je hebt daar even de tijd voor; het hoeft niet binnen een week – maar de Commissie Parameters heeft dus een vergaande impact.

Minister Schouten:

Volgens mij is de discussie hier steeds: «We kennen de toekomst niet. Die is zo onzeker. Hoe krijgen we daar grip op?» De scenariosets zijn juist een middel om wat meer grip op die onzekerheid te krijgen of om daar wat meer wegingen in te kunnen maken. Die heb je dus wel nodig om die twee werelden van beleggingsbeleid en risicohouding bij elkaar te brengen. Dat lijkt me juist recht doen aan de behoefte om enig zicht te krijgen op de onvoorspelbaarheid van de toekomst. Het lijkt me bijna dat we dan doen waar de heer Omtzigt steeds om vraagt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wilde het hierbij laten, maar dit is bijna uitlokking, voorzitter. Dit is niet waar ik om vroeg, want als er iets in de reële economie gebeurt of als de beurs in elkaar klapt, kun je je voorstellen dat je zegt: u zult nu iets aan uw beleggingsbeleid moeten doen omdat u een bepaalde vloer in de uitkeringen moet leggen. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat je je beleggingsbeleid moet aanpassen als er een beurs inklapt of wat dan ook, dat is hoe het gaat in de wereld, maar nu krijg je een ander moment waarop je je beleggingsbeleid moet aanpassen, namelijk wanneer een nieuwe parameterset over de toekomst wordt afgegeven. Ik waardeer die commissie zeer, hoor – dat wil ik hier ook gezegd hebben – maar het zou wel fijn zijn als ze op tijd is. Ja, ik ben ook altijd te laat, dus het is een beetje flauw dat ik dat zeg, maar als DNB of zo'n commissie iets publiceert, moet binnen een jaar het beleggingsbeleid aangepast worden. Dat is een best wel ingrijpende consequentie daarvan.

Minister Schouten:

Als het goed is, is die scenarioset ook een afspiegeling van de nieuwe situatie die zich voordoet, juist om ervoor te zorgen dat het beleggingsbeleid en de risicohouding veel meer bij elkaar blijven. Als we die twee vastgesteld hebben en vervolgens niet meer kijken naar de nieuwe economische situatie of de scenario's waar dan mee gerekend moet gaan worden, dan lijkt mij dat die twee juist uit elkaar gaan lopen. Dan nog hebben ze inderdaad nog een jaar om dat aan te passen. Overigens moeten ze dat ook doen wanneer ... Dat noemde ik net ook al. Stel nou dat uit de risicopreferentieonderzoeken komt dat de deelnemers opeens toch een heel ander inzicht hebben gekregen rondom de risico's, dan moeten ze dat ook aanpassen. Uiteindelijk is het dus een hele set van factoren die dat bepalen. Bij de scenariosets gaat het ook over wijzigingen waar een bepaalde impact van uitgaat, maar dan hoop ik dat de fondsen zelf ook wel doorhebben dat daar grote dingen gebeuren die consequenties hebben voor hun beleggingsbeleid. Het is dus echt een hulpmiddel.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Even kijken. Dit hebben we al gehad. De heer Van Kent vraagt waarom we niet een politiek besluit nemen over de parameters, door bijvoorbeeld een maximum te stellen aan het aantal. De onafhankelijke experts van de Commissie Parameters werken nu aan dat nieuwe advies, de scenariosets, de parameters en de UFR. Zij adviseren over de maximale hoogtes voor een aantal parameters, zoals het aandelenrendement, en de minimale hoogtes van de prijs- en de looninflatie. Die zijn gebaseerd op economische en wetenschappelijke uitgangspunten.

Zoals ik net zei: als het advies ontvangen is, zullen wij op basis van het advies zo snel mogelijk het besluit opstellen waarin de scenariosets en de parameters worden vastgelegd. Dat doen we in een AMvB; die wordt ook voorgelegd aan de Kamer. Op dat moment kunt er dan ook van alles van vinden. Het komt hier dus ook langs. Dat waren in dit blokje de vragen over de Commissie Parameters.

Dan kom ik nu bij het blokje compensatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Blokje drie?

Minister Schouten:

Ja, blokje drie, sorry. We zaten nog in het staartje van blokje twee. Het gaat goed. Dit waren ook de wat grotere blokjes, voorzitter.

De compensatie dus. Dit wetsvoorstel schaft de doorsneesystematiek af. Daarmee maken we de overstap naar de nieuwe pensioencontracten. Voor bepaalde leeftijdscohorten kan dat betekenen dat zij minder pensioenopbouw krijgen dan zij zouden verwachten. Daarvoor kunnen zij, indien nodig, compensatie krijgen.

Mevrouw Maatoug, de heer Stoffer en mevrouw Den Haan hebben een aantal zorgen geuit: zal die compensatie wel voldoende uit de verf komen? Op die specifieke onderdelen zal ik ingaan. Zoals gezegd vindt de regering het belangrijk dat de transitie naar nieuwe pensioencontracten op evenwichtige wijze plaatsvindt. De compensatieregeling maakt deel uit van het geheel aan afspraken over de nieuwe pensioenregeling. Sociale partners dienen dus verplicht te spreken over compensatie. Ook wanneer ze aangeven dat compensatie niet nodig is, moeten zij dat beargumenteren. Het lijkt wat semantisch, maar ik wil het toch even goed duiden. Er is dus geen sprake van verplichte compensatie, zo zeg ik tegen mevrouw Maatoug, maar er is wel een verplichting om compensatie te overwegen. Deze afspraken over de nieuwe pensioenregeling, het invaren en de compensatie moeten door het fonds in hun totaliteit gewogen worden: is het geheel wel evenwichtig? Het zijn de decentrale sociale partners die kijken wat de effecten van de overstap zijn, in het bijzonder van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Zij bepalen dan ook wat er nodig is om dat nadeel, mocht dat er zijn, te beperken en hoe ze dat willen financieren. Dat kan uit de premie, maar het kan ook uit het vermogen van het pensioenfonds.

Mevrouw Palland had daar een specifieke vraag over: hoe zit dat nou met de standaardmethode en de ruimte voor compensatie? De standaardmethode biedt ruimte voor compensatie door pensioenvermogen te gebruiken om het compensatiedepot te vullen, waarmee gericht compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek kan worden toegekend. Het is dus aan de decentrale partijen om te besluiten wat in hun specifieke geval adequate compensatie is. Dat kan ook nog verschillen per sector, per werkgever of per beroepsgroep. Dat kan ook niet anders, want de effecten van de overstap naar de nieuwe pensioenregelingen, de financieringsmogelijkheden voor de compensatie, verschillen ook per sector, werkgever of beroep. Dat hangt ook af van de vormgeving van een nieuw contract en van de vraag of de huidige aanspraken worden ingevaren naar een nieuwe regeling, de zogenaamde dubbele transitie. Dat maatwerk is dus ook hier noodzakelijk. Dat de verantwoordelijkheid voor die adequate compensatie bij de sociale partners ligt, wil niet zeggen dat wij als kabinet of wetgevers niets doen.

In de reactie op de vraag van de heer Nijboer of er niet ook publieke gelden moeten worden ingezet voor de compensatie, zeg ik het volgende. We hebben natuurlijk ook extra fiscale premieruimte verzorgd. Daarmee zit er dus al een publieke component in. Daarnaast maken we het ook mogelijk om compensatie uit het pensioenfondsvermogen te financieren. We zorgen er ook voor dat het proces naar adequate compensatie zo transparant mogelijk verloopt. Dat doen we door voor te schrijven hoe die decentrale partijen in kaart moeten brengen wat de effecten van de overstap zijn. We schrijven voor dat de afspraken over compensatie worden vastgelegd in het transitieplan, zelfs wanneer compensatie deels of buiten het pensioendomein plaatsvindt. Ik denk dat we op die manier voldoende waarborgen hebben ingebouwd, zodat die afweging ook gemaakt kan worden. Ook moet men zich verantwoorden voor de afwegingen die daar worden gemaakt.

Dat zijn misschien niet de harde garanties waar meneer Ephraim en mevrouw Van der Plas in hun inbreng naar hebben gevraagd. Zij is er nu niet. Zij heeft overigens gevraagd of ik de antwoorden op haar vragen ook nog aan haarzelf wil doen toekomen. Ik zal dat doen. Zij kon er namelijk niet meer bij zijn. Ik zal de antwoorden die ik hier geef ook nog rechtstreeks aan haar geven.

Het zijn dus misschien niet de harde garanties waar meneer Ephraim en mevrouw Van der Plas in hun inbreng naar hebben gevraagd. Maar ook hier geldt weer dat alles afgewogen moet worden op het niveau van het fondsbestuur en bij de sociale partners, want daar moeten ze ook laten zien hoe de evenwichtigheid gewaarborgd moet worden.

Dan is er nog de vraag voor wie die compensatie is bedoeld.

De voorzitter:

Voordat we daarop overgaan, is er een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zit nog met die fundering in mijn hoofd. Dank overigens voor de beantwoording tot nu toe en ook aan de mensen die hard hebben gewerkt om die beantwoording bij ons te krijgen. Dat wordt echt gewaardeerd, en ook deze extra service aan de collega's die ook andere debatten hebben. Een van de dingen die mij bij dit antwoord over de compensatie van een doorsnee opkomt, is het volgende. De fundering voor de meeste gebouwen is eigenlijk goed. Er zijn een paar gebouwen waar we ons zorgen over maken. Gaat het daar goed? Kan het de rolstoel aan? Kan het het gewicht aan? Gaat het daar goed? Want we willen dat de fundering ook daar voldoende is. Ik heb dus een vraag. Die fondsen waar de heer Van Kent het net over had – dat zijn er dus niet veel – zitten rond de 100% dekkingsgraad en hebben een wat vergrijsde populatie. Dat is de verhouding. Je kan dan in de knel komen. Ik weet dat nu dus niet. Heeft de Minister zicht op die zeven fondsen rond de 100%? Want als daar een fonds tussen zit met veel mensen in de leeftijd die geraakt worden door doorsnee terwijl ook de transitie gedaan moet worden, kom je op een gegeven moment wel in de knel met de ruimte die er is in de buffers. Dat is mijn vraag. Is er een fonds waarvan de fundering niet op orde is?

Minister Schouten:

Het is niet om me van de vraag af te maken, maar dit is natuurlijk een momentopname. Op het moment dat het fonds besluit om te gaan invaren, zitten ze misschien op 105%, terwijl ze nu op 100% zitten. Ik noem maar iets. Of ze zitten er juist onder. Dat is niet iets wat ik nu van tevoren ... Dus ook al zou ik daar nu zicht op hebben – dan moet ik wel heel goed inzicht hebben in alle fondsstructuren – dan zegt dat nog niets over het moment van invaren en de keuzen die op dat moment moeten worden gemaakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap dat antwoord. Zonder een herhaling te hebben van de discussie die we ook in de vorige blokken hadden, geldt het toch ook hier wel weer. In het pensioenakkoord en ook in de wet stond dat er compensatieruimte is. Ik heb die vraag natuurlijk ook over macro en micro gesteld. Ik denk dat niemand hier zegt, en de Minister hopelijk ook niet: -20% voor iemand die in die leeftijdsfase zit ... Dat denkt de Minister ook niet. De vraag is dus ... Of het nou het woord «stresstest» is of iets anders ... Ik merk dat ik op dit moment deze vraag niet kan beantwoorden. Is er nou het risico dat er een gebouw is waarvan de fundering niet goed is? Ik heb die informatie niet. De Minister zegt: macro klopt het. Maar het gaat mij om dat hele specifieke microrisico, waarbij er een stapeling is van alle risico's in deze transitie.

Minister Schouten:

Bedankt voor de analogie, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kort, een verduidelijking. Voor mij is het huis het hele pensioenstelsel. De fundering van het huis is de fundering die aangelegd wordt voor het nieuwe pensioenstelsel. Mijn vraag was: is die stevig genoeg? Als we allemaal makelaar willen spelen, vind ik het ook prima, hoor.

(Hilariteit)

Minister Schouten:

Ik zit even te kijken naar de vraag. Wat was de vraag ook alweer? O ja. De vraag was: is het voldoende? Voordat je mag invaren, moet je natuurlijk ook wat stappen doorlopen. Als jij in onderdekking bent, moet je eerst zorgen voor herstel, zodat je überhaupt kunt gaan invaren. Daar zitten dus heel wat stappen voor. Als de fundering op dat gebied niet klopt, dan kan je die stappen dus niet gaan zetten. Ik denk dat de waarborgen in de wet dat kader bieden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga mijn vraag nog één keer stellen. Ik zie uw blik namelijk ook, voorzitter. Mijn zorg is de volgende. Ik kijk nu even vanuit het perspectief van de deelnemer. Je kunt er niets aan doen dat je werkt in de sector en dat je aangesloten bent bij een pensioenfonds waar de populatie van jouw fonds er zo uitziet. Je kunt er ook niets aan doen dat je met elkaar deze transitie doormaakt. Er bestaat een risico als je alle dingen bij het individu neerlegt en zegt dat de premie is veranderd. Nee, ik zeg het nu te stellig. In de meeste gevallen is dat helemaal niet aan de orde, want dan is er genoeg ruimte. Dat heeft de Minister uitgelegd. Het gaat over de paar fondsen waar het kielekiele kan worden. Mijn stelling is dat het niet rechtvaardig is om het hele risico van de transitie bij het individu te leggen. Mijn vraag aan de Minister is: deelt zij die mening?

Minister Schouten:

Daarom wil ik ook dat bijvoorbeeld we bij die bandbreedtes – volgens mij deed mevrouw Maatoug zelf die suggestie – als wetgever wat meer kaders zetten, zodat we kunnen zeggen: deze ruimte is er om daarvan af te wijken. De invulling van de evenwichtigheid ligt op decentraal niveau, maar wij vinden wel iets van waarbinnen dat moet gaan plaatsvinden. Ik denk dat dat de zoektocht is. Wat zijn dan die bandbreedtes? Hoever moet je daar dan in gaan? Ik denk dat we de nettoprofijtsommen daar ook goed bij kunnen gebruiken, zodat we kunnen zien hoe dat precies uitpakt. Ik denk dat dat een manier is om daar richting aan te geven, zodat het individu daar enige zekerheid aan kan ontlenen.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Voor wie is de compensatie? De compensatie ziet op gemiste toekomstige pensioenopbouw. Daarom is de compensatie alleen aan de orde voor deelnemers die nog pensioen opbouwen, voor de actieve deelnemers.

Mevrouw Palland vroeg: wat betekent dat voor nieuwe medewerkers? Dit betekent dat nieuwe medewerkers in principe aanspraak kunnen maken op de bij de werkgever geldende compensatieregeling. Zij bouwen daar immers dan ook pensioen op. Voorkomen moet worden dat werknemers zich laten weerhouden van de stap naar een nieuwe baan, omdat zij daardoor geen compensatie meer zouden gaan krijgen. Ook hier zitten een soort arbeidsmarkteffecten aan. Als je dat niet zou doen, dan zou het straks een overweging worden of iemand nog wel een nieuwe baan aan wil nemen. Ik denk niet dat dat hetgeen is wat we met elkaar willen.

De heer Smals had daar een specifieke casus over, namelijk de snelgroeiende kleine start-up. Nieuwe medewerkers komen zich dan melden. Pakt de regel voor compensatie voor de start-up dan niet nadelig uit? Leidt dat er dan ook niet toe dat werkgevers buiten het domein compensatie gaan geven, dus niet meer binnen de pensioenregeling? Ook voor de snelgroeiende start-up is het van belang dat de compensatie geldt voor nieuwe medewerkers. Anders ben je niet zo'n aantrekkelijke werkgever. Mensen kunnen dan denken: ik wacht ermee om daar te gaan werken, want anders mis ik compensatie. Wij willen heel graag dat er compensatie binnen het pensioendomein wordt gegeven, maar wij schrijven dat niet dwingend voor. Het is dus echt aan de decentrale sociale partners, de werkgevers en de werknemers om te bepalen welke compensatie passend is bij de eigen pensioenregeling. En mocht de werkgever er toch voor kiezen om de compensatie buiten het pensioendomein te bieden – nogmaals, dat heeft niet onze voorkeur, maar die mogelijkheid is er wel – en dat bijvoorbeeld doet door een verhoging van het loon, dan is het ook nog wel zo dat het bieden van meer loon een doorwerking heeft op de pensioenopbouw. Het is dus niet zo dat het effect helemaal nul is. Nogmaals, we willen liever dat het binnen het domein gebeurt, maar we dwingen dat niet af. Dat is het eerlijke antwoord.

Wie betaalt die compensatie? De heer Van Kent vroeg daarnaar. Er zijn meerdere manieren om de compensatie te financieren. Dat kan via het vermogen van het pensioenfonds door bij invaren een deel af te zonderen in een compensatiedepot, via het inleggen van extra premie of via beide stromen. Daarbij is het belangrijk dat er een manier van financiering wordt gevonden die past bij de sector en de onderneming of de beroepsgroep, en dat ook gekeken wordt naar de belangen van eenieder.

Ik ben bijna klaar met dit stukje, voorzitter. De leden Van Kent, Nijboer en Maatoug hebben gevraagd om zicht op de totale transitielast van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Het CPB heeft dat in 2017 op macroniveau becijferd op basis van de op dat moment meest realistische inschatting van allerlei economische omstandigheden, zoals de rente. Daarbij lag het macro-overgangseffect van de afschaffing van de doorsneesystematiek in de orde van 55 miljard, maar in die berekening is geen rekening gehouden met de effecten van de nieuwe pensioencontracten. Zoals gezegd is de verwachting dat de nieuwe pensioencontracten in belangrijke mate bijdragen aan het dempen van dit overgangseffect. Dat is dus de dubbele transitie. Uiteindelijk moet op fondsniveau een evenwichtige overgang plaatsvinden, waarbij de noodzaak van adequate compensatie aan de orde moet zijn. Dat zit ook in het wetsvoorstel.

In reactie op de vraag van mevrouw Maatoug wil ik nog aanvullen dat, aangezien we aan de start staan van de transitie, op dit moment nog niet duidelijk is in welke mate en bij welke pensioenfondsen het noodzakelijk en mogelijk zal zijn om volledige compensatie te bieden. Het is ook best lastig om dat nu al te voorspellen, omdat het ook afhangt van de vraag of er wordt ingevaren en van de vormgeving van het nieuwe contract. Daar zitten weer allerlei keuzes in. Ook de dekkingsgraden spelen bij het invaren natuurlijk een rol, evenals de aard van de compensatieafspraken die sociale partners nog gaan maken. Wordt de compensatie bijvoorbeeld uit extra premie betaald of vooral uit het afscheiden van de reserve tijdens de transitie? Dat zijn allemaal elementen die hier ook weer van belang zijn.

De financiering van de compensatie kan ineens, maar kan ook uitgesmeerd worden over een langere periode door de inleg van extra premies. Wanneer dat laatste gebeurt, is het wel zo dat de compensatie tijdsevenredig uitgedeeld dient te worden. Mevrouw Maatoug vroeg: «Wat is tijdsevenredig nou? Wat moet ik me daarbij voorstellen?» Dat betekent dat aan werknemers bijvoorbeeld maandelijks of vierwekelijks een evenredig deel van de totale compensatie wordt toegekend voor zolang als de compensatieperiode duurt. Daarmee wordt voorkomen dat bijvoorbeeld latere toetreders worden benadeeld, omdat in het begin alle compensatie al is gegeven. Dan vindt in de latere fases ook nog compensatie plaats.

Dan over de gekozen duur van de compensatietermijn. De heer Stoffer is weg, maar ik kan aangeven dat die gemaximeerd is op tien jaar. Dat is om een robuust compensatiemechanisme te hebben en compensatieafspraken te kunnen maken, maar ook om te zorgen dat het binnen een tijdvak gebeurt waarin er nog draagvlak is en zicht op het moment van invaren en op hoelang die tijd duurt. Als dat heel lang gaat duren, dan krijg je allerlei andere situaties. We krijgen het risico dat zich omstandigheden voordoen die maken dat de financiering niet tijdig rond is. Als dat heel lang duurt, vragen mensen zich af: waar gaat dit eigenlijk nog over? Daarom is die termijn op tien jaar gezet. Als we over die tien jaar heen gaan, zou dat bijvoorbeeld ook nog betekenen dat er fiscale premieruimte vrijgespeeld zou moeten worden. Dat heeft ook weer een budgettair beslag. We hebben dus gerekend met tien jaar. Dat lijkt me een periode waarin we dit kunnen vormgeven.

Ik heb nog een paar specifieke vragen bij dit blokje, maar dit is wel het grootste deel.

De voorzitter:

Ik ga even naar mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zou nog even terug willen komen op het compenseren buiten het pensioen om, dus in de salarissen. Dat is toch wel iets waar mijn fractie zich zorgen over maakt, zeker in combinatie met de hoge inflatie. Er is dan toch een kans dat als de compensatie via het salaris gaat, die binnen een paar jaar weglekt, terwijl je vervolgens wel met een zwaar uitgehold pensioen zit. Ik vraag me een beetje af of het realistisch is om te verwachten dat werknemers daar zelf naar gaan kijken en dat ze daarover gaan onderhandelen? Ik verwacht niet dat als mensen gaan solliciteren, ze dan nadenken over hoe het zit met hun compensatie. Ik verwacht ook niet dat als ze bij eenzelfde baan blijven, ze daarover in gesprek zullen gaan met hun werkgever. Is dat niet een papieren werkelijkheid? Gaat het niet gewoon zo zijn dat heel veel mensen denken «o, nou, dan krijg ik het geld op een andere manier en dat is prima», terwijl de realiteit eigenlijk een stuk weerbarstiger is dan dat?

Minister Schouten:

Dat kan ik me heel goed voorstellen, want ik denk niet dat als je een nieuwe baan krijgt, je dan gelijk denkt: wat is de compensatie die ik krijg vanwege de afschaffing van de doorsneesystematiek? Ik denk dat je al best goed ingevoerd bent als je die vraag gaat stellen. Daarom is het ook belangrijk dat de sociale partners, de decentrale partijen daar afspraken over maken. Daar moet het echt goed gebeuren. Daarom hebben we gezegd: je moet de afweging melden. Je moet zeggen waarom je bepaalde keuzes maakt en waarom dat past bij de evenwichtige belangenafweging die er is. Want als we het inderdaad op het individuele niveau moeten gaan neerleggen, denk ik niet dat mensen daar direct naar vragen als zij van de ene naar de andere baan gaan.

De voorzitter:

Was dat antwoord voldoende, mevrouw Pouw-Verweij? Ja. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het afschaffen van de doorsneesystematiek is een politieke wens. Die kwam in het verleden vooral vanuit D66. Maar als we het zo overzien, zien we dat er een plicht is om het te overwegen, waardoor er dus ook groepen zijn die geen compensatie gaan krijgen. En we zien dat de dekkingen voor de compensatie divers zijn. Eentje daarvan is zodanig dat ook gepensioneerden daaraan mee gaan betalen. De vraag aan de Minister is of zij, dit overziend, het afschaffen van de doorsneesystematiek niet moet heroverwegen.

Minister Schouten:

U doet de partij van mevrouw Van Beukering toch iets te veel eer aan, want het was ook echt een verzoek van de SER om de doorsneesystematiek af te schaffen. Het is dus niet alleen een wens van D66 geweest.

De heer Van Kent (SP):

Ze waren er in ieder geval eerder mee!

De voorzitter:

Laten we dat even in het midden laten.

Minister Schouten:

Oké, maar dat is wel van belang, voorzitter. Het gaat ook over de motivaties onder dit wetsvoorstel. We zien juist dat er door de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt een onevenwichtigheid kan ontstaan tussen groepen. Denk aan mensen die bijvoorbeeld eerst in loondienst waren, later zzp'er zijn geworden en dan misschien weer in loondienst gaan. Daar kunnen we van alles van vinden. Ik weet dat de heer Van Kent daar ook gedachten over heeft. Maar dit stelsel past wel beter bij die veranderde omstandigheden. Op deze manier kan ook recht worden gedaan aan die nieuwe omstandigheden. Hij vraagt dat weer te heroverwegen. Een van de pijlers onder dit wetsvoorstel is dat je de doorsneesystematiek afschaft om deze transitie te kunnen doen. Er zit ook een dubbele transitie in. Dat heb ik gemeld. Dit is wel hoe we ervoor kunnen zorgen dat die eigen potjes meer gaan ontstaan, die als het ware meer bij jou blijven, ook als je een hele andere omstandigheid krijgt qua werk of wat dan ook.

De heer Van Kent (SP):

Sorry, maar dit is echt kletskoek. We zien op de arbeidsmarkt juist gebeuren dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. We zien juist gebeuren dat jonge mensen vaker in flexconstructies zitten of in zzp-constructies werken. Als zij daardoor in de eerste werkzame jaren pensioenopbouw missen, dan heeft dat in de situatie na het afschaffen van de doorsneesystematiek vele malen grotere gevolgen dan nu het geval is. Dit werkt dus juist in tegen wat we op de arbeidsmarkt zien gebeuren. Het maakt problemen alleen maar groter. Daarmee is dit een zeer, zeer nadelig punt voor jongeren. Dat geldt ook voor gepensioneerden die mee moeten betalen aan een compensatie. En het is een nadeel voor degenen die de compensatie niet krijgen, terwijl ze die wel nodig hebben. Kortom, zo ongeveer iedereen schiet er hierbij in.

Minister Schouten:

Er worden hier nogal wat dingen gezegd over dat mensen betalen aan de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. Het punt is natuurlijk wel dat mensen, totdat ze tussen de 40 en 50 jaar zijn, juist meer betalen voor de groepen daarna. Dat was altijd hoe het werkte, omdat we zeiden: je begint pak ’m beet vanaf je 21ste, je bent tot je 67ste aan het werk en over de linie middelt dat wel uit. Dat is nu dus niet meer zo. De compensatie ...

De heer Van Kent (SP):

Er is een misverstand. Ik had het over het betalen van de compensatie, niet over het betalen van de pensioenpremie.

Minister Schouten:

Ook hierbij is het aan het fonds om ervoor te zorgen dat een totale belangenafweging plaatsvindt. Wij zeggen ook niet: de jongeren betalen mee aan de verhoging van de uitkering van de ouderen. Dit is de solidariteit binnen het fonds. Dit is de reden waarom je met elkaar in een fonds zit. De heer Van Kent doet nu net alsof ouderen alleen maar een soort herverdeling de andere kant op gaan krijgen, maar dat is natuurlijk niet waar. Je moet gewoon in z'n totaliteit evenwichtigheid hebben. Dat betekent ook dat de groep die – laat ik zeggen – niet meer de voordelen van de doorsneesystematiek heeft genoten maar wel volledig heeft meebetaald aan de groep daarboven, daar een compensatie voor krijgt als uit de sommen komt dat dat nodig is. Dat is ook een invulling van het begrip «evenwichtigheid». Ik heb er wel bezwaar tegen als de heer Van Kent de suggestie doet alsof daarmee groepen tegenover elkaar worden gezet. Dat is niet zo.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Als we zo het debat gaan voeren, dan kunnen we eeuwig door blijven gaan. Dat was niet het punt dat ik heb gemaakt.

De voorzitter:

Ja, daar vrees ik ook voor.

De heer Van Kent (SP):

Het punt dat ik heb gemaakt, ging erover dat het juist niet aansluit bij wat we op de arbeidsmarkt zien gebeuren, namelijk dat er steeds meer mensen geen pensioen opbouwen en dat het missen van pensioenopbouw in de jonge jaren met het afschaffen van de doorsneesystematiek een groter effect heeft op het latere pensioen dan nu het geval is. Erkent de Minister dat? Ziet de Minister dat als een probleem? Het tweede is dat er alleen overwogen moet worden om te compenseren, waardoor een groep dus niet gecompenseerd gaat worden als de conclusie na die overweging is: we gaan niet compenseren. Erkent de Minister dat? Ziet de Minister dat ook als een probleem? Het derde is dat er betaald wordt uit de reserves van het pensioenfonds om die compensatie mogelijk te maken, waardoor gepensioneerden ook meebetalen terwijl ze part noch deel hebben, geen voordeel en geen nadeel, aan het afschaffen van die doorsneesystematiek. Erkent de Minister dat? Ziet de Minister dat ook als een probleem?

Minister Schouten:

Het eerste punt, namelijk dat minder mensen pensioen opbouwen, vind ik een probleem. Daarom vind ik ook dat we die aanpak moeten intensiveren. Daar kom ik zo meteen nog op rondom de mensen die wel een contract hebben en geen pensioen opbouwen. De heer Nijboer en mevrouw Maatoug hebben daar ook veel woorden aan gewijd. Daar ga ik zo meteen wat dieper op in.

De heer Van Kent (SP):

Het probleem wordt groter ...

De voorzitter:

Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Mag ik even, voorzitter?

Minister Schouten:

De suggestie die u doet ...

De voorzitter:

Minister, een ogenblikje. Ik geef u zo weer het woord. Ik zou de commissieleden willen vragen om echt niet buiten de microfoon te praten en niet het woord te nemen. Ik geef u echt het woord als u een opmerking wil maken, maar niet wanneer de Minister bezig is met haar antwoorden. Door buiten de microfoon te praten raakt de Minister afgeleid en kan zij u niet bedienen van een goed antwoord. De Minister.

Minister Schouten:

De heer Van Kent lijkt te suggereren – ik formuleer het voorzichtig – dat dit wetsvoorstel ertoe bijdraagt dat er meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt komt. Dat is niet zo. Dit wetsvoorstel heeft meerdere doelen. Ik ga ze niet allemaal meer herhalen, want dat hebben we al een aantal keren gedaan. Het blijft onverminderd van belang dat mensen pensioen opbouwen. Dat blijf ik maar benadrukken. We zullen ook kijken wat we daar nog meer aan kunnen gaan doen.

Dan het punt dat de compensatie uit de vermogens wordt betaald. Dat kan ook gewoon vanuit de premieopslag. Ouderen, gepensioneerden, betalen geen premie, dus het is niet zo dat dat er per definitie toe leidt dat de gepensioneerden meebetalen aan de compensatie voor deze groep.

De heer Van Kent (SP):

Ik begin te overwegen om iets anders te gaan doen vandaag.

De voorzitter:

Dat is natuurlijk uw goed recht. Ik zou het u niet willen aanraden, want ...

De heer Van Kent (SP):

Maar ik ben het echt beu, voorzitter. Ik heb drie punten genoemd. Het eerste punt ...

De voorzitter:

Daarom geef ik u nu de mogelijkheid om uw punt te maken.

De heer Van Kent (SP):

Het eerste punt ging er niet over dat het afschaffen van die doorsneesystematiek voor meer flex gaat zorgen. Nee, ik zei: «Er komt steeds meer flex. Steeds meer mensen bouwen geen pensioen op. Het afschaffen van de doorsneesystematiek betekent dat als je nu een jaar mist, als jongere, grotere gevolgen heeft voor je latere pensioen dan nu het geval is.» Kan de Minister daarop ingaan?

Het tweede is het volgende. De Minister zegt nu: het kan ook uit premieverhoging betaald worden en die betalen ouderen niet. Mijn punt was: het kan uit premieverhoging betaald worden, maar ook uit de reserve van het fonds; dan betalen ouderen wél mee. Kan de Minister daarop ingaan?

En de Minister is niet ingegaan op mijn punt dat er overwogen moet worden om te compenseren en dat er dus ook mensen geen compensatie krijgen terwijl ze die wel nodig hebben. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Schouten:

Het spijt mij als de heer Van Kent zich niet voldoende bedeeld voelt. Ik doe echt mijn best om zijn vragen te beantwoorden.

Is het zo dat er effecten zijn voor jongeren door het afschaffen van de doorsneesystematiek? Ja, het wordt belangrijk om als je jong bent ook pensioen op te bouwen, zeker. Nogmaals, ik kom zo op het blokje waarin ik het erover heb dat we echt nog stappen kunnen gaan zetten om dat te gaan doen. Dat is ook iets wat natuurlijk aan de sociale partners is. Het is een arbeidsvoorwaarde, maar ik denk dat we ergens nog wel een push kunnen gaan geven; laat ik het zo zeggen.

Dan de vraag of het zo is dat het ook uit de reserves kan. Dat klopt, maar het kan ook uit de premieopslag. Het is en-en. Het moet niet per se uit de reserves betaald gaan worden. De premies worden door de actieve deelnemers opgebracht.

Dan het punt dat het overwogen moet worden en dat het niet per se leidt tot een compensatie. Dat klopt ook, maar daar zeg ik ook bij dat het daarbij ook weer gaat om een evenwichtige belangenbehartiging, die door een fonds gemaakt moet worden. Als het bijvoorbeeld zo is dat een fonds behoorlijk vergrijsd is, waarbij de deelnemers eigenlijk meer soelaas hebben bij een uitkering, een indexatie of wat dan ook, en er nauwelijks sprake is van een groep die hinder of nadelen ondervindt van de afschaffing van de doorsneesystematiek, dan is dat ook een weging die op dat fondsniveau gemaakt kan gaan worden. Maar men moet zich voor alles verantwoorden. De heer Van Kent zegt: aan de ene kant willen we dat voor alle ouderen de uitkering vaststaat en dat er geïndexeerd kan worden, en aan de andere kant dat er ook gecompenseerd wordt. Dit zijn nou precies de keuzen die gemaakt moeten worden op fondsniveau. We willen het graag allemaal, maar dat is ook een keuze en afhankelijk van de omstandigheden van het bepaalde fonds.

De heer Smals (VVD):

De Minister ging in op het voorbeeld dat ik genoemd had. Het is natuurlijk een uitzonderlijk voorbeeld, want helaas zijn er niet zo veel bedrijven die van 5 naar 100 werknemers stijgen. Maar desalniettemin geeft het wel precies aan wat ik bedoel te zeggen, want wat er volgens mij gebeurt, is dat een klein bedrijf met 5 mensen straks voor 95 mensen, waarvan 85% waarschijnlijk voorheen niet in eenzelfde soort regeling zat, dus waar überhaupt geen compensatie relevant voor is, wel compensatie gaat betalen. Elke verstandige werkgever zou dan zeggen: dan doe ik het buiten de regeling om. Dat lijkt mij logisch. En dat is nou juist precies wat we niet willen met z'n allen, want we willen juist dat zo veel mogelijk pensioengeld in de pensioenpot komt. Kunt u mij uitleggen waarom we er niet voor kiezen om gewoon die nieuwe werknemers uit te zonderen? Dat gebeurt immers anders sowieso, omdat in de looncomponent nieuwe werknemers die waarschijnlijk sowieso niet krijgen als ze aangenomen worden.

Minister Schouten:

Eigenlijk is dit bijna de spiegelbeeldige vraag van mevrouw Pouw-Verweij, want zij vroeg: welke werknemer gaat nu als die ergens komt, vragen «zit er wel een compensatie in voor mijn doorsneesystematiek?» Ik denk dat niemand dat gaat vragen. Zij zegt dat ze zich daar zorgen over maakt, omdat die groep dan geen compensatie heeft ontvangen terwijl zij wel benadeeld worden door de afschaffing van die doorsneesystematiek. Dit is precies een voorbeeld waarvan wij zeggen: laat dit geregeld worden binnen de fondsen en laat hen er afspraken over maken dat dat ook gebeurt. Dan heb je namelijk zo veel mogelijk zekerheid dat het ook gaat gebeuren.

De heer Smals (VVD):

Behalve dan dat maar 15% van die nieuwe werknemers in zo'n soort regeling zit waar dit relevant voor is. Wellicht krijgt die 15% die in een regeling zat, al compensatie vanuit de vorige werkgever enzovoort enzovoort enzovoort. Volgens mij is het dus logischer als we zeggen: die nieuwe werknemers zonderen we uit, zodat we ervoor zorgen dat de huidige werknemers in ieder geval wel gecompenseerd worden binnen de regeling. Ik denk ook dat mevrouw Pouw-Verweij daarmee tegemoetgekomen wordt.

Minister Schouten:

Maar ook nieuwe werknemers bouwen pensioen op in zo'n pensioenfonds. Het is een collectief; we zijn met z'n allen. Dan is het ook belangrijk dat iedereen, ook al kom je daar later in, wel recht heeft op de regels die ook gelden voor de andere deelnemers. Anders krijg je een soort a- en b-categorie van deelnemers in een fonds. Ik denk dat de heer Smals dat ook niet wil. Dit is dus ook onderdeel van de collectiviteit die we hebben. Nogmaals, als het zo is dat een bedrijf van 5 naar 100 werknemers kan, dan gaat het wel goed, neem ik aan. Ik ga er dan ook wel van uit dat zij de compensatie mee kunnen laten lopen in de pensioenregeling die er is.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, ik had dezelfde vragen als meneer Van Kent. Die zijn al een aantal keer gesteld.

De voorzitter:

Dan gaan we gauw naar mevrouw Maatoug. Zo kan het ook!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben nog niet zo ervaren als mevrouw Den Haan. Ik heb eigenlijk geen vraag maar meer een opmerking. Dat gaat over het feit dat de SER graag de doorsneesystematiek wilde afschaffen. Volgens mij verwijzen ze naar de ambitie van het kabinet om dat te doen en is in het SER-advies afgesproken om de compensatie volgens bepaalde termen te doen. Dat wilde ik even meegeven.

Minister Schouten:

Dit was een beetje in de periode dat ik volgens mij nog pensioenwoordvoerder in de Kamer was. Ik herinner mij toch een SER-akkoord waarin dit is opgenomen. Dat was niet naar aanleiding van een ambitie van het kabinet, maar het was iets waar de SER zelf mee bezig geweest is. Onder andere rondom de formatieonderhandelingen van 2017 is de SER daar ook heel actief mee geweest.

De voorzitter:

Wellicht iets voor de factcheck. De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Ik heb nog een aantal specifieke vragen van een aantal leden over het puntje compensatie. Er was een vraag van mevrouw Maatoug. Werknemers hebben recht op compensatie als dat voor hen leeftijdsonderscheid wegneemt. Zij vraagt of er ook compensatie mogelijk is als er op andere gronden onderscheid gemaakt wordt. In de memorie van toelichting hebben wij opgenomen dat de compensatie ziet op de gemiste toekomstige pensioenopbouw als gevolg van de overgang op een andere manier van pensioenopbouw, dus de afschaffing van de doorsneesystematiek. In het wetsvoorstel worden er ook regels gesteld voor die compensatie. Het is dus ook aan partijen die die regeling overeenkomen om te bepalen wat in een specifieke situatie als «adequate compensatie» kwalificeert. De compensatie zoals die is beschreven in het wetsvoorstel, is in ieder geval aan de orde voor bepaalde leeftijdscohorten. Dat neemt niet weg dat ook op andere gronden dan leeftijd direct of indirect onderscheid zou kunnen ontstaan. In het algemeen geldt in de systematiek van gelijke behandeling dat direct of indirect onderscheid alleen toegestaan is als er een objectieve rechtvaardiging voor het onderscheid is. Daarna moet ook de vraag beantwoord worden of een maatregel proportioneel is. Bij die vraag of een maatregel proportioneel is, kan de compensatie een rol spelen. Dat blijkt bijvoorbeeld uit oordelen van het College voor de Rechten van de Mens. Mocht door de afschaffing van de doorsneesystematiek onderscheid op andere gronden ontstaan, bijvoorbeeld op grond van geslacht – ik denk dat mevrouw Maatoug daar misschien op doelt – dan kan compensatie dus wenselijk zijn om dat onderscheid objectief te rechtvaardigen. Dat volgt dan niet zozeer uit dit wetsvoorstel of uit deze wetssystematiek, maar uit de systematiek van de Algemene wet gelijke behandeling. Het was een wat lang antwoord, maar ik moest de stapjes even zetten.

Dan de arbeidsmarkteffecten. De heer Nijboer vraagt hoeveel arbeidsjaren er nou verloren gaan door de afschaffing van de doorsneesystematiek. Hij zei dat het ook een subsidie is om langer door te werken en dat afschaffing dus effect heeft op de arbeidsmarkt. Hij vroeg of er dan voorstellen zijn om langer doorwerken te stimuleren. Ik heb op zich geen reden om aan te nemen dat verlies van arbeidsjaren optreedt als gevolg van het afschaffen van de doorsneesystematiek waarbij deze wordt vervangen door een systematiek met een leeftijdsonafhankelijke premie in combinatie met degressieve opbouw. Een werkgever betaalt in het nieuwe stelsel voor een jonge werknemer een even hoog premiepercentage als voor een oudere werknemer. Op basis van die premie zou je daarom niet verwachten dat er een arbeidsmarkteffect is doordat werkgevers werknemers op basis van leeftijd zouden gaan selecteren. Wellicht is er een effect doordat oudere werknemers vinden dat een extra jaar werken te weinig toevoegt aan hun pensioen. Ik denk dat de heer Nijboer daarop doelt. Maar dat betekent dan ook dat deze vervroegd stoppende werknemer ook geen looninkomsten meer heeft. Dus het is niet alleen op basis van je pensioen dat je die afweging maakt. Ik vraag me af dat nou zo vaak alleen maar op basis van je pensioenopbouw zal gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Nijboer.

Minister Schouten:

Ik ben nog bezig met mijn antwoord.

De voorzitter:

U bent nog bezig met uw antwoord op de vraag van de heer Nijboer. Oké, dan wachten we even het einde van het antwoord af.

Minister Schouten:

Er zijn wel aanwijzingen dat er verlies van arbeidsjaren zou kunnen optreden wanneer in het nieuwe pensioenstelsel een progressieve premie voorgeschreven zou worden. Onder andere uit onderzoek van Netspar en van SEO blijkt dat dat zou kunnen gebeuren. Oudere werknemers zijn in een stelsel met progressieve premies namelijk relatief dure arbeidskrachten voor werkgevers; dit is dus niet bekeken vanuit de optiek van werknemers, maar wel vanuit de optiek van werkgevers. Dat geeft aan dat ze dan mogelijk moeilijker aan de slag komen. Aangezien er geen concrete aanknopingspunten liggen op basis waarvan we denken dat het huidige stelsel enorme arbeidsmarkteffecten heeft, zijn in dit wetsvoorstel geen aanvullende voorstellen opgenomen om langer doorwerken te stimuleren. Wel hebben we – dat weet de heer Nijboer ook – in het pensioenakkoord natuurlijk maatregelen opgenomen om de duurzame inzetbaarheid te stimuleren. De Kamer is ook recent geïnformeerd over voornemens om de arbeidsmarktkrapte te verminderen, onder meer door langer doorwerken, maar dat is dus niet zozeer op grond van dit wetsvoorstel.

De heer Nijboer (PvdA):

Hier wreekt zich een beetje, vrees ik, dat ik arbeidsmarkteconoom ben met een specialisatie op het gebied van gedragseconomie. Ik denk echt dat ...

(Hilariteit)

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik denk echt dat onderschat wordt wat hier gebeurt. Over de werkgeverskant, over de premiekant, zijn we het direct eens. De premie is voor iedereen gelijk; er is geen verschil in effect. Mensen worden net zo snel aangenomen. Alleen, op het moment dat een werknemer beslist wanneer die met pensioen gaat ... Wanneer kijk je daar in de praktijk naar? Hoe bepaal je de uittreedleeftijd, of je voor 64 kiest, of 64,5, of 63,5, of 65 ... Dan kijk je op je schemaatje, van ABP, of van PFZW, of van PME, en zie je: zo veel krijg ik netto in de maand, en dan kun je nog omhoog of omlaag. Dat is het moment. Juist op dat moment, wanneer je die beslissing neemt, is het van belang hoeveel pensioen je voor elke € 1.000 inleg nog weer terugkrijgt. Ik vind het moeilijk in te schatten, maar ik denk dat het nu voor elke € 1.000 tussen de € 2.000 en € 3.000 is en straks is het voor elke € 1.000 € 1.000. Want dat is het effect van de doorsneepremie en die subsidie is er dan niet meer. Dat is vrij fors, want als je € 5.000 of € 10.000 aan pensioenpremie hebt, is dat een behoorlijke subsidie op langer doorwerken op het moment in het leven dat die beslissing het er het meest toe doet. Naar dat element heb ik een paar keer gevraagd. Maar ook nu wordt weer gezegd: aan die werkgeverskant is er geen verschil. Nee, dat klopt, want die premies zijn hetzelfde. Maar dit gáát effect hebben. En ik heb dat effect niet in beeld.

Minister Schouten:

Ik ben geen gedragseconoom; ik heb dat niet als een specialisme. Ik heb daar niet zo hard voor doorgeleerd als de heer Nijboer. Ik probeer me altijd wel even in mensen te verplaatsen: hoe werkt het in iemands hoofd? Wat zijn nou de overwegingen om eerder te stoppen met werken? Ik heb eigenlijk nooit iemand gesproken die zegt: dat ligt in de subsidie die ik krijg op mijn pensioeninleg. Dat zit vaak in factoren als gezondheid. Dat zit in factoren van: hoe hou ik mijn werk nog vol en wat is de situatie thuis? Dat zijn inderdaad allemaal zaken die meespelen bij mensen om te zien of ze eerder willen uittreden, ja of nee. Maar het is ook niet zo dat mensen heel direct zien of ervaren wat de subsidie van nog een jaar langer doorwerken nou betekent voor je pensioen. Dus of dat nou op zichzelf de reden kan zijn ... Wij hebben ook naar de onderzoeken gekeken die er liggen. Nogmaals, die wijzen met name naar de werkgevers: daar kan de prikkel ontstaan om die mensen niet meer in dienst te nemen. Dat heb je nu eigenlijk de andere kant op gedaan. Laat ik het zo zeggen: wij hebben geen aanwijzingen dat dit nou tot een substantieel effect leidt in de vraag of iemand eerder wil uittreden, ja of nee.

De heer Nijboer (PvdA):

De elementen die de Minister noemt, zoals de vraag of je het nog volhoudt, zijn allemaal belangrijk. Daar ben ik het direct mee eens. Maar wat ik zie en wat volgens mij ook feitelijk zo is, is dat mensen gewoon kijken hoeveel ze netto nog nodig hebben. Er zijn zelfs mensen met een heel goed pensioenfonds die zeggen: «Ik krijg straks netto méér als ik tot de AOW-leeftijd doorwerk. Dat ga ik niet doen. Ik stop op het moment dat ik netto gelijk blijf.» Die voorbeelden zijn er in het huidige systeem; niet zo veel, maar ze zijn er wel en ik ken ze ook. Dus mensen kijken gewoon ook: wat heb ik redelijkerwijs nodig en wat levert het mij nog op? En het gaat straks gewoon minder opleveren om langer door te werken, omdat er nu subsidie in die doorsneepremie zit. Dat is niet een eigenlijk argument, maar het is wel een effect van het afschaffen van de doorsneepremie. Ik wil daar meer gevoel voor hebben dan een redenering dat dat helemaal geen effect zou hebben, die ik nog niet kan volgen. Over het hele leven maakt het niks uit. Het maakt voor mij nu helemaal niks uit. Het maakt niemand van 30 of van 50 uit of die een halve dag meer werkt of niet omdat hij wel of niet subsidie krijgt. Maar op het moment dat je beslist om uit te treden maakt het wel wat uit, want dan voel je het. En dat is niet ...

De voorzitter:

De Minister wenst hierop te reageren.

Minister Schouten:

Ja, goed, dit is ook echt een verschil van inzicht over hoe zwaar dit element weegt in de beslissing om al dan niet eerder uit te treden. Nogmaals, als ik de aanwijzingen had dat dit op dit moment een zware overweging is voor mensen, dan had ik dat hier gemeld. We zien het niet. Ik zie het niet. Ik heb dat nergens uit onderzoeken meegekregen. Wij gaan de komende periode natuurlijk sowieso de bredere discussie over de arbeidsmarkt volgen. Ik denk dat het goed is om te kijken of we dit aspect daarin mee kunnen nemen. Ik denk dat er meer factoren meespelen om te bepalen of we de doorsneesystematiek moeten afschaffen. Ik denk dat er meer factoren meespelen om te bepalen of mensen langer blijven doorwerken of niet. Nogmaals, juist in het pensioenakkoord is er ingezet op duurzame inzetbaarheid. Ik heb uw Kamer al eerder geïnformeerd over wat daar plaatsvindt. Dat blijf ik ook doen. Wij blijven gesprekken voeren met de sociale partners. Hier is namelijk echt nog een wereld te winnen, zodat mensen het volhouden om tot een pensioengerechtigde leeftijd door te blijven werken. Wij weten nog niet welke significante effecten dat gaat hebben.

De voorzitter:

De heer Nijboer, kort, afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ga dit weekend toch maar in de wetenschappelijke literatuur over uittreedbeslissingen duiken. Er is namelijk heel veel onderzoek gedaan naar de reden waarom mensen uittreden. Alle elementen die de Minister noemt zijn relevant en belangrijk, maar ook de vraag «hoeveel houd ik netto over als ik straks stop met werken?» is belangrijk. In dit stelsel gaat dat gewoon verschillen. Dat hoeft niet erg te zijn, maar we moeten wel weten hoeveel het is. Ik zal zelf ook wat onderzoek doen en daar vervolgvragen over stellen.

De voorzitter:

Minister, wil u daar nog op reageren?

Minister Schouten:

Ik hou mij aanbevolen voor de inzichten die de heer Nijboer opdoet.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft ook nog een vraag over dit onderwerp.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap de Minister heel goed. We zijn nu bij het derde blok. Ik heb ook nog veel vragen. Ik ben aan het wachten op de antwoorden. We zijn ontzettend blij met de toename van het arbeidsaanbod in de loop der tijd. Dat is een beleidsdoel geweest. Sommigen zijn daar wat minder blij mee. We hebben het Centraal Planbureau gevraagd om een inschatting te maken over gedragseffecten. Collega Nijboer, kunt u mij uw inzichten wat eerder appen? Dan doe ik daar ook mijn voordeel mee.

Het arbeidsmarkteffect is wel degelijk relevant, zeker voor de commissie Sociale Zaken. Ik snap dat de Minister zegt: dat is misschien niet de indicator die ik zou pakken om een hele conclusie te trekken. Het is echter wel relevante informatie. Het is niet genoeg om ons alleen maar te verplaatsen in het hoofd van een individu. We weten dat er bij de rest van het ministerie en het Centraal Planbureau gewoon heel veel expertise is op dit punt. Zou de Minister daarbij kunnen helpen, ondanks dat ik veel vertrouwen heb in collega Nijboer?

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug heeft over één ding gelijk: er is heel veel expertise over dit vraagstuk beschikbaar binnen de departementen. Zij hebben meegekeken naar dit wetsvoorstel. Als wij daar signalen van hadden gehad, dan hadden we dat natuurlijk meegenomen. Alleen, dat signaal is niet naar boven gekomen. Ik zal ook bij onze mensen nog een check doen. Dat kan ik toezeggen aan mevrouw Maatoug. Misschien zijn dat wel dezelfde wetenschappelijke inzichten als die van de heer Nijboer. Misschien zijn ze daar ook al bekend mee. Ik zal het checken. Ik zal de Kamer daarover informeren. Voor nu hebben zij niet gezegd: let op wat u aan het doen bent.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Pouw-Verweij – ze is er nu niet – had een vraag gesteld over compensatie buiten de pensioenregeling om. Die heb ik in een interruptie al beantwoord.

Mevrouw Maatoug heeft een vraag gesteld over de eerbiedigende werking. Als een deelnemer een regeling heeft waarop de eerbiedigende werking van toepassing is, en hij vanwege een baanwissel overstapt naar een regeling met vlakke premie zonder compensatie, kunnen mensen dan slechter af zijn? In hoeverre is dat erg? Het kan zijn dat als zij overstappen naar een vlakke premie, er inderdaad effecten op de pensioenverwachting ontstaan. Dat hangt af van de hoogte van de premie. Werkgevers en werknemers kunnen daar samen afspraken over maken. Wij vinden wel dat de pensioenuitvoerders de deelnemers zorgvuldig moeten informeren over wat er precies gebeurt, zodat zij een goed beeld hebben van de gevolgen van zo'n overstap voor hun te bereiken pensioen. Ik denk dat daar nog wel het een en ander te winnen is. Met name voor werknemers van middelbare leeftijd en oudere werknemers kan het zo zijn dat het minder aantrekkelijk is om van baan te wisselen als de vlakke premie bij de nieuwe werkgever relatief laag is ten opzichte van de oude leeftijdsafhankelijke premie. Voor de jongere werknemers zal bij een baanwisseling die premie voor de eerste jaren hoger liggen, aangezien de vlakke premie voor hen hoger ligt dan de oude leeftijdsoplopende premie.

Dit waren de vragen uit het blokje compensatie, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Over de algehele compensatie. Ik heb net over de arbeidsmarkteffecten gesproken. Je kunt niet verbieden dat sociale partners iets buiten het pensioendomein compenseren. Ze kunnen namelijk gewoon loonafspraken maken. Daar kun je dan verder niks mee, maar dat is echt niet de bedoeling. Ik vraag de Minister hoe het straks gaat met de fondsen die eigenlijk te weinig vermogen hebben om naar het nieuwe stelsel over te gaan. Stel dat het niet kan, bijvoorbeeld door te weinig compensatie, inclusief de fiscale ruimte van 3% die tien jaar duurt. Blijven die mensen dan voor eeuwig in het huidige stelsel zitten? Of komt er dan toch nog ander beleid van de overheid?

Minister Schouten:

Eerst moeten er natuurlijk stappen gezet worden door het fonds, zodat er overgegaan kan worden tot evenwichtig invaren. Dat stappenplan zit er ook in. Dat moet doorlopen worden, want anders kom je er niet. Als de wens of de intentie wordt uitgesproken om te gaan invaren, dan zal het fonds eerst die stappen moeten gaan zetten. Dan is het dus niet zo dat ze daar eeuwig moeten blijven zitten, maar de eerste stappen moeten wel doorlopen worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal mijn vraag preciezer formuleren, na vijf uur debatteren! Stel dat die stappen zo groot worden geacht dat het eigenlijk niet meer verantwoord wordt gevonden door het pensioenfondsbestuur, omdat er zo veel gekort moet worden dat het eigenlijk geen doen meer is. Hoe kijkt de Minister ertegen aan dat er straks een aantal fondsen zijn die op dat punt komen?

Minister Schouten:

Nou, het is niet zo dat ik nu gelijk een lijst heb van fondsen die daaraan zullen voldoen. We hebben het bij invaren over een nog onbekende periode, dus we weten nog niet hoe de stand van zaken op dat moment is. Maar als er ingevaren moet worden, dan zal men de eerste stappen ook moeten doorlopen, bijvoorbeeld rondom het korten en dat soort zaken, om daar te kunnen belanden. Het kan zo zijn dat dat zo'n enorme stap is dat de overweging dan is dat het onverantwoord is of dat men het niet wil of wat dan ook. Dat kan; die afweging kan gemaakt worden. Maar dat hangt dan ook samen met de behoorlijk slechte situatie van een fonds. Dan zijn er meer dingen aan de hand dan de kwestie van het invaren, schat ik zo in.

De voorzitter:

Ik constateer dat we aan het einde zijn gekomen van het blokje compensatie. We kunnen overgaan naar een nieuw blokje. Dat is het blokje over de nieuwe pensioencontracten.

Minister Schouten:

Ik waarschuw even, want dit is weer een wat groter blokje. Hier zijn best wel wat vragen over gesteld. Het is een groot blok. Bereid u zich dus eventjes voor, want hier zitten best wel wat onderdelen in.

De nieuwe contracten dus. Zijn we er klaar voor? Ja, hoor ik van de heer Nijboer. Gelukkig maar!

De heer Nijboer en mevrouw Maatoug hebben een aantal vragen gesteld over de verschillende pensioencontracten die in de Wtp uitgevoerd kunnen gaan worden. Vooraf wil ik nog eens benadrukken dat in beide contracten pensioen wordt opgebouwd in de vorm van persoonlijke, voor de uitkering gereserveerde pensioenvermogens. Door de pensioenopbouw in de vorm van persoonlijke vermogens weten deelnemers hoeveel vermogen voor hun eigen toekomstige pensioen gereserveerd is. We kunnen daarmee de discussies over de verdeling van het collectieve pensioenvermogen – welk deel is van welke generatie? – achter ons laten. Naar de mening van het kabinet bevordert dit het vertrouwen in het pensioenstelsel. Hiermee geven we ook vorm aan een centrale afspraak van het pensioenakkoord: een meer persoonlijk pensioenstelsel met tegelijkertijd het behoud van de sterke collectieve en solidaire elementen van het huidige stelsel. Het behouden van de solidaire elementen wordt onder andere vormgegeven door het werken met een collectieve reserve, naast de persoonlijke pensioenvermogens. Deze reserves zijn bedoeld om een meerwaarde aan het collectief te leveren. In de solidaire premieregeling is deze solidariteitsreserve verplicht. In de flexibele premieovereenkomst is deze risicodelingsreserve optioneel, behalve bij verplichte bedrijfstakpensioenfondsen.

De heer Nijboer vroeg of het mogelijk is om nog andere herverdelingselementen te introduceren, naast het solidariteits- of risicodelingsreserve. Ik wil aangeven dat we aan het doel van een meer transparant en persoonlijk pensioenvermogen ook recht moeten doen, en dat dat ook een van de doelen is – ik ga vandaag weer wat dilemma's schetsen – waarin steeds de weging zit: als je er meer herverdelingselementen in stopt, in hoeverre is het dan nog duidelijk wat van jou is, wat je opbouwt en hoe transparant het is? Dat zou bij de deelnemers en ook voor de gepensioneerden de vraag op kunnen roepen wat dan precies van hen is en wat van het collectief is. Ook wil ik benadrukken dat het uiteindelijk aan de sociale partners en aan andere decentrale partijen is om een keuze te maken tussen die verschillende contracten.

Mevrouw Maatoug en de heer Nijboer hebben mij gevraagd waarom zowel het solidaire als het flexibele pensioencontract nodig is. Zij vroegen: kunnen we niet beter met één contract uit de voeten? Ook hier geldt weer dat er met twee contracten beter aangesloten kan worden bij de kenmerken en de behoeften van verschillende sectoren. In het ene geval kan de solidaire premieregeling beter passen en in het andere geval het flexibele contract. Ik hecht ook aan die arbeidsvoorwaardelijke vrijheid van de sociale partners. Die hebben ze nu overigens ook al; ook dat is niet heel nieuw. Ik zie geen aanleiding om het karakter van de huidige arbeidsvoorwaardelijke afspraken van de aanvullende pensioenen te veranderen.

Mevrouw Maatoug en de heer Nijboer gaven aan dat de solidaire premieregeling en de flexibele premieregeling nogal op elkaar lijken. Daar verschillen de meningen overigens ook nog weleens over. De een zegt «het lijkt te veel op elkaar», de ander zegt «ze lopen te veel uiteen». Ik zeg niet dat de heer Nijboer dat zegt, maar ik zeg «de meningen» in het algemeen. Er zijn overeenkomsten; dat klopt. Maar ik hecht er ook aan om te benadrukken dat er toch een aantal belangrijke verschillen zijn. De solidaire premieregeling – de naam zegt het al – kent meer vormen van verplichte collectieve risicodeling. Zo vormt de solidariteitsreserve een integraal onderdeel van de solidaire premieregeling, waar de risicodelingsreserve in de flexibele premieovereenkomst een optioneel element is, behalve dus in het geval van de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Bovendien is er in de solidaire premieovereenkomst sprake van een collectief, uniform beleggingsbeleid. Vervolgens worden leeftijdsspecifieke risico's aan deelnemers toebedeeld via toedelingsregels. In het geval van de flexibele premieovereenkomst worden per leeftijdscohort direct verschillende beleggingsmixen gehanteerd, met eveneens een afbouw van risico. In de flexibele premieovereenkomst kan aan deelnemers de keuze geboden worden tussen verschillende beleggingsprofielen. Ook kent deze regeling altijd een keuzemogelijkheid tussen een vaste en een variabele uitkering.

Binnen beide contracten zijn er nogal wat keuzes te maken, voor sociale partners, maar soms ook voor deelnemers en gepensioneerden. Mevrouw Maatoug heeft vrij beeldend beschreven welke keuzes er onder andere allemaal te maken zijn. Zij vroeg: «Waarom moeten die keuzes allemaal nog gemaakt worden binnen die contracten? Moeten we dat niet op een politiek niveau willen doen, ook hier als wetgever?» Ook hierop is het antwoord dat de tweede pijler een arbeidsvoorwaardelijk karakter heeft. Ik vind het ook echt van belang om dat wel in stand te houden. Het ligt bij de werkgever en de werknemer. Ook hier zetten wij weer een aantal kaders neer ter bescherming van de deelnemers en de gepensioneerden. De specifieke invulling van die regelingen is dan weer aan de decentrale partijen. Heel veel specifieke elementen van die pensioenregelingen zij het resultaat van een onderhandeling tussen de werkgevers en werknemers. Het zijn overigens ook voor een deel keuzes die op uitvoeringsniveau gemaakt moeten worden. Het is gelukkig niet zo dat de individuele deelnemer al die keuzes moet maken. Dat is best wel complex in sommige situaties. Ook in het huidige stelsel, zeg ik maar weer, zitten keuzes die bij de invulling van de uitkeringsovereenkomst en de premieregelingen nu ook al gemaakt moeten worden. In die zin is het niet nieuw dat er keuzes gemaakt moeten worden bij zo'n contract. Het lijkt mij juist in het belang van de deelnemers en de gepensioneerden dat regelingen ook afgestemd kunnen worden op hun specifieke arbeidsvoorwaardelijke kenmerken en de kenmerken van de sector of onderneming. Ook juist vanuit de sociale partners en de sector is er nadrukkelijk de wens om maatwerk te kunnen bieden, gegeven ook de verscheidenheid in de praktijk.

Mevrouw Maatoug gaf aan dat het Verbond van Verzekeraars verwacht dat partijen massaal zullen overstappen naar de flexibele premieregeling. Zij vraagt zich af of ons stelsel dan nog wel solidair en collectief te noemen is. Ik verwacht eigenlijk niet dat er massaal zal worden overgestapt van solidaire premieregelingen naar flexibele premieregelingen. Juist een heel groot aantal sectoren heeft ons laten weten te kiezen voor de solidaire premieregeling, in ieder geval de fondsen waar de meeste deelnemers bij zitten.

Ik heb een aantal specifieke vragen. Ik zal die eerst doorlopen. Zo vroegen mevrouw Maatoug en de heer Smals waarom er in het solidaire contract geen collectieve uitkeringsfase mogelijk is en of ik bereid ben om dat aan te passen. Mevrouw Maatoug vroeg specifiek ook nog of dit niet leidt tot een knip tussen de opbouw- en de uitkeringsfase. Op dat laatste kan ik zeggen dat dat niet het geval is. Met de methode die de Pensioenfederatie heeft voorgesteld, wordt er geen schot geïntroduceerd tussen de opbouwfase en de uitkeringsfase; dat blijft gewoon onderdeel van het collectieve vermogen.

In de schriftelijke behandeling hebben een aantal leden mij gevraagd – ik dacht ook mevrouw Palland – om een collectieve uitkeringsfase in de solidaire premieovereenkomst mogelijk te maken. Ook sociale partners en partijen in de pensioensector hebben hiernaar navraag gedaan bij mij. Doel van die collectieve uitkeringsfase is dat alle pensioenuitkeringen in dezelfde mate aangepast kunnen worden aan financiële schokken en langlevenrisicoschokken, en dat tegelijkertijd het renterisico voor de gepensioneerden, deels gericht, open kan worden gezet. De flexibele premieovereenkomst kent al zo'n collectieve uitkeringsfase, maar de technische vormgeving hiervan past niet helemaal bij de solidaire premieovereenkomst. Maar ik ben het wel eens met de leden die zeggen: moet je dat toch niet willen? Want het kan toch ook wel wenselijk zijn om in de solidaire premieregeling een passende collectieve uitkeringsfase op te nemen? Ik heb overleg gehad met de pensioensector en met de toezichthouder om te zien of er alternatieve vormgeving mogelijk is, die past binnen de randvoorwaarden van de Wtp en ook de gewenste doelen bereikt. Ik denk dat we die invulling gevonden hebben. Partijen kunnen zich daar goed in vinden en het past ook goed bij de wettelijke uitgangspunten van de Wtp. De invulling is ook mogelijk binnen het huidige wettelijke kader en ik kan die ook bij AMvB nader invullen. Ik ben hier op verzoek van de Kamer dus toe bereid en ik kan het via een AMvB ook mogelijk maken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga mijn vraag heel kort houden, want ik denk dat ik nog meer vragen heb in dit blokje. Het kan zijn dat ik het niet goed begrijp, dus ik stel de vraag dan ook om verwarring te voorkomen. Ik heb inmiddels begrepen dat de collectieve uitkeringsfase die mogelijk is in de solidaire premieregeling – waar de Minister net antwoord op gaf, ook om amendementen bijvoorbeeld te kunnen appreciëren – iets anders is dan de collectieve uitkeringsfase in de flexibele premieregeling. Klopt dat? Zo ja, kunnen we dan alsjeblieft verwarring vermijden door andere woorden te gebruiken, zodat we weten wat er bedoeld wordt en we dus niet dezelfde termen gebruiken voor twee verschillende dingen?

Minister Schouten:

De vormgeving is anders, maar het doel is hetzelfde. Dat heb ik net ook proberen te zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een korte vervolgvraag. De Minister gaf net aan dat zij dat doet met hetzelfde doel. Volgens mij hebben we daar ook artikelen over gelezen. Maar ik stel deze vraag omdat het amendement dat collega Palland heeft ingediend wel over die knip lijkt te gaan. Vandaar deze verhelderende vraag.

Minister Schouten:

Ik zal nog op de appreciatie van de amendementen komen. Dan zal ik ook specifiek op dit onderdeel ingaan. Ik heb het amendement nu even niet paraat. Wij zullen daar even goed naar kijken.

Dan kom ik op de volgende vraag van mevrouw Maatoug. Zij vraagt of de directe bescherming via de beschermingsportefeuille geen afbreuk doet aan het solidaire contract. Binnen de solidaire premieregeling is het bij de vormgeving van het beleggingsbeleid mogelijk om in de beschermingsportefeuille directe renteafdekkingsproducten op te nemen. Het feit dat binnen het collectieve beleggingsbeleid een directe beschermingsportefeuille wordt gebruikt, doet naar mijn mening geen afbreuk aan de solidaire premieovereenkomst.

Ook als je een indirecte beschermingsportefeuille hebt, zullen bijvoorbeeld ook beleggingen opgenomen moeten zijn in de totale beleggingsportefeuille. Die genereren een rendement dat bescherming biedt tegen renterisico. Voor bepaalde decentrale partijen kan een directe beschermingsportefeuille aantrekkelijk zijn, bijvoorbeeld omdat hierin ook inflatiebeschermende beleggingen kunnen worden opgenomen. Ook een aandelenportefeuille genereert een direct rendement. Daarover is geen discussie. Ik zoek dus een beetje naar waarom dat in dit geval anders zou zijn.

Stel bijvoorbeeld – ik zeg niet dat mevrouw Maatoug dat voorstelt – dat we zouden zeggen dat er een verbod op een directe beschermingsportefeuille komt. Dat zou de flexibiliteit voor de decentrale partijen dan ook echt wel doen afnemen om de vormgeving van contracten te verkleinen. Dat zou dan ook in het nadeel zijn van de deelnemers. Nogmaals, ik zeg niet dat mevrouw Maatoug dat voorstelt, maar ik zie niet helemaal in waarom een directe beschermingsportefeuille afbreuk zou doen aan de solidariteit.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In het artikel van de heren Boeijen, Werker en Bonenkamp wordt aangegeven dat in de directe methode van beschermingsrendement het beleggingsrendement negatief wordt beïnvloed, omdat de beleggingsmogelijkheden beperkt worden. Zij zeggen in het artikel dat dit leidt tot arbitraire pensioenuitkomsten en een mismatch tussen het projectierendement en het beschermingsrendement. Mijn vraag is: herkent de Minister dit? Want daaruit volgt mijn conclusie dat dit ondermijnend is voor de solidariteit.

Minister Schouten:

Juist de mix daarin, of de afweging daarin, is denk ik de ruimte die het fonds nodig heeft om dat optimaal te kunnen vormgeven. Dus het feit dat zo'n directe beschermingsportefeuille er is, wil niet zeggen dat dit per se meteen in het nadeel is van het collectieve en de solidariteit. In de consultatie is er ook specifiek aandacht geweest voor de vraag of er behoefte is aan zo'n directe beschermingsportefeuille, specifiek tegen het renterisico in de solidaire premieovereenkomst. Diverse partijen hebben aangegeven dat zij dat juist ook wel nodig hebben in hun instrumentenmand – zo noem ik het maar even – om de risico's optimaal te kunnen afdekken. Dan is dat ook echt wel met het oog op de hele populatie, op het collectief.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook voor mij is het 15.30 uur. Respect voor de Minister die hier nog zo coherent in blok 4 onze vragen aan het beantwoorden is. Ik stel mijn vraag omdat in het artikel van Boeijen, Werker en Bonenkamp, dat de Minister waarschijnlijk wel kent, gesteld wordt dat het een negatief effect heeft op het beleggingsrendement. Dus niet een spreiding, maar een negatief effect. Ik snap dat je hem nodig hebt in de flexibele premieregeling. Maar de concrete vraag die ik dan heb, naast het principiële aspect, is: waarom heb je hem nou nodig in de solidaire premieregeling? Die zit anders in elkaar. Je hebt dan een negatief effect op je beleggingsrendement. Ik vraag daarom aan de Minister: wat is dan de logica?

Minister Schouten:

Als het echt negatief uitpakt op dat beleggingsrendement, dan vraag ik me af waarom een fonds dat zou inzetten. Zij hebben dat ook nodig in de totaliteit, om de risico's te dempen – «mitigeren» doen we niet meer – om op die manier het beste evenwicht voor de deelnemers te realiseren. Ik zal nog even kijken naar het artikel waar mevrouw Maatoug naar verwijst. Misschien kunnen we dan ook nog even specifiek ingaan op de elementen die daar genoemd worden, want anders blijven we een beetje rondjes draaien. Ik zal er nog even naar kijken en dan ook specifiek ingaan op de vraag die mevrouw Maatoug opwerpt.

De voorzitter:

Dan kunnen we door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Den Haan en de heer Nijboer hebben gevraagd hoe het risicopreferentieonderzoek zich verhoudt tot de wetenschappelijke inzichten over risicohouding en welke uitkomst uiteindelijk leidend is. Ik heb net al tegen de heer Nijboer gezegd dat het gaat om drie elementen: het risicopreferentieonderzoek, de wetenschappelijke inzichten en de relatie tot het beleggingsbeleid. Het beleggingsbeleid moet weer passend zijn bij de risicohouding van de verschillende leeftijdscohorten. Het weegt eigenlijk allemaal mee bij de bepaling van de risicohouding. Hoe die weging exact uitpakt, is aan het pensioenfonds. Maar in de toelichting is wel aangegeven dat het risico kúnnen dragen minstens zo zwaar zou moeten wegen als het risico wíllen dragen. Dus het willen is niet doorslaggevend, het moet ook kunnen en, zo zeg ik maar even, het moet ook verantwoord zijn. Het willen dragen heeft betrekking op de uitkomsten van het risicopreferentieonderzoek, terwijl het kunnen dragen meer betrekking heeft op de deelnemerskenmerken, zodat je ook nog enigszins de bescherming hebt dat je niet te veel of juist te weinig risico neemt, waardoor je weer rendement zou kunnen missen. Het is immers een mogelijkheid dat iedereen daar heel terughoudend in is. Maar het fonds weegt het uiteindelijk, met de restricties die eromheen gegeven zijn.

Mevrouw Den Haan vraagt over het risicopreferentieonderzoek waarom er alleen bij een flexibele premieregeling is gekozen voor een eigen beleggingsprofiel. Bij de huidige premieregelingen, die we zo meteen de «flexibele premieregeling» gaan noemen, is het in gevallen mogelijk dat de deelnemers een eigen beleggingsprofiel kunnen kiezen, bijvoorbeeld een defensiever of een offensiever profiel. De pensioenuitvoerder moet in dat geval om de vijf jaar een advies aan de deelnemer geven rond het gekozen risicoprofiel en de risico's die de deelnemer kan en wil dragen. In de solidaire premieovereenkomst is sprake van een collectief beleggingsbeleid, dus dan past een dergelijke mogelijkheid niet omdat je het voor z'n allen doet.

Dit waren de eerste vragen. Zo meteen kom ik op het punt in dit blokje dat gaat over voldoende rendement, ook voor gepensioneerden. Ik denk dat het goed is dat, als hier nog vragen over zijn, die nu gesteld kunnen worden.

De voorzitter:

Als dat het geval zou zijn, had ik het woord gegeven aan een de commissieleden. Dat is niet het geval, dus we kunnen doorgaan.

Minister Schouten:

Goed. Dan kom ik dus bij het punt van voldoende rendement. De heer Van Kent, de heer Ephraim, mevrouw Den Haan, de heer Nijboer en de heer Omtzigt hebben vragen gesteld over voldoende rendement in het algemeen en meer specifiek bij gepensioneerden. In dit wetsvoorstel wordt per leeftijdscohort de risicohouding bepaald vanuit een minimumrendement en een maximaal risico. De risicohouding bepaalt dan ook die kaders. De risicohouding reflecteert ook het beleggingsrisico dat deelnemers willen en kunnen dragen. Het beleggingsbeleid moet dan ook weer passend zijn bij de risicohouding. De mogelijkheden om beleggingsrisico's te kunnen dragen, nemen af met de leeftijd, conform de lifecycletheorie. Daarom is in dit wetsvoorstel ook geregeld dat een beleggingsrisico afneemt naarmate de pensioendatum nadert. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

De heer Nijboer, die er op dit moment even niet is, vroeg hoe de opbrengsten vanuit rendementen in de uitkeringsfase zich verhouden tot het lifecyclebeleggen. Hij was bang dat als we dat gaan toepassen, er te weinig rendement uitkomt. Lifecyclebeleggen is vanuit economisch perspectief rationeel omdat de verdiencapaciteit waarmee financiële schokken opgevangen kunnen worden, afneemt met de toename van de leeftijd: hoe jonger je bent, hoe meer jaren je nodig hebt om dat te compenseren en hoe ouder je bent, hoe lastiger dat is. De afbouw van het risico wordt niet kwantitatief voorgeschreven. Het lifecyclebeleggen is mogelijk wat minder rigide dan in de vraag van de heer Nijboer besloten ligt. Daar zijn wat meer opties mogelijk. Ook in de uitkeringsfase kan nog beleggingsrisico worden genomen als dat past bij het risico dat gepensioneerden willen en kunnen lopen. Daarmee blijft er ook in de uitkeringsfase een perspectief op stijgende pensioenuitkeringen op basis van behaalde overrendementen. Daarbij past wel de kanttekening dat risico altijd twee kanten kent. Meer risico betekent enerzijds een perspectief op stijgende rendementen en uitkeringen, maar tegelijkertijd neemt het risico op dalingen toe. Daarom is ook in dit wetsvoorstel een kader voor vaststelling van de risicohouding opgenomen, waarmee pensioenuitvoerders een belangrijk instrument krijgen voor vaststelling van een goede rendementsrisicoafweging.

De heer Omtzigt gaf aan dat ouderen met 50% aandelen grote risico's lopen op daling van de uitkering. Hij wees erop dat het voorstel gericht is op stabiel houden van de uitkeringen, maar dat aandelen op zich niets zeggen over inflatie. Hij vroeg zich af hoe ik dat kon uitleggen. Het is juist dat hoe meer beleggingsrisico gepensioneerden lopen, hoe groter het risico is op een daling van de pensioenuitkering. Ik noemde dat net al bij de vraag van de heer Nijboer of hij niet wat aan de «zunige» kant was, maar ja, aan de andere kant is er ook meer risico op daling. Dat geldt overigens ook voor het renterisico. Nu stijgt de rente, maar de afgelopen decennia is de rente bijna continu gedaald. Om de pensioenuitkeringen te kunnen laten stijgen is het nemen van risico noodzakelijk, anders haal je nooit overrendementen en zul je daar dus ook nooit een stijging uit kunnen financieren. Die algemene economische wet geldt in het huidige stelsel net zozeer als in het nieuwe stelsel; daarin is niks anders.

Door de toepassing van spreiding van de financiële schokken kan de volatiliteit van de pensioenuitkeringen bij het nemen van beleggingsrisico's sterk worden beperkt. Dat heeft Netspar ook laten zien in de design paper Inkomenseffecten bij en na invaren in het nieuwe pensioencontract. Met toepassing van spreiding kan een relatief hoog beleggingsrisico in de uitkeringsfase worden genomen, terwijl verlagingen van pensioenen relatief beperkt kunnen blijven. De theoretisch meest geëigende manier om de inflatie bij te houden is het beleggen in inflatiegerelateerde beleggingen, maar die markt is niet zo groot, zeker niet voor de Nederlandse tweede pijler. De solidariteits- of de risicodelingsreserve kan ook een goede bescherming bieden tegen tijdelijk hoge inflatie, dat hebben berekeningen van Cardano ook aangetoond. Uw Kamer heeft die berekeningen ook ontvangen.

Mevrouw Den Haan vroeg waarom het risico voor oudere werknemers in een lifecycle eerst wordt afgebouwd, terwijl in de gepensioneerde fase dan weer meer risico genomen moet worden om een reële uitkering te kunnen krijgen. Zij vraagt ook of ik het ermee eens ben dat 50% aandelen een te hoog risico is voor ouderen en welke checks-and-balances in het nieuwe stelsel zitten om te voorkomen dat rendementen lager worden.

Om met de eerste vraag te beginnen: de mate van beleggingsrisico die voor oudere actieven en voor gepensioneerden kan worden genomen, hangt in het nieuwe stelsel af van hun specifieke risicohouding. Het is dus niet zo dat gepensioneerden in het algemeen meer risico moeten nemen dan oudere werknemers die vlak voor hun pensioen staan. En daarnaast geldt dat de wens naar een reële uitkering niet uitsluitend nagestreefd kan worden door meer risico in de uitkeringsfase te nemen. Er kan bijvoorbeeld ook een reserve ingezet worden. Er zijn dus meer opties.

De vraag over de precieze beleggingsmiddelen voor ouderen valt niet in algemene zin te beantwoorden. In het nieuwe stelsel hangt het immers af van de specifieke risicohouding. Als blijkt dat ouderen met 50% aandelen risico kunnen en willen lopen – steeds die twee elementen – is het passend om het beleggingsbeleid daarop in te richten.

Voor de derde vraag van mevrouw Den Haan over de checks-and-balances geldt dat het beleggingsrisico steeds ook moet passen bij de risicohouding van een deelnemer of een gepensioneerde van een bepaalde leeftijd. Nogmaals, risico kent altijd twee kanten. Daarom is het ongebreideld risico nemen om zo hoog mogelijke rendementen te behalen niet verstandig. Het gaat juist om die verstandige afweging tussen de kaders van de risicohouding.

De heer Ephraim gaf aan dat volgens hem in de memorie van toelichting staat dat ouderen maximaal 35% aandelenexposure mogen hebben. Hij vroeg zich af in welk ander land een dergelijke begrenzing ook bestond. Maar deze stelling berust op een misverstand. In het wetsvoorstel wordt geen kwantitatieve eis gesteld aan het gevoerde beleggingsbeleid. Zoals gezegd, er is wel in opgenomen dat het moet aansluiten bij de risicohouding van de deelnemers. Het genoemde 35% aandelenrisico legt een maximum op aan de hoogte van het te hanteren projectierendement. Het voorkomt dat te veel van het opgebouwde persoonlijke pensioenvermogen in de tijd naar voren wordt gehaald. Dan heb je nu even meer, maar later mogelijk wat minder. Dan heb je straks misschien ook te weinig vermogen voor een goed pensioen op latere leeftijd, als de beleggingen tegenzitten. Dit maximum geldt nu ook al in de bestaande premieregeling en is dus geen nieuw beleid. Dit staat overigens ook los van het maximale aandelenrisico dat in het feitelijke beleggingsbeleid gehanteerd mag worden. Dat beleggingsbeleid mag hoger zijn, als dat past bij de risicohouding van de gepensioneerden. Als het werkelijke rendement in de praktijk hoger is, zal dat ook ten goede komen aan de deelnemers.

Tot slot in dit blokje noem ik de vraag van de heer Van Kent of er meer rendement gaat komen in het nieuwe stelsel en of ik kan bevestigen dat er niet minder rendement wordt gerealiseerd. Gemiddeld genomen zal in het nieuwe contract over de opbouw- en de uitkeringsfase vaak hetzelfde risico genomen kunnen worden als in het huidige contract. In het huidige stelsel wordt een uniform beleggingsbeleid gevolgd, waarbij iedereen, van jong tot oud, hetzelfde beleggingsrisico draagt. Die risicohouding wordt op fondsniveau bepaald. In het nieuwe stelsel is het beleggingsrisico van deelnemers en gepensioneerden afgestemd op het risico dat zij willen en kunnen dragen. Dat betekent dat dit risico in enige mate wordt afgebouwd naarmate de pensioendatum dichterbij komt. Het is immers niet wenselijk dat pensioenen enorm zouden kunnen dalen door een daling van aandelenkoersen of renteniveaus.

Maar op fondsniveau zal dit uiteraard verschillen. Bij het ene fonds zal het risico op geaggregeerd niveau wat toenemen en bij een ander fonds zal het wellicht wat afnemen. Dat is uiteindelijk afhankelijk van de mate van de risico's die de deelnemers van dat fonds willen en kunnen lopen. Maar in alle gevallen past dat bij de risicohouding die voor de verschillende leeftijdscohorten is vastgesteld.

Dan kom ik op de specifieke vragen bij dit blokje.

De heer Van Kent (SP):

Ik bedank de Minister voor dit antwoord. Is zij dan niet bang voor een deel risicoaversie? Ik zij er niet bang voor dat als je besturen zo nadrukkelijk onderzoek laat doen naar de risicobereidheid en als bestuurders van pensioenfondsen zich moeten verantwoorden over de risico's die ze lopen, zij dan misschien ook eerder zullen kiezen voor investeringen met minder risico's, waardoor – in vergelijking met de huidige situatie, waarbij je alles deelt, dus alle tegenslag en vooruitgang – per saldo het beleggingsresultaat afneemt en er daarmee een slechter pensioen ontstaat dan nu het geval is, omdat de pensioenen minder kunnen stijgen?

Minister Schouten:

Ik snap deze vraag heel goed. Daarom zijn er ook drie elementen waarop getoetst wordt. Dat is de risicopreferentie van de deelnemers. Maar dat is ook de vraag: kan het? Het is dus niet alleen het willen maar ook het kunnen. En ik noem de wetenschappelijke inzichten. En dan is er ook nog gewoon een eigenstandige afweging van de fondsen, waarin zij zich moeten verantwoorden voor de mix waarop zij uitkomen, Het kan twee kanten opgaan. Stel nou dat er een heel grote risicoaversie is en dat de fondsen zeggen dat er op basis van de wetenschappelijke inzichten eigenlijk wel meer kan. Dan gaan zij natuurlijk terug naar de deelnemers om te zeggen: wij zijn wel van mening dat er meer kan; u benadeelt uzelf mogelijk. De deelnemers kunnen ook zeggen: doe maar met zo veel mogelijk risico, want dan kunnen wij het maximale rendement eruit halen. Dan moet een fonds kunnen laten zien dat wat zij willen, ook mogelijk is. Dus ook hier is juist die mix van drie factoren heel belangrijk.

De heer Van Kent (SP):

Is de manier waarop het nu georganiseerd is, dan niet beter? Nu deel je met z'n allen die risico's. Met andere woorden: als je het eerst toeschrijft naar meer individuele pensioenafspraken en je vraagt vervolgens welke risico's mensen willen nemen, krijg je ten opzichte van de huidige situatie dan niet een beleggingsmix bij een pensioenfonds die minder oplevert dan nu het geval is? Is er daarmee dan ook niet sprake van achteruitgang in plaats van vooruitgang?

Minister Schouten:

In het solidaire contract is er nog steeds sprake van collectief beleggingsbeleid, maar wel met de risicoprofielen die bij jou passen. Dus in die zin worden de risico's nog steeds met elkaar gedeeld. Het is niet zo dat het helemaal losgetrokken wordt van elkaar. En in de flexibele premieregeling is het niet anders dan wat er ook nu al mogelijk is.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Is daar iets van onderzoek naar gedaan? Ik hoor van veel mensen die ik over pensioenen spreek, dat zij het haten om risico te nemen. Ik ben bang dat als we deze weg ingaan en we om de zoveel tijd peilingen houden over hoeveel risico deelnemers willen lopen – iets wat trouwens ook nog heel veel geld gaat kosten – er begrijpelijkerwijs meer een richting zal worden gekozen waarbij het pensioenfonds minder risico neemt, waardoor de resultaten uiteindelijk afnemen in plaats van toenemen, zoals nu het geval is.

Minister Schouten:

Het hebben van beleggingsbeleid is niet nieuw. Dat is nu natuurlijk ook zo. De heer Van Kent vraagt of er nu meer risicoaversie komt. Moet ik zijn vraag zo begrijpen?

De heer Van Kent (SP):

Ja. Doordat het meer individueel wordt gemaakt en doordat vervolgens aan de individuele deelnemer wordt gevraagd hoeveel risico die wil nemen, denk ik dat er door risicoaversie een situatie kan ontstaan waarin een slechter pensioenresultaat wordt bereikt dan nu het geval is. Maar dat is een verwachting.

Minister Schouten:

Laat ik even het idee weghalen dat het een op het individu toegespitst risicobeleid wordt. Dat is niet zo. Dat gaat natuurlijk ook echt om cohorten. Nogmaals, de weging daarin vindt op drie elementen plaats. Er is dus ook niet één houding of iets dergelijks die totaal doorslaggevend is voor de uitkomsten van het totale beleggingsbeleid. Het gaat echt om een gewogen gemiddelde van al die factoren bij elkaar. Zo noem ik het maar even. Is daar onderzoek naar gedaan? In de memorie van toelichting hebben we een hele verhandeling gegeven, maar ik weet even niet meer waarop die gebaseerd is. Ik check even wat daaronder ligt, want wij hebben dus wel een hele uiteenzetting gegeven over dit onderdeel. Ik moet even terughalen wat daar precies onder ligt. Ik ga het even na.

De voorzitter:

Volgens mij bent u aangekomen bij de specifieke vragen op dit onderwerp. Ik heb inmiddels ook heel veel berichtjes van commissieleden gekregen. Zij geven aan dat er behoefte is aan een korte schorsing, ook in het belang van de Minister.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat we overgaan tot de verdere inhoudelijke behandeling, geef ik mevrouw Pouw-Verweij het woord. Zij zal een breedgedragen ordevoorstel doen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

De heer Omtzigt, mevrouw Den Haan en ikzelf moeten om 17.00 uur weg omdat er dan een gesprek plaatsvindt over de oversterfte. Aangezien we al een goed aantal Kamerleden missen en ik denk dat we toch niet meer alle blokjes af kunnen gaan, zou ik willen voorstellen om vandaag om 17.00 uur te stoppen en de volgende keer verder te gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Ik constateer dat dat niet het geval is. We vergaderen daarom door tot 17.00 uur. Dan zal ik de vergadering schorsen. We bespreken volgende week donderdagochtend om 9.00 uur tijdens de extra procedurevergadering hoe we het vervolg gaan invullen. Ik geef de Minister weer het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij de specifieke vragen bij dit blokje. Mevrouw Pouw-Verweij vroeg of de veronderstelling juist is dat het risico op tegenvallende beleggingsopbrengsten nog nadrukkelijker dan in het huidige stelsel bij deelnemers, of gewezen deelnemers, en pensioengerechtigden wordt neergelegd. Pensioenen zijn afhankelijk van hoe de economie zich ontwikkelt, nu en straks, linksom of rechtsom. Dat is nu ook al zo. Er zijn gevolgen voor de pensioenen als de dekkingsgraad laag is. In het nieuwe stelsel zullen de pensioenen wel sneller meebewegen met de economie. Dat kan beide kanten opgaan. Tegelijkertijd bevat het wetsvoorstel verschillende mechanismen om te grote schokken voor de reeds ingegane uitkeringen te dempen. Daarmee kan ook het risico worden afgebouwd naarmate mensen ouder worden en kan het renterisico gerichter worden dichtgezet. Daarmee kunnen ook schokken over meerdere jaren worden uitgesmeerd en kan de solidariteits- en risicodelingsreserve worden ingezet om onverwachte schokken op te vangen. Het is niet zo dat het risico heel specifiek bij de pensioengerechtigden wordt neergelegd. Het is wel zo dat het stelsel meer meebeweegt met de economie. Nogmaals, er zitten dus waarborgen in om bij een dalende economische omstandigheid weer een deel op te vangen voor de deelnemers.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank aan de Minister voor haar antwoord. Het is fijn om te horen dat hier waarborgen voor zijn. Dat klinkt alleen heel erg kwalitatief van aard. Ik vraag me daarom af: zit er ook een cijfermatige bepaling aan? Is er een bepaalde bodem waarvan we zeggen: daar zakken we sowieso niet doorheen? Wanneer spreken we van te grote schokken die opgevangen moeten worden? Het klinkt heel goed, maar het is niet zo concreet voor mijn gevoel. Kan de Minister het daarom iets meer concretiseren?

Minister Schouten:

Het is meer dat we omgekeerd kwalitatief wat hebben ingevuld. De solidariteitsreserve mag bijvoorbeeld maximaal 15% van het vermogen zijn. Dan weet je dat van een deel van de euro's die je inlegt maximaal 15% apart gezet mag worden om schokken op te vangen die zich bij bepaalde economische omstandigheden voordoen. Maar het is niet zo dat we kunnen zeggen: er mag niet meer gekort worden dan x. Want dat hangt totaal af van de economische omstandigheden. Dat is op dit moment ook al zo. Als het slecht gaat met de economie, dan kan het voorkomen dat er gekort wordt. Je probeert eerst wel allerlei stappen te zetten om dat te voorkomen, maar ook hier kan ik de economische omstandigheden niet voorspellen. Ik kan dus ook niet helemaal voorkomen dat dat gaat plaatsvinden of dat ik zeg: het mag niet meer dan dat zijn. Nogmaals, voor de waarborgen hebben we wel kwalitatieve elementen in de wet opgenomen. Daarmee maken we het mogelijk dat die tot zover worden ingevuld.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik vraag me dan toch het volgende af. Mochten we weer in een grote recessie terechtkomen, kan het dan zo zijn dat een aanzienlijk gedeelte van een pensioen komt te verdampen, aangezien een pensioen zo meebeweegt met de financiële markt? Er worden op dit moment toch wel aardig wat negatieve voorspellingen gedaan. Dus hoe gaat het er voor de pensioenen uitzien als de financiële markt weer een hele grote glijer maakt? In hoeverre kunnen die daarin meegaan? Zit daar feitelijk geen bodem aan? Kan het dus zijn dat een substantieel deel daarvan komt te vervallen? Dat lijkt me heel zorgelijk.

Minister Schouten:

Er zitten natuurlijk ook hier waarborgen in. Ik noemde al de solidariteitsreserve. Maar het spreiden van de schokken kan over tien jaar plaatsvinden. Als er in één jaar een grote schok plaatsvindt, kan die uitgesmeerd worden over een aantal jaren, om die weer op te vangen. Fondsen moeten ook van tevoren beleid maken om te zeggen: als die situaties zich voordoen, wat betekent dat dan voor de verschillende groepen? Het kan ook niet zo zijn dat dan bijvoorbeeld één groep alle pijn staat te pakken. Dan moet het ook weer evenwichtig over de verschillende generaties verdeeld gaan worden. Mevrouw Pouw-Verweij vraagt: als het echt helemaal fout gaat, is er dan een ondergrens als er gekort moet gaan worden, in het slechtste scenario? Dat staat niet zo hard gekwantificeerd in de wet, maar er zitten wel allerlei stappen voor, voordat je echt tot dat korten overgaat, en als dat zo is, in welke mate waarin je die korting kan spreiden in de tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij kijkt iets vertwijfeld.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Mevrouw Pouw-Verweij gaat er nog heel even op kauwen en komt er wellicht later op terug. In ieder geval dank aan de Minister voor dit antwoord.

De voorzitter:

Uitstekend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Bij de hoorzitting bracht de pensioenexpert mevrouw Van Bijnen van Aon naar voren dat het niet zo veel uitmaakt of je voor of tegen de wet bent, maar dat het gaat om de doelstelling dat het transparant moet zijn en dat de deelnemer duidelijk moet zijn wat de gevolgen van het nieuwe pensioenstelsel zijn. Zij vond het heel vervelend en eng dat het beeld in de media was dat het er alleen maar beter op wordt met de pensioenen, dat niet voldoende duidelijk is voor de deelnemer dat het ook een zware achteruitgang kan betekenen en dat we along the way het belang van de deelnemers uit het oog hebben verloren. Denkt de Minister dat het effect van een veel lager pensioen dan verwacht voldoende duidelijk is bij de deelnemer?

Minister Schouten:

Volgens mij zeg ik in elke zin dat het naar boven en naar beneden kan gaan, dus wij zijn er in onze communicatie in ieder geval wel duidelijk over geweest dat het twee kanten op kan gaan, en dat er wel waarborgen zijn ingebouwd. Ik noemde ze net al even bij de interruptie van mevrouw Pouw-Verweij. Wanneer het omlaag gaat, hebben we een aantal zaken ingebouwd om dat effect ook weer enigszins te dempen. Dat het risico er is, daar ben ik volgens mij nooit onduidelijk over geweest. Dat noem ik in ieder geval wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat was dus niet mijn vraag. Mijn vraag is of de Minister het idee heeft en kan onderbouwen dat het effect van een veel lager pensioen dan verwacht bij de deelnemer voldoende duidelijk is. Als wij met z'n allen vinden dat het huidige stelsel al veel te ingewikkeld is, terwijl de doelstelling van het nieuwe stelsel was om het begrijpelijker en transparanter te maken, en als pensioenexperts er nu grote twijfels bij hebben of dat zo is en of het gevolg van een veel lager pensioen bij de deelnemer duidelijk is, dan zou ik graag willen weten of de Minister het idee heeft en kan onderbouwen dat de gevolgen van een veel lager pensioen voldoende duidelijk zijn voor de deelnemer.

Minister Schouten:

De heer De Jong zegt: het beeld bestaat dat ... Ik zou het bijna omdraaien en vragen waar zijn conclusie dan op is gebaseerd. Het is duidelijk dat er in het nieuwe stelsel mogelijkheden zijn om de pensioenen eerder te verhogen, maar ook dat de situatie kan ontstaan dat er meer risico's worden genomen en dat het dus ook eerder omlaag kan gaan. Dat is een bewuste keuze die gemaakt is. Nogmaals, ik vind dat we daar heel duidelijk over moeten zijn. Ik hoop dat ik hier ook duidelijk over ben. In ieder geval zijn we daar duidelijk over in alle communicatie die wij doen. De transparantie zit erin dat je ziet wat nu eigenlijk jouw deel is van het vermogen dat je hebt opgebouwd. De vraag bij deelnemers is op dit moment: ja, ik heb wel een aanspraak maar wat betekent die daadwerkelijk in het huidige stelsel? De afgelopen tien jaar werd aan de ouderen die ik spreek, altijd beloofd dat ze een aanspraak hadden op een bepaalde uitkering. Nou, die indexatie heeft de afgelopen jaren ook niet plaatsgevonden. Wat is die belofte dan waard? Die belofte doen wij dus ook niet meer zo keihard. Er was een belofte, maar die werd in ieder geval de laatste tien jaar niet meer in die mate geëffectueerd. Daarom gaan we nu naar een stelsel waarin die belofte niet meer zo hard staat. Maar doordat we die belofte niet meer zo hard stellen, kan het in de goede tijden ook eerder omhoog en in slechte tijden eventueel eerder omlaag. Dat kun je ook nog zelf zien, want je kunt zien wat jouw vermogen is in jouw potje. Dat is ook echt het doel van deze wet. De vraag was of dat voldoende duidelijk is. Wij zullen er in ieder geval alles aan doen in de communicatie om dat duidelijk te maken. Ik begrijp dat de pensioenfondsen dat ook doen. Die zijn daar ook over aan het communiceren. Zij moeten straks, als deze wet wordt aangenomen, ook aan hun deelnemers vertellen wat er allemaal gaat gebeuren en veranderen. Op die manier proberen wij de mensen goed mee te nemen in wat er allemaal gaat gebeuren.

De voorzitter:

De heer De Jong, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik maak me hier echt grote zorgen om. Dat heeft ermee te maken dat wij als pensioenwoordvoerders allemaal zeer gepassioneerd dit dossier volgen, maar het pensioen is in de buitenwereld, buiten deze bubbel in de Tweede Kamer, niet het meest sexy onderwerp. Heel veel mensen schuiven dat echt voor zich uit. Ze vinden dat ingewikkeld en moeilijk. Ze hebben het idee dat er zo meteen misschien niet eens meer een pensioen voor ze is of ze haken op een of andere manier af als ze het woord «pensioen» voorbij horen komen. Dat is misschien ook de reden waarom, ondanks dat hier wel media zijn die erover schrijven, die 1.500 miljard euro niet voor iedereen de meeste urgentie heeft, terwijl er nu wel een gigantische wijziging plaatsvindt. Als de Minister niet weet of het voldoende duidelijk is, dan weet ze wellicht ook niet of de mensen zich kunnen voorbereiden op eventuele achteruitgang. Het kabinet kan wel zeggen dat er een grotere kans is op indexatie. Oké, dat kan het kabinet vinden, maar het zegt ook dat, als de beurs naar beneden gaat, er een grote kans is op korten. Daar kunnen mensen zich wellicht niet goed op voorbereiden. Dat brengt mensen dieper in de financiële problemen. Kan de Minister, nog voordat het verder in behandeling wordt genomen, misschien een peiling doen, een onderzoek doen, een second opinion vragen of wat dan ook om erachter te komen of de deelnemer, waar we dit uiteindelijk voor doen, zich voldoende kan voorbereiden op een eventuele achteruitgang? Want dat kon bij deze inflatiecrisis niet. Bij de coronacrisis konden ze het ook al niet. Kan de Minister daar iets over zeggen, ook met betrekking tot haar armoedeportefeuille?

De voorzitter:

De Minister.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is heel lang allemaal. Het is een erg lange interruptie. Het spijt me.

Minister Schouten:

Ja, de korte interrupties lukken nog niet helemaal.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, sorry, maar ik hoop dat de vraag duidelijk is.

Minister Schouten:

Zeker. Dit traject is niet van gisteren. Dit loopt al heel lang. Ik heb gisteren nog gesproken met seniorenorganisaties en jongerenorganisaties om de consequenties van het wetsvoorstel, die zij overigens vrij goed in beeld hebben, te bespreken. Maar zij hebben natuurlijk ook hun achterbannen. Zij geven ook mee wat daar gebeurt en brengen ook de kwesties in die daar leven. Daarom heb ik dat overleg ook met ze. De pensioenfondsen communiceren. Wij hebben zelf ook communicatiekanalen waarmee we dingen duidelijk maken. Je hebt de sociale partners. Op al die plekken vindt er informatieoverdracht plaats. Ik kom straks op de vraag wat er nog moet gebeuren om het pensioenbewustzijn ook bij jongeren te vergroten. Dit gaat overigens niet alleen over de ouderen, hè; het stelsel gaat over alle generaties. We kijken ook wat er bij werkgevers nog extra mogelijk is om het pensioenbewustzijn te vergroten. Dus ik denk dat we daar al heel veel aan doen. Mijn indruk is dat dat bewustzijn in ieder geval bij de mensen die wat dichter bij hun pensioengerechtigde leeftijd zitten ofwel gepensioneerd zijn, best wel groot is. Die zien dat en hebben daar zelf vaak al mee te maken. Ik denk dat er nog wel een wereld te winnen valt bij de jongeren. Daar is het bewustzijn, denk ik, iets lager.

De heer Van Kent (SP):

Heeft de Minister op basis van de gesprekken die zij gisteren heeft gevoerd, de indruk dat mensen zitten te wachten op een pensioen dat onzekerder wordt en sneller gaat meebewegen met de markt?

Minister Schouten:

Voor de goede orde: het is niet de eerste keer dat ik met ze spreek. Ik spreek vaker met ze. We hebben ook afgesproken dat we dat blijven doen.

De heer Van Kent (SP):

Dat mogen we hopen!

Minister Schouten:

Dat even om het beeld recht te zetten dat ik ze alleen gisteren heb gesproken.

Ja, die behoefte is er wel. Dit wetsvoorstel is ook de inzet van de sociale partners. Er zijn ledenraadplegingen geweest over dit voorstel. Daar hebben de leden in meerderheid gezegd dat ze met het pensioenakkoord instemmen. Men ziet echt wel dat er in een nieuw stelsel meer zicht is op verhoging van het pensioen, maar ook dat er meer risico is dat je het merkt als het slechter gaat. Al die elementen zaten al in het pensioenakkoord. Daarover is bijvoorbeeld ook bij vakbonden gestemd door de leden. Dat zijn toch ook gewoon mensen die deelnemer zijn of misschien al gepensioneerd zijn.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben ook lid van de vakbond. Ik raad iedereen aan om dat te zijn. Ik mocht daar ook stemmen, maar ik heb niet de indruk dat ik heb mogen stemmen over de wet die nu voorligt. Sterker nog, er zaten wat hoofdlijnen in, maar de nadruk werd vooral gelegd op de AOW en vroegpensioenregelingen, die er straks niet meer zijn. Ik geloof niet dat dit nou een peiling is waaruit blijkt dat mensen graag een pensioen willen hebben dat onzekerder wordt en sneller gaat meebewegen met de markt. Heeft de Minister de indruk, ook gezien het feit dat alle seniorenorganisaties in Nederland de wet in deze vorm afwijzen, dat zij een wet aan het verdedigen is waar mensen in Nederland op zitten te wachten?

Minister Schouten:

Ik heb brede steun van organisaties die mensen vertegenwoordigen, niet alleen van de vakbonden, die ik al even noemde, maar ook van de werkgeversorganisaties en pensioenfondsen, die deelnemers hebben die allemaal voor dit wetsvoorstel zijn. Om nog even te memoreren: dit wetsvoorstel volgt uit een aantal debatten die in deze Kamer hebben plaatsgevonden. Een meerderheid van deze Kamer heeft gezegd: gaat u dit alstublieft verder uitwerken, want wij staan achter deze richting. Laten we zeggen dat dit de representativiteit van het land is. In ieder geval in de Kamer hebben het pensioenakkoord en de hoofdlijnenbrief, die een verdere invulling gaf aan het pensioenakkoord, een breed draagvlak gevonden.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Hier in de Kamer zitten Kamerleden die bijna € 2.000 per maand aan premie inleggen voor het latere pensioen. Die kunnen het wel dragen als het pensioen later wat sneller gaat meebewegen met de markt. Ik ben benieuwd hoe de mensen met bescheiden pensioenen van straks € 700, € 800 in de maand aankijken tegen een onzekerder en een sneller met de markt meebewegend pensioen. De Minister noemde net een paar groepen op waarmee ze in gesprek is. We hebben het net gehad over de vakbonden. Maar de Minister sloeg de seniorenorganisaties in haar antwoord over. Daarom nogmaals de vraag aan de Minister: heeft zij de indruk dat mensen in Nederland zitten te wachten op een pensioen dat onzekerder wordt en dat sneller gaat meebewegen met de markt? Mensen met hoge inkomens kunnen dat dragen, maar mensen met normale inkomens niet.

Minister Schouten:

Ik ben geen Kamerlid, maar ik ben het wel geweest. U doet hier wel een uitspraak over collega's. U zegt namelijk dat zij zelf allemaal hele hoge inkomens hebben en dat zij er daardoor niet zo'n last van hebben. Toen ik zelf Kamerlid was, stond ik daar niet voor mijzelf, maar voor het algemeen belang van Nederland. Dat was ook hetgeen ik te wegen had. Dat ging dus om het meenemen van de effecten voor alle groepen. Nogmaals, ik heb destijds niet het debat gedaan over de hoofdlijnenbrief, maar ik mag toch hopen dat, als er in de Kamer een breed draagvlak is voor het uitwerken van een hoofdlijnenbrief in een wetsvoorstel, dat representatief is voor het land. Zo werkt het in onze democratie. Daar ga ik van uit en daar houd ik me aan. Ook die seniorenorganisaties zeggen: wij hebben nog wel wat zorgen, vragen en opmerkingen over het wetsvoorstel, maar de onderliggende gedachte van het wetsvoorstel kunnen wij volgen. Nogmaals, ze hebben nog wel wat zorgen en opmerkingen, maar die leggen ze ook bij mij neer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er stond nog een vraag van mij open bij dit blokje, over het nieuwe stelsel, namelijk: zou dat nou geleid hebben tot kortingen dit jaar, omdat we wat lagere beurskoersen en dergelijke hebben in een jaar van hoge inflatie? Dus hoe zou het dit jaar uitgewerkt hebben? De tweede vraag stel ik daarna.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, de Minister is nog niet klaar met de beantwoording van de vragen bij dit blokje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

O, dan is het oké als het straks komt.

De voorzitter:

Dus laten we nog even geduld hebben. Misschien kan de Minister daar dan direct antwoord op geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Of ik geduld heb, voorzitter? Het antwoord kent u.

Minister Schouten:

Ik heb dit antwoord niet. Ik heb wel een antwoord over de uitlegbaarheid van dalend pensioen in het nieuwe stelsel. Ik weet niet of dat een vraag was van de heer Omtzigt, maar de vraag was: hoe leggen we uit dat in tijden van hoge inflatie maar dalende aandelenrendementen het pensioen in het nieuwe stelsel zal dalen? Was dat inderdaad de vraag?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, verduidelijkend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Stelt u zich voor dat we het nieuwe stelsel nu gehad hadden en hadden gedaan wat er nu gezegd wordt. Als gepensioneerde heb je dan dus de helft belegd in aandelen en de helft in obligaties. Zou het pensioen dit jaar dan gestegen zijn? We zien dit jaar de eerste indexaties weer in het oude stelsel. Of zou het pensioen dit jaar gedaald zijn?

Minister Schouten:

De heer Omtzigt zal zeggen «dat was niet mijn vraag», maar mijn antwoord is: dat is geheel afhankelijk van de kenmerken van het fonds. Dat heeft ook te maken met hoe je bijvoorbeeld een solidariteitsreserve inricht en met de mate waarin je hebt belegd. Het is ook afhankelijk van of je renterisico's al dan niet hebt afgedekt. Dat was in het verleden heel zinvol, maar dat kan nu iets minder effectief zijn. Ik kan dat daarom op zo'n macroniveau niet zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je de helft in aandelen belegt, dan dek je daarop het renterisico niet af, en dan zou je pensioenuitkering op dit moment in het nieuwe stelsel dalen. Ik kan me geen beleggingsbeleid voorstellen waarmee het stijgt; laat ik het zo zeggen. Daarom probeer ik het ook heel duidelijk te zeggen. Natuurlijk zitten er voor- en nadelen aan het nieuwe stelsel, maar we zijn nu met de afdeling verkoop bezig en dan hebben we het alleen over de voordelen. Het is niet aan de oppositie om alleen maar de nadelen te noemen, maar ik wijs daar toch wel op. Want het is niet meegedeeld. Ik zal de vraag op een andere manier stellen: welke organisatie heeft aan haar achterban de voor- en nadelen van het nieuwe stelsel op een objectieve manier op twee pagina's uitgelegd?

Minister Schouten:

Natuurlijk zitten er een aantal macroknoppen in en zou je een aantal conclusies aan die knoppen kunnen verbinden. Maar ik kan hier niet zeggen of dat daadwerkelijk effect heeft bij een individueel pensioenfonds. Daar komt ook nog het volgende bij. In het begin van het jaar waren de aandelenkoersen nog wat hoger en werden er heel wat hogere rendementen gehaald. De situaties in januari en september zijn dus al heel erg anders. Ik kan dus niet op basis van één moment beoordelen hoe ik het zou waarderen, en zeggen of dat dan wel of niet goed is. En als ik het al zou kunnen doen, dan is het ook heel erg afhankelijk van het moment. Als we dit debat in maart hadden gevoerd, toen de wet in de Kamer werd gebracht, dan had u ook een heel ander antwoord van mij gekregen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heeft u één organisatie gezien, bijvoorbeeld een vakbond, die op twee of drie pagina's het nieuwe stelsel, met alle voor- en nadelen, helder heeft uitgelegd aan de achterban? Snappen de mensen waarmee ze hebben ingestemd?

Minister Schouten:

Ik was nog niet in charge in de tijd dat de ledenraadpleging bij de FNV plaatsvond, maar de FNV heeft toen, naar ik heb begrepen, helder uitgelegd dat het omhoog en omlaag kan. In de seminars waar ik iets van heb meegekregen, is dat ook steeds aan de orde geweest. Het beeld dat er gezegd is dat het alleen maar omhoog kan, herken ik dus niet, ook zeker niet van de partijen die daarover aan hun achterban uitleg hebben gegeven.

De voorzitter:

Echt afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U heeft het over seminars, maar dat vroeg ik niet. Kunt u mij een mailing noemen die naar leden is gestuurd, van een ouderenbond, een vakbond of naar wie dan ook die hier iets van moet weten, waarin in twee of drie pagina's is uitgelegd: dit is hoe het nieuwe stelsel werkt, dit is wanneer je gekort wordt, dat gebeurt in zo en zo veel jaren? Heeft de Minister het idee dat Nederland begrijpt hoe dat nieuwe stelsel gaat werken?

Minister Schouten:

Kunnen mensen dat allemaal overzien? Ik kan mij voorstellen dat het best wel ingewikkeld is. Dat zeg ik eerlijk. Dat is het ook hier in de behandeling. Eenvoud is een van de pijlers, maar hoe verder we in de techniek komen, hoe specifieker we het soms willen regelen en hoe ingewikkelder het wordt. Er zijn goede afwegingen of redenen om dat zo te doen, maar ik kan me voorstellen dat het niet altijd voor iedereen te overzien is. Maar om nou te zeggen dat het niet echt goed is uitgelegd aan de leden of aan de achterbannen? Ik heb in ieder geval gezien wat bijvoorbeeld FNV heeft gedaan. In de zaaltjes waarin zij staan, maar ook in aanloop naar de ledenraadpleging en in de seminars die daar zijn gegeven, is dat echt wel uitgelegd. Ik kan niet beoordelen of dat dan ook betekent dat iedereen het helemaal doorgrondt. Dat weet ik niet, maar ik heb wel de indruk dat gecommuniceerd wordt wat in het wetsvoorstel staat. Dat gebeurt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Nog even doorgaand op de vraag van meneer Omtzigt. Toen de ledenraadplegingen werden gedaan – dat weet ik omdat ik er zelf ook een heb gedaan vanuit een ouderenorganisatie – waren de richtlijnen vanuit het akkoord bekend. Die waren inderdaad: een meer koopkrachtig pensioen, aansluiten bij de arbeidsmarkt, meer transparantie, duidelijkheid. Daar is zeker wel uitgelegd dat er meer kans is op een hoger pensioen en ook meer kans op een lager pensioen, maar wat er ook bij is gekomen, is dat is gezegd: nu hebben we zeker minder in dit stelsel, en straks is het minder zeker. Dat is natuurlijk wel veranderd. Nogmaals, we stonden in de top twee, drie. Nu staan we op nummer acht en straks wordt het ook nog onzeker. Ik denk niet dat nu we de uitwerking hebben van de wet ... Als we dit nog een keer uitleggen, dan zou ik het in ieder geval anders doen, maar ik heb niet het gevoel dat het op dat moment als een optie werd gezien en dat het echt goed is doorgedrongen bij mensen.

Minister Schouten:

Mevrouw Den Haan heeft die gesprekken zelf gevoerd, dus dank dat u dat heeft gedaan, en ook dank dat u bevestigt dat er eerlijk over gecommuniceerd is dat het omhoog kan gaan, maar ook omlaag kan gaan. Dat is ook mijn indruk. Tegelijkertijd was dat in die periode en natuurlijk ook nu een element in de discussie. Juist omdat de laatste maanden de rente stijgt en we ook nog een indexatie-AMvB in werking hebben laten treden – dat wordt ook weleens vergeten – zijn er meer mogelijkheden om nu al eerder te indexeren. Ik hoorde ook vaker de vraag terugkeren «maar is het nu allemaal nog wel nodig, want we kunnen nu toch indexeren?», ook al is het, als je kijkt naar de inflatie, natuurlijk nog niet voldoende om een reëel pensioen te waarborgen. Maar dit stelsel doen we niet voor de komende één, twee of drie jaar. Dit stelsel is hopelijk voor de komende 40 jaar. Dus ik hoop ook dat we wat verder kunnen kijken dan het hier en nu. Net zo goed als de discussie de afgelopen tien jaar steeds is geweest «doe wat aan het pensioenstelsel, want elk jaar verliezen wij koopkracht», is het, als het nu bijna spiegelbeeldig wordt, een beetje gek om te zeggen: we moeten het nu niet meer doen, wat op dit moment gaat het wat beter. Ik denk juist dat het heel belangrijk is dat we een robuust stelsel hebben voor de komende decennia, omdat we nooit kunnen voorspellen hoe de economische situatie wordt, en zelfs niet hoe het er volgend jaar voor zal staan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daar heeft de Minister natuurlijk gelijk in, alleen was de opmerking: zo'n ledenraadpleging is natuurlijk een momentopname. Als je met de kennis van nu de ledenraadpleging toen had gedaan, dan weet ik niet wat eruit was gekomen. Daarnaast is het moment van invaren natuurlijk ook heel belangrijk. Je zou dat bijna met terugwerkende kracht willen doen.

Minister Schouten:

Ik zou zeggen «dat is bijna een reden om de wet nog sneller aan te nemen», maar zo bedoelde mevrouw Den Haan het niet. Maar we weten ook niet hoe het de komende jaren zal gaan, dus we moeten een beetje voorbij de waan van het moment. Ik begrijp heel goed begrijp dat mensen denken: waarom al die heisa als we op dit moment kunnen gaan indexeren? Nou, onder andere omdat er ook een indexatie-AMvB is gekomen. Dat wil ik toch ook nog even memoreren. Maar inderdaad, ook omdat de rente de afgelopen periode gestegen is. Maar dat is natuurlijk geen enkele garantie voor hoe het de komende jaren, laat staan de komende decennia zal gaan. Dan is het onze opdracht om te zorgen dat we een robuust stelsel hebben staan dat juist al die momenten wél aankan. Dat is volgens mij het debat dat we hier nu voeren. Hoe dat uitpakt bij een ledenraadpleging nu kan ik ook niet overzien. Maar dat is het verhaal dat ik in ieder geval zou houden als ik voor die groep zou staan.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Maatoug nog voor u, Minister.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Minister prikkelt mij wel, want ik krijg die vraag ook weleens. U heeft vandaag ook weer kunnen zien: het lukt nog niet heel goed met die hele strakke, korte interrupties die de voorzitter graag van ons wil. Hopelijk in het volgende WGO.

De voorzitter:

We gaan een keertje oefenen in een aparte sessie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Laten we dat doen, voorzitter. Maar stel dat die vraag «hé, ik zie dat bij die indexatie iets is veranderd; waarom is dat nodig?» gesteld wordt door iemand die aan het werk is en de Minister tegenkomt. Je hebt een liftgesprekje van niet heel lang. Wat is dan het antwoord?

Minister Schouten:

Dat de arbeidsmarkt veranderd is en dat wij met z'n allen in de situatie waarin we zitten moeten zorgen dat we dan ook een pensioen hebben waarin duidelijk is wat voor vermogen je hebt opgebouwd, zonder dat wij beloftes doen die we niet kunnen waarmaken en waar alleen maar teleurstellingen over gaan komen, en die er ook nog eens toe leiden dat op het moment dat er bijvoorbeeld geïndexeerd zou kunnen worden, we dat niet kunnen omdat we enorme waarborgen moeten opbouwen. En dat er dus ook eerder zicht is op het verhogen van het pensioen, maar dat we, als het slechter gaat, daar ook de andere kant van moeten pakken. Maar ook dat het duidelijker is, en dat je wegblijft bij de vraag: «Er is nu wel een pensioen, maar heb ik daar uiteindelijk straks nog wel wat mee van doen? Want het is een collectief pensioen en ik weet niet meer of het voor mij ook van toepassing is. Ik vertrouw er helemaal niks meer van.» Dan kunnen we zeggen: kijk, dit is jouw vermogen dat jij hebt opgebouwd, ook al zit je niet meer 40 jaar bij één werkgever. Op het moment dat het economisch verantwoord is, kan het omhoog. Op het moment dat het economisch slechter gaat, kan het ook omlaag, maar daar hebben we verschillende waarborgen voor ingebouwd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben gelukkig niet de enige die het moeilijk vind om in een liftgesprek dat antwoord te geven. Dit bedoel ik niet flauw. We komen later nog op het blok rond communicatie en alles, maar dit is natuurlijk een best wel ingewikkeld verhaal. Eerder in de blokken waren er vragen van de heer Van Kent en de heer Omtzigt. We gaan die discussie niet helemaal overdoen. De vraag is: wat betekent dit voor mij en waarom moet dit? De wereld is ingewikkeld, je hebt verschillende dimensies, maar ik merk dat ik het moeilijk vind om die vraag kort te beantwoorden. Volgens mij kunnen we daar met elkaar nog een slag slaan, zou mijn conclusie op dit moment zijn.

Minister Schouten:

Dan hoop ik dat u allemaal meedoet in die communicatie. Als u het beter kan, dan laat ik mij acuut vervangen. Dan mag u het liftgesprek gaan voortzetten. Daar heb ik geen enkele moeite mee.

De heer Van Kent (SP):

Soms ligt het ook aan het product ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Kent ...

De heer Van Kent (SP):

... en niet aan degene die het aanprijst.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, nee, nee, u neemt niet het woord.

Minister Schouten:

Maar meneer Van Kent was juist heel mild voor mij, want hij zei dat het dan misschien niet ligt aan degene die het overbrengt. Dat wil zeggen dat hij mij een beetje spaart. Dank daarvoor.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording hervatten, Minister.

Minister Schouten:

Zeker. Ik moet even zien waar ik gebleven ben. Tot ziens aan de heer Stoffer.

De voorzitter:

Terwijl u aan het zoeken bent, Minister: de heer De Jong heeft een vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Heeft de Minister overwogen, gezien de huidige situatie, om aan de vijf grootste fondsen te vragen of ze op het moment dat vandaag het nieuwe pensioenstelsel zou zijn ingevoerd, hadden kunnen indexeren, of dat ze hadden moeten stilstaan of misschien hadden moeten korten?

Minister Schouten:

Die vraag heb ik niet gesteld aan ze, want het wetsvoorstel is er nog niet. We moeten nog heel veel keuzes gaan maken die daaronder liggen en die ook weer bepalen wat zij straks kunnen gaan doen richting de deelnemers.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dus de Minister stelt zelfs niet de simpele vraag aan de vijf grootste fondsen: «Als ik jullie nu de tools geef om het uit te rekenen? We gaan een situatie simuleren waarbij u al heeft deelgenomen aan het nieuwe stelsel. Als Minister ben ik ervan overtuigd dat we genoeg waarborgen hebben ingevoerd en dat we het fundament goed hebben. Ik heb het allemaal voor elkaar. Ik heb de risico's allemaal goed inbeeld, want daarom heb ik ook de wet naar de Kamer gestuurd. We gaan het nu met jullie testen. We gaan het op schrift zetten.» Waarom doet de Minister dat niet? Want dat zou toch een ultieme test kunnen zijn, op papier dan, of wij op de juiste koers zitten? Althans, niet wij, want wij zien het anders, maar of het kabinet op de juiste koers zit.

Minister Schouten:

Dan had het ook weer uitgemaakt of ik ze dat begin dit jaar of nu had gevraagd. Dat geeft wel aan hoezeer het afhangt van het moment – daar hadden we net het interruptiedebatje over met de heer Omtzigt – wat bijvoorbeeld de rendementen zijn op een aandelenportefeuille. Mijn punt zou zijn: ga je niet op één moment vastpinnen of het wel of niet ... Volgend jaar of over twee jaar, wanneer het invaren misschien gaat plaatsvinden, is de situatie ook weer heel anders. Bij de hoofdlijnennotitie zijn er diverse berekeningen gemaakt door de grote fondsen. Die zijn ook meegeleverd bij de stukken die naar deze Kamer zijn gestuurd. De berekeningen laten zien dat het voor deze fondsen meer mogelijkheden geeft om pensioenverhogingen te realiseren. Maar nogmaals, dat is ook weer afhankelijk van heel veel factoren die nog vastgesteld moeten worden op basis van deze wetsbehandeling. Ook hier blijven we, denk ik, een beetje in kringetjes draaien.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

Er zijn ook best veel vragen over inflatie gesteld. Ik noemde het al even. Er zijn al verschillende berekeningen uitgevoerd, onder meer door het CPB, Netspar en De Nederlandsche Bank, om te kijken of het stelsel de doelstelling van meer zicht op een koopkrachtiger pensioen daadwerkelijk kan waarmaken. Die berekeningen laten zien dat het solidaire contract in het nieuwe stelsel meestal tot een hoger pensioen leidt dan bij het huidige ftk-contract. Tegelijkertijd wil ik hierbij aangeven dat het nieuwe stelstel niet ineens wonderen kan verrichten, wat sommige critici als reden aanvoeren om het nieuwe stelsel dan maar af te wijzen. De pensioenverhogingen komen met name voort uit behaalde overrendementen en daarop zijn nu eenmaal de algemeen geldende economische wetten van toepassing. Wij hebben er net een redelijke tijd over gediscussieerd. Dat risico kan twee kanten op gaan.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik ga de Minister vragen om de vragen in dit blokje af te maken en dan doen we een veegrondje. Ik denk dat het dan ook 17.00 uur is.

Minister Schouten:

Ik hoop dat ik nog door dit hele blokje heen kom, want dit is best een lang blokje. De heer Omtzigt heeft gevraagd wat de regering bedoelt met een koopkrachtig pensioen in het kader van het nieuwe stelstel. Ook de heer De Jong, mevrouw Van der Plas en mevrouw Den Haan hebben een vraag gesteld over inflatie, de mogelijkheden tot koopkrachtbehoud en economische onzekerheid in relatie tot het nieuwe stelsel. Ik heb het al eerder gezegd, maar in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen wordt gesproken over een eerlijk perspectief op een koopkrachtig pensioen. Dat is wat genuanceerder dan wat er hier, en ook weleens buiten, af en toe genoemd wordt. Dat is de letterlijke tekst. Daarbij wordt aangegeven dat het nieuwe stelsel beter in staat is om de inflatie bij te houden. Dat wil niet zeggen dat dat altijd in alle omstandigheden zal lukken. Het indexatievermogen in een kapitaalgedekt pensioencontract, of welk contract dan ook, wordt in belangrijke mate bepaald door het behaalde overrendement. In dat nieuwe stelsel komt het overrendement sneller bij de deelnemers en de gepensioneerden terecht, omdat die verplichte solidariteitsbuffers niet opgebouwd hoeven te worden. Daarmee zullen onder het nieuwe stelsel meestal hogere pensioenen uitgekeerd worden. Dat hebben wij diverse keren laten zien in berekeningen van Netspar en van DNB.

Zoals gezegd, kunnen de pensioenuitvoerders ook beleggen in index-linked bonds of inflatiegerelateerde swaps. Maar die markt is best beperkt, dus dat zal niet in alle situaties soelaas bieden. Dat zeg ik er maar eerlijk bij. De solidariteits- of de risicodelingsreserve kan worden ingezet voor de inflatiebescherming. Mevrouw Den Haan heeft daar wat specifieke vragen over gesteld en daar zal ik zo nog op ingaan. Het nieuwe stelsel is beter in staat om inflatie bij te houden. Maar de huidige, uitzonderlijk hoge inflatie zal in ieder pensioencontract moeilijk volledig afgedekt kunnen worden, vooral als deze langer aanhoudt. Dat is een vervelende realiteit, maar daar wil ik wel eerlijk over zijn. Die realiteit geldt overigens zowel voor het oude als voor het nieuwe stelsel. Ik ga daarbij steeds uit van een toekomstig en evenwichtig pensioenstelsel, waarbij alle generaties ervan uit kunnen gaan dat de door hen opgebouwde pensioenaanspraken ten goede komen aan het eigen pensioen.

Zoals gezegd, had mevrouw Den Haan nog een specifieke vraag over de mogelijkheden om met de solidariteitsreserves structureel het inflatierisico af te dekken. In april heb ik uw Kamer de berekeningen van Cardano toegestuurd inzake de mogelijkheden die de solidariteitsreserve heeft om inflatieschokken op te vangen. Die berekeningen laten zien dat bij een eenjarige inflatieschok van 5% op jaarbasis met een volledige inflatiecompensatie voor ouderen het vijf jaar duurt voordat de reserve weer is hersteld. Naarmate de schok langer duurt, twee of drie jaar, zal het respectievelijk tien of vijftien jaar duren voordat de reserve weer op het oude niveau is. Bij een eenmalige schok van 9% en een volledige inflatiecompensatie van ouderen duurt het dus ongeveer tien jaar voordat dat weer hersteld is. Het nieuwe pensioenstelsel biedt dus de mogelijkheden om onverwachte inflatieschokken op te vangen, maar deze mogelijkheden zijn afhankelijk van de financiële positie van een fonds. Wel geldt dat het nieuwe stelsel in vergelijking met het huidige stelsel meer ruimte biedt om reserves op een slimme manier in te zetten.

Mevrouw Maatoug, mevrouw Den Haan en mevrouw Van der Plas hebben ook een aantal vragen gesteld over de solidariteits- en de risicodelingsreserves. Daarbij wil ik wel opmerken dat deze reserves zijn bedoeld om een meerwaarde aan het collectief te leveren. Het uitgangspunt van de transitie is om te komen tot een persoonlijker en transparanter pensioenstelsel, maar daarbij de sterke solidaire en collectieve elementen van het stelsel te behouden. Dat wordt onder meer ingevuld door in beide contracten reserves te introduceren waarmee bepaalde risico's gedeeld kunnen worden.

In reactie op de vraag van mevrouw Van der Plas wil ik aangeven dat de reserve in het nieuwe stelsel qua omvang beperkter zal zijn dan de buffereisen die gelden voor het huidige stelsel. In het nieuwe stelsel zijn lagere buffers van toepassing, omdat volledig wordt overgestapt op premieovereenkomsten. De buffers die nodig zijn om een zekere uitkomst van de pensioenuitkomst te borgen, zijn daarmee niet meer nodig. In het nieuwe stelsel komt behaald overrendement eerder ten goede aan de deelnemers en gepensioneerden dan in het oude stelsel.

Het klopt dat door te werken met deze collectieve reserves op het moment van invaren een deel van het huidige pensioenvermogen kan worden gebruikt om de reserves initieel te vullen. Mevrouw Van der Plas vroeg daarnaar. Dat klopt dus. Dat hoeft echter niet te betekenen dat in de eerste jaren na de transitie geen sprake van indexatie zal zijn omdat de fondsen eerst de reserves gaan aanvullen, zoals door haar werd gesteld. Zoals gezegd zijn die reserves in het nieuwe stelsel qua omvang beperkter, zeker als nu sprake is van een hoge dekkingsgraad bij een pensioenfonds. Dat biedt dan meteen ruimte. Verder is de hoogte van de dekkingsgraden op het moment van invaren vooral van invloed op de hoogte van verwachte en ingegane pensioenen in het nieuwe stelsel, maar minder op de mogelijkheden tot indexatie daarna. Bij het aanpassen van de uitkeringen daarna gaat het vooral om de behaalde overrendementen, die eerder aan deelnemers en gepensioneerden ten goede komen.

Mevrouw Den Haan vraagt wanneer de beoogde solidariteitsreserve voor gepensioneerden voldoende is. Dat hangt natuurlijk ook af van de doelstellingen die een fonds voor de solidariteitsreserve heeft. Meerdere onderzoeken hebben in het algemeen uitgewezen dat de methodiek met de reserve robuust is. Zo kunnen met de solidariteitsreserve uitkeringen van gepensioneerden worden gestabiliseerd bij grote financiële schokken, of kan inflatiebescherming worden geboden. Het hangt af van onzekere toekomstige economische ontwikkelingen in hoeverre de doelen van de reserves altijd behaald kunnen worden, maar ook dat is niet anders dan in het huidige stelsel.

Mevrouw Maatoug had nog een aantal meer technische vragen over de toepassing van de reserves. Zij vraagt onder meer hoe moet worden getoetst dat de reserves ook echt voor de vastgestelde doelstelling gebruikt worden. Laat ik zeggen dat er niet voor gekozen is om een soort restrictieve lijst van doelen in de wet op te nemen. De werkelijkheid is altijd wat weerbarstiger dan wij hier met elkaar kunnen bedenken. Decentraal zouden nuttige, welvaartsverhogende toepassingen voor de solidariteits- en risicodelingsreserve kunnen worden bedacht. In artikel 10d van de wettekst – ik maak het even heel specifiek – is daarom geregeld dat door middel van de solidariteitsreserve financiële mee- of tegenvallers collectief moeten worden gedeeld op een wijze die op voorhand leidt tot gemiddeld stabielere of hogere toekomstige en al ingegane pensioenuitkeringen voor alle generaties. In de lagere regelgeving – om specifiek te zijn: artikel 1g – wordt verder geborgd dat een solidariteits- of risicodelingsreserve niet als een zuiver omslagsysteem mag worden ingericht. Dat zijn dus de kaders, of randvoorwaarden, die aan de decentrale partijen worden meegegeven om de doelstelling van de reserves te bepalen.

Mevrouw Maatoug vraagt ook wat de verplichte deling van macrolanglevenrisico precies inhoudt als de fondsen zelf de doelstelling van de solidariteitsreserve mogen bepalen. Het pensioenfonds is verplicht om in de solidaire premieregeling het macrolanglevenrisico voor het gehele collectief te delen. Daarvoor zijn er twee manieren: via beschermingsrendementen of via de solidariteitsreserve. Dat betekent dat het risico dat het collectief langer leeft altijd wordt verdeeld over het hele collectief. Deze verplichte deling van het macrolanglevenrisico is niet nieuw. Ook in de huidige uitvoeringsovereenkomst wordt het risico gedeeld, middels de collectieve dekkingsgraad.

Tot slot vraagt mevrouw Maatoug of een fonds aan de wet voldoet als de solidariteitsreserve 0% is, dus als er in feite geen vermogen in de reserve aanwezig is. Voor de solidariteitsreserve en voor de risicodelingsreserve geldt dat er afspraken moeten worden gemaakt over vul- en uitdeelregels. Daarnaast moeten de doelstellingen van tevoren worden geformuleerd, waarna de gewenste omvang van de reserve kan worden vastgesteld. Daarbij geldt een maximumomvang van 15% van het vermogen, zoals ik net al noemde. Het kan in theorie voorkomen dat de reserves tijdelijk leeg zijn, maar vanwege de vulregels die vooraf worden vastgesteld, is het echter niet mogelijk dat de reserve structureel een niveau van 0% kent. Als je net alles hebt uitgedeeld en je moet weer gaan vullen, dan kan het even 0% zijn, maar dat kan niet heel lang zo zijn.

De heer Van Kent (SP):

Ik wilde het rapport van Netspar ter discussie stellen, maar ik zie ervan af. Volgens mij is er al veel over gewisseld. Mijns inziens staan daar wat achterhaalde zaken in.

De voorzitter:

Dan kan de Minister doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over tabel 1 uit de nota naar aanleiding van het nader verslag. Daarover zijn veel vragen gesteld. In die berekeningen wordt aangegeven in hoeverre, gegeven een bepaalde inflatiemix, een inflatie van 2%, 4% en 6% kan worden bijgehouden in het nieuwe contract. Om dat te laten zien, is in de tabel voor verschillende beleggingsportefeuilles weergegeven wat, gegeven de beschreven uitgangspunten, het verwachte rendement is. Hierbij is uitgegaan van een projectierendement van 0%.

Maar laat ik eerst zeggen dat het mij spijt dat er zo veel onduidelijkheid is geweest en ook hoe niet duidelijk is geweest wat wij hebben opgenomen rondom de aannames in die tabel. Dat is niet goed; dat hadden we niet zo moeten doen. Daarvoor wil ik hier mijn excuses aanbieden. Laat dat helder zijn, want ik denk dat die onduidelijkheid niet heeft bijgedragen aan een goede discussie. Het heeft ook een verwarrend beeld opgeleverd. Door het hanteren van een projectierendement van 0% lijkt het alsof het totale behaalde rendement op de beleggingsportefeuille leidt tot een verhoging van pensioenen, terwijl dit het overrendement is, dus het verschil tussen het totale behaalde rendement minus het projectierendement. Bij een projectierendement van 0% is dat verschil onzichtbaar. Het was logischer geweest om het projectierendement in eerste instantie gelijk te stellen aan de risicovrije rente in een aparte tabel en in een aparte tabel te laten zien wat er gebeurt bij een afslag op het projectierendement, waardoor het projectierendement lager wordt dan de risicovrije rente en er een stijgend uitkeringspatroon wordt gecreëerd, waardoor de inflatie beter bijgehouden kan worden.

Bij een projectierendement op basis van de risicovrije rente – laten we dat indicatief op 1,5% zetten – blijkt dat een inflatie van 2% kan worden bijgehouden bij een beleggingsmix van 50% aandelen en 50% obligaties, maar bij een minder risicovolle portefeuille of een hogere inflatie niet. Daarbij is uitgegaan van de maximale parameters van de Commissie Parameters: 5,6% voor het aandelenrendement. In werkelijkheid kunnen die rendementen natuurlijk hoger of lager liggen, maar dat is ongeveer de berekening die we kunnen meegeven op het moment dat we met een projectierendement van zo'n 1,5% rekenen. Wanneer een indexatieafslag op het projectierendement zal worden gehanteerd, zoals in de berekeningen in de nota naar aanleiding van het nader verslag impliciet is gebeurd, kan de inflatie beter worden bijgehouden. Maar dat is uiteraard niet gratis, want in het geval van een lager projectierendement zal de nominale startuitkering ook lager zijn. In die zin is er een afruil tussen een hogere uitkering op korte termijn versus meer indexatieperspectief op langere termijn.

Het pensioenfonds heeft in het nieuwe contract additionele instrumenten tot zijn beschikking ten opzichte van het huidige contract om een koopkrachtig pensioen te waarborgen, zoals de genoemde afslag op het projectierendement of een bijdrage vanuit de solidariteitsreserve. De conclusie blijft overeind staan dat een eerder perspectief op het verhogen van het pensioen mogelijk is in het nieuwe contract bij afnemende aandelenexposures. Dat blijkt ook uit eerdere berekeningen van het CPB, van DNB, van Netspar en van verschillende individuele fondsen, die eerder ook met uw Kamer zijn gedeeld.

Ook hierbij wil ik benadrukken dat bovengenoemde berekeningen in de kern niet anders zijn dan in het huidige contract. Ook daar zullen uitkeringen stijgen als sprake is van een positief behaald overrendement en dalen bij een negatief behaald overrendement. Er is in het huidige contract sprake van een positief behaald overrendement als het collectieve vermogen relatief toeneemt ten opzichte van de pensioenverplichtingen, waardoor de dekkingsgraad stijgt. Dat wil zeggen dat beide in absolute zin kunnen dalen, maar als de pensioenverplichtingen harder dalen dan het collectieve vermogen, zal de dekkingsgraad stijgen. Het nieuwe contract biedt eerder perspectief op stijgende uitkeringen, omdat die positieve overrendementen direct ten goede komen aan deelnemers en gepensioneerden, terwijl in het huidige contract eerst de verplichte buffers uit de overrendementen moeten worden gevormd.

Voorzitter. Dit is een vrij lang antwoord, maar er zijn in eerste termijn ook veel vragen over gesteld. Ik hoop dat hiermee iets meer duidelijkheid is gecreëerd.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen vanuit de commissie?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou graag op papier een nieuwe realistische berekening zien. De Minister zegt feitelijk: het was niet zo heel verstandig om op een projectierendement van nul te gaan zitten. Omdat we toch volgende keer verdergaan, wil ik dan eigenlijk vragen: lever aan wat wel een realistisch voorbeeld is. Dit is het enige voorbeeld dat in de nadere nota naar aanleiding van het verslag staat. Omdat we over tien minuten ophouden, lijkt me dat de beste manier om het op te pakken.

Minister Schouten:

Sta mij dan toe om de indicatoren die ik net heb genoemd, ook even toe te passen op die berekeningen. Dan heb ik het over een indicatief projectierendement van 1,5% en over de rendementspercentages die door de Commissie Parameters voor aandelenrendementen worden gerekend. Dan loopt het synchroon met hetgeen ik hier net mondeling heb verteld. Maar ik kan me voorstellen dat u het handig vindt om dit ook in een tabelletje te zien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat lijkt me heel prettig. Het gaat mij gewoon om wat wij als een realistisch voorbeeld zouden moeten zien. Dan kunnen wij het gewoon volgende keer daar oppakken.

Minister Schouten:

Dat lijkt me goed. Ik heb nog een paar technische onderdelen bij dit blokje, en dan ben ik helemaal klaar met het blokje.

De voorzitter:

De heer De Jong, heel kort.

De heer Léon de Jong (PVV):

Alleen ter verduidelijking. Ik wil dat daarbij dan ook wordt aangegeven waarom de Minister vindt dat de cijfers die gebruikt worden, realistisch zijn. Dat zie ik graag als toelichting bij de tabel.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net gezegd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar graag ook op schrift als dat kan.

De voorzitter:

Het gaat dan om de vraag waarom de indicatoren die gebruikt worden, realistisch worden geacht.

Ik zie dat de heer Omtzigt nog een extra aanvulling heeft. Daarna geef ik het woord weer aan de Minister.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik smokkel hier, voorzitter. Daar ben ik me van bewust. Ik wil heel graag dat daarin ook duidelijk wordt gemaakt wat de volatiliteit wordt. Want 50% in aandelen klinkt interessant, maar dat kan vrij grote dingen doen voor de volatiliteit van gepensioneerden. Ik ken geen enkel lifecyclefonds dat nog voor 50% in aandelen zit voor een 75-jarige. Laat ik het zo maar zeggen.

Minister Schouten:

Ik probeer de berekening die gemaakt is met een projectierendement van 0%, nu ook met een projectierendement van de risicovrije rente te maken. Die zet ik nu maar even op 1,5%. Ik hoor dat u het daarmee eens bent. Dat is ook een voorbeeld bij verschillende inflatieniveaus. Het is wel een «vrij hoog over» indicatieve berekening, zeg ik ook maar eventjes. Dus of wij de volatiliteit daar helemaal in mee kunnen nemen ... Ik kijk even opzij. Kwalitatief kunnen wij dat, denk ik, wel doen. Maar of dat wij dat kwantitatief berekend krijgen, is even de vraag. Ik hoor naast me: we gaan ons best doen. We kijken er dus even naar. We zijn het nu in ieder geval eens over de percentages die we gaan hanteren. Dan hebben we daar duidelijkheid over.

De voorzitter:

Dit zorgt toch nog voor de nodige discussie. De heer De Jong heeft aangegeven dat hij die indicatoren graag op papier zou willen hebben. Ik zie dat de heer Smals ook iets wil zeggen.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, u heeft het over discussie. Dat is het niet zozeer. Ik heb meer een opmerking erbij. Elk verstandig fonds heeft natuurlijk meer assetcategorieën dan alleen maar vastrentende waarden en aandelen. Dus dat het in zo'n plaatje vereenvoudigd wordt, is heel logisch. Ik denk niet dat we ook nog vastgoed, allerlei andere assets en private equity, waar de heer Van Kent een mening over heeft, daarin moeten meenemen. Dus ik zou wel willen pleiten voor een eenvoudige, begrijpelijke voorstelling van zaken.

De voorzitter:

De Minister stemt daarmee in.

Minister Schouten:

Ik zei al: het is een «vrij hoog over» berekening.

De voorzitter:

Ik zou graag willen dat we de vragen in dit blokje even afmaken. Ik geef gauw het woord weer aan de Minister.

Minister Schouten:

Dan zijn we door het hele blokje heen. Mevrouw Maatoug heeft gevraagd waarom niet gewoon gezegd kan worden dat niet-verplicht gestelde pensioenfondsen en verzekeraars hetzelfde worden behandeld als verplicht gestelde pensioenfondsen en dat het microlanglevenrisico verplicht wordt gedeeld over de hele populatie. Het delen van het microlanglevenrisico is nu al een belangrijk uitgangspunt voor alle pensioenuitvoerders. Dat blijft het ook, want pensioen is altijd een levenslange uitkering. Nu is het verplicht om dit collectief te delen met alle pensioengerechtigden. In het wetsvoorstel is ruimte geboden om dit risico breder te delen, dus over de gehele fondspopulatie. In principe is het niet bezwaarlijk om verplicht te stellen dat het microlanglevenrisico wordt gedeeld over de hele populatie. Dat komt de risicodeling ook ten goede. Ik wil wel graag kijken of zo'n verplichting uitvoeringstechnisch nog tot bezwaren leidt, want ik kan dat eerlijk gezegd nog niet helemaal overzien. Als mevrouw Maatoug mij toestaat om dat nog te bezien, kan ik daar wat nader antwoord op krijgen. In principe is het vanuit de theorie niet een probleem, maar in de praktijk moeten we dat nog even nagaan.

Mevrouw Van Beukering en de heer Omtzigt hebben gevraagd of ik bereid ben om de vulling vanuit overrendement mogelijk te maken bij het flexibele contract. In de flexibele premieregeling wordt met expliciet lifecyclebeleggingsbeleid gewerkt. Daardoor heeft ieder geboortecohort ook een ander rendement. Er is ook vaak sprake van een keuze uit meerdere risicoprofielen met een verschillend verwacht overrendement. Daarmee is de flexibele premieregeling in haar aard ook individueler. Er is geen sprake van een collectief uniform beleggingsbeleid, zoals in de solidaire premieovereenkomst, waaruit direct een uniform overrendement kan worden afgeleid. Een risicodelingsreserve die ook wordt gevuld uit overrendement past daarom in zijn aard minder goed bij een flexibele premieovereenkomst. Het voorstel om de risicodelingsreserve voor de deelnemer voor een deel te laten werken op het moment dat hij met pensioen gaat, past daar dan ook niet bij. Als de sociale partners willen dat er een grotere reserve wordt aangehouden, dan staat hen niets in de weg om te kiezen voor een solidaire premieregeling, waarin de vulmogelijkheden voor de solidariteitsreserve groter zijn.

Mevrouw Palland had nog een vraag over de vaste uitkering bij verzekeraars. Hoe kijk ik aan tegen het feit dat een vaste uitkering bij verzekeraars voor deelnemers zinvol is in vergelijking met de uitkering bij een pensioenfonds veroorzaakt door het verschil tussen de Nederlandse en de Europese rente? Er is inderdaad sprake van verschillen tussen een vaste uitkering bij pensioenfondsen en verzekeraars. Dat is overigens niet nieuw, maar al het geval sinds de invoering van de Wet verbeterde premieregeling. Die verschillen worden primair veroorzaakt door een verschil in de zekerheidsmaat voor pensioenfondsen en verzekeraars. Voor de fondsen geldt binnen het huidige ftk een zekerheidsmaat van 97,5%, waar bovendien veel langer negatief van afgeweken mag worden. Verzekeraars hebben een hogere zekerheidsmaat, namelijk 99,5%. Hierdoor kunnen verzekeraars in de uitkeringsfase minder risico nemen bij een vaste uitkering. Deze moet eigenlijk helemaal risicoloos zijn. Het klopt dat ook een andere Ultimate Forward Rate, de UFR, voor pensioenfondsen en verzekeraars geldt omdat de UFR voor verzekeraars Europees wordt voorgeschreven en die voor de pensioenfondsen niet. Overigens heeft de UFR alleen invloed op de rentes met lange looptijden. Die zijn juist voor gepensioneerden weer minder relevant omdat de uitkeringsfase een minder lange tijdshorizon kent.

Dat waren alle vragen in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we iets voor vijven aangekomen. Dan bedank ik de commissieleden en bedank ik de Minister en haar ondersteuning voor de voorlopige antwoorden. Ik bedank ook de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis. Zoals mevrouw Maatoug de vorige keer ook aangaf, is dit wetgevingsoverleg nog niet af.

Sluiting 16.58 uur.