35 925 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022

Nr. 173 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 15 september 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 27 juni 2022 gesprekken gevoerd over het Nederlandse slavernijverleden.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Arib, Belhaj, Ceder, Inge van Dijk, Van Esch, Klaver, Koekkoek, Piri, Sylvana Simons, Van Strien en Wuite.

Aanvang 10.33 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we langzaamaan gaan beginnen. Mijn naam is Salima Belhaj. Ik zit vandaag het rondetafelgesprek voor. Ik ben eigenlijk woordvoerder, maar de commissievoorzitter kan niet aanwezig zijn vanwege omstandigheden. Daarom zit ik hier, dus niet als D66-woordvoerder maar als voorzitter. Jorien Wuite, onze woordvoerder Koninkrijksrelaties, zit bij de andere Kamerleden; die zal het woord voeren.

Het wordt een mooie, maar ook lange dag. Dat is ook terecht, omdat er in de Kamer naar aanleiding van het eerste rondetafelgesprek diverse, vele signalen vanuit de gemeenschap kwamen die aangaven «waarom ben ik niet aanwezig?» of «jullie missen dit perspectief» of «jullie missen iets heel relevants». De afgelopen weken hebben wij samen met een aantal collega's van de Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken het op ons genomen om te kijken hoe we nog een keer een rondetafelgesprek kunnen voeren – dat is dan het tweede – voor nog meer perspectieven en soms ook geluiden en gezichten van mensen die wellicht in het publieke debat niet altijd vooraan staan maar wel degelijk op allerlei vlakken hun bijdragen daaraan leveren en, gezien alle ingeleverde positionpapers, zeker ook wel iets te melden hebben.

We hebben ditmaal geprobeerd om vanuit verschillende vlakken mensen uit te nodigen, met dien verstande dat het altijd jammer is dat je niet iedereen kunt uitnodigen. We hebben vandaag van 10.30 uur tot 20.30 uur. Dat gebeurt niet vaak bij een rondetafelgesprek. Dat getuigt van het feit dat we elke keer gekeken hebben of we alle verschillende geluiden aan tafel hadden. We hebben het wetenschappelijk perspectief, het maatschappelijk perspectief, schrijvers, uiteraard vertegenwoordigers van het Caribisch deel van het Koninkrijk, vertegenwoordigers van Suriname en nog een hoop andere mensen die op wat voor manier dan ook een bijdrage aan dit gesprek willen leveren.

De leden van deze commissie willen graag meer inzicht krijgen in het slavernijverleden en de gevolgen daarvan voor de huidige maatschappij. Ook willen zij inzicht in de manieren waarop hier erkenning aan kan worden gegeven. Zij willen hierover de dialoog aangaan en het onderwerp vanuit diverse perspectieven bespreken. Vragen die aan de orde kunnen zijn, althans die we hebben meegegeven aan diverse gasten, zijn:

Welke inzichten en ervaringen willen mensen delen?

Hoe werken de slavenhandel en het slavernijverleden door in het hedendaagse leven?

Wat is het belang van discussies over het slavernijverleden, het herdenken en het vieren van vrijheid?

Hoe om te gaan met het gegeven dat mensen soms vrezen dat discussies leiden tot polarisatie?

Daar hebben we maar acht of negen uur voor, maar volgens mij komt dat helemaal goed.

Er zijn diverse Kamerleden aanwezig. Sommige Kamerleden zullen in- en uitlopen. Dat is niet uit gebrek aan respect. We zitten twee weken voor het reces. Dat betekent dat er op maandag vaak ook nog andere debatten zijn. Het gros zal hier grotendeels vol interesse zijn. Soms luisteren mensen het gesprek ook nog na. Er wordt ook veel meegeluisterd door diverse mensen. Ik moet nog vermelden dat mevrouw Leijten van de SP hier heel graag aanwezig had willen zijn, maar dat zij helaas ook geveld is door ziekte. Ze zal wel meeluisteren. Nou, volgens mij heb ik alle ingrediënten genoemd om er een mooie dag van te maken.

Blok 1: Wetenschappelijk perspectief

Gesprek met:

• de heer F. Guadeloupe, Koninklijke Instituut voor Taal, Land en Volkenkunde, Universiteit van Amsterdam

• de heer G. Thodé, Universiteit Groningen

• mevrouw A. Bijnaar, directeur Musea Bekennen Kleur

De voorzitter:

We beginnen vandaag met het wetenschappelijk perspectief, waarbij nog even vermeld dient te worden dat mevrouw Bijnaar vanwege omstandigheden online en wellicht iets later aanwezig zal zijn.

Eerst is het woord aan de heer Guadeloupe, over excuses vanuit het perspectief van de liberale orde. Het woord is aan u.

De heer Guadeloupe:

Goedemorgen, iedereen. Bedankt dat ik erbij mag zijn om wat te vertellen. Ik heb een positionpaper geschreven. Ik geef daarvan een korte samenvatting.

Het gaat om drie vragen:

Waarom zou je excuses moeten aanbieden?

Aan wie moet je excuses aanbieden?

Hoe doe je dat?

Eerst het waarom. Ik denk dat de Nederlandse Staat excuses zou moeten aanbieden omdat dat een onderdeel is van het bestendigen van de liberale orde. We weten allemaal dat er op dit moment oorlog is in Oekraïne. We zien dat de liberale orde bedreigd wordt. Waar gaat het om als we het hebben over de liberale orde? We hebben het dan over ideeën, instituties, regelgeving en een manier van handelen. Het idee van de liberale orde, de fundamentele gedachte, is dat de mens op z'n best kan leven en kan bijdragen aan de samenleving en de wereld als hij in vrijheid leeft. Op het moment dat dat gebeurt, heb je samenlevingen waarin vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit gemeengoed zijn.

We weten allemaal dat in een wereld waarin het recht van de sterkte geldt er armoede, racisme, vrouwenongelijkheid, genocide en oorlog zijn. Dat heeft Europa in de Tweede Wereldoorlog meegemaakt. Dat heeft geleid tot een aantal instituties, zoals de VN, de NAVO en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In Nederland zien we dat de meeste mensen floreren. We merken dat dat niet het geval is in het Koninkrijk der Nederlanden. Alle roep om excuses zit binnen de liberale orde. Mensen vragen om gelijkwaardigheid, respect voor hun civiele en politieke rechten en om het waarborgen van sociaaleconomische rechten.

Aan wie zou je excuses moeten aanbieden? Het makkelijke antwoord is dat dit gaat om mensen met een Afro-Surinaamse en een Afro-Antilliaanse afkomst. Je merkt dat heel veel mensen van Afro-Surinaamse en Afro-Antilliaanse afkomst nog steeds lijden aan de gevolgen van trans-Atlantische slavernij. Dat wil niet zeggen dat niet iedereen meekomt, want dit is een erfenis, maar je merkt dat heel veel mensen toch mee kunnen komen. Ik geef een voorbeeld. Als je kijkt naar de Surinaamse en Antilliaanse vrouwen tussen 18 en 23 jaar, dan zit 50% daarvan op universiteiten en hogescholen in Nederland. In vergelijking is dat maar 42% van de witte vrouwen van Nederlandse komaf. Dit zijn cijfers van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Je ziet dus dat een aantal mensen wel meekomen, maar je hebt een precariaat, een onderklasse die niet meekomt. Je hebt ook het geval van studenten die hier komen studeren van de eilanden. Die hebben extra zorg nodig.

Als je dus die gemengde situatie neemt, dan zou je zes stappen kunnen ondernemen als Nederland beslist om excuses aan te bieden. Ik denk dat het nodig is om excuses aan te bieden. Ten eerste zou de Nederlandse regering zich hard kunnen maken voor het continueren, intensiveren en versterken van de reeds bestaande initiatieven gericht op het verdiepen van het substantieve burgerschap van Afro-Antillianen en Afro-Surinamers in het Koninkrijk. Dus niet alleen maar formeel burgerschap, maar ook substantief burgerschap, dat mensen kunnen floreren.

Ten tweede zou ik zeggen dat de departementen van de Nederlandse Staat kunnen samenwerken, formeel en op gelijke voet, met hun counterparts op de CAS-eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, op de gebieden onderwijs, sociale voorzieningen, werkgelegenheid, goed bestuur en milieubescherming, ter verbetering van de situatie op de eilanden.

Drie. Er zou een Koninkrijkfonds kunnen worden ingesteld, waar het maatschappelijk middenveld in Nederland de CAS- en de BES-eilanden – Bonaire, Sint-Eustatius en Saba – projecten kunnen indienen om de positieverbetering van Afro-Antillianen en Afro-Surinamers te versterken.

Vier. De Nederlandse Staat kan op het gebied van ontwikkelingssamenwerking projecten stimuleren ten behoeve van het land Suriname. Als je dat doet, doe je het ten behoeve van de Afro-Surinamers daar.

Vijf. Er zou veel en intensief geïnvesteerd moeten worden in de onderklasse en de kanshebbers van Afro-Surinaamse en Afro-Antilliaanse komaf in Nederland.

En als laatste zouden er op het gebied van onderwijs en onderzoek – mijn gebied – meer strategische en tactische campagnes moeten zijn om de strijd van de erkenning van het slavernijverleden te plaatsen in de liberale orde. Dus nogmaals, het gaat niet om de strijd van zwarte burgers ten opzichte van witte burgers. Het gaat niet om de strijd van burgers van Afro-Surinaamse of Afro-Antilliaanse komaf ten opzichte van burgers van Euro-Nederlandse komaf. Het gaat erom dat het maatschappelijk middenveld vraagt dat de Nederlandse Staat – en de Nederlandse Staat is een institutie die door de tijd heen is blijven bestaan – excuses aanbiedt en zorgt dat de mensen van Afro-Antilliaanse en Afro-Surinaamse komaf kunnen floreren. Het is dus een vraag binnen de liberale orde en niet daarbuiten.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Guadeloupe. Normaal gesproken vraag ik mensen altijd om zichzelf even te introduceren. Dat was ik vergeten, dus dat ga ik voor u doen. U bent senior-onderzoeker bij het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde. U bent als achtergrond sociaal en cultureel antropoloog en heeft aan alle grote universiteiten in Nederland gewerkt. Klopt dat? En u werkt aan de Universiteit van Amsterdam. Dank voor uw inbreng. Dan ga ik naar de heer Thodé. Aan u het verzoek om u even zelf te introduceren.

De heer Thodé:

Bedankt, voorzitter. Goedemorgen, allemaal. Mijn naam is Glenn Thodé. Ik ben geboren op Bonaire, heb heel lang op Aruba gewoond, en ben twee jaar geleden verhuisd naar Nederland. Een paar keer op en neer geweest. In Nederland gewoond vanwege studie, werk, doorstudie, werk. Op dit moment werk ik in verschillende hoedanigheden over het Koninkrijk heen. Ik zit bijvoorbeeld in het College financieel toezicht voor de BES-eilanden. Ik ben ook voorzitter van de Commissie toezicht bescherming persoonsgegevens BES. Ik werk op dit moment bij de Rijksuniversiteit Groningen als docent strafrecht en strafprocesrecht daar. Ik was ook rector van de Universiteit van Aruba, zoals Francio Guadeloupe ongeveer in dezelfde tijd rector was van de Universiteit van Sint-Maarten. Ik ben ook gezaghebber van Bonaire geweest, net in de tijd dat de transitie plaatsvond van het afbouwen van de Nederlandse Antillen naar de huidige landen en eilanden binnen de BES-constructie. Dat is een beetje mijn achtergrond.

Ik heb een tijdje geneeskunde gestudeerd. Dat heb ik niet afgemaakt. Ik ben jurist geworden, gespecialiseerd en gepromoveerd in het strafrecht op de Rijksuniversiteit Groningen. Op dit moment woon ik in Goor, in Overijssel. Dat is een mooie omgeving.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. Het vervelende is dat ik allemaal berichtjes binnenkrijg dat de onlineverbinding er niet is, wat natuurlijk voor heel veel mensen ongelofelijke balen is, nadat ik zelf, vond ik, een goede inleiding heb gegeven en de heer Guadeloupe een prachtig betoog heeft gehouden. Maar ik ga toch voorstellen om het voor de zorgvuldigheid – daar hou ik van – nog een keer te doen. Nee, we gaan heel even kort schorsen, anders zou het zonde zijn, en dan wordt het heel snel opgelost, zie ik aan iemand zijn gezicht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik kom tot de vervelende discussie dat je alles kunt voorbereiden wat je wil in het leven, maar dat er dan overmacht is. Dat vind ik heel vervelend. Tegelijkertijd moet ik ook constateren dat het een lange dag is en dat het ook niet gaat helpen om nog langer te wachten. Het goede nieuws is wel dat het allemaal wordt opgenomen en dat er een verslag van wordt gemaakt. Mensen kunnen het dus zeker nakijken of terugkijken. Ik zie dat er in de tussentijd hard wordt gewerkt om het wel mogelijk te maken. Ik vond het even belangrijk. Normaal wacht je niet zo lang, maar je weet dat er zo veel mensen, ook van de eilanden, meekijken. Maar het gaat natuurlijk om jullie, Kamerleden. Jullie zitten er helemaal klaar voor. Meneer Thodé, ik ga toch aan u vragen om uw inbreng te doen, na uw introductie.

De heer Thodé:

Bedankt, voorzitter. Dan zal ik even mijn korte introductie doen. Ik zou het liefst met u als Kamerleden in gesprek gaan en eventuele vragen van u beantwoorden. Ik geef toch even een korte introductie om dat gesprek misschien vanuit mijn perspectief in te kleuren. Ik zit hier, omdat we ... Ik spreek over «we». Je vroeg mij eerder waarom ik soms over «we» spreek. Dat is, omdat ik vorig jaar samen met Arjen van Rijn en Bastiaan Rijpkema, twee andere onderzoekers, juristen – Bastiaan is een rechtsfilosoof – heb gewerkt aan een onderzoek. Daar hebben we een verslag van uitgebracht. Dat ging om erkenning, excuses en herstel. Zo hebben wij dat verslag uiteindelijk ook genoemd. Het was een verkenning van de betekenis van het Nederlands recht en het recht van het Koninkrijk der Nederlanden bij de verwerking van het slavernijverleden. Dat was eigenlijk door toedoen van een motie die Nicolaï had voorgesteld en die door de Kamer was aangenomen. Het was een beetje de vraag of vanuit het Koninkrijk der Nederlanden iets moet worden aangenomen dat vergelijkbaar is met de wet Taubira in Frankrijk, om een impuls te geven aan de verwerking van de slavernij. Wij hebben dat onderzoek gedaan aan de hand van een vraag: welke betekenis kunnen het Nederlands recht en het recht van het Koninkrijk der Nederlanden hebben bij de verwerking van het Nederlands slavernijverleden? Ik zal daar heel kort op ingaan.

Onze conclusie was dat er Nederlandse regelgeving zou kunnen komen – in onze ogen moet deze er komen – het liefst in de vorm van een rijkswet, waarbij uiteindelijk vorm wordt gegeven aan een soort erkenning door de Nederlandse Staat, het Rijk, in de verschillende hoedanigheden die het heeft gehad door de eeuwen heen en de huidige Nederlandse Staat als erfopvolger daarvan, dat wat in het verleden heeft plaatsgevonden een misdaad tegen de menselijkheid is. Op basis van die erkenning dient een formeel excuus plaats te vinden voor de Nederlandse betrokkenheid bij die trans-Atlantische slavernij, die internationale slavernij, en zou er een plek moeten zijn – er zou in de wet een grondslag moeten worden gelegd – voor uiteindelijke herstelwerkzaamheden in de maatschappij, binnen het Koninkrijk en eventueel zelfs met voormalige koloniën. Dus dat was kortgezegd de conclusie.

Ik wil een paar kleine tekstjes met jullie delen, die uiteindelijk naderhand bij de publicatie van de teksten die wij hebben geschreven een plaats hebben gevonden. Die teksten wil ik delen, mede omdat ik voordat ik aan die studie was begonnen, zelf een bepaalde opvatting had over dat slavernijverleden. Dat was meer eentje waarbij ik dacht dat het slavernijverleden iets was van ver terug en dat het in mijn leven – ik ben zelfs geboren op de Antillen – eigenlijk geen plaats meer had of hoorde te hebben. Maar eigenlijk ben ik er juist door dat onderzoek achter gekomen dat er diepe sporen lagen in de maatschappij, in mijn eigen gezinsleven, dus bij mijn ouders en grootouders, en bij bijna al mijn vrienden die daar wonen en die ik ook nog eens tegenkom hier in Nederland in de alledaagse werkelijkheid. Toen dacht ik: ik moet ook een stem geven aan deze delen van de werkelijkheid. Een van de teksten die ik met jullie wil delen, komt van de rechtsfilosoof Wouter Veraart. Hij geeft aan dat je kunt zeggen dat voor de alledaagse rechtsorde het recht een belangrijke rol heeft te spelen bij de verwerking van historisch onrecht. Hij zegt het zo: «Een menselijke alledaagse rechtsorde zal de voorwaarden moeten bewaken waaronder herinneren, vergeten en vergeven betekenisvolle praktijken kunnen blijven, die op hun beurt de samenhang in een door individuele vrijheid en pluriformiteit gekenmerkte samenleving vergroten. Door beperkte, eindige antwoorden te produceren op oneindig onrecht uit het verleden, biedt de alledaagse rechtsorde niet alleen ruimte voor tal van buitenjuridische benaderingen van wat er in het verleden is gebeurd, maar ook voor zicht op de toekomst voor allen die zich in zijn invloedssfeer bevinden.» Dat was toch een soort kerngedachte waarmee we die studie hebben benaderd. Uiteindelijk kunt u dat lezen in een bijlage bij het rapport, het verslag van de Dialooggroep Slavernijverleden.

Dan wou ik ook nog twee andere kleine tekstjes met jullie delen. Een daarvan komt van de hand van mevrouw Ida Does. Zij heeft de teksten verwerkt in een voorwoord bij een publicatie van onze teksten. Het is gepubliceerd in een klein boekje. Het is het verhaal van Leonora, een dame. Ik lees het even voor. «Op 17 november 1732 vertrekt de driemaster Maria Elisabeth in opdracht van de Middelburgsche Commercie Compagnie met een kostbare vracht uit Curaçao. Als de boot 24 uur op zee is, komt er geheel onverwacht een zwarte vrouw tevoorschijn. Ze heeft zich de nacht ervoor aan boord verstopt en vertelt hoe ze heet: Leonora. Ze is de plantage op Curaçao en haar meesteres ontvlucht omdat zij slecht behandeld werd. In Nederland, zo weet zij, is slavernij verboden en daar wil zij in vrijheid leven. Na 62 dagen op zee komt de Maria Elisabeth aan in het Zeeuwse Middelburg. Het is 19 januari 1733. In een notariële akte verklaart Leonora wederom, nu onder ede, dat ze haar vrijheid wil en dat ze slecht behandeld is bij haar eigenaar. Vanuit Curaçao wordt met spoed aangedrongen op onmiddellijke terugreis van Leonora. De slaven, zo wordt betoogd, kunnen zich geen betere eigenaar wensen dan die van Leonora. Daar wordt een claim aan toegevoegd: het weglopen van Leonora is een behoorlijke schadepost voor haar eigenaar. Verwezen wordt naar eerdere gevallen waarbij de WIC, de West-Indische Compagnie, ontsnapte slaafgemaakte mensen die als verstekeling naar Nederland reisden onmiddellijk terug had gestuurd. Een vergeefs pleidooi, want Leonora's leven is definitief veranderd. Ze blijft als vrouw in Middelburg, gaat als hulp in de huishouding werken en treedt toe tot een kerkgemeenschap. De handelsreis van de Maria Elisabeth brengt een winst op van omgerekend € 105.000. Nauwkeurig is de vracht opgetekend: 596 manden en 9 zakken cacao, 20 vaten suiker, 32 ton geel- en pokhout, huiden en tabak, 140 mark zilvergeld en 1575 stukken «hartgeld». Leonora behoort nooit meer tot een inventaris.»

Nog een kort verhaaltje dat Ida Does heeft opgeschreven. Ze heeft verhalen opgeschreven, omdat ze zei: indien we willen werken naar een consensusrijkswet, dat ook vraagt naar koninkrijksverhalen waarin we eigenlijk weer te horen krijgen wat dit doet met mensen, maar ook wat voor rol de Staat daarbij heeft gespeeld. Dit is kennelijk tijdens de opening van de slavernijexpositie bij het Rijksmuseum gebeurd, dus ik lees weer even voor wat Ida heeft opgetekend. «De Koning opent de eerste slavernijexpositie van het Rijksmuseum in Amsterdam. In de zaal met donkergroene muren staat in het midden een grote ijzeren kappakookketel uit Suriname, ooit gebruikt voor het koken van suikerriet op een plantage. Op de muur staat in grote letters Wally. Een jonge zwarte conservator van het museum, Stephanie Archangel uit Curaçao, vertelt het verhaal. Wally kwam in opstand op de suikerplantage Palmeneribo in Suriname en liep samen met anderen weg. Hij wordt gearresteerd en veroordeeld tot de dood door langzame verbranding. Zijn hoofd wordt na zijn dood afgehakt en op een paal vertoond ter afschrikking van allen die ooit zijn opstandige voorbeeld zouden willen volgen. De Koning luistert en onderbreekt even nadat hij het vonnis heeft gehoord. Mag ik even wat vragen? Was het ook echt een rechter die dat op die manier uitsprak? Ja, is het antwoord. Namens de Staat? Ja. Dus het is niet eens snelrecht op de plantage zelf? Dat was echt een bestaande straf op het moment voor ... Ja, dat klopt. Ja, ja, en zijn verhaal is terug te vinden in de archieven. Bizar, zegt de Koning aan het einde.»

En dan alleen nog een kleine strofe, een klein einde van een gedicht dat mij gisteren is toegestuurd door een dame, Cissy Gressmann, die in Groningen werkt aan het project Bitterzoet Erfgoed. Daar wordt nu ook veel aandacht aan het slavernijverleden van Groningen besteed. Zij heeft dit geschreven: «Zal het ooit normaal zijn om niet uit te hoeven leggen van de doorwerking, van de betekenis, van het besef van wat het doet? Zo veel eeuwen vernedering, pijn en bloed. Zal het ooit uitgewerkt raken, de doorwerking van de slavernij?» In mijn ogen kan dat, indien we in het Koninkrijk, in gezamenlijkheid met alle delen van het Koninkrijk die er nu zijn, serieus onder ogen zien wat voor sporen die slavernij in het verleden heeft getrokken. Dan kunnen wij in principe met open vizier zien dat dit ons is overkomen. Het is niet het zoeken van dader en slachtoffer. Het gaat juist om het feit dat dat zo lang geleden nooit goed door ons allen, gezamenlijk binnen het Koninkrijk, is verwerkt, en dat wij daar de richting van de herstelwerkzaamheden mee kunnen inspireren.

Dat was mijn bijdrage. Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Dan zijn we aangekomen bij de verdiepende vragen. Dat is altijd een heel interessant gedeelte. Eerst wil ik u erop wijzen dat er papiertjes liggen voor de vragen. Het kan ook op uw computer. Als ik kijk naar de leden, dan zie ik dat het allemaal leden zijn die heel goed in staat zijn om één korte vraag te stellen, met dien verstanden dat mevrouw Simons aan het begin zit, dus waarschijnlijk iets meer zal zeggen als opening. Ik maak een beetje een grapje, maar ik wil u er gewoon op wijzen om het kort en krachtig te houden. Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Het zal u deugd doen dat ik vandaag ben opgestaan met het goede voornemen me netjes aan de regels te houden en mij bescheiden op te stellen. Of dat lukt, zullen we aan het einde weten.

Ik wil de sprekers in ieder geval bedanken voor hun waardevolle bijdrage tot nu toe, met veel perspectieven die ons dwingen tot nadenken. Dus ik begin met een woord van dank. Ik heb voor beide sprekers een vraag, voorzitter. Is dat oké?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Fijn. Dan zou ik aan de heer Guadeloupe het volgende willen vragen. Ik heb veel meer vragen, maar ik zal er eentje stellen. Die hangt ook samen met de vraag die ik straks aan de heer Thodé wil stellen. Ik zou willen vragen of u aan de commissie kunt uitleggen hoe u denkt dat ontwikkelingssamenwerkingsprojecten ten behoeve van bijvoorbeeld Suriname als gevolg van reparatory justice gezien kunnen worden. Denkt u dat dat gebeurt en kan gebeuren op basis van gelijkwaardigheid? U sprak daarover.

Ik zal ook gelijk mijn vraag aan de heer Thodé stellen. U zei iets dat mij mooi in de oren klonk, naast alle mooie poëzie en proza. U had het over «herstelwerkzaamheden». Er wordt vaak gesproken over «herstelbetalingen». Kunt u misschien uitdiepen hoe die werkzaamheden ingevuld zouden kunnen worden?

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Simons. Ik roep de rest op om het nog korter te proberen. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Ik had namelijk dezelfde vraag over de herstelwerkzaamheden. Vaak is het tegenargument tegen excuses «ja, maar dat kost heel veel» of «dat gaat een heleboel ellende veroorzaken» of iets dergelijks. Ik ben dus heel benieuwd hoe met name de heer Thodé daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik weet niet of ik het nog korter kan doen dan mevrouw Koekkoek, maar ik ga mijn best doen. Ik zou een vraag aan de heer Thodé willen stellen, namelijk wat de extra toegevoegde waarde van zo'n rijkswet is. Wat biedt die wetgeving ons extra dan we misschien tot nu toe zouden kunnen?

Ik zou aan de heer Guadeloupe het volgende willen vragen. In andere positionpapers vandaag, bijvoorbeeld van de heer Oudshoorn, zag ik meer staan over het substantieve burgerschap, namelijk dat we dat moeten intensiveren en continueren. Ik ben benieuwd of er een goed voorbeeld gegeven kan worden van hoe het nu gaat. Hoe ziet hij voor zich hoe we dat goede voorbeeld kunnen continueren en volgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Dank. Allereerst ook mijn dank aan beide sprekers. Ik heb een specifieke vraag voor de heer Thodé. U zegt op een gegeven moment dat het erom gaat dat het verleden door ons allen niet goed is verwerkt. Die verwerking begint natuurlijk met besef. Hoe zorgen we er dus voor dat in Nederland het besef groter wordt dat dit een verleden is dat verwerkt moet worden?

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Strien van de VVD. Mevrouw Wuite, D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Vooral bijzonder dank aan de heer Guadeloupe en de heer Thodé. Het waren verschillende verhalen. Mooi dat het ook vanuit de liberale orde wordt bekeken, zodat je het in de hedendaagse tijd kunt beoordelen en voelen. De verhalen die de heer Thodé deelde, komen echt bij mij binnen, en ik denk bij iedereen. De vraag die ik heb aan de heer Guadeloupe is: is er door u of door anderen wetenschappelijk onderzoek gedaan waarin nadrukkelijk wordt bepaald hoe het maatschappelijk leed en het onverwerkte aspect binnen Nederland zich hebben ontwikkeld of zich aan het ontwikkelen zijn? Misschien kunt u dat toelichten. Met Koninkrijksrelaties hebben wij veel te maken met rijkswetten. Het hele thema van consensusrijkswetten is enorm actueel. Vanuit uw inhoudelijke achtergrond: hoe denkt u dat dit vorm zou moeten krijgen, die consensusrijkswetgeving met vier parlementen binnen het Koninkrijk der Nederlanden?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Wuite. Dan mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Veel dank voor jullie verhalen en mooie bijdragen. Mijn vraag is eigenlijk een beetje dezelfde als die van de heer Van Strien. Ik was een beetje getriggerd door de opmerking of het ooit wel gezamenlijk goed is verwerkt. Ik vind dat eigenlijk ook wel een hele mooie gedachte om op voort te borduren. Graag zou ik er dan ook meer over willen horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Arib van de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ook dank. Ik heb een vraag aan de heer Guadeloupe. Hij had het vooral over een soort erkenning. Daaruit maak ik op dat er waarschijnlijk verschillende soorten erkenningen zijn. Gezien het feit dat de heer Guadeloupe ook een juridische achtergrond heeft, ben ik benieuwd welke typen erkenning juridische complicaties hebben.

De voorzitter:

Dan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook mijn dank aan de sprekers, ook voor hun geduld met onze techniek. Ik heb twee korte vragen. De eerst betreft de excuses bij wet. Zijn daar voorbeelden van? Dan de tweede vraag. Als u het heeft over herstelwerkzaamheden binnen de samenleving, kiest u een vrij breed begrip. Zou u er wat dieper op in kunnen gaan waar we dan aan moeten denken?

De voorzitter:

Dat waren alle vragen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Guadeloupe.

De heer Guadeloupe:

Bedankt voor de vragen. Volgens mij zijn mij drie vragen gesteld. De eerste ging over ontwikkelingssamenwerking met Suriname. Ik denk dat dit mogelijk is op twee gebieden. Ik had het eerder over een Koninkrijksfonds als het gaat om het Koninkrijk zoals dat nu bestaat. Dat zou een model kunnen zijn voor ontwikkelingssamenwerking, waarbij organisaties binnen het maatschappelijk middenveld in Nederland gaan samenwerken met maatschappelijke organisaties in Suriname. Dan gaat het er ook over wat die organisaties daar al doen op het gebied van het waarborgen van mensenrechten, op het gebied van sociaal-economische groei en op het gebied van milieu. Daarnaast denk ik dat er een gesprek moet zijn tussen de Nederlandse Staat en de Surinaamse staat, op voet van gelijkwaardigheid. Het gaat dus via twee wegen. De eerste is het maatschappelijk middenveld. Dat zorgt er namelijk voor dat je liberale rechten hebt. De tweede is het bilaterale gesprek tussen de staten. Ik denk dat er op dit moment in Suriname een regering is die bereid is om dat gesprek te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Simons wil nog een aanvullende vraag stellen, maar het antwoord is «nee».

De heer Guadeloupe:

Verder was er een vraag over initiatieven en onderzoeken die op dit moment al plaatsvinden. Ik heb meegedaan aan een onderzoek in Rotterdam over het slavernijverleden van Rotterdam, met een aantal collega's van het KITLV, het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde. Je merkt dat er wat dat betreft nog heel veel speelt onder Afro-Surinamers en Afro-Antillianen. Je merkt ook dat er heel veel initiatieven zijn, zoals de Ketikotitafels en Black Archives in Amsterdam. Ik noem verder een organisatie in Arnhem waar ik een paar dagen geleden was, het Comité Arnhem voor Ketikoti. Er zijn dus heel veel organisaties in Nederland die hiermee bezig zijn. Ik ben co-applicant van een groot NWA-project, namelijk Rethinking Europe. Daarin werken we als onderzoekers van de Universiteit van Amsterdam, het KITVL, Utrecht, Nijmegen en Leiden samen met allerlei maatschappelijke organisaties om te kijken hoe ervoor gezorgd kan worden dat Nederland begrijpt dat je altijd staatsburgers hebt gehad die op de Antillen wonen en die voor een groot deel in Suriname heel lang hebben gewoond en hoe je een Nederlands project realiseert waar dat onderdeel van uitmaakt.

Er is gevraagd hoe je dat concreet doet. Er is heel veel samenwerking op het gebied van justitie. Ik denk dat er veel meer samenwerking zou moeten zijn op het gebied van onderwijs en klimaatverandering. Daar kun je veel winst maken. Ik zit ook in een ander project, over milieu. Daar ben ik program chair. Wij werken samen met universiteiten hier en universiteiten in de regio om in ieder geval iets te doen aan dat hele vraagstuk van klimaatverandering. Onderwijs is essentieel, en dan gaat het om alle trappen van onderwijs, dus primair, secundair en universitair onderwijs, zodat mensen kunnen meekomen. Dat is substantief burgerschap, mijns inziens.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Thodé. Ik vraag de heer Guadeloupe om het knopje van de microfoon weer in te drukken, zodat hij uitgaat.

De heer Thodé:

Dank u. Ik zal de vragen niet beantwoorden in de volgorde waarin ze gesteld zijn, maar in een volgorde die op mij een beetje logisch overkomt; mijn excuses daarvoor.

Ik zou willen beginnen bij erkenning. We hadden het over erkenning, excuses en herstel. Een aantal vragen zijn over herstel gegaan. Daar kom ik ook op terug, maar ik begin bij de erkenning en de juridische vormgeving daarvan. Hoe die precies zal plaatsvinden, is natuurlijk aan de wetgever. Wij hebben wel – «wij» zijn de drie onderzoekers die ik eerder heb genoemd, Bastiaan Rijpkema, Arjen van Rijn en ik – een soort voorsteltekstje geformuleerd. Dat wil ik zo meteen eventueel wel aan jullie voorlezen.

Maar voordat ik op de tekst zelf inga, wil ik nog antwoorden op de vraag: welk soort wet? Je kunt natuurlijk gewoon een Nederlandse wet maken. In principe is dat volgens ons ook voldoende, omdat de Nederlandse Staat uiteindelijk echt de actor was die in die tijd de regels had geschreven, had gemaakt, op basis waarvan de slavernij plaatsvond. In die zin is het wel een verantwoordelijkheid die simpelweg door de Nederlandse Staat genomen kan worden. Maar in onze ogen is het gewenst en misschien ook wijzer om de weg te zoeken naar een consensusrijkswet. Waarom? Omdat dit een helingsproces kan zijn voor het gehele Koninkrijk.

Wanneer de weg van een consensusrijkswet wordt gevolgd, worden de parlementen van de andere landen erbij betrokken. Ik pleit ervoor om bij zo'n proces ook de eilandsraden van de BES-eilanden te betrekken en om de regeringen hierover in overleg te laten gaan met elkaar, maar dan toch even een stap te zetten die tot nu toe binnen het Koninkrijk niet vaak is gezet. Dat is de stap om vanaf de conceptie van die wet al met elkaar aan tafel te gaan zitten en na te denken over de vraag wat er nou precies in die regelgeving zelf terecht moet komen en wat in de memorie van toelichting en dergelijke, dus in alle teksten die eronder moeten liggen ter argumentatie daarvan, zodat het uiteindelijk in al die parlementen gedragen wordt wanneer het gepresenteerd wordt. Dan kan zo'n consensusrijkswet tot stand komen. Binnen de eilandsraden en de bestuurscolleges van de BES-eilanden moet er instemming over zijn dat dit voor ons, dus voor het gehele Koninkrijk, een betekenisvolle wettelijke tekst is die gedragen wordt door alle besturen binnen alle landen, zodat we kunnen zeggen: alle gevolgen van die regelgeving gaan we gezamenlijk dragen; het is niet meer een verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld alleen Nederland. Het is zaak dat wij vanuit al die landen en gemeenschappen gezamenlijk werken aan het uitvoeren van de consequenties of de gevolgen van die regelgeving.

Dan geef ik even aan wat die teksten zouden kunnen zijn. Als tekst voor de erkenning hebben we dit opgeschreven. «Erkend wordt dat de slavenhandel en slavernij die tussen het begin van de zeventiende eeuw en 1 juli 1863» – dat is de dag van de emancipatie, van de afschaffing – «direct of indirect onder Nederlands gezag hebben plaatsgevonden, misdrijven tegen de menselijkheid waren.» Dat is de erkenningstekst, zou je kunnen zeggen.

Daarnaast hebben we een tekst geschreven voor de excuses. Die zal ik even opzoeken en voorlezen. «Erkend wordt tevens het leed van alle mensen die slachtoffers van deze misdrijven zijn geworden, alsmede het leed van hun afstammelingen. De Staat der Nederlanden, mede als rechtsopvolger van eerdere Nederlandse gezagen, die slavenhandel en slavernij direct of indirect heeft toegestaan, mogelijk gemaakt, bevorderd of bedreven, biedt hiervoor zijn excuses aan.» Dat zou je als wetstekst of als toelichting kunnen opnemen. Je zou hierover in ieder geval een discussie kunnen voeren met de eilanden om te kijken of dit iets is waar we allemaal mee kunnen leven en of we er dan, allemaal gezamenlijk, een punt achter kunnen zetten. Dat wat betreft het instrument, de consensusrijkswet en de inhoud die daaraan gegeven kan worden.

Dan ga ik over naar de belangstelling voor herstelwerkzaamheden. Mevrouw Koekkoek zei: een van de meest geopperde bezwaren rond erkenning en excuses zijn de kosten. In mijn ogen kan het herstel van de misdaad die hier heeft plaatsgevonden en de misstanden die daar nu nog het gevolg van zijn, nooit tenietgedaan worden met herstelbetalingen. Herstelbetalingen zijn in mijn ogen geen juist middel om het lijden van de gemeenschap weg te nemen. Er moet wel een verantwoordelijkheid zijn om gezamenlijk te identificeren wat voor herstelwerkzaamheden moeten plaatsvinden. Die herstelwerkzaamheden moeten wel gefinancierd worden. Het kost dus wel geld, hoe je het ook wendt of keert.

De vraag is: hoe wordt dat geld ingezet? In mijn ogen is het heel belangrijk dat we in gezamenlijkheid identificeren waar nu nog ... Ik weet dat er laatst een boek is verschenen over zeven vinkjes. De auteur zei: daardoor heb ik voordeel. Wat zijn alle vinkjes die nu nog een achterstand betekenen voor iedereen die gevangenzit in de sporen, in de littekens van het slavernijverleden? Hoe kunnen we die ongedaan maken? Ik ben het met Francio eens. Hij heeft net naar voren gebracht dat de denkpatronen die wij nog inzetten in onze maatschappij, die voordelen in stand houden. Die vinden zelfs mogelijk hun weg in de algoritmes die we gebruiken en dergelijke.

Die denkpatronen moeten we identificeren. We moeten de dialoog aangaan om de denkpatronen tot het verleden te gaan laten behoren. Dat moeten we met elkaar doen. We moeten de gesprekken open maken, hoe pijnlijk het ook is. Dat moeten we gezamenlijk aangaan. We moeten even ervaren dat het pijn doet. We moeten elkaar beledigen. We moeten elkaar daarna weer omarmen. Noem het maar op. We moeten alles doen wat daarmee gepaard gaat. We moeten echt dat gesprek met elkaar aangaan. Daar moeten tijd, ruimte en mogelijkheden voor geboden worden. Dat moet gefinancierd worden. De herstelwerkzaamheden zouden wat mij betreft op die manier plaats moeten vinden.

Ik hoop dat ik daarmee ook een beetje op de vraag van de heer Van Strien terug ben gekomen. Dat betekent ook het besef in Nederland van de rol die Nederland hier precies in heeft gespeeld. Ik ben getrouwd met iemand die is geboren en getogen in Nederland. Ik heb het er vaak met haar over gehad of er in haar jeugd, in haar schooltijd en in haar verdere opleidingen ooit iets naar voren is gebracht over de rol van Nederland in het slavernijverleden. Dat was niet zo. Dat is nog steeds zo. Als je kijkt naar het Nederlands onderwijs, zie je dat er heel veel wordt gesproken over Suriname, Marokko en allerlei andere verbanden die Nederland heeft, maar dat de positie en de plaats van de eilanden in de Caraïben uiteindelijk nog niet aanwezig zijn in de vorming van mensen in het Europees deel van Nederland. Daar leven nog steeds Nederlanders in de sporen van de slavernij. Zij snakken naar een dekoloniale verhouding, maar die komt nog niet naar voren in het onderwijs.

Dat is ook nog niet het geval bij de mensen aan de andere kant van de oceaan. Wij nemen namelijk heel vaak het onderwijs over van Nederland, zowel qua vorm als qua inhoud. De psychologie, de geschiedschrijving en dergelijke nemen wij ook mee uit Nederland of Noord-Amerika. Daar is de slavernij ook nog steeds niet goed verwerkt. Dat nemen we als sturend voor de inhoud van ons onderwijs. In mijn ogen zouden herstelwerkzaamheden ook betekenen dat mensen uit Nederland die in de sporen van de slavernij leven, gezamenlijk tot inhoudelijke gesprekken komen over nieuwe inhoud voor onderwijs, musea en maatschappelijke en culturele uitingen van dit verwerkingsproces. Hopelijk kunnen we dan ook toewerken naar een gemeenschap waarin we aan het einde van dat proces kunnen zeggen: het is nu een multiculturele, multicolour gemeenschap waarin we de kracht zien van het samen en volledig gelijkwaardig lid zijn van deze maatschappij binnen het Koninkrijk. Dat is een beetje wat wij hebben proberen te vangen met onze voorstellen richting de Dialooggroep Slavernijverleden.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de linkerkant. Zegt er iemand: ik heb toch echt nog even één urgente vraag voordat we doorgaan naar het volgende blokje? Mevrouw Arib vindt dat altijd zo leuk, dat «blokje». Nee, dat is niet zo; dat weet ik. Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog aanvullende vragen of opmerkingen? Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dit is een vraag die volgens mij door beide experts beantwoord kan worden. Ik vraag dit omdat het belangrijk is om met elkaar definities af te spreken voordat je überhaupt een dialoog aangaat. Wanneer is het proces compleet? Ik voel heel veel voor de brede invulling die beide heren geven aan werkzaamheden en ontwikkelingssamenwerking. Maar de vraag is natuurlijk: wanneer is het goed? Wanneer zijn we klaar?

De voorzitter:

Meneer Guadeloupe.

De heer Guadeloupe:

Dat lijkt een simpele vraag, maar dat is het niet. Als je denkt zoals ik denk, vanuit de liberale orde, dan is het goed op het moment dat elk individu dat Nederlands staatsburger is de mogelijkheden heeft om te floreren, om zich te ontwikkelen. Als je in zo'n situatie zit, dan kun je beginnen te denken: nou is het goed. Dat is zo op het moment dat de eilanden de mogelijkheden hebben om een economie op poten te hebben die divers is. Je moet ook letten op kwesties van goed bestuur. Met «goed bestuur» bedoel ik sterke instituties. Een samenleving komt vooruit als ze sterke instituties heeft. Dat betekent instituties die onafhankelijk zijn ten opzichte van de politiek. Het is nog steeds het geval dat dat niet altijd even goed werkt op de eilanden, en zeer waarschijnlijk ook niet altijd in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Thodé, bent u het daarmee eens?

De heer Guadeloupe:

Ik denk – ik kan heel kort zijn – dat we heel veel kunnen praten over psychologisch leed. Ik denk dat het veel meer past binnen het maatschappelijk middenveld en organisaties die je ondersteunt om dat te doen. Maar als we het hebben over de Nederlandse Staat, dan gaat het erom dat je condities creëert waardoor mensen mee kunnen komen. Ik denk niet dat het ligt bij de Nederlandse vertegenwoordigers om iets te doen aan psychologisch leed. Ik denk dat we ervoor moeten oppassen om dingen bij elkaar te brengen die niet bij elkaar horen.

De voorzitter:

Meneer Thodé.

De heer Thodé:

Ja, wanneer zijn we klaar? Ik hoop dat dat punt op een dag kan komen. Ik denk dat dat het moment is waarop we allemaal kunnen zeggen: nu hoef ik bij die vinkjes niet ook nog eens het slavernijverleden mee te rekenen. Er zullen altijd andere zaken zijn in de maatschappij, en misschien komt het ook weleens op dat één individu dit nog steeds denkt. Daarom denk ik ook dat je nooit helemaal kunt zeggen: we zetten er een punt achter. Het zal altijd een deel zijn van onze geschiedenis, onze gezamenlijke geschiedenis. In die zin denk ik dat het een permanente plaats zal moeten gaan vinden. Maar er is wel een punt waarop we kunnen zeggen: oké, we hebben in ieder geval de scherpe kantjes – ik doel op de ongelijkwaardigheid, het benadelen, het uitsluiten en dergelijke, die nu nog onderdeel zijn van de sporen en littekens van het slavernijverleden – zo goed als weggenomen uit de alledaagse praktijk in de brede lagen van de gemeenschap.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Wuite, heel kort.

Mevrouw Wuite (D66):

Heel kort. Dank voor alle antwoorden. Weet de heer Thodé in hoeverre er in de landen, of ook in Suriname, gesprekken plaatsvinden over erkenning van het feit dat slavernij daar plaatsvond en dat de voormalige plantagehouders ook onderdeel zijn van de maatschappij? Met andere woorden: hoe gaan de landen daar ermee om, ook om te verkennen of consensusrijkswetgeving een basis kan zijn?

De heer Thodé:

Bedankt, mevrouw Wuite. Het is een goede vraag, die simpel lijkt maar een ongelofelijk ingewikkelde achtergrond heeft. Francio heeft net aangegeven hoe lastig ook die eerdere vraag van mevrouw Simons was. Er is niet zo heel lang geleden een boek verschenen van een onderzoek van een hoogleraar over het Arubaanse bestuur. Hij heeft in dat boek eigenlijk iets opmerkelijks opgeschreven. Hij heeft aangegeven dat de denkpatronen en de wijze van werken in het bestuur, van de huidige bestuurders, in principe een soort directe dan wel indirecte kopie zijn van de wijze waarop de eilanden werden bestuurd door de koloniale macht.

Ik denk ook dat de denkpatronen van de plantagehouders nog steeds rondwaren in de bestuurlijke regionen op de eilanden, zowel in publieke als in private organisaties. Ik denk dat daar nog steeds wordt gedacht: wij zijn nu de baas en jullie behoren gewoon te gehoorzamen. Dus voordat men daar in Suriname en op Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba – dat zijn de landen waarvan ik de culturen een beetje ken – uiteindelijk ook echt mee klaar is, om het terug te brengen naar de vraag van mevrouw Simons wanneer we kunnen zeggen «we zijn klaar hiermee», dan moet dat deel van de werkelijkheid van alledag, van de rechtsorde, ook verwerkt zijn. Daarom geef ik aan dat we dit proces met z'n allen in moeten. Het is ook voor de eilanden van essentieel belang dat men ziet dat er naast de last van kleur ook nog steeds een soort koloniale geest rondwaart in de dagelijkse praktijken van de eilanden, ook al zijn we in die zin niet meer een kolonie zoals vroeger. Dat is mijn gedachte bij die vragen. Dus daar schuilt nog een hele complexe wereld achter. Maar ook dat werk moet worden verricht.

De voorzitter:

Dank, ook voor de beantwoording van deze laatste vraag. En uiteraard, zoals de commissieleden ook al aangeven, dank aan jullie beiden voor de aanwezigheid, voor het beantwoorden van de vragen en voor het geven van een hoop informatie. In de tussentijd is het digitale probleem nog niet opgelost, maar we zullen er alles aan doen om zorg te dragen dat duidelijk wordt wat jullie inbreng is, zodat mensen dat kunnen terugkijken. Ik stel voor om tien minuten te schorsen. Daarna gaan we weer door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2: Maatschappelijk perspectief en opinie

Gesprek met:

• mevrouw M. Duin, podcastmaker

• mevrouw P. Bouva, podcastmaker

De voorzitter:

Ik kan bijna «goedemiddag» zeggen, want we zitten op het snijvlak van ochtend en middag. Ondertussen is het onlinegedeelte weer op orde. Het was heel vervelend, want juist bij dit rondetafelgesprek is het belangrijk dat iedereen het kan volgen. We hebben mooie inleidingen gehad van de heer Guadeloupe en de heer Thodé. Niet gevreesd, je kunt dat gesprek terugkijken! Ik zou zeggen: doe dat vooral om zo breed mogelijk ook die visies mee te kunnen krijgen.

We zijn ondertussen aangekomen bij het tweede gedeelte en dat is wat we maar «maatschappelijk perspectief en opinie» hebben genoemd. We hebben nu mevrouw Duin en mevrouw Bouva, die straks zal aanschuiven, hier. Zij hebben samen de podcast gemaakt. Ik ga u vragen om u zelf te introduceren en om een inleiding te geven. Daarna is er voor degenen die dat willen, de gelegenheid om vragen te stellen.

Het woord is aan u.

Mevrouw Duin:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier te spreken. Ik ben Maartje Duin en Peggy Bouva zal zo aanschuiven. We zijn vereerd!

Ik wil u vertellen over iets wat mij een paar weken geleden overkwam. Ik kreeg een telefoontje van een oudere dame, die ik niet kende.

De voorzitter:

Niet iedereen weet welke podcast je hebt gemaakt.

Mevrouw Duin:

De podcast! Juist, de podcast is De plantage van onze voorouders, en die hebben wij twee jaar geleden gemaakt voor de VPRO.

Een paar weken geleden kreeg ik dus een telefoontje van een oudere dame, die ik niet kende. Haar stem klonk een beetje in paniek. Ze zei: «Ik heb hier al jaren een erfstuk aan de muur hangen. Ik vind het afschuwelijk en ik wil er vanaf.» Ze stuurde mij een foto van een prent. Ik denk uit het begin van de negentiende eeuw. Ik herkende een suikerplantage aan een rivier met twee fraaie houten woningen op hoge neuten, zoals dat heet, een sluis en een molen. Zwarte figuren in het wit gekleed lopen op de oever met zakken te zeulen. En op de rivier roeien acht van hen een korjaal voort, zo'n boot die uit één boomstam is gesneden. Verderop bij de molen meert een zeilboot aan om suiker in te laden en op de oever staan witte heren met hoge hoeden en in pandjesjassen met elkaar te praten. Hun gewichtige armgebaren zeggen: hier worden zaken gedaan.

De vrouw aan de telefoon vertelt mij dat zij nooit het verband heeft gelegd tussen wat zich afspeelt op de prent die zij aan haar muur heeft hangen, en de naam van de firma die er in sierlijke letters onder staat: haar achternaam. Sinds kort weet ze meer over het Nederlandse slavernijverleden en nu moet ze er iets mee. Of ik raad weet?

Inmiddels kijk ik niet meer op van dit soort telefoontjes. Mijn mailbox zit vol met berichten, vaak heel persoonlijk en emotioneel, van mensen die hun familiegeschiedenis met andere ogen zijn gaan bekijken sinds ze de podcast De plantage van onze voorouders hoorden. In die podcast ga ik op zoek naar het slavernijverleden in mijn eigen stamboom en ik ontdek dat mijn voormoeder bij de afschaffing van de slavernij in 1863 mede-eigenaar was van de Surinaamse suikerplantage Tout Lui Faut.

Ik leg contact met Peggy Bouva, een nazaat van tot slaaf gemaakten van die plantage, en samen gaan we op onderzoek uit. We komen tot gruwelijke ontdekkingen. Er lagen mensen aan de ketting op Tout Lui Faut. Er werden diensten van 48 uur gedraaid. Wie weigerde, kreeg de zweep.

Toen ik met dit project begon had ik eigenlijk een persoonlijk en een maatschappelijk doel voor ogen. Persoonlijk wilde ik mijn eigen ongemak met het thema «slavernijverleden en racisme» overwinnen. En maatschappelijk: ik wilde dat anderen, met name witte Nederlanders, deze thema's als onderdeel van hun eigen geschiedenis gingen zien. Nou, dat persoonlijke doel heb ik bereikt dankzij Peggy, mijn fantastische partner in crime, die onvermoeibaar het gesprek, hoe ongemakkelijk ook, met mij bleef aangaan. En voor het maatschappelijke doel trekken we twee jaar na dato nog steeds samen het land door. We bezoeken scholen, vrouwenverenigingen, Rotary's. We spreken met medewerkers van de politie en van de omroep. Overal stimuleren we mensen om hun eigen ongemak te overwinnen en om in te zien dat dit gesprek niet gaat over schuld maar over empathie.

Met ons werken velen al jaren keihard om datzelfde doel te bereiken, maar het is een te grote taak. Nog steeds zien veel witte Nederlanders het slavernijverleden als iets van vooral «die Surinamers». Ze zien het nog te weinig als een Nederlandse geschiedenis waarvan de gevolgen zich uitstrekten tot ver in Oost en West. En daar ligt een taak voor u, Kamerleden. Er is een kleine groep Nederlanders van wie de familiegeschiedenis tot eeuwen terug is vastgelegd. Mensen als ik. Mensen als deze mevrouw aan de telefoon. Mensen als ik, die in het Nationaal Archief hier in Den Haag de handtekening van mijn betbetovergrootmoeder onder een notariële akte zag staan. Als plantage-eigenaar had zij bij de afschaffing recht op tegemoetkomingsgelden van de Nederlandse overheid, terwijl Peggy's voorouders nog tien jaar plantagearbeid moesten blijven verrichten.

Maar er is een veel grotere groep Nederlanders voor wie die link met het slavernijverleden minder tastbaar is. Hun voorouders voeren misschien mee als matroos van de VOC. Ze bakten brood of stookten jenever voor de bemanning. Ze sloten in Utrecht verzekeringen af. Misschien dronken ze alleen maar koffie in Joure. Voor deze Nederlanders is het slavernijverleden nooit zichtbaar geweest, niet in hun huis, niet in hun stad, niet in hun geschiedenisboeken. En sinds een paar jaar zien zij alleen maar dat een traditioneel kinderfeest hun wordt afgepakt door een stel activisten uit de Randstad. Waar komen die opeens vandaan?

Geachte Kamerleden. Maak ons slavernijverleden iets van alle Nederlanders. Geef ons meer prenten aan de muur waar we niet van weg kunnen kijken. Faciliteer meer ongemakkelijke gesprekken, zoals die tussen Peggy en mij. Leid docenten op om dit gesprek aan te gaan in de klas. Vernoem straten naar verzetshelden tegen de slavernij, niet alleen in Amsterdam, maar juist ook in Dokkum en Breda. Bedenk een variant op de stolpersteine voor de huizen van plantage-eigenaren en leg die ook in de straten van Driebergen neer, ook in Hummelo, ook in Tiel. Organiseer Ketikoti-dialoogtafels, diepgaande ontmoetingen tussen wit en zwart, op het Binnenhof en op het Vrijthof. Maak van Ketikoti een nationale herdenking en een vrije dag. En laat het staatshoofd excuses maken om te laten zien: dat was de samenleving die wij waren, dit is de samenleving die wij willen zijn.

De mevrouw aan de telefoon heb ik geadviseerd om de prent aan een gemeentelijk archief te schenken, zodat meer mensen die kunnen zien. Dat gaat ze doen. Het tafereel staat toch al in haar geheugen gegrift. Nu nog in dat van de rest van Nederland!

Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan mijn fantastische partner in crime, Peggy Bouva.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bouva, ook van harte welkom. Het woord is aan u.

Mevrouw Bouva:

Dank u wel. Allereerst hartelijk dank dat Maartje en ik zijn uitgenodigd om vandaag ons maatschappelijk onderzoek, dat wij samen hebben gedaan, en ons perspectief te delen. Ik was ook bijzonder verrast en heel erg benieuwd toen Maartje mij in 2018 benaderde om dit onderzoek te doen. Ik was verrast dat zij mij benaderde als witte journalist en mij vroeg naar mijn familiegeschiedenis. Daardoor kon ik na jaren eindelijk het verhaal doen van mijn voorouders. Ik was ook verrast dat Maartje zo bijzonder geïnteresseerd was in de plantage en het leven op de plantage.

Maartje en haar team waren dus op zoek naar het perspectief van wat nog niet eerder was verteld. Na al die jaren was er nog niet eerder, voor zover Maartje en ik daarvan op de hoogte zijn, op waardige wijze onderzoek gedaan, gedocumenteerd en ook gedeeld vanuit je eigen perspectief. Er waren verschillende interviews geweest, waarbij heel vaak het verhaal werd gedaan voor de nazaten van de tot slaaf gemaakten. Maar ze kwamen onvoldoende zelf aan het woord en ook werd hun perspectief niet als zodanig meegewogen in het eindresultaat. Ik mocht meebeslissen en coproduceren. Dat was ook de benadering van Maartje. Zij gaf aan: ik wil niet alleen jouw verhaal horen, maar je ook betrekken bij het eindresultaat. Wij krijgen vandaag de kans om hier in de Tweede Kamer ons verhaal te delen met jullie. Het allermooiste zou zijn als de belevingen en ervaringen van de nazaten van de tot slaaf gemaakten in de toekomst worden meegenomen in besluitvorming, in wetsvoorstellen en in allerlei andere eventuele voorstellen voor herstel, erkenning en excuses. Nu wordt er heel vaak een verhaal gehouden door bepaalde historici. Op grond daarvan wordt een besluit genomen, maar daarbij wordt onvoldoende vaak meegenomen wat dat vandaag de dag nog steeds betekent voor de nazaten van de tot slaaf gemaakten.

Het allermooiste is dat Maartje en ik nu middels onze lezingen en workshops de kans krijgen om gesprekken aan te gaan, dat ik mijn perspectief kan delen en dat ik kan spreken over de doorwerking die niet alleen ik ervaar maar velen met mij, zoals kansenongelijkheid en achterstelling op de arbeidsmarkt. Er zijn vele facetten in het leven waarbij wij te maken hebben met die doorwerking, waar niet altijd voldoende aandacht voor is.

Het maken van de podcast was voor Maartje en mij al een doel op zich, maar het allermooiste is het resultaat dat we daarmee hebben bereikt. We hebben heel veel mensen aan het denken gezet en bewogen om daadwerkelijk zelf tot actie over te gaan en het niet alleen te zien als een verhaal, maar ook als iets waar ze zelf gevolg aan moeten geven binnen hun eigen organisatie, binnen scholen/hogescholen, binnen het onderwijs. Ze zien het belang om dit als vast onderdeel op te nemen in het lesmateriaal. Ze zoeken allerlei manieren om dit op een waardige manier met kinderen te delen. Wij hebben zulke mooie gesprekken gehad van gymnasium tot mbo, op hogescholen. Ze zien op alle niveaus de noodzaak van het delen van het verhaal.

Ik was ook vereerd om uitgenodigd te worden op de Arteveldehogeschool in België. Die mensen hebben zelf gevraagd hoe ze met dit vraagstuk moeten omgaan met betrekking tot Congo. Het gaat dus niet alleen over de rol van Nederland in Nieuw-Guinea en alle andere kolonies van Nederland, maar over het gehele kolonisatieproces. Een heel groot gedeelte van Europa is daar onderdeel van. Veel landen willen daar nu meer ruchtbaarheid aan geven en dit bespreekbaar maken. Het is heel waardevol dat men nu openstaat voor dat perspectief en vraagt: hoe kunnen we dit het beste aanpakken; wat kan je ons adviseren? En dat dan na 147 jaar.

Toen ik samen met Maartje onderzoek aan het doen was – in 1815 is de Tweede Kamer opgericht – heb ik de naam Van Lynden gevonden.

Mevrouw Duin:

Dat was mijn moeders familienaam.

Mevrouw Bouva:

Dat was de eerste Voorzitter van de Tweede Kamer. Hoe bijzonder is het dat die voorvader van Maartje in die tijd, 1815, toen slavernij nog volop bestond, Kamervoorzitter was, dus ook mee besloot over allerlei voorstellen en dat wij – ik als nazaat van een tot slaaf gemaakte en Maartje als nazaat van een plantage-eigenaar – hier vandaag de dag de kans krijgen om ons maatschappelijk perspectief met jullie te delen, in de hoop dat jullie dit mee zullen nemen bij toekomstige besluitvorming?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouva. We gaan nu naar de Kamerleden. Die kunnen vragen stellen en opmerkingen maken. Er liggen papiertjes om ze op te schrijven. Ik ga dit keer niet per se het hele rijtje af. Ik ga eerst eens even kijken wie er een vraag heeft. Ik begin bij de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst heel veel dank, niet alleen voor het feit dat jullie hier zijn maar ook voor de prachtige podcast die jullie hebben gemaakt. Nu ik jullie voor het eerst hier samen zie en de reactie van de Kamerleden zie, moet ik vaak denken aan de beroemdste speech van Martin Luther King waarin hij zegt: ik hoop dat, op een dag, de kinderen van tot slaaf gemaakten en de kinderen van plantagehouders samen zitten. Hij had het nog net niet over een zaal in de Tweede Kamer, maar dat is wat jullie doen. Dat moeilijke gesprek hebben jullie samen gevoerd. Ik heb daar straks nog een vraag over.

Wat ik ook heel mooi vond, is dat mevrouw Duin zei: het gaat niet om schuld, maar om empathie; onderdeel van dat hele proces is het maken van excuses. Dat vind ik persoonlijk ook, maar wat wij vaak terugkrijgen van mensen die daar misschien niet per se tegen zijn maar wat meer aarzeling bij hebben, is dat dat het einde van een proces moet zijn. Zij zeggen dat eerst het gesprek op al die plekken in het land moet zijn gevoerd, zoals jullie dat ook voorstellen, en dat er dan pas excuses kunnen komen. Hoe kijken jullie naar die opstelling? Zoals we ook in het begin zagen, is dit niet iets wat we kunnen afsluiten op een bepaalde datum, maar waar in het hele proces zitten de excuses? Hebben we die nodig als startpunt of moeten die eerder verderop in het proces komen?

De voorzitter:

Dank. Ik wil voorstellen om eerst meerdere vragen te inventariseren. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is eigenlijk niet eens een vraag. Ik vind het zo knap hoe jullie erin geslaagd zijn om het ook inzichtelijk te maken voor mensen die misschien denken: ik ben zo'n witte Nederlander. Dan ga je natuurlijk denken: hoe zit het met mijn familiegeschiedenis? Maar eigenlijk doet dat er helemaal niet toe, want inderdaad hebben mijn ouders, zoals jullie ook opschrijven, ook gewoon die koffie gedronken en misschien ook die verzekering afgesloten. Dus heel knap hoe jullie iets zo dichtbij brengen wat in eerste instantie misschien wat verder van ons af lijkt te staan. Dank je wel daarvoor. Dat helpt ons weer heel erg.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik deel wat de heer Klaver en mevrouw Van Dijk aangeven over het gevoel dat het geeft. Ik vind jullie op de een of andere manier ook een soort microkosmos van hoe het kan zijn. Deze marathonsessie van rondetafelgesprekken is er natuurlijk niet voor niks. Dat ongemak leeft ook hier in de Tweede Kamer. Jullie hebben de afgelopen twee jaar in heel veel opzichten een voorbeeldfunctie vervuld. Op basis daarvan heb ik vooral een vraag aan mevrouw Duin. U bent zelf begonnen met het ongemak dat u zelf ervaarde. U heeft in de podcast aangegeven dat dat ook binnen uw familie speelde en dat u daar het gesprek over bent aangegaan. Wat zijn nou de wijze lessen die u aan ons zou willen meegeven om de dialoog en het helen verder te bevorderen? Wat werkte voor u en wat werkte niet? Als laatste: waarom wilt u excuses door de Koning als staatshoofd en niet door de regeringsleider?

De voorzitter:

De heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

We hebben nu al iets bereikt, want de heer Klaver en mevrouw Wuite hebben de woorden uit mijn mond gehaald. Ik sluit me daar dus heel graag bij aan, ook voor de snelheid ...

Mevrouw Wuite (D66):

Zo meteen beginnen we in het midden.

De heer Van Strien (VVD):

... want het is vooral interessant om te horen wat jullie daarover zeggen. Behalve de empathie, vond ik het ook mooi dat u zei: dat was de samenleving die wij waren, dit is de samenleving die wij nu willen zijn. Dat is heel mooi en heel mooi beeldend. De oproep van u beiden is duidelijk, maar mijn vraag is: hoe kunnen wij als politici er de komende tijd aan bijdragen dat de dialoog ook die uitwerking heeft?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik kan me in ieder geval aansluiten bij alle mooie woorden en mooie woorden van dank. Ik hoor ook dat jullie veel richting scholen gaan. We hebben het vaak over de vraag: hoe krijgen we het onderwijs veranderd? Ik ben benieuwd naar jullie visie. Het gesprek aangaan is natuurlijk mooi, maar ik blijf me afvragen wanneer de tijd komt dat we de geschiedenisboeken eens gaan veranderen. Ik ben benieuwd naar jullie kijk daarop. Wanneer gaan we stoppen met die eeuw de «Gouden Eeuw van Nederland» te noemen in plaats van daar een andere naam voor te bedenken? Wanneer gaan we stoppen met die VOC-mentaliteit, die Nederland toch nog steeds het gevoel geeft dat dat iets moois zou zijn? Ik ben benieuwd naar die visie, ook hoe je bepaalde woorden in Nederland die nog steeds gebruikt worden ... Ik ben me daar zelf niet altijd bewust van. Ik heb één voorbeeld. Mijn Braziliaanse man leest de Nederlandse krant en vraagt zich elke ochtend af waarom we «zwartrijden» nog steeds «zwartrijden» noemen, en waarom we een «zwartboek» hebben en waarom het «zwartboek» heet. Ik merk dat ik het fijn vind dat hij zo alert is. Ik ben wel benieuwd hoe we dat soort woorden uit onze Nederlandse samenleving gaan krijgen, want dat lijkt me nou een hele fijne. Ik ben benieuwd naar jullie reactie daarop.

De voorzitter:

Dank. Ik wou zeggen: dat biedt ook perspectief voor andere gesprekken dan in de ochtend, als dat inderdaad wat meer duidelijk wordt. Een beetje flauw. Mevrouw Koekkoek? Nee? Dan mevrouw Simons. O, sorry, wilde mevrouw Koekkoek ook? Ik twijfelde. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb me de oproep aangetrokken om heel kort te zijn. Ik was heel benieuwd naar jullie beider ervaringen, omdat ik ergens in het verhaal iets terughoorde over een variant op de stolpersteine en juist ook buiten bijvoorbeeld Amsterdam. Hoe landt het gesprek? Welke goede dingen en misschien minder goede dingen heb je meegemaakt, waardoor het moeilijker of makkelijker is om het meer iets van alle Nederlanders te maken? In het verlengde daarvan, ben ik heel erg benieuwd naar jullie gesprekken in België. Je hoort vaak dat Nederland en België er al anders tegen aankijken en dat Nederland zogezegd verder zou zijn, maar ik ben heel benieuwd of dat ook echt zo is.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Koekkoek. Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Omwille van de tijd zal ik alle superlatieven die bij me binnenkomen over de podcast achterwege laten. Ik heb de podcast ervaren als een ontzettend effectief middel om een veelkleur aan Nederlanders kennis te laten maken met het onderwerp, maar vooral ook met het ongemak dat het met zich meebrengt. Ik vond het sterk dat mevrouw Bouva in de podcast ook haar eigen ongemak als zwarte Nederlander benoemde. Maar mijn vraag is aan mevrouw Duin. In de maatschappelijke discussie merken wij vooral het ongemak bij witte Nederlanders, die graag gebruikmaken van hun onwetendheid en onschuld op dit onderwerp. Mijn vragen aan mevrouw Duin zijn de volgende, met name voor de mensen die de podcast nog niet hebben beluisterd. Hoe ongemakkelijk was het? Wat bent u tegengekomen? Wat moest u overwinnen? Op welke manier kunnen wij dat vanuit de politiek adresseren om de discussie verder te brengen?

De voorzitter:

Dat zijn een hoop vragen. Het is aan u in welke volgorde u ze behandelt, of wellicht behandelt u ze gezamenlijk. Mag ik bij u beginnen, mevrouw Duin?

Mevrouw Duin:

Beginnen of eindigen? Misschien gewoon maar het rijtje af? Dank natuurlijk aan iedereen voor alle complimenten. Het is fantastisch om te weten dat jullie ook echt hebben geluisterd. Aan het eind van aflevering 8 wensten wij dat premier Rutte had geluisterd. Weet een van jullie of hij heeft geluisterd?

De voorzitter:

Ik zal het hem even vragen.

Mevrouw Duin:

Oké, goed. Moeten excuses een begin- of een eindpunt zijn? Ik denk iets ertussenin. Dat is misschien een flauw antwoord, maar ik denk niet dat je moet zeggen: excuses en klaar. Ik denk dat excuses altijd gepaard moeten gaan met daden, en met geld dat wordt toegekend aan daadwerkelijke acties die ondernomen worden om de doorwerking van het slavernijverleden teniet te doen, de kansenongelijkheid waar we in het eerdere blok over hoorden te bestrijden en onderzoek te stimuleren. Onderzoek moet niet alleen gedaan worden naar het slavernijverleden zelf, maar vooral naar de doorwerking, om de lijn van 1863 door te trekken in de geschiedschrijving en in het verhaal.

Ik merk dat veel mensen zeggen: oké, ik ben nu zover dat ik wel wil erkennen dat dat slavernijverleden er is, dat dat gebeurd is en dat dat niet fraai was, maar die doorwerking is een te grote stap. Daar zit dus nog een kennislacune. Ik denk dat excuses daarmee gepaard moeten gaan. Ik denk ook dat de overheid daarin een leidende rol moet vervullen. De overheid moet er niet een beetje achteraan sjokken, door eerst de samenleving het moeilijke werk te laten doen. Nee, het gaat om moreel leiding geven en visie laten zien. Zoals ik zei: dit is wie wij waren en dit is wie wij willen zijn, en daar zijn wij trots op. Je kunt er dan dus trots op zijn dat je dit onder ogen ziet en dat je zegt: dat wijzen wij af, en dit hebben wij gedaan, want dit hoort bij ons. Dat dus eigenlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Bouva, sommige vragen zijn aan jullie beiden gesteld. Jullie kennen elkaar wat langer. Ik laat het aan de wisselwerking tussen jullie.

Mevrouw Duin:

Wil je iets over de excuses toevoegen?

Mevrouw Bouva:

Nee, ik heb daar niks aan toe te voegen.

Mevrouw Duin:

Wil jij iets zeggen over de Koning of de regering?

Mevrouw Bouva:

Ja, daar kan ik wel wat over zeggen. Excuses als startpunt, ergens tussenin of op het eind? Het blijft een heel lastig gesprek. Ik ben woonachtig in Rotterdam. Daar hebben onlangs ook gesprekken plaatsgevonden. Ik merk dan dat het heel lastig is als je met een burgervader aan tafel zit die zegt: voor mij persoonlijk hoeft het eigenlijk niet, maar ... Het zijn allemaal lastige gesprekken.

Ik denk wel dat het zou helpen – dat benoem ik zelf ook in de podcast – als de overheid en de Staat der Nederlanden een duidelijk besluit nemen, daarmee naar buiten komen en laten zien dat het met excuses alleen niet voltrokken is. Er moeten vervolgacties uit voortvloeien. Uiteindelijk moeten acties worden ondernomen waarvan je daadwerkelijk het resultaat moet kunnen volgen. Je moet bepaalde doelen stellen. Hoe ga ik die binnen een bepaalde termijn behalen? Wie heb ik daarvoor nodig? Daar hebben we de maatschappij voor nodig. Eenieder zal dit moeten dragen en dus zal ook eenieder daarin zijn rol moeten pakken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat de Staat der Nederlanden en alles wat daarbij hoort de lead neemt, zich uitspreekt en op grond daarvan alle vervolgacties uitzet op grond waarvan de maatschappij kan volgen. Ik denk dat dat voor het draagvlak heel belangrijk is, en noodzakelijk voor de ondersteuning, het respect en de erkenning.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de overige vragen.

Mevrouw Duin:

Mevrouw Wuite vroeg naar wijze lessen die we hebben geleerd. Het ging dan over het gesprek dat we hebben gevoerd. Wat is voor mij de meest wijze les?

Mevrouw Bouva:

Ik denk dat men zelf onderzoek gaat doen door het delen van kennis en feitelijke informatie en door belangrijke context aan te leveren. Zo gaat men meer kennis over het onderwerp vergaren. Dat zorgde ervoor dat mensen die vrij negatief tegenover het onderwerp stonden, ook vanuit jouw familie, niet meer die afstandelijke houding hadden en niet meer weg konden kijken. Ze moeten zich verhouden tot dit onderwerp en alle gevolgen die het heeft gehad. Zelfs familieleden van jou die eigenlijk heel sceptisch en negatief tegenover het onderwerp stonden, zijn daardoor volledig gekeerd. Ze zijn zich echt gaan verdiepen in dit onderwerp, door boeken te lezen en het gesprek met andere familieleden aan te gaan.

Mevrouw Duin:

Zeker. Daarop aansluitend, en antwoordend op mevrouw Simons, kan ik zeggen dat het mij persoonlijk heel erg is meegevallen. Je kunt dat ongemak of die angst ook heel groot maken. Dat is zoiets ongrijpbaars als «het discours». Ik doe het nu ook weer, hoor, door het «ongemakkelijke gesprekken» te noemen, maar eigenlijk is het ons heel erg meegevallen. Ik had mij al helemaal gewapend om shit over me heen te krijgen – excusez le mot – maar ...

De voorzitter:

Dat mag niet in de Kamer.

Mevrouw Duin:

Pardon: om allemaal rotzooi over me heen te krijgen. Maar er is ook een heleboel bereidheid en bereidwilligheid. Ik denk dus dat dat ongemak er ook in zit dat veel mensen de toon nog niet hebben gevonden. Dat heeft met kennis te maken en ook met het woord «racisme». Ik kan dat nu in de mond nemen en ik ken ook de historische wortels daarvan. Ik weet hoe dat in de Nederlandse samenleving is gekomen. Dat heeft dus met kennis te maken, maar het heeft ook te maken met gewoon oefenen en met het aangaan van die dialogen met elkaar. Daarom noemde ik ook de Ketikoti-dialoogtafels, die daar zo ontzettend goed voor zijn. Mensen kunnen in een veilige ruimte met elkaar in gesprek gaan. Die ontmoetingen zijn zó ontzettend belangrijk. Dat doen wij dus ook op al die plekken waar we naartoe gaan. Dat gesprek voer je niet in een vacuüm, want dan blijf je zitten in je eigen ongemak. Nee, het zijn gewoon intermenselijke gesprekken, waarbij die podcast een conversation starter is. Ga dat gesprek nou eens aan, en ga eens voorbij dat schuldgevoel, want daar heeft het helemaal niets mee te maken. Daar moet je op een gegeven moment gewoon overheen stappen. Ban dat woord nou uit, alsof het om schaamte of schuld gaat. Nee, dit is gebeurd; hoe gaan we daar nu met z'n allen mee om?

Mevrouw Bouva:

Ik heb daar nog wel een klein ding aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik ga wel richting de afronding. Dit is altijd wat ongemakkelijk, daarom dacht ik: we beginnen iets eerder. We moeten namelijk eigenlijk al richting de afronding. Ja, het is echt belachelijk. Mevrouw Arib nog.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, aansluitend op die laatste opmerking, namelijk dat jullie er toch in geslaagd zijn om een connectie te maken, zelfs met mensen die anders over slavernij denken. Het debat over slavernij roept heel veel weerstand op en we zitten vaak met gepolariseerde groepen. Toch ben ik nieuwsgierig waar het ’m nou in zit. Hoe kan het dat jullie wel die connectie wisten te maken met mensen die er totaal niet voor openstonden, waarna zij uiteindelijk de dialoog wel aandurfden? Want als we naar de toekomst kijken, denk ik dat we iedereen een beetje nodig hebben om die bladzijde om te slaan.

Mevrouw Duin:

Ik denk dat ’m dat zit in gezamenlijkheid.

Mevrouw Bouva:

Ja, en in het delen van de emotie, die vaak nog wel degelijk aanwezig is, zeker bij nazaten van tot slaaf gemaakten. Ik merk dat juist het kenbaar maken en het delen daarvan heel veel respect oproept bij de toehoorders. Die zijn vaak diep geraakt en ontroerd als ze horen hoe diep die emotie na zo veel generaties nog zit, juist ook vanwege allerlei ervaringen die je vandaag de dag hebt en die allemaal het resultaat zijn ván. Dus: dialoog, jezelf openstellen voor andermans emotie, empathisch vermogen ontwikkelen en je natuurlijk verdiepen in de feitelijke kennis en informatie met betrekking tot die gezamenlijke geschiedenis.

Mevrouw Duin:

Maar ik wil toch ook nog even zeggen dat het feit dat wij samen optreden, als beide kanten van die medaille, echt iets is wat nu breder moet gebeuren. Excuses zijn daarvoor een middel.

De voorzitter:

Er zijn wat competenties toegevoegd aan wat een Kamerlid moet kunnen. Ik ga u verzoeken om af te ronden. Waren er nog vragen die openstonden? Ja, tot slot.

Mevrouw Duin:

Ja, over het onderwijs. Ik denk dat dat ook een lang proces is. Ik weet eigenlijk niet hoe dat gaat op scholen met die leergangen, maar er is in ieder geval een alternatieve canon gemaakt, door Miguel Heilbron van The Black Archives. Dat kan door dat toe te voegen, door de uitgeverijen daarmee kennis mee te laten maken. Ik denk dat het soms wel tien jaar duurt voordat boeken worden vervangen. Die kennis is er dus wel, maar die moet breder worden gedeeld. Ik denk dat je taalgebruik niet makkelijk kunt afdwingen, zeker bij termen als «zwartboek» niet. Bij termen als «VOC-mentaliteit» kan dat wel. Dat is een proces dat in de schoolboeken moet worden toegelicht en van andere perspectieven moet worden voorzien.

Mevrouw Bouva:

Wat ik daaraan zou kunnen voegen, is dat men ook moet worden gewezen op het materiaal dat wel degelijk beschikbaar is, maar dat nog niet wordt opgenomen door de onderwijzers. Er moet veel meer worden aangestuurd op samenwerking met bestaande organisaties. Die werken nu ook al samen met musea en historici. Die hebben allerlei materiaal, allerlei boeken uitgebracht. Daarmee moeten gesprekken worden aangegaan om die boeken zodanig op te stellen dat ze in het onderwijs kunnen worden opgenomen. Dat moet dan in het lager onderwijs, het middelbaar onderwijs en het hoger onderwijs. Dat moet toegankelijker gemaakt worden. Er moet veel meer aangedrongen worden op samenwerkingen met organisaties die daar al hard mee bezig zijn. Ik denk niet dat dat tien jaar hoeft te duren. Ik denk dat dat op korte termijn kan. Ik denk dat de Tweede Kamer daar ook een hele belangrijke rol in zou kunnen spelen.

De voorzitter:

Goed. Dan kom ik tot de conclusie dat we helaas alweer tot het einde zijn gekomen van dit gesprek. Als ik goed heb gekeken naar de Kamerleden, was dit een heel inspirerend gesprek. We moeten helaas even gaan schorsen. Dat doen we voor een uur. Het was erg inspirerend. Dank voor jullie aanwezigheid en voor jullie inbreng.

Ik ga niet mijn hele inleiding opnieuw doen. Ik moet wel nog even vermelden dat mevrouw Leijten ziek is. Ze luistert wel mee. Ze had er heel graag bij willen zijn. Ze hoort en ziet echter alles. Ik schors dus voor een uur. We zijn er nog tot 20.30 uur. Als u het eerste stuk niet heeft gezien, kunt u dat terugkijken. Dank jullie wel.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.31 uur geschorst.

Blok 3: Algemene introductie

Gesprek met:

• mevrouw D. Oudshoorn, voorzitter Dialooggroep Slavernijverleden

• de heer L. Martijn, directeur Overlegorgaan Caribische Nederlanders (Ocan)

• de heer R. Severina, secretaris van Interinsulair overleg inzake de doorwerking van de slavernij

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik wilde zo voorzichtig aan weer gaan beginnen. We hebben dit keer wél verbinding. Ik moet het ook niet jinxen, dus laat ik alleen maar zeggen dat ik dankbaar ben. Mevrouw Oudshoorn, u bent in beeld, dus u bent ook aanwezig. Dat is heel fijn. Deze tweede rondetafel duurt de hele dag, van 10.30 uur tot 20.30 uur. Als we dat hadden gewild en ik iedereen had willen bedienen, dan hadden we er waarschijnlijk een week van kunnen maken. Ikzelf had dat buitengewoon interessant gevonden, maar er schijnt ook nog ander parlementair werk te zijn dat we moeten doen. Desalniettemin ben ik na die eerste rondetafel, waar heel vele reacties op kwamen, heel blij en dankbaar dat we een tweede rondetafelgesprek kunnen doen. Een aantal Kamerleden komt wat later en een aantal zal soms tussentijds even iets anders moeten doen. Ze zullen alle gesprekken alsnog terug kunnen kijken. Datzelfde geldt voor het gesprek van vanochtend, voor degenen die dat niet hebben kunnen zien. Mevrouw Leijten, van de SP, had hier graag fysiek aanwezig willen zijn, maar ze is ziek. Zij zal dus wel meeluisteren, maar ze is niet aanwezig.

Dan komen we aan bij wat we de algemene introductie hebben genoemd. Dat klinkt een beetje raar, maar daarbij is er een soort paraplumogelijkheid waarbij al de onderwerpen die zowel vanochtend als vanmiddag aan de orde worden gesteld, besproken kunnen worden. Ik wens mevrouw Oudshoorn, voorzitter van de Dialooggroep Slavernijverleden, de heer Martijn, directeur Overlegorgaan Caribische Nederlanders en de heer Severina, secretaris van het Interinsulair overleg inzake de doorwerking van de slavernij, van harte welkom. Ik wil straks aan mevrouw Oudshoorn vragen om te beginnen. Dan zal ik jullie, in de volgorde die ik net aanhield, verzoeken om te spreken, en dan kijk ik naar de commissieleden voor vragen. Ik verzoek u om die even op te schrijven, zodat ze in een keer beantwoord kunnen worden. Voor mevrouw Oudshoorn geldt dit niet, maar voor de heren geef ik alvast even aan dat er voor het geval u wenst te spreken, een knopje is met daarop iemand waarvan het lijkt alsof die kucht; daar lijkt het op. Dat is het knopje dat u kunt indrukken om te spreken. Dat is heel goed zichtbaar.

Ik heet mevrouw Oudshoorn welkom en verzoek haar haar inbreng te doen. U bent nu niet in beeld, mevrouw Oudshoorn. Ik denk niet dat dat de bedoeling is. Als dat niet aan u ligt, had ik het niet moeten jinxen. Ik ga nu kijken of het snel opgelost kan worden. Mevrouw Oudshoorn, zou u op «video» willen klikken? Ja, heel fijn. Dat was zeker om mij te pesten, of niet? U bent hoorbaar, dus ik ga het niet meer jinxen. Het woord is aan u.

Mevrouw Oudshoorn:

Dank u wel. Ik kreeg er acuut stress van dat ik niet in beeld was. Mijn excuus. Allereerst dank dat ik ook online deel kan nemen; ook ik was geveld door een griep.

Op 1 juli 2021 bracht het adviescollege zijn rapport Ketenen van het verleden uit. We zijn nu bijna een jaar verder en ik ben enorm dankbaar voor de aandacht van de Kamer daarvoor in de vorm van deze marathonsessie vandaag. U heeft in onze positionpaper en in ons rapport kunnen lezen hoe onze bevindingen en adviezen tot stand zijn gekomen. Dat was een intensief traject, waarbij dialogen zijn gefaciliteerd en georganiseerd, wetenschappers zijn geconsulteerd en waarbij er vooral is voortgeborduurd op de inzet, kennis, kunde en adviezen van de vele belangenorganisaties op wier schouders wij hebben mogen staan.

Ik neem u nog kort even in de adviezen mee. Om tot herstel te komen, zodat een gezamenlijke toekomst mogelijk wordt, vindt het adviescollege het noodzakelijk dat de Staat erkent dat slavernij en slavenhandel misdrijven tegen de menselijkheid waren, verantwoordelijkheid neemt om de misstanden van het slavernijverleden onder ogen te zien, erkent dat de gevolgen van het slavernijverleden heden ten dage nog voelbaar zijn, en excuses aanbiedt. Wij adviseren daarbij om die erkenning, die excuses en dat herstel bij wet te verankeren. Die meerwaarde van de wetsvorm is namelijk dat er bij deze vorm van erkenning, excuses en herstel door de betrokkenheid van het parlement met meer overtuiging aanspraak op gemaakt kan worden dat de erkenning, de excuses en het herstel op een breed maatschappelijk draagvlak berusten. En een wet kan een verklarend karakter hebben, waarbij historisch onrecht en wandaden erkend worden en daar daadwerkelijk verantwoordelijkheid voor wordt genomen.

Het adviescollege heeft daarnaast in overweging gegeven voor een rijksconsensuswet te kiezen. Deze zou het Caraïbisch deel van het Koninkrijk namelijk de mogelijkheid bieden om mee te denken over de wijze waarop Nederland overgaat tot die erkenning, die excuses en dat herstel. Het adviescollege stelt dat excuses helpen bij de heling van historisch leed, maar vooral dat excuses gericht moeten zijn op het bouwen aan een gezamenlijke toekomst. Belangrijk is om te blijven benadrukken dat excuses niet – ik herhaal expliciet: niet – worden verwacht van de individuele Nederlander. Een spijtbetuiging van de overheid zou getuigen van een grondig besef van wat er is en nog steeds wordt aangedaan, een besef van de gevolgen tot op heden en een besef van een morele verplichting tot herstel. Herstel volgt op excuses en geeft inhoud aan de gemaakte excuses. De maatregelen en de range aan acties die wij hebben geadviseerd om tot herstel te komen, zijn geen financiële compensatie voor alle schade uit het verleden, maar moeten worden gezien als een passende, structurele financiering voor het tegengaan van deze schadelijke doorwerking van dat verleden in het heden.

Het adviescollege deelt de overtuiging van dialoogdeelnemers en wetenschappers dat slavernij tot grote sociale, culturele, economische en psychologische schade heeft geleid. Het institutioneel racisme van vandaag de dag is niet los te zien van eeuwen slavernij en kolonialisme, en van de denkbeelden die in deze context zijn ontstaan. Herstel betekent in onze ogen dat de gevolgen ervan structureel, integraal en systemisch aangepakt moeten worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u, mevrouw Oudshoorn, voor uw inbreng. Ik vraag de heer Martijn om zijn inbreng te doen en om zichzelf misschien nog even wat nader te introduceren. Mevrouw Oudshoorn kennen we natuurlijk; zij heeft als voorzitter van de dialooggroep al het een en ander aangegeven. Misschien mag ik dat ook nog even aan u vragen.

De heer Martijn:

Dank je wel, voorzitter. Ik ben Lionel Martijn, directeur-bestuurder van Stichting Ocan. Die organisatie bestaat al 37 jaar en komt op voor de belangen van de Caribische Nederlanders in dit land. Daarvoor ben ik actief geweest in de Nederlandse samenleving; laten we het daarop houden. Dat ter introductie.

Graag richt ik het woord tot u, voorzitter, en spreek ik mijn dank uit voor de uitnodiging om vanmiddag aan te schuiven bij uw rondetafel.

Vandaag zal ik niet spreken over de gruweldaden of wreedheden uit de slavernijperiode. Ik zal niet ingaan op de onmenselijke praktijken van meer dan 350 jaar. In de huidige tijd zijn we hier heel duidelijk over, net zoals wij dat ook richting anderen zijn: de periode van slavernij moet worden bestempeld als genocide. Het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide, gesloten in Parijs op 9 december 1948, is daar duidelijk over. De Verenigde Naties veroordelen genocide en spreken uit dat dit onder internationaal recht tegen de geest en de doelstellingen van de VN en tegen de geciviliseerde wereld indruist. Ergo, na 160 jaar zijn we niet tot kennis, berouw of inzicht gekomen dat alles wat in de slavernijperiode gebeurd is, verwerpelijk was. Daar moeten wij ons anno 2022 diep voor schamen.

Nee, ik spreek u hier niet persoonlijk op aan. Maar als Staten-Generaal vertegenwoordigt u ook het Koninkrijk der Nederlanden, onder wiens auspiciën het allemaal heeft plaatsgevonden en is georganiseerd, ervan is geprofiteerd en het is toegelaten. Wij hebben ons in 160 jaar blijkbaar niet ongemakkelijk genoeg gevoeld om eerder stil te staan bij de slavernijperiode, alsof de honger naar geld de onmenselijke praktijken rechtvaardigde. Winnaar zijn, veroveren en heersen was ons handelsmerk en zat in ons DNA. Datzelfde DNA heeft vanaf eind jaren veertig tot begin jaren tachtig van de afgelopen eeuw apartheid gebracht in Zuid-Afrika. Wederom was dat een regime van onderdrukking en scheiden van mensen op kleur en ras.

Voorzitter. U snapt dat het dan moeilijk wordt om van slachtoffers te vragen waarom excuses of herstelbetalingen nodig zouden zijn. Ik vind dat welgemeende excuses zonder voorbehoud aangeboden moeten worden, maar zal hier nooit zelf om vragen. Dit is gewoonweg vernederend en gênant. Wij leven in een geciviliseerde wereld en in de moderne tijd. Je mag van gezagsdragers en volksvertegenwoordigers verwachten dat ze allemaal een moreel kompas hebben en hierop koersen. Ik weiger te geloven dat wij elkaar geen werkelijke vrijheid gunnen. Wat zegt Justitie en Veiligheid of het Openbaar Ministerie over slachtoffers en genoegdoening? Ik citeer: «Het Ministerie van Justitie en Veiligheid zorgt voor de rechtsstaat in Nederland, zodat mensen in vrijheid kunnen samenleven, ongeacht hun levensstijl of opvattingen. Justitie en Veiligheid werkt aan een veiliger en rechtvaardiger samenleving door mensen rechtsbescherming te geven en waar nodig in te grijpen in hun leven. Soms is dat een ingrijpende maatregel, soms worden nieuwe perspectieven geopend. Altijd zijn het ingrepen die alleen Justitie en Veiligheid kan en mag doen. Recht raakt mensen.»

OM en Justitie en Veiligheid bieden hulp bij schade als gevolg van criminaliteit, maar treden ook op tegen door criminele acties verkregen vermogen. We hebben lang genoeg gewacht zodat er waarschijnlijk sprake is van verjaring en wederom komen criminelen met al hun bezit hiermee weg. Een enkeling wenst dialoog of wenst een gebaar te doen.

Een citaat van het OM: «Het begrip genoegdoening impliceert dat een offer of handeling van de dader wordt verwacht, gegrond op het verleden, maar gericht op een toekomst. De vorm waarin de tegemoetkoming wordt gegoten is van belang om als offer of gebaar te kunnen worden aanvaard.»

Er staat ook: «Het afpakken van crimineel geld is een belangrijk onderdeel van de strijd tegen de georganiseerde misdaad en de kleinere, veelvoorkomende criminaliteit. Veel delicten zijn gericht op geldelijk gewin. Geld is de drijfveer, het motief en de opbrengst van nagenoeg alle criminaliteit. Met het afpakken van crimineel verkregen vermogen raken OM, politie en ketenpartners criminelen op een plek die hen pijn doet, namelijk in de portemonnee. Door deze aanpak hebben verdachten geen profijt van hun daden en wordt duidelijk gemaakt dat misdaad niet loont. Bovendien is het belangrijk om te voorkomen dat criminele winsten worden geherinvesteerd. Met het afgepakte criminele vermogen wil de overheid eerst slachtoffers compenseren, de rest vloeit naar de staatskas. Het Openbaar Ministerie kan via strafzaken winsten afpakken, maar ook gebruik maken van een (hogere) geldboete, verbeurdverklaring of een schadevergoedingsmaatregel.» Aldus de website van het OM.

Voorzitter. De schade is groot en zit diep. Ik vrees dat welk gebaar dan ook too little en too late is om de wonden die generatieslang zijn overgedragen, snel te laten helen. Het gaat vele jaren duren om posttraumatische problemen weg te werken. Kortom, geen spiegeltjes en kraaltjes, want deze zullen niet bijdragen aan het verwerken van de trauma's. De foute gedachte en/of het foute DNA is zo ingesleten in ons systeem van denken dat wij uitsluitingsmechanismes, vernederingen, discriminatie en racisme nog steeds in stand houden. Het trieste is dat je er vaak mee wegkomt. Wij lijken niet op elkaar, maar zijn wel gelijk. Mensen voelen zich sociaal onveilig vanwege hun afkomst en kampen met hun gezondheid in een leven vol stress. Zelfs wanneer je op vakantie gaat, onderga je spanning, omdat je vanwege je kleur altijd wordt onderworpen aan vernederende controles. De welvaart waar wij prat op zijn, is niet uit de lucht komen vallen. Het waren opbrengsten uit de gewesten waar de industrialisatie mee gefinancierd is en waar wij dit welvarende niveau door hebben kunnen bereiken. Een mooier businessmodel bestond er niet: geen loon betalen, slechts een bordje eten, verplicht vermenigvuldigen en zowel de oogsten als de overige opbrengsten rechtstreeks in de zakken van de beleggers. De periode heeft haar sporen achtergelaten bij de tot slaaf gemaakten.

Ook na de periode van slavernij hadden deze mensen niets te zeggen en ondergingen ze de verdeel-en-heerspraktijken van de heerser. De slavenhouders zijn geruisloos opgegaan in de gemeenschappen en een enkeling nam zelfs de huisbedieners mee naar Nederland. Hier gingen de afhankelijkheid en onderdrukking gewoon door. Het grondbezit ging over naar deze families en naast compensatie voor opbrengst van de verdwenen beleggingen bleven ze zakendoen in de West of werden ze respectabele bedrijven in Nederland, zelfs met een koninklijk predicaat. Overheden en investeerders zijn verdergegaan met het uitbouwen van hun vermogen. Over zee werden praktijken als onderdrukking voortgezet. We moeten ook de contractarbeiders niet vergeten. Zij hebben ook geleden onder deze handelsgeest. Op 20 april 1942 zijn vijftien stakende Chinezen van Shell koelbloedig vermoord in opdracht van de toenmalig gouverneur. Een onafhankelijk onderzoek werd afgewezen. De Nederlandse regering ging pal achter de Curaçaose koloniale overheid staan. De belangen waren wederom groter dan de levens.

Identiteit en cultureel besef waren er vaak niet. Je werd geboren uit verkrachting of door lust van de slavenhouder. Je kreeg privileges, maar werd niet erkend als wettig kind. Zelfs tot de dag van vandaag werkt dit door en heeft apartheid zelfs binnen families impact. Kleur, haartype et cetera zorgen voor onderscheid in kleine gemeenschappen. Het verwijt dat mannen van de eilanden geen verantwoordelijkheid dragen, is ook zo'n voorbeeld van de doorwerking. Kindjes maken en wegwezen, voordat er hechte banden ontstonden. Je kon immers van de ene dag op de andere verkocht worden.

Nazaten van tot slaaf gemaakten kennen vaak hun eigen verhaal en komaf niet, net zoals wij hier bewust onwetend zijn geweest voor ruim 150 jaar. Niet alleen hier werden vooral de heldenverhalen verteld, maar ook op de eilanden. Daarbij werd minimaal over de slavernij gesproken. In de jaren zeventig heb ik zelf meegemaakt dat je geen Papiaments mocht spreken op school, zelfs in de pauze niet.

Hoe nu verder, is waarschijnlijk uw vraag. Zoals ik al eerder aangaf, is het voor de heling van mensen uit ex-koloniën en hun nazaten van belang dat er eerherstel komt voor alle voorvechters van vrijheid, in het bijzonder voor Tula. Telkens als ik ons volkslied zing, moet ik aan deze voorvechters denken.

De voorzitter:

Ik merk dat u emotioneel wordt, meneer Martijn. Neemt u vooral uw tijd.

De heer Martijn:

Ja.

«Mijn schild ende betrouwen zijt Gij, o God mijn Heer, op U zo wil ik bouwen, Verlaat mij nimmermeer. Dat ik doch vroom mag blijven, uw dienaar t'aller stond, de tirannie verdrijven die mij mijn hart doorwondt.»

Wij moeten vooruit. Wij moeten vooruit, maar dit kan pas wanneer wij de waarheid onder ogen willen zien en echte bevrijding kan plaatsvinden. Dit biedt de ruimte voor verzoening en voor het bouwen aan een nieuwe toekomst. Als wij dit echt willen, moeten wij geen tijd meer verspillen, maar hiermee aan de slag gaan. Dat moeten wij uiteraard als gelijken, niet als gelijkwaardige partners. «Equal is not the same as similar.»

Dan uw vraag over hoe de doorwerking van de slavernijperiode eruitziet anno 2022. Het zit in ons denken, in de manier waarop wij met elkaar omgaan binnen het Koninkrijk, in de manier waarop wij omgaan met racisme, discriminatie, achterstelling, ongelijke kansen, vooroordelen en het verheven voelen van groepen mensen uit onze samenleving. Vele mensen hebben mentaal en materieel nooit geprofiteerd van de welvaart waar wij het steeds over hebben. Heel geraffineerd gaat het.

Nu het op sociaal-economisch gebied niet meezit met de eilanden komen veel mensen jammer genoeg onvoorbereid naar Nederland. Een ongeschreven regel in gemeenteland is tegenwoordig dat mensen ontmoedigd worden om hier te blijven. Argumenten als geen regiobinding, huisvesting of inkomen worden hiervoor gebruikt. Mensen krijgen te horen dat als ze met de kinderen blijven slepen, deze afgepakt zullen worden. Er wordt een ticket aangeboden. Meestal kiezen ze er dan voor om terug te gaan. Hoezo «Koninkrijk»? Hoezo «gedeeld verleden»? Hoezo «gezamenlijke toekomst»? Wordt dit de nieuwe affaire?

Omdat wij hier zitten als verstandige mensen, denk ik dat wij hier verandering in kunnen brengen. Wij kunnen de ketenen verbreken om de beladen gedachten en gedragingen te beëindigen. Laten wij foute denkpatronen afzweren en samen optrekken. Laten wij niet meer zwijgen of de doorwerking onderschatten. Laten wij stoppen met het miskennen van de identiteit en niet meer doen alsof het verleden niet bestond.

Tot slot, voorzitter, lijkt het mij verstandig en tijd om het gesprek aan te gaan met de samenleving over de slavernijperiode. Slavernij is geen probleem van vroeger of van andere mensen, het is een probleem van ons allemaal. Wij profiteren dagelijks van de voordelen opgebracht door bloed, zweet en tranen uit die periode. Laten wij mensen na 500 jaar echt vrijheid geven. Sleutelwoorden zijn erkenning, fatsoen, berouw, herstel, vergeving en verzoening, samen in het Koninkrijk.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Meneer Martijn, ik dank ú voor uw betoog. Dank ook dat u uw emotie durfde te laten zien, want daar gaat het over. Dank daarvoor.

Ik stel voor dat ik de heer Severina vraag om zijn inbreng te doen.

De heer Severina:

Dank u wel, voorzitter. Als ik kijk naar de lijst van sprekers van vandaag, constateer ik dat de commissie heel goed heeft geluisterd naar onze kritiek van januari. Dank daarvoor. Dank dat alle eilanden vandaag hun zegje mogen doen en hun noden en wensen naar voren mogen brengen. Als ik straks de term «Antillianen» gebruik, doel ik daarmee op de mensen die afkomstig zijn van Aruba, Bonaire, Curaçao, Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten. Het is makkelijker om een verzamelnaam te gebruiken.

Het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden, waar ik ook lid van was, had mede tot taak om gesprekstafels in het Caribisch deel van het Koninkrijk te organiseren en te faciliteren. Om dit gedaan te krijgen, heeft de dialooggroep op elk eiland een coördinator aangesteld. Elke coördinator kreeg de opdracht om de eilandelijke dialoog op gang te krijgen en daarna aan de dialooggroep te rapporteren, hetgeen ook gebeurd is. Deze aanpak van de dialooggroep leek de discussie op de eilanden over het slavernijverleden en vooral over de doorverwerking van de slavernij een boost te hebben gegeven. Ik vermoed dat deze boost vooral kwam doordat de discussie nu in Koninkrijksverband plaatsvindt, dus niet op de afzonderlijke, geïsoleerde eilanden, maar in Koninkrijksverband, in een groter verband.

Deze boost resulteerde tevens in het zoeken van onderlinge samenwerking tussen de eilanden op dit gebied. Op initiatief van en onder voorzitterschap van Frits Goedgedrag, voormalig gouverneur van de Nederlandse Antillen en later Curaçao, is het Interinsulair overleg inzake het slavernijleden en de doorwerking ervan tot stand gekomen. Frits had hier vandaag graag zelf het woord willen voeren. Het was de bedoeling dat hij nu in het vliegtuig naar Aruba, zijn woonplaats, zou zitten, maar we weten allemaal hoe het zit met Schiphol op dit moment. Door met elkaar te overleggen binnen het Interinsulair overleg leren de eilanden van elkaar. Wij weten dat niet elk eiland even ver is als het gaat om onderzoek naar het slavernijverleden en de erkenning van maatschappelijke ontwikkelingen die terug te voeren zijn op de tijd van de slavernij. Wij leren dat elk eiland verhalen van helden kent, mensen die zich ingezet hebben tegen de slavernij. Ik had van elk eiland graag een paar helden willen noemen, maar ik sla dat even over vanwege de tijd.

De dialooggroep heeft in relatie tot de eilanden werk verricht, maar betekent dit dan dat er vóór de dialooggroep niets op de eilanden gebeurde? Nee, er gebeurden wel degelijk dingen op de eilanden. Ik kan een voorbeeld geven.

De voorzitter:

Ik hoor allemaal geluiden op de achtergrond, dus ik ga even vragen of iemand kan kijken wat er aan de hand is. Ik dacht even «dit is heel grof», maar ik heb gevraagd om het dan maar even helemaal uit te zetten. Dagmar is er nu ook uit. In de tussentijd gaan we even contact zoeken. Dan komt mevrouw Oudshoorn weer terug. Mijn excuses. Vervolgt u uw betoog. Dan moet u alleen even het knopje van de microfoon indrukken.

De heer Severina:

Ik zei dat er vóór de dialooggroep al dingen gebeurden op de eilanden. Ik kan een voorbeeld geven. Vanuit Curaçao is gevraagd om Tula te rehabiliteren, dus dat hij niet meer gezien wordt als crimineel, maar echt als een vrijheidsstrijder. In Nederland wordt 1 juli «Ketikoti» genoemd. Dit is een Surinaams woord. Het is begrijpelijk dat dit Surinaamse woord in Nederland in zwang is geraakt als aanduiding van 1 juli, omdat voornamelijk Surinamers en Surinaamse organisaties hier in Nederland aandacht voor hebben gevraagd. Onze dank en respect voor de Surinaamse gemeenschap hiervoor. Maar op de eilanden wordt 1 juli aangeduid als «Emancipation Day» of «Dia di Emansipashon». Dat betekent dus «emancipatiedag», analoog aan de naam van de Wet ter opheffing der slavernij in Suriname en de Nederlandse Antillen.

In tegenstelling tot Suriname was er op de eilanden echter weinig aandacht voor 1 juli. In een ingezonden stuk in de Amigoe di Curaçao uit 1946 laat de schrijver doorschemeren dat Antillianen niet zo gehecht zijn aan 1 juli. In een artikel uit 1968 wordt erop gewezen dat 1 juli na lange tijd weer werd herdacht op Curaçao. Ook in 1969 werd het herdacht. Maar na enkele jaren viel het weer stil op Curaçao. Ik heb het nu dus eventjes voornamelijk over Curaçao. Pas in 2013 kwam de viering weer op gang. Een van de belangrijkste activiteiten op 1 juli 2013 was het aanbrengen van een plakkaat aan de muur van het Fort in Punda, de regeringszetel en de woning van de gouverneur, om Tula te bedanken voor zijn strijd en inspiratie, hetgeen betekent dat Tula altijd aanwezig is in Curaçao. Ook als er op 1 juli wordt herdacht, is Tula aanwezig.

Plataforma Sklabitut i Herensha di Sklabitut, een platform op Curaçao over slavernij en slavernijdoorwerking, definieert «emancipatie» als een situatie waarin je in staat bent om jezelf vooruit te helpen, om problemen zelf op te lossen, om zelf te beslissen door wie je geholpen wil worden en om zelf te weten met wie je wil samenwerken om vooruit te komen. Het emancipatieproces wordt daardoor een proces waarbij mensen zich vrij voelen, waarbij de vrijheid gerealiseerd is, waarbij mensen zich gelijk voelen en gelijk zijn aan anderen – dat betekent: niet gelijkwaardig, maar gelijk – en waarbij mensen samenwerken en solidair kunnen zijn met andere mensen. Vertrekkend van deze definitie van «emancipatie» is het nodig om onder meer te weten wat er eigenlijk is gebeurd in deze geschiedenis. Wat is de negatieve doorwerking van deze geschiedenis? En wat moeten wij doen om deze doorwerking om te buigen naar emancipatie?

Vanuit de eilanden dachten wij dat de motie-Ceder over een onafhankelijk nationaal onderzoek naar het Nederlandse slavernijverleden een goede stap in deze richting zou zijn. De maatschappelijke organisaties op de eilanden hebben zich jammer genoeg nog steeds ...

Er gaat iets mis met de videoverbinding. Moet ik gewoon doorgaan?

De voorzitter:

Ik probeerde te doen alsof er niets gebeurde, maar u stopte toch heel zorgvuldig. Misschien kunt u mij helpen door te doen alsof er niets is gebeurd. Vervolgt u uw betoog.

De heer Severina:

Dat gaan we doen. Op de eilanden vonden we het jammer dat we ons niet hebben kunnen uitspreken over de onderzoeksvraag van dit onderzoek. We willen ons niet bemoeien met het wetenschappelijke gebeuren, maar we willen wel vaststellen wat wij onderzocht willen zien. Deze teleurstelling is des te groter omdat deze motie uiteindelijk als doel heeft om tot een proces te komen dat de maatschappelijke eenheid binnen het Koninkrijk der Nederlanden versterkt.

Met de instelling van de dialooggroep kwam de discussie over de slavernij en de doorwerking ervan in Koninkrijksverband terecht. Vanuit de eilanden vinden wij dat deze discussie óók in Koninkrijksverband gevoerd moet worden. Daarom steunen wij de aanbevelingen van de dialooggroep volledig, maar wij zien graag ruimte voor eigen inbreng bij de uitvoering van deze aanbevelingen. Wij verzetten ons tegen elke vorm van dominantie vanuit Nederland op dit gebied. Wij wensen als gelijke partners mee te doen. Wij hopen dan ook dat de Tweede Kamer aanstuurt op de uitvoering van alle aanbevelingen van de dialooggroep en daarbij ruimte creëert voor de eilanden. Met «wij» bedoelen wij de maatschappelijke organisaties. Door de dialooggroep is de geest uit de fles. Waar de eilanden beslist niet op zitten te wachten, is dat ze cadeaus krijgen waar ze niet om hebben gevraagd. Betrek ons bij het uitstippelen van het beleid inzake de doorwerking van de slavernij.

Ik dank u.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. We hebben de vorige keer geleerd dat we meer de tijd moeten nemen, want het is nogal wat. Om van mensen te vragen om het in vijf minuten te doen, was ook een ervaring. Dank voor jullie uitgebreide inbreng. Ik kom bij de Kamerleden. Ik wil dit keer beginnen bij de heer Van Strien van de VVD. Hebben andere mensen ook vragen? Ik zie de heer Ceder, mevrouw Arib, mevrouw Van Dijk, mevrouw Wuite ... Dat is eigenlijk iedereen. Oké. Ik begin bij de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Mag ik dan als eerste dank uitspreken naar zowel de heer Severina als de heer Martijn? Ik wil vooral de laatste danken voor de emotie die hij hier heeft gebracht. We lijken in debatten vooral te hebben over beleidsmatige en ambtelijke processen en werkgroepen. We vergeten nog weleens dat het gaat om mensen en hun voorouders. Dank daarvoor.

De heer Severina en ik troffen elkaar vorige week in Pakhuis de Zwijger, waar ik naar de Caribbean Perspectives ben gegaan over het slavernijverleden. Het was een hele mooie avond. Een van de dingen die de heer Severina nu aanstipt, viel me daar ook op, namelijk dat als je denkt dat er een soort homogeen idee is over hoe excuses en herstelwerkzaamheden eruit zouden moeten zien, er een groot verschil te zien is tussen Suriname en Caraïbisch Nederland, en ook tussen de eilanden onderling. Ik volg de heer Severina als hij zegt dat Nederland niet dominant moet zijn. Kan hij ons dan wel schetsen hoe we ervoor zorgen dat als we in aanloop naar 2023 een heel zorgvuldig traject ingaan dat misschien uitmondt in excuses en hoe we ervoor zorgen dat ook het Caraïbisch gebied daar goed bij betrokken is?

Hoe kunnen wij als parlement voorkomen dat het idee ontstaat dat hij nu schetst, namelijk dat het vanuit hier gedicteerd wordt, dat we mensen verrassen en dat we misschien nog niet eens zover zijn? Dat bleek vorige week donderdag namelijk ook. Daar werd gezegd: «You can't talk about reparations if you don't know what you need to be repaired for.» Het was een Engelstalig evenement, vandaar. Kan de heer Severina ons daar wat in meegeven? Het zou zonde zijn als we met goede intenties een traject ingaan en uiteindelijk het tegenovergestelde bewerkstelligen van wat in de motie-Ceder staat verwoord.

De voorzitter:

Dat was een uitgebreide vraag, maar dat geeft niet. Iedereen kiest zo z'n moment om dat te doen. Dat betekent wel dat ik aan de andere Kamerleden vraag of zij zich iets meer willen beperken. Ik kijk wel eerst naar de heer Ceder, want die moet soms in- en uitlopen. Die waardeert het, denk ik, heel erg, terwijl ik langer praat, dat ik het kort hou. Om 14.15 uur moeten we stoppen. Anders krijgen onze gasten niet meer de gelegenheid om de vragen te beantwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat jullie er zijn. Mijn excuses dat ik er niet de hele tijd bij kan zijn; ik zit in een wetgevingsoverleg dat ook belangrijke uitgangspunten bevat. Mijn vraag gaat over het volgende. U refereerde naar de motie en dat er onderzoek moet komen naar de doorwerking. Daarin moet het Koninkrijk mee worden genomen. Het doet mij wat als u zegt dat u ervaart dat maatschappelijke organisaties daar op dit moment nog onvoldoende in worden meegenomen. Ik ben niet de uitvoerder van de motie; ik heb de motie wel ingediend. Ik ben even benieuwd waar de belangenorganisaties behoefte aan hebben. Het is misschien goed dat die behoeftes uitgesproken zijn. Er is nog wat tijd, dus misschien kunnen we kijken hoe daaraan tegemoet kan worden gekomen. Ik hoor graag of u daar iets over kunt zeggen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ook dank voor jullie emotionele bijdragen. Voor u hebben we een gesprek met mevrouw Maartje Duin en mevrouw Peggy Bouva gehad. In hun bijdragen waren zij allebei heel betrokken, net zoals u, maar ook meer vanuit goede reacties. Mensen zijn zich er toch van bewust wat voor ellende het verleden met zich mee heeft gebracht. Ze keken vooral vooruit. Ik luister naar uw verhaal. Dat raakt me wel. We hebben allemaal boeken gelezen. We zijn allemaal op werkbezoek geweest. We hebben allemaal persoonlijke verhalen gehoord. Toch komt het heel hard binnen.

Mijn vraag gaat over het volgende. Het gaat natuurlijk om de excuses, maar is dat dan voldoende? Als ik naar u luister, denk ik: er moet veel, veel meer gebeuren dan alleen maar excuses, onderzoeken en gesprekken. Kunt u daar iets over zeggen? Wat is er nog meer nodig om die pijn te verzachten?

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, kort.

Mevrouw Wuite (D66):

Het is natuurlijk intens. Vanwege de tijd spreek ik heel kort. Ik ben heel erg benieuwd naar wat de ervaringen zijn van de dialooggroep met betrekking tot de verschillende consultaties en dialogen die hebben plaatsgevonden. Ik ben met name benieuwd naar de reacties van jongeren, want daar zit ook de toekomst. Zit daarin een bepaald onderscheid? Hoe spreken jongeren zich met name uit over de wijze waarop die aanbevelingen van de dialooggroep zijn vormgegeven? Heel concreet vraag ik het volgende aan de heer Severina. Wat voor missie heeft het interconsulair overleg? Op welke wijze vindt de dialoog op de zes eilanden, de Antillen, plaats?

De voorzitter:

Dat zal straks allemaal beantwoord moeten worden in vijf minuten. Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Vanzelfsprekend ook mijn dank aan de indringende bijdragen. Ik zal me beperken tot een vraag aan de heer Martijn. Hij haalde specifiek het belang van de erkenning en het rechtsherstel omtrent Tula aan. Onlangs diende BIJ1 een motie in die aandacht vraagt voor die rehabilitatie van verschillende verzetshelden. Mijn vraag is dus of meneer Martijn zou kunnen uitweiden over het belang daarvan. Ik neem toch even de vrijheid om te zeggen dat het hier ook gaat over mensen als Janey Tetary, Nyi Ageng Serang en Martha Christina Tiahahu. Het gaat dus niet alleen om Afro-Caribische en Afro-Surinaamse verzetshelden, maar het is natuurlijk breder, in het licht van de trans-Atlantische slavernij.

De voorzitter:

Aangezien het normaal is dat iedereen een wat langere vraag heeft gesteld, stel ik wel voor dat er geen vervolgvragen meer komen, ook geen technische. Anders maken jullie van mij aan het einde van de dag namelijk een hele onaardige mevrouw die de hele tijd iedereen afkapt. Dat ben ik helemaal niet, niet altijd althans. Ik kijk eerst naar de heren voor de beantwoording.

De heer Severina:

Oké. Eerst beantwoord ik even meneer Ceders vraag over de motie-Ceder. Wij vinden dus dat BZK, de uitvoerder van de motie, heel goed begonnen was door de maatschappelijke organisaties van de eilanden en ook van Suriname bijeen te roepen om te praten over hoe en wat. Maar op de een of andere manier hoorden we niks meer. We weten dus niet wat er gebeurt. We weten niet wat de definitieve onderzoeksvraag is. Er zou een begeleidingscommissie komen van maatschappelijke organisaties; daar hebben we ook niks meer over gehoord. Wij tasten dus in het duister. Per slot van rekening worden onze mails ook niet beantwoord. Dat is dus onze kritiek daarop.

Mevrouw Wuite vroeg hoe het overleg plaatsvindt. De coördinatoren van de dialooggroep, die de dialooggroep toentertijd had aangesteld, komen vandaag allemaal aan bod: dat zijn straks de sprekers van elk eiland. Wij vergaderen dus via Zoom. Het gaat erom dat wij proberen duidelijk te krijgen welke acties wij zouden moeten kunnen ondernemen om de doorwerking van de slavernij tegen te gaan, om de problemen die wij constateren tegen te gaan. Elk eiland zal zo meteen naar voren brengen wat zijn specifieke problemen zijn en hoe wij die kunnen contrasteren, zeker vanuit de definitie die ik zonet heb gegeven. Het gaat dan om emancipatie waarvan wij zien dat die er eigenlijk op neerkomt dat wij willen dat mensen vrij zijn en vrij kunnen oordelen over dingen. Zij moeten daartoe ook toegerust worden. Die toerusting zou dus eigenlijk een gebaar kunnen zijn naar aanleiding van de excuses. Want die toerusting kost geld. Meneer Martijn heeft dat ook naar voren gebracht. Het kost geld. Het is een lang proces. Je moet dingen doen en dat kost geld. Dus ik wil graag dat daar oog voor is.

Mag ik eventjes overslaan, zodat de anderen ook een kans krijgen?

De voorzitter:

Dat is heel aardig van u. De heer Martijn en dan mevrouw Oudshoorn.

De heer Martijn:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de vraag van de heer Van Strien te beantwoorden, en Ruben waarschijnlijk ook. Is het homogeen? Nee, want ze hebben ook een verschillende geschiedenis achter de rug. Het is dus niet homogeen, maar je zou wel genoeg op maat kunnen doen om de achterstelling, de verwaarlozing et cetera tegen te gaan. Je moet dus op maat kijken wat nodig is om zo'n samenleving goed aan de praat te krijgen. In al die ex-koloniën zie je namelijk verwaarlozing terug. Daar is nooit in geïnvesteerd. Het DNA van de handelsgeest – daar had ik het in het begin over – is niet overgebracht naar de moderne tijd als het gaat om eerlijke goederen in plaats van mensenhandel.

Mevrouw Arib vroeg over het vooruitkijken. Wat is er nog meer nodig dan excuses? Reparatie, inderdaad. Dan gaat het niet alleen om geld, maar ook om erkenning. Het kan niet zo zijn dat we Nederland zien veranderen en we allerlei nieuwe mensen in Nederland krijgen die niet weten waarom hier zo veel kleurlingen zijn, terwijl wij gewoon al meer dan 300 jaar onderdeel zijn van dit Koninkrijk. We moeten dat gaan delen, niet alleen met onze Nederlanders, maar ook met de nieuwkomers in dit land, zodat het een eerlijke samenleving wordt waarin iedereen gelijke kansen heeft.

Mevrouw Simons vroeg: wat is het belang van erkenning en rechtsherstel van Tula? Ik heb daarnet in mijn betoog benadrukt dat het moet gaan over alle voorvechters, niet alleen over Tula. Omdat ik nou eenmaal van de eilanden kom, had ik het in het bijzonder over Tula, maar wat mij betreft gaat het om alle voorvechters. Er waren ook genoeg Nederlanders die hun nek destijds hebben uitgestoken om het te beëindigen. Die werden ook niet netjes behandeld; laat ik het zo maar noemen. Overigens was het in Nederland verboden om slavernij te bedrijven in die tijd. Wat hier verboden was, mocht overzees wel. We hebben het, alles bij elkaar, over een periode van 500 jaar. We zullen niet met een paar projecten in een paar jaar de trauma's waar ik het over had, kunnen wegwerken. Kijk maar naar de Tweede Wereldoorlog. Die is nog geen 100 jaar geleden en nog steeds ondergaan en ondervinden latere generaties van mensen die vergast zijn, trauma's. Laat staan hoe dat is als generatie op generatie meer dan 300 jaar slaaf is geweest.

Dat is het in het kort, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Martijn. Dan ga ik naar mevrouw Oudshoorn.

Mevrouw Oudshoorn:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Wuite vroeg naar de reacties van de jongeren uit de dialogen. We hebben een groot en intensief project opgezet met jongeren, met zowel lessen als slotdialogen door het hele land heen. Zij gaven vooral aan dat er meer kennisoverdracht nodig is. Want hoe kun je weten hoe het is geweest als je het niet op school krijgt? Op school wordt er nog steeds heel erg weinig aandacht aan besteed. Ze zeggen ook: het zijn hele lastige gesprekken en die moeten op een goede manier begeleid worden. Ze vragen daarin ook sturing en leiderschap van onderwijzers. Kijk ook naar manieren die jongeren aanspreken. De rol van sociale media werd benadrukt. Maar over de kennis en hoe je dat ongemakkelijke gesprek voert, gaven ze aan dat het a gewoon het curriculum is en b dat ze steun willen van de onderwijzer, die dat vaak als een hete aardappel voor zich uitschuift.

Dan nog eventjes over de vraag van mevrouw Arib. Zij vroeg: wat is er nu nodig? We hebben als adviescollege de waarneming gedaan op basis van de spiegeltjes en kraaltjes. Dat hoorde u ook de heer Martijn zeggen. Excuses moeten ook aanvaard kunnen worden. Een excuus is een wederkerig traject. Je biedt niet alleen excuses aan, iemand moet ze ook ontvangen. Door ze te kunnen ontvangen, kun je pas het pad van heling op. Op het moment dat je excuses niet oprecht zijn, maar recht doen aan de situatie, kunnen excuses niet aanvaard worden, want dan zijn ze leeg. Zolang ze leeg blijven, zal dat proces nooit op een goede manier kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oudshoorn. Hebben we daarmee alle vragen beantwoord? Ik dacht al dat u het woord nog wilde. Het woord is aan u, meneer Severina.

De heer Severina:

Er is nog een vraag gesteld. Ik interpreteer die als een zekere animositeit tussen Surinamers en Antillianen. Er is geen animositeit. Iedereen heeft tot nu toe gezegd – en dat is waar – dat de slavernij in het ene gebied anders was dan de slavernij in het andere gebied. Slavernij op Curaçao was totaal anders dan op Saba. Dus zelfs binnen de eilanden van de voormalige Nederlandse Antillen zien we dat er verschillen zijn. Waar wij zeker overeenkomst over hebben, is dat er excuses moeten komen, dat er een gebaar moet komen om daadwerkelijk tot emancipatie te kunnen komen en dat al deze dingen aanvaard zouden moeten worden. Vanuit de eilanden, en ik denk ook vanuit de Surinaamse gemeenschap, kunnen wij daarom zeggen dat wij allemaal achter de aanbevelingen van de dialooggroep staan. Nogmaals een verzoek aan de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat die worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Dat klinkt als een vriendelijk verzoek. Het zou mooi zijn als ze hier dan zeggen: ja, we gaan dat met z'n allen doen! Dat zou het leven een stuk gemakkelijker maken, maar de eerste stappen zijn gezet. Dat is bij dit gesprek vandaag ook gebeurd. Ik dank mevrouw Oudshoorn en de heren Martijn en Severina natuurlijk van harte voor hun inbreng. Ik schors de vergadering even, zodat we door kunnen gaan naar het volgende gedeelte over het Caribisch deel van het Koninkrijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 4: Caribisch deel Koninkrijk

Gesprek met:

• mevrouw L. Duncan, parlementslid Sint-Maarten

• mevrouw A. Francis, regeringscommissaris Sint-Eustatius

• de heer V. Charles, lid eilandsraad Saba

De voorzitter:

We hebben in dit gedeelte drie gasten. Ik zal ze straks in het Engels toespreken, want alle drie de genodigden zullen in het Engels spreken. Dat zal ook betekenen dat de vragen in het Engels gesteld mogen worden. We hebben drie verschillende gasten. Ik moet even goed opletten. Ludmila Duncan is online aanwezig. Ik weet niet of er beeld kan komen. Kijk, dat is gelukt. Zij is parlementslid van Sint-Maarten. Alida Francis, regeringscommissaris van Sint-Eustatius, en Vito Charles, lid van de eilandsraad van Saba, zijn hier bij ons aanwezig.

A very warm welcome. I understood that all three of you will give your introduction in English. Of course, most members speak English. I see nobody is running away, so that is correct. Dear miss Duncan, can I ask you to start with your introduction?

Mevrouw Duncan:

Yes. Goedemorgen, good morning. Can everyone hear me?

De voorzitter:

Yes.

Mevrouw Duncan:

Okay, great. Thank you. To all members of parliament and distinguished guests: thank you so much for this invitation. I am a relatively new member of parliament in Saint Maarten. My position paper, entitled Redefining what it means to be a citizen in the Kingdom through the lens of our slavery past, presents a short pragmatic approach to actions that we can take at this moment. I start with an excerpt of the proclamation. The fifth line of the proclamation given by the governor on 1 July in 1863 articulates something that we, as descendants of Africans who were brought to the islands, still feel. The fifth line reads: «Most heartily do I congratulate you with the blessing bestowed upon you by the paternal care of the King; sincerely you may rejoice in the same, but you must also make yourself worthy of this benefit», worthy of becoming, supposedly, equal citizens of the Kingdom.

For me, slavery has led to the transformation of the Kingdom. But because there is a lack of knowledge, acknowledgement, I believe that we still see problems and continue to face contemporary issues because of our slavery past. Over the last few years, in particular in Saint Maarten, there has been a call for us to rediscover our history and heritage, and to teach this history in school. That history includes what created this kingdom: the fact that our ancestors were brought to the islands. In Saint Maarten particularly, our ancestors picked salt. In schools, our children learn about our salt pickers, but not that that salt drove the economies of Amsterdam and other cities. So there needs to be a history curriculum that includes our slavery past throughout the Kingdom, not only on the islands, but in Europe as well. This is a main belief.

Emancipation Day, as a guest before me said, is an extremely important day because it acknowledges perhaps the most important day for our ancestors: the day that our ancestors on Saint Maarten were emancipated. This Thursday we will also celebrate the Diamond 26 Run For Freedom, in which our ancestors ran over to the North, to the French side, because the French emancipated their slaves almost fifteen years before the Dutch did. This is a re-enactment that takes place every few years. It is something that we celebrate. It is important for everyone to know, not only for those of us in Saint Maarten. So, again, citizens in the Kingdom should know about emancipation, whether it is about the Diamond 26 Run or about Tula. There is a need for knowledge, whether you are in Europe or in the Caribbean.

In Saint Maarten, particularly over the last two years, we have seen that Kingdom relations hit, maybe, an all-time low. I am new, so I cannot speak about Kingdom relations prior to the last two years, but the Committee for Constitutional Affairs and Decolonization was established in parliament to work on what could be seen as an approach to change the way in which especially the politicians collaborate and work across the ocean. We know that a controversial petition was signed. Although it may not be the feeling of all citizens of Saint Maarten, some feel that there is an issue right now with how the politicians of Saint Maarten and the Netherlands are debating and working together. This is an impact of slavery and colonialism. That is why there is a decolonization movement across the islands, especially in the Caribbean. Contemporary Kingdom relations are being affected. I applaud this group. I applaud this effort. I believe that it is extremely important that we not only speak about our past, but also acknowledge where we are and that we need a dialogue. I do agree that there needs to be an apology and also an effort in creating a new curriculum across the Kingdom and celebrating Emancipation Day across the Kingdom.

Regarding reparations. Again, some groups believe in them and some do not. Reparatory justice can take many forms, for instance through the structural financing of projects that alleviate poverty. Right now, we have a huge issue in the Caribbean as we face the impact of climate change on the front lines. Reparatory justice can take many forms, but we need a continued dialogue and agreements as to how we could move forward in finding out what it really means to be a citizen in the Kingdom of the Netherlands.

I thank you.

De voorzitter:

I thank you, miss Duncan. I ask Alida Francis to give her introduction.

Mevrouw Francis:

Thank you, Madam Chair. I am extremely honoured to be part of this joint initiative today, which addresses the all-important and long overdue topic of the slavery past and its lingering effects on the islands and the peoples of the Dutch Caribbean and Suriname.

Just to take us back in time: the first African slaves arrived in Saint Eustatius in 1655. Slavery in Saint Eustatius lasted about 208 years. 1 July, in five days» time, will mark 159 years since the official abolition of slavery. The journey to freedom took 208 years. The walk to fostering this roundtable discussion on slavery and emancipation here in the Dutch parliament building has taken almost as long. Since the official abolition of slavery on 1 July 1863, this day has gone by without official recognition within the Dutch Kingdom. In Saint Eustatius, residents such as the late Miriam Schmidt, a former head of the Department of Culture and the founders of the Roots Foundation, for many years attempted to give significance and meaning to the abolition of slavery and emancipation.

Sadly, due to many factors these efforts were short-lived: the lack of mutual understanding, the lack of sustainable funding and fear to discuss the topic. However, I am happy to share with you that in 2017 the island council of Saint Eustatius adopted a motion calling for 1 July to be officially recognized as a public holiday in commemoration of Emancipation Day. I am also happy to share with you that we celebrated Emancipation Day for the very first time on 1 July 2021 under so-called «gedoogbeleid». This was achieved with the full support of the Central Dialogue Saint Eustatius and in close collaboration with the ministry of Social Affairs and Employment. I am also extremely happy to share with you that in five days» time, on 1 July, Emancipation Day will be celebrated for the very first time as a public holiday.

In recent years the interest in and the dialogue on slavery in the Netherlands have once again been revived because of the global impact of Black Lives Matter. The dialogue on slavery tends to revolve around the following themes: the tangible inheritance of the African diaspora, the enduring effect of racism that ideologically justified the slave trade, and the widely divergent economic situations on the three continents involved in the trans-Atlantic slave trade. The contemporary debate on slavery and emancipation is complicated. It is a very difficult conversation, but we must talk about it. The dialogue on slavery is often centred around the oppressor, the slave owner, and on the Western role, whereas the African role in the slave trade is not sufficiently highlighted. Fostering the dialogue could help break the silence of the descendants of those who suffered through slavery.

Local institutions on our islands reacted with praise when former Minister of the Interior and Kingdom Relations, Kajsa Ollongren, in reaction to the motion-Nicolaï of 10 March 2020, requested the Chair of the First Chamber in her letter dated 30 June to find suitable coordinators to organize discussions on the topic of the slavery past within the Kingdom. We were elated. In ever-increasing numbers, we see members of the First and Second Chamber of parliament, and ministers and state secretaries in the Dutch cabinet expressing a willingness to openly address the slavery past. We welcome that. We are particularly happy with this gathering here today with the representatives of the Second Chamber.

My experience in several discussions in The Hague the past week has been that a vital part of our shared past and history is being addressed in the open. Parties within the Statia Committee Fostering Dialogue on Slavery and Emancipation are firmly united in the opinion that it is important to recognize our shared history but also that an official apology and recovery are noteworthy. With regard to the actual apologies and recovery measures among the people of Saint Eustatius, there is a need for clarity in and support for recognizing all atrocities inflicted on our enslaved ancestors and the uprisings that took place on our island. However, we do not look only to the Netherlands; we also recognize the fact that we, as a people, have a great deal of work to do in this field as well. I will speak a bit more about this in our recommendations. Considering the fact that there are already countless studies along with a myriad of official reports and publications on slavery, we ask ourselves how much more research is needed to get to the point of reconciling and healing.

Although each island has chosen its own path after the dissolution of the Netherlands Antilles, today all six of us stand here united, working together, because we believe that the recommendations were made for us, not totally by us. Though carefully written, we feel these reports have failed to bring to light any recovery measures that were truly discussed with our people. My colleague Ruben Severina already answered some questions regarding this. I must admit, though, that I was interviewed for the most recent report on slavery «Ketenen van het verleden», Chains of the past, presented almost a year ago by Amnesty-director Dagmar Oudshoorn. Regretfully, our islands are not sufficiently involved in the follow-up process. You had a debate on this topic before. This is the second one. We are happy to finally be sitting at the table. In our previously written plea you can see the consistent readiness and commitment of the Dutch Caribbean to be part of this process. Our commitment is clear: we want recognition, apologies and arrangements that suit our very own wishes, distinctly apart from ideas that the Netherlands might see fitting. We received a positive response to the plea from the Minister of the Interior and Kingdom Relations and others. The plea was coined as extremely clear and urgent. Therefore, we are most happy that we now have a seat at this table. We are ready and prepared to enter into dialogue with this parliamentary committee. This is why, even at this stage of the dialogue, it is important that we, the descendants of slaves, are included and have a direct say in what we see fitting. This should not be dictated by others who think to know what is best for us. If we are truly to begin to heal the wounds of slavery, we must be part and parcel of the dialogue.

Healing is necessary. That is one of the conversations that we must have. It must aim at addressing the wounds of the psychosocial, economic and political consequences of the trans-Atlantic slave trade and slave history. The ambition must be to create new pathways towards personal, cultural, relational and institutional transformation. By going through this exercise, we will release the fear that the descendants of the Europeans must feel in confronting the topic of the slavery past, while at the same time releasing the deep pain and anger that we, the descendants of slaves, still feel up to this day. So much time has already been lost. We must now hasten to do that which is right for the descendants of slaves and for each other.

Statia stands at the crossroads of its development. With the support of several ministries here in The Hague important investments are currently being made to remove the enormous backlog in the infrastructure, that will provide Saint Eustatius with the opportunity to build a much stronger foundation for further economic development.

Because of Statia's role in the trans-Atlantic slave trade, we are now faced with the reality that the remnants of the slavery past are at risk. Most of you must have heard about the excavations at our airport and the Golden Rock Cemetery; we were highlighted in the global media. Today we have a document that is presented by the Statia Heritage Research Commission which contains wonderful recommendations. We, the people of Statia, believe that we must implement these recommendations. With each step we take, each rock that we overturn and each shovel that we put into the ground, there is a discovery of significant cultural heritage value that must be preserved. There is an extraordinary strong reason that Saint Eustatius is called the historical gem of the Caribbean.

On the path of development, we, the leaders, inhabitants and stakeholders in the cultural domain on Saint Eustatius, want to ensure that we strike the right balance between economic development and the preservation of cultural heritage. To achieve this, Saint Eustatius needs the support of the national government. So you can imagine how enormously excited we are to learn that this cabinet will make the largest structural annual investments ever to culture and art amounting to 170 million euros. We are happy to hear this.

What does this mean for the islands of the Dutch Caribbean? This gives the Kingdom the chance to turn over a new leaf in its cooperation with the islands, considering our shared past and shared future. In Saint Eustatius we have identified what is needed to preserve our cultural heritage in the context of the slavery past and our path to development. An official apology for slavery will do justice do the various forms of slavery and slavery experiences in all parts of the Dutch Kingdom. Such apology would be accepted by descendants of the enslaved people of the islands and by their respective governments, including, on a local level, by the people and government of Saint Eustatius.

We are not asking for sympathy for our cause, but for an official recognition and healing as a Kingdom. The argument that slavery is much too long ago to hold anyone accountable must be debunked once and for all. The fact remains that the institution of the Kingdom of the Netherlands has been around longer then the abolishment of slavery. It is from this institution that Statians seek the sincerest apologies for the historical suffering inflicted on our ancestors. We look forward to the healing effects of this apology on both the descendants of the enslaved people and those who inflicted such atrocities. Our new vision as a Dutch Kingdom should be to come together and match together in progress. For we can only succeed by working together. As we embark further on the dialogue on slavery and emancipation in the Dutch Caribbean, we must not forget that the islands are still greatly in need of repair and healing. If we are to truly move on, the Dutch government must acknowledge the extent of abuse committed during slavery and colonization, and begin the conversation of the modern day ramification of past harms. Today we continue where the dialogue was abandoned so many years ago in the seventies. Let us, as Dutch citizens, all commit ourselves to ensure that this time around the dialogue is never ever abandoned. Let us discuss together how we, as stakeholders on both sides of the ocean, can support dialogue and invest in healing and recovery.

Thank you, Madam Chair.

De voorzitter:

Thank you, Ms Francis. I would like to ask Mr Charles to give his introduction.

De heer Charles:

Thank you, Madam Chair. In 2021, the Saba community was first confronted by discussions about slavery. During these discussions it became apparent that slavery and emancipation created a legacy, the repercussions of which generations of Sabans have yet to fully understand. These conversations focused on eliciting from the participants, who were a cross section of the community of Saba, an idea of what was known in the community about slavery and secondly what the community thought needed to be done to address any challenges that were exposed. Since then Saba had continued to participate in dialogue groups on slavery, as we believe that it is essential that this effort is not in vain. During the dialogue sessions it immediately became clear that the contributors did not want to be part of a meaningless discussion, but that they expected there would be tangible outcomes and that these discussions could help bring about new insights in society about what slavery looked like in Saba, its racial legacy in Saban society and what we can do to improve awareness of this stain on our collective history.

Taking part in this round table allows us to move forward with this issue, while keeping in mind the pledge that was made to the Saban community. Of course, we welcome this committee's efforts here today, as it is a clear indication that there is some momentum within the government to make a sustainable effort to remedy the historical faults. But from the experience of the previous year it is evident that there is a lot of lost ground to cover. For reasons that will become more evident, there is a lack of consciousness when it comes to slavery on our island. Sadly, until now there has been a glaring lack of accountability from the Dutch government to structurally address the wrongs of the past.

Of course, there are still some efforts that can be made by the local government. For example, despite the fact that Emancipation Day has been recognized as an official holiday by Saint Eustatius and Saint Maarten, this is still not the case on Saba. This will require a simple coordination between the local and national governments, but yet it still remains a wish. The celebration of Emancipation Day will also recognize the importance of slavery and freedom as part of Saba's history, thus assuring Sabans that the history and the suffering of their ancestors matter. It is important to the community that there is more awareness of slavery. It is important to understand why this desire exists. There is a feeling on the island that there was an attempt to minimize and deny the experience of slavery and to misinform people about it. The view of some black Sabans is that the experience and knowledge were not passed on to them, as well that there seemed to be a desire to forget and move on for the sake of accommodation, and allow bygones to be bygones in a rush to leave slavery in the past.

Despite attempts to bury the memory of slavery, it must be readily acknowledged that elements of racism, if not systemic racism, are still present on the island. If there is one thing we must learn from global events surrounding racism and discrimination, it is that we cannot change the legacy of our history if we do not confront it first. Many descendants of enslaved persons openly question why the Dutch government, more than 150 years after emancipation, has not apologized for its role in the trans-Atlantic slave trade and slavery in the Dutch Caribbean, and has not recognized these crimes against humanity or the fact that the enslavement of captive Africans and their descendants has had a negative impact on the lives of at least some Sabans and continues to do so until this day.

Acknowledging these wrongs also means that there is a need to agree on what foundations we must first build to move forward. It is important to know that there is a lack of tools and institutions on the islands to address these issues with the justice that they deserve. There is a clear need for more research about slavery in order to have scholarly evidence about the impact it has had on our community. Governments need to develop policies which can ease perceived racial tensions and help build a more integrated community in Saba. Reparative justice will go a long a way to provide some form of rectification to the descendants of Saba's enslaved population. But the Dutch government must continue to engage in this discussion, as only through continuing dialogue will all Sabans be able to build a just, equal and harmonious society. That there be more dialogue with the government, schools, the community and even other islands in the Dutch Caribbean on issues of slavery, racism and discrimination is not a request but a commitment that must be honoured to our ancestors and for those generations yet to come.

Thank you.

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Charles. Before giving the Members of Parliament the opportunity to ask questions, I welcome Mr Sealy. Could you please turn off your microphone? You are a bit early for this meeting but that is no problem at all. Please turn off your microphone, because otherwise we cannot see Ms Duncan. I mean no offence. Thank you.

I see all of you have questions. That is fine. We will start with Ms Wuite and after her, everyone will get their turn.

Mevrouw Wuite (D66):

We have to acknowledge that we share a history. In my case, we also share family and friends. I think that it is important to acknowledge that. It is beautiful but sensitive at the same time. I have multiple questions, but I am not sure ... Ik weet niet zeker ... Even een punt van orde, voorzitter. Ik weet niet zeker of we eerder gaan stoppen en er dus één vragenronde is en ik me tot één vraag beperk. Want ik zag 15.50 uur staan. Dat is nog 50 minuten. Of gaan we eerder breken? Dan kan ik namelijk selecteren welke vragen ik mag en kan stellen.

De voorzitter:

I provided for a lot of extra time just in case, but that does not mean you have to use up all of it. Let us start with a short introduction, one good question and then a short second question. The most important thing is that our guests have enough time to answer all questions.

Ms Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Of course.

I am curious about Ms Alida Francis» dress, the meaning, purpose and symbol of what she is wearing today. But my question is addressed to Ms Duncan MP. She acknowledges the importance of the Kingdom dialogues. I am very curious to know how these Kingdom dialogues can be and should be facilitated in her opinion.

Thank you.

De voorzitter:

I am sorry. I forgot to ask you to please write down the questions. Could you ... I see you are already doing so. Thank you.

Ms Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Thank you. My question is also about the dialogue. We need dialogue in order to understand each other. Both of you talked about this. Do you have any concrete ideas on how to do this together and on how to do it more frequently, so not just now and here, but more often and with more people involved?

De voorzitter:

Thank you very much. Ms Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Are we really doing one question, Madam Chair?

De voorzitter:

I said one question, but there are three question within that. So ...

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Thank you. I will go for two. My first question is directed at Ms Duncan. Thank you so much for your contribution today and for making the time to speak with us. I was hoping you could tell us a little bit more about the Committee for Constitutional Affairs that you just spoke about. Would it be possible for us to follow its development, publications and updates? I really wish that we had such a committee here in our parliament, so maybe we could learn from your efforts and experience.

If the Chair allows me to, which she just agreed she would, I would also like to ask Mr Charles a question. I am very pleased to meet you again today. I would be interested to hear whether you know of any grassroots organizations, research collectives, groups of elders or any other initiatives that have been making an effort to keep the memory of slavery alive in spite of attempts to bury and silence this part of history. If time permits, I think Ms Francis may also be the perfect person to answer this question.

Thank you.

De voorzitter:

Thank you, Ms Simons. Mr Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Thank you, Madam Chair. Thank you all for your contributions. I have one very basic question. All three of you talked about the need for dialogue and the need for the apologies to be sincere. What would be the right and proper moment for apologies? Would that moment come at the end of an extensive dialogue, at the end of an extensive partnership with the Netherlands? You noted that the knowledge of slavery on the islands themselves is not always up to date. Many people on both sides of the Atlantic Ocean lack this knowledge, I think, though of course not everyone here. So, where in time should these apologies be made? Should they come at the end of the process or at the beginning? And in what form should they come?

De voorzitter:

Thank you very much. Ms Duncan, may we start with you or would you prefer to wait?

Mevrouw Duncan:

Yes. Thank you so much for your questions, Members of Parliament. First, the Kingdom dialogue. This is extremely important, because we do see that Kingdom relations have improved, in particular over the last few months with the new state secretary coming in. That is just our reality. I see the effort by politicians everywhere to improve dialogue. The Committee for Constitutional Affairs and Decolonization recently held a roundtable conference on the Kingdom Charter and decolonization. This is in answer to MP Simons as well. The Kingdom Charter was established as a new structure for the Kingdom. But we do know that it still needs to be improved. The Geschillenregeling is still missing. This Geschillenregeling is what many of us believe to be a key tool for eliminating the democratic deficits that exist. So, the Committee for Constitutional Affairs and Decolonization is basically doing a number of different works and this is one of them. Can we amend the Kingdom Charter besides the Geschillenregeling? Are there other amendments that can be made that would improve the way in which at least the Islands feel about mediation? How do we improve dialogue? We speak more, but we also need to admit that there needs to be mediation, there need to be tools that can be used to solve the issues that we currently face, especially right now.

Then the questions concerning the apology. Honestly, an apology can take place at any time. Slavery happened. We know that it happened. We know it happened, so an apology can take place at any time. Just recently, President Biden made Juneteenth, which is basically America's emancipation day, a federal holiday. So, we are not the only country that is currently facing its past and where politicians are making concrete moves in order to hopefully remedy that past. We can see that ...

De voorzitter:

Ms Duncan, just one moment again, please. It is my lucky day with all the technical things. Mr Alofs, a warm welcome to you, of course. We are still in a discussion with your colleagues. Would you please be so kind to turn off your microphone? Thank you.

Ms Duncan, please continue.

Mevrouw Duncan:

Yes. We see that in America a new federal holiday has been created on emancipation day, as a solution to what many believe is an issue, namely the lack of recognition. Therefore, it is extremely important to have more dialogues such as this roundtable. We need more continued dialogues. We do have a number of IPKO's every year. Mediation needs to take place, but I must acknowledge that Kingdom relations appear to be improving right now, the Dispute Regulation, the Geschillenregeling, being an extremely important tool, especially for the Islands. Work still needs to continue there. With our Committee, which is a permanent body, we will continue to hold roundtables, conferences and discussions on improving not only our constitution but also what can be seen as a constitution of the Kingdom, the Kingdom Charter, acknowledging that there should be amendments there. Hopefully, one day we can see these amendments that should improve the democratic deficits that exist in the Kingdom.

Thank you so much.

De voorzitter:

Thank you, Ms Duncan. Ms Francis, can I ask you to give your reaction to the questions?

Mevrouw Francis:

Thank you very much, Madam Chair. I will start right away with the question about my dress, asked by MP Wuite. I am wearing a white dress with a special design of a slave bead, also known as a trading bead and as a blue bead. This bead is a symbol of slavery, a symbol of freedom and in modern times also a symbol of friendship. The beads on my gown represent the period when these beads were made in the Netherlands, then shipped in bulk to the island and used as a form of currency, not only on the island but also in trading with Africa. For my enslaved ancestors they also represented that they were paid in these beads, which were used as a form of currency. The value of these beads differed, depending on their size. The number of beads a slave was able to collect would determine their freedom or whether they could get married. So it is a symbol of slavery, but also a symbol of freedom, because on Emancipation Day, many slaves threw these beads away into the ocean because they no longer wanted a link with the beads.

There were many warehouses left behind on our island with beads in them. On certain occasions, you can still find a bead if you are fortunate. In the modern day history of Statia, we use the bead as a symbol of friendship. We say to anyone who is fortunate enough to receive a bead that they are a friend of Statia, but that they are more fortunate if they are able to find a bead themselves while visiting the island, because that means they have a link to the island and will always return there. So thank you for that question, Ms Wuite.

You were curious about the dialogue and about concrete ideas how it can be done. I think the fact that we started at this level, the highest body of the Netherlands, the parliament, is already a very good start. I would like to make an appeal to those of you who are here today with us to help us to lobby among your colleagues in the House of Representatives and the Senate as well as the Cabinet, so that when we arrive at that moment, hopefully not far from now, we will have the broadest sense of support. This is necessary for us as a Dutch Kingdom to be able to say that the atrocities of slavery are something that we regret, something that we apologize for. And it is necessary for us as descendants of enslaved Africans to be able to accept that apology.

Then the question regarding grassroots organizations on our island. I must say that I am very proud that on our island we have what is called the Roots Foundation. This started many years ago, in the late eighties and nineties, with a dialogue regarding slavery and emancipation. Here in the Netherlands we are also familiar with a foundation that is currently working throughout many municipalities and bringing awareness about slavery and emancipation. They are working with youth organizations as well as schools. On Saint Eustatius we have a dialogue committee fostering the dialogue on emancipation and slavery.

So, from that aspect I think we are well covered. However, our greatest ambition is to take the discussion into our schools on the island, in order for our generations to come to be well versed in the topics of slavery and emancipation. I learned as a child that if you know where you come from, you know where you are going. We see a gap there for the younger generation. It is now up to us to remove that gap, so they can propel themselves into the future much more confident than they are right now. Because we see the impacts and effects of slavery; when you really do not know your culture and your history, you tend to make the wrong assessments and make wrong decisions and wrong choices.

The question when it is the right time for the apology was also asked. I believe the right time for the apology was yesterday. To be honest, it was yesterday. But we are happy that we are here around the table now and that as we begin the dialogue, we do not have to wait for a lengthy discussions. Because the dialogue will take a while. The dialogue will regard reparations, investments. It will talk about healing. But I think the best place to start is at the beginning where the state government can say and recognize that what has happened is an ugly part in our history and a part we want to say sorry for: we apologize, we offer our excuses. On our end, we accept that and we move forward in the dialogue, in how we can grow together better as a Kingdom. I believe there are great opportunities to be had.

Another proposal I would like to make is as follows. We now have just a day, ten hours, set aside for this topic. However, it would be wonderful if as a Kingdom we could meet once a year for three days or a week, and foster a real dialogue on a number of topics. You have heard from all of us from the Dutch Caribbean. You have heard different stories. But I can assure you that you have not yet heard all of it. I am sure that I saw how moved you were during some moments in the discussion. But I would like to have the opportunity to share with you our shared past, as well as to discuss how we can move towards the future.

Thank you, Madam Chair.

De voorzitter:

Thank you, Ms Francis. Mr Charles, the floor is yours. Please turn on your microphone.

De heer Charles:

Thank you once again, Madam Chair. First, the question how to improve the dialogue. They say that what you water, grows. Right now, we are doing that: we are giving attention to the idea of a dialogue within the Kingdom, on the islands, about this particular topic. I think it is important that we continue to do so, but in a structural way. Until now, it has been largely informal and I think there has been no real progress in 159 years. We have to ask ourselves whether we would like that to continue. I think it is important that we agree to start now and that we put some structures in place, so that we can accomplish something that is meaningful.

Then the point about grassroots organizations. On Saba in particular, I am sad to say, there was no scholarly research about slavery until maybe five or six years ago. Fortunately, a young scholar from Leiden University, Ryan Espersen, came to the island, I believe in 2012–2013, and decided to write his thesis on slavery in what I would call colonial times. This thesis was and still is the definitive work about slavery on Saba. It informed me and fortunately many other Sabans about the realities and the horrors of what slavery was. There is this idea that because Saba has ...

De voorzitter:

I am sorry, Mr Charles. We have another guest. I think it is Suzy Camelia. A very warm welcome to you. Please turn off your microphone for now, so that we can continue the conversation we already started with Mr Charles. It is good to see that you are already present.

Mr Charles.

De heer Charles:

Sure. There is this idea that because of the topography of Saba, slavery was easier there, as blacks and whites worked next to each other. But the reality is that there was ownership. In fact, Saba was poor then and is still in poverty now. Slaves were owned by means of shares; a slave could be owned by up to seven or eight people within the community. That is a reality. So I think there is a lot left to learn and I hope that together we can put the structures in place to learn more and put this knowledge and these ideas back into the community.

Then the question what would be the most opportune moment for an apology. I have to reiterate what Ms Francis said: the best time to improve was yesterday and the second best time is now. It is incomprehensible why we even have to discuss whether an apology is necessary. Slavery is perhaps the most difficult and most horrific tragedy that has been visited upon human civilization. I do not even understand why we would have to have a discussion about an apology. Unfortunately.

De voorzitter:

Thank you very much. Are there any questions left? I see that this is the case. First Mr Van Strien and then Ms Wuite.

De heer Van Strien (VVD):

Just a brief follow-up question. The discussion I started earlier was not about whether there should be apologies. The question was as follows. Listening to your valuable contributions, I noticed that all of you say that apologies need to be part of a dialogue. One of the speakers before you said that apologies should not only be made, but should also be accepted. And acceptance is only possible when the apologies seem to be sincere. So if apologies need to be part of a dialogue and should not be a unilateral discussion by for example the Cabinet of the Netherlands, then I am curious what steps need to be taken in order for them to be sincere, for them to not just be given but also accepted. That is the background of my question.

De voorzitter:

Shall we first answer this question? Who dares? It is a difficult question.

Mevrouw Francis:

The question is when an apology is sincere. It is quite a difficult question to answer. I think that recognizing that what took place over 500 years ago is an atrocity against humanity, an atrocity against mankind, an atrocity against the descendants of enslaved people who are still a part of this Kingdom, with many living here in the Netherlands and small groups still living on the islands, is more than sufficient for us to accept the apology. How sincere it is does not matter. What matters is that there is an apology. An apology in this sense means recognition that what took place was an atrocity and should never happen again. I think that the gist of the past should also have a link to the future, in which we are saying that we should never ever be at this place again in this Kingdom of which we are all a part.

One of the speakers before me, from Curaçao, the Ocan, spoke about being part of this Kingdom living here in the Netherlands, and about many newcomers to the Netherlands who do not know that the Dutch Caribbean people are part of this Kingdom and have been so for over 500–600 years. So we are almost at the same position as the newcomers and often at a position of disadvantage because of institutional racism. Giving the apology and recognizing we are at the same level as any other citizen of this Dutch Kingdom would be more than enough for us. Because right now, many of our people do not feel looked upon as equal.

De voorzitter:

Are there any different thoughts?

De heer Charles:

I just want to share something that happens quite often. Whenever I go to Schiphol and show my passport, they ask me to respond in Dutch. And then I do not do so and they ask: why do you not speak Dutch? And I am like: well, that will take too long to explain in a conversation. The question is whether an apology will create awareness in the Dutch community of why I speak English, why we speak English in this particular forum, while others speak Dutch. I think the real question is: do we need to create awareness to have an apology, or do we need an apology to create awareness? That is the question we really need to answer. I think that the apology will bring to life the reality that the Dutch government, the Dutch Kingdom, participated in slavery.

De voorzitter:

Ms Duncan, do you want to add something to this? Of course you are allowed!

Mevrouw Duncan:

Yes. Thank you, Madam Chair. What is interesting about living on Saint-Martin is the fact that the island has two sides. We are two countries, but one island. So although we are family, one family split in two, we always compare ourselves with each other. We look at the way in which the French treat their citizens, even though there is a constitutional difference between our countries. When we look at the French model and their motto of liberty, fraternity and equality, we have to ask ourselves what the Dutch model is. Although the Dutch model also is, sort of, «you are an individual within the Kingdom», we see that there is a problem with that, because there is a lack of recognition and acknowledgement of how we became a Kingdom. We appreciate that we can be ourselves within the Kingdom. But what is keeping us together as a Kingdom? I think it starts with how we were created, our shared history. That heritage needs to be acknowledged. As dark as it is, I think it will bring us together more if we face that truth. Because if we look at our neighbours in the north, we see that there definitely is a difference in how they see themselves as French citizens although French islanders. When we compare ourselves with them, something is lacking. I think what is lacking is a recognition and acknowledgment of our dark past and of where we should move forward. This is why I talk about living in these historical times being extremely important, but also about the need now to face that past and to realize that we really need to redefine ourselves as a kingdom. To me, that starts with an acknowledgement of our past.

Thank you, Madam Chair.

De voorzitter:

Thank you, Ms Duncan. Ms Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Sometimes you want to be silent to ensure that the words spoken resonate. But nonetheless I have a question, maybe for Mr Charles. I know that Saint-Martin has observed and does observe Emancipation Day, as do Statia and Curaçao. But Saba does not. We are colleague-politicians in this case, so to speak, at least Mr Charles and Ms Duncan. That is what we share, and that is different from talking with social organizations that have been invited here today as well. Mr Charles, you described the very subtle tensions that exist within your society on Saba. As a member of the Island Council are you able to give content and progress to this sensitivity that you summarized in your presentation and also in your position paper? What is the Island Council itself doing, other than the Kingdom-wide consultation that we are having here?

De heer Charles:

Thank you, Ms. Wuite. As I said in the beginning of my position paper, 2021 was basically a year of racial reckoning for Saba. It was the first time that I can recall any dialogue or conversation about slavery and why there are differences in Saban society between blacks and whites. Before, this was taboo. People did not really want to talk about it. It was seen as: you are this person, I am that person; I live here, you live there. Because of this dialogue, government had to come to the table for the first time and have a discussion about why things were the way they were, or the way they are. It was the first time that young people in particular ... They were more forthcoming than their elders and others in the community, which speaks to the fact that they are becoming woken to the realities. And then of course you had the general community where the black Sabans clearly felt free to express themselves as to why there were differences in the community. They felt that this was the moment their time had come. I think that for white Sabans it was something different; it was still a taboo subject. So it shows that we made a lot of progress. A lot of people do not understand why slavery had an impact and why it even needs to be discussed. We are still having that conversation today. So yes, there is a lot of growth and a lot of progress, and we really need institutions to help us get there.

De voorzitter:

Thank you very much. If the committee agrees, I would like to suspend this meeting and take a little break. Thanks to all three of you for giving your introductions and taking your time. As one of the people who took the initiative for this roundtable, I am really happy with this. Sometimes it is hard for me not to ask questions or make remarks, but on the other hand, I am sitting right here and that is also beautiful, because I can hear all the words spoken. It is really good to see, hear and – most importantly: feel – the importance of what we are doing here. So thank you once again.

We will have a short break and start the next block 10 minutes earlier than planned, so that we will have more time for the next block. Thank you all.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.48 uur geschorst.

Blok 4b: Caribisch deel Koninkrijk

Gesprek met:

• de heer G. Bacilio, auteur uit Curaçao

• mevrouw S. Camelia-Römer, politicus uit Curaçao

• de heer E. Sealy, docent en auteur uit Bonaire

• de heer L. Alofs, historicus en auteur uit Aruba

De voorzitter:

Ik wil rustig aan weer gaan beginnen met gasten uit Curaçao, Bonaire en Aruba. Ik begrijp dat het zes uur vroeger is. Bij ons is het nu bijna 16.00 uur, dus het is lekker vroeg in de ochtend, begrijp ik. Ik wil even kijken of iedereen er is en zijn camera aan wil doen, want dit is grotendeels online. We hebben wel netjes de bordjes hier neergezet in de Kamer. De heer Bacilio, auteur uit Curaçao, mevrouw Suzy Camelia-Römer, politicus uit Curaçao, Ewart Sealy, docent en auteur uit Bonaire en Luc Alofs, historicus en auteur uit Aruba. Ik zie alleen de heer Sealy niet in beeld, maar misschien heeft hij zijn camera uitgezet en kan hij die aanzetten. Nee, dat is niet het geval, dan gaan we daar achteraan.

We zijn al een tijdje op weg en hebben tot nu toe zeer interessante gesprekken mogen voeren. Datzelfde hopen we ook nu met jullie te doen. Fijn dat jullie ook wilden deelnemen aan dit rondetafelgesprek met de Kamerleden. En de mensen die meekijken natuurlijk ook weer van harte welkom bij dit rondetafelgesprek en de dialoog.

Ik wil beginnen met de heer Bacilio, auteur uit Curaçao. Ik wil hem verzoeken om ook zelf wat meer inkleuring te geven van zijn achtergrond. Het woord is aan u voor uw introductie.

De heer Bacilio:

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

U bent verstaanbaar.

De heer Bacilio:

Ik spreek vandaag als coördinator van een cyclus dialoogtafels, georganiseerd in Curaçao in juni 2021. Ik spreek ook namens het Platform Slavernij en erfenis van slavernij waar ik lid van ben. En natuurlijk spreek ik ook namens de deelnemers aan deze dialoogtafels.

Ik ga uit van ons rapport «Wij willen niks anders dan onze vrijheid», historische woorden, uitgesproken door onze nationale held Tula. Dit rapport, Wij willen niks anders dan onze vrijheid, is integraal opgenomen in het Koninkrijksrapport Ketenen van het verleden.

Maar voor ik verderga, wil ik enkele hobbels wegwerken. Willen wij oprecht en daadwerkelijk samenwerken om te komen tot erkenning, excuses, herstel, in het licht van de motie-Ceder, met als uiteindelijk doel te komen tot een proces dat de maatschappelijke eenheid binnen het Koninkrijk der Nederlanden versterkt, dan dienen wij van het Caribisch gebied en u van Nederland erop toe te zien dat wij elkaar tegemoet treden op basis van wederzijds respect, gelijkwaardigheid, maar voornamelijk ook gelijkheid.

Op basis hiervan verzoek ik u erop toe te zien dat onze vragen netjes, correct, oprecht en op tijd beantwoord worden. Ik verzoek u erop toe te zien dat onze brieven netjes, correct en op tijd beantwoord worden. En dat onze wensen, onze verzoeken, daadwerkelijk ingewilligd worden. Zo niet, dat u ons helder uitlegt waarom u onze verzoeken niet kunt inwilligen. Stilte in dezen is echt uit den boze.

Eén enkel voorbeeld. Het Platform Slavernij en erfenis van slavernij heeft op 14 juni een brief gestuurd naar BZK, Binnenlandse Zaken, omtrent het onzes inziens trage verloop van het onderzoek conform de motie-Ceder cum suis. Tot op heden hebben wij geen reactie ontvangen, dus stilte. Het rapport Wij willen niks anders dan onze vrijheid is, zoals ik net zei, mede ontstaan door inbreng van drie verschillende dialoogtafels. Drie dialoogtafels met wijkbewoners en wijkorganisaties, één dialoogtafel met experts, deskundigen en een met de civil society, maatschappelijke organisaties.

Wij vinden dat heel goed. Het geeft een solide blik op wat er eigenlijk gebeurd is gedurende die tafels. Het geeft ons een gevoel dat het legitiem is. De impacts volgens de deelnemers van de langdurige greep van de Nederlandse Staat op het leven en samenleven van de Curaçaose mens en Curaçao zijn zeer indringend en van invloed op vrijwel alle aspecten van de Curaçaose samenleving. Dit heeft zich gekristalliseerd tot een clustering van de impacts, van de doorwerking van het Nederlands slavernijverleden tot de volgende tien impacts: de politiek-bestuurlijke impact, de psychologische impact, de impact op het collectief geheugen, de impact op onze collectieve identiteit, de impact op het narratief ...

De voorzitter:

Meneer Bacilio, u bent stil in beeld. Ik ga nu hardop pratend en denkend hopen dat het goedkomt, dus daar gaan we even naar kijken.

De heer Bacilio:

... aan dit helings- en herstelproces. De aangerichte schade die eeuwenlang, van generatie op generatie, doorgegeven is en doorwerking heeft gehad, tot heden ten dage, dient u nu wel te herstellen.

Ik ga nu in op enkele van de aanbevelingen.

De voorzitter:

Meneer Bacilio, u viel even weg. Dat komt niet door u, dat komt door onze technische uitdagingen vandaag. Dus u bent denk ik een halve minuut eruit geweest. Ik vind het wel zo netjes om dit even te benoemen en u te vragen: is er iets in de afgelopen halve minuut wat u misschien nog zou willen herhalen? Het is een ongemakkelijke vraag, maar ik zou het nog ongemakkelijker vinden als ik het u niet zeg.

De heer Bacilio:

Dank u wel.

De voorzitter:

U was begonnen met het opsommen van de tien punten. Daar waren we gebleven, bij punt vier, hoor ik hier van de heer Van Strien. Daar waren we gebleven en toen viel u even weg, dus misschien kunt u vanaf punt vijf hervatten.

De heer Bacilio:

Oké, dank u wel. Punt vijf, het narratiefaspect. De linguïstieke impact, bijvoorbeeld Papiamentu, de sociale impact, de educatieve impact, de culturele impact en de sociaal-economische impact. Dat is een mondvol.

Naast de opsomming van deze impacts, die wij gekarakteriseerd hebben als syndromatisch, dus zeer ingewikkeld, complex, hebben de deelnemers een pakket aanbevelingen samengesteld. Een pakket aanbevelingen, juist om deze traumatische impacts – Post Traumatic Slave Syndromes – aan te pakken, te remediëren, te herstellen. Wij vinden dat de Nederlandse Staat nu wel oprecht en daadwerkelijk een substantiële bijdrage dient te leveren aan dit helings- en herstelproces. De aangerichte schade die eeuwenlang, van generatie op generatie, doorgegeven is, doorwerking heeft gehad, tot heden ten dage, dient de Nederlandse Staat nu wel te herstellen.

Ik ga in op drie van de aanbevelingen.

Excuses. Voor ons behoeft het geen betoog, niet meer, dat de Nederlandse Staat, dat het Koninkrijk der Nederlanden op korte termijn excuses moet aanbieden voor de misdaden die eeuwenlang gepleegd zijn door uw voorgangers. Godsgruwelijke misdaden als beroving, roofmoord, mishandeling, verkrachting, kortom, dehumanisering van de mens.

Deze excuses dienen wel goed doordacht, goed doorvoeld, oprecht te zijn. De tekst, het decreet, dient zo degelijk, zo diepgaand, zo in- en aangrijpend te zijn dat wij, de nazaten van de tot slaaf gemaakten, de nazaten van Tula, diep geraakt zullen worden door de tekst. Die dient zo solide te zijn dat die daadwerkelijk bijdraagt en de effecten van de toen verbrijzelde beenderen van Tula, van het toen geblakerde gezicht en het in 1795 afgehouwen hoofd van Tula heelt en herstelt.

Wij reiken u hierbij gaarne de hand. Wij willen graag meedenken, meeschrijven, aan de conceptualisering van dit voor ons zeer belangrijke decreet. De excuses dienen uitgesproken te worden door de Koning van het Koninkrijk der Nederlanden, Koning Willem-Alexander en premier Mark Rutte. Excuses, gericht aan de Curaçaose gemeenschap in het algemeen en aan de nazaten van de tot slaaf gemaakten in het bijzonder. Niet later dan 2023, wanneer wij 160 jaar afschaffing van de slavernij in 1863 herdenken. Excuses aan ons, de nazaten van de tot slaaf gemaakten, die de slavernij, de mensenhandel anders ervaren, anders beleven dan u, als nazaten van slavenhouders, mensenhandelaren, plantagehouders, bank-, trust- en verzekeringsdirecteuren. Wij, als posttraumatisch syndroom, u als racisme, discriminatie en kolonialisme.

Tweede. Rehabilitatie Tula. Voor ons van Curaçao hoeft het ook geen betoog, niet meer, dat de verzetsstrijders, de vrijheidsstrijders en de held Tula gerehabiliteerd moeten worden. Dit is reeds op allerlei manieren onderzocht en bewezen. Tula is geen bandiet, geen oproerkraaier, geen brandstichter, geen roofzuchtige moordenaar, zoals hij nu nog steeds bij u in annalen en documenten opgetekend staat. Tula is een intelligente, hoogspirituele, menslievende, visierijke vrijheidsstrijder. Hij heeft gevochten tegen dehumanisering van de mens. Hij heeft gevochten voor vrijheid, gelijkheid en broederschap. Tula is voor ons een pionier voor de strijd voor erkenning van de fundamentele mensenrechten die later, op 10 december 1948, uitgeroepen zijn door de Verenigde Naties als Universal Declaration of Human Rights. Tula is ook symbool van de strijd om erkenning van het recht op ontwikkeling, wat in 1986 door de Verenigde Naties is uitgeroepen in de Declaration on the Right to Development. Tula was een leider van allure, van hoog formaat, van hoog kaliber. Als hij nu zou leven, zou hij erkend worden als een voorname leider als Martin Luther King, Gandhi of Nelson Mandela. Wij zien hem als onze inspirator. Hij is onze spirituele leider die ons heden ten dage spiritueel leidt en begeleidt in al onze moeite, efforts en opofferingen om de Yu di Kòrsou, de Curaçaoënaar en de Curaçaose gemeenschap bij te staan in hun emancipatiestrijd.

Met alle respect voor alle andere verzetsstrijders en vrijheidsstrijders, met alle respect voor de marrons en de cimarróns, de gevluchte mensen en de tot slaaf gemaakten, dien ik dit nu te zeggen: Tula hoort niet in die lijst thuis. Tula behoort anders behandeld te worden, op een specifiekere, meer waardige wijze. Kortom, behandel hem als vrijheidsstrijder, als strijder voor vrijheid, gelijkheid en broederschap. Daarvoor werd hij ernstig gestraft, op de pijnbanken tot de vijfde graad. De beenderen werden verbrijzeld, het gezicht geblakerd en het hoofd afgehouwen. Die Tula moet de Nederlandse Staat in ere herstellen, zo snel mogelijk, namelijk nu, 227 jaar nadat zijn leven op deze gruwelijke wijze ten einde kwam. De eilandsraad, de regering en het parlement van Curaçao hebben al in 2010 de vrijheidsstrijders en Tula gerehabiliteerd. De Nederlandse Staat is nu aan zet.

Heb ik tijd voor een derde aanbeveling, of ben ik over de tijd?

De voorzitter:

Ik heb juist getracht om de heer Bacilio genoeg tijd te geven en om ervoor te zorgen dat iedereen genoeg tijd heeft. Als u toch nog iets wil zeggen, is het aan u om dat alsnog te doen.

De heer Bacilio:

Hartelijk dank. Een laatste aanbeveling gaat over het dekolonisatieproces. We hebben de laatste jaren heel veel vragen gesteld omtrent het dekolonisatieproces van de voormalige Nederlandse Antillen. Staan wij nu nog op de lijst van landen zonder zelfbestuur of niet? Is het dekolonisatieproces nu werkelijk afgerond of niet? Stilte en nogmaals stilte volgden. Geen reactie. Er kwam geen antwoord, of men werd met een kluitje het riet in gestuurd. Waarom die geheimzinnige stilte rondom deze belangrijke kwestie? We zijn blij dat vermaarde professoren zich laatst over dit onderwerp hebben gebogen, zoals Oostindie, Boogers en Veenendaal. Ze zijn tot enkele belangrijke conclusies gekomen, zoals: de Verenigde Naties hebben de Nederlandse Staat weliswaar ontslagen van de rapportageverplichting over de voormalige koloniën, maar nooit en te nimmer is vastgesteld dat de toenmalige Nederlandse Antillen in 1954 volledig zelfbestuur hebben verkregen door het Statuut. Nederland heeft voor zichzelf bepaald dat dit wél zo is. Dit opent ons inziens de weg om het dekolonisatieproces nu wel gedegen op tafel te leggen. De deelnemers aan de dialoogtafels van Curaçao vinden dat het nu tijd is om meer helderheid te krijgen in deze zaak.

Wij ervaren weinig van de echte autonomie waar wij het zo vaak over hebben. We hebben bijvoorbeeld een Statuut waarin Nederland de lakens uitdeelt, in essentie. Zo hebben wij ook een gouverneur die benoemd en betaald wordt door de Nederlandse Staat, een gouverneur die beslissingen, besluiten, van ons parlement opzij kan schuiven of zelfs nietig kan verklaren. De deelnemers gaan ervan uit dat de Verenigde Naties Nederland alleen van de rapportageverplichting ontslagen heeft, maar niet van de andere verplichtingen zoals opgetekend in het Handvest van de Verenigde Naties, hoofdstuk 11, artikel 73.

Tot slot wil ik toch een stukje hieruit citeren: «Leden van de Verenigde Naties die verantwoordelijkheid dragen of aanvaarden voor het bestuur van gebieden waarvan de bevolking nog geen volledig zelfbestuur heeft verworven, erkennen het beginsel dat de belangen van de inwoners van deze gebieden op de eerste plaats komen, en aanvaarden, als een heilige opdracht, de verplichting binnen het in dit Handvest vastgelegde stelsel van internationale vrede en veiligheid, het welzijn van de inwoners van deze gebieden naar beste krachten te bevorderen en, te dien einde: a. de politieke, economische en sociale vooruitgang van deze volken, alsmede hun vooruitgang op het gebied van het onderwijs, hun rechtvaardige behandeling en hun bescherming tegen misbruiken, te verzekeren, met inachtneming van de nodige eerbied voor hun cultuur; b ...»

De voorzitter:

Meneer Bacilio, hoeveel letters zijn er? Ik voel ’m al aankomen. Gaat u een beetje richting afronding? Ik vind citeren heel mooi, maar ...

De heer Bacilio:

Dit is de laatste.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bacilio:

De laatste, laatste: «... b. zelfbestuur te ontwikkelen, terdege rekening te houden met de politieke aspiraties van de volken en hen bij te staan bij de progressieve ontwikkeling van hun vrije politieke instellingen, overeenkomstig de bijzondere omstandigheden van elk gebied en zijn bevolking en hun verschillende stadia van ontwikkeling». Als de Nederlandse Staat zich daaraan zou houden, zijn we een stuk verder met het herstel- en helingsproces.

Ik dank u.

De voorzitter:

Ik dank u, meneer Bacilio, voor uw betoog met passie, mag ik wel zeggen. Ik stel voor dat we naar mevrouw Camelia-Römer gaan, politicus uit Curaçao. Ik ga ook u vragen of u zichzelf wilt introduceren.

Mevrouw Camelia-Römer:

Goedemiddag, allemaal. Goedemiddag, voorzitter. Ik introduceer mijzelf als nazaat van de tot slaaf gemaakten. Mijn overgrootvader is nog als slaaf geboren. Maar toch ben ik ook nazaat van de commissaris van de slavenhandel, Michiel Römer, die mede het oordeel tegen Tula uitsprak. In mij zijn beide voorouders verenigd: slavenhouders en tot slaaf gemaakten. Geen enkele opmerking van mij moet dan ook als persoonlijk tegen wie dan ook worden beschouwd. Het gaat in dezen niet om personen. Het gaat om het slavenbedrijf van het land Nederland. Mensenhandel was in één woord fout. De constateringen die ik op uw verzoek heb opgeschreven, doen velen van ons op de eilanden nog steeds gevoelens voelen van vernedering, pijn en woede. Dat geldt ook voor mij. Voor mij is de beleving dus wel persoonlijk.

Ik begreep als kind niet waarom Tula en zijn medestrijders misdadigers zouden zijn, terwijl zij alleen maar voor hun vrijheid en gelijkheid vochten. Ik begreep ook niet dat wij als tot slaaf gemaakten niet van de plantages vluchtten. Dat deden ze op de Caribische eilanden toch ook? Pas mijn eigen studies later en gesprekken met antropologen en geschiedkundigen leerden mij dat het onwaar was dat wij niet rebelleerden en vluchtten. Dat was heel belangrijk voor mijn gevoel van eigenwaarde. Ik was heel lang boos op mijn tot slaaf gemaakte voorouders, omdat zij niet gevochten hadden, terwijl ze dat wél hadden gedaan. En wat was er mis met mijn Papiamento, mijn taal, mijn muziek, mijn cultuur, mijn uiterlijk? Wat is daar mis mee? Niets toch?

De kennis van de echte geschiedenis kan ons allemaal bevrijden. Daarom heb ik mij mijn leven lang ingezet voor het erkennen van en het recht doen aan het gedane leed. In onze tijd zouden erkenning, excuses en herstel bij de bevrijding van onze hele bevolking helpen.

U vroeg mij: hoe werken de slavenhandel en het slavernijverleden door in hedendaagse levens? Het is te veel om op te noemen. Ik noem slechts enkele aspecten in vogelvlucht. Eerst zeg ik wel dat ik slavernij niet los kan zien van kolonialisme. Dat is een en dezelfde vorm van onderdrukking. Het kolonialisme haalde landen leeg en slavernij was daarbinnen 200 jaar een instrument. Het duurde tot 1948 voor wij algemeen kiesrecht kregen en tot 1954 voor we een vorm van zelfstandig bestuur kregen, die nog steeds niet volkomen democratisch is. Het duurde tot 1969 tot de raciaal gesegmenteerde samenleving een beetje ontbloot werd.

Gibi Bacilio heeft al veel aangegeven. Ik raak het maar kort. We hebben nog steeds uitsluiting, racisme en een gesegmenteerde samenleving op het eiland. Velen willen het niet zien, integendeel, maar de zwarte mens is in de ogen van velen nog steeds minder waard. Dat is ook zo in de ogen van de kleurlingen zelf, die vaak meten hoe donker of hoe licht een persoon is. Opmerkingen als «hij is zwart, maar hij is wel beschaafd» zouden al genoeg moeten zeggen.

Als je kijkt wat deze ontmenselijking van ons, van het zwarte gedeelte van ons en van alles wat wij zijn, van ons wezen, heeft meegebracht, en dan vooral de ontkenning van eigenwaarde, kun je zien dat er een negatief zelfbeeld bestaat. Ik verwijs u naar de lijst van wetenschappelijke onderzoeken die ik bij mijn stuk heb genoemd, omdat wat ik hier breng niet in de leegte staat, maar berust op wetenschappelijke onderzoeken die mijn waarnemingen bevestigen. Een negatief zelfbeeld kan ook steeds het gevoel van eigen verantwoordelijkheid dragen ondermijnen.

Het niet terug kunnen naar je eigen geschiedenis, naar waar je vandaan komt, je overgrootouders en diens overgrootouders, leidt tot een culturele en sociale vervreemding. Een cultuur van angst, uitstekend beschreven in boeken van bepaalde professoren, was eeuwenlang een wapen om ons te beschermen, maar is nu een belemmering van onze vrijheid en onze eigen expressie. Er is een eeuwigdurende discussie omtrent onze instructietaal, ons Papiamento, terwijl wetenschappelijk bewezen is en door UNESCO aanvaard is dat je het kind vanuit de eigen taal onderwijs moet geven. Wij hebben nog steeds een economische achterstand. Er zijn grote hoeveelheden gronden waar de overheid niets mee kan, omdat het plantages waren die later verkocht of gestolen zijn. Ook de milieuproblemen van de raffinaderij reken ik toe aan het kolonialisme en de slavernij, want zonder kolonialisme had die niet kunnen ontstaan. Er is gezondheidsschade – u kunt het lezen in de stukken van CARICOM – waarbij diepe emotionele problemen, etniciteit en de lokale keuken alle een rol spelen. Ook zie ik de generationele achterstand in armoede, die nog speelt, en een overheidsbeleid geënt op Nederlands beleid in plaats van op small island development states die vele problematieken gemeen hebben.

Vergeet niet, ons Koninkrijk is niet ons Koninkrijk. Vaak genoeg komen politici in de Tweede Kamer met de gedachte dat ze ons terug kunnen sturen, dat ze mensen uit Curaçao gewoon terug kunnen sturen naar de eilanden. Zij durven onze positie binnen het Koninkrijk na 400 jaar nog aan de orde te stellen. 400 jaar, en nog hebben wij geen gelijkwaardige positie in het Koninkrijk. Dat is de ervaring die ik wil delen. Dat was ook uw vraag. Daarom durft men nu nog met een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan, te komen dat ons zou moeten besturen vanuit Den Haag. En dan wordt men boos als ik het vergelijk met de West-Indische Compagnie, die ook maar een bedrijf was dat ons moest besturen.

Het belang van excuses maken zit in de erkenning dat het fout was. Nogmaals, het gaat niet om de personen. Het gaat erom dat de Staat erkent dat het fout was, dat het onmenselijk was. Hoe moet je het herstellen? Niet voor niets heeft CARICOM-Caribbean Community uitgebreide studies gedaan en is zij tot een tienpuntenplan gekomen. Al die punten die Gilbert Bacilio heeft genoemd, heb ik gesystematiseerd voor u in het tienpuntenkader. Een full formal apology, ja. Er moet een wet komen die erkent dat het verkeerd was, een Nederlandse wet waarover we onderhandelen. Geen consensusrijkswet, maar een Nederlandse wet. Herstel conform het manifest van de Verenigde Naties, hoofdstuk X.

Erken dat het dekolonisatieproces niet af is en opgestart moet worden en dat onze politieke, economische en sociale ontwikkeling, onderwijs, cultuur, zelfbestuur, ontwikkeling, internationalisering, wetenschappelijk onderzoek en dergelijke een plaats moeten vinden. Ontwikkel samen met ons een indigenous development plan. Zorg dat wij samen culturele instituties en researchinstituties op poten zetten waarin wij evenveel inbreng hebben. Het gaat er niet om dat we klein zijn. Het gaat erom dat we gewoon mee kunnen denken en volkomen gelijk zijn, zoals ook door Tula naar voren is gebracht.

Er is ook een public health crisis. Ze kunnen met wetenschappelijke studies bewijzen dat veel chronische ziekten in het Caribisch gebied, dus ook in Curaçao, het gevolg zijn van de slavernij. Zo kunnen we doorgaan met de psychologische rehabilitatie die nodig is. Nog wordt ons verweten dat we gefrustreerd zijn als mensen als Gilbert Bacilio, Lionel Janga en ik naar voren brengen dat er effecten van de slavernij zijn die tot diep in onze gemeenschap gaan en die we met elkaar moeten oplossen.

Hier heb ik u een paar lijnen gegeven. U stelt steeds de vraag hoe een dialoog moet. Nou, die is vandaag begonnen, of eerder dan vandaag. Ik denk dat een kleine groep, zoals Gilbert heeft aangegeven, bij elkaar kan zitten en gewoon kan zeggen: in de politiek zou het zo kunnen en in de wetenschap zou het zo kunnen. Zo moeilijk is het niet. Zelfs een verzoeningscommissie, zoals die er in Zuid-Afrika is geweest, hoort op de lijst te staan. Want het is waar dat wij nog steeds worden afgerekend op waar we in dit Koninkrijk zijn geboren en op wat onze kleur is, met het institutioneel racisme, en dat onze taal geen erkenning krijgt. Ik hoop hiermee iets te hebben toegelicht, want ik kan natuurlijk veel langer praten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Suzy Römer. Als u het gevoel heeft dat u alles heeft kunnen zeggen, dan laten we het hierbij. Er komen natuurlijk nog vragen. Ik wil voorstellen om naar de heer Arthur Sealy te gaan, docent en auteur uit Bonaire. Ook aan u de vraag of u zichzelf zou willen introduceren. Het woord is aan u. U moet nog even uw microfoon aanzetten, denk ik.

De heer Sealy:

Is het duidelijk nu?

De voorzitter:

U bent nu hoorbaar. Welkom.

De heer Sealy:

Oké. Dank u, dank u. Ook goedemiddag. Mijn naam is Arthur Sealy. Ik ben geboren op Bonaire uit een moeder uit Rincon. Rincon staat bekend als het slavendorp. Mijn vader komt uit Barbados. Het verzoek van mijn ouders en vooral van mijn moeder was om leerkracht te worden. Zij vond het gepast dat mijn oudere zus onderwijzeres was geworden. Daarom heeft ze mij geadviseerd om ook onderwijzer te worden.

Na de opleiding op Bonaire, waar we een mulo hadden, ben ik naar Curaçao gegaan. Op Curaçao ben ik in aanraking gekomen met het hele slavernijverleden. Op Bonaire hadden wij het daar op school niet over. Er werd wel iets over Nederland verteld, maar over slavernij werd bijna niks verteld. Op Curaçao en van Curaçaose leerkrachten hebben we de hele geschiedenis van de slavernij geleerd. Er was in de jaren zestig ook een beweging op gang gekomen met de Black Power movement. Dat was ook zo op Curaçao, met mensen die afro droegen en die terugkeken naar het slavernijverleden. Ik ben in contact gekomen met een Surinaamse leerkracht, de heer Shakshi. Hij zei tegen mij: het zou heel goed zijn om geschiedenis te gaan studeren. Zodoende heb ik geschiedenis gestudeerd. Ik ben teruggekomen. Op Bonaire heb ik aan de middelbare school tien jaar geschiedenislessen verzorgd.

Om terug te komen op het slavernijverleden en de dialooggroep op Bonaire: op verzoek van de heer Frits Goedgedrag ben ik coördinator geworden van een dialooggroep op Bonaire. Die dialooggroep bestond uit vijftien leden. We hebben zes tafelgesprekken gevoerd met personen uit alle lagen van de bevolking. Die gesprekken gingen niet alleen over de impact van slavernij en kolonialisme op de huidige Bonairiaanse samenleving, maar ook over racisme en de status van Bonaire als bijzondere gemeente van Nederland.

Tijdens de tafelgesprekken kwam duidelijk naar voren dat de afhankelijkheidsrelatie, ontstaan tijdens de slavernijperiode, tussen de gekleurde bevolking en de blanke bovenlaag de rode draad is in de geschiedenis van Bonaire. Het kolonialisme en de slavernij werden verantwoordelijk gesteld voor racisme en discriminatie. Tijdens de periode van de slavernij hadden de blanken het voor het zeggen. De niet-blanken, de Indianen en de negers, werden vernederd. Bovendien mocht niemand zich op Bonaire vestigen. Rijen mensen konden zich niet op Bonaire vestigen. Dat werd na de West-Indische Compagnie wel toegestaan.

Ondanks de ontwikkelingen die na 1863 plaatsvonden, zoals uitbreiding van het onderwijs, invoering van het algemeen kiesrecht, de Eilandenregeling Nederlandse Antillen in 1951 en het Statuut in 1954, kwam naar voren dat de mentaliteit die tijdens de slavernijperiode heerste, nog steeds aanwezig is op Bonaire. Als voorbeeld werd de huidige directe band met Nederland genoemd. De Nederlandse politiek werd vergeleken met de politiek van de West-Indische Compagnie, met de Nederlandse ambtenaren die het voor het zeggen hebben. Tegenwoordig is de houding «wij blanken zijn de baas en jullie onvrijen doen wat wij bepalen» veranderd in de leuze «wie betaalt, bepaalt». Het resultaat van die gesprekken is de basis geworden van het verslag van de dialooggroep Bonaire, dat onderdeel is van het rapport Ketenen van het verleden van de Dialooggroep Slavernijverleden. Na het verschijnen van het rapport zijn de coördinatoren onder begeleiding van de heren Frits Goedgedrag en Ruben Severina verdergegaan om vanuit de eilanden gezamenlijk en afzonderlijk het nodige te doen om de wensen van de eilanden te formuleren. De dialooggroep Bonaire is na die tafelgesprekken teruggebracht tot een kern van vijf leden. Die proberen contact te houden met de bevolking. De verslagen van die vergaderingen worden dan bekendgemaakt.

Na verschillende zoomsessies met de andere eilandelijke coördinatoren en vergaderingen van de dialooggroep Bonaire is geprobeerd antwoord te geven op de vraag: moet Nederland excuses aanbieden en overgaan tot herstelbetaling, omdat slavernij iets tegen de mensheid is? De groep heeft nogmaals gekeken naar de aantekeningen van de tafelgesprekken. Wat opvalt is het gevoel van beperkte ontplooiingskansen voor de bevolking door gebrek aan een moderne bibliotheek, een museum, een nationaal archief en een hbo-opleiding waar de slavernijgeschiedenis aandacht krijgt.

De dialooggroep Bonaire is tot de conclusie gekomen om een andere weg te bewandelen. De vraag die de groep heeft gesteld is: hoe moet Bonaire omgaan met het slavernijverleden? Dat moet als leidraad dienen om te komen tot de uitvoering van de wensen van Bonaire. De wensen van Bonaire zijn als volgt, met nadruk op onderwijs als motor voor verandering:

• een slavenmonument oprichten in de vorm van een muur met de familie- of achternamen van slaven die op Bonaire hebben gewoond en gewerkt in de periode 1700–1863;

• werken aan de bewustwording van de bevolking van Bonaire over waar de familienamen vandaan komen;

• in het onderwijs meer aandacht schenken aan de huidige samenleving, die worstelt met de Nederlandse invloed op sociaal-economisch gebied, de gezondheidszorg, het onderwijs en de politiek, voornamelijk met betrekking tot de wetten en de rol van het slavernijverleden daarin.

Ik kom tot een conclusie. Hiervoor is een dialoog met Nederland nodig, met name tussen BZK en OLB, eilandsraad en bestuurscollege. De dialooggroep Bonaire hoopt echt dat dit geen geschiedenis van de lange adem zal worden.

Ik dank u.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng, meneer Sealy. Ik stel voor dat we gaan naar de heer Luc Alofs, historicus en auteur uit Aruba. Ook voor u geldt dat u uzelf mag introduceren zoals u dat wenst. Het woord is aan u.

De heer Alofs:

Goedemorgen. Ik wil even weten of u mij goed verstaat.

De voorzitter:

Dat is zeker het geval.

De heer Alofs:

Dank u wel. Mijn naam is Luc Alofs. Ik ben cultureel antropoloog en historicus. Ik ben geboren in Nederland en heb de jaren dat ik zelf beschik over mijn leven gekozen om mijn leven te leiden op Aruba, waar ik allerlei dingen doe. Ik geef les aan de universiteit, maar ik ben ook bekend als de schrijver van het eerste boek over slavernij op Aruba. Dat heet Slaven zonder plantage, om uitdrukking te geven aan de eigen aard van de slavernij hier op Aruba.

Vandaag echter, ben ik nakomeling van de vrij verklaarden van 1863. Ik ga proberen een paar oude Nederlandse zinnen voor te lezen uit de correspondentie van de gezaghebber met de gouverneur. Dit is geschreven daags na 2 juli 1873, tien jaar nadat de slavernij was afgeschaft: «Gisteren vergaarden zich voor mijne woning een grote schare vrijgemaakten met muziek en vlaggen, teneinde opnieuw hunne dankbaarheid en gehechtheid te betuigen aan de Vorst, die hun op 1 juli 1863 de vrijheid schonk.» De gezaghebber wordt vervolgens gevraagd om via de gouverneur de dank over te brengen aan de Koning. Dat doet hij dan ook: «Mij van deze aangename taak kwijtende, verzoek ik u eerbiedig de hulde van zo veel dankbare harten aan de menslievendheid en de vaderlijke zorg van onze geëerbiedigde Koning kennis te stellen.» Dat is 149 jaar geleden. Te lang geleden.

Vandaag wil ik u bijpraten over hoe het met ons, de vrijverklaarden – of wij vrij waren, is de vraag – is gegaan sindsdien. Zoals u weet, kregen onze eigenaren 200 gulden voor iedere vrijverklaarde. Dat geld werd betaald door de opbrengsten van het cultuurstelsel in Nederlands-Indië. De vrijverklaarden ontvingen een ongevraagde achternaam. Daarnaast kregen ze een waarschuwing om niet te vervallen in ledigheid en een dwingend verzoek van gouvernement en bisschop om er het beste van te maken. Voor behoeftige vrijgemaakten was er een regeling getroffen. Zij kwamen in aanmerking voor een uitkering van 50 cent per dag. Dat is niet meer dan een aalmoes. Die werd bovendien maar zelden toegekend, omdat het budget voortdurend tekortschoot.

Er waren in 1863 op Aruba nog 493 tot slaaf gemaakten. Dat was relatief weinig. Dat was op Aruba een zevende van de bevolking. Op de andere eilanden was het vaak andersom. Een aantal van ons verbleef op dat moment in Suriname of op Curaçao door verkoop van slaven aan nieuwe eigenaren. De contacten met deze slaven zijn nimmer hersteld. Een van ons was de jonge vrouw Virginia Dementricia. Zij was slavin van Jan van der Biest. Ze was een lastpak. Ook haar broer Juliaan was verkocht aan een nieuwe eigenaar op Curaçao. Hun Arubaanse familieleden kregen de achternaam Bikker. Ze leven nog altijd op Aruba. Virginia ging verder als Virginia Gaar. Ook van haar hebben we niks meer vernomen. Wel lazen we dat er een straat en een hofje naar haar vernoemd gaan worden op Centrumeiland in Amsterdam. Ook in Rotterdam krijgt ze een straat. Daar krijgt ook een ander van ons een straat, een pad eigenlijk: Thico. Thico was de woordvoerder bij ons protest in 1795, toen we op geweldloze wijze probeerden aan te geven vrij te willen zijn. Dit paste in de tijdsgeest van verlichting, van Europees en Caribisch vrijheidsstreven. Thico echter, werd opgepakt en verscheept naar Curaçao. Hij bleek onverkoopbaar en sleet zijn dagen als sjouwer in Willemstad. Van zijn veroordeling en levensloop hebben we nog geen documenten kunnen vinden, maar let wel: Thico is onze Tula. Wij danken Amsterdam en wij danken Rotterdam voor dit gebaar.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het met ons, in vergelijking met verwanten op de andere eilanden, relatief goed is gegaan. Sommige van onze kinderen werden gezaghebber of handelaar. Recent nog is een achterneef van Virginia tot Minister benoemd. Laura Wernet, een schooljuf uit die tijd, studeerde in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog. Eenmaal terug op Aruba schreef zij met gemengde gevoelens over de slavernij en de afschaffing daarvan. Ze gaf aan dat wij ons verleden verloochenen door de draak te steken met minder succesvolle broeders en zusters, bijvoorbeeld zij die landbouwer, dagarbeider of werkster werden. Laura liet overigens achterwege dat ook haar grootouders tot die groep behoren. Zo kon het gebeuren dat vergüenza – dat is een combinatie van schaamte en ongemak – in ons leven trad, dat er ook een stilte van onze kant over het slavernijverleden ontstond.

Dat nam niet weg dat kinderen van ons in Nederland zich ook inzetten voor vrijheid. Boy Ecury, een kleinzoon van een vrijverklaarde, gaf zijn leven op de Waalsdorpervlakte voor de vrijheid van het Koninkrijk, voor de vrijheid van Nederland. Er is een stilte ontstaan, maar ons erfgoed leeft wel voort, bijvoorbeeld in onze nationale taal Papiamento en in onze opzwepende tambúmuziek. Dit is voor ons een uiting van protest, verzet en trouw aan onze voorouders.

De twintigste eeuw bracht ons welvaart dankzij de olie-industrie en later het toerisme. Die welvaart bracht nieuwe vrijverklaarden naar Aruba. Ook zij kwamen naar Aruba uit Curaçao, Suriname en elders in het Caribisch gebied. «Afro-Caraïbische oliemigranten» noemen we ze wel. Ook zij leefden in ongemak met hun verleden en zochten een beter bestaan op ons eiland. We spraken in die tijd zelden over ons verleden, want we keken vooruit, zoals Boy Ecury, die ik net noemde, vooruitkeek. Hij keek vooruit naar vrijheid.

We leverden de eerste zwarte Minister-President van, toen nog, de Nederlandse Antillen, een Curaçaose Arubaan. We leverden de eerste gouverneur van de Nederlandse Antillen, de eerste gezaghebber van Bonaire. We leverden ook de laatste gouverneur van de Antillen en de eerste voorzitter van het adviescollege, de Bonairiaanse Arubaan Frits Goedgedrag. U zult zijn naam hier vanochtend nadrukkelijk horen noemen. En wat te denken van alle honkballers en voetballers in onze Nederlandse elftallen? Ga zo maar door. Er werd echter geen ruchtbaarheid gegeven aan het slavernijverleden dat ook hen omringt. Die stilte is inmiddels internationaal doorbroken, dankzij Anton de Kom, Surinamer, Rosa Parks, Martin Luther King, Nelson Mandela en dichter bij huis Tula, Tico, Virginia, op Sint-Maarten One-Tete Lohka, Marcus van Bonaire en Dupersoy van Sint-Maarten.

Ik wil ook hier onze stem laten klinken over de vraag waar wij naartoe willen gaan. We hebben het er uitgebreid over gehad bij onze dialoogtafels, die uw Minister vroeg te organiseren. Dank voor die uitnodiging. Eerst spraken we op Aruba met elkaar: de vrijverklaarden van Aruba, de vrijverklaarden van andere eilanden om Aruba en de vrijverklaarden die, net als Suzy Römer, niet zelden nakomelingen zijn van voormalig eigenaren en van voormalig bezit. Een voorbeeld op Aruba is onze historicus Edric Croes.

Daarvan hebben wij verslag gedaan. U kunt dat lezen in het pleidooi dat we onlangs aan de Kamer en de Minister hebben opgestuurd. Toen we na het rapport van de commissie merkten dat slavernij een interne Hollandse aangelegenheid dreigde te worden, zijn wij, de adviseurs van de verschillende eilanden, met elkaar in overleg gebleven. Onze Caribische stem ging verloren. Opnieuw dringt het woord «vergüenza» zich op, maar nu in de zin van verbazing, verontwaardiging. Maar «vergüenza» heeft altijd een aspect van schaamte.

In dat overleg kwamen we tot de bevinding dat ieder eiland een eigen kijk heeft op het slavenverleden, het verleden van onvrijheid, verdeeldheid, vergüenza en de nawerking daarvan. We moesten ook concluderen dat ieder eiland eigen gevoeligheden kent en om die reden eigen wegen van heling en herstel moet bewandelen. Belangrijker, we merkten als eilanden dat we daarin samen wilden optrekken. Daarom stelden wij het pleidooi op dat u heeft ontvangen. We wilden hernieuwde deelname aan een vervolggesprek, zoals dat van vandaag, met kabinet en Staten-Generaal. Een deelname die gekenmerkt wordt door een eigen Antilliaanse stellingname over excuses, erkenning en herstel in de geest van het Statuut en in solidariteit met onze broeders en zusters in Suriname en de andere landen waar Nederland profijt trok van slavernij en van onze arbeid.

Onze boodschap is heel duidelijk. We zullen excuses in overeenstemming met internationale maatstaven accepteren. We zullen onze eigen overheden engageren en herstelmaatregelen vormgeven in gezamenlijkheid. Een belangrijke voorwaarde is wel dat de regie over heling van ons verleden in eigen Caribische handen ligt. Wij willen dus een eigen regeling, waardoor wij een infrastructuur op de eilanden kunnen ontwikkelen en een gelijkwaardige samenwerking kunnen aangaan met partners in Nederland, Suriname en elders.

Een eigen regeling dus. Dat is de enige juiste vervolgstap in onze tot op heden onvoltooide emancipatie. Dat is wat we willen, sin vergüenza, zonder schaamte, zonder woede en zonder persoonlijk verwijt. There is work to be done.

Dank u wel. Masha danki.

De voorzitter:

Dank, meneer Alofs, voor uw inbreng. Ik heb weer een nieuw woord geleerd. In het Marokkaans heet het hshoema, maar er zijn andere plekken om het daarover te hebben. Maar ik herken wat u aangaf. Tenminste, die indruk heb ik. Ik kijk naar de Kamerleden. Ik probeer dan altijd te kijken of sommige mensen erop voorbereid zijn dat ik ze ga vragen om als eerste te gaan als ze iets te vragen hebben. Ik zie dat dat het geval is bij mevrouw Simons. Dan ga ik het rijtje af. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Natuurlijk begin ik ook bij deze ronde sprekers met een groot woord van dank voor het delen van uw kennis, uw ziel en uw hartenkreten. Ik begin graag met een vraag aan mevrouw Römer, die ik wil bedanken voor haar tienpuntenplan. Ik zoek nog enige verdieping als het gaat over haar wens, of idee, om in tegenstelling tot een rijkswet een Nederlandse wet vorm te geven. Ik kon dat niet helemaal plaatsen en zou daar graag wat meer achtergrond bij krijgen.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben natuurlijk al een heel mooie dag. Dank aan de vier sprekers van dit moment. Er was inderdaad een rode lijn toen er werd erkend. Daarom sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Simons. We horen de hele tijd dat de aanbevelingen van de dialoogcommissie moeten worden uitgevoerd. Dit is een belangrijk punt in die aanbevelingen. Het is inderdaad ook even benoemd waarom mevrouw Römer daarvan wil afwijken.

Iets anders wat ik detonerend vond, maar wel interessant, was de uitspraak van de heer Bacilio. Hij had het over excuses voor de misdragingen, gepleegd door «uw» voorgangers. Hij richtte zich tot «u», nazaten van slavenhandelaren, bankiers en profiteurs. Probeert u daarmee aan te geven dat het excuses moeten zijn van nazaten aan nazaten? Of gaat u toch meer mee in het discours dat we vandaag vooral hanteren, namelijk dat de Nederlandse overheid de opvolger is van degenen die misdaden hebben gepleegd tegen de tot slaaf gemaakten? Ik ben benieuwd wat hij daarmee bedoelde.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vond het heel opvallend dat mevrouw Römer zichzelf voorstelde als nazaat van tot slaaf gemaakte, terwijl ik toch ook wil uitspreken dat mevrouw Römer natuurlijk oud-president is van Curaçao. Ze is oud-Minister van Justitie en oud-Minister van Economische Zaken van de Nederlandse Antillen. Ze is Statenlid geweest van de Nederlandse Antillen. Ik wil dus aangeven dat dit iemand is met een enorme staat van dienst en een van de eerste vrouwelijke Minister-Presidenten in het Koninkrijk der Nederlanden. Dat mag ook gezegd worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite, dat u dat doet. Daarom nodig ik mensen uit. Het viel me op dat er vandaag de hele dag een hoge mate van bescheidenheid aan de orde is, terwijl ik al die cv's voor me heb. Maar mooi dat u dat nog even zegt.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, die achtergrond kende ik natuurlijk, omdat ik uit het Caribisch gebied kom. Ik weet dat zij een enorme staat van dienst heeft en ook uitgesproken is. Ik heb een soortgelijke vraag, maar iets breder. Het was natuurlijk heel belangrijk dat zij in haar positionpaper en ook in haar presentatie net aangaf dat we moeten aansluiten bij het tienpuntenplan van de Caribbean Community. Met andere woorden, het werk hoeft niet opnieuw te worden gedaan. Maar hier hebben we natuurlijk ook het rapport van de nationale dialooggroep, met een aanzienlijk aantal aanbevelingen. Misschien zou mevrouw Römer kunnen reflecteren op de overeenkomsten maar ook de verschillen tussen die twee. Wat vindt ze daarvan?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Wuite. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wederom dank voor de tijd en de aandacht die ook vanuit jullie aan dit onderwerp geschonken wordt. Ik heb een vraag aan de heer Alofs. Hij gaf heel nadrukkelijk aan dat ieder eiland uniek is en om een eigen dynamiek vraagt. In mijn hoofd denk ik dan iedere keer: hoe gaan we verder met elkaar? Want hier stopt het niet. We zitten nu op die trein. Volgens mij hebben we met elkaar de intentie om die reis samen te vervolgen. Ik ben heel erg benieuwd naar zijn kijk hierop. Wat zou gezamenlijk moeten? Wat is echt uniek en moeten we ook uniek laten?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de ontroerende en duidelijke verhalen. Volgend jaar hebben wij een herdenkingsjaar in Nederland voor het afschaffen van de slavernij. In dat jaar horen activiteiten, overdenkingen, symbolen en wat andere invullingen om het tot een herdenkingsjaar te maken waar we allemaal trots op kunnen zijn. Hopelijk komen we hierin als Koninkrijk dichter tot elkaar, in verzoening met ons verleden. Ik vroeg me af, los van de dingen die overduidelijk in de lucht hangen, wat er volgens jullie aan zou kunnen bijdragen om zo'n jaar tot een succes te maken. Het doel daarvan is om uiteindelijk tot verzoening te komen, niet alleen als het gaat om het verleden, en ook om als Koninkrijk met elkaar voorwaarts te gaan.

De voorzitter:

Mag ik bij mevrouw Suzy Camelia-Römer beginnen?

Mevrouw Camelia-Römer:

Ja, dat mag. Eerst even over de wet. We weten dat een gewone rijkswet wordt geregeld in het Statuut, artikel 15 tot en met 18. Dat betekent dat de Nederlandse Staten-Generaal ons eigenlijk vertegenwoordigen. Wij kunnen iemand natuurlijk iets laten inbrengen, maar uiteindelijk kunnen we bij een gewone rijkswet met drie vijfde deel van de Kamer overruled worden. Eigenlijk is dat juist een uiting van het koloniale dat nog binnen het Statuut heerst.

Als we kijken naar een consensus-rijkswet, waarbij wij dus over landszaken zouden beslissen en waardoor erkend wordt dat we niet kunnen worden overruled, zoals bij de COHO-wetgeving, dan nog is er in dit geval geen sprake van dat Curaçao als land ooit de slavernij als bedrijf heeft gehad. Wij op Curaçao, nazaten zoals ik, van beide kanten, van de commissaris van de slavenhandel van de West-Indische Compagnie en tegelijkertijd ook van de tot slaaf gemaakten, zeggen: wij hebben dat op Curaçao, als Staat, niet gedaan. Ik zie het dus niet als iets persoonlijk. Dat is het hele punt. Ik denk dat het iets is voor een land. Curaçao heeft nimmer mensen tot slaaf gemaakt. Nederland heeft mensen tot slaaf gemaakt. Het kan dus geen gewone rijkswet zijn waar wij niks over te zeggen hebben. Het kan geen consensus-rijkswet zijn, want het gaat niet over onze eigen aangelegenheden. Dat is wel waar een consensus-rijkswet over gaat. Dus alleen een gewone wet van Nederland blijft over. Maar dat betekent niet dat wij niet samen kunnen spreken over wat erin zou moeten staan. We kunnen in goed dialoog met elkaar overeenkomen wat er in zo'n wet moet staan. Maar goed, dit is mijn opvatting. Ik sta er natuurlijk voor open om daar verder op in te gaan als er een debat over is, of er diepere gesprekken over gevoerd worden.

Het tweede punt gaat over het rapport Ketenen van het verleden. Ik denk dat heel veel aanbevelingen juist heel goed passen in de CARICOM-Caribbean Community, de gemeenschap van de Caribische eilanden die onafhankelijk zijn, en de studies die zij hebben gedaan. De aanbevelingen in dat rapport kan ik zo inpassen in de Caribische aanbevelingen. Als u wilt, kan ik dat schriftelijk doen, want er is nu te weinig tijd. Ik denk niet dat ze tegenstrijdig zijn. Ik denk dat ze heel mooi complementeren. Je moet verbijzonderen naar het eiland zelf. Dat vind ik alleen maar logisch. Ik bedoel dat het allemaal in elkaar valt. Ik vind het dus geen tegenstrijdigheid, maar een aanvulling.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik zit even te kijken wie ik nu als eerste het woord kan geven in reactie op wat is gevraagd. Dan moet ik gewoon gaan kiezen. Meneer Sealy, heeft u een reactie op de vragen die zijn gesteld?

De heer Sealy:

Nee, want die vragen hebben betrekking op Curaçao. Daarop heb ik niks in te brengen.

De voorzitter:

Oké. Dan kijk ik naar de heer Bacilio, om te zien of hij iets wil toevoegen aan de vragen die zijn gesteld. Misschien kan het geluid even aangezet worden.

De heer Bacilio:

Hoort u mij nu wel?

De voorzitter:

Ik hoor u nu zeker.

De heer Bacilio:

Ja, we zijn er. Prima! De vraag was wie excuses moet uitspreken. Ik heb het gehad over de nazaten van de tot slaaf gemaakten. Ik heb een zijweg gemaakt naar de nazaten van slavenhouders en plantagehouders. Ik heb het ook gehad over banken en verkeringsdirecteuren. Maar belangrijk is natuurlijk, wat we ook duidelijk hebben gezegd: we hebben zelfs de Koning aangewezen als degene die namens het Koninkrijk der Nederlanden excuses moet aanbieden, en de premier namens de Nederlandse Staat. Het kan op verschillende manieren, maar zeker de premier. Wereldwijd, maar ook in Nederland, hebben we gezien dat andere organisaties ook excuses aanbieden en een steentje willen bijdragen aan herstel. Daarom heb ik een zijweg gemaakt naar banken die dat al gedaan hebben, zoals De Nederlandsche Bank, of die op weg daarnaartoe zijn. Ik heb het ook gezien in Engeland, bij Nederlandse steden. Ik wilde het scenario dus een beetje inkleuren, maar nu gaat het ons natuurlijk niet om meer steden, meer banken en instituties. Nee, het gaat nu om de Nederlandse Staat en het hoofd van het Koninkrijk, Koning Willem-Alexander. Die weg is dus de belangrijkste weg die wij bewandelen.

De voorzitter:

De heer Alofs had een vraag gekregen van mevrouw Van Dijk.

De heer Alofs:

Ja, daar antwoord ik heel graag op, vanuit de zes verzamelde eilanden. U moet zich voorstellen dat wij dat rapport na afronding te lezen kregen. We herkenden daar heel veel in, maar wat we misten – de heer Severina was vanochtend de eerste die daarop gewezen heeft – waren onze wensen, de wensen vanuit de eilanden. We keken op van het feit dat er sprake was van een nationaal museum. «Nationaal» wil zeggen «Nederlands». Dat wil dus zeggen dat wij er niet bij horen. Dan word je op afstand gezet, op achterstand gezet.

We hoorden ook spreken over een Koninkrijksfonds. Daar ga ik zo direct op in. Wat wij merkten was dat er in de aanloop naar het rapport door ons niet met wetenschappers is gesproken die verantwoordelijk waren voor een groot deel van dat rapport. We merken ook dat naar aanleiding van de bewonderenswaardige en belangrijke motie van de heer Ceder een kerngroep aan onderzoekers aangesteld werd waarin wij niet vertegenwoordigd waren. Dat is inmiddels wel het geval, doordat onze collega en voor mij meer dan collega, role model, prof. dr. Rose Mary Ellen, inmiddels in die groep is opgenomen. Ook merkten we dat we niet uitgenodigd werden voor de eerste ronde van deze gesprekken. Dat was de reden voor ons om onze krachten te bundelen.

Waar wij heel erg bang voor zijn, is een herhaling van het verleden. Dan heb ik het over het Sticusa-verhaal. Waar wij doodsbang voor zijn is dat er een voorziening wordt getroffen waarbij wij vanuit Nederland overrompeld worden door ambtenaren, door goedwillende museumdirecteuren en door geïnteresseerde hoogleraren uit Nederland die ons komen vertellen wat we willen. Waar het om gaat – en nu wil ik uw vraag beantwoorden – is dat wij als zes eilanden gezegd hebben: wij willen samen de regie over wat wij op onze eilanden doen aan maatregelen, aan beleid. Daarbij willen wij samenwerken met instellingen in Nederland, in Suriname en elders. Dat veronderstelt dat er een soortement van eigen regeling komt en niet een nationaal museum en niet een Koninkrijksfonds, want in dat geval blijven wij zoals die vrijverklaarden van destijds die moesten aankloppen om een aalmoes te krijgen. Dat is wat wij willen voorkomen. Daarom staan wij erop – dat kunt u lezen in ons pleidooi op bladzijde 4, 5 en 6 – dat er een soort eigen regeling komt waarmee wij kunnen investeren in infrastructuur op onze eilanden, om te doen wat we moeten gaan doen.

Wat we moeten gaan doen, staat overal opgeschreven in alle documenten die u al heeft ontvangen. En via die infrastructuur willen wij uitvoering kunnen geven. Nogmaals, dat moeten we samen doen, maar wel op grond van gelijkwaardigheid en niet op grond van het idee dat wij moeten aankloppen. Dat is wat wij als eilanden gezamenlijk willen en daarvoor vragen wij tijd. Wij vragen een jaar om te komen tot het opzetten van zo'n infrastructuur. Het is belangrijk dat daarin burgers, ngo's maar ook overheden worden opgenomen, want zonder archieven en bibliotheken kun je zo'n beleid niet vormgeven. Het zal dus een boeiende klus worden om dat intereilandelijk overleg om te vormen naar een intereilandelijke infrastructuur. Maar dat is wel wat we willen. Nogmaals, het gaat ons om regie over onze eigen heling.

De voorzitter:

Er was ook nog een andere vraag, maar ik zie dat mevrouw Wuite op dit punt een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vraag het volgende misschien toch nog eventjes ter verheldering. Het is voor het vervolg van het proces namelijk toch wel belangrijk, vide ook de vragen die de collega's hebben gesteld aan de heer Alofs. Stelt u zich nou voor dat eventuele excuses inderdaad per Nederlandse wet zouden moeten worden geregeld en vervolgens bilateraal, per onderlinge regeling tussen Nederland en Aruba, Nederland en Curaçao enzovoorts moeten plaatshebben? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Dat vind ik belangrijk om het beter te kunnen duiden. Ik vind dat erg belangrijk.

De heer Alofs:

Dat is ook belangrijk, maar het is tegelijkertijd ook heel moeilijk. We willen eigenlijk een beetje af van alle bilateraaltjes. Want dat verdeelt en wie heerst er dan? Ik sluit me erbij aan dat de excuses per rijkswet moeten gebeuren. Er moet ook een rijkswet komen waarin aangekondigd wordt dat er een ruimhartige subsidiëring of financiering komt voor het opzetten van zo'n intereilandelijke infrastructuur. Dat kan via onze universiteiten en ga zo maar door. Wat de uitwerking betreft: ik ben geen jurist. Maar het gaat er wel om dat het geen bilateraaltjes blijven en dat de eilanden in gezamenlijkheid, zoals het afgelopen jaar, sinds het verschijnen van het rapport, tot gezamenlijkheid zijn gekomen. Het gaat erom dat die gezamenlijkheid kan worden voortgezet en uitgebouwd.

De voorzitter:

Er stond nog een vraag open van de heer Ceder. O, sorry. Mevrouw Suzy Römer, uw geluid staat aan. Dat mag van mij, maar dan horen we al uw gesprekken. Er was nog een vraag van de heer Ceder: hoe kunnen we dat herdenkingsjaar nou goed inrichten? Ik kijk ook naar de heer Ceder of ik dat zo goed heb gezegd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U heeft het goed gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft de heer Ceder ook een voorkeur aan wie die vraag gesteld wordt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb mijn vraag gesteld aan degene die daarop wil reageren. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat hetgeen waar waarde aan wordt gehecht eilandgebonden is. Ik zou het waarderen als er mensen willen reageren.

De voorzitter:

Eens even kijken wie er denkt: ja, daar heb ik wel goede ideeën over. Ik zie de heer Bacilio als eerste reageren en dan de heer Alofs. U moet uw microfoon dan even aanzetten, anders horen we uw mooie ideeën niet.

De heer Bacilio:

Allereerst wil ik naar voren brengen dat er op Curaçao nu een beweging is vanuit ngo's om tot een nationale commissie te komen om 160 jaar afschaffing van slavernij te herdenken. We hebben al één vergadering gehad waarin verschillende organisaties bij elkaar gekomen zijn voor een eerste lancering van ideeën. Het begint interessant te worden. We gaan ook de overheid benaderen, want eigenlijk moet het natuurlijk een ngo/go-commissie worden. Dat denken wij. Dat is nu dus gaande. Er zijn activiteiten op verschillende gebieden. Natuurlijk zijn er activiteiten op cultureel gebied. Het onderwijs is zeer, zeer belangrijk. Onze studenten, onze leerlingen, krijgen bijvoorbeeld nog steeds onvoldoende historia patria: geschiedenis van Curaçao, van het Caribisch gebied en van de eerste bewoners van Curaçao, enzovoorts. De leerlingen weten ontzettend weinig tot helemaal niks over de eigen geschiedenis. Soms weten ze veel meer van Nederland, Europa en Amerika. Dat wordt dus zeker een van de punten waaraan we op weg naar 160 jaar afschaffing van de slavernij gaan werken.

Wij vinden dat als wij willen spreken over een Koninkrijksbrede herdenking van 160 of 170 jaar, er ook een Koninkrijkscommissie zou moeten komen. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik denk dat het goed is dat elk eiland, dat elk land en dat elke entiteit op haar eigen manier programma's maakt voor de herdenking. Het staat ergens omschreven als «Koninkrijksherdenking». Dan moet het ook vanuit de verschillende landen en entiteiten komen, dus vanuit de BES, de ABC en Nederland. Het lijkt me interessant als er een commissie wordt opgericht waarin deze verschillende entiteiten aanwezig zijn, zodat we samen kunnen kijken wat we op Koninkrijksniveau kunnen doen. Maar ik blijf er natuurlijk voor pleiten dat elk land, elk eiland en elke entiteit zelf vorm moet geven aan de manier waarop dit gedaan wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bacilio. Ik zag dat de heer Alofs daar ook nog op wilde reageren.

De heer Alofs:

Ja, heel graag. De vraag is: hoe nu verder? Inmiddels mogen we hopen op excuses. Je excuses maken is een symbolische daad. Daarna moet de daad wel bij het woord gevoegd worden. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we aandacht besteden aan het Papiamento. De positie van het Papiamento op Bonaire is sinds 10-10-10 zeer problematisch geworden, zowel op maatschappelijk als op juridisch gebied. Het Papiamento, de taal van 160.000 Antillianen in Nederland, zal in Nederland veel meer officiële wettelijke erkenning moeten kunnen krijgen als nationale taal, vergelijkbaar met het Fries, het Jiddisch en andere talen. Dat is een hele simpele daad die kan plaatsvinden. Ik denk dat het ook heel makkelijk is om over te gaan tot het herstel van Tula en de anderen die vochten voor vrijheid. Ik denk ook dat er tering moet komen – dat zegt de heer Bacilio ook – voor eilandelijke vieringen, herdenkingen en bewustwordingen van het slavernijverleden. Dat zal ieder eiland inderdaad in z'n eigen vorm moeten gieten.

Misschien is wel het belangrijkste vanuit de zes eilanden dat we de daad bij het woord voegen in de zin van dat er inderdaad een werkgroep komt die kan gaan werken aan het opbouwen van de infrastructuur. We moeten enige periode de tijd nemen om te werken aan het opzetten van die infrastructuur. Als het blijft bij symbolische en onomkeerbare eenmalige gebaren, dan schieten we daar op den duur niets mee op. Heling van het slavernijverleden gaat generaties kosten. Het is niet iets wat je rechttrekt met een paar daden en een paar woorden. Het opbouwen van de infrastructuur zou uiterlijk over een jaar mogen beginnen. Misschien kunnen we zelfs volgende week al beginnen met het werken aan de infrastructuur en de samenwerking tussen de eilanden, Nederland en Suriname.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw beantwoording. Ik kijk naar de commissieleden. Als er geen andere vragen meer zijn, dan stel ik voor dat we iets eerder schorsen. Ik kon het natuurlijk niet laten, maar als Rotterdammer zeg ik altijd: geen woorden, maar daden. In dit geval zal het meer gaan over woorden én daden. Maar goed, dat geheel terzijde. Ik dank ... Ach, sorry. De heer Bacilio wil nog wat zeggen.

De heer Bacilio:

Luc Alofs heeft het over Papiamento en ik voel mij zeer geraakt als we het hebben over Papiamento. Papiamento moet werkelijk een plaats krijgen in het Koninkrijk, zolang we in het Koninkrijk zijn. Een van de aanbevelingen in ons rapport is bijvoorbeeld om dat op te nemen in het Europees Manifest voor talen van minderheden of regionale talen. Maar wat voor mij concreter is: vandaag heb ik bijvoorbeeld Engels gehoord en heb ik Nederlands gehoord, maar geen Papiamento. Eigenlijk had ik mij vandaag tot u in het Papiamento moeten kunnen richten. Dus zo belangrijk vind ik dat. Iedere keer moeten wij hetzij Nederlands spreken hetzij Engels, maar Papiamento krijgt geen plaats. Ik kan mij beter in het Papiamento uitdrukken dan in het Nederlands of Engels. Het wordt gesproken door vele mensen van het Koninkrijk en het is een belangrijke officiële taal. Dus zolang we willen werken aan deze eenheid, samenwerking en gelijkheid in het Koninkrijk, moeten we – ik meen het heel serieus – datgene wat ons zo identificeert, het Papiamento dus, opnemen in het Europees Handvest. Dat zeg ik aan de ene kant. Aan de andere kant moeten wij het ook wat mensen gaan leren, zodat ik me ook een keer, als wij hier weer een conferentie hebben, gemakkelijk kan uitdrukken in het Papiamento.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Bacilio. U zegt het met een glimlach, maar u maakt ook duidelijk dat het u menens is. Net als in het eerste rondetafelgesprek realiseer ik me ook nu weer hoeveel mensen wijzen op mogelijkheden tot verbetering. Dat is ook onderdeel van het gesprek. Ik weet niet of het mij gaat lukken om Papiamento te leren spreken. Mijn Marokkaans is na twintig jaar nog niet wat het had moeten zijn. Maar uw punt is gemaakt. Ook dit nemen we weer mee voor de gesprekken die hierna gevoerd gaan worden.

Nogmaals dank, aan jullie alle vier, voor wat jullie hebben willen vertellen aan ons. Dank dat jullie onderdeel hebben willen zijn van de dialoog die we vandaag voeren. We gaan om 18.30 uur Nederlandse tijd – dat is volgens mij in Suriname om 13.30 uur – verder met het gesprek met de Surinaamse gemeenschap over Suriname en het slavernijverleden. Dat betekent dat ik de vergadering nu schors, om in ons geval misschien even aardappeltjes en een gehaktbal – het mag ook iets vegetarisch zijn – en spruitjes te eten, en misschien elders in de wereld wat anders.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 18.30 uur geschorst.

Blok 5: Suriname

Gesprek met:

• de heer H. Gezius, ondervoorzitter Nationaal Comité Herdenking Slavernijverleden

• mevrouw R. Redmond, antropoloog en auteur

• mevrouw H. Neus, historica

De voorzitter:

We gaan zo langzaamaan beginnen met het vijfde deel van het rondetafelgesprek over het Nederlandse slavernijverleden. We hebben al een hele bijzondere dag erop zitten, met diverse sprekers, die vanuit wetenschappelijk perspectief en vanuit het Caribisch deel van het Koninkrijk hebben gesproken. We komen aan bij het vijfde gedeelte en dat is Suriname. We hebben vandaag drie sprekers, waarvan er twee op afstand deelnemen, vanuit Suriname. Dat zijn Helmut Gezius, ondervoorzitter Nationaal Comité Herdenking Slavernijverleden, Roline Redmond, antropoloog en auteur, die hier aanwezig is, en Hilde Neus, historica. Ik ga even kijken of zowel de heer Gezius als mevrouw Neus online aanwezig zijn. Ik zie mevrouw Neus. Dat is heel fijn. Van harte welkom.

De heer Gezius:

Goedemiddag.

De voorzitter:

En ik hoor de heer Gezius. Ik weet niet of u uw camera ook kunt aanzetten?

De heer Gezius:

Ben ik nu in beeld?

De voorzitter:

Nee, u bent nog niet in beeld.

De heer Gezius:

Ik zag een icon van mijn camera, maar ik zie hem nu ineens niet meer.

De voorzitter:

Meneer Gezius, ik ben niet het allersterkst met onlinegedoe, maar na vandaag zeker wel. Het schijnt dat als je inlogt, je een keuze hebt voor telefonisch of het intoetsen van het cameraatje, dus misschien heeft u bij het inloggen al het knopje ingedrukt waardoor u nu niet verschijnt. Misschien mag ik u verzoeken om anders nog een keertje in te loggen? Uiteindelijk lukt het altijd, dus het komt hoe dan ook goed. Dan zien we u zo meteen en gaan we alvast een klein beetje beginnen, als u dat goedvindt. De heer Gezius gaat proberen om weer in te loggen, maar dan met de camera. Dan wil ik aan u, mevrouw Neus, vragen of u wil beginnen met uw inbreng. Ik wil vragen of u uzelf even wil introduceren, zoals u het zelf het liefst heeft. Het woord is aan u. Met dien verstande dat u uw microfoon even aan moet zetten.

Mevrouw Neus:

Hartelijk dank voor deze bijzondere uitnodiging. Ik was verrast, aangenaam verrast. De uitnodiging heeft me laat bereikt. Maar goed, dat zal ik niemand euvel duiden. Ik ben Hilde Neus. Ik ben vanaf mijn 17de jaar, dus nu ruim 40 jaar, met een creoolse Surinamer ... Hoort u mij goed?

De voorzitter:

Zeker, ja.

Mevrouw Neus:

Oké, prima. Ik ben dus al ruim 40 jaar getrouwd met een Surinamer en ik woon vanaf 1990 in Suriname zelf. Ik heb daar altijd in het onderwijs gezeten, van lager onderwijs tot en met universitair niveau. Ik ben bijzonder geïnteresseerd geraakt in het fenomeen slavernij. Laat mij allereerst aangeven dat ik geen historica ben, maar dat ik historische letteren heb gestudeerd. Vanaf mijn zeventiende ben ik gefocust op Suriname, met grote interesse voor de slavernij, vanwege mijn echtgenoot, een nazaat van slaven. Ik geef mijn inbreng in deze discussie vanuit een 30 jaar durend onderzoek in archieven en literatuur, met speciale aandacht voor de rol en de positie van vrouwen. In tegenstelling tot wat vaak wordt verondersteld, is ook over hen heel veel materiaal te vinden. Het is van eminent belang dat we beseffen dat elke kolonie anders was, particulier dus, en dat elke cultuur uniek gevormd is door specifieke historische regionale omstandigheden.

Mevrouw Neus:

Een groot deel van het gedrag van individuen of een groep kan worden verklaard vanuit die historische of lokale context. Als vanuit een groter verband met andere culturen de slavernij wordt uitgelegd, levert dat in de regel een vrij algemeen beeld op. Kijken we met een particularistische visie naar dit onderwerp, dan is er sprake van een mozaïek dat ontstaat, waardoor meer details en specifieke aspecten zichtbaar gemaakt kunnen worden. Dit is van belang om het anders-zijn van ieder koloniaal gebied te markeren. Hoewel de wetgeving in Suriname uit Nederland afkomstig was, waren de regels voor slavernij heel anders dan bijvoorbeeld op Curaçao, of in Nederlands-Indië. Deze regels kunnen ook enorm verschillen van die in Engelse, Franse of Spaanse koloniën.

Binnen de wet waren er duidelijk beperkingen, maar ook mogelijkheden om te stijgen op de maatschappelijke ladder. Dit gold ook voor vrouwen. Vrouwen hebben in onderzoek naar Suriname weinig stem. Hun aanwezigheid is ondergeschikt aan de visie van witte, mannelijke wetenschappers, met als gevolg dat ze buiten beeld zijn gebleven, bewust of onbewust. Spivak spreekt in dit geval van de subaltern, de stem van hen die niet hoorbaar of zichtbaar zijn en die door middel van kennis en onderzoek voor het voetlicht moeten worden gebracht.

Een bijkomend voordeel van het bestuderen van vrouwen is dat er familierelaties worden blootgelegd en samenlevingspatronen naar voren komen. De intieme grenzen worden verkend van het koloniale Rijk, een sociaal en cultureel gebied waar raciale classificatie werd bepaald en getrotseerd, waar relaties tussen kolonisator en gekoloniseerde op een omlijnde manier waren vastgelegd in wetgeving en bestuur en ze de categorieën van het bewind konden ontkrachten of bevestigen. Het gaat dan over verhoudingen tussen voorschriften en wetgeving aan de ene kant en de praktijk van de huiselijke sfeer aan de andere. Want juist daar vervagen de distincties van kleur, cultuur en klasse en veranderen de relaties binnen hiërarchische structuren en dominantie, in keukens, slaap- en kinderkamers. Door binnen onderzoek de nadruk op genderverhoudingen te leggen, is het mogelijk een breder palet aan zaken te bestuderen buiten de geëigende economische aspecten om.

Slavernij rukte mensen weg uit hun oorspronkelijke omgeving en verbrak de natuurlijke familiebanden. Slaafgemaakten werden onderworpen aan gewelddadige onderdrukking. Ondanks deze enorme beperkingen waren er ook mogelijkheden om tot agency te komen, bepaalde vormen van zelfwerkzaamheid. Traditionele studies zijn vooral uitgevoerd vanuit het centrum-periferiemodel, dus vanuit Nederland richting de koloniën. Onderzoekers gaan dan uit van daarginds, ver weg van het moederland. Er is dan weinig plaats voor de rol van vrouwen. Wanneer we focussen op de cultuur van huishoudens, kunnen veel lacunes over de positie van vrouwen worden opgevuld, zoals de invloed van de autoriteiten op personen en hun individuele identiteiten.

Wettelijke regulatie beïnvloedt de manier waarop mensen zich gedragen. De mate van intimiteit wordt niet alleen bepaald door het privéleven achter de voordeur, maar ook door de invloed van het openbare leven. Wat vrijheid betekent, ligt ingebed in wetgeving, maar ook in sociale relaties, waarden en onuitgesproken normen.

Als voorbeeld zou ik hier een rechtszaak willen aanhalen die in 1778 door 70 gekleurde en zwarte vrouwen is aangespannen tegen de burgerwacht. De burgerwacht is te vergelijken met de huidige politie. Over deze zaak heb ik een artikel gepubliceerd in het blad Historica van februari dit jaar. In het kort gaat het erom dat vrijgekochte gekleurde en zwarte vrouwen een aantal argumenten opgeven waarom ze de kaarsenbelasting niet willen betalen. Dit kan worden opgevat als het verwerpen van autoriteit, het verenigen in solidaire actie, het aanvechten van wet- en regelgeving. Dit laat agency zien. Het rekest aan het Hof kan gezien worden als een vorm van burgerlijk verzet. Natuurlijk doet de burgerwacht er alles aan om zich op adequate wijze te verdedigen. Er worden een aantal argumenten aangehaald met als uiteindelijk doel de vrouwen, en zeker de gekleurde vrouwen, onder de knoet te houden. Hierin wordt de burgerwacht natuurlijk gesteund door het gouvernement in de vorm van het gerechtshof. De uitkomst zal ons niet verbazen. De vrouwen worden in groepjes opgesplitst en er wordt verdeeldheid gezaaid. Uiteindelijk moeten zij de belasting aan de burgerwacht betalen. Wat ons wel verbaast, is de actie op zich. Stelt u zich voor: 70 gekleurde vrouwen die zich organiseren tegen een patriarchale instelling, en dat één jaar voor de Franse Revolutie.

Door analyse van de sociale leefsfeer met zijn beperkingen en het zichtbaar maken van genderpatronen kan bestaande beeldvorming worden doorbroken. Joan Scott noemde gender al een useful category of historical analysis, een markerend concept voor sociale en machtsrelaties. De verhouding tussen mannen en vrouwen is van invloed op de manier waarop status en klasse zich in een samenleving manifesteren. Er bestaat een dominante beeldvorming over intieme verhoudingen in de kolonie. Deze kan bijgesteld worden door minder bekende geschiedenissen naar boven te halen, ook als deze haaks lijken te staan op de canonieke voorstelling. Het onderzoek naar vrouwen en intieme relaties in de kolonie is tegendraads en kan plaatsvinden door vrouwen uit die archieven te lichten. Het kan de ambigue voorkeuren bijstellen en ambivalente verbintenissen tonen van diegenen die binnen koloniale culturen leven. Het erkennen van deze oncomfortabele nabijheid kan het in- en uitsluiten van mensen binnen sociale praktijken, zoals Stoner aangeeft, een andere dimensie geven.

Aspecten uit het verleden komen in het heden meestal in een breder perspectief terug. We werken aan het creëren van gelijkheid tussen geslacht, ras, cultuur, seksuele geaardheid en sociaal-economische status. Belangrijk hierbij is het uitbannen van onwetendheid over veelbesproken onderwerpen waar iedereen wel een mening over heeft. Eenieder wil zich zo goed als mogelijk positioneren in die samenleving. Wanneer dat niet mogelijk is door slavernij of andere belemmerende factoren, kunnen mensen zich niet verheffen. Dat levert in de regel stress op, op vele niveaus. Deze drukpunten op fysiek, emotioneel, mentaal, sociaal en spiritueel niveau manifesteren zich tijdens de slavernij, maar ook nu nog in de huidige samenleving. Dit kan worden onderzocht en verklaard voor de periode van de slavernij, maar ook voor de uitwerkingen daarvan in het heden. Mensen praten elkaar vaak na.

Ik pleit voor meer voorlichting vanuit onderzoek, ingezet in verschillende wellicht niet-traditionele disciplines, zeker ook in Suriname zelf. Daartoe moeten mogelijkheden worden gecreëerd, want het is geen sinecure om naast een baan en het zorgen voor een, meestal extended, family tijd te vinden voor onderzoek. Fondsen om studies te financieren en geïnteresseerden op te leiden tot deskundigen, zijn daarvoor onontbeerlijk. Diepgaande studies moeten ook in Suriname tot kennisvermeerdering leiden.

Vele bestaande narratieven worden herhaald, enige uitzonderingen daargelaten. Deze moeten onderzocht worden. Nuanceringen zijn vaak beangstigend, omdat we vast willen houden aan onze bestaande meningen en voorstellingen. Er zal andere, nieuwe betekenisgeving komen. Er zullen andere uitgangspunten komen. Voorstellingen neergezet met een waarheidsclaim zullen hierbij worden herzien. Nieuwe werkelijkheden komen wellicht in beeld. Mijn vraag is: laten we daarvoor openstaan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk, mevrouw Neus, voor deze inbreng. Ik vraag de heer Gezius om zijn camera aan te zetten. Van harte welkom. Ik vraag u om te beginnen met een introductie van uzelf. U bent ondervoorzitter van het Nationaal Comité Herdenking Slavernij, maar wellicht wilt u dat zelf nog een verdere inkleuring geven.

De heer Gezius:

Dank u wel, voorzitter, overige mensen binnen de Tweede Kamer en participanten. Mijn naam is al genoemd. Ik ben voorgesteld als ondervoorzitter van het Nationaal Comité Herdenking Slavernij en Onderzoek naar de Gevolgen van het Slavernijverleden. In het dagelijks leven ben ik als docent-onderzoeker verbonden aan de studierichting sociologie van onze universiteit, de Anton de Kom Universiteit van Suriname. Ben ik duidelijk verstaanbaar?

De voorzitter:

U bent heel goed in beeld en verstaanbaar.

De heer Gezius:

Dank u wel. Namens het nationaal comité breng ik de volgende boodschap onder uw aandacht. Ik wil aangeven dat waar het lijkt op een herhaling, die herhaling kan worden beschouwd als een onderstreping dan wel een vetdruk van zaken die tevoren door de vorige sprekers naar voren zijn gebracht.

Ik wil de toelichting als volgt verzorgen. Ik wil reflecteren op het verleden voor een voorspoedige toekomst. Die lijfspreuk dan wel dit adagium heeft het nationaal comité, zoals het kortheidshalve wordt genoemd, uitgesproken en als leidraad, als richtsnoer, genomen voor het realiseren, het bereiken van zijn doel.

Op 26 maart 2022 is het nationaal comité geproclameerd. Het nationaal comité is een samenwerkingsverband van identiteitsorganisaties en voorvechters van de belangen van nazaten van tot slaaf gemaakten. Het heeft bevordering van meerstemmigheid, netwerkvorming en onderzoek naar de effecten van de doorwerking van het slavernijverleden als doel. Dit comité wil zorg dragen voor de organisatie van nationale herdenkingsactiviteiten in de periode van 2022 tot 1 augustus 2023, en daarnaast voor een bezinningsvolle en waardige herdenking van de afschaffing van de slavernij.

De Nederlanders handelden puur uit economisch en financieel winstbejag in mensen. De slavernij in Suriname duurde bijkans 273 jaar. Er zijn meer dan 225.000 tot slaaf gemaakte Afrikanen uit Afrika naar Suriname gebracht en in slavernij gehouden. Bij de formele afschaffing van de slavernij vielen circa 32.000 tot slaaf gemaakten onder de Emancipatiewet. Deze wet trad formeel op 1 juli 1863 in werking, maar de facto werd de slavernij op 1 juli 1873 afgeschaft in Suriname: in de periode van het staatstoezicht werd ook dwang door de kolonisator toegepast, wat de slavernijperiode feitelijk met tien jaar verlengde.

De plantage was een gebied van rassenconflicten, raciale minderwaardigheid en meerderwaardigheid, dominantie, economische uitbuiting, politieke onderdrukking, culturele marginalisering, en geestelijk en lichamelijk geweld. Ze was een voortdurende bedreiging van het individuele levensgeluk en een belemmering van de vooruitgang van de tot slaaf gemaakten. Ze was de ruggengraat van een op onrecht gebaseerd economisch systeem. Het leed dat dit alles veroorzaakte, kan niet meer worden weggenomen. We hebben daarom de gezamenlijke plicht om te voorkomen dat deze geschiedenis nog meer leed veroorzaakt, doordat we die negeren of bagatelliseren. Die geschiedenis kan ook nog meer leed veroorzaken als we niet erkennen dat het verleden nog steeds doorwerkt in het heden. Hedendaags racisme, economische achterstelling, sociaalmaatschappelijke uitsluiting, lichamelijke aandoeningen en uitsluiting op basis van afkomst kunnen niet worden begrepen en bestreden zonder kennis van het slavernijverleden.

Echte en duurzame vooruitgang, voorspoed en ontwikkeling kunnen alleen worden gerealiseerd als vanuit een juist perspectief kennisgenomen wordt van dit verleden. Als we dat op een goede manier doen, valt uit de geschiedenis ook kracht te putten, de kracht van allen die in het verleden tegen slavernij hebben gestreden, zoals Boni, Baron en Jolicoeur, Broos, Kaliko, Boston Bendt, Alabi Adoe en Tutuba, Jacquelina en Elisabeth Samson. Dan valt ook kracht te putten uit het werk van de krioro mama, de bakagron mama, Sophie Redmond, Anton de Kom, Papa Koenders en uit de vele ambachten die werden beoefend door mannen en vrouwen na de afschaffing van de slavernij, op en buiten de plantages.

Het genezingsproces voor slachtoffers en de nakomelingen van de tot slaaf gemaakten en slavenhouders vereist als voorwaarde het aanbieden van een oprechte formele verontschuldiging door de ex-kolonisator. Spijtbetuigingen zijn een laakbare reactie op de oproep tot verontschuldiging, alsof ze suggereren dat slachtoffers en hun nakomelingen geen verontschuldiging verdienen. Excuses uitspreken moet niet verward worden met het betuigen van spijt, diepe spijt, berouw, diepe berouw of gevoelens van schaamte. Excuses uitspreken is bovendien niet hetzelfde als excuses aanbieden. Het aanbieden van excuses betekent dat men aan de nazaten van de tot slaaf gemaakten, bekent dat de voorouders misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd. Het moet daarbij ook duidelijk zijn aan wie de excuses worden aangeboden, want de andere partij moet ze ook kunnen accepteren. Daarbij spelen de tekst van de excuses, de rituelen rondom de excuses en de plaats waar de excuses worden aangeboden, een belangrijke rol. Het nationaal comité is er voorstander van dat de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden in Suriname worden aangeboden.

Herstel is onlosmakelijk verbonden met erkenning en excuses. In het proces van herstel passen zelfreparaties en reparaties. A priori kan worden gesteld dat excuses zonder een gedegen programma voor herstel niet acceptabel zijn. Ook het programma voor herstel dient in overleg door partijen te worden overeengekomen. Het nationaal comité is daarom voorstander van het opzetten, uitvoeren en financieren van een programma voor herstel dat middels onderhandelingen tussen de Surinaamse en Nederlandse regering tot stand moet komen om de effecten van de doorwerking van bijkans 300 jaar slavernij weg te werken.

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de overige mensen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gezius, voor uw inbreng. Daarmee komen we bij mevrouw Redmond. Van harte welkom. Fijn dat u hier bent. In de eerste plaats natuurlijk van harte gefeliciteerd met de literaire prijs. Hoe heet die ook alweer? Daar ga je dan, hè? Dan zit je er toch al te lang. De Brusseprijs. Dat klopt, hè?

Mevrouw Redmond:

Ja, maar ik zit hier niet als auteur. Ik ben al ruim een jaar bezig om hier binnen te komen. Toen had ik dat boek nog niet eens gepubliceerd.

De voorzitter:

Het was aardig bedoeld. Uw microfoon stond nog niet aan, dus ik herhaal even wat u zei. U wees mij erop dat u hier niet zit als auteur.

Mevrouw Redmond:

Ja, ik wil niet dat er misverstanden over bestaan. Ik accepteer uw felicitaties. Ik ben er heel blij mee. Waar ik nog blijer mee ben, is dat ik hier in het huis van de democratie u allen mag toespreken. Dat vind ik echt een geweldige dag.

De voorzitter:

U bent van harte welkom. We zijn blij dat u hier bent. Ik stel voor dat u begint met uw inbreng.

Mevrouw Redmond:

Commissieleden, voorzitter, allemaal bedankt, nogmaals. Ik kom hier als burger die heel actief is in dit land. Ik ben al veertig jaar bijna iedere minuut van mijn vrije tijd bezig om Surinamers en Antillianen te begeleiden en te helpen op maatschappelijk terrein, omdat ik heel vaak heb gezien dat mensen in de problemen kwamen. Wie ik ben, zal wel duidelijk worden uit het stuk dat ik nu ga voorlezen.

Ik kom hier ook voor een doelgroep die in al die gesprekken – ik heb ze gevolgd, via de streaming – niet genoemd is: de doelgroep van de witte Nederlanders. Want ik denk dat wij niet in staat zijn om goed te werken aan de verwerking van het slavernijverleden als wij de Nederlanders daar niet in meenemen. Waarom zeg ik dit? Ik kom op veel plekken en dan praat ik met mensen over wat we hebben meegemaakt. Dan vragen de Nederlanders: waarom weet ik dit niet? Nee, dat weet jij niet, want ons land, nee, onze landen – in Suriname gebeurt het ook – wilden niet dat jij dit zou weten. Onze geschiedenis, de slavengeschiedenis, is niet verteld, is nooit verteld en aan Nederlanders al helemaal niet.

Ik denk dat je, als je gaat praten over herstelbetalingen en dat soort dingen, moet starten met een gedegen informatieoffensief voor witte Nederlanders. Die weten niet waar we het over hebben. Als ze out of the blue horen dat mensen roepen om geld, zullen er altijd groepen opstaan die roepen: «Waarom is dat? Waarom willen ze geld? hoezo?» U moet ervoor zorgen dat de witte Nederlanders nu ook kennis van zaken krijgen over wat er gebeurd is. Daarom zit ik hier, geheel contrecoeur, want ik zit liever in de luwte; ik val niet graag op. Dat kan via de media, de algemene media, of via de socials. Ik vind dat er bij de Nederlanders te weinig kennis is van hun eigen geschiedenis, van onze gedeelde geschiedenis. Zolang die kennis er niet is, gaat het problemen geven als wij van alles beginnen te roepen over herstelbetalingen en weet ik veel wat.

Mevrouw Redmond:

Dit is mijn belangrijkste item: dat ik wil dat zij ook meegenomen worden, zodat wij gezamenlijk dat doel bereiken.

Ik heb een brief gevoegd bij dit stuk, waaruit ik straks stukken ga lezen. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik er 40 jaar op heb zitten om mensen te helpen en te begeleiden. Ik denk dat een aantal dingen daarvoor heel erg nodig zijn. Mensen moeten goed geïnformeerd worden. Ik ga het niet hebben over de geschiedenis. Ik ga het niet hebben over herstelbetalingen. Ik ga het hebben over: informeer ons, ook Surinamers. Doe onderzoek. Vertel hoe het was en wat de achterstand is die we hebben opgelopen, want als er niet over gepraat wordt, ga je het nooit weten en zul je niet begrijpen waarom mensen reparaties willen.

Wat die reparaties betreft: die kunnen op diverse terreinen gebeuren. Je moet het pas doen als je zeker weet dat het effect heeft, want je wilt dat het terechtkomt bij die moeder, die Surinaamse moeder of die Antilliaanse moeder, die haar kind naar bijles wil sturen, omdat dat kind wat achterstand heeft of omdat hij niet gezien is door de meester. Je wilt niet dat het bij partijen komt die daar de verkeerde dingen mee gaan doen, anders moet je het niet doen. We moeten het pas geven als we daar zeker van zijn.

Ik ben het eens met mevrouw Neus dat er meer onderzoek moet komen. Ik kan aanvullen dat er dus een geweldige hoeveelheid juridische stukken is die nog niet is onderzocht. Uit die juridische stukken gaat men iets halen wat ook nog niet besproken is, namelijk het grote verzet van Surinamers, vrouwen, mannen, kinderen. Dat is nog onbekend. We hebben het wel over Baron, Boni en Jolicoeur, maar ook gewone burgers hebben de hele slavenperiode lang geduwd tegen de grenzen en verzet gepleegd met gevaar voor eigen leven. Dat wil ik ook weleens een keer horen of geschreven zien. Ik denk dus dat we de juridische stukken nou maar eens een keer moeten gaan onderzoeken. Geeft u die universiteit maar de mogelijkheden en laten wij het echte Surinaamse verhaal dan nog eens een keer boven water halen.

Ik heb moeite met – daarom ben ik opgestaan – de manier waarop er na de erkenning omgegaan wordt met gegevens. Verschillende steden hebben de erkenning uitgesproken. Toen dacht ik: nu komt het. Maar wat gebeurt er? Onduidelijk. Komt er een programma? Dat kan ik niet vinden. Staat alles wat de gemeentes gaan doen in hun beleidsrapporten? Die kan ik niet vinden. Zijn de Ketikoti-websites up-to-date? Nou, ik zal u vertellen: het is een rommeltje. Er staat geen enkel behoorlijk boek op iedere Ketikoti-website. Daar zou standaard Anton de Kom moeten staan. Waarom is hij er niet? Hij is toch lid van de canon? Wie let erop? Doet u dat? Kennelijk niet.

Mijn hartenkreet is dus de volgende. Ga nou eens naar die gemeentes kijken. Ga nou naar de overheid kijken en zeg: we willen erkenning. Maak een harmonisch programma, zodat ook de burgers weten wat u van plan bent te doen. In Utrecht komt er volgend jaar een monument. Ik vraag: wie gaat dat doen; waar komt dat? Niemand kan het mij vertellen. Dan denk ik: ja, het is geen wonder dat de mensen geen vertrouwen hebben in de democratie. Dat hoor je als burger toch te weten? Daarom zit ik hier.

Ik wilde u nog wat persoonlijke dingen meegeven, dingen die ik erg persoonlijk en pijnlijk vind. Dat is dat onze verzetshelden te weinig aandacht hebben gehad, terwijl Willem van Oranje, terecht, goed bezongen wordt en goed zichtbaar is; er staat een sokkel. Maar ik heb geleerd dat onze verzetshelden criminelen waren en dat denken de meeste mensen nog steeds. Dat kan niet. Dat moet teruggedraaid worden. Er moet behoorlijk onderzoek komen. Ze moeten gerehabiliteerd worden. Het «hoe» laat ik over aan anderen, maar mijn doel is de informatie.

Ik weet niet of u het van belang vindt dat de brief nog aan de orde komt.

De voorzitter:

Wat u wilt. U heeft de tijd. Dit is uw moment. U gaf al aan dat u het fijn vindt dat u hier bent.

Mevrouw Redmond:

Het is wat persoonlijk, een soort metafoor. Het is een brief die ik geschreven heb aan iemand, omdat ik ten einde raad was. Het is een brief aan mevrouw Ho Kang You-De Kom. Omdat ik wist dat zij actief was in slavernijgroepen, heb ik haar een brief geschreven. Ik heb gezegd dat ik mij zorgen maakte over wat er volgde na de erkenning van de slavenperiode: wat zijn de langetermijnplannen? Ik zei dat net al en ik ga dat niet herhalen. Ik hoopte dat zij wat meer zou weten en mijn hartenkreet zou doorgeven.

Dan zeg ik: hoe kan het dat de comités 1 juli zo weinig eenduidig zijn? Ik weet niet wie er in die comités zitten, maar daar heb ik niet zo'n hoge pet van op. De discussies over wat we willen gaan doen, moeten de basis zijn voor de grote vragen die we stellen. Wat zie ik? Ik zie allerlei feesten en sieradenverkopen op 1 juli, maar geen discussie of debat over wat we willen met die erkenning en herstelbetalingen. Dat weet ik zelf nog niet precies. Ik oriënteer me nu op de Verenigde Staten. Die discussie moet je eerst met elkaar voeren, voordat je gaat roepen: ik wil het zus of zo. Ik wil dus een commissie van wijzen, van mensen die nadenken, waarin alle groepen worden meegenomen, want anders komen we er niet.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Redmond, voor uw inbreng. Ik vraag u om uw microfoon even uit te zetten. Dan kijk ik naar de commissieleden, allereerst naar mevrouw Simons. Ik zie dat de rest ook vragen heeft. We beginnen bij mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou een vraag willen stellen aan mevrouw Neus, als dat kan. Ik heb meer vragen, hoor, want alle sprekers hebben een vlammend betoog gehouden. Mevrouw Neus zoomde in op gender. Dat vind ik heel erg interessant. Ah, daar is ze. Ik ga proberen twee vragen ineen te verpakken. Mevrouw Neus, u zoomde in op de waarde maar ook het ontbreken van historische context als het gaat om gender, dus de invloed van vrouwen en wat zij hebben meegemaakt. Ik zou u willen vragen daar iets meer over uit te wijden. Ik hoorde u het woord «spiritueel» gebruiken, maar u liet in uw analyse over kleur, cultuur, klasse en gender religie buiten beschouwing, terwijl religie natuurlijk een groot onderdeel is geweest van het ontstaan, voortzetten en voortduren van waar wij vandaag over spreken. Ik zou het heel fijn vinden als u die spiritualiteit voor mij in context kunt plaatsen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Simons. Dan ga ik naar de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Je hoopt dat je aan het einde van zo'n dag een duidelijk pad hebt uitgestippeld, maar de heer Gezius en mevrouw Redmond gooien heel goed de knuppel in het hoenderhok.

Ik heb twee vragen, als het mag. Aan de heer Gezius: wat zou uw boodschap zijn aan de Antilliaanse collega's die we vandaag hebben gehoord die hun eigen mening hebben over hoe de excuses aangeboden zouden moeten worden? Uw oproep is helder: dat moet in Suriname gebeuren. Ik vraag mij af wat dat doet met de Antilliaanse gemeenschappen.

De voorzitter:

Het is Redmond.

De heer Van Strien (VVD):

Wat zei ik?

De voorzitter:

«Edmond», dacht ik.

De heer Van Strien (VVD):

O, dan slikte ik de R in. Dat is mijn spraakgebrek. Excuus, mevrouw Redmond. De teneur was eigenlijk de hele dag: liever gisteren excuses dan vandaag, laat staan morgen. Ik hoorde u zeggen: ben nou heel zorgvuldig in het traject daarnaartoe. U maakt zich namelijk zorgen over het daarna. Kunt u schetsen hoe idealiter het traject tussen nu en eventuele excuses er voor u uitziet? Wat doet dat met de haast die we toch ook wel voelen op een dag als vandaag?

Mevrouw Redmond:

Kijk, wat er vandaag gezegd is ...

De voorzitter:

Mevrouw Redmond. Ik had even moeten zeggen dat ik eerst graag de vragen wil doen, waarbij ze even worden opgeschreven. Dat heb ik niet gedaan, dus ik ga voorstellen om even een knip te maken. Ik zie begripvolle Kamerleden. Dus begint u met de beantwoording. Dan kom ik zo bij de heer Gezius en mevrouw Neus.

Mevrouw Redmond:

Wilt u uw vraag nog even herhalen?

De heer Van Strien (VVD):

Zeker, kort en goed. Eigenlijk hebben we de hele dag gehoord: die excuses krijgen we liever gisteren dan vandaag, laat staan morgen. Ik hoor u zeggen: zorg nou voor een erg zorgvuldig traject. Mijn vraag aan u is: Hoe zou dat traject er wat u betreft uitzien, in aanloop naar eventuele excuses? En wat doet dat met het gevoel van haast, dat veel van uw collega-sprekers vandaag richting ons hebben geuit?

Mevrouw Redmond:

Ik heb ook haast. Ik heb haast, omdat ik al twee keer eerder in mijn leven gedacht heb dat we dit traject zouden afleggen. Maar iedere keer weer raakt het versnipperd, verwaterd of zijn er onderlinge ruzies, en hoor je niks meer van de overheid over de hele slavenperiode. Ik heb dus wel haast, maar ik vind het belangrijker om het traject goed af te leggen. Wat hier vandaag allemaal is gezegd, moet mee. Dat moet u gaan uitwerken. Maar ik heb het dus over het instrument, de manier waarop u het gaat doen. Het doel is duidelijk. Al die mensen hebben het over hetzelfde doel, namelijk dat er een reparatie komt, dat er herstel komt en dat ze hun geschiedenis te horen krijgen. Maar ik heb het over de menselijke kant en over de aanpak. Ik zie nu namelijk die versnippering al. Als je het niet goed aanpakt, dan zitten we hier over 30 jaar weer, want het gaat in cycli van 30 jaar. Ik ben er dan niet meer; u misschien nog wel. Dan zijn er nog minder mensen die weten waar het over gaat. Het belangrijkste vind ik dus het goed informeren op een gedegen manier. Ik kan u wel vertellen hoe dat moet. Hier gaat het niet lukken, want het gaat te lang duren. Het moet op een gedegen manier gaan over de vraag waarom we een bepaalde kant opgaan, waarom we dit meenemen en wat de gevolgen zijn van bepaalde dingen als we gaan roepen: we willen dit of we willen dat. Dingen moeten uitgediscussieerd worden. Dat is nog niet voldoende gebeurd, vind ik.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Neus. Daarna gaan we naar de heer Gezius. Daar is volgens mij ook een vraag aan gesteld. Mevrouw Neus.

Mevrouw Neus:

Mevrouw Simons, hartelijk bedankt voor uw vraag. Die is heel interessant, want die heeft natuurlijk ook met beeldvorming te maken. Er zijn heel veel verboden geweest ten aanzien van het beleven van de religie, die zijn oorsprong en wortels heeft in Afrika en die dus meegenomen is door de mensen naar een nieuwe woonomgeving. Er was heel veel repressie. De wintipreis moesten op de bakabini, ergens op de pranasi worden gehouden, en mochten dus niet in de stad in het openbaar plaatsvinden.

Aan de andere kant zijn er ook nuanceringen, in die zin dat gemanumitteerden, dus vrijgekochte mensen, wel hun eigen religie mochten kiezen. Ook dat had weer zijn beperkingen. Dat is heel interessant om te zien. Er was namelijk een gemanumitteerde vrouw, Kaatje van Heinen, die op een gegeven moment haar voogdijschap over haar eigen kinderen niet kon krijgen, omdat zij, zoals het er letterlijk staat, heidens was. Zij had zich bij de manumissie niet laten dopen. Dat is dus een beperkende maatregel waarmee men probeerde de mensen, zeker gekleurde vrouwen die blijkbaar hun stem lieten horen, in het gareel te houden. Er zijn dus heel veel aspecten, ook aan dit element, die onderzocht moeten worden. Heb ik uw vraag naar behoren beantwoord?

De voorzitter:

Voor mij wel, maar als ik heel eerlijk ben, zag ik bij mevrouw Simons een soort non-verbaal gedrag, dus ik wil haar de kans geven om nog een vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Laat ik de vraag wat specificeren. Het gaat om de rol van religie, om de verantwoordelijkheid die ook vanuit die hoek gevoeld dan wel genomen zou kunnen worden. U heeft fantastisch antwoord gegeven op een deel van mijn vraag, maar daarnaast ben ik nog nieuwsgierig naar dit deel. We spreken vandaag namelijk over maatschappelijke organisaties, politiek, onderwijs en dergelijke, maar religie is nog niet echt aan bod gekomen. Is dat iets specifieker voor u, mevrouw Neus?

Mevrouw Neus:

Ja. Je ziet dat de verschillende kerkgenootschappen hier in Suriname heel anders met die materie zijn omgegaan. In Brazilië wordt in de katholieke kerk de candomblé praktisch samen gevierd met de katholieke mis. Dan zie je dus wat ik bedoel met dat lokale specifieke. Elke omgeving heeft dus weer zijn eigen, specifieke dynamieken die onderzocht moeten worden om uiteindelijk tot een conclusie te komen voor dat gebied. In Nederland zijn er ook al discussies geweest bij diverse denominaties in relatie tot de slavernij. Ik denk dat die discussies steeds meer op gang zullen komen en dat de kerken ook daar hun verhaal in te vertellen hebben, want zij hebben in moreel en ethisch opzicht een grote bijdrage geleverd aan het toestaan van de slavernij. Daar moeten ze zich ook voor verantwoorden, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Gezius. Volgens mij was de vraag van de heer Van Strien aan u gericht.

De heer Gezius:

Hopelijk heb ik dat goed kunnen vasthouden. In elk geval werd de vraag gesteld over het aanbieden van excuses. Ik heb geluisterd naar de Antilliaanse collega's. Wat ik heb kunnen vasthouden, is dat we het redelijk eens zijn over de grote lijn met betrekking tot de excuses. We zien het aanbieden van excuses dus niet als iets waarbij je op een ochtend opstaat en de excuses uitspreekt. Het heeft een organisatie en een bepaalde inrichting. Dat heb ik de mensen ook naar voren horen brengen. Met die excuses kan het stukje verzoening plaatsvinden, waardoor er gewerkt kan worden aan herstel. Ik heb dus ook vastgehouden dat wanneer men praat in termen van reparatie, men vooral denkt aan programma's, zodat er weer een transformatie in het denken kan plaatsvinden. Dat geldt niet alleen voor de mensen aan deze kant, in de gebieden waar de slavernij is geweest, maar ook in Europa, in dit geval met name in Nederland, zodat die transformatie in het denken op beide plaatsen kan plaatsvinden. Dan kunnen we elkaar weer als mens in de ogen kijken. Wat mij betreft zijn de nuances zaken waarover wij verder de dialoog kunnen voeren. Dan doel ik bijvoorbeeld op vragen als: moet je die excuses aanbieden aan elk gebied apart, of aan Suriname apart of aan de Antillen apart? Wat vaststaat, is dat de excuses er vroeg of laat zullen moeten komen. We hebben gehoord dat dat eerder vroeg dan laat moet. Op basis van de excuses en de verzoening kan er worden gewerkt aan herstel. Daar ligt dus de grootste uitdaging.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gezius.

De heer Gezius:

Als ik iets heb vergeten, dan hoor ik dat wel. Misschien is er een aspect van een vraag dat ik niet goed genoeg heb meegenomen.

De voorzitter:

Ik zie aan de blik van de heer Van Strien dat dat niet het geval is. Ik ga naar mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, hartelijk dank, en vooral ook hartelijk dank aan de heer Gezius, mevrouw Neus en mevrouw Redmond voor hun waardevolle bijdragen. Het laatste onderdeel van dit programma is toegespitst op een specifieke kant met betrekking tot Suriname. Dat is natuurlijk ook de opzet van deze rondetafelmarathon, die de hele dag heeft geduurd.

Voorzitter. Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is voor de heer Gezius. U bent ondervoorzitter van het Nationaal Comité Slavernijverleden in Suriname. Ik ben heel specifiek geïnteresseerd in de positie van het comité naar uw eigen regering toe en hoe die zich naar uw mening, in uw visie, zou moeten verhouden tot het proces dat hier plaatsvindt en op deze wijze plaats zou kunnen vinden. Suriname is natuurlijk wat dat betreft in 1975 uit het Koninkrijk der Nederlanden gestapt en Suriname verhoudt zich daar dus ook op een andere wijze toe.

Als het mag, voorzitter, heb ik ook nog een vraag voor mevrouw Redmond. Ik ben eigenlijk heel erg nieuwsgiering naar uw opmerkingen en uw suggestie om een adviesgroep/commissie van wijzen op te richten. Ik heb namelijk juist de impressie dat de Dialooggroep Slavernijverleden zo zou moeten worden gezien. Wat zou er anders moeten dan in de opdracht die zij hebben gekregen en dan er is uitgevoerd en tot stand is gebracht? Er kan natuurlijk ook iets ontstaan van: we blijven adviseren. Ik heb vandaag weer zo veel meer geleerd en ik denk eigenlijk dat ik nooit uitgeleerd zal zijn. Dus het onderzoek zal, denk ik, nooit helemaal afgerond zijn. Daarom die expliciete vraag aan mevrouw Redmond: wat is er dan dat het anders moet met de dialooggroep?

De voorzitter:

Mevrouw Redmond, u wilt als eerste antwoorden? Dan kom ik daarna bij de heer Gezius.

Mevrouw Redmond:

Ja, dat is goed.

Wat is het belangrijkste van de dialooggroep? Ik denk dat er genoeg dialogen en rondetafels zijn, maar het is een kwestie van kwantiteit. Het is véél te weinig. Het is veel te weinig en als ze er zijn, dan is het tussen een aantal Surinamers. Ze horen er ook te komen tussen Surinamers, Antilianen en andere Nederlanders. Maar goed, we hebben het nu over Surinamers. Er is te weinig dialoog naar mijn gevoel. Het moet echt veel grootschaliger en veel intensiever dan nu. Er is een groepje hier en een groepje daar, maar dat is gewoon absoluut te weinig, wil je mensen breed kunnen informeren. Want doe je dat niet, dan krijg je mensen die geïrriteerd raken. Nee, op het moment dat ze kennis hebben, kunnen we allemaal gelijk dezelfde kant op.

De voorzitter:

Mooi. De heer Gezius.

De heer Gezius:

Ik sluit me volledig aan bij de gedachte van het breed trekken van die informatiestroom en het benadrukken en intensiveren van de dialoog. Dat is in feite kenmerkend voor het Nationaal Comité Herdenking Slavernijverleden. Na de proclamatie van het comité, dat in feite bestaat uit de trekkers van de vooraanstaande Afro-Surinaamse organisatie, hebben wij meteen onze opwachting gemaakt.

Wat is de grote gedachte? Dat Nationaal Comité is een verbindingsstructuur. Het is een communicatiestructuur om ervoor te zorgen dat alle Afro-Surinaamse groepen en actoren kunnen komen tot een gecoördineerde gezamenlijke inspanning op weg naar dat plan van herstel en op weg naar herstel. In ons geval hebben we dus ook de inheemse meegenomen. Een van de eerste dingen die daarvoor nodig is, is in dialoog treden met elkaar, dialogeren. Dat betekent respect naar elkaar toe beginnen te tonen als onderdeel van die zelfreparatie waar we het over hebben.

We hebben daarom in een heel vroeg stadium onze opwachting gemaakt bij de president. We zijn bij de president geweest, zijne excellentie Chandrikapersad Santokhi. We hebben hem breed geïnformeerd over de doelstellingen en de bedoeling van het comité, zeker op weg naar 150 jaar afschaffing slavernij. Daarna zijn we bij de vicepresident, de heer Ronnie Brunswijk, geweest. We zijn bij de Voorzitter van de Nationale Assemblee, de heer Marinus Bee, geweest om wat specifieke dingen onder zijn aandacht te brengen. We zijn bij de Nederlandse ambassadeur, de heer Henk van der Zwan, geweest. Daar hebben we aangeven en uitgelegd wat de bedoeling is van het Nationaal Comité, wat onze aanpak zal zijn en welke lijnen we via al deze functionarissen willen slaan richting Nederland. Zo hebben we een aantal gesprekken gevoerd. We zullen ook gesprekken blijven voeren. Zo hadden we eergisteren een eerste dialoogronde, de Gran Komparsi, met exponenten en vertegenwoordigers van Afro-Surinaamse organisaties om die gedachtewisseling in de sfeer van dialoog op gang te brengen, zodat we open en eerlijk en kwetsbaar beginnen te praten over het Surinaamse slavernijverleden.

We doen dat ook met de bedoeling om in de contacten die we leggen met Nederland te komen tot samenwerking. Daarom heb ik dus ook aangegeven dat wij verwachten dat er op het hoogste niveau van president richting Nederland op het hoogste niveau gesprekken plaats gaan vinden over het slavernijverleden. Het Nationaal Comité ziet een heel belangrijke opgave voor zichzelf weggelegd om de inzichten, de gevoelens en de meningen die leven bij de doelgroep voor te leggen aan de president, zodat ook op dat niveau de gedachtewisseling met Nederland kan plaatsvinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

U dank. Ik kijk naar de overige Kamerleden om te zien of er nog de behoefte is aan een vraag of een opmerking. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dankjewel, voorzitter. Heel hartelijk dank voor de input. We hebben vandaag heel veel waardevolle dingen gehoord. Je hoofd gaat alle kanten op door alle inzichten en inspiratie die je hebt gekregen. We hebben heel vaak gehoord dat er te weinig dialoog is en te weinig kennis over de gedeelde geschiedenis. Ik denk dat het inderdaad zinvol is om kennis en uitgangspunten met elkaar te delen, voordat je met elkaar in dialoog gaat. Mevrouw Redmond sprak over de commissie van wijzen en daar komen ook wel inzichten uit naar voren. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe jullie kijken naar de vraag hoe we die gedeelde geschiedenis breder met elkaar zouden kunnen delen. Wat zijn jullie ideeën daarover?

De voorzitter:

Mevrouw Redmond als eerste.

Mevrouw Redmond:

Ik denk dat het belangrijk is dat je jongeren erbij betrekt. Ik merk dat zij dingen missen en zij hebben daar last van. Ik heb het dan over Surinaamse en Antilliaanse jongeren. Die komen bij mij en zeggen: «Wat is onze geschiedenis? Ik hoor het niet.» Ik denk dat je de jongeren erbij moet betrekken en dat moet je niet doen met dikke boeken, want die lezen ze niet. Je kunt podcasts, waar ik me nu ook in ga verdiepen, voor ze maken. Je kunt met heel korte filmpjes en korte stukken informatie in sociale media Surinamers heel breed informeren. Doe dat niet via de landelijke kranten, maar doe dat inderdaad via korte filmpjes en WhatsApp. Laat ze bijvoorbeeld stukken uit dit debat zien. Je moet ze niet aan ingewikkelde teksten blootstellen, maar wat je wel kunt doen, is zorgen dat mensen vaker bij elkaar komen op laagdrempelige plekken om hierover te praten. Bijvoorbeeld: ik ben naar de Tweede Kamer geweest en hóór wat er gebeurt! Ik weet zeker dat mensen dat fantastisch vinden. De essentie van wat hier is gezegd, kun je dan met ze bespreken. Dat moet meer gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Neus en de heer Gezius om te zien of zij hier ook op willen reageren. Ik zie dat mevrouw Neus dat wil.

Mevrouw Neus:

Ja, graag. Onderwijs is natuurlijk heel belangrijk. Ik denk dat we daar al een heel eind mee zijn in Suriname zelf, maar er is veel meer informatie nodig. Er moeten veel meer mensen publiceren, maar dat is natuurlijk een probleem, omdat je de ruimte moet hebben om onderzoek te doen. Mensen zijn hier zo bezig met overleven – ze hebben allemaal twee of drie banen – dat er weinig ruimte en tijd overblijft. Het zou dus heel goed zijn als er inderdaad projecten zouden komen om bijvoorbeeld middels sociale media zaken naar voren te brengen die bediscussieerd kunnen worden in de samenleving. Maar het gaat hier toch ook voor een heel groot stuk over de middelen.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk naar de heer Gezius om te zien of hij hierop wil reageren.

De heer Gezius:

Ja, misschien even kort, over de start van Gedeelde Geschiedenis. Dat is iets waar wij hier met elkaar nog niet helemaal uit zijn. Want wat is precies die geschiedenis die we delen? Die slavernij hebben wij gekend. Dat idee van gedeelde geschiedenis herkennen we dus meer bij de landen in de regio, die ook een slavernijverleden hebben. Nederland is inderdaad onderdeel geweest van de geschiedenis van Suriname sinds de komst van de Europeanen. Daar zijn zij dus onderdeel van geweest en dat stukje is in de boeken genoegzaam aan de orde geweest, of tenminste: nadrukkelijker aan de orde geweest; laat me het zo stellen. Maar er is ook het andere deel, de geschiedenis van onderaf, zoals mevrouw Neus aangaf, van de vrouwen en de kinderen. Zij zijn ook onderdeel geweest van het slavernijsysteem, maar die stemmen komen dus weinig door in de informatie die wordt gedeeld over het verleden. Dat wil ik in dit kader even naar voren brengen.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik kijk naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle drie de sprekers. Mijn collega Khadija Arib was hier in de ochtend. Voor mij was dit de eerste sessie, maar ik ga natuurlijk terugkijken wat er hiervoor gezegd is, zeker voor onze reis naar Suriname en Curaçao en Bonaire. Ik heb twee vragen, als u mij dat toestaat.

De eerste is aan de heer Gezius. U had het vanuit het Nationaal Comité ook over de noodzaak om te komen tot een programma voor herstel. Is dat iets waar u al vastomlijnde ideeën over heeft? Heeft u als Nationaal Comité al ideeën over hoe dat eruit zou moeten zien?

Mijn vraag aan mevrouw Redmond, in navolging van mijn collega, gaat over het gebrek aan kennis over het slavernijverleden, ook hier in Nederland, en dan natuurlijk specifiek over Suriname. Ik denk aan de mensen die nu kijken. Want zelfs al gaan we heel veel projecten doen, we mogen blij zijn als mensen er één boek over lezen, één podcast over luisteren of één serie of film over bekijken. Wat zou u, van alle informatie die er nu is, de mensen aanraden die nu kijken? Wat is een goed begin voor dat begrip?

Mevrouw Redmond:

In het algemeen zou ik zeggen: lees gewoon Anton de Kom. En tegen de jongeren zou ik zeggen: lees Raoul de Jong, Jaguarman. Ik noem hem mijn kleine broertje. Hij heeft op behapbare schaal de geschiedenis van Suriname beschreven. Het is voor jongeren toegankelijk, totdat ze wat ouder zijn en misschien boeken van Anton de Kom of andere boeken kunnen lezen. Maar dit zijn de eersten die je moet lezen.

De voorzitter:

Zijn er nog andere suggesties van de heer Gezius, mevrouw Neus?

De heer Gezius:

Ja. In antwoord op de vraag die gesteld is?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Gezius:

Het Nationaal Comité heeft in grote lijnen aangegeven waar dat plan voor herstel op neerkomt. Wij sluiten aan bij het tienpuntenprogramma van de CARICOM. Ik ken ze niet zo uit het hoofd, maar in elk geval komt het neer op de oprichting en de verdere versterking van een kennisinstituut om diepgaander onderzoek te doen naar het slavernijverleden vanuit een multiperspectief. Dus niet alleen geschiedkundig, om zo te zeggen, maar zeker ook vanuit een sociaalwetenschappelijke invalshoek en zelfs ook vanuit een medische invalshoek. Daar heb ik zelf een werkgroep voor opgericht om zich nu al te buigen over de doorwerking. Daar zijn Surinaamse psychologen bij aangesloten. De verwachting is dat zij daartoe ook psychologen in Nederland zullen benaderen.

Het gaat om het ontwikkelen van capaciteitsversterkingsprogramma's, zeker voor doelgroepen in wijken waar achterstanden zijn. Het gaat om capaciteitsversterking met betrekking tot doelgroepen die uit het schoolsysteem vallen of die het schoolsysteem laten vallen, met name jongeren. Daar zijn heel specifieke zaken waar wij aan denken, vooral versterking van de jongerengemeenschappen.

Ook noem ik programma's die erop gericht zijn om te komen tot gezinsversterking binnen de Afro-Surinaamse groep, en het ontwikkelen van kennis en vergaren van informatie om de bestaande curricula te gaan herschrijven. Maar dan niet per se binnen het formele onderwijs, want we waren daarover in gesprek met de Minister van Onderwijs, die zegt dat we niet alles gelijk in het onderwijs kunnen stoppen. Belangrijk is dat in elk geval de Afro-Surinaamse organisaties er naartoe werken dat die kennisontwikkeling binnen de eigen structuren kan plaatsvinden, zodat van daaruit vooral jongeren worden geïnformeerd. Niet alleen over het leed, maar meer nog over de kracht die de voorouders hebben ontwikkeld ondanks alles, zodat die jongeren geïnspireerd raken. Want anders zijn ze afkerig van het verleden omdat zij zich niet willen associëren met dat wat zich heeft voorgedaan. Maar door ze te wijzen op de kracht van de voorouders hopen wij dat we ze kunnen informeren.

Last but not least noem ik de oprichting van een slavernijmonument, waarvoor Surinaamse kunstenaars al aan het werk zijn gezet, een monument dat wij in 2023 gerealiseerd willen zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gezius. Mevrouw Neus, voordat ik u het woord geef begrijp ik dat mevrouw Wuite een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Toch nog even naar de heer Gezius van het Nationaal Comité omdat hij ook verwees naar het tienpuntenplan van de Carribean Community en omdat Suriname natuurlijk onafhankelijk is en naar ik aanneem inmiddels ook lid is van de CARICOM-community. Wat is de status rond dat plan en doet u daaraan mee met het Nationaal Comité? Dus heeft u ook een rol in dat proces als comité bij de verdere uitwerking of implementatie? Daar ben ik nieuwsgierig naar vanwege de positie van Suriname in CARICOM.

De heer Gezius:

Ja, ik mag u meegeven dat Suriname het voorzitterschap zal invullen van de CARICOM voor een bepaalde periode. In dat kader zijn we ook bezig de president verder te informeren over de zaken vanuit Suriname die wij verder willen laten opnemen in het tienpuntenprogramma. De nationale reparatiecommissie die formeel de lijnen had met CARICOM om gezamenlijk te werken aan het tienpuntenprogramma, maakt deel uit van de raad van advies van het Nationaal Comité. Het Nationaal Comité heeft een raad van advies en bestaat verder uit de hoofdcommissie, waarvan de leden trekkers zijn van de verschillende werkgroepen. Dat zijn acht werkgroepen die zaken uitwerken op verschillende fronten, waarvoor ze bestaande organisaties aantrekken. Dus we zitten wat dat betreft vrij dicht bij de president, als ik het even zo mag zeggen, om hem van de nodige informatie te voorzien richting het tienpuntenplan van de CARICOM.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dan kijk ik naar mevrouw Neus.

Mevrouw Neus:

Ik denk dat het belangrijk is in verband met het gedeelde erfgoed. Bij de vorige ronde heb ik gezien dat er weinig contact was met instanties in Suriname. Dat is ook al eerder gezegd. Ik hoop dat bij de toekomstige ontwikkelingen niet alleen Surinaamse Nederlanders worden gehoord, maar dat de verbinding met Suriname, ondanks haar onafhankelijkheid, toch in deze materie wat strakker wordt aangehaald, zodat de stem vanuit Suriname beter gehoord zal worden. Dank u.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik kijk nog even naar mijn collega-Kamerleden, maar eerst kijk ik nog even naar de gasten. Ik wil richting een afronding gaan. Dit is altijd nog een belangrijk moment. Het gebeurt vaak dat je denkt: ik ga inspreken, en dan moet ik dít niet vergeten. Ik kijk eerst naar u, mevrouw Redmond. Heeft u alles kunnen zeggen wat u wilde? Dat is het geval. Dan kijk ik naar mevrouw Neus. Heeft u nog iets waar we niet naar gevraagd hebben?

Mevrouw Neus:

Nee, dank u wel.

De voorzitter:

Oké. En de heer Gezius?

De heer Gezius:

Nee, ik denk dat ik al het nodige al naar voren heb gebracht.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan dank ik alle gasten in dit blok voor hun aanwezigheid, hun betrokkenheid en het delen van kennis, ervaringen, gevoelens en gedachtes. Eigenlijk is het iets wat we de hele dag met elkaar hebben gedaan. Ik heb zomaar het gevoel dat het nog niet de laatste keer zal zijn. Ik zal niet alles samenvatten, hoewel mijn handen jeuken. Maar die lijst is oneindig. Ik denk dat het belang van deze dag enorm groot is. Dat was het de vorige keer ook, tenminste, zo voelde ik dat. Ik heb veel emotie gezien, soms bij sprekers en zeker ook bij Kamerleden. Ik denk dat het ook goed is dat dat zichtbaar wordt op het moment dat je elkaar ontmoet en met elkaar spreekt. Het humane aspect van alles waar we het vaak over hebben, verdwijnt bij brede discussies over racisme of discriminatie.

Mevrouw Redmond heb ik toch nog geprikkeld. Dat scheelt in mijn aanloop naar de afronding.

Mevrouw Redmond:

Ik heb toch wel iets. Dat is iets wat ik mij al tijden afvraag. Als wij dit soort zware onderwerpen bespreken rondom het slavernijverleden, hoop ik niet dat het alleen maar op het bordje gegooid wordt van de Ceders en de Simonsen en de mensen die er al héél veel tijd in hebben gestopt, jarenlang, maar dat de hele Kamer zich daarmee bezig gaat houden. Dank u.

De voorzitter:

Dat is heel mooi gezegd. Dan kom ik ook bij datgene wat ik wilde vertellen. Deze rondetafel en die van de vorige keer zijn tot stand gekomen door verschillende politieke partijen, die allemaal de behoefte hadden – ongeacht waar ze zich precies begeven op het punt van excuses of hoe men daartegen aankijkt – dat gesprek aan te gaan. Dat is waar u vandaag naar kijkt. We weten dat we het over zouden kunnen laten aan mevrouw Simons en de heer Ceder, maar het is ook belangrijk om te benadrukken, hoewel het niet altijd zo lijkt, dat hier heel veel werk op de achtergrond achter zit, om de juiste balans te vinden, om de juiste mensen aanwezig te laten zijn, om verschillende geluiden te laten horen. Soms heb je heel vocale geluiden; die hoor je wel. Maar er zijn ook andere geluiden, en vooral ook veel mensen die niet gehoord worden. Dat zag ik naarmate ik me erin ging verdiepen als woordvoerder, want vandaag ben ik voorzitter, maar eigenlijk ben ik woordvoerder.

Ik heb veel mensen vandaag ook horen zeggen: het is eigenlijk een soort begin. Maar ik dacht: dat begin is eigenlijk allang gemaakt door vele mensen, ook zoals u hier aanwezig, die jaar in jaar uit geprobeerd hebben om mensen te «educeren», om als brug te fungeren om die verbinding aan te gaan, om geduld te betrachten – op wat voor manieren dan ook, soms met een vuist, soms met een zacht woord – en om dat verder te brengen. Dus vandaag is niet het begin; vandaag is een voortzetting van iets wat vele mensen met veel inzet in gang hebben gezet. Ik ben trots op de Tweede Kamer dat we dit gesprek voeren. Ik heb al wel een lijst voor een nieuw rondetafelgesprek. Mijn collega's beginnen te lachen, omdat die weten dat ik het meen en dat die dan weer heel lang zal worden.

Ik denk dat er heel veel verschillende aanhaakpunten zijn. Maar het doel van vandaag was ook als volgt. Bij de dialoogtafels was er natuurlijk veel onderling dialoog, maar we kwamen erachter dat er eigenlijk geen dialoog met de Kamer is. Je hebt natuurlijk het kabinet, maar wij als volksvertegenwoordigers wilden ook die hand reiken om dat gesprek vandaag met elkaar aan te gaan. Dat is gebeurd. Ik dank dus ook al mijn collega's voor al hun inzet en hun aanwezigheid.

Ik dank deze mevrouw naast mij, Marianne Verhoev, die eindeloos samen met haar collega's zich ingezet heeft om dit voor elkaar te krijgen. Het volgende in het traject is inderdaad het bezoek aan Suriname, Curaçao en Bonaire tijdens de vakantie van de Kamer, om daar het gesprek aan te gaan. Want hoe kun je spreken zonder ... Nou ja, sommige Kamerleden hadden de behoefte om ook het gesprek daar aan te gaan. Ik vond het een heel bijzondere en mooie dag. Op naar een voortzetting van het traject dat velen al zijn begonnen.

Dank jullie wel.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, een punt van orde. Ik zou heel graag u ook willen bedanken. U praat over trots, maar ik praat ook over trots wat betreft de wijze waarop u dit heeft aangepakt. Echt mijn oprechte complimenten. Dat wil ik toch wel gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank jullie wel. De gasten hier aanwezig, mevrouw Neus, meneer Gezius en mevrouw Redmond, dank.

Sluiting 19.48 uur.