36 013 EU-voorstel: Verordening betreffende transparantie en gerichte politieke reclame COM (2021) 731

22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 maart 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 januari 2022 inzake fiche: Herziening richtlijn kiesrecht mobiele EU-burgers bij gemeenteraadsverkiezingen, Herziening richtlijn kiesrecht mobiele EU-burgers bij verkiezingen van het EP, Mededeling bescherming integriteit verkiezingen en stimulering democratische participatie (Kamerstuk 22 112, nr. 3261);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 januari 2022 inzake fiche: Herziening verordening statuut en financiering Europese politieke partijen en stichtingen (Kamerstuk 22 112, nr. 3263);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 januari 2022 inzake fiche: Verordening transparantie en gerichte politieke reclame (Kamerstuk 36 013, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Dassen, Hagen, Kröger, Leijten en Strolenberg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag allemaal. Allereerst een hartelijk welkom aan de online kijkers van dit commissiedebat EU-voorstellen ter versterking van democratie en integriteit van verkiezingen. Hartelijk welkom aan de Minister en een hartelijk welkom aan de verschillende commissieleden.

Wij hebben per fractie vier minuten spreektijd. En u krijgt vier interrupties, maar aangezien we hier in groten getale zijn ... O, ik zie een wenkbrauw omhooggaan. Wilt u er vijf? U mag beginnen met vier.

Aan het woord is de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, voorzitter, de belangstelling is niet overweldigend vandaag en ik vind dat jammer, want het is een heel belangrijk onderwerp dat wij vandaag dan maar in geselecteerde kring, mag ik wel zeggen, bespreken. Het zijn niet de eerste de beste Kamerleden die vandaag acte de présence geven, met inbegrip van het cordon sanitaire natuurlijk.

We kregen eigenlijk van EU-huize een soort dickpic. We kregen iets waar niemand op zit te wachten en waarvan je je moet afvragen hoe je erop moet reageren. De EU is een uiterst discutabele organisatie die uit is op de vernietiging van Nederland, de vernietiging van het Nederlandse volk door massa-immigratie en de vernietiging van onze democratie door het inpikken van onze soevereiniteit. We hebben niets meer te zeggen over onszelf. Het is een zeer kwalijke organisatie. Jammer genoeg blijft die organisatie op deze manier functioneren. Er komen drie voorstellen, thema's, naar ons toe. Eén is de financiering van de Europese politieke partij. Wat zit daar nou weer achter, denk ik dan. Je gaat dat lezen en dan staan er allemaal termen in die weer heel mooi klinken: mensenrechten, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat. Het is prachtig, maar we weten allemaal hoe dat gaat worden uitgelegd. Dat betekent dat men alles wat met islam te maken heeft, geweldig vindt en dat alles wat kritisch tegenover de islam staat, ongetwijfeld de wind van voren gaat krijgen. Dat staat er niet, maar dat is wel zoals het wordt uitgelegd. Is de Minister het met mij eens dat een kreet als «Europese waarden» een bepaalde kant opgaat, een kant waarvoor wij heel erg moeten waken? Wij zien de laatste tijd zeer verontrustende dingen van de EU komen. We zien bijvoorbeeld FEMYSO, de jeugdafdeling van de Moslimbroederschap. We zien dat de EU zegt dat we elkaar geen vrolijk kerstfeest meer moeten wensen, want ze willen in Brussel niks weten van onze christelijke wortels. We zien een campagne voor diversiteit die gelukkig op het laatste moment wordt ingetrokken, omdat de wind van voren komt.

De EU staat haaks op onze democratie. De EU is een gevaar voor onze democratie. Wil de Minister daar eens op reflecteren? Het is toch vrij simpel. Wij Nederlanders hebben eeuwenlang gevochten voor onze onafhankelijkheid en het recht om te beschikken over onze eigen toekomst. Nu komt het overgrote deel van de wetten uit Brussel. Dat staat haaks op onze soevereiniteit. Mag ik daar een mooie principiële uitspraak over ontvangen van deze Minister? Ze mag ook best haar periode als beroepsmilitair daarbij betrekken, want een leger heb je om je eigen zeggenschap te verdedigen.

Dan is er nog een ander punt, over politieke reclames. Waar bemoeien ze zich mee, denk ik dan. Ga weg met je meningen! Als Nederlanders vinden dat er iets moet gebeuren met politieke reclames, is dat prima. GroenLinks, getrouw z'n communistische achtergrond, heeft al voorgesteld dat politieke commercials goedgekeurd moeten gaan worden door de Kiesraad. Dat is in ieder geval een mening, maar in Nederlandse kring bespreken we dat dan. Waarom zouden wij enige interesse moeten hebben in de mening van Brussel over politieke reclames? Als we er iets van willen vinden, als we meer of minder willen, als er transparantie moet zijn, kunnen we dat gewoon regelen. Wat is in hemelsnaam de portee van dit alles en moeten we al deze ellende, deze «dickpic», niet gewoon terugsturen naar waar het thuishoort, namelijk Brussel, en deze e-mail niet lezen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bosma. Voor de eerste termijn is ook het verzoek gedaan of u voorstellen heeft voor informatieafspraken. Ik heb u geen voorstel horen doen. U heeft nog twaalf seconden, maar u heeft geen informatievoorstel. Dan ga ik naar de heer Strolenberg van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Versterking van democratie en integriteit zijn belangrijker dan ooit om het vertrouwen in de politiek weer te laten toenemen en de kloof wat te gaan dichten. Dat geldt op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau. Als VVD onderschrijven we het belang van de herziening van het kiesrecht voor de mobiele EU-burgers. Ik denk dat het goed is dat we belemmeringen wegnemen, waardoor de deelname aan deze verkiezingen voor alle inwoners mogelijk wordt. Ik denk dat het ook belangrijk is, omdat dit hoort bij de rechten die passen bij het EU-burgerschap. U schrijft dat we zaken als dubbelstemmen moeten voorkomen. Dat is zeer belangrijk. We delen de zorg die u volgens mij ook hebt geuit, over gegevensverzameling en de uitwisseling van gegevens, met name over voorliggende zaken die voorbijgaan aan onze nationale wetgeving, zoals het delen van persoonsgegevens als het burgerservicenummer. Het kabinet heeft aangegeven een impactanalyse te willen uitvoeren. Ik wil graag weten op welke termijn we die zouden kunnen ontvangen en of de Minister kan ingaan op wat concrete alternatieve oplossingsrichtingen zouden kunnen zijn.

De uitvoerbaarheid en het tijdspad zijn daarnaast een punt van zorg – dit is ook door u gesignaleerd – zeker ook als het betekent dat een aantal dingen op nationaal vlak in wetgeving moet worden veranderd. We hebben een brief met wat bezwaren van de VNG gekregen. Ik vraag de Minister of ze kan reflecteren op die brief.

Dan de transparantie over politiek gerichte reclame; de PVV heeft dit ook al aangegeven. Wij delen de kritiekpunten die u heeft aangegeven. Ik denk dat het goed is om na te gaan wat de gevolgen zijn voor politiek adverteerders maar ook voor advertentieplatformen op nationaal niveau, zoals kleine nieuwssites in de advertentiesystemen. Daar komt een behoorlijke druk op te liggen, niet alleen administratieve druk, maar ook technische. Ik wil graag van de Minister weten hoe we deze verordening moeten zien met het oog op de Nederlandse Wet op de politieke partijen, die in voorbereiding is. In de Wet op de politieke partijen gaan we het ook hebben over microtargeting en transparantieregels, maar het is heel lastig om ons als Kamer te buigen over deze voorstellen als we nog niet precies weten wat voor informatie daarin staat. Datzelfde geldt ook voor de gedragscode voor desinformatie. Die code is in ontwikkeling. We zijn benieuwd hoe we daarmee omgaan qua informatievoorziening. Bij het tweede EU-voorstel is een behandelvoorbehoud geplaatst. Ik wil graag dat de Kamer daarover actief wordt geïnformeerd. Kan de Minister ook aangeven hoe ze dat wil gaan doen?

De voorzitter:

Meneer Strolenberg, u heeft een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

«Desinformatie» is natuurlijk een hele rare term. De Britten kozen gelukkig voor brexit, de Amerikanen kozen gelukkig voor Trump en in de linkse pers is toen een verhaaltje gekomen dat het niet helemaal serieus was, omdat de mensen de verkeerde informatie hadden gekregen en daardoor verkeerd gingen stemmen. Daar komt die hype van die desinformatie vandaan. Het is ongelofelijk eng wat daar gebeurt. Het is de staat die gaat zeggen: deze informatie is juist en deze informatie is niet juist. Dat riekt gewoon naar het Ministerie van waarheid uit 1984. Een partij als de VVD, die heel lang geleden liberaal is geweest, moet hier toch van schrikken? Zo'n partij moet toch meteen roepen: hou op met je desinformatie? Burgers maken zelf wel uit wat juist is en wat niet juist is. Daar hebben we toch de overheid niet voor nodig?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee. Ik denk nog steeds dat de VVD een liberale partij is. Ik deel de zorgen ten aanzien van om wat voor informatie het gaat, maar volgens mij zal er een nationale toezichthouder zijn die er ook op gaat toezien dat het op de juiste manier verloopt. Wij hebben daar op zich vertrouwen in, misschien wel iets meer dan de PVV.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, mevrouw Leijten heeft ook een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben hier dit debat, omdat er inderdaad een behandelvoorbehoud is gemaakt op het tweede voorstel, waar we een Nederlandse inzet op hebben: de Verordening transparantie en gerichte politieke reclame. De SP is zeer tegen de aanval op desinformatie, maar tegelijkertijd kan je ook door het buitenland beïnvloed worden om voor bepaalde dingen te stemmen die je anders niet had gekregen. Maar hoe gaan wij nou precies controleren, vraag ik aan de VVD. Wie en wat bepaalt wat politieke reclame is? Want tijdens de Europese verkiezingen maakte het Huis van Europa – dat is de Europese Commissievertegenwoordiging in Nederland – ook allerlei reclame. Ze maakten een Donald Duckuitgave met reclame, nota bene gericht op een bevolkingsgroep die nog helemaal niet kan stemmen. Hopelijk zouden via die kinderen de ouders kunnen worden beïnvloed. Moet dat dan ook daaronder vallen? Wie gaat dat dan controleren? Is dat dan iets wat we op Europees niveau moeten neerleggen? Ik zou willen weten wat de VVD daarvan vindt.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk dat het ook wel belangrijk is om daar scherp op te zijn. Volgens mij staat dat ook in de brief. Het gaat om politieke duidingen die in feite ook het stemgedrag kunnen beïnvloeden. Dat gaat verder dan alleen reclame van politieke partijen. Ik denk dat het door de transparantie belangrijk is dat je goed kunt zien waar het vandaan komt en dat er een duidelijke afzender is. Hier hebben we het in Nederland ook over. Mensen moeten weten van wie de boodschap komt. Wat mij betreft gaan die transparantieregels niet alleen voor politieke partijen gelden, maar ook voor partijen die zich bezighouden met reclame en kunnen zorgen voor een stembeïnvloeding.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit dan nog wel met de vraag wie dat gaat controleren en wie de maatstaven gaat maken.

De heer Strolenberg (VVD):

Het heeft de voorkeur dat op zaken die nationaal geregeld kunnen worden door een nationale toezichthouder, bij voorkeur één, wordt toegezien.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Strolenberg (VVD):

Het laatste punt was inderdaad het behandelvoorbehoud en de wijze waarop de Minister de informatievoorziening wil toezeggen.

Het laatste stuk gaat over de herziening van het statuut en de financiering van de EU-partijen. Als het gaat om het plaatsen van een logo op een website of een verbod van giften van buiten de EU of restricties rondom giften, zijn dat wat ons betreft prima uitgangspunten. We zetten wel vraagtekens bij de interne voorschriften als het gaat om transparantie met betrekking tot de genderbalans. We vragen ons af wat daarvan de toegevoegde waarde is. De lijsten zijn openbaar en diversiteit is voor ons ook belangrijk, maar we vinden dat partijen dit ook gewoon zelf moeten regelen en dat dit niet vanuit Brussel met dwingende normen moet worden opgelegd. Het gaat echt te ver om politieke partijen te verplichten om de ontwikkeling van gendervertegenwoordiging te publiceren. Het gaat misschien nog wel verder zodat straks een gelijke verdeling op lijsten wordt verlangd. Daar zijn we niet voor.

Het laatste punt gaat eigenlijk over de financiële politieke bijdrages van buiten de EU. Het kabinet is daar ook kritisch over en wil dat tegengaan. Ik ben het daarmee eens. In de verordening staat dat we geld kunnen ontvangen van landen die lid zijn van de Raad van Europa. Rusland en Turkije zitten daar ook in, net als Noorwegen en Zwitserland.

De voorzitter:

Gaat u afronden? U zit op vier minuten.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, dit is het laatste stuk. Het zou wenselijk zijn om het alleen vanuit die landen binnen de Europese Economische Ruimte, en bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, toe te staan, in plaats van uit te gaan van alleen landen die lid zijn van de Raad van Europa. Ik ben benieuwd hoe de Minister tegen deze suggestie aankijkt en hoe haalbaar het voor haar zou kunnen zijn om dat te regelen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Strolenberg. Dan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja voorzitter. Nog geen drie weken geleden ontvingen wij de Nederlandse inzet op drie voorstellen vanuit de Europese Commissie die gaan over, zoals dat is gaan heten, de weerbare democratie of democratie en verkiezingen. Onze eerste reflex is of het nodig is om dit op Europese schaal te doen. Nou zie ik in alle fiches – zo heet dat dan, de Nederlandse inzet – dat het subsidiair en proportioneel is. Ik vraag me dat toch echt af. Als het nou gaat over de transparantie en eerlijkheid van onze verkiezingen, is dat een Nederlandse aangelegenheid, want we hebben Nederlandse verkiezingen. Natuurlijk, als er sprake is van mensen die hier al lange tijd wonen, maar uit een ander EU-land komen, dan hebben ze hier stemrecht. Natuurlijk moeten we dat mogelijk maken. Dan is er toch niet meer gewenst dan een aanwijzing uit Brussel om dat goed mogelijk te maken? En niet: je moet informatie gaan delen, er moet een ...

De voorzitter:

Wellicht is het handiger om bij een volgende bel even uw betoog te stoppen.

Mevrouw Leijten (SP):

Je weet nooit hoe lang die gaat, maar de stemmingen hebben we al gehad.

De voorzitter:

Ja, maar goed. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat EU-burgers al lange tijd in Nederland wonen en daarmee stemrecht hebben verkregen voor de gemeenteraadsverkiezingen of Provinciale Statenverkiezingen, is het goed dat ze dat weten. Het is goed dat ze daarop worden gewezen. Maar als er dan zoiets als een «gezamenlijk mechanisme voor de weerbaarheid van het kiesstelsel» moet komen, gaan bij mij de alarmbellen af. Ik weet dat er dan in de Brusselse bureaus allerlei mensen zijn die dit aan het uitwerken zijn en die voor een potentieel niet-bestaand probleem een Europese oplossing maken voor 27 verschillende lidstaten en 27 verschillende manieren van verkiezingen houden. Hoe gaan we daar nou mee om, vraag ik deze Minister. Want voordat je het weet, hebben we straks ja gezegd tegen een gemeenschappelijk mechanisme voor de weerbaarheid van het kiesstelsel, what that may be, wat dat ook mag zijn. Maar dan is dat straks wel uitgewerkt. We weten allemaal hoe dat doordendert.

Dan het tweede voorstel, waarvoor we een behandelvoorbehoud hebben gemaakt. We moeten vandaag met de Minister ook afspreken hoe ze daarmee verdergaat. Het gaat over transparantie en gerichte politieke reclame. Je mag mensen niet meer op bepaalde eigenschappen targeten, volgen en ze reclames aanbieden, maar zou het niet beter zijn om te zeggen dat je die cookies niet meer mag gebruiken? Zo ben je op een bepaalde manier niet meer vindbaar en krijg je bepaalde reclame dus ook niet meer aangeboden. Zou dat niet een veel betere inzet zijn? Dat is generieker en makkelijker te controleren. Je zegt dan gewoon dat er op politieke reclame geen cookiebeleid zit. Het cookiebeleid is überhaupt aan herziening toe, zou ik tegen de Minister willen zeggen.

En wie maakt er dan politieke reclame? Er wordt gesproken over een eerlijke interne markt voor politieke reclame. Maar wie is dan een aanbieder van politieke reclamediensten? Is dat dan de PvdA, de VNO-NCW, of een bepaalde ngo die vindt dat er geen subsidie meer moet gaan naar weet-ik-veel-welke vervuilende grondstoffen? Wie is dat? Wie volgt dat? Wie sanctioneert dat? Ik vind dat dus kwetsbaar. Zou het met die hele discussie over de DSA en de DMA, de twee directieven die gaan over de grote macht van de grote techorganisaties, geen goed idee zijn om de generieke zaken die we willen regelen voor reclame, ook voor politieke reclame te laten gelden? Op het moment dat je dan iets van politieke reclame kenbaar wilt maken, kan worden geregistreerd wie de afzender is, wie ervoor heeft betaald en wie de doelgroep is. Volgens de SP is het beter om het zo te doen. Wij zouden graag zien dat de Minister ons op de hoogte houdt van de behandelingsafspraken en ons informeert bij een gewijzigd standpunt wat betreft Nederland.

Voorzitter, ik zie u naar mij kijken, maar ik heb echt nog een minuutje nodig voor het laatste fiche.

De voorzitter:

Ik pas op u dezelfde coulance toe, dus u heeft nog twintig seconden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga het proberen. Ik vind het heel erg zorgelijk wat er gebeurt bij het laatste fiche over de financiering van Europese politieke partijen. Wij zeggen dat we geen beïnvloeding willen van buiten de Europese Unie, maar dit voorstel zegt dat beïnvloeding van buiten de Europese Unie wel mogelijk is. Volgende week hebben wij een debat over de financiering van politieke partijen en de SP zou willen voorstellen om niet te kiezen voor beïnvloeding van politieke partijen vanuit het buitenland. Het gaat immers over Nederlandse verkiezingen. Ik vind niet dat je daaroverheen dan nog een Europees beleid moet hebben. Daar zouden wij echt zelf over moeten gaan, los van vragen over hoe het zit met wel of geen vrouwen op de lijst of Europese waarden. Ik zou daar echt een lijn willen trekken. We hebben geen behandelvoorbehoud gemaakt, maar ik zou de Minister toch willen vragen ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent inmiddels ruim een minuut over uw spreektijd heen, dus wellicht biedt de tweede termijn u meer soelaas.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag mijn zin afmaken. Ondanks dat we hier geen behandelvoorbehoud op hebben gemaakt, zou ik met de Minister willen afspreken dat ze ons actief informeert over gewijzigde standpunten en over veranderingen in het Europese speelveld.

De voorzitter:

Alstublieft, dat waren extra seconden. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik zou graag stil willen staan bij de volgende drie punten: partijfinanciering, politieke advertenties en de mobiliteit van de kiezers. Allereerst de partijfinanciering. Wat Volt betreft is het belangrijk dat deze transparant verloopt. We hanteren daarom ook graag de volgende uitgangspunten. We zouden de grens voor openbaarmaking graag Europees op € 3.000 zien. Dat is ook een Europees gemiddelde. Daarnaast willen we een maximumdonatiebedrag per persoon per jaar en wellicht een limiet op campagnefinanciering. Ik zou graag van de Minister willen weten wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Bovendien moet duidelijk zijn welke mensen, onder anderen bestuurders en eigenaren, uiteindelijk achter donaties van rechtspersonen zitten. Zo ontstaat er geen onduidelijkheid over de achterliggende belangen. Donaties moeten direct zichtbaar worden op de website van de partij, zodat deze kunnen worden gecontroleerd en het duidelijk is wanneer donaties in een campagne worden gedaan.

Tot slot moet een verbod op donaties van rechtspersonen met een winstoogmerk nog eens kritisch tegen het licht worden gehouden. We zijn erg benieuwd naar de reflectie van de Minister op deze voorstellen en hoe de Minister voornemens is om de EU-voorstellen te vertalen naar de Nederlandse situatie aangaande de wetgeving voor politieke partijen.

De voorzitter:

Meneer Dassen, u heeft, gelijk met de bel, een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Volt wordt natuurlijk gefinancierd door meneer Soros. Zij heeft een behoorlijke sloot geld gekregen. Meneer Dassen heeft mij verteld dat de stichters van de partij zelfs naar Harvard zijn geweest van dat geld om te leren hoe een partij moet worden opgezet. Volt is nu in business. Al die rijkeluiszoontjes hebben nu een baantje en ineens zegt meneer Dassen tegen nieuwkomers dat ze geen geld meer uit het buitenland kunnen krijgen en dat het gelimiteerd moet worden, en dat er allerlei beperkingen moeten worden opgelegd. Is het niet een beetje vreemd dat je eerst door een uiterst dubieuze linkse multimiljardair die met zwendel aan zijn miljarden is gekomen ...

De voorzitter:

Meneer Bosma, mag ik u verzoeken deze interruptie iets korter te houden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik maak het af. Is het niet een beetje vreemd dat je eerst op het paard wordt gehesen en vervolgens tegen nieuwkomers zegt dat er allerlei beperkingen zijn?

De heer Dassen (Volt):

De punten die ik net noemde zijn de punten waar Volt zich vanaf de oprichting aan heeft gehouden. Dat weet de heer Bosma natuurlijk ook. Dit staat namelijk keurig op onze website. Alle donaties van boven de € 3.000 worden er meteen op gezet, zo ook de donatie die we in 2017 hebben gehad van de Open Society Foundations van, uit mijn hoofd, € 12.500. Inderdaad hebben twaalf mensen een online course aan Harvard kunnen volgen over community organizing. Dat ging over hoe je je partij kunt opbouwen, maar ook over hoe je verbinding zoekt met de samenleving en hoe je zo veel mogelijk mensen de mogelijkheid geeft om betrokken te zijn. Alle donaties van Volt van boven de € 3.000 staan op de website, zowel in Nederland als op Europees niveau en in andere landen. Dat is volgens mij zoals het zou moeten en zoals het hoort. Het zorgt ervoor dat het transparant is. Ik weet dat de partij die de heer Bosma vertegenwoordigt daar geen onderdeel van uitmaakt en dat hij daar een andere houding over heeft. Ik geloof dat Robert Schuman via verschillende constructies een grote donateur is van de PVV. Maar ik denk dat de punten die ik net noemde goede punten zijn en ik zou het toejuichen als elke partij in deze Kamer zich daar op de juiste manier toe zou verhouden.

De voorzitter:

Ik heb u beiden ruim de tijd gegeven om over de partijachtergronden van gedachten te wisselen, maar volgens mij hebben we het in deze vergadering toch echt over een ander voorstel. Volgens mij zie ik toch nog een interruptie van de heer Bosma. Of gaan wij verder met het betoog van de heer Dassen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat ziet u goed. Fijn dat de heer Dassen zijn eigen punten goed vindt. Dat is bemoedigend. Maar dat was mijn vraag natuurlijk niet. Volt is op het paard gehesen door meneer Soros, die zwendelende multimiljardair die in 1992 het Europese ERM heeft gekraakt, waar heel veel arme mensen het slachtoffer van zijn geworden. We zien dat hij ook huisjesmelker is, bijvoorbeeld in Arnhem. De SP heeft tegen hem geageerd. Hij heeft 100 miljoen aan Human Rights Watch gegeven, een verschrikkelijke club die fanatiek anti-Israël is.

De voorzitter:

Meneer Bosma, ik heb u verzocht om het kort te houden. Ik snap dat u uw hart aan het ophalen bent, alweer, maar ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal mijn vraag herhalen, want ik kreeg er net geen antwoord op. Hoe komt het dat Volt eerst dankbaar geld accepteert van meneer Soros en vervolgens, als het eenmaal in business is, allerlei beperkingen wil gaan opleggen aan nieuwkomers en andere startende partijen?

De heer Dassen (Volt):

Wat de heer Bosma zegt klopt gewoon niet, want de beperkingen zijn precies hetzelfde als die wij onszelf vanaf het begin hebben opgelegd. Nogmaals, Volt Europa heeft vanuit de Open Society Foundations € 12.500 gekregen. Dat staat allemaal keurig op de website en het is precies in lijn met de voorstellen die ik hier doe. De heer Bosma probeert ons op een hele flauwe manier in een bepaald hoekje te zetten door te beweren dat we enkel gefinancierd worden door George Soros, terwijl we juist vanuit de Open Society Foundations ooit geld hebben gehad om politiek actief te kunnen worden en als beweging opgezet te kunnen worden. Alle voorstellen die ik net heb gedaan, zijn dezelfde als die wij vanaf het begin hebben gedaan. Het is allemaal op de website te lezen. Ik denk dat de heer Bosma daar dagelijks op kijkt om te zien of we geld van ze hebben ontvangen. Ik wil voor de heer Bosma nog even duidelijk zeggen: Volt Nederland is een andere entiteit en heeft natuurlijk nooit geld ontvangen van de Open Society Foundations. Dat is op Europees niveau gebeurd. Dat wilde ik nog even rechtzetten.

De voorzitter:

Meneer Dassen, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Toen ik hier binnenliep, had ik natuurlijk niet anders verwacht dan dat ik deze vraag zou krijgen, dus ik heb me erop kunnen voorbereiden.

Om de transparantie en integriteit van verkiezingen te kunnen garanderen, hebben we duidelijke kaders nodig, ook voor politieke advertenties. Het moet voor iedereen duidelijk zijn wie welke boodschap deelt, waarom deze wordt gedeeld en waarom de specifieke boodschap met de betreffende persoon wordt gedeeld. Duidelijke definities van «politieke actoren» en «politieke reclame» zijn daarvoor essentieel. Daarom stel ik de volgende vraag: wat zou de reikwijdte moeten zijn van de definities «politieke reclame» en «politieke actor»? En, inderdaad, wie gaat dat controleren? In lijn met de literatuur ziet Volt op dit moment ruimte voor verbetering in dat voorstel. Er moeten duidelijke regels worden gesteld over hoe, waar en wanneer transparante informatie aan de burger wordt getoond, dus op welke manier dat gebeurt. De gegevens omtrent politieke advertenties moeten beschikbaar worden gemaakt voor journalisten en onderzoekers op een manier waarop zij de systemische risico's kunnen onderzoeken. Mediaplatformen verdienen aan de advertenties en moeten de verantwoordelijkheid krijgen om ervoor te zorgen dat de transparantieverplichtingen worden nageleefd. Daarnaast is het belangrijk om bij het creëren van wet- en regelgeving ook te kijken naar hoe data worden gebruikt door mediaplatformen, in plaats van enkel te kijken naar welke data worden gebruikt, zodat de invloed op de vrijheid van informatie duidelijk wordt. Ik vraag daarop een reflectie van de Minister.

Voorzitter, tot slot wil ik het kort hebben over de mobiele kiezers. Europese burgers moeten op een eenvoudige manier mee kunnen doen aan het democratische proces. Tijdens eerdere verkiezingen hebben we onder andere campagne gevoerd om EU-burgers die over de grens wonen, te helpen met stemmen. We kwamen er toen achter dat dit af en toe vrij ingewikkeld is. Dat kan volgens mij beter, met heldere en simpele procedures en een goede informatievoorziening, en door onnodige belemmeringen weg te halen. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe zij voornemens is dat te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de tijd. Voordat ik de volgende spreker het woord geef ... Aangezien mevrouw Kröger geen lid of pluriform lid van deze commissie is, wil ik de commissie ... Ik ga dit nog wel even afmaken. Officieel moet de commissie toestemming geven. Ik zie in ieder geval dat zij ermee instemt. Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie op de heer Dassen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg mij af of Volt verkiezingen een aangelegenheid van een lidstaat vindt.

De heer Dassen (Volt):

Het ligt er een beetje aan wat voor soort verkiezingen het zijn en waar het over gaat. Voor de Europese verkiezingen stemmen wij met alle 450 miljoen Europeanen, of iets minder, omdat niet iedereen kiesgerechtigd is, op het Europees Parlement. De drempels die daarbij komen kijken, zijn in elk land verschillend. In Nederland zijn de drempels om mee te doen aan verkiezingen anders dan de drempels in bijvoorbeeld Italië of Duitsland. Ook verschilt het aantal stemmen dat uiteindelijk naar een zetel toe gaat. Daarmee zou je kunnen zeggen dat je verschillende barrières hebt voor toetreding tot het democratisch proces. Wat Volt betreft zouden die er niet moeten zijn, zeker niet bij de Europese verkiezingen.

Mevrouw Leijten (SP):

We voeren hier geen debat over de Europese verkiezingen. We voeren hier een debat over de werking van de democratie. Daarbij zijn er vier verkiezingen in ons land, waarvan er drie nationale aangelegenheden zijn. Vindt Volt dat daarover regie moet plaatsvinden vanuit de Europese Commissie?

De heer Dassen (Volt):

Nee, het lijkt mij niet dat de Europese Commissie daar regie over moet uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit is uw vijfde interruptie en ik had u al bonustijd gegeven. Dit was dus uw laatste interruptie. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de collega's dat ik mijn collega Bromet mag vervangen bij dit debat. Ik heb een paar punten. In de eerste plaats heb ik een punt over de verordening betreffende de financiering van Europese politieke partijen en stichtingen. De voorstellen rondom transparantie van de partijfinanciering zijn op zichzelf prima, maar gaan wat GroenLinks betreft niet ver genoeg. Wat GroenLinks betreft zouden we niet moeten willen dat bedrijven politieke partijen donaties geven, omdat we de invloed die zij hiermee op het beleid en de wetgeving hebben nooit goed kunnen achterhalen. George Monbiot, de Engelse denker, noemt dit de «pollution paradox». De commerciële bedrijven met de grootste belangen om politieke macht te kopen, zijn de bedrijven die weten dat ze anders getroffen worden door regulering. Het werkt erg contraproductief om juist die bedrijven politieke invloed te laten kopen. In het verleden hebben grote bedrijven als Google, Microsoft, Uber en Bayer donaties gedaan. Die bedrijven doen dat niet zomaar. Zij hopen daarmee invloed te kunnen uitoefenen en dat is een onwenselijke manier van beïnvloeding. Daarom wil ik de Minister graag vragen om zich voor zo'n verbod in te zetten.

Op dit punt hebben we ook een zorg met betrekking tot de financiële beïnvloeding van buiten de EU. Is er een beeld van de ontwijkingsconstructies en hoe deze zo veel mogelijk kunnen worden tegengegaan? Wij krijgen daar in het voorliggende voorstel onvoldoende een beeld van. Dan kom ik op het voorstel met betrekking tot de verordening inzake politieke reclames. Enerzijds zijn de voorstellen een stapje in de goede richting, omdat de transparantie van politieke reclames wordt vergroot en er aangescherpte regels komen voor targeting. Anderzijds is het echter de vraag of de voorstellen op dit vlak ver genoeg gaan. Wij denken van niet. Wat ons betreft moet er een einde komen aan de gepersonaliseerde advertenties en de enorme dataverzameling en profilering die daarbij horen. Zo kunnen we echt de invloed van internetbedrijven op onze maatschappij beperken, door betaalde beïnvloeding van verkiezingen en grootschalige gerichte verspreiding van nepnieuws tegen te gaan. Door een verbod op gepersonaliseerde advertenties, ook wel «microtargeting» genoemd, remmen we polarisatie als verdienmodel en beschermen we onze privacy beter. We willen dus geen gepersonaliseerde advertenties meer, maar contextueel adverteren. Dat is dus alleen adverteren op basis van waar je op dat moment naar kijkt. De basis is de context, in plaats van gedetailleerde profielen die worden bijgehouden over alles wat iemand ooit bekeken heeft, bezocht heeft of aangeklikt heeft. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens heeft hier recent toe opgeroepen. Ik wil hier heel graag een reactie van de Minister op.

Een ander punt van zorg is het feit dat op Facebook het plaatsen van hatelijke en extreme advertenties goedkoper is dan het plaatsen van andere advertenties, aldus Facebook-klokkenluidster Haugen. Ook dit werkt verdere manipulatie en grootschalige promotie van radicalisering in de hand. Er moet dus concreet gewerkt worden aan een beleid voor eerlijke prijzen. Is de Minister bereid om dat in Europees verband aan te kaarten?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de reglementen rond de verkiezingen. Wij delen de bedenkingen die het kabinet schetst rond het delen van data over kiezers. Het stemgeheim is een groot goed en dat moet niet onder druk komen te staan door het verzamelen en delen van data die niet noodzakelijk zijn voor een eerlijk verloop van de verkiezingen. We horen graag wat de Minister daarmee gaat doen.

Voorzitter. Tot slot is het ten aanzien van de Europese verkiezingen belangrijk dat er stappen worden gezet om onwenselijke dubbelstemmen tegen te gaan. Op dit vlak zouden wij ook graag nog een additioneel punt inbrengen over de Europese kieslijsten. Wij zijn daar als GroenLinks een voorstander van. Het Europees Parlement is het parlement voor de hele EU en namens alle EU-burgers. De democratie in de EU moet wat GroenLinks betreft worden versterkt en wij vinden het verstandig om een deel van de zetels van het Europees Parlement te reserveren voor personen die in een Europabreed kiesdistrict verkozen worden. Zo komen bijvoorbeeld de lijsttrekkers van de Europese partijfamilies in alle lidstaten op het stembiljet. Wat vindt de nieuwe Minister van dit idee? En als ze het geen goed idee vindt, hoe wil ze dan de Europese democratie versterken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Veel dank aan mevrouw Kröger. Ik kijk even naar rechts hoe lang er nodig is voor een schorsing.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:

De leden hebben in de tweede termijn twee minuten en vier interrupties. Het woord is eerst aan Minister Bruins Slot. Mevrouw Leijten wil iets zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het aantal interrupties eerlijk gezegd te beperkt om te spreken over drie voorstellen vanuit de Europese Commissie, een standpunt van de Nederlandse regering én de vraag hoe we zo met deze onderwerpen kunnen omgaan dat we er door de regering goed over geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Volgens mij is het debat met name bedoeld om informatieafspraken met elkaar te maken over de voortgang op deze onderwerpen. In de eerste termijn ben ik ruimhartig geweest met de spreektijd. Ik stel voor dat we met vier interrupties beginnen. Als dat echt niet afdoende is om tot die informatieafspraken te komen, lijkt het me goed om daar nog even naar te kijken, maar we starten met vier minuten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou u toch willen verzoeken van die vier interrupties af te stappen. U kunt ervan op aan dat wij als Kamerleden de vragen stellen die wij nodig vinden voor de inhoud, maar ook voor de afspraken. We hebben nog dik twee uur te gaan en we zijn met vijf leden. Er is geen enkele zorg dat we over die twee uur heen zouden gaan. Wellicht halen we die vier vragen niet, maar ik wil niet op voorhand door de vier interrupties die u ons oplegt, worden beperkt in het stellen van ophelderingsvragen of het voeren van een discussie over de inhoud, of over de afspraken die we maken.

De voorzitter:

Van mijn kant heeft u het vertrouwen en ik hoop dat dat andersom ook zo is. Als er daadwerkelijk verhelderingsvragen nodig zijn en er geen antwoord is gegeven op een interruptie, dan geef ik u als commissie uiteraard de gelegenheid uw vraag nogmaals te stellen. Laten we starten en mocht het nodig zijn, dan kunnen we hier nog van afwijken. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng rond de voorstellen ter versterking van de democratie. Het gaat hier natuurlijk ook om verkiezingen en openheid daarover en de mogelijkheid dat mensen in andere landen hun stem kunnen uitbrengen, zoals mevrouw Kröger al aangaf. Democratie is geen rustig bezit, maar vraagt onderhoud en vernieuwing. Verkiezingen vormen daarin de ruggengraat. Ze moeten sterk en stevig zijn. Zoals ik al zei, gaat het om beschermen en vernieuwen. Dat doen we ook op nationaal niveau. Zonet werd er door de leden al verwezen naar de hoofdlijnenbrief en het gesprek dat we daarover hebben gehad. Een voorbeeld is ook de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen, waar de heer Dassen naar verwees en waar we volgende week plenair ook een debat over zullen hebben.

De ontwikkelingen houden niet op bij de landsgrenzen. Zoals mevrouw Leijten ook aangaf, hebben we vier verschillende soorten verkiezingen in Nederland en een deel daarvan is Europees, dus ook daar zetten we in op beschermen en vernieuwen. Daar zien deze voorstellen ook op.

Zoals het de heer Bosma past, ging hij gelijk naar de onderliggende vraagstukken, zoals «waarom hebben we een Europese Unie?» en «vinden we hier wat van?» Ik wil wel tegen de heer Bosma zeggen dat de voorliggende voorstellen geen verandering beogen te brengen in de Europese waarden zoals we die kennen. Het is een invulling daarvan. Europese samenwerking is natuurlijk ook een groot goed. Als we kijken vanaf de oorsprong, de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, dan heeft die samenwerking uiteindelijk vrede en welvaart in ons land gebracht. Daarbij zijn het waarborgen van de democratie en het borgen van het democratisch burgerschap van belang. Het kabinet staat in beginsel positief tegenover deze voorstellen, omdat ze de mogelijkheden en de waarborgen voor het goed kunnen deelnemen aan verkiezingen verder versterken. Ik merk wel dat ik daarin inderdaad van opvatting verschil met de heer Bosma, maar dat hoort er in deze Kamer ook bij.

Voorzitter. Wat ik vergeten was te vertellen, is dat ik zo goed mogelijk heb geprobeerd blokjes te maken. De eerste gaan over de drie voorstellen; het voorstel over de mobiele EU-burgers, dat over financiering en dat over politieke reclame. En er is een blokje overig, dat gaat over een aantal aanverwante onderwerpen die ik er nog even apart wil uitlichten.

De heer Strolenberg van de VVD vroeg of ik de zorgen deel die door hem en door de VNG zijn uitgesproken over de uitvoerbaarheid van het voorstel voor EU-burgers. Die zorgen deel ik. De inzet van het kabinet is daarom om in de besprekingen het gebruik van die «persoonsidentificerende nummers» – dat is nogal een woord – uit het voorstel te krijgen en er zo voor te zorgen dat we alleen die gegevens gaan gebruiken die echt noodzakelijk zijn. Met een ambtelijk woord noemen we dat «dataminimalisatie». Dat zal dus onze inzet zijn bij de onderhandelingen. Dat moet er ook voor zorgen dat de administratieve lasten van de gemeenten niet onnodig gaan toenemen.

Voorzitter. De heer Strolenberg vroeg of het gaat lukken om de gegevens van mobiele EU-burgers te verzamelen zoals de richtlijn voorschrijft. Zijn vraag was eigenlijk ook of er alternatieve oplossingsrichtingen zijn. Dat is waar we daadwerkelijk op willen inzetten. We hebben natuurlijk een aantal dingen die goed werken. Op het moment dat we toch meer gegevens moeten verzamelen, zit daar waarschijnlijk ook een wetgevingstraject aan vast, omdat we dan de BRP moeten aanpassen. Dan gaat er echt een behoorlijke tijd overheen. Als er een wetgevingstraject aan vastzit, is het niet realistisch dat je dat voor de volgende Europese verkiezingen geregeld hebt. Daar ga ik heel helder over zijn. Ik zou de Kamer rond de zomer willen informeren over de uitvoerbaarheid en de verkenning die we daartoe aan het doen zijn. Dan kan ik daar nog wat nader op ingaan. De impactanalyse is dus ook bedoeld om daar meer zicht op te krijgen – dat zeg ik tegen de heer Strolenberg – en ook om een beeld te krijgen over wat we wel of niet doen. Maar allereerst willen we er in de onderhandelingen voor zorgen dat het meer praktisch uitvoerbaar wordt.

Dat sluit aan bij de oproep van de heer Dassen om steeds te kijken of belemmeringen kunnen worden weggenomen. Bij mobiele EU-burgers gaat het om een goede informatievoorziening. Uit de evaluatie van de Europese Parlementsverkiezingen in 2019 is gebleken dat de mogelijkheid van registratie om in Nederland te kunnen stemmen, actief onder de aandacht is gebracht in vrijwel alle gemeenten die op de enquête reageerden. Er wordt dus wel het nodige gedaan. De heer Dassen vroeg of we wel genoeg doen om dit onder de aandacht te brengen. Volgens mij wees hij ook op Nederlanders die in andere EU-lidstaten wonen en willen stemmen op Nederlandse kandidaten. Zij kunnen zich daarvoor registreren in het permanente register van de gemeente Den Haag. Die is verantwoordelijk voor de informatievoorziening en brengt dat ook actief onder de aandacht via de website stemmenvanuithetbuitenland.nl. We hebben natuurlijk eerder een debat gehad over de grondwetsherziening om het breder mogelijk te maken dat in het buitenland wonende Nederlanders bij de Eerste Kamerverkiezingen ook kunnen stemmen. Ik heb een toezegging gedaan om, als dit wetsvoorstel voor een grondwetsherziening wordt aangenomen, rond de Eerste Kamerverkiezingen nog een keer te gaan kijken hoe we nog breder kunnen uitdragen dat die mogelijkheid er is. Dat voorziet er ook weer in dat Nederlanders in het buitenland beter worden geïnformeerd over de stemmogelijkheden.

De voorzitter:

Ik zie een fronsende heer Dassen. Ik geef hem het woord.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte additionele vraag en die gaat meer over het proces waarmee mensen zich moeten registreren. Dat moet met het Y32-formulier, dat moet worden gedownload, uitgeprint en opgestuurd. In mijn optiek is dat best een omslachtig proces. Om je goed te kunnen registreren, moet dat ook allemaal nog geruime tijd voor de verkiezingen gebeuren. We weten ook dat de verkiezingen op dat moment bij heel veel mensen nog helemaal niet leven. Zien we dus nog mogelijkheden om ervoor te zorgen dat die mensen makkelijker dat proces kunnen doorlopen? Kan dat bijvoorbeeld volledig digitaal? Is er ruimte om dat bijvoorbeeld nog naar achteren te schuiven, zodat het dichter op de verkiezingen zelf zit?

De voorzitter:

Als de Minister meteen kan reageren, wil ik daar eerst gelegenheid voor geven. Anders komt het in de volgende termijn.

Minister Bruins Slot:

Gaat deze vraagstelling over dit voorstel of over de verkiezingen in algemene zin? Als het namelijk gaat om de verkiezingen en het gebruik van de formulieren die we hebben, is dat zeer nadrukkelijk geregeld in het Kiesbesluit. Als we daar wijzigingen in willen aanbrengen, vraagt dat dus een apart besluitvormingstraject. Mijn vraag aan de heer Dassen is dus ook of hij het heeft over de mobiele EU-burgers of over ons verkiezingsproces in algemene zin op dit moment.

De heer Dassen (Volt):

Uiteindelijk zijn het volgens mij de mobiele EU-burgers die van dat traject gebruikmaken.

Minister Bruins Slot:

Als je je wilt registreren, bijvoorbeeld als je naar het buitenland verhuist, moet je dat altijd aangeven. Je wordt tegenwoordig ook concreet geïnformeerd dat je je kan registreren. Dat is dus wel veranderd ten opzichte van een paar jaar geleden. Rond 2017, 2018 was het zo dat je jezelf actief moest melden, maar nu met de Registratie Niet-Ingezetenen wordt je bij een verhuizing naar het buitenland gewoon gevraagd of je je wilt registreren om te stemmen. Dat is dus wel echt een verbetering ten opzichte van een aantal jaren geleden.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil in dat opzicht de heer Dassen bijvallen in zijn zorg. U refereerde zelf al even aan de evaluatie van de EP-verkiezingen 2019, maar daar stond specifiek in dat gemeenten heel wisselend en vaak niet proactief anticipeerden op bijvoorbeeld in Nederland wonende mobiele EU-burgers. Het sturen van een brief om mensen te attenderen op de mogelijkheid om te registreren, werd niet in elke gemeente goed toegepast. Ik zou in ieder geval willen vragen of dat proces voor de volgende verkiezingen is gewaarborgd, zodat alle gemeenten daar actief op wijzen als dat weer aan de orde is. De mensen moeten weten dat ze zich in Den Haag moeten registreren en volgens de evaluatie heeft niet elke gemeente dat actief laten weten, omdat er onduidelijkheid was over of dat moest.

Minister Bruins Slot:

Ja. Daarin zie je dat het voor gemeenten dus ook belangrijk is om de mensen daarvan op de hoogte te brengen, bijvoorbeeld via de gemeentelijke website, via de gemeentelijke publicatie in de huis-aan-huisbladen en door het zetten van advertenties. Dat is het tweede aspect in de praktische uitvoerbaarheid die hieraan vastzit. Dat klopt.

De voorzitter:

Gaat u verder met het blokje.

Minister Bruins Slot:

Daarmee sluit ik het blokje mobiele EU-burgers af.

De voorzitter:

Gaat u verder met een nieuw blokje.

Minister Bruins Slot:

Er is een aantal vragen gesteld over financiering. Een aantal van die vragen heeft inderdaad betrekking op dit voorstel, maar er is ook een aantal vragen dat een beetje vooruitloopt, of in ieder geval betrekking heeft op de behandeling van het wetsvoorstel die voor volgende week ... Ik corrigeer mezelf even, want ik ga niet over de agenda van de Kamer. De Kamer is voornemens om dat te plannen. Ik heb geluiden gehoord dat dit wellicht volgende week behandeld wordt. Een aantal zaken zal ik aanraken, maar ik zal ook zeggen wat we volgende week bij de behandeling van het wetsvoorstel nog wat kunnen verdiepen.

Eerst wil ik ingaan op het aspect van de heer Strolenberg over de financieringseisen rondom de genderbalans, en het feit dat partijen de verplichting krijgen om inzichtelijk te maken wat de genderverhoudingen binnen hun partij zijn. Allereerst heb ik de heer Strolenberg volgens mij niet horen zeggen dat hij voor meer genderbalans in partijen is. Hij heeft alleen gevraagd of dat iets is wat politieke partijen uit zichzelf moeten doen. Moet dit nou opgelegd worden? Als dat zo was, zeg ik tegen de heer Strolenberg, zou iedereen daarover al op dit moment moeten publiceren. Dat is op dit moment natuurlijk niet het geval. Het kabinet vindt het wel belangrijk om de genderbalans te vergroten. We steunen dus het voorstel om daar meer open over te zijn en daarover te publiceren. Dat is nadrukkelijk iets anders, zeg ik tegen de heer Strolenberg, dan dat je partijen ertoe verplicht en een wettelijke verplichting neerlegt om een bepaalde genderverhouding te realiseren. Het gaat hier nadrukkelijk om een eis van openheid, om transparantie. Daarom kan het kabinet de voorstellen op dit vlak steunen.

In dat kader stelde ook mevrouw Leijten een vraag. Zij zei: ik kijk op een andere manier tegen die financiering aan. Dit zou eigenlijk alleen vanuit Nederland moeten worden gefinancierd, en niet vanuit het buitenland. Meerdere leden hebben daar vragen over gesteld. Meneer Strolenberg zei: je moet het eigenlijk veel beperkter doen, met de Europese Unie inclusief het Verenigd Koninkrijk. Allereerst in antwoord op de heer Strolenberg: in het EU-voorstel dat we hier zien, is nadrukkelijk opgenomen om verder buiten de EU te gaan. Het kabinet wil dat er via onderhandelingen uit halen. Ook in het wetsvoorstel dat we volgende week behandelen, stellen we het juist beperkter voor.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten en daarna de heer Strolenberg.

Mevrouw Leijten (SP):

Het risico was dat mijn vraag hierover is weggevallen, omdat ik buiten mijn spreektijd was. Ik zou de Minister willen vragen om ons hierover op de hoogte te houden. Ik steun zeer dat we deze lijn inzetten. Ik ga ervan uit dat zij gaat kijken of ze met gelijkgezinde landen een gekwalificeerde meerderheid krijgt waardoor dit eruit gaat. Kunnen wij een soort behandelvoorstel afspreken, waarbij zij ons er actief van op de hoogte houdt hoe dit verder gaat en wanneer het mogelijk nodig is dat Nederland een andere positie inneemt, of zich op een andere manier gaat verhouden tot dit voorstel?

Minister Bruins Slot:

Dit is voor de Kamer een aangelegen punt, vanuit verschillende perspectieven. Als hierin een wijziging van standpunt plaatsvindt, vind ik het goed om de Kamer daar in ieder geval over te informeren. Dat sluit aan bij de andere gesprekken die we hierover met de Kamer hebben. Ik wil mevrouw Leijten toezeggen dat we de Kamer actief zullen informeren over een verandering van standpunt.

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn. Ik zou zeggen: niet alleen een verandering van standpunt, maar ook gewoon hoe het loopt. We hebben in het verleden, vóór deze Minister, bij de Kiesakte namelijk gezien dat de Nederlandse Kamer zei: wij willen geen Europese kiesakte. Daar was ook geen meerderheid voor binnen de lidstaten. Toch is de Kiesakte nog altijd niet van tafel. Ik zou het daarom fijn vinden als we ook geïnformeerd worden wanneer duidelijk wordt hoe dit verdergaat, met een meerderheid of niet. Wellicht bedoelde de Minister ook dat we daarover actief geïnformeerd worden, hoor.

De voorzitter:

We gaan kijken of de Minister dat bedoelde.

Minister Bruins Slot:

Het strategische moment daarvoor is volgens mij voordat er een Raadspositie komt. Laten we afspraken dat ik de Kamer voor de Raadspositie informeer. Dan kent de Kamer de laatste stand van zaken. Als de Kamer dan aanvullende informatie wil meegeven, of een richting wil meegeven, kan daar gelegenheid voor zijn. Dat lijkt me heel goed.

De voorzitter:

Eerst de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik hoorde de Minister «Europese Unie» zeggen. Ik heb «Europese Economische Ruimte» gezegd. Dat is een verschil. Dat heeft betrekking op het feit dat in de verordening staat dat geld beschikbaar is vanuit landen die lid zijn van de Raad van Europa. Daar vallen onder andere ook Rusland en Turkije onder. Wij zouden eigenlijk willen dat daar niet ook geld vandaan komt, en dat dit in de verordening anders wordt geformuleerd, door te zeggen: alleen landen die zich bevinden binnen de Europese Economische Ruimte, en daaraan toegevoegd het Verenigd Koninkrijk. Dat zouden we beter vinden. Mijn concrete vraag aan de Minister is of zij met de Europese Unie ook de Europese Economische Ruimte bedoelde, en of ze dit wil meenemen in de onderhandelingen, in plaats van dat er enkel wordt uitgegaan van de leden van de Raad van Europa.

Minister Bruins Slot:

Allereerst ben ik het met de heer Strolenberg eens dat het op dit moment echt te breed is, omdat je er met de landen van de Europese Raad een aantal landen bij hebt waarvan een deel van deze Kamer al heeft aangegeven dat ze die financiering niet gewenst vinden. Dat heeft het kabinet overgenomen in de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen.

De heer Strolenberg vraagt nu of we een selectie kunnen maken uit de overige landen van de Europese Raad. Ik zal niet direct zeggen dat dat glad ijs is, maar je krijgt dan wel een soort selectieve discussie, waarin het Verenigd Koninkrijk wel wordt meegenomen en een ander land niet. In juridisch opzicht zou het kunnen, maar politiek gezien ga je onderscheid tussen landen maken. In die zin ben ik er een voorstander van om een heldere lijn te volgen, waarbij je zegt dat alle landen van de Europese Raad die geen deel uitmaken van de Europese Unie niet in aanmerking komen. Dat zou betekenen dat ook het Verenigd Koninkrijk daar niet bij hoort. Waarom nog meer? Omdat je ook een expliciete uitzonderingspositie voor het Verenigd Koninkrijk gaat maken. Dan krijg je gelijk druk van andere landen, die ook een uitzonderingspositie willen. Dan kom je in een heel ander krachtenveld terecht als het gaat om de Europese Unie. Wij kunnen een land een belangrijk partnerland vinden, maar daar kunnen andere landen toch echt anders over denken. Ik snap de intentie van de heer Strolenberg. Ook vanwege het scheppen van ruimte voor andere landen om ook te gaan onderhandelen over de landen uit de Europese Raad die erbij moeten, zou het niet mijn voorkeur hebben om deze insteek te kiezen.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Het ging net over de informatievoorziening. Daar had de Minister het ook al even over. Ik vroeg mij af of zij ook kan toezeggen dat we na elke Raadswerkgroep worden geüpdatet over de verschillende dilemma's die daar besproken zijn en de afwegingen die de regering daarin heeft gemaakt. Kunnen we per kwartaal een verslag over de voortgang van de onderhandelingen ontvangen, met daarin ook of die enigszins afwijkt van het eerdere mandaat van Nederland en of het mandaat in de triloogfase verandert?

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp het enthousiasme van de heer Dassen om dit proces heel nauwlettend te volgen, elke stap van het kabinet te controleren en om dit zo goed mogelijk te doen. Feit is dat we deze BNC-fiches met een bepaalde intentie hebben, omdat de opdracht aan het kabinet is om zo te handelen. Ook is het instrument van behandelvoorbehoud gekozen voor nadere informatievoorziening. Ik herken de vraag van mevrouw Leijten om u voor de Raadswerkgroep op een springend punt van de Kamer te informeren. Wat de heer Dassen vraagt, is om de Kamer apart te informeren over elke stap die wij als kabinet zetten. Daarmee zou de systematiek van de BNC-fiches eigenlijk eroderen. Ik wil dat de heer Dassen in deze fase niet toezeggen, ook omdat dat een precedent schept voor vele andere voorstellen die met een BNC-fiche gaan.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interruptie van de heer Dassen. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

De heer Dassen had inderdaad een aantal vragen, over het stellen van een drempel voor openbaarmaking op € 3.000, het invoeren van een maximum voor giften en het opstellen van regels voor uiteindelijke belanghebbenden achter de giften van rechtspersonen. Dat sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Kröger. Die laatste behandel ik dus samen.

Zoals ik zei, hebben we volgende week het debat over de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen. Daar zit nog geen maximering van giften in. Het is natuurlijk aan de Kamer om volgende week een debat te voeren over de vraag of die er moet komen. Ik ben er op dit moment dan ook geen voorstander van om daar op EU-niveau de discussie over te voeren, ook omdat we dit landelijk nog niet hebben.

Het tweede voorstel van de heer Dassen is om de drempel voor openbaarmaking te verlagen naar € 3.000. Ik vind de drempel in Nederland van € 4.500 een goede balans tussen transparantie enerzijds en het beperken van administratieve lasten voor politieke partijen anderzijds. Op dit moment ben ik er geen voorstander van om de drempel op EU-niveau op een lager bedrag vast te stellen dan in Nederland het geval is. Volgende week gaan we ook praten over de drempelbedragen in Nederland. Het is voorstelbaar dat de discussie over de drempelbedragen die we in Nederland hebben daar terugkomt.

Meneer Dassen zegt in dat kader: voer regels in voor de uiteindelijke belanghebbenden achter giften van rechtspersonen. We behandelen volgende week de Wet financiering politieke partijen. Dat staat daarin. Daar staan regels in over het melden van uiteindelijke belanghebbenden achter giften van rechtspersonen. In dat wetsvoorstel ligt dus een verandering ten opzichte van de huidige praktijk voor.

Mevrouw Kröger gaat eigenlijk nog een stapje verder: zou je giften van grote bedrijven aan politieke partijen niet moeten verbieden? Onze inzet als kabinet is vooral het versterken van de transparantie, dus om duidelijk te maken wie het is. Zoals ik net aangaf, gaan we in de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen nog een stapje verder. We zeggen daarin: we willen ook dat de personen achter die rechtspersonen zich melden. Dat is al een extra openheidseis. Hierdoor ontstaat er meer inzicht in de achtergrond van de donateurs.

Daarbij speelt dat je het wel kunt verbieden, maar dat daarbij de weg om het te omzeilen via natuurlijke personen natuurlijk openblijft. Een willekeurig groot bedrijf kan dan via een natuurlijke persoon wel gewoon giften doen. Ik heb dus liever de inzet dat rechtspersonen mogen blijven schenken, maar dat wel duidelijk is wie achter die rechtspersoon zit. Als de Kamer akkoord gaat met die wijziging van de wet, krijgen we daar meer zicht op. Dat heb ik liever dan dat een van de wegen wordt afgesneden. Ik kijk daar dus anders tegen aan dan mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Ik zag een vinger van mevrouw Kröger. Aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Inderdaad: mijn naam is Kröger, met een vrij harde Nederlandse g, en geen mooie Duitse. Ik probeer even de logica van het kabinet te ontrafelen. Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen dat zij het ook onwenselijk vindt dat deze bedrijven financieren. Zij is alleen bang dat als je dat verbiedt, er een sluiproute komt, waarbij een individu of natuurlijk persoon de financiering doet en er een bedrijf op de achtergrond zit. Het is een beetje een gekke redenering om te zeggen: we legitimeren donaties van grote bedrijven; die vinden we eigenlijk onwenselijk, maar we zijn bang dat ze anders een sluiproute vinden. Als we iets onwenselijk vinden en niet willen dat de Googles van deze wereld politieke partijen kunnen financieren, moeten we daar toch duidelijke kaders voor stellen? Daar zijn wij toch voor?

Minister Bruins Slot:

Dank voor die verhelderende vraag van mevrouw Kröger. Soms heb ik mensen jaren bij hun voornaam aangesproken, maar nooit echt goed bij hun achternaam. Dank.

In dit kader heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik zal dat duidelijker doen. Het kabinet is er geen tegenstander van dat rechtspersonen giften aan politieke partijen kunnen doen. Wij zijn daar geen tegenstander van. Het lijkt me goed om dat helder te maken. Het kabinet is wel een voorstander van transparantie over wie die bedrijven zijn, maar wil ook dat we er meer werk van gaan maken welke mensen er achter die bedrijven zitten. Dat is een extra stap die we aan de Kamer voorstellen in de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen. Ik heb begrepen, zeg ik tegen de voorzitter, dat die binnenkort op de agenda staat. Ik verwacht dat dit gesprek en het debat dat we nu hebben verder gevoerd worden in het kader van die wet.

De voorzitter:

Ik denk in die lijn inderdaad dat het alvast een inzicht geeft in de inbreng van verschillende partijen, maar u gaat als commissie hierover volgende week verder inhoudelijk in gesprek. Heeft u desalniettemin toch nog een interruptie hierop?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ervan uitgaande dat we er vier hebben, toch? Ik heb toch de inhoudelijke vraag waarom het kabinet het niet onwenselijk vindt dat een bedrijf als Google, Uber of Bayer politieke invloed koopt door politieke partijen te financieren. Waarom is dat niet onwenselijk?

Minister Bruins Slot:

Wat daarin van belang is, is dat transparantie allereerst de kiezer de mogelijkheid geeft om te oordelen of hij wil stemmen op een partij die geld heeft gekregen van een bepaalde organisatie. Daarbij hoor ik mevrouw Kröger duidelijk aangeven dat zo'n organisatie dat doet om politieke invloed te kopen. Die woorden over dat dat gebeurt, laat ik aan mevrouw Kröger. Volgens mij is het belangrijkste dat er transparantie is, dat zowel rechtspersonen als private personen kunnen doneren en dat het oordeel aan de kiezer is om te bekijken of hij wil stemmen op een partij die van deze personen of rechtspersonen geld ontvangt.

De voorzitter:

Ik zie de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort, voorzitter, want volgende week zullen we ook spreken over de hoogte. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar de commissie-Veling, die € 2.500 aangeeft en eigenlijk aangeeft dat dat niet tot extra administratieve lasten zou leiden. De transparantie is inderdaad heel belangrijk. Mensen moeten goed kunnen bekijken wie aan welke partij heeft gedoneerd. Op dit moment wordt dit pas helemaal aan het einde van het jaar bekendgemaakt. Zou dit dan niet meteen transparant op de website moeten komen, zodat de mensen dat daadwerkelijk kunnen zien?

De voorzitter:

Ik denk dat het het beste is – ik kijk even naar de leden – dat dit volgende week in behandeling gaat. Het gaat nu echt over de informatieafspraken. Ik kijk even naar de Minister: als zij hierop wil reageren, kan dat en anders gaat het mee naar het volgende debat, lijkt mij.

Minister Bruins Slot:

Wellicht is het het beste om dit bij het volgende debat te doen. Alleen vraag ik me af of de heer Dassen hierdoor zijn interruptie kwijt is. Of krijgt hij die hierbij terug?

De voorzitter:

Die krijgt hij hierbij terug als we daarmee uw beantwoording kunnen vervolgen. Ik zie instemmend geknik.

Minister Bruins Slot:

Dank aan de heer Dassen voor zijn vraag en we zullen daar volgende week uitgebreid op terugkomen. Ik snap het punt dat de heer Dassen op dat vlak maakt.

De heer Bosma stelde een mooie vraag: moet Brussel wel een mening hebben over politieke reclame? Politieke reclame is grensoverschrijdend en techbedrijven zijn dat ook. Daarmee is het van belang dat politieke reclame op Europees niveau wordt gereguleerd en er voor elk land eenzelfde regel en eenzelfde uitgangspunt geldt. Inwoners moeten weten wat de achtergrond is van die politieke reclame. Bedrijven in andere landen in de EU kunnen makkelijk ook politieke reclame voor Nederlandse partijen financieren. Dat wil je dan ook duidelijk en inzichtelijk hebben.

Wie maakt die politieke reclame en wie is de aanbieder van die politieke reclame? Mevrouw Leijten en de heer Dassen stelden die vraag en ik geloof dat ik ook de heer Strolenberg daarover hoorde. De heer Dassen vroeg hoe breed de definitie van politieke reclame moet zijn. Het kabinet steunt een brede definitie van politieke reclame; dat is een definitie die zich niet alleen beperkt tot reclame van of over politieke partijen. De exacte reikwijdte van politieke reclame en van de politieke actor – dat is de vraag die mevrouw Leijten stelde – is nog niet geheel afgebakend. Ik ben dat met mevrouw Leijten eens. Dat moet in het komende proces duidelijker worden. Nederland zal verduidelijkende vragen stellen in de Raad om dat afgebakend te krijgen. Ik vind het van belang dat we die brede definitie handhaven en dat de reikwijdte duidelijk gehanteerd wordt. In de onderhandelingen zullen hierover wel scherp vragen gesteld moeten worden aan de Raad.

Mevrouw Leijten (SP):

Eerder heeft de Tweede Kamer positie ingenomen onder leiding van de SP en de VVD over het voorstel EUvsDisinfo. Wij hebben daarbij gezegd dat wij dat niet de manier vinden om dat aan te pakken. Ik zou het heel prettig vinden als de Minister het signaal kan geven aan iedereen die in de gremia spreekt om de toen afgesproken adagia in deze discussie te handhaven. De SP ziet natuurlijk dat er reclames zijn die soms van afzenders kunnen komen die niet zichtbaar zijn als een politieke partij, maar die wel gaan over het stemmen op een politieke partij, een politieke beweging of wat dan ook. Daar willen we iets mee, maar we willen geen bureau in Brussel dat gaat zeggen «dit is desinformatie of politieke informatie», terwijl dat het niet is. Ik vraag de Minister of zij daarvoor kan zorgen. Kan zij zorgen dat de lijn die toen is gekozen, gevolgd blijft worden? Volgens mij waren er toen ook discussies met Ollongren – ik kijk even naar Bosma – dus is dat toen in overeenstemming gegaan met Binnenlandse Zaken. Het is misschien wel vier, vijf jaar geleden, maar het is wel dezelfde soort discussie, denk ik.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Minister daar meteen antwoord op heeft.

Minister Bruins Slot:

Ik controleer het even, want volgens mij gaat dit over een discussie van vier, vijf jaar geleden over desinformatie en wat wel of niet desinformatie is. Die bracht een ongemakkelijke situatie met zich mee, zo zal ik het omschrijven. Het is ons eraan gelegen om een dergelijke ongemakkelijke situatie in dit geval te voorkomen. In de onderhandelingen met de Raad moeten we daar helder over zijn. Daarbij speelt ook de vraag die mevrouw Leijten over toezicht stelde en of het al helder is wie dat precies gaat doen. Als je naar toezicht in de verordening nu kijkt, ligt die bij meerdere autoriteiten. Het is ook deels afhankelijk van het toezicht van de Digital Services Act. Dat moet goed met elkaar gaan samenlopen en dat moet niet – ik zoek een goed woord, voorzitter – tot een ongemakkelijke situatie leiden. We zijn ons daar zeer bewust van en onze inzet is erop gericht om dat goed met elkaar af te bakenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ik daarmee bedoel, is dat we destijds zelfs berichten kregen van de NOS, de Gelderlander en ik geloof ook van GeenStijl, over politieke avonden, waarop het is gegaan over het Oekraïnereferendum in ons land – dit is voor ons een weergave van een politieke avond met een politiek debat – die het stempel «desinformatie» kregen. Dat willen we niet opnieuw. Het lijkt mij dus goed dat degene die namens Nederland deze gesprekken doet, daar wel iedere keer scherp op blijft, want anders krijgen we opnieuw de discussie daarover in de Tweede Kamer. Ik denk niet dat de verhoudingen hier dermate zijn veranderd dat we dat nu wel goed zouden keuren.

Minister Bruins Slot:

En dat is heel belangrijk om te markeren. Als het gaat om de politieke reclame, gaat het echt om de transparantie, om de openheid van het feit dat het politieke reclame is. Het mag niet gaan over de boodschap die erin wordt verkondigd. Het pakket van de boodschap is er en daarop moet een stickertje «dit is politieke reclame» komen. Het mag er met deze verordening niet toe leiden dat de boodschap wordt beïnvloed. Daarop zullen we scherp zijn tijdens de onderhandelingen. Het moet echt blijven gaan over de transparantieverplichting dat iets politieke reclame is. Daarnaast zijn we ook bezig met de Europese gedragscode tegen desinformatie. De heer Strolenberg vroeg daarnaar. Die wordt momenteel herzien en komt eind maart beschikbaar. Hierover zal de Kamer te zijner tijd worden geïnformeerd en daar zullen we dan verder mee gaan. Het zijn wel twee verschillende zaken, maar ik versta mevrouw Leijten goed op dat vlak om daar scherp in te zijn.

Dan de cookies van mevrouw Leijten. Met dit fiche over politieke reclame beogen we duidelijk te krijgen van wie de boodschap afkomstig is. Een cookie is vooral het ophalen van gegevens die een gebruiker heeft. Dat is een andere doelstelling. We hebben natuurlijk regels over cookies met elkaar afgesproken. Daarin zijn de kaders van de Algemene verordening gegevensbescherming leidend. In die zin zeg ik tegen mevrouw Leijten: als je de cookies afschaft, bereik je niet de doelstelling dat je transparant maakt van wie politieke reclame afkomstig is. Daarvoor is deze verordening bedoeld.

Voorzitter. Dan kom ik op het delen van de informatie met onderzoekers.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat ik geen interrupties meer heb, maar het is fijn dat ik ’m toch mag stellen. Het gaat niet alleen om transparantie. Het gaat ook om wie je precies target met die politieke reclame. Ik snap dat ik een metadiscussie neerleg over cookies: moet je die überhaupt willen voor alle reclames zodat je getarget wordt, en dan ook voor politieke reclame? Zo zou ik dat het liefst aanvliegen, Europees gezien. Maar als het hierom gaat, gaat het wel degelijk ook over welke je wel en welke je niet mag gebruiken in de situatie van politieke reclame. Op het moment dat je dat met elkaar gaat afspreken, moet je dan niet eigenlijk een grotere afspraak maken? Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Als de Minister meteen een antwoord heeft, kan dat, anders komt het in tweede termijn.

Minister Bruins Slot:

Ik pak deze even in de tweede termijn terug. Dat lijkt mij het handigste om te doen, want dan kan ik ook preciezer zijn in de beantwoording. Nu heb ik beter begrepen waar de vraag om draait.

De heer Dassen vraagt hoe de informatie met de onderzoekers wordt gedeeld. Ik vind het waardevol als onderzoekers ook toegang krijgen tot data over politieke reclame. De verordening verplicht de aanbieders van politieke reclame tot het nemen van passende maatregelen, zodat informatie ook op verzoek en kosteloos aan onderzoekers verstrekt kan worden. Dat is er onderdeel van en dat maakt de controleerbaarheid beter. We zullen erop letten dat dit onderdeel blijft uitmaken van deze regeling.

Dan zijn er andere zaken aan de orde gesteld, waaronder een discussie over de transnationale kieslijsten. Die discussie loopt op dit moment in het Europees Parlement over de wijziging van de Europese Kiesakte. Rapporteur Ruiz Devesa van het Europees Parlement heeft in 2021 een rapport opgesteld waarin hij verschillende voorstellen doet voor de wijziging van de Kiesakte, bijvoorbeeld rond de invoering van de transnationale kieslijsten. Het rapport wordt momenteel besproken in de commissie van het Europees Parlement over constitutionele zaken. Er is nog geen overeenstemming bereikt over het rapport. Er zijn 731 ingediende amendementen. Er wordt nog een uitgebreide discussie gevoerd. Zodra er vanuit het Europees Parlement een voorstel ligt voor wijziging van de Kiesakte, komt er natuurlijk een BNC-fiche vanuit het kabinet met de kabinetsappreciatie. Ik wil hier op dit moment niet op vooruitlopen, omdat we ook nog niet weten hoe het uiteindelijke voorstel eruit gaat zien als er 731 amendementen liggen.

Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat ik de volgende keer als ik als Minister een BNC-fiche lees, ik iets beter ga letten op het samenstel van begrippen die we wellicht wat helderder kunnen uitleggen. Ik heb het hier over het gemeenschappelijk mechanisme voor weerbaarheid van kiesstelsels, zoals mevrouw Leijten dat een aantal keren achter elkaar in dit debat herhaalde. Op grond daarvan kom ik tot de conclusie dat ik bij het lezen van de tekst zelf wat oplettender had moeten zijn om ervoor te zorgen dat we in normaal Nederlands opschrijven wat we bedoelen. Want dit is hoogtechnische taal die alleen voor een kleine club van ingewijden helder is. Het is waarschijnlijk wel iets wat heel vaak zo wordt gebruikt – ik kijk naar rechts – dus het zal enige tijd duren voordat we hiervoor iets anders hebben bedacht. Maar de organisatie van de verkiezing is natuurlijk primair een nationale aangelegenheid. Het is de basis van ons democratisch proces. Wel vind ik het van belang dat we in Europees verband kennis en ervaring uitwisselen over hoe we onze verkiezingsprocessen robuuster kunnen krijgen. Wat in een ander land werkt, kan misschien ook goed worden toegepast in Nederland. We doen als Nederland mee in een actief netwerk daarover. Het enige wat de Commissie voorstelt, zo kunnen we het platslaan, is een team van deskundigen dat veel verstand van zaken heeft en dat je af en toe kunt bevragen over een probleem en hoe dit gezamenlijk kan worden opgelost. Dat is een soort ANWB Alarmcentrale. Het is dus een vrijblijvend team van mensen dat je als lidstaat kan activeren als dat noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik weet niet of dit ook de gelegenheid is om verder te spreken over het behandelvoorbehoud en de wijze van informatie van de Kamer, of dat u dat aan het einde van de tweede termijn wilt doen.

De voorzitter:

De commissie wil het graag meteen.

Minister Bruins Slot:

Ik vond het voorstel van mevrouw Leijten heel goed werkbaar, namelijk dat ik de Kamer tijdig informeer als er wijzigingen zijn in de inzet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel gebruikelijk om het zo af te spreken, ook voor momenten dat er besluitvormende situaties zijn. Dat is natuurlijk al heel gebruikelijk, maar gezien het behandelvoorbehoud lijkt het me heel goed om het nog even extra te markeren, bijvoorbeeld door te zeggen «aankomende Raad», «let op», «daar heeft de Kamer eerder van gezegd». Zo plant je net even wat vlaggetjes. Dit zijn eigenlijk heel gebruikelijke afspraken. Ik kijk even naar de heer Dassen, want die wilde nog iets anders, maar dat kan hij natuurlijk in de tweede termijn zelf zeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik over naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Bosma. Die heeft geen tweede termijn. Dan gaan we door naar de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het nog een hele klus wordt. Er zijn toch behoorlijk wat kritische punten, dus ik ben heel erg benieuwd hoe die straks verder behandeld worden. Ik ben in ieder geval blij met de intentie als het gaat om die financiële politieke bijdragen van buiten de EU. Volgens mij hebben we gezegd wat we hebben gezegd, namelijk dat we er moeite mee hebben als er gelden vanuit Rusland of Turkije naar ons komen. Als u daar iets op kunt vinden, zien we uit naar wat dat gaat worden.

Dan kom ik op de gedragscode tegen desinformatie. Het is toch nog een beetje de vraag hoe die zich verhoudt tot deze verordening. Wat zijn de verschillen en wat kunnen we verwachten? De Minister heeft ook aangegeven dat die code nog een keer opnieuw naar ons toe komt, maar misschien kan of wil de Minister daar nog iets over zeggen.

Verder wens ik haar heel veel sterkte met de onderhandelingen.

De voorzitter:

Dank, meneer Strolenberg. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Er is van alles waar we volgens mij trots en alert op kunnen zijn. Dat geldt zeker voor de organisatie van onze eigen democratie, wetende dat wij lid zijn van de Europese Unie, maar binnen dat samenwerkingsverband ook onze eigen soevereiniteit willen behouden. Op dat vlak zal de SP altijd positief kritisch blijven op dit soort voorstellen, omdat het natuurlijk niet erg is om een soort ANWB te hebben, maar we hebben ook gewoon adviesorganen die ons sowieso wel van advies voorzien. Moet dat dan op de kantoren van de Europese Commissie gebeuren? Ik ben daar beducht voor, omdat we hebben gezien dat bijvoorbeeld een initiatief als EUvsDisinfo is uitgegroeid tot iets dat we eigenlijk niet willen. Hoe het in de kern is ontstaan, begrijpen we allemaal. Het begon met hulp aan de Baltische Staten, waar sprake was van beïnvloeding vanuit Rusland – die was er ook – maar vervolgens werd het de maat voor de hele Europese Unie. Onze onafhankelijke journalistiek werd op de vingers getikt door een groep Brusselse ambtenaren. Dat willen we niet. Daar zal ik dus altijd naar blijven kijken.

Over die targeting, dus die cookies, wordt er wel degelijk gezegd: bepaalde politieke informatie, via reclame of hoe dan ook, mag je niet meer op bepaalde gronden aan mensen aanbieden. Daarbij gaat het dus om bubbels creëren. Daarvan zegt de SP: als daar risico's aan zitten, waarom zou je dan überhaupt nog willen dat je reclame op zo'n manier kan microtargeten? Is het dan geen goed idee als Nederland in de discussie over de DSA en de DMA vraagt waarom we niet überhaupt van cookies afstappen? Dan kan je dat in één keer goed regelen, ook voor alle mogelijke andere reclame naast politieke reclame.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. De heer Dassen heeft niets voor de tweede termijn. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank, voorzitter en dank voor de beantwoording. Ik was teleurgesteld in de beantwoording op het punt van de financiering door bedrijven en de mogelijkheden om daar Europees een verbod op in te stellen. Dat zal geen verbazing wekken. Ik vind het zeer onwenselijk dat bedrijven op die manier kunnen financieren.

Op het punt van microtargeting hadden wij vrij specifiek gevraagd of het kabinet zich kan inzetten op contextueel adverteren. Dat is eigenlijk ook precies waartoe de Autoriteit Persoonsgegevens heeft opgeroepen. Daar heb ik van de Minister in de eerste termijn geen heel duidelijke reactie op gekregen. Hetzelfde geldt voor eerlijke prijzen voor Facebookadvertenties en het feit dat op dit moment extreme advertenties goedkoper zijn, waarmee je de promotie van radicalisering verder in de hand werkt. Daar wil ik toch heel graag nog een reactie van de Minister op.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar rechts of dit meteen kan. De Minister geeft aan meteen antwoord te kunnen geven. Wij gaan dus luisteren naar de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Er zijn heel veel wisselingen van voorzitterschap geweest. Daarom vroeg ik mij allereerst af of mevrouw Leijten nog steeds de voorzitter is van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat geloof ik wel, dus in situaties van landelijke verkiezingen delen wij de verantwoordelijkheid voor de verkiezingen, als dat is waar u op voorsorteert.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt. Ik vind dat mevrouw Leijten een heel mooi betoog had over hoe belangrijk onze verkiezingen zijn en dat we die boven elke twijfel met elkaar moeten organiseren. Ik realiseerde me daarbij dat mevrouw Leijten met haar commissie ook de verantwoordelijkheid draagt voor de controle namens de Kamer. Mevrouw Leijten draagt verantwoordelijkheid voor het goede verloop van de verkiezingen voor de Tweede Kamer en houdt daar ook toezicht op. Dat doet ze namens de Kamer, herhaal ik nog een keer. Dat is een heel bijzonder proces, dat we ook koesteren. Volgens mij geldt daarvoor ook hetgeen waarmee ik mijn inbreng begon, namelijk dat we het goede moeten behouden en beschermen en moeten vernieuwen waar dat noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik vat de woorden van de heer Strolenberg echt op als een aansporing om mij met het kabinet in te zetten om de andere lidstaten ervan te overtuigen buitenlandse financiering alleen maar toe te staan vanuit de Europese Unie. Dat zie ik als een heldere oproep van de heer Strolenberg. De heer Strolenberg vroeg ook naar de Europese gedragscode tegen desinformatie. Onze inzet daarop loopt nog. Ik kan iets zeggen over de inzet die we in dat kader hebben. Die heeft betrekking op minimale transparantie en rapportagestandaarden, het vastleggen van gemeenschappelijke definities van bepaalde sleutelconcepten, zoals advertenties en dergelijke, en ook op toegang voor gebruikers tot een objectieve beroepsprocedure tegen beslissingen over verandering van hun berichten. Daar zijn we mee bezig. De verwachting is dat er eind maart meer duidelijkheid zal zijn. De onderhandelingen tussen de ondertekenaars lopen nog. We zullen natuurlijk te zijner tijd de Kamer informeren. We moeten nog even kijken of dat via de Staatssecretaris gaat of via mij. Er zitten natuurlijk onderscheidende verantwoordelijkheden in en de Staatssecretaris gaat over digitalisering.

Voorzitter. Ik kom nu op politieke targeting en amplificatietechnieken. In het voorstel zoals het nu voorligt, gelden er eigenlijk nog maar twee uitzonderingsgronden voor het gebruik van targeting en amplificatietechnieken ten aanzien van bijzondere persoonsgegevens. Er moet uitdrukkelijk toestemming worden gegeven voor de verwerking van de persoonsgegevens en de verwerking van de gegevens moet worden verricht door een stichting, een vereniging of een andere instantie zonder winstoogmerk die op politiek, levensbeschouwelijk, godsdienstig of vakbondsgebied werkzaam is. Ik kan ook oplezen wat er in die verordening staat, maar het betekent eigenlijk concreet dat de kerk, een vakbond of een politieke partij gewoon contact kan onderhouden met leden of voormalige leden en mensen die regelmatig contact hebben met die organisaties. Verder worden er ook aanvullende verplichtingen opgelegd voor degene die de persoonsgegevens verwerkt. Dat betekent dat er beschreven moet worden hoe dergelijke technieken worden gebruikt en dat er ook registers moeten worden bijgehouden ten aanzien van het gebruik van targeting en amplificatie en technieken en kenmerken. Deze informatie moet verstrekt worden aan de gebruikers op het moment dat ze daarom vragen. Dat is echt een aanzienlijke stap en er zit een behoorlijke verplichting aan vast, maar dat maakt het wel inzichtelijk. Zoals de heer Dassen ook al aangaf, is het van belang dat mensen kunnen vragen hoe dit er precies uitziet.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van contextueel adverteren. Ik vind het een beetje ingewikkeld om daar iets over te zeggen, want dat gaat natuurlijk over het economisch opereren van Facebook. Dat valt eerder onder EZK dan onder Binnenlandse Zaken, naar wat ik begrijp.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij lopen er nu twee dingen door elkaar. Het ene gaat inderdaad over het verdienmodel van Facebook, over de prijzen en over het feit dat hatelijke advertenties goedkoper zijn. Ik begrijp dat ik daarvoor bij de collega van EZK moet zijn. Het andere punt, het contextueel adverteren, gaat over in hoeverre je microtargeting toelaat – in het huidige voorstel wordt dat nog steeds toegestaan – en de vraag of we daar niet helemaal vanaf moeten en naar contextueel adverteren moeten gaan. Dat is waar de AP ook toe oproept. Dat zijn dus twee verschillende onderwerpen. Het ene neem ik graag mee naar EZK, maar ik zou het heel fijn vinden als de Minister op het andere reageert.

Minister Bruins Slot:

Waar we uiteindelijk van uitgaan, is de Algemene verordening gegevensbescherming. Als een persoon expliciet toestemming heeft gegeven voor het gebruik van deze persoonsgegevens conform de AVG, is het gebruik van deze politieke targeting en amplificatietechnieken toegestaan. Dat wil dus zeggen dat er in dit geval natuurlijk geen verbod op ligt, zoals mevrouw Kröger voorstelt. Het gaat er echt om dat de gebruiker daarvoor toestemming geeft. Wat ik wel zeg, is dat er een verbod komt op politieke targeting en amplificatietechnieken waarbij gebruik wordt gemaakt van bijzondere persoonsgegevens, zoals etnische afkomst, religieuze overtuiging of seksuele oriëntatie. Dat is dus al wel een verandering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat er een stapje gezet wordt. Dat had ik in mijn eerste termijn ook aangegeven. Wat ons betreft is dat alleen een klein stapje. Die microtargeting op basis van persoonsgegevens, waarvan je ziet dat het eigenlijk een enorm schadelijk effect heeft, wordt nog steeds toegestaan. En dat is precies waarom de AP zegt: doe dat nu niet en ga naar contextueel adverteren.

Minister Bruins Slot:

We komen hier eigenlijk in een heel elementair debat terecht over het wel of niet gebruiken van cookies. Dat is breder dan de voorstellen waar we het nu over hebben. Dan begin ik toch wat terughoudender te worden, omdat ik me realiseer dat ik een Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering heb, die bezig is met het maken van beleid op diverse terreinen. Ik wil me dus in mijn beantwoording toch echt richten op dit voorstel. Daarin wordt nu een stap gemaakt. Dat is niet wat wordt voorgesteld rondom contextueel adverteren, maar het is wel een duidelijke beperking ten opzichte van de bestaande praktijk die het kabinet in elk geval op dit moment kan steunen. Het is niet mijn voorstel om op dit moment als kabinet verder te gaan dan dat.

De voorzitter:

Ik denk dat het punt heel helder is. Als er behoefte is om hier toch nog separaat over te praten, is het wellicht goed als er bij de procedurevergadering een voorstel wordt gedaan om het hier nog een keer met de Staatssecretaris over te hebben. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Enerzijds snap ik dat. Aan de andere kant gaat het juist wel over de context van politieke reclames. Er is natuurlijk een veel bredere discussie over cookies, et cetera, en microtargeting, maar we hebben het over de weerbaarheid van onze democratie, de kwetsbaarheden van de democratie door onder andere de manier waarop microtargeting van politieke reclames nu wordt vormgegeven. Daarom is het zo van belang om dat zo veel mogelijk terug te dringen en daarom volgen wij de AP, die zegt: ga nu voor die contextuele advertenties en ga niet mee in die vorm van microtargeting. Maar goed, hierover kunnen we ook bij een tweeminutendebat een motie indienen.

Minister Bruins Slot:

Daarin zit gewoon een verschil van opvatting. In dit voorstel wordt een andere methode gebruikt. Aan de ene kant heb je het beperken van targeting en amplificatietechnieken, en aan de andere kant het feit dat we met transparantie gaan werken, waardoor duidelijk is van wie iets afkomstig is, waarom een persoon met bepaalde reclame wordt benaderd, op welke groepen personen de reclame is gericht en op basis van welke criteria en met welke amplificatietechnieken en methodes. Aan de ene kant begrijp ik het als de Kamer zegt dat het helemaal omgegooid moet worden, maar op dit moment ben ik daar geen voorstander van. Hier ligt een voorstel dat volgens mij een hele belangrijke stap naar die transparantie is. Dat is echt een wezenlijke verandering. Die steunt het kabinet. Los daarvan is er een bredere discussie mogelijk over het gebruik van cookies. Die zie ik in een andere context. Ik heb inmiddels begrepen dat er morgen in deze Kamer zelfs een hoorzitting met Google en Facebook plaatsvindt.

De voorzitter:

In het verlengde hiervan zie ik een reactie van mevrouw Leijten en mevrouw Kröger. Er is nog geen tweeminutendebat door u aangevraagd. Dat doet u bij dezen? Waarvan akte, denk ik. Heel goed. Mevrouw Leijten heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

In de eerste termijn zei de Minister dat ze hier nog op in zou gaan, omdat er ook nog een discussie is over de vraag wie bepaalt wat politieke reclame is, en noem allemaal maar op. Zij zei dat dat nog besproken wordt. Daarbij is dit een belangrijk element. Er wordt natuurlijk verwezen naar de integriteit van verkiezingen en de reclame die gemaakt wordt. Je kunt zeggen: we targeten niet op iemands seksuele geaardheid, maar bijvoorbeeld wel op wat iemand bezoekt. Als je dan cafés van het COC bezoekt en ook nog een ander café, dan kun je zeggen dat je daar niet op getarget hebt. Maar dan is er wel een mogelijkheid dat iemand dat leuk vindt op Facebook. Snap je? Je begeeft je dan op enorm glas ijs, net als bij het bezoeken van bepaalde demonstraties of bepaalde ...

De voorzitter:

Ik denk dat uw punt heel helder is.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt: daar gaan we nog mee verder; dit bevindt zich nog in de besluitvormende fase. Hoe gaan we daar dan mee om als daar volgende week een tweeminutendebat over is? Dat vind ik dan wel interessant. Eigenlijk verwijst zij door naar de Staatssecretaris, maar tegelijkertijd gaat zij hier namens Nederland wel op korte termijn op reageren.

Minister Bruins Slot:

Aan mevrouw Leijten heb ik in de eerste termijn toegezegd dat wij in de Commissiebehandeling vragen gaan stellen over de reikwijdte van de politieke actor en van wat wel of geen politieke reclame is. Wat gaan we daaronder verstaan? Ik heb ook aangegeven dat ik de brede definitie wil aanhouden om de werking goed te houden. Dat proces gaan we nu in. Voor politieke reclame geldt een behandelvoorbehoud. Daar waar dat leidt tot een gewijzigd standpunt, zo heb ik aan de Kamer toegezegd, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Zo blijft de Kamer op de hoogte van de voortgang.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de laatste beantwoording. Of was dit het laatste punt? De heer Dassen wil een vraag stellen.

De heer Dassen (Volt):

Het gaat nu heel erg over de vraag welke data gebruikt wordt. De discussie die hierachter ligt, is volgens mij hoe die data gebruikt gaat worden. Dat mis ik nog in dit voorstel. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of ze dat ook nog wil meenemen.

De voorzitter:

Ik weet dat daar in de eerste beantwoordingstermijn op is ingegaan. Wilt u daar nog op reageren?

Minister Bruins Slot:

Het gaat hier om politieke reclame. Voor degenen die die reclame maken, gelden transparantievereisten. Ook moet inzichtelijk zijn voor wie die reclame bedoeld is en wat er bedoeld is. De heer Dassen vraagt hoe de gegevens die iemand ophaalt doordat hij reclame maakt verder verwerkt worden. Is dat de vraag van de heer Dassen? Die moet ik even scherp hebben.

De voorzitter:

Meneer Dassen, is dat uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Je kunt bij bepaalde data laten zien waarom iemand een advertentie krijgt. Dat kun je laten tonen. Dat wil niet zeggen dat dan ook helder is wat de strategie daarachter is. Dat is wel heel erg wezenlijk in het aanbieden van bepaalde advertenties. Ik kan om bepaalde redenen een advertentie zien, maar misschien zit daar een hele strategie achter. Die krijg je niet te zien als je enkel kijkt welke data gebruikt worden. Daarvoor moet je ook meten hoe de data gebruikt wordt.

Minister Bruins Slot:

Bij het voorstel gaat het erom dat degene die reclame wil maken in een transparantieverklaring duidelijk moet vermelden waarom een persoon met een bepaalde reclame wordt benaderd. Je moet dat dus aan de voorkant aangeven. Waarom ga ik die persoon benaderen? Op welke groepen is die reclame precies gericht? Op basis van welke criteria? Je moet dus van tevoren al inzicht geven in de reden waarom je die reclame gaat tonen, in het waarom, in het wie en in de criteria. Dat moet aan de voorkant duidelijk zijn. Er komt een toezichthouder die kijkt of datgene wat aan de voorkant is gecommuniceerd uiteindelijk overeenkomt met datgene wat je in de praktijk doet. Zo wordt het stelsel opgebouwd.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):

Misschien gaan we dan nu te ver, maar op het moment dat ik één advertentie te zien krijg en het waarom daarvan te horen krijg, wil dat niet zeggen dat dat hetzelfde is als wanneer ik meerdere advertenties zie. Die advertenties kunnen individueel allemaal een ander waarom hebben dan in de strategie achter al die advertenties die ik zie.

Minister Bruins Slot:

Ik pak nu gewoon de tekst van de verordening erbij. In principe wordt in deze verordening geregeld dat dit van tevoren allemaal inzichtelijk moet zijn: de categorie persoonsgegevens die worden gebruikt voor de targeting en amplificatie, de doeleinden, de mechanismen, de logica van de targeting en amplificatie, met inbegrip van de kenmerken op grond waarvan personen al dan niet in de doelgroep worden opgenomen, en de reden voor de keuze van de kenmerken. Dan volgt er, zoals het Europa betaamt, nog een halve pagina met de verdere inkleuring daarvan. Daar zit toezicht op. Er wordt dus uiteindelijk toezicht gehouden op de vereisten aan de voorkant. Dan zou er ook geen subversieve toepassing van de regels moeten zijn. Het zit dus aan de voorkant en er zit toezicht aan de achterkant.

De voorzitter:

Heeft u daarmee alle vragen uit de tweede termijn van de commissie beantwoord?

Minister Bruins Slot:

Dat is wel mijn oordeel, maar dat bepaalt de commissie.

De voorzitter:

Dat bepaalt de commissie. Ik kijk rond. Ik zie zeer tevreden gezichten. Ik heb in ieder geval twee zaken genoteerd:

Allereerst over de informatieafspraken die u naar aanleiding van de suggestie van mevrouw Leijten heeft toegezegd: de Tweede Kamer wordt op de hoogte gehouden bij een gewijzigd Nederlands standpunt over de EU-verordening betreffende transparantie en gerichte politieke reclame. Dat geldt ook bij een veranderend speelveld.

In het verlengde daarvan bij agendapunt 2 een toezegging, namelijk: de Tweede Kamer wordt geïnformeerd voorafgaand aan de Europese Raad indien de Nederlandse inzet voor de herziening van de Verordening statuut en financiering Europese politieke partijen en stichtingen wijzigt.

Minister Bruins Slot:

Bij het tweede deel van de eerste toezegging heb ik gezegd dat ik de Kamer in ieder geval voor de Raad informeer. Als dat ook voor een gewijzigd speelveld geldt, moet ik de Kamer informeren over elke andere lidstaat die verandert van opvatting. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Ik zal de Kamer wel voor de Raad informeren over de standpuntbepaling van de Kamer. Natuurlijk kan ik dan ook iets zeggen over de standpuntbepalingen van andere lidstaten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissie. Dat lijkt me een goed voorstel. Helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen. O, toch nog een opmerking van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit zijn de informatieafspraken, die daarmee vastliggen. Volgens mij is het logisch als de Minister ons informeert op het moment dat er een belangwekkend besluit is genomen in het lopende dossier. De Minister heeft ook toegezegd dat we «one size fits none» of het opbouwen van een instituut à la EUvsDisinfo laten meewegen in discussie over de vraag wie bepaalt wat politieke reclame is en wie dat gaat toetsen en controleren. Ze heeft toegezegd dat we dat langs die lijnen doen. Wellicht hoeft dat hier niet bij, maar het is wel een toezegging die ik heb gehoord.

De voorzitter:

Volgens mij – dan ga ik het samenvatten, en wellicht is dat ook niet goed – handelt u in het verlengde van een motie die eerder door de Kamer is aangenomen, onder anderen door u, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was ik niet per se. Uiteindelijk werd die motie door de hele Kamer gesteund. Bij de discussie die in Brussel gevoerd gaat worden door mensen namens Nederland, de sherpa's en noem allemaal maar op, moet volgens mij in het achterhoofd zitten dat Nederland niet een instituut wil dat dit allemaal voor ons gaat besluiten. Dat past wellicht niet bij de Nederlandse democratische situatie. Ik zou graag willen dat mensen deze parallel met het instituut EUvsDisinfo meenemen. Ik hoop dat het een beetje duidelijk is. Volgens mij hadden we daar net overeenstemming over.

Minister Bruins Slot:

Ik heb begrepen dat we er in de gesprekken in Europa en in Brussel op moeten letten dat we geen situatie krijgen waarin er een bureau komt dat gaat bepalen wat wel of geen politieke reclame is en wat de content daarvan gaat doen. Los daarvan heb ik mevrouw Leijten horen zeggen dat er nu ook verder gewerkt wordt aan een Digital Services Act. Zij heeft gezegd dat je er scherp op moet zijn dat er in het traject rondom die Digital Services Act geen zaken gebeuren die weer effect hebben op de goede intentie van de verordening die we nu gaan bespreken. Daar moeten we scherp op blijven. Dan kom je niet uit op dat wat we vier of vijf jaar geleden hadden, waarover de Kamer overduidelijk heeft gezegd dat dat eenmalig was.

De voorzitter:

Dat neemt u in gedachten mee naar de Raad en de gesprekken daarover. Volgens mij is het daarmee compleet.

Veel dank aan allereerst natuurlijk de kijkers thuis, de commissieleden, de Minister en de ondersteuning voor deze commissievergadering. Dan sluit ik deze ... Excuus. Het tweeminutendebat natuurlijk, na de toezegging en de informatieafspraken. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kröger. Ik wens u een fijne middag.

Sluiting 16.01 uur.