35 925 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022

Nr. 168 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 4 juli 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 14 juni 2022 gesprekken gevoerd over archivering van stukken door bewindspersonen onder de Archiefwet en de Woo/Wob.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Martin Bosma, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Klaver, Leijten, Omtzigt en Strolenberg,

alsmede de heer Andersen, de heer Jeurgens, mevrouw Rutjens en de heer Voermans.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal! Een speciaal welkom aan onze gasten bij deze rondetafelbijeenkomst. Fijn dat u bij ons bent. Excuses dat we iets later zijn begonnen, maar een aantal collega's was nog even plenair de wereld aan het verbeteren. Dat willen we nooit verstoren.

Blok 1

• Olaf Andersen, hoofdinspecteur/waarnemend directeur bij Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed

• Jacqueline Rutjens, directeur Rijksprogramma voor Duurzaam Digitale Informatiehuishouding

De voorzitter:

Ik stel voor dat u beiden een korte inleiding houdt van drie, vier, vijf minuten. Daarna zijn er ongetwijfeld vragen van de collega's en dan zien we wel waar het schip strandt. Mag ik met u beginnen, meneer Andersen? Als u zich om te beginnen even introduceert, weten wij allemaal wie wij voor ons hebben. Het woord is aan u.

De heer Andersen:

Mijn naam is Olaf Andersen. Ik ben sinds 2020 hoofdinspecteur bij de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed, en sinds begin dit jaar ook waarnemend directeur. En verder heb ik alles wat ik ter introductie wilde vertellen, al zo veel mogelijk in mijn gespreksnotitie verteld, dus ik wou het hierbij laten.

De voorzitter:

Mevrouw Rutjens.

Mevrouw Rutjens:

Mijn naam is Jacqueline Rutjens. Ik ben directeur van het Rijksprogramma voor Duurzaam Digitale Informatiehuishouding. Dat is een programma dat alle rijksonderdelen ondersteunt bij het oplossen van vraagstukken in de digitale informatiehuishouding. Er zijn veel spelers op dit gebied. Wanneer komt een organisatie nou bij ons uit of wanneer doen wij iets? Als er een generiek probleem is in de informatiehuishouding waar iedereen tegen aanloopt, maar waarvoor nog geen oplossing is. Wij zoeken daar dus een oplossing voor en vinden die in de regel ook wel. Maar daar houden we niet op. We implementeren die oplossing ook; we kopen dan ook een systeem in. Meestal eindigt het met een aanbesteding voor een systeem. Dan zorgen we ook dat het systeem wordt ingevoerd. Dat is dus wat wij doen als rijksprogramma ter ondersteuning van de rijksonderdelen om hun informatiehuishouding te verbeteren. Dit valt allemaal samen in een grote verbeteroperatie die op dit moment gaande is bij de rijksoverheid, Open op orde. Naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissie heeft het kabinet besloten om middelen en capaciteit vrij te maken om de informatiehuishouding te verbeteren. Alle organisaties binnen het Rijk hebben daar een verbeterplan voor gemaakt. Wij hebben een generiek verbeterplan gemaakt. Op dit moment is iedereen bezig om de zaak fors te verbeteren.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we nu beginnen aan de vragenronde. Het woord is aan de heer Klaver, die net wat eten naar binnen werkt. We verwachten een doorwrochte vraag!

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar wel met consumptie!

De voorzitter:

Met consumptie. U moet altijd met consumptie spreken. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Omtzigt. Dan krijgt hij antwoord. Vervolgens stel ik hem ook nog in de gelegenheid om even door te vragen, voor zover dat mogelijk is, en dan ga ik zo het rijtje af. Dan is de heer Klaver wel als laatste aan het woord; dat is de harde werkelijkheid. De vragenronde met deze twee gasten eindigt sowieso om 18.00 uur. Daar houd ik graag aan vast.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter, en dank voor de positionpaper van de heer Andersen en de inleiding en de positionpaper van mevrouw Rutjens. Zij hebben waarschijnlijk ook kennisgenomen van de twee andere positionpapers, van de heren Jeurgens en Voermans. Die zijn heel precies in wat er vernietigd mag worden en niet. Wij zitten op dit moment met het archief rondom COVID-19. Dat is in maart 2020 als een hotspot aangewezen. Daar moeten extra zaken bewaard worden. Mijn vraag is of het de lezing van u beiden is dat appjes die verstuurd worden, appjes tussen Ministers, verslagen van het Catshuisberaad, waar zeer belangrijke besluiten genomen zijn, en opnames van het OMT hier ook onder vallen. Dienen die vier zaken bewaard te worden of niet? En zo ja, op welke wijze?

De heer Andersen:

U noemt daar heel veel stukken die al dan niet bewaard zouden moeten worden. De Archiefwet vraagt dat informatie die er is, in goede, geordende en toegankelijke staat bewaard wordt. Dat betekent dat informatie die rondgaat, zoals e-mails, appjes en documenten, beschikbaar moet zijn in goede, geordende en toegankelijke staat. Voor appjes, maar ook voor e-mails, geldt dat ze nog niet in goede, geordende en toegankelijke staat zijn als ze op een telefoon staan. Ze staan dan alleen op de telefoon van de specifieke gebruiker. Of dat nou een beleidsmedewerker, een dg, een sg of een Minister is, maakt in dit geval niet uit, maar het staat op de telefoon. Het gaat erom dat die informatie wordt overgebracht naar een omgeving waarin die beheerd kan worden, zodat die goede, geordende en toegankelijke staat daadwerkelijk gerealiseerd kan worden. Dat kan op heel veel manieren. Voor e-mails is het soms wat makkelijker, omdat die vaak op servers staan binnen de rijksoverheid. Voor appjes is het weer wat lastiger, want waar staan die? Als het WhatsApp is, zullen ze waarschijnlijk in Amerika staan.

Hoe haal je die informatie er dan uit? Daar zijn verschillende methodes voor. Je kan er een foto van maken of je kan er een tekstfile van maken. Maar de vraag is even of dat dan in goede, geordende en toegankelijke staat is. Als het goed overgebracht is, zegt de Archiefwet, dan is dat prima en mogen ze daarna gewoon gewist worden van het apparaat waar ze vandaan komen, maar de Archiefwet stelt wel eisen. Als de informatie is overgebracht, moet je wel altijd kunnen zien wie het document heeft gemaakt en of we nog precies kunnen zien op welk moment het verstuurd is. Zulke contextinformatie is wel van belang. Als dat allemaal goed geregeld is ... Als er een audioverslag is gemaakt van een vergadering en als daarvan vervolgens een goed schriftelijk verslag is gemaakt waarin precies staat wie wat heeft gezegd, als dat een-op-een is overgenomen, kun je het audioverslag wel wissen. Maar het gaat er dan wel om of er goede afspraken zijn gemaakt aan de voorkant.

Het verschilt dus een beetje naar welk soort onderwerp je kijkt, maar de Archiefwet eist wel dat informatie die in beheer gebracht wordt, in goede, geordende en toegankelijke staat is. Dat kan betekenen dat informatie gewist wordt omdat die is overgebracht. Maar het kan ook gaan om informatie waarvan de gebruiker denkt dat die niet bewaard hoeft te worden, want je hoeft niet alles te bewaren. Een uitnodiging voor een vergadering, een koffieverzoek of een nieuwsbrief hoef je niet te bewaren. Alleen is het lastige dat je dan aan de persoonlijke beoordeling van de medewerker of Minister overlaat wat wel of niet van belang is. Daar wringt het natuurlijk wel een beetje. Hiervoor zijn wel richtlijnen binnen de rijksoverheid, maar het wordt aan de individuele medewerker of aan de Minister overgelaten. Er zijn richtlijnen, bijvoorbeeld: je kunt beter geen WhatsApp gebruiken, en als je het gebruikt, doe het dan voorzichtig. «App met beleid en niet over beleid», is dan de uitspraak. Maar dit is wel een afweging die een medewerker persoonlijk moet maken.

Mevrouw Rutjens:

Dit programma komt in beeld op het moment dat er informatie bewaard moet worden, of dat nu is op grond van de Archiefwet of op grond van de Wet open overheid. Dan komt dit programma in actie. Dat is wat wij doen. Bij de hotspots, maar ook bij andere zaken, maken wij een werkwijze waarmee de e-mails, de juiste whatsappberichten of de socialmedia-uitingen bewaard kunnen blijven, of waarmee je dingen snel kunt vinden. Dat is wat wij als programma doen. Wij gaan dus niet over het wat. Dat is een politiek besluit; dat is ook aan de Kamer. Dat is ook in wetgeving vastgelegd. Als programma ondersteunen wij dat het überhaupt kan gebeuren. Dat is in het digitale tijdperk eigenlijk steeds het ingewikkelde. We doen wel alsof het allemaal heel makkelijk vast te leggen is, maar daar heb je wel de goede IT-tooling en de goede gedragsregels voor nodig. Dat is wat wij als programma maken. Het klinkt een beetje politiek, maar wij doen geen uitspraken over de andere positionpapers, over de standpunten die daarin worden ingenomen. Wij zien het als onze plicht en verantwoordelijkheid om te ondersteunen wat gedaan moet worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan is de vervolgvraag voor de heer Andersen. Dank voor de duidelijke uitleg van u beiden. De vraag of er verslagen gemaakt moeten worden van de bijeenkomsten op het Catshuis staat nog even open. Daar zijn heel veel belangrijke besluiten genomen. Dat waren geen koffie-uitnodigingen en dat waren ook geen nieuwsbrieven, zal ik maar zeggen. Ik zit hier ook niet met de gedachte: is er ooit per ongeluk ergens een zinnetje weggevallen? Dan was u hier ook niet uitgenodigd. Dat is dus de eerste: was er een plicht om op het Catshuis notulen bij te houden op het moment van het nemen van belangrijke besluiten over de grondrechten van de Nederlandse burgers?

Twee. U bent helder geweest. U heeft als het gaat over appjes niet gezegd: de appjes moeten betrekking hebben op bestuurlijke besluitvorming. U zei: alle appjes moeten bewaard blijven, en daarna kun je alle appjes als «gefeliciteerd!» en «kom je om 20.00 uur vanavond bij mij?» weglaten. Maar andere appjes niet. In de hotspot MH17 van AZ staat bijvoorbeeld ook expliciet dat communicatie tussen Ministers bewaard moet blijven. En de CIO van het Rijk heeft expliciet aangegeven: appjes worden gebruikt en zijn belangrijk om te bewaren. Moet ik daaruit concluderen dat het berichtenverkeer van de Minister-President volgens u de afgelopen twee jaar in een veilige omgeving bewaard hadden moeten worden, behoudens dus een aantal appjes die sociaal van aard zijn?

De heer Andersen:

Ik begin even met dat laatste. We hebben aangekondigd dat wij onderzoek gaan doen naar het informatiebeheer bij het Ministerie van AZ. De Minister-President heeft in de Kamer uitgelegd hoe hij is omgegaan met zijn sms-berichten. Als hij vond dat die bewaard moesten worden, dan stuurde hij die door naar medewerkers, die die berichten vervolgens in het systeem plaatsten. Dat heeft hij in de Kamer gezegd. Dat gaan wij onderzoeken. Wij gaan daarnaar kijken. Sms'jes, whatsappjes of e-mails die er niet meer zijn, daar kunnen we moeilijk toezicht op houden. Je kunt wel kijken naar wat er overgebracht is en of dat op de goede manier is gedaan, of dat op een goede manier in beheer is gebracht. Maar ik weet niet wat er aan sms'jes níet is.

Dan uw tweede vraag. De Archiefwet schrijft niet voor dat er informatie vastgelegd moet worden. Dat is aan degene die daar zelf iets voor inricht. Elke organisatie maakt een selectielijst, waarin wordt aangegeven wat belangrijke informatie is om te bewaren en wat informatie is om te vernietigen. Maar dat zijn besluiten die organisaties zelf nemen. De Archiefwet schrijft niet voor wat je moet bewaren. De Archiefwet schrijft voor: als je dingen hebt, dan moet je het goed doen. De zorgdrager – dat is in feite degene die verantwoordelijk is voor de informatie – moet zelf bepalen wat hij of zij belangrijk vindt. Dat zegt de Archiefwet ook. Je kunt het moeilijk aan een externe partij of aan het toezicht overlaten om te bepalen wat belangrijk is. Dat moet zo'n organisatie zelf kunnen bepalen. Wij kunnen vervolgens wel kijken of wat bewaard is, in goede, geordende en toegankelijke staat bewaard is.

De voorzitter:

Helder. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter en dank voor de positionpapers. Ik heb een vraag aan de heer Andersen. Hij geeft op het einde een bespiegeling op de informatiehuishouding bij de rijksoverheid. Ik vond het schokkend – dat gevoel komt ook een beetje terug in het debat – dat er gewoon een complete onderschatting is van het belang van goede, geordende en toegankelijke archieven. Dit raakt natuurlijk ook de zorgplicht waar u het net over had. Dus ik ben benieuwd hoe dit wordt meegenomen in het onderzoek dat u bijvoorbeeld bij AZ gaat doen en welke stappen nodig zijn, ook met de gedachte dat er een zorgplicht is, maar die eigenlijk is omgedraaid. Iemand bepaalt zelf wat er vastgelegd moet worden, maar als je dit leest, zou je je eerder afvragen of het niet logischer is om het om te draaien: je legt alles vast in plaats van dat er op deze manier wordt geordend.

De heer Andersen:

Ik begin met dat laatste. Elke medewerker of elke bewindspersoon is nu in feite een eigen postkamer geworden. Iedereen krijgt informatie binnen en bepaalt vervolgens zelf wat hij daarmee doet, of hij antwoord geeft of niet, of hij de informatie bewaart of niet. Een aantal jaar geleden had je gewoon de postkamer waar poststukken binnenkwamen, werden verdeeld in het gebouw en vervolgens er weer uitgingen. Dat was te registreren; je wist altijd wat er omging in de organisatie. Dat ben je nu kwijtgeraakt doordat alle medewerkers zelf een eigen postkamer zijn geworden. De beslissing om iets met de informatie te gaan doen, ligt nu dus ook bij die medewerkers. Van al die medewerkers wordt verwacht dat zij hun informatie in het documentmanagementsysteem zetten. Dus als je e-mailtjes binnen hebt gekregen die bij een bepaalde zaak horen, moet je die archiveren. Je moet ze uit de omgeving halen waar ze in zitten, je moet ze van je persoonlijke schijf af halen, je moet ze uit de Outlookomgeving halen en in het documentmanagementsysteem brengen.

Maar dat is wel aan de medewerker. Als daar niet op gestuurd is – dan kom ik op dat eerste punt – zit daar vaak het probleem. Van medewerkers en ook van managers wordt echt verwacht dat zij hun pay-zaken op orde hebben, dat ze hun financiën op orde hebben. Daar worden ze ook op aangestuurd en op aangesproken. Maar dat worden ze op de informatiehuishouding en het informatiebeheer niet. Dat is voor een deel wat wij, vijftien jaar na «Een dementerende overheid?», schetsen in «Een dementerende overheid 2.0?». In feite is er op dat punt nog niet zo gek veel veranderd. Maar het moet daar echt veranderen, want je kunt natuurlijk wel kijken of er iets mis is met sms'jes, of kijken of we informatie kwijt zijn geraakt, maar het gaat er vooral om dat we het informatiebeheer nou eens gaan behandelen zoals we dat ook met financiën doen.

Mevrouw Rutjens:

Nou, we doen het vaak wel zo. We hebben nu binnen de rijksdienst afgesproken om alle e-mails van de bestuursdepartementen te bewaren. Daar hebben we dat besluit genomen, daar doen we dat. We doen dat bij socialmedia-archivering, we doen dat voor de websites van de overheid. Daarover hebben we nu rijksbreed afgesproken dat we die gewoon bewaren. Bij whatsappberichten hebben we dat anders afgesproken – dat is dus het interessante van deze casus – daar zeggen we eigenlijk: schift van tevoren. Eigenlijk is dat sowieso altijd de richtlijn voor medewerkers en bewindspersonen, want hoewel het eigenlijk in zo'n documentmanagementsysteem hoort, hebben we ooit uitgerekend dat het 3.500 extra rijksambtenaren kost als je elke e-mail – het gaat om meer dan een miljard e-mails per jaar – netjes in een mapje moet doen. Dat is dus eigenlijk onuitvoerbaar. Die documentmanagementsystemen zijn eigenlijk verouderd, het is een hels karwei, je moet dingen echt heel erg graag willen bewaren om dat systeem te gebruiken bij het Rijk. Dus we hebben gezegd: laten we dat veranderen – dat is een van de grote veranderopgaven – maar laten we in de tussentijd in ieder geval alle e-mails bewaren. Dus dat is wat we doen.

Bij WhatsApp en sms hebben we dat niet gedaan. Daar is gezegd: schift dat nou en doe alleen de bestuurlijke besluitvorming. Daar gaat nog iets aan vooraf, namelijk: gebruik het eigenlijk gewoon liever niet. Dat is de algemene richting. Dit bleek in de praktijk niet haalbaar. Toen is gezegd: kies dan in ieder geval wat voor de bestuurlijke besluitvorming van belang is en bewaar dat als het nog niet op een andere manier in het systeem is vastgelegd. Dat is de werkwijze zoals we die nu rijksbreed hebben. Wij hebben dat ondersteund voor de medewerkers met plaatjes erbij, met animaties, alles erop en eraan om duidelijk te maken: zo werkt het. Dus qua bewustwording zijn we daar als rijksoverheid mee bezig.

Een aantal jaren geleden hebben de sg's gezegd dat zij snappen dat dit een bewerkelijke werkwijze is. Dus hebben we afgesproken om dit te evalueren. We zitten op dit moment midden in de evaluatie of we het op deze manier wel goed doen. Dat geldt specifiek voor die berichtenapps. Die evaluatie doen wij in opdracht van de sg's. We zijn die nu aan het afronden. Wat je ziet, is dat het qua uitvoerbaarheid in de informatiehuishouding best ingewikkeld is. Want wat is «bestuurlijke besluitvorming»? Daar zijn verschillende opvattingen en meningen over. Dat is ook onderdeel van de evaluatie die we op dit moment doen.

Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Ja, dank. Inderdaad, een dementerende overheid. Dat is natuurlijk interessant, ook als je kijkt naar de manier waarop gearchiveerd moet worden. Als er 3.500 ambtenaren nodig zijn, zit daar inderdaad een heel groot probleem. Ik begrijp dat e-mails nu allemaal bewaard moeten worden. Ik begrijp nog niet helemaal waarom dat voor WhatsApp anders is. De vraag die ik aan het begin stelde, blijft wel een beetje overeind: moet de hele zaak niet omgedraaid worden, namelijk alles bewaren, tenzij?

De heer Andersen:

De Archiefwet is natuurlijk ontstaan in een tijd dat vernietigen noodzakelijk was omdat het anders te veel zou worden voor archiefruimtes. Daar komt het deels vandaan. Dat zit nog in de huidige Archiefwet. Maar het helpt natuurlijk ook, want sommige informatie moet je vernietigen vanuit andere wetgeving. Heel veel stukken die rondgaan waaraan privacyaspecten zijn verbonden, moet je gewoon vernietigen. In de selectielijsten waar het om gaat, staat ook gewoon dat je dit soort informatie moet vernietigen, met daarbij de termijn. Die kan afhankelijk zijn van een bepaalde wet, waarin staat wanneer het vernietigd moet worden. Alles maar bewaren is dus heel lastig. Dat geldt natuurlijk ook voor e-mails. Als je e-mails allemaal in bulk bewaart, zitten daar misschien ook privacydingen bij. Sommige mensen zullen af en toe ook wel gewoon een mix hebben van privémail en zakelijke mail. Daarvan wil je natuurlijk ook niet dat het allemaal voor de eeuwigheid bewaard wordt. Als het straks in het Nationaal Archief komt en openbaar wordt, is dat niet altijd even fijn. Ik snap wel dat het het makkelijkst is om te zeggen: bewaar nou alles. Maar daar loop je wel grote risico's mee vanuit andere wetgeving.

Mevrouw Rutjens:

Het is onderdeel van de evaluatie of we met het vooraf schiften op de goede weg zitten of dat we inderdaad ook voor berichtenapps, dus breder, de keuze moeten maken om alles te bewaren. Dat is inderdaad onderdeel van de evaluatie. Iets waar wij in de praktijk tegen aanlopen is het volgende; ik schets het toch maar even. Als je alles bewaart, heb je ook hele goede tooling nodig om de juiste informatie weer terug te vinden. Dat is een andere opgave die wij hebben. Wij moeten in het kader van de Wet open overheid de informatietermijn halen, en dat willen wij ook heel graag. Het is dus elke keer zoeken: hoe zorg je nou dat je de juiste informatie hebt, maar dat je ook de juist informatie weer terugvindt? Dat is een dilemma waar we met de hele informatiehuishouding eigenlijk voortdurend in zitten. Gelukkig zijn daar in het kader van die grote verbeteroperatie stappen in gezet. We tekenen over een paar weken de Woo-hulp-tooling. Dan krijgen alle organisaties binnen het Rijk toegang tot goede ICT-software waarmee je de juiste informatie goed kunt terugvinden. Dat is een manier. Maar aan een heleboel van dat soort zaken heeft het ontbroken. Dat er destijds beleid gekozen is om te kijken hoe we dit slim en specifiek kunnen doen, snap ik dus heel goed. Er is destijds ook voor gekozen om specifiek in dit geval te kiezen voor een evaluatie. Die zijn we op dit moment aan het afronden. We wisten namelijk dat dit best ingewikkeld zou kunnen zijn qua uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Om met het laatste te beginnen: mevrouw Rutjens zei net dat e-mails wel worden vastgelegd en bewaard maar whatsapps en sms'en niet. Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot de Woo, de Wet open overheid? Die is per 1 mei ingegaan. Voor zover ik weet, geldt die ook voor sms'en en whatsapps, ook nog met terugwerkende kracht. Dat is mijn eerste vraag. De tweede heeft te maken met iets wat de heer Andersen zojuist heeft gezegd en wat ook in de papers naar voren komt, namelijk dat de Archiefwet niet verplicht tot het vastleggen van de informatie, maar wel zegt dat de informatie die er is, bewaard moet worden. Mijn vraag is: in hoeverre gaat dat een belangrijke rol spelen in het niet meer mailen of whatsappen, omdat de druk om transparant te zijn toeneemt? Gaan bestuurders of ambtenaren mogelijk bijna niks meer communiceren uit vrees dat het later naar buiten komt? Speelt dat in jullie opvatting een rol of niet?

Mevrouw Rutjens:

Waarom is dat wel gedaan voor e-mails? Overigens hebben we het nu ook bij websitearchivering geregeld. Je kunt nu tot een aantal jaren terug terugzien wat er precies op een bepaalde dag op een website van de overheid stond. Dat was overigens op verzoek van de Kamer. Ook voor social media doen we dat. Daarvan archiveren we gewoon alles en bewaren we alles. Dat zijn namelijk bronnen die makkelijk te bewaren zijn. Voor e-mails heeft de overheid zelf servers, dus die kunnen we zelf opslaan. WhatsApp staat niet op platforms bij de overheid. Daarvoor moet dus een handeling verricht worden. Je moet een telefoon leeg kunnen halen. Dat is een ander soort device. Whatsapps zitten aan mensen vast. Ze zitten in telefoons. Er is dus altijd een menselijke handeling voor nodig. Daarom hebben we daarvan gezegd: doe dat alleen voor bestuurlijke besluitvorming. Nogmaals, daar komt de evaluatie bij. Eigenlijk alle andere voorbeelden die ik heb genoemd, zijn dingen die we zelf rijksbreed kunnen organiseren, want je hebt gewoon toegang tot de servers, en dat is bij WhatsApp en berichtenapps niet zo. Dat is destijds een van de redenen geweest, een technische reden, waarom het daarbij niet gedaan is en bij de andere vormen wel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vraag het omdat wij nu ook als Kamer wobbaar zijn. «Woo-baar», hoor ik zeggen. Inderdaad, de Woo gaat nog verder. In de Woo wordt gezegd dat ook whatsappwisselingen en sms'en eronder vallen. Dat heeft de wetgever zo bepaald; in dit geval was het een initiatief van de Kamer zelf. Mijn vraag is dan: kan je daar als ministerie of bewindspersoon van afwijken om praktische redenen?

Mevrouw Rutjens:

Dit valt inderdaad gewoon onder de Wet open overheid. De afspraak is in dit geval dat als er sprake is van bestuurlijke besluitvorming en als het relevant is voor verantwoording, je het gewoon moet vastleggen. Het maakt eigenlijk niet uit waarop je het doet, wat voor drager het is. Dat geldt dus gewoon. Het geldt voor ons allemaal. De Wet open overheid is inderdaad ingegaan per 1 mei. Als programma ondersteunen wij dat, met «Actief openbaar maken doe je zo!», en met tooling om te zorgen dat we, mét de verkorte informatietermijnen, aan informatieverzoeken kunnen voldoen. Dat staat dus echt wel bij ambtenaren op het netvlies. Dat willen we ook.

Toen het kabinet 780 miljoen beschikbaar stelde om de informatiehuishouding te verbeteren, was dat ook in het licht van de Wet open overheid en de nieuwe Archiefwet, met de verkorting van de overbrengingstermijn. Ik wil benadrukken dat alle organisaties binnen het Rijk een verbeterplan hebben ingediend om te zorgen dat ze aan die wetgeving kunnen voldoen. Er is dus in ieder geval bij ons geen sprake van dat we dat niet zouden willen. Integendeel, we zijn zelfs heel hard naar binnen gaan kijken om te zien wat er nou eigenlijk aan de hand was. Hoe kan dit? Daar was de inspectie ook bij betrokken. We hebben een analyse gemaakt en die is pijnlijk eerlijk over wat er aan de hand is bij de informatiehuishouding bij de rijksoverheid. Dat zit op vier vlakken, maar het heeft niet te maken met de wil. De wil is er bij mij en bij al onze collega's om te voldoen aan alle wetgeving. We hebben wel goede collega's nodig. We hebben wel de goede ICT-systemen nodig. We hebben goede werkprocessen nodig, en we hebben goede instrumenten nodig om te meten wat we doen. We hebben pijnlijk duidelijk gemaakt dat het daar de afgelopen jaren aan ontbroken heeft. Nu zijn we rijksbreed met z'n allen bezig om die verbeteroperatie in gang te zetten. Ik ben daarin minstens zo ongeduldig als u, denk ik. We lopen daarbij voortdurend tegen ingewikkelde vraagstukken aan, maar daar laten we ons niet door kisten. We gaan moedig voorwaarts.

De voorzitter:

Om Gerard Reve maar even te citeren. Meneer Andersen wellicht nog? Het hoeft niet, hoor. Graag, zegt mevrouw Arib.

De heer Andersen:

Dan hoop ik dat ik het goede antwoord heb. Ik ga nog even terug naar het begin, toen het vooral ging over de whatsappjes en de sms'en. Waarvoor is de Archiefwet bedoeld? Je wilt zorgen dat de overheid haar processen op orde heeft om gewoon burgers te bedienen en bedrijven te bedienen. Dat is les één. Het tweede is dat de overheid zich moet kunnen verantwoorden. Dat is het tweede dat je met de Archiefwet wil bereiken. Dat moet meteen kunnen gebeuren, maar ook over tien jaar of over twintig jaar, als er onderzoek gedaan wordt. En dan is de Archiefwet er ook voor de burger of voor de wetenschapper die straks in het archief wil kijken en onderzoek wil doen. Voor de Archiefwet speelt niet of een whatsappje of een mail een bestuurlijke aangelegenheid of een besluit betreft. Het gaat erom of het zakelijke informatie is die bij de processen van die organisatie hoort. Dat zegt de Archiefwet. Dat maakt het ook weer zo ruim en zo moeilijk voor medewerkers. Die medewerker moet vervolgens – ik keer er toch naar terug – op z'n telefoon kijken en bepalen of het er nou wel onder valt of niet. Dat is hartstikke lastig. Daar komt bij dat het inderdaad heel veel tijd kost. Zeker als het om berichtenapps gaat, is het ook heel moeilijk om die informatie eraf te halen. Ik bedoel: het is makkelijk om te zeggen wat de Archiefwet vereist, maar de uitvoering is best ingewikkeld.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijn vraag was ook of er door de druk op openbaarheid en transparantie misschien ook minder wordt vastgelegd. Heeft u daar ideeën over? Merkt u daar iets van?

De heer Andersen:

Ik heb pasgeleden in de krant gelezen over loopambtenaren, maar dat onderzoeken wij niet als toezichthouder.

De voorzitter:

Wat zijn loopambtenaren?

De heer Andersen:

Dat zijn ambtenaren die elkaar niet mailen maar elkaar opzoeken, of die elkaar niet whatsappen maar elkaar opzoeken. Maar op die vraag heb ik geen antwoord. Dat zou ik echt niet weten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. Nee sorry, mevrouw Rutjens. Ik had u niet gezien. Wilde u daar nog iets aan toevoegen?

Mevrouw Rutjens:

Wij doen één keer per jaar wat bij de rijksoverheid een «internetspiegel» heet. Daarin meten we of het gedrag van ambtenaren is veranderd in het afgelopen jaar. We hebben campagnes en we hebben allemaal nieuwe dingen, maar gaan mensen dan nu anders om met informatie dan een paar jaar geleden? Wij zien binnen de rijksoverheid dat medewerkers zich beter bewust zijn geworden van het belang van de informatiehuishouding. Dat bewustzijn zien we toenemen. Wat we nog te weinig zien, is dat dat resulteert in bijvoorbeeld kortere termijnen van afhandeling.

Bij de laatste meting hebben we gezien – dat vond ikzelf wel interessant – dat de medewerkers aangeven dat hun leidinggevenden heel belangrijk zijn als goed voorbeeld. Dat zijn bewindspersonen, maar dat zijn ook de hogere ambtenaren. Als de leiding het goede voorbeeld geeft, dan zien medewerkers dat. Dan zien ze ook dat het leeft. Daarom zijn wij samen met de Algemene Bestuursdienst met masterclasses begonnen, ook voor leidinggevenden, om dit vraagstuk met hen door te akkeren. Moet je nou angstig zijn? Wat gebeurt er als je open bent en een open overheid hebt? Daar kom je af en toe wel tegen dat leidinggevenden zeggen: hoe zit dat met de veiligheid van mijn ambtenaren? Dat soort vragen komen wel naar boven.

Mevrouw Leijten (SP):

We zitten met een ernstige situatie, want eigenlijk zegt iedere staatsrechtsgeleerde dat de Nederlandse regering of de ministeries zich met het niet-verstrekken van informatie niet aan de wet houden, terwijl je toch van de wetgever verwacht dat die zich aan de wet houdt. Dan hoor ik u, mevrouw Rutjens, zeggen dat u er zin in heeft en veel wilt doen, maar dat gaat over processen, intenties, metingen en bestuurlijke besluitvorming. Volgens mij is dat ook gewoon besluitvorming. Maar mijn concrete vraag aan u zou zijn: u bent nu aan het evalueren. U geeft aan dat er geen helderheid is over wat er wordt bedoeld. Hoe kun je tot een goede evaluatie komen als er geen overeenstemming is over wat je wel of niet moet archiveren of wat wel of niet bestuurlijke besluitvorming is?

Mevrouw Rutjens:

Toen die richtlijn – wat is bestuurlijke besluitvorming? – werd vastgesteld, hebben we daar ook voorbeelden bij gedaan, van: dan moet je hieraan denken. Nogmaals, het moet ergens vastgelegd zijn. Alles moet gewoon te verantwoorden zijn. Destijds is bedacht dat dit bewerkelijk is en dat hier nog steeds discussie over kan zijn, maar laten we het wel alvast doen. Laten we afspreken dat besluitvorming, bestuurlijke besluitvorming, vastgelegd moet worden. En dat hebben we met de rijksonderdelen de afgelopen periode geëvalueerd. We vroegen: hoe hebben jullie dat gedaan? We hebben daar allerlei richtlijnen voor gegeven, we hebben voorbeelden gemaakt. Hoe gaat dat nu in de praktijk?

We hebben ook gekeken naar de verbeterplannen van organisaties, want iedere organisatie moest een nulmeting doen. In die nulmeting zit ook: hoe ga je om met dit soort berichtenapps? We hebben dus én gekeken naar de plannen die ze ingeleverd hebben na hun eigen metingen, én naar wat ze in de praktijk aan het doen zijn. Daaroverheen is in een kaderbrief afgesproken dat alle rijksonderdelen die een plan hebben ingediend om dit vraagstuk goed aan te pakken, dit jaar geld krijgen. We hebben nu aan alle onderdelen gevraagd: is het voldoende duidelijk? Waar ben je technisch tegen aangelopen? Hoe zit het met het gedrag van medewerkers? Dat hebben we geëvalueerd in een aantal sessies met de mensen die daarmee aan de slag zijn bij de rijksonderdelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar ik erg tegenaan loop, is de vraag van de Kamer om dingen, of vanuit de samenleving, van journalisten. Al die processen, al die metingen, al die bestuurlijke drukte, maar het resultaat is er niet. Of het gaat te langzaam, dat zei u net zelf ook: u zou het sneller willen. Kunt u verklaren waarom die nulmetingen, die dus voor 1 december van vorig jaar af moesten zijn, mét een verbeterplan, nooit gedeeld zijn met de Kamer?

Mevrouw Rutjens:

Die nulmetingen zijn inderdaad allemaal gedaan. Volgens mij is nu toegezegd aan de Kamer dat ze openbaar worden gemaakt, inclusief de verbeterplannen. Dat is bij het laatste debat toegezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Die van AZ hebben we ontvangen, maar van de rest nog niet. Wat ik dus gek vind ... Ik waardeer u beiden in uw werk en wat u moet doen. U moet werken met de wetten en de ondersteuning is karig, als het gaat over de inspectie. Maar dan treedt er een kabinet af. Er komt een excuusbrief. Er komt een plan. Er komt 780 miljoen om dit te verbeteren. Maar in uw vervolgstappen is het niet «we informeren de Kamer gewoon op het moment dat wij informatie hebben». Kunt u dat verklaren?

Mevrouw Rutjens:

Ik weet niet beter of er is toegezegd dat dat allemaal openbaar gemaakt wordt, die verbeterplannen. U heeft die van AZ al, maar de rest komt er ook aan, is in ieder geval een toezegging. De Wet open overheid – en daar worstel ik zelf in het programma ook wel mee hoor – zegt in artikel 3.1: je bent open, tenzij. Alles wat met publieke middelen gedaan wordt, is open. Wij hebben op 2 mei een startbijeenkomst gehad, omdat wij het belangrijk vonden om toch stil te staan bij de invoering van die wet. Dat is namelijk een enorme veranderopgave voor de rijksdienst. Die is zo belangrijk in alles wat wij doen, in de cultuur die we hebben en in het vakmanschap dat we hebben, dat wij eigenlijk als programma ook willen zorgen dat er zo veel mogelijk openbaar gemaakt wórdt. Ik denk dat we zo langzamerhand zitten in «van onbewust onbekwaam naar bewust onbekwaam». Toen de Kamer zei: die informatie willen wij dan ook gewoon hebben ... Eigenlijk is dat niet meer dan logisch dat dat zo is. Het is zelfs de wet, vanaf 1 mei. We hebben dus echt processen nodig. We hebben ons voorgenomen, want dat is ook gewoon de uitvoering van de wet, om zo openbaar mogelijk te zijn. Dat doen we tegenwoordig ook met beslisnota's, die vanaf 20 september bij alle stukken naar de Kamer komen. Dus ja, dat hoort er gewoon bij.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Als u iets wilt toevoegen, dan merk ik dat wel. Mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik dank beiden voor de toelichting, de positionpapers en «Een dementerende overheid?» Heel mooi. Ik heb een vraag over de Woo, want sinds 2019 vallen whatsappberichten en sms'jes daaronder. Het is nu zo dat als je gewood wordt, althans als je gewobd werd, dat je telefoon dan uitgelezen wordt. Er is technisch wel een methode om whatsappberichtjes uit te lezen. Hoe kijkt u ertegen aan dat dat technisch mogelijk is en waarom zouden we dat dan niet standaard doen?

Mijn tweede vraag is deze. Ik lees in verschillende stukken: verschil tussen bestuurlijke besluitvorming en bestuurlijk handelen. Vindt u ook dat dan de handreiking misschien aangepast kan worden en dat we gewoon voor bestuurlijk handelden gaan, voor de zekerheid, zeg maar?

De voorzitter:

Een hele korte aanvullende vraag. Kort, kort, kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is de handreiking, de instructie voor het bewaren van chatberichten conform de wet? Want de vraag die hier gesteld wordt, is eigenlijk deze. De heer Andersen zegt dat alles bewaard moet worden, terwijl de handreiking zegt: bewaar alleen zaken die bestuurlijke besluitvorming betreffen. Daar zit een enorm verschil tussen. De premier vond zelfs, samen met de burgemeester van Amsterdam, dat appjes niks met bestuurlijke besluitvorming te maken hadden. Is deze handreiking dus conform de wet of is die tegen de wet?

Mevrouw Rutjens:

Ik ga mijn hand ervoor in het vuur steken dat handreikingen die ik maak, conform de wet zijn. Er zitten in alle projecten die ik draai mensen van de Archiefwet en van de Wet open overheid. Anders maak ik geen handreiking. Die zijn dus wat mij betreft conform de wet. Anders zou ik ze niet maken.

Misschien moet mijn collega de tweede vraag beantwoorden, want dat is natuurlijk een andere positie. Het idee bij die berichtenapps is: gebruik het in principe niet, maar als je het gebruikt en het is belangrijk, leg het vast, als het niet al in andere systemen is vastgelegd. Dat is wat wij hebben afgesproken. En natuurlijk kunnen telefoons uitgelezen worden. We hebben daar ook een proef mee gedaan. Dat kan. Het kan ook op andere terreinen. Bij de Douane wordt dat ook gedaan bijvoorbeeld, voor forensisch onderzoek. Dus dat kan en als het nodig is, zal het ook gebeuren. Alleen probeer je het hier eigenlijk voor te zijn. Je zegt eigenlijk: laten we ervoor zorgen dat, als we informatie hebben, we die gewoon netjes vastleggen. Dan heb je dat uitlezen uiteindelijk helemaal niet nodig.

Over het bestuurlijk handelen of de bestuurlijke besluitvorming of hoe dat ook heet, is volgens mij al aan de Kamer toegezegd dat er opnieuw naar de handreiking wordt gekeken, of die nog passend is bij de wens van de Kamer en van de wetgever. Die toezegging is volgens mij al gedaan.

De voorzitter:

Dank. Ik wou mevrouw Dekker even het woord geven.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, daarna mag de heer Klaver wel aanvullen. Fijn om te weten. Inderdaad, je kan telefoons uitlezen. Dat is technisch mogelijk en gebeurt in andere landen ook wel. Mijn vraag achter de vraag is: waarom zou je dat niet standaard doen en dan categoriseren en dan archiveren? Want zoals ik het begrijp, ook naar aanleiding van de mondelinge vragen van mevrouw Leijten van een aantal maanden geleden, doen de Scandinavische landen dat sowieso met al hun informatie, ook hun e-mails. U bent op zoek naar processen om dit goed te begeleiden. We hoeven het wiel niet zelf uit te vinden. Ik neem aan dat wij hier in Nederland niet de enigen zijn die hiermee zitten. Dus hoe kijkt u daartegen aan en waarom zouden we dat niet gewoon doen?

Mevrouw Rutjens:

Als het besluit is dat dat moet gebeuren, dan kan dat. Dan is dat het besluit. Op dit moment is de richtlijn: we gebruiken het in principe niet en als het belangrijk is, leggen we het vast. Volgens mij is bij het debat over de chatberichten aan de Kamer toegezegd dat er bij de evaluatie gekeken moet worden naar wat ook wel «het Noorse model» genoemd wordt, dus of we toch niet over moeten gaan tot uitlezen en standaard bewaren. Op het moment dat dat besloten wordt, is mijn programma het eerste om dat te ondersteunen. Qua techniek is dat te doen. Dat is te ondersteunen. Maar het begint altijd met de vraag: is dat wat we willen? Als iedereen dat wil, dan voeren wij dat uit.

De heer Andersen:

Ik ben geen beleidsmaker, maar toezichthouder. Waar ik me wel zorgen over maak – dat heb ik ook al een paar keer gezegd – is de berg e-mails en de bergen berichten en apps. Je weet niet wat er is, omdat het allemaal op telefoons staat van medewerkers van bewindspersonen. Dat maakt het gewoon complex. Als je het niet weet, dan heb je ook geen idee van de omvang. Als je op een gegeven moment kan besluiten dat je die dingen gaat uitlezen en het volgens de AVG allemaal goed te doen is, zou ik zeggen: prima. Maar dan zou ik er wel voor pleiten om dan toch naderhand te bekijken of het ook allemaal nodig is om dat te bewaren, ja of nee. Want ongelimiteerd alles maar blijven bewaren, moet je ook niet willen. Maar daar kan ik me inderdaad wel wat bij voorstellen, ja. Want zoals we het nu doen ... Dit gaat alleen maar groter worden. Neem de miljard mailtjes per jaar. Hoeveel berichtjes er via sms en WhatsApp gestuurd worden, weten we niet, niet eens bij benadering. Dus dat is ook niet te doen, nee.

De heer Strolenberg (VVD):

Eerst een vraag aan de heer Andersen, ook een beetje naar aanleiding van de uitspraak van de hoogleraar. Die zegt: de kans van slagen van wetgeving hangt samen met de implementatie en uitvoering, maar ook met de controle en het toezicht erop en de naleving. Hij schrijft: het toezicht op de kwaliteit van de archivering in relatie tot de informatiehuishouding van de overheid is een versnipperde en tandeloze aangelegenheid. Ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt als inspecteur.

Dan heb ik meteen een vraag aan mevrouw Rutjens. Straks met de Archiefwet krijgen de overheden decentraal – die vallen natuurlijk niet onder uw programma – de taak om hun eigen toezicht te gaan organiseren. Doet u daar aanbevelingen voor? Op welke manier speelt u een rol in het op orde krijgen hiervan? Ik ben ook even benieuwd wat u zelf vindt van het schrappen – voor zover dat uit de evaluatie blijkt – van diploma-eisen van de archivaris.

De heer Andersen:

Om met het eerste te beginnen, het toezicht. Is het versnipperd? Deels volgt dat gewoon het huis van Thorbecke. Ik ga er niet over of dat bij gemeenten en provincies goed geregeld is. Ik houd toezicht op de centrale overheid, alleen met een heel kleine organisatie. Ik heb in mijn paper ook gezegd hoeveel mensen wij in dienst hebben. Tot voor kort had ik zes inspecteurs voor overheidsinformatie. Er zijn meer dan 300 onder toezicht gestelden. Je redt het natuurlijk niet om bij hen allemaal te onderzoeken of ze alles goed bewaren ja of nee. Maar met de versterking die ik nu krijg, kan ik dat wel beter gaan doen. Dus wij willen nu in ieder geval het volgende. Tot voor kort deden we thematisch onderzoek of incidentonderzoek. Dus als wij het idee hadden «dit is zo groot, daar moeten we als inspectie echt wat mee», dan moet je gaan schuiven. Dat is met zes mensen best lastig, maar dat moet je op dat moment wel gewoon doen.

Met de toename kan ik het anders inrichten. Nou kan ik daadwerkelijk al die organisaties waar mevrouw Rutjens het ook over had met die 780 miljoen gaan verbeteren. Die wil ik in de komende vier jaar twee keer gaan bezoeken. Ik wil ze allemaal twee keer bezoeken. Ik wil in ’23/’24 langsgaan om te kijken hoe ze de boel doen. Ze zijn dan allemaal net begonnen met al die gelden, zou je kunnen zeggen. Dan kan ik in ieder geval bekijken wat de voortgang is. In ’25/’26 wil ik nog een keer langsgaan. Als eind ’26 het geld op is, kan ik echt zeggen: is de rijksoverheid nou versterkt op het terrein van informatiehuishouding of niet, en bij welke organisatie zie je echt verbeteringen en bij welke minder? Dat kan ik alleen maar doen met deze extra versterking. Anders lukte me dat gewoon niet. Alleen, ik ben dat nu aan het opbouwen en dat doe je niet zo snel in zo'n kleine organisatie. Je kan niet meteen twintig mensen binnenhalen, want waar laat ik ze en hoe begeleid ik ze? Dus dat moet ik heel gefaseerd doen. Daar zitten we nu middenin.

Mevrouw Rutjens:

Het toezicht zit eigenlijk altijd aan het einde van de keten. Wat we nu met die 780 miljoen doen, is ervoor zorgen dat er meer archivarissen bijkomen. Dat zijn niet alleen maar archivarissen, maar ook data-analisten. Er komt gewoon capaciteit bij. De afgelopen tien jaar is er ontzettend bezuinigd op dit vakgebied. Dat heeft onze analyse ook laten zien. Dus die mensen komen erbij. Daarnaast wordt de kennis van rijksmedewerkers vergroot met campagnes en onboardingprogramma's. Dat doen we daar. De ICT-systemen worden versterkt vanuit die 780 miljoen. De werkprocessen worden beter beschreven en doorgevoerd. Ik zei net wat we nu bijvoorbeeld doen met socialmedia-archivering en websitearchivering. We spreken af «dat doen we», dan doen we het ook, dan voeren we het in en dan moet iedereen zich er ook aan houden.

Het laatste gaat over hoe je zelf als organisatie meet hoe je met je informatie omgaat. Dat hebben we in het laatste hoofdstuk beschreven. Dat is meten en weten. De heer Andersen komt in beeld als inspecteur om te kijken of het allemaal goed gegaan is. Gelukkig zijn vanuit die 780 miljoen de inspectie, het Nationaal Archief en een aantal andere organisaties versterkt. Dus we kunnen nu ook meer. Maar eigenlijk wil je als organisatie zelf weten of je het op orde hebt. Je wil zelf weten of je de informatietermijnen haalt, waar de informatie zit, hoeveel mensen met die informatie bezig zijn. Dat wil je zelf weten. Wij maken nu voor de rijksoverheid dashboards waarmee je zelf je informatie in kaart kunt brengen, maar waarmee je ook erop kunt sturen dat je de informatietermijnen gaat halen. Dat soort dingen waren er gewoon niet. Dus uiteindelijk gaat het om het hele stelsel als je wil versterken. Gelukkig zijn er nu dus middelen en mensen voor om dat te doen. Met de medeoverheden werken we wel samen, want we hebben natuurlijk dezelfde problematieken. Dus we werken samen. Aan de Kamer is toegezegd dat het Meerjarenplan Verbetering Informatiehuishouding Rijk in het najaar naar de Kamer komt voor de medeoverheden.

De voorzitter:

De heer Strolenberg, afrondend.

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er is inmiddels al veel gevraagd. Ik had inderdaad ook vragen over de automatiseerbaarheid, die echt nog wel beter kan. Ik werd wel getriggerd door een aantal dingen die gezegd werden. Er werd gezegd dat iedere medewerker zijn eigen postkamer is geworden. Vroeger kregen we allemaal brieven binnen, wisten we wat erin kwam en wat eruit ging, maar tegenwoordig lopen zakelijk en privé helemaal door elkaar, zo geven jullie ook aan. Maar als je toe wilt naar een efficiënte postkamer die gedigitaliseerd is, moet je daar dan ook niet over na gaan denken? Wat wil je daarin nog wel en wat niet meer?

De heer Andersen:

Ja, helemaal mee eens. Dat wordt met een principe uit de archiefwereld «archiving by design» genoemd, dus dat je aan de voorkant je systemen zo inricht dat je dat van tevoren al meeneemt, zodat je niet achteraf met een probleem zit. Want dat doen we nu elke keer: we hebben een systeem ingericht, achteraf zien we dat we een probleem hebben en dan gaan we kijken hoe we het probleem gaan oplossen. Dat zou je aan de voorkant moeten doen. Dat is natuurlijk wel makkelijk gezegd. In «Een dementerende overheid 2.0?» staat ook dat je je wel moet realiseren dat heel veel van de systemen waar de overheid nu mee werkt, voortkomen uit automatisering uit de jaren tachtig, negentig. Die zouden we graag willen vervangen, maar dat is zeer moeilijk, blijkbaar. De Belastingdienst is daar het voorbeeld van. Het maakt het complex. Archiving by design klinkt heel mooi, maar dat kun je niet zomaar even invoeren. Maar het is wel de oplossing, want dan kun je het aan de voorkant zo inregelen dat je niet aan de achterkant het probleem hoeft op te lossen.

Mevrouw Rutjens:

Precies wat u zegt, is een van de analyses die gedaan zijn naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissie over de kinderopvang. Het kan niet meer dat je van individuele medewerkers afhankelijk bent om die informatievoorziening goed te krijgen. We proberen – dat is die grote verbeteroperatie waar we mee bezig zijn – om het vooral zo veel mogelijk in systemen in te regelen. Het is gewoon te kwetsbaar om medewerkers hun eigen postkamer te laten zijn. Daarom werken we aan systemen om mensen zo veel mogelijk te ontzorgen en ervoor te zorgen dat het eigenlijk bijna niet meer fout kan gaan en dat het niet van de wagen valt naast alle andere werkzaamheden die medewerkers hebben.

Maar die medewerker blijft wel van belang. Dat geldt op alle terreinen. De grootste beveiligingsrisico's zijn toch de mensen zelf, heb ik weleens gehoord. Dat geldt ook bij informatie. Het blijft dus belangrijk dat we als ambtenaren voldoende beseffen dat het bij ons werk en vakmanschap hoort om goed en verantwoord met onze informatie om te gaan. De menselijke factor zul je, gelukkig, nooit kunnen uitschakelen, maar ook niet moeten uitschakelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, afrondend.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat begrijp en deel ik ook helemaal. We gaan er veel geld in investeren, en dat is ook goed, maar ik vraag me soms af: maken we voldoende de analyse of het verstandiger is om op een onstabiele ondergrond door te bouwen of echt een keer de brug over te gaan met elkaar? Want het is gewoon onhoudbaar op de lange termijn.

Mevrouw Rutjens:

In de analyse die gemaakt is, hebben we gezegd, met name over de ICT-systemen: daar moet je niet op voort gaan bouwen, want dan zit het uiteindelijk nog slechter in elkaar. Daar is dus een vrij fundamentele heroverweging gaande over hoe we de ICT-systemen van de rijksdienst gaan veranderen. Dat is ook wel de meest langdurige, legacy wegwerkende lijn binnen dit programma, maar dat zal moeten gebeuren, ja.

De voorzitter:

Helder. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als je dit zo hoort, word je niet gelijk heel vrolijk over de stand van zaken van onze hele archiefhuishouding. Veel waardering voor de wijze waarop jullie daar allebei aan bijdragen. Ik heb daar een aantal korte vragen over. Allereerst: hoeveel onderverscherpttoezichtstellingen heeft u op dit moment lopen?

De heer Andersen:

Geen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het jaarverslag ook bekeken. Ik zag ze daar inderdaad niet terug, maar ik dacht: wellicht heb ik eroverheen gekeken. Vandaar deze vraag. Ik vind het toch opvallend dat er geen onderverscherpttoezichtplaatsing is als de parlementaire ondervraging kinderopvang zo nadrukkelijk naar boven heeft gebracht hoe slecht het gesteld is met de informatiehuishouding en we een inspectie hebben om daarop toe te zien. Hoe komt dat?

De heer Andersen:

Om bij het voorbeeld van de toeslagen te blijven: we hebben uitgebreid onderzoek gedaan. Daar hebben we ook over gerapporteerd. Het rapport is naar de Minister van Financiën gestuurd en die heeft het naar de Kamer gestuurd met de beleidsreactie dat zij het gaat verbeteren. Wij hebben met de Belastingdienst afgesproken dat we om het halfjaar een rapportage opvragen. Als wij het idee hebben dat de aanbevelingen niet opgevolgd worden, gaan we daar wel toe over, maar zover is het nog niet, wat ons betreft.

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben het over systemen die niet van vandaag op morgen zijn afgerond en we hebben het over de wetgeving en de regels die we stellen. Het bestuurlijk proces, het bestuurlijk handelen en de bestuurlijke besluitvorming zouden niet relevant zijn voor de Archiefwet. In het debat dat we met de Minister-President hebben gehad was dat de centrale verdediging van het Ministerie van Algemene Zaken. Dus ik wil daar zo dadelijk nog wel even op terugkomen. Maar wát we ook opstellen, uiteindelijk gaat het over het gedrag van bestuurders. En daarvoor hebben we een inspectie. We zien al jaren dat Algemene Zaken onderpresteert. Ik wil niet zeggen dat ze het slechtst zijn van alle ministeries, want er zijn nog een paar andere op dit vlak, maar mijn vraag is wel de volgende. Wat moet er gebeuren wil er een onderverscherpttoezichtstelling komen? Anders blijven we hier met elkaar praten over nieuwe systemen, maar u bent de toezichthouder. U zult erop moeten toezien. Dus wat moet er gebeuren wilt u overgaan tot verscherpt toezicht?

De heer Andersen:

Volgens mij heb ik dit net al proberen toe te lichten door te zeggen dat je met zes inspecteurs probeert daar iets aan te doen bij de grote thema's die spelen. We hebben onderzoek gedaan naar de MH17, het bonnetje van Teeven en de toeslagenaffaire. Dan ben ik ook capaciteit kwijt, maximaal. Met de situatie waarin ik nu kom, kan ik gericht al die organisaties de komende vier jaar twee keer langsgaan. Dan kan ik na vier jaar zeggen hoe ze er echt voor staan en dan kunnen we er met z'n allen ook wat van vinden. Dat is voor mij nu gewoon niet te doen. Het enige instrument dat ik nu heb om enigszins een beeld te krijgen van hoe ze ervoor staan, is een zelfassessment. Elke twee jaren sturen we vragenlijsten uit en dan moet die organisatie die vragen zelf beantwoorden en krijgen we een beeld terug. Op basis van het zelfassessment vind ik dat onvoldoende.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog een korte vraag. Ik kan niet het onmogelijke van u vragen. U krijgt middelen van de politiek. En als u zegt dat u zes mensen hebt, snap ik heel goed wat niet lukt. Deze hoorzitting is aangevraagd naar aanleiding van het debat met de Minister-President over wat er met sms'jes is gebeurd. Wetende hoe de informatiehuishouding nu bij Algemene Zaken op orde is en gesteld dat u voldoende mensen had, was u dan overgegaan tot onderverscherpttoezichtstelling?

De heer Andersen:

Een paar weken geleden hebben we aangekondigd dat we heel specifiek een onderzoek gaan doen bij Algemene Zaken. En daar zijn we deze week mee gestart en daar komt dan wat uit. Voor 1 oktober gaan we daarover rapporteren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank. Ik ga dat zien. Zelfs als u geen capaciteit heeft, zou ik ertoe willen oproepen om wel tot verscherpt toezicht over te gaan. Als dat niet kan, dan begrijp ik dat maar dat is dan een belangrijk signaal, ook naar de Kamer.

De heer Andersen:

Maar wel op basis van onderzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, daarom vraag ik er ook nu niet over door. Dan over het bestuurlijk proces, het bestuurlijk handelen en de bestuurlijke besluitvorming, wat niet relevant is voor de Archiefwet, terwijl dat wel is gebruikt als verdedigingslijn door het Ministerie van Algemene Zaken. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Andersen:

Ik kan alleen maar over de Archiefwet praten. In die wet wordt geen onderscheid gemaakt. Er wordt gekeken of de informatie in goede orde en in toegankelijke staat is. En er wordt informatie beheerd op basis van hoe processen zijn ingericht en niet zozeer op basis van informatie over of het een bestuurlijke aangelegenheid of een bestuurlijk besluit betreft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus als een bewindspersoon beweert dat die iets niet heeft opgeslagen omdat het geen onderdeel was van het bestuurlijk proces, bestuurlijk handelen of bestuurlijke besluitvorming en daarmee zegt dat die aan de Archiefwet heeft voldaan, dan is die bewering onjuist?

De heer Andersen:

Zoals mijn buurvrouw zo-even ook al heeft proberen uit te leggen, hebben we inmiddels allerlei richtlijnen die worden gebruikt en die allerlei voorschriften omvat over hoe je het beste kan omgaan met berichten, apps en e-mail.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat antwoord hoorde ik. Mijn vraag was heel specifiek. Als je als argument aanhaalt dat je sms'jes of andere berichten hebt verwijderd omdat ze geen deel uitmaken van bestuurlijk handelen of bestuurlijke besluitvorming en je zegt dat je daarmee conform de Archiefwet hebt gehandeld, klopt die stelling dan of niet?

De heer Andersen:

Ik kan alleen maar herhalen dat de Archiefwet de termen «bestuurlijke aangelegenheid», «bestuurlijk handelen» en «bestuurlijke besluitvorming» niet kent als grond om te archiveren.

De voorzitter:

Ik stel vast dat we klaar zijn met de reguliere ronde, maar we hebben nog twee minuten over. Dus dan ga ik nog even kijken of er nog andere brandende vragen zijn. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mevrouw Rutjens heeft in de instructie staan dat er alleen maar over bestuurlijke besluitvorming opgeslagen behoeft te worden. Dus mijn vraag was of die instructie wel conform de wet is. Die vraag stel ik nu aan de heer Andersen.

De heer Andersen:

Volgens mij is die richtlijn bedoeld om organisaties, medewerkers en bewindspersonen te helpen om te kijken wat ze met die informatie moeten doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is niet de vraag die ik stelde. Mijn vraag is of die instructie conform de wet is.

De heer Andersen:

Ik heb aangegeven wat de wet aangeeft en dat de wet de termen «bestuurlijk handelen», «bestuurlijke aangelegenheden» en «bestuurlijke besluitvorming» niet kent als grondslag om informatie in goede en toegankelijke staat op te slaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus als ik daaruit concludeer dat die instructie niet conform de wet is, dan klopt dat?

De heer Andersen:

Dat is uw conclusie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, u bent hier de hoofdtoezichthouder van Nederland. U kent de wet en u moet die toepassen. Als ik 90% van mijn sms'jes wis omdat ze niets met bestuurlijke besluitvorming te maken hebben, handel ik dan conform de wet of niet?

De heer Andersen:

Zoals ik net al aangaf: wij gaan er bij het Ministerie van AZ onderzoek naar doen of de Minister-President dat daadwerkelijk op de juiste manier gedaan heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vraag gaat niet over de Minister-President, de vraag gaat over de richtlijn. De richtlijn zegt: u kunt alles wat niks met bestuurlijke besluitvorming heeft te maken, wissen. En u zegt: dat staat niet in de wet. Daarmee concludeer ik dat die richtlijn niet conform de wet is. Dan vraag ik aan u: klopt dat of klopt dat niet? Dat is een vrij simpele vraag.

De heer Andersen:

Nou ja goed, ik val volgens mij in herhaling door aan te geven wat de Archiefwet regelt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dan is het toch niet conform de wet dat je alles mag wissen?

De heer Andersen:

Nee, maar het kan toch zo zijn dat het op dat moment vanuit andere wetgeving wel zo geldt? Dat weet ik niet, maar ik heb aangegeven dat die termen niet voorkomen in de Archiefwet.

De voorzitter:

Ik wil even naar de heer Klaver. Hij wil ook een vraag stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

U bent niet verantwoordelijk voor wat er bij AZ gebeurt. Alleen, wij spreken u aan en daarom vragen we hier ook over door. Ik zie dat ook alle collega's dat graag willen. U bent inspecteur, dus u ziet daarop toe. We vragen naar een oordeel. De vraag gaat niet over hoe de hele wet in elkaar zit, maar heel specifiek over de Archiefwet. Als wij het goed horen, zegt u daarover: dat is niet conform de Archiefwet. Als dat klopt, dan kunnen we, ook omdat mevrouw Rutjens zei dat het wel conform wet- en regelgeving is, de vervolgvraag stellen conform welke andere wet- en regelgeving het dan wél is. Daarom is de eerste vraag: het is dus niet conform de Archiefwet?

De heer Andersen:

Volgens mij moet ik mezelf blijven herhalen. Nogmaals, bij ons onderzoek bij AZ gaan we kijken of daar conform de Archiefwet is gehandeld. Op basis van ons toetsingskader zullen we dat bekijken. We gaan natuurlijk ook meewegen wat voor regels er binnen de organisatie in gebruik zijn die bij het onder beheer brengen van informatie van toepassing kunnen zijn op medewerkers en op de Minister-President. De Archiefwet geldt, de Wet open overheid geldt en er zijn allerlei richtlijnen. Die gaan we allemaal bekijken. In dat licht zullen we gewoon toetsen wat er op basis van de Archiefwet wel en niet bewaard had moeten worden.

Mevrouw Rutjens:

Dat over bestuurlijke besluitvorming heb ik niet bedacht, voordat iedereen denkt dat ik dat heb opgeschreven. Ons programma voert een besluit uit dat genomen is. Destijds heeft het sgo het besluit genomen om whatsappjes over bestuurlijke besluitvorming vast te leggen. Wij ondersteunen het. Wij werken aan een instructie over hoe je dat dan doet. Wij zijn dus van het hoe en niet van het wat. We hebben wel toegezegd om het te evalueren, omdat we in de praktijk zagen dat het een best kwetsbare manier is. Nogmaals, we doen het bij andere bronnen ook niet zo. Ik zei net dat we e-mails, websites en social media ook allemaal bewaren. Daar doen we alles en dit was juist de uitzondering.

Als iets niet in de Archiefwet staat, wil het ook niet zeggen dat het tegen de wet is. Het is een interpretatie van de wet. Volgens mij had mijn collega het daar ook over. Bewindspersonen en ambtenaren hoeven het in principe niet vast te leggen als ze koffie gaan drinken. Dat hoeft niet vastgelegd te worden. Er mogen ook dingen niet vastgelegd worden. Dat kan ook het geval zijn. Denk aan staatsgeheime informatie of dat soort zaken. Het is dus een interpretatie geweest. Daarvan is toen al wel gezegd: het is in de systemen en in de uitvoerbaarheid kwetsbaar, dus laten we het evalueren. Dat hebben we gedaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik val van mijn stoel. Ik zal uitleggen waarom.

De voorzitter:

Ik had de volgende beurt aan mevrouw Leijten beloofd, meneer Omtzigt. Was u klaar, mevrouw Rutjens? Ja? Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten. We gaan over de tijd heen, dus ik wil het kort en puntig houden.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben het gehad over de vraag of het wel of niet conform de Archiefwet is. Maar de richtlijn ligt er. Er is nu een nieuw besluit genomen, namelijk dat het onder de eenheid van kabinetsbeleid van het Reglement van orde voor de ministerraad valt. Sms'jes en berichten worden helemáál niet meer gedeeld. We gaan zo met de staatsrechtgeleerden de vraag behandelen of dat volgens de wet is, maar ik wil u vragen: is dit conform de richtlijn?

Mevrouw Rutjens:

Eenheid van kabinetsbeleid zit niet in de chatinstructie. Over de vraag of whatsappberichten en sms-berichten onder eenheid van kabinetsbeleid vallen – dat komt in het volgende blok inderdaad aan de orde – schijnt nog geen gerechtelijke uitspraak te zijn. Maar voor de chatberichten geldt dat je ze gewoon moet vastleggen als ze voor de verantwoording van belang zijn. Dat is verankerd met betrekking tot bestuurlijke besluitvorming of bestuurlijke aangelegenheden. Dat moet je gewoon netjes doen.

De voorzitter:

Helder. Tot zover. Een korte vraag nog van de heer Omtzigt. Echt héél kort graag, want onze volgende gasten zijn er al.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als ambtenaar zweer je trouw dat je de wetten van het land zal eerbiedigen. Dat betekent volgens mij ook dat je zelf moet bepalen of de instructies die je krijgt conform de wet zijn. We hebben net begrepen dat je chatberichten volgens de Archiefwet gewoon moet bewaren. Daar staat het begrip «bestuurlijke besluitvorming» niet in. Dus is de instructie over chatberichten in de ogen van mevrouw Rutjens conform de Archiefwet?

Mevrouw Rutjens:

Ja.

De voorzitter:

Helder. Tot zover dit blok. Dank aan beide aanwezigen. Fijn dat u bij ons was. Ik schors een enkel ogenblik. Daarna gaan we luisteren naar beide staatsrechtdeskundigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Helder. We gaan door met blok 2.

Blok 2

• Charles Jeurgens, hoogleraar Archiefwetenschap aan de Universiteit van Amsterdam

• Wim Voermans, hoogleraar Staats- en Bestuursrecht aan de Universiteit Leiden

De voorzitter:

We stoppen nog steeds om 19.00 uur vanavond, dus we hebben nog maar 55 minuten. De heer Klaver moet om 18.30 uur weg, maar tot die tijd is het niveau hoog, zal ik maar zeggen! Er breekt meteen een hoop hilariteit uit. Ik geef graag eerst even het woord aan onze eerste gast, de heer Voermans, gevolgd door de tweede gast, de heer Jeurgens, om even een korte indruk te geven van wat hiervoor gebeurde. Het woord is aan de heer Voermans.

De heer Voermans:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank voor de uitnodiging om hier aanwezig te mogen zijn op een belangrijk moment, denk ik. Ik kon niet anders dan horen wat er zojuist op het laatst werd gezegd. We hebben het voordien al een beetje gevolgd op een laptop. De Archiefwet heeft een redelijk simpel systeem. Daar zal collega Jeurgens, die daar de echte expert in is, zo dadelijk nog iets over zeggen. Dat systeem is dat je dingen niet mag vernietigen – dat woord moeten we wel even in de gaten houden – die niet in selectielijsten staan. Die selectielijsten zijn leidend, maar zoals collega Vleugels ook al heeft gezegd – dat punt wilde ik hier even over maken – moet je iets wat niet in de selectielijsten of in de Mediawet staat, twintig jaar bewaren. Dat mag je dus niet andersom lezen, zo van: wat er niet staat, gooien we maar weg. Nee, als er niks staat, moet je bewaren. Dat is het uitgangspunt van de Archiefwet.

Ik heb met verbazing naar de waarschijnlijk ongelofelijk goedbedoelde WhatsApp-handreiking zitten kijken, waarvan de premier zei: daar heb ik me aan gehouden. Dat is een Postbus 51-voorlichtingsfolder. Dat is geen richtlijn. Daar staat geen regel in. Dat geeft gewoon aan hoe er wellicht geïnterpreteerd zou kunnen worden. Het is een interpretatie, maar die is totaal niet bindend. In de verhouding tussen de Archiefwet, het archiefstelsel en de nieuwe Wet open overheid die we hebben met z'n heldere regels over de zorgplichten die daar gelden, hebben de wettelijke regels totale voorrang. Dan doet de bijsluiter van «zo begrijpen wij het» er niet toe, want er is niks te interpreteren. U interpreteert evenveel. Het nemen van een voorschotje op wat er op z'n vroegst over twee jaar eens een keer bij de rechter terecht gaat komen, is een beetje cynisch op zo'n moment, vind ik. Het stelsel van de Archiefwet is zonneklaar. Ik beveel u allen van harte aan om de heldere zienswijze van collega Jeurgens op dat punt eens te lezen, net als die van collega Roger Vleugels. Het is heel duidelijk: als er niks in de wet en in de selectielijsten staat, dan moet je bewaren. Zelfselectie en realtimearchivering zijn dingen die niet bestaan in de wet.

De voorzitter:

De heer Jeurgens.

De heer Jeurgens:

Ik wilde eigenlijk beginnen met het vooral benadrukken van de simpelheid van die uitgangspunten. Er is namelijk altijd een discussie over of iets archiefwaardig is. Dat begrip kennen we al niet in de Archiefwet. Zaken, documenten en informatie vallen onder de Archiefwet als die uit hoofde van iemands functie zijn ontvangen dan wel opgemaakt of verstuurd. Dat is het simpele uitgangspunt. Dat betekent dat alles wat daarna met die informatie gebeurt, aan spelregels onderhevig is. Die spelregels staan in de Archiefwet en in de Wet open overheid. Dat sommige dingen ingewikkeld zijn ... Er zijn veel dingen ingewikkeld in het leven, maar het belangrijkst ...

De voorzitter:

Noem er eens drie! Heeft u het over relationele zaken of ...? We zijn meteen afgeleid! Dat soort dingen moet u echt niet doen, hoor.

De heer Jeurgens:

Nee, nee, dat begrijp ik. Ik zal beter ... Toch even over die uitgangspunten. Die zijn echt heel simpel. Het betekent dus dat er niet vernietigd mag worden als er geen grondslag voor is. Die grondslag wordt altijd gevonden in een selectielijst. Het kan soms ingewikkeld zijn om die selectielijsten te maken en te interpreteren, maar de uitgangspunten zijn simpel. Op het moment dat iets niet in een selectielijst is opgenomen, betekent het dat het niet vernietigd mag worden.

Een ander belangrijk punt heeft echt met de kwaliteit van de informatiehuishouding te maken. Dat is namelijk dat in de Archiefwet en in de Wet open overheid staat dat documenten – in archiefterminologie zijn dat «archiefbescheiden» – in goede, geordende en toegankelijke staat beheerd moeten worden. Waarom? Om te zorgen dat ze vindbaar zijn, om ze te kunnen gebruiken en om te voorkomen dat ze niet meer leesbaar zijn voordat ze gebruikt moeten worden. Dat zijn eigenlijk de kwaliteitskenmerken van de informatiehuishouding. In die zin moet je ook de samenhang zien tussen de verschillende wetten. Zonder de Archiefwet heb je eigenlijk geen goede Wet open overheid, want de Archiefwet zorgt ervoor dat de informatie die er zou moeten zijn voor de tijd die in de selectielijsten is afgesproken, er ook daadwerkelijk is en dat daarmee een beroep gedaan kan worden door burgers om toegang te krijgen tot die informatie.

Dat was eigenlijk mijn aftrap.

De voorzitter:

Prima. Als u de microfoon weer even uitzet, geef ik graag het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank, ook voor de zeer heldere papers. Begrijp ik nu goed dat als je zelf appjes of berichten gaat wissen die gaan over bijvoorbeeld het wel of niet helpen van een burgemeester van Amsterdam die de ME nodig heeft tijdens rellen, je dan onwettig handelt?

De heer Jeurgens:

Ja, dat is niet conform hoe in de Archiefwet de term «archiefbescheiden» wordt gedefinieerd. Als ik als bestuurder informatie wissel via een app, een sms of wat voor medium dan ook, dan betekent dat dat dit uit hoofde van mijn functie gebeurt. Vanuit de Archiefwet beredeneerd, betekent dit dat vanaf dat moment die informatie onder die Archiefwet valt en dus niet zomaar gewist mag worden. Dat kan alleen maar op grond van die selectielijst.

De heer Voermans:

Geheel eens dat het inderdaad in strijd is met de wet. Het is temeer ook in strijd met de wet ... Tot 1 mei hadden we de Wob. Iedereen spreekt nog over Wob-verzoeken en ik krijg het ook nog niet uit mijn hoofd, maar sindsdien hebben we de Wet open overheid. Onder die Wob en ook onder de Wet open overheid is het gecodificeerd. Daarbij geldt ook nog eens: als er een verzoek is gedaan door iemand over documenten over bijvoorbeeld die periode – dat is gebeurd in dit geval – dan mag je die documenten, welke reden je ook maar denkt aan te kunnen roepen, niet meer vernietigen. Er zit een dubbel slot op de deur voor die documenten waarover nog een verzoek is gedaan. Sowieso moet je de whatsappjes en sms'jes al bewaren als ze over een bestuurlijke aangelegenheid gaan, maar zelfs al zou je menen dat het eigenlijk helemaal niet over iets bestuurlijks gaat, dan geldt dat, als het om een Wob-verzoek gaat, je ze echt niet meer mag weggooien. Dus er zit een dubbel slot op de deur. Uit wat wij hebben meegekregen uit het debat dat u heeft gevoerd met degene die de whatsapps en sms'jes wisselde, ziet het ernaar uit dat er wel degelijk gewist is op een manier die zich niet verhoudt met de beide wetten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Helder. Dus u zegt dat er twee wetten niet gevolgd worden. Begrijp ik dan ook dat de instructie voor het bewaren van chatberichten zich niet verhoudt tot de Archiefwet en dus strijdt met de Archiefwet?

De heer Voermans:

«Zich niet verhoudt» is de chique term. Dat doet die inderdaad niet. Ik heb het zo-even nog nagelezen. Er staat ergens: eigenlijk lenen selectielijsten zich er niet voor om op microniveau whatsapps te bewaren. Dat heette vroeger bij ons een «mededeling van land- en tuinbouw», want dat heeft geen juridische waarde. Hoezo verhouden die zich daar niet toe? Als er niets in de selectielijsten staat, moet je dus bewaren. De handreiking draait het om en zegt: die selectielijsten voor whatsappjes zijn niet te hanteren. Dan krijg je een omkering van alle waarden. Dat moet je dus niet doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus we hebben hier binnen drie minuten drie wetsovertredingen te pakken?

De heer Jeurgens:

Ik zou daaraan willen toevoegen dat in die handreiking ...

De voorzitter:

Zullen we de politie even bellen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Hoge Raad, voorzitter.

De heer Jeurgens:

Ik wil nog even wijzen op het simpele plaatje dat er staat, zeg maar dat stroomschema. Er wordt een onderscheid gemaakt, in de zin of het appbericht zakelijk is maar niet valt onder bestuurlijke besluitvorming. Als het alleen maar zakelijk is, zou het alsnog vernietigd kunnen worden. Het onderscheid tussen zakelijk en bestuurlijke besluitvorming is in mijn ogen niet te maken, in elk geval niet in verhouding tot de Archiefwet. De Archiefwet zegt daar helemaal niets over. Op het moment dat iets aan informatie vastgelegd of uitgewisseld is omdat het met jouw functie te maken heeft, of het nou tot een besluit leidt of niet, dan valt het gewoon onder de Archiefwet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, ik vind het heel helder. Ik zou eigenlijk de twee vorige gasten willen uitnodigen om hier nog even bij aan te sluiten en hier hun reactie op te geven. Dat kan bij een rondetafelgesprek. Want hier hebben we toch twee hoogleraren die concluderen dat wat de toezichthouders vertellen, totaal niet klopt. Ik zou hun reactie daar dus nog wel op willen horen.

De heer Voermans:

Als ik nog twee dingen mag zeggen. Ik heb de heer Andersen helemaal niks anders horen beweren dan wat wij hier nu beweren. Daar zit geen licht tussen naar mijn idee. Hij legde het stelsel van de Archiefwet ook op die manier uit, hoewel ik niet alles heb meegekregen. Dan mijn tweede punt. Wat mij zeer stoorde in het debat van twee weken geleden, was dat de regels belachelijk worden gemaakt. We hebben een nieuwe Wet open overheid, die eigenlijk hele soepele regels kent op het gebied van openbaarheid en dat wordt – dat vond ik het nazitje zo-even ook – een beetje belachelijk gemaakt in de zin van: als ik naar de wc ga, hoeft dat toch niet genoteerd te worden, want u hoeft toch niet alles te weten? Dat is heel pijnlijk, want openbaarheid heeft geen aandeelhouders. Ja, een paar bij de krant, maar je kunt er bijna niet mee naar de rechter. Dat is hartstikke duur voor een krant. U probeert er de hand in te houden en wordt vervolgens ook de wacht aangezegd. Deze regels zijn kwetsbaar voor ridiculisering. Dat zie je nu ook. De randen worden opgezocht. Er worden allerlei gekke ... Die eenheid van kabinetsbeleid ... Waar komt het vandaan? En dan ook nog een berichtje ... Hoe besta je het de winnaar van de tegel «hoi Frank» even terzijde te zeggen dat die helemaal niks meer gaat krijgen van whatsapps en sms'jes in een verzonnen weigeringsgrond? Ik vind dat ernstig en het is rechtsstatelijk ook echt heel gevaarlijk dat de overheid zich niet meer aan de regels houdt. Dat is echt iets waar ik mij zorgen over maak.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik zou hen toch willen uitnodigen. Ik heb de heer Andersen keer op keer gevraagd of het in overeenstemming is met de wet, maar daar kreeg ik geen antwoord op. Volgens mevrouw Rutjens was het in overeenstemming met de wet en ik hoor hier nu dat dit niet zo is. Dus ik zou die discussie tussen u drieën graag willen horen.

De voorzitter:

Prima, dat is een gerechtvaardigd verzoek. Dus als de vorige twee gasten bereid zijn om hun plek hier weer in te nemen, bij dezen. Dan stel ik vast dat het aan hen beiden is om op die woorden te reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Veel dank voor uw flexibiliteit.

De voorzitter:

Dit waardeer ik enorm. Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Rutjens.

Mevrouw Rutjens:

Als eerste wil ik wel aangeven dat ridiculisering van de Wet open overheid bij mij in ieder geval niet aan de orde is. Integendeel, zou ik willen zeggen. Vanaf 1 mei werken we als programma wel degelijk helemaal conform de wet. Mijn salaris is ook openbaar en al onze mt- en sb-verslagen zijn openbaar. Dus als iemand probeert die Wet open overheid tot in haar ziel uit te voeren, dan ben ik dat volgens mij wel en dat geldt zeker voor mijn programma en voor de mensen met wie ik werk. Nogmaals, ik ben niet de bedenker van die «bestuurlijke besluitvorming» en «bestuurlijke aangelegenheden». Ik ben verantwoordelijk voor de ondersteuning van organisaties die die richtlijn uitvoeren en dat hebben we gedaan met de handreiking chatberichten. Op het moment dat wij handreikingen maken, hebben we een zodanige werkwijze dat zowel de mensen van de Archiefwet als de mensen van de Wet open overheid – hiervoor was dat de Wob – daarbij zitten, want anders kan het niet eens worden vastgesteld. Dus op het moment dat er ten aanzien van whatsapps of wat voor berichten dan ook gezegd wordt «gebruik het in principe niet, want dat is de richtlijn, maar als je het gebruikt en het is relevant, leg het dan vast, als het al niet op andere wijze is vastgelegd», dan is dat de richtlijn die wij ondersteunen. En die is door de beleidsmakers, degenen die achter die wetgeving zitten, geaccordeerd. Dus ik zou werkelijk geen knip voor de neus waard zijn als ik nu ten overstaan van al mijn collega's zou zeggen dat we iets gemaakt hebben wat in strijd is met wetgeving. Daar ben ik geen ambtenaar voor. Ik voer de wet uit!

De voorzitter:

Helder. Meneer Andersen.

De heer Andersen:

Wat we in ieder geval in het begin van de vorige setting geprobeerd hebben duidelijk te maken, is dat wij ons enorme zorgen maken over hoe er omgegaan wordt met de informatiehuishouding naar de overheid. Daar hebben we ook een hele lelijke term op geplakt en daar sta ik nog steeds voor. Het gaat niet goed. Er gaan een miljard mailtjes en berichten rond, zoals ik net heb geschetst. Ik heb al aangegeven waar de Archiefwet over gaat. En die wet gaat niet over alles. We hebben wel andere dingen geregeld in bijvoorbeeld de Wet open overheid en er zijn ook richtlijnen gemaakt. Ik kan alleen maar aangeven waar de Archiefwet uitspraken over gedaan heeft, want dat is mijn verantwoordelijkheid als toezichthouder. En daar doe ik ook onderzoek naar. Ik doe onderzoek op basis van de Archiefwet. We hebben een toetsingskader. Alles is openbaar op onze website te vinden. Iedereen kan precies zien op basis waarvan wij onderzoek doen en dat is de Archiefwet. Als we straks onderzoek gaan doen bij het Ministerie van AZ moeten we kijken naar de Archiefwet. Maar er zijn ook allerlei andere regelingen waarnaar verwezen wordt, zoals de richtlijn voor de apps, dus daar gaan we zeker naar kijken. Dus op het moment dat we daar onderzoek gaan doen, moeten we dat wel meewegen. De Archiefwet begint er namelijk mee dat een organisatie beleid moet hebben over hoe om te gaan met informatie. Die moet vastgelegd hebben wie er binnen de organisatie verantwoordelijk is om ervoor te zorgen dat dat beleid daadwerkelijk uitgevoerd wordt. Daar zitten we nu middenin. Maar die organisatie maakt ook gebruik van andere richtlijnen. Dus ik moet dat meewegen. Ook al ga ik alleen maar over de Archiefwet en is mijn toetsingskader op basis van de Archiefwet, ik ga er wel naar kijken.

De voorzitter:

Helder. De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan blijven we dus gewoon in de besluitboom zitten. De besluitboom op pagina 10 zegt: «Is een chatbericht zakelijk? Nee? Dan hoeft het niet bewaard te worden.» Daarover lijkt hier enige overeenstemming te bestaan. Maar de volgende beslisboom is: heeft het chatbericht betrekking op bestuurlijke besluitvorming? Als het antwoord nee is, dan hoeft het bericht niet bewaard te worden volgens het stuk van mevrouw Rutjens. De heer Voermans en de heer Jeurgens zeggen daarop: dat moet wel bewaard worden volgens de Archiefwet. Ik vraag dus hoe ik dat in overeenstemming met elkaar moet brengen.

De heer Voermans:

Ik twijfel aan niemands goede bedoelingen hier, maar die handreiking ... Het is trouwens niet eens een beleidsregel, als we dat even juridisch wegen. Het is iets waarin je zegt: zo interpreteren wij iets. Zo begint het ook: dit is het kader, dit gaan we doen. Dan wordt een beslisboom gemaakt. Die beslisboom is gewoon niet conform de Archiefwet en de huidige Wet open overheid. Dan hoor ik zeggen: «We hebben iedereen erbij zitten. We hebben de mensen achter de wetgeving erbij zitten. Er staat een groot stempel op van het Ministerie van Binnenlandse Zaken.» Het is dus binnendepartementaal geregeld. We zitten in een situatie waarin op Wob-verzoeken soms een jaar tot anderhalf jaar gewacht moet worden. Dat is tegen de wet. Als het uitgangspunt is wanneer we dit soort handreikingen maken dat iedereen erbij zit die ermee te maken heeft, die ertoe doet, dan draai je de wereld wel op zijn kop. Zat Frank Hendriks erbij, die grootaandeelhouder is in Wob-verzoeken, de journalistiek ...

De voorzitter:

Moeten we die ook naar voren halen? Zeg het maar, hoor.

De heer Voermans:

Zaten er Kamerleden bij die de Wet open overheid in ieder geval als initiatiefwetsvoorstel door de Eerste Kamer hebben geloodst? Waren die erbij? Het is de binnenwereld die hier spreekt en die zegt: luister eens even, vanuit een situatie waarin we al twintig jaar lang eigenlijk nauwelijks openbaarheid in dit land overeind kunnen houden, gaan we eens bedenken en kleien wat we van de huidige situatie kunnen maken, zodat de woorden «illegaliteit» of «onrechtmatig» of «tegenwettelijk» maar niet vallen. Dat vind ik een soort kramp die binnen de overheid herkenbaar is. Daar moeten we, denk ik, niet in meegaan. Het is gewoon tegen de wet. Klaar.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Nee, eerst graag een reactie.

De voorzitter:

Als u daarop wilt reageren? Het hoeft niet.

Mevrouw Rutjens:

Ik vind het ... Om ons weg te zetten van: wij hebben dat intern, met een stempel van Binnenlandse Zaken ... Ja, we hebben het als overheid gemaakt. Ja, er staat Binnenlandse Zaken op. Het is gemaakt met de mensen van de Wet open overheid en de Archiefwet. Nogmaals, het is naar eer en geweten gedaan.

De heer Voermans:

Maar wie maakt er volgens u in dit land wetgeving?

Mevrouw Rutjens:

De wetgevende macht maakt wetgeving. Maar ik vraag: moet ik bij elke richtlijn die ik maak ter uitvoering van een besluit ... Dit is een besluit gemaakt over bestuurlijke besluitvorming in chatberichten. Nogmaals, de rest doen wij al in bulkarchivering. Dat legde ik net uit. Dat bewaren we al allemaal. Moet ik dan elke keer met de wetgever om tafel: heb ik hier ... Ik mag er, neem ik aan, van uitgaan dat als er een richtlijn ligt van mijn collega's, juristen en mensen die er heel veel verstand van hebben, die richtlijn conform de wet is. Ik had geen enkele reden om aan te nemen dat het anders zou zijn. We hebben wel afgesproken: we voeren hem uit, maar we evalueren hem ook. Wij zagen natuurlijk na verloop van tijd ook dat dit een kwetsbare is en lastig uitvoerbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. Wil de heer Andersen hier nog op reageren? Het hoeft niet. Dan ga ik naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dit is natuurlijk waar we het net ook over hadden. Het heeft heel veel te maken met gedrag en kennis van hoe je op een goede manier archiveert. Daar komt deze discussie ook een beetje bij. Ik had ook nog een vraag aan de heer Voermans over de geheimhoudingsplicht naar aanleiding van artikel 26 van het Reglement van orde voor de ministerraad. Daarin zit een beperkte omvang en, zoals u zegt, een oneigenlijke oprekking, waar continu mee gespeeld wordt. Dat is natuurlijk ook gerelateerd aan de discussie die we daar net over hadden. Ik was benieuwd of u daar iets meer invulling aan zou kunnen geven.

De heer Voermans:

Dit is een fraaie illustratie. Ik geloof werkelijk dat mevrouw Rutjens het heel goed bedoelt en dat ze integer is als ze zegt: wie zou er bij ons als ambtenaren nou ooit op kunnen komen om tegenwettelijk te handelen? Laten we even een uitstapje nemen. U bent een tijdlang aan de gang gehouden door persoonlijke beleidsopvattingen, waardoor u geen antwoorden kreeg op Kamervragen. Nu hebben we op 3 en 7 juni berichten gekregen van woordvoerders van BZK en, als ik me niet vergis, Defensie, waarbij het kabinet één lijn heeft getrokken met iets heel fantasievols: whatsapps of sms'en, die we eigenlijk horen te bewaren en die we ook moeten leveren als ze opgevraagd worden, gaan we weigeren wegens eenheid van kabinetsbeleid. Dat is een omkering van alle waarden. Het is inderdaad zo dat je stukken geheim mag houden die onder het geheim van de ministerraad vallen, dus artikel 26 van het Reglement van orde van de raad van Ministers. Dat vindt de rechter ook. Artikel 26 van het Reglement van orde van de raad van Ministers, dat nog uit de jaren tachtig is, zegt ook dat het alleen dingen zijn die genotuleerd zijn over de discussie ter vergadering van de ministerraad, de agenda en de stukken daarbij. Dat wordt nu gewoon opgerekt in een mailtje met een aantal spelfouten; die zitten overigens ook in mijn stukken. Er wordt eenvoudig gezegd: dat interpreteren we dus even helemaal andersom. Het is vier maanden geleden in de Eerste Kamer nog heel specifiek gezegd in de toelichting op de Wet open overheid: je mag alleen maar dingen weigeren die ter vergadering van de ministerraad zijn gewisseld, dus agenda, notulen en andere verslagen, ook van de onderraden. Maar alle sms-verkeer van alle Ministers onderling ... Ja, het is een totale fantasiewereld waarin we dan leven. Dat is geen weigeringsgrond. Maar daar wordt natuurlijk een beetje op gezinspeeld: het lijkt op het Reglement van orde van de raad van Ministers, het lijkt op de ministerraad, het is een ingewikkeld vraagstuk, dus dan doen we dit er maar even bij. Dat is dus niet de manier waarop we dat moeten doen.

De heer Dassen (Volt):

Een kleine verduidelijking: dus eigenlijk alleen de berichten die tijdens de ministerraad met elkaar worden gewisseld, zouden hieronder vallen?

De heer Voermans:

Als in de Trêveszaal Ministers naar elkaar zitten te appen, zou dat eronder kunnen vallen, ja.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het een beetje ongemakkelijk, want als hoogleraar heb je alle vrijheid om alles te zeggen en voor ambtenaren is dat net iets anders, denk ik. Ik voel dat ongemak in het gesprek. Dat begrijp ik ook. Ik heb er ook in het vorige gesprek naar gevraagd. We hebben als Kamer nu ook te maken met de Woo. In mijn rol als Kamervoorzitter moest ik iets openbaar maken met terugwerkende kracht, tot 2018. Alles moest openbaar. Ik kreeg een lijst met allemaal termen en daar moest ik op zoeken. Dat geldt voor mails en voor ... Ik ben dagen bezig geweest om dat te achterhalen. Ik heb geen ondersteuning en al zou ik ondersteuning hebben, dan nog is het ingewikkeld. Of je moet alles afstaan, maar er zitten ook mails tussen van je fractie die niet onder ... Ik begrijp heel goed dat wij heel veel willen weten, maar tegelijkertijd denk ik: hoe kunnen we ervoor zorgen dat je niet zo overladen wordt met allerlei vragen dat je je op een gegeven moment afvraagt wat je wel en niet moet delen? Dat is één.

Ten tweede. Er is gezegd dat je dingen terug moet kunnen vinden. Hoe kijken jullie daartegen aan? Ik ben bang dat wij straks als Kamer ongelofelijk ... Ik heb ergens gelezen dat er over corona zo'n 2,8 miljoen documenten zijn. Ik ben bang dat er straks bussen staan met allemaal informatie. Dat is ook geen informatie; dat is ook niet wat je als Kamer zou willen. Hoe kijken jullie, met name de heer Jeurgens en de heer Voermans, aan tegen dat stukje te veel informatie, waardoor je niet weet wat je precies moet weten?

De heer Jeurgens:

Dat is eigenlijk de kern van het grote probleem: hoe krijg je de informatiehuishouding zo georganiseerd dat je makkelijk de dingen terugvindt die je wilt hebben? Traditioneel wordt er vanuit de archivering naar categorieën gekeken: vanaf het moment dat informatie gecreëerd wordt, wordt die in categorieën geordend. Tegenwoordig gaat dat met metadata: er worden metadata toegevoegd. Dat is natuurlijk de beste manier, maar die is buitengewoon arbeidsintensief.

De omgekeerde manier is dat je goede zoektools gaat ontwikkelen. Een tussenmanier, waar ik heel erg voor ben, zou zijn dat je allerlei waardes koppelt aan de metadata die er automatisch zijn, bijvoorbeeld de functie die iemand heeft en de kennis die je kunt halen uit de correspondenten met wie iemand correspondeert. Dat is ook een vorm van metadatering, maar daarmee kun je wel van tevoren een rubricering maken. Als iets van Pietje Puk komt, weet je: Pietje Puk heeft die functie. Die rubricering is dan niet handmatig, maar je maakt daarbij wel gebruik van alle metadata die al in dat soort berichten zitten. Dat is ook een begaanbare weg als je na verloop van tijd wilt besluiten wat er vernietigd moet worden conform de selectielijst, maar dat wil niet zeggen dat het makkelijk is.

Volgens mij zitten we nu een beetje op een keerpunt, zeker binnen het Rijk. Er is decennialang bezuinigd op de kwaliteit van informatiebeheer en nu, door alle ellende van met name de toeslagaffaire, realiseren we ons dat die informatie voor mensen van levensbelang is. Daarom is het zo belangrijk dat we daar zorgvuldig mee omgaan. Nu kunnen er weer kennis en menskracht ingezet worden om dit vraagstuk met behulp van de techniek, die er ook is, in betere banen te leiden. Maar er is nog wel een behoorlijke weg te gaan. Dat is ook meteen het probleem van het archiveren van bulk: dat voorkomt dat er berichten, e-mails en chatberichten op oneigenlijke gronden verdwijnen, maar dat lost niet meteen het vraagstuk van de reconstructie op, dus dat je alle informatie die je nodig hebt, ook makkelijk kunt vinden. Dan krijg je het grote zoekvraagstuk. Daar zul je dus een goede strategie voor moeten ontwikkelen. Dat gebeurt op dit moment ook.

De heer Voermans:

Dank u wel voor uw vraag. Het vraagstuk komt veel op. Zelfs de Raad van State is er een beetje in meegegaan dat er heel veel informatie is. Het Ministerie van VWS heeft zich beklaagd nadat het een uitspraak had gekregen van de rechtbank Midden-Nederland dat het toch coronaverzoeken moest leveren, zelfs na een jaar. Dat ministerie heeft zich beklaagd bij de Raad van State over dat het wel heel erg veel is. Minister Ernst Kuipers doet dat nu ook. Ik mocht onlangs met hem ergens aan tafel zitten om erover te spreken. Met rollende ogen zei hij: 2 miljoen mailtjes hebben wij! Ik geef dan altijd de volgende metafoor. Als ik naar de bibliotheek in Leiden ga en ik vraag of ik het prachtige proefschrift mag hebben van professor Jeurgens, dan krijg ik niet als antwoord: weet u wel hoeveel boeken wij hier hebben staan? Dat is namelijk geen antwoord. De bibliotheek in Leiden is door de heer Jeurgens overigens goed doorzoekbaar gemaakt.

Het gaat om een organisatieprincipe. Er is jarenlang nul geïnvesteerd in datamanagementsystemen die dat automatisch kunnen doen, dus nu zit je met de gebakken peren. Maar je mag nooit je eigen desorganisatie tegenwerpen aan degene die iets komt vragen. Dat is dus doodleuk wat er gewoon gebeurt. Ik vind dat de Afdeling bestuursrechtspraak daar misschien wel echt te ver in is meegegaan, al snap ik dat in de coronatijd de capaciteit wel erg onder druk stond. Maar dat wordt straks misschien wel structureel en dan kunnen we altijd begrip gaan opbrengen voor desinvestering en desorganisatie van de rijksoverheid. De heer Andersen zei ook al: dat staat erg onder druk. Daar moeten we iets aan doen, maar dat mag je nooit tegenwerpen aan de verzoeker.

Als laatste heb ik voor u goed nieuws. Voor Kamerleden in relatie tot hun fracties en hun ondersteuning geldt de Woo niet.

De voorzitter:

Die mazzel hebben we. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank dat de sprekers uit het eerste blok weer zijn aangeschoven. Ik stel mijn vraag aan de heer Jeurgens en misschien heeft de heer Voermans er ook zicht op. Laten we kijken naar alles wat er is gebeurd na het aftreden van het kabinet. Er was de erkenning. Toen is er een brief gekomen met alle punten en nu zijn er beslisnota's. De 780 miljoen voor het programma van mevrouw Rutjens is er. Er komen mensen bij bij de inspectie. We hebben echter ook een nieuwe Archiefwet gezien waarin toch wel allerlei noodremmen geplaatst zijn door jullie, de archiefwereld. We zien dat die handreiking er is gekomen en dat die niet conform de wet is en onrechtmatig is. We hebben een informatiehuishouding van de regeringscommissarissen die primair aan de ministerraad verantwoording aflegt. Zijn we nou met het goede bezig? Is het glas halfvol of halfleeg, of moeten we zeggen dat wat erin zit te troebel is? Kunnen wij als Kamer daar nog iets in sturen? Of zegt u wellicht: ik zie ook door de bomen het bos niet meer? Dat kan ook.

De heer Jeurgens:

Ik zou zeggen dat het glas wel halfvol is. Ik vind wel dat we in een soort transitieperiode zitten. Ik denk dat het nu meer is dan alleen een incident, want we hebben in het verleden heel veel incidenten gehad waarbij een parlementaire commissie of een ander onderzoek constateert dat de archivering niet op orde was. Ik heb het idee dat er nu toch wel echt een kantelpunt is. Dat wordt nu ook vastgehouden en gefaciliteerd door het geld dat beschikbaar is. Ik maak mij wel een beetje zorgen dat er bij de overheid ongelofelijk veel wordt geremd. Er vindt ongelofelijk veel bestuur plaats op alle trajecten die er zijn. Maar uiteindelijk moet het wel gewoon landen bij de mensen die dat werk dagelijks doen.

Ik heb een aantal plannen gedetailleerd bekeken en er zijn twee dingen die mij daarbij opvallen. Het eerste is dat ik het gevoel heb dat het heel veel gaat over achterstallig onderhoud, dus proberen om dingen te herstellen die in het verleden niet goed zijn gegaan. Ten tweede zou ik graag willen dat bij heel veel van die verbeterprojecten veel duidelijker wordt gemaakt welk probleem met zo'n verbeteractie wordt opgelost, om te voorkomen dat je een probleem aan het oplossen bent, terwijl het nog maar de vraag is of er echt een probleem is. Ik heb vooral de projecten van Justitie goed doorgenomen en dat viel mij daarin heel sterk op. Ik denk dus dat een overkoepelende visie op welke soort informatiehuishouding we nou willen, daar erg belangrijk is.

Het is ook belangrijk om de visie met de Kamer te delen, want sommige dingen kunnen misschien niet, maar daar moet je wel heel duidelijk over zijn. Als je ongelofelijk veel informatieoverload hebt, zul je moeten selecteren. Van elke selectie kun je achteraf zeggen: hadden we dat maar niet gedaan, want het is natuurlijk stom dat we dat toen gedaan hebben. De geschiedenis zit vol met dat soort voorbeelden.

Het is heel erg belangrijk dat je een informatiehuishouding organiseert die kan inspelen op veranderende behoeftes. De selectielijst van nu bijvoorbeeld, kan maximaal twintig jaar blijven bestaan. Twintig jaar is veel te lang, want risico's veranderen en er wordt opnieuw gekeken naar het belang van informatie. Wat wordt in de toekomst gebruikt? Je zult dus een veel actiever informatiebeleid moeten voeren. Dat betekent ook dat je mensen moet hebben die competenties en kwaliteiten hebben en niet alleen maar hun dagelijkse taken uitvoeren. Er moeten mensen zijn die visie hebben, die verantwoordelijkheid hebben en nemen en die verantwoordelijkheid kunnen dragen. Die mensen moeten een aanspreekpunt hebben dat ze niet terug naar de kelder stuurt, want zo ging het vroeger wel.

Als de politiek en de overheid vinden dat die informatie echt belangrijk is en de informatieopdracht wordt echt serieus genomen, dan zul je moeten werken aan een bestel dat flexibel is, duidelijk is over wat niet kan, de dilemma's voorlegt en op juiste tijden verantwoording aflegt, ook aan de Kamer. Vanuit het perspectief van de burger is dat een plicht, want alles wat de overheid doet, is informatie. Dat heeft gevolgen voor de burgers. Als dat niet goed gaat, zijn die gevolgen soms afschuwelijk en verstrekkend. Dat is een beetje mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Dan mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de toelichting en dank aan de ambtenaren voor hun bereidheid om te antwoorden, want je moet ambtenaren toch beschermen, vind ik. Ik heb een vraag in aanvulling op wat mevrouw Leijten vroeg over de Archiefwet. Die ligt nu voor en wordt geüpdatet. Er wordt een overbrengingstermijn van tien jaar voorgesteld. Ik heb gemerkt dat er verschillend tegen die termijn wordt aangekeken. Mijn vraag is wat u dan een goede termijn vindt waar het gaat om de communicatie van bewindslieden, want daar hebben we het vandaag over. Dat is de eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over de correspondentie van bewindslieden in relatie tot de Archiefwet. Waar deze wet al heel lang bestaat, is mijn vraag hoe in het verleden met die correspondentie is omgegaan. Je had destijds telegrammen en brieven en dat ging toen om een aanzienlijk kleiner aantal berichten dan nu.

De heer Jeurgens:

De eerste Archiefwet in Nederland dateert van 1918. Daarna is er nog een uit 1962 geweest en nu hebben we te maken met de Archiefwet uit 1995 en binnenkort met een update daarvan. De implicatie van het terugbrengen van de overbrengingstermijn van twintig jaar naar tien jaar zou moeten zijn dat informatie die overgebracht wordt, openbaar wordt en beschikbaar komt. Ik ben er overigens zelf van overtuigd dat het niet tot een grotere openbaarheid zal leiden in heel veel gevallen. Waarom? Omdat er sneller een beroep zal worden gedaan op beperkende bepalingen, dus op de mogelijkheid om dingen langer gesloten te houden. Maar het allerbelangrijkste hierbij is de werking van de AVG. Die zal er echt voor zorgen dat heel veel informatie niet na die tien jaar al ter beschikking komt aan de burger. Waar ik mij zorgen over maak is, dat waar in de nieuwe Archiefwet ook lakken als mogelijkheid naar voren zal komen om te voorkomen dat het hele document geopenbaard wordt, dit niet zou hoeven wanneer het tot onevenredige inspanning leidt. Maar dat lijkt mij een soort redenering die niet in een wet thuishoort, want daardoor denk ik dat je je als burger heel snel bekocht voelt. In de vorige rondetafel bij OCW hebben we hier ook al op gewezen als een belangrijk aandachtspunt.

Een ander punt waar ik mij nogal druk over maak, is dat de gronden die in de Woo staan, eigenlijk doorgetrokken worden in de Archiefwet en dus ook na overbrenging heel lang een rol kunnen blijven spelen, wat ingaat tegen het principe van de Archiefwet en helemaal tegen de overbrengingsgedachte dat informatie in principe openbaar moet zijn. Op dit moment zijn er drie uitzonderingsgronden op basis waarvan die openbaarheid voor een langere tijd beperkt kan worden. Dat is eigenlijk ook meteen het antwoord op de vraag wat er vroeger gebeurde met correspondentie tussen bewindslieden. Op het moment dat die overgebracht wordt, is die in principe openbaar, tenzij het ingaat tegen het belang van de Staat, want dan zou je bepaalde correspondentie daarvan uit kunnen zonderen. Een andere optie is dat je de overbrenging opschort, zodat je de informatie als verantwoordelijk overheidsorgaan langer in beheer hebt.

De heer Voermans:

Eens met wat Jeurgens zegt. Nog even over de vraag van mevrouw Dekker over hoe het vroeger ging met de correspondentie van bewindslieden. Ik begrijp die vraag heel goed. Er wordt vaak ook wel een beetje nostalgisch over gedaan. Mijn antwoord zou kunnen zijn: vroeger was er ook een tijd dat er geen auto's waren, dat het leven niet ingewikkeld was, dat er alleen maar met karren werd gereden. Dat was overigens geen goede tijd hoor, en dat is niet iets waar je dan geruststellend over zou kunnen zijn. We hebben in Nederland door schade en schande moeten ondervinden hoe belangrijk het is om correspondentie van bewindslieden toch te bewaren. Eind negentiende eeuw was er een enorme rel met een amicebriefje. Dat ging over een aanstaande Minister die de sleutel op het slot van het kabinet was, die een briefje had geschreven over hoe het toe moest gaan in een ander kabinet. Daarvan weten dat we dat correspondentie niet onschuldig is en dat die heel belangrijk kan zijn, niet alleen voor geschiedschrijving maar ook voor de actuele politiek.

De politiek in onze democratische rechtsstaat zit zo in elkaar dat bewindslieden verantwoordelijkheid dragen. Waarom hebben we dat? Zodat wij, de kiezers, kunnen zien wat er met onze stem is gebeurd, welke informatie tot welk besluit heeft geleid en tot welk gedrag. Als dat niet meer natrekbaar is en we daar gaten in laten vallen doordat iets een te hippe of nieuwe manier van communiceren zou zijn, dan gaat dat stuk. Dat is het grote belang hierachter. Dit gaat niet om iemands Nokiaatje te willen openschroeven, dit gaat over het principe van de politieke verantwoordelijkheid en de manier waarop we dat doen in dit land, zodat de kiezer vertrouwen kan hebben. Tegenwoordig hebben we geïnformeerde burgers die hun vertrouwen niet meer ontlenen aan het gezag of de statuur van een bewindspersoon maar aan de informatie die ze zelf kunnen verkrijgen, om na te gaan of ze het zelf ook zo gedaan zouden hebben, op basis waarvan ze vervolgens hun kiesgedrag erop gaan afstemmen. Dat is ook de reden waarom politieke partijen wat minder groot zijn geworden. Die kiezer is anders geworden. Er is nu meer sprake van het geïnformeerde vertrouwen. Het is belangrijker dan ooit dat we weten wat er omgaat binnen de overheid om ons gedrag als kiezer daarop af te kunnen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dekker, afrondend.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb geen vraag, maar wel een opmerking. Ik wilde niet nostalgisch doen. Ik was echt oprecht benieuwd of alle post van alle bewindslieden op deze manier werd gedaan.

De voorzitter:

Ja. De heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

We hebben in het rondetafelgesprek bij OCW ook al gesproken over de Archiefwet. Mijn vraag was specifiek op basis van publicaties. Volgens mij zei de heer Jeurgens dat mensen met een belangrijke functie zelf niet de individuele afwegingen maken of iets belangrijk genoeg is om op te slaan. Ik ga even meer naar het proces: hoe ziet u dat voor zich? Hoe zou het kunnen werken als een ambtenaar ook die beoordelingen doet? De tweede vraag is: hoe kijkt u naar de selectielijsten die er nu zijn en worden gehanteerd? De heer Voermans mag daar natuurlijk ook op reageren.

De voorzitter:

De heer Jeurgens staat al klaar.

De heer Jeurgens:

Als een bewindspersoon zelf die selectie moet gaan plegen, dan moet hij die selectielijsten echt bijzonder goed kennen. Dat lijkt mij behoorlijk ingewikkeld, want door gespecialiseerde ambtenaren wordt dat vaak al ingewikkeld gevonden. Plus, ik ken geen termijnen waarbij dit type communicatie na drie dagen al vernietigd kan worden. Het lijkt mij dus gewoon heel verstandig om het op die manier te organiseren. Het is meer een organisatiekwestie dan dat je het op de manier zou moeten doen die nu wordt voorgesteld met realtimearchiveren, wat een non-term is.

Er is ook nog het probleem dat als je, als bewindspersoon, dat wel zou doen, je eigenlijk een rapportje zou moeten maken over wat je hebt vernietigd en op grond waarvan. Anders is het nog steeds niet transparant. Waarom doen we dat? Omdat we het juist zo belangrijk vinden waarom we het zo doen. Collega Voermans heeft dat net ook al verteld. Dat is uiteindelijk waar de discussie om gaat. Dat er af en toe iets door de mazen van de wet glipt, dat zal wel. Dat zal namelijk altijd gebeuren. Niemand kan alles volledig en altijd onder controle hebben. Daarom is het juist zo belangrijk dat de organisatiekant goed geborgd wordt en dat er checks-and-balances zijn. Daar draait ons bestel voor een belangrijk deel op. Het is dus echt mijn pleidooi om dat op die manier te gaan organiseren.

De tweede vraag was hoe ik naar de selectielijsten kijk. Ik denk dat daar altijd verbeteringen nodig zijn, al was het alleen al omdat het iets actiefs is. Dat heb ik net ook uitgelegd. Het is voortdurend in beweging. Een selectielijst moet ook blijvend passen op de organisatie die die selectielijst gebruikt. Die organisatie maakt zo'n lijst zelf en is daar zelf voor verantwoordelijk. Het moet passen op de processen die in die organisatie uitgevoerd worden. Als een selectielijst te abstract is, kan die gefinetuned worden, zodat die past bij de organisatie of de processen waar die betrekking op heeft. Dat kost inderdaad werk. Dat is werk. Maar ja, dat is de enige manier waarop je de informatiehuishouding kunt organiseren en verbeteren ten opzichte van hoe die nu is.

De heer Voermans:

Ik sluit heel kort nog aan op wat de heer Jeurgens zegt over die selectielijsten. Alleen al die van Algemene Zaken is 90 pagina's lang. Die begint trouwens met ervoor zorgen dat je met een medium communiceert dat technisch aan de maat is, zodat je het kan archiveren. Een Nokia die niet alle berichten zou kunnen hebben, is daar al mee in strijd.

We begonnen dit gesprek door te zeggen: wat niet in de selectielijst staat in het systeem van de Archiefwet, hoe zuur ook, moet bewaard worden. Daar zit een idee achter in de Archiefwet, namelijk dat het niet kan gebeuren dat je zelf maar eens uit gaat vinden wat je wel of niet belangrijk vindt om weg te gooien of niet. Daar zit een structuur en een regel achter. Dat noemen wij een besluit van algemene strekking. Dat zit in die selectielijsten. Je kan daar zelfs bezwaar tegen maken als die dingen worden vastgesteld. Zo kunnen we in ieder geval zien wat er vernietigd wordt of niet. Staat er niks in? Dan kan je niks vernietigen, want anders vallen er gaten in.

Ik noem nog even het volgende punt. U gaat straks een parlementaire enquêtecommissie houden om te weten te komen wat er is gebeurd. Dat is een heel zwaar middel. We weten nu hoe sms-verkeer en whatsappverkeer is vergaan in coronatijd. We weten dat er hele grote volumes whatsappberichten zijn gebruikt. Dat kan je ook wel op je vingers natellen, want tijd is gewoon heel kostbaar bij het reageren in een crisis. Daarom is dat middel gebruikt. Dat is gatenkaas.

Wat eruit kwam, was niet altijd even prettig om te zien. Denk aan wat de Volkskrant ophaalde. Je kan dat uitleggen hoe je wil. Onder druk worden zelfs bewindspersonen een beetje nijdig en gaan ze kwalificaties bezigen waar ze misschien niet heel goed over hebben nagedacht. Maar die berichten zijn wel belangrijk voor de waarheidsvinding over wat er is gebeurd in coronatijd. Die whatsappberichten en sms'en zijn van wezenlijk belang. Ik lees in de berichten van 3 en 7 juni de aankondiging dat men de sms'en en whatsappberichten gaat opvegen, omdat het wel heel erg makkelijk is voor journalisten om bij de verzender te checken of het is aangekomen bij de ontvanger. Dat is pijnlijk, want er bleek tijdens het debat dat u hebt gehad, dat er dingen niet klopten. Er waren dingen weg die wel verzonden waren. Door de nieuwe redenering te hanteren van eenheid van kabinetsbeleid – we trekken alle luiken dicht – geef je de kans dat al die telefoons worden schoongeveegd. Ik ga ervan uit dat dat niet gebeurt in het nette Nederland. Die telefoons laten geen spoor achter van wat er is gebeurd op de servers. U mag daar in ieder geval niet zomaar bij. Ik hoop niet dat dat gebeurt, maar dat maakt het zo wezenlijk dat die whatsappberichten en sms'en ordentelijk worden gearchiveerd, of in ieder geval worden bewaard om daarna gearchiveerd te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel. Ik heb geen aanvullende vragen meer. Maar wel veel dank dat jullie in staat zijn om deze wet in principe in drie zinnen uit te leggen. Want als je iets niet simpel uit kunt leggen, snap je het niet goed genoeg. Ik heb het idee dat we heel veel informatie hebben gekregen en dat we het een heel stuk beter snappen. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren de vragen van de Kamerleden. We hebben nog vijf minuutjes over. Dus als er nog brandende vragen zijn, hebben we daar nog vijf minuten voor. Mevrouw Leijten staat te trappelen. Het woord is dus aan haar.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een beetje in het verlengde van de vraag die ik net stelde, maar ik wilde ook nog ruimte laten aan andere Kamerleden; daarom stelde ik mijn tweede vraag niet. Dat kan ik dan nu doen. Ik vroeg de heer Jeurgens of het glas halfvol of halfleeg is. Er gebeurt inderdaad van alles. Er zijn heel veel mensen met heel veel passie en inzet bezig. Ik denk hetzelfde als hetgeen u als antwoord gaf: de visie op informatiebeleid moet er wel zijn om het ook echt duurzaam te maken. Dat is dan een mooie rol voor ons als Kamer.

Wellicht weet mevrouw Rutjens het volgende, en als het te politiek wordt, denk ik dat het toch richting de heer Voermans gaat. Dat sgo, dus dat overleg van de secretarissen-generaal, is een heel belangrijk overleg. Dat heb ik in ieder geval geleerd bij de ondervragingscommissie waar ik in zat. Dat overleg is heel belangrijk wat betreft het uitwerken en het voorbereiden, maar natuurlijk zeker ook in het leidinggeven richting de ministeries. Als het sgo nou die handreiking heeft gedaan, die interpretatie van die whatsappjes en die sms'jes, wat zegt dat dan eigenlijk precies? U benoemt dat het eigenlijk een uitzondering is op de rest van wat we hebben afgesproken. U zegt: het is wat ons betreft onrechtmatig en nu al helemaal, een stap extra, door die luiken dicht te doen. Ik zal de vraag niet aan u stellen, mevrouw Rutjens, ik stel hem aan de heer Voermans. Wat zegt dat nou over de rechtsstatelijkheid van de ministeriële top die we hebben? Wat zegt het nou dat in het sgo-overleg het doen van zo'n handreiking, die bestuurlijke besluitvorming hoe je met berichtenverkeer om moet gaan, wordt bepaald?

De heer Voermans:

Dat zegt dat daar ook gewoon mensen werken die erop gericht zijn om ervoor te zorgen dat met name een regeerakkoord uitgevoerd wordt. Die mensen denken bestuurlijk. Dat kan ik ze niet kwalijk nemen. Maar dat schiet wel door. Ik heb er vorig jaar een boek over geschreven. Dat denken is aan het doorschieten. Dat zet u in de hoek. De mensen die daarin zitten, zien het bijna niet meer. Die vinden dat heel lastig en moeilijk.

Ik noem de toeslagenaffaire en hoe u zich in dat gesprek tot hen moest verhouden als voorbeeld. Dan zie je wel dat het topmensen in die departementen zijn. Die doen er ook alles aan, niet om mensen dwars te zitten, maar om uit te voeren wat uitgevoerd moet worden. Het was ooit zo dat die sg's – dat heb ik nog meegemaakt; zo oud ben ik inmiddels ook wel – bij Justitie een soort mensen van de Raad van State waren. Die haalden ze in huis. Die gedroegen zich ook als een rechter. Dat was ook niet goed. Maar nu hebben we daar een groep mensen zitten die heel veel vermogen. Zij kwamen ook wel een beetje onterecht in de knel in de toeslagenaffaire, omdat hen misschien wel een aantal verwijten werd gemaakt voor de manier waarop zij zijn aangetrokken en het werk dat ze moesten doen.

Maar ik vind het wel zorgwekkend dat die groep zelf af en toe niet meer begrijpt dat er regels overtreden worden. Het worden dan «interpretaties» genoemd. Kabinetsbeleid om sms'jes of whatsappjes te verwijderen, wordt een interpretatie genoemd. Dat is geen interpretatie meer. Dan ga je echt de grens over. Als iedereen dan zegt «we zoeken de grenzen op om te doen wat nodig is», vind ik dat je ook evengoed zelf in de spiegel moet kijken. Het is toch wel goed om een realitycheck te geven op wat dat sgo daar probeert te doen. Als het om openbaarheid in Nederland gaat, is de Minister niet de wetgever. Het gaat niet om degenen binnen het bestuurlijke gebouw. Je moet als sgo de luiken echt openen. Je moet daar mensen binnenhalen die nadenken over de vraag: hoe gaan we dit nou eens doen? Hoe maken we dit duurzaam? Hoe zorgen we ervoor dat we uit een hele moeilijke situatie komen waarmee het huidige sgo geconfronteerd wordt? We hebben het dan over twintig jaar achterstallig onderhoud. Dat is ongelofelijk moeilijk, maar je moet wel binnen de lijntjes willen blijven kleuren.

De voorzitter:

Dat is heel belangrijk. Dan geef ik het woord nog even aan mevrouw Rutjens.

Mevrouw Rutjens:

Ik ben niet bang voor het antwoord. Er was op een gegeven moment een uitspraak van de Raad van State dat die whatsappberichten allemaal onder de toenmalige Wob vielen. Toen is gekeken: hoe gaan we daar het beste mee om? Omdat ze niet op platformen van de overheid zelf staan en je ze niet makkelijk kunt opvegen, want daar heb je allerlei acties voor nodig, is er besloten om het zo te doen. Openbaarheid en voldoen aan wetgeving gaan over leiderschap. Het gaat om persoonlijk leiderschap, van ons als ambtenaren, zoals wij hier nu zitten, en ook van onze ambtelijke top. Ik zie dat wel. Ik zie ook de dilemma's die er zijn. Ik zie ook de dialoog die we moeten hebben en moeten blijven houden over hoe we dit nou goed kunnen doen. Het glas is halfvol. Ik ben er ook heel trots op dat onze sg's, toen die parlementaire ondervragingscommissie er was en ons ontzettend geraakt heeft, niet hebben gezegd: we gaan het allemaal zomaar beter doen. Er is gezegd: daar stellen we ook geld en menskracht voor beschikbaar. We maken die inspectie sterker. We gaan alle organisaties ondersteunen. Dat geld krijgt niet iedereen zomaar. Daar maken ze gedegen plannen voor en daarvoor doen ze nulmetingen. Dat hebben ze gedaan. Dit was dus voor het eerst dat de sg's konden zeggen dat ze het zo belangrijk vonden. Nu komt er ook geld bij, want het kan zo gewoon niet. Voor die operatie staan zij nu en wij ook. Dat doen we nu volgens mij allemaal. Dat geeft inderdaad dilemma's en problemen. Daar ben ik mij volledig van bewust. Ze hebben bij die whatsappberichten meteen gezegd: we willen het geëvalueerd hebben. Die evaluatie doen wij voor ze. Die komt er gewoon aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover. Eén korte vraag nog, want het is al 19.00 uur geweest, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat weet ik.

Ik heb een vraag over de vraag van de heer Voermans. Het MH17-hotspotarchief werd pas echt een goed archief na het inspectierapport dat u in 2017 uitbracht. Daarvoor zat er niet zo veel in. Een van de redenen waarom wij dit nu organiseren, betreft precies de angst die ik hier hoor. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat er ergens per ongeluk een keer een e-mailtje of een sms'je verdwijnt. Het gaat mij erom dat de collega's die straks in de parlementaire enquêtecommissie zitten en de mensen die over tien jaar onderzoek gaan doen naar de coronacrisis, waarin er tienduizenden mensen overleden zijn – dat is ook niet per se iemands schuld, maar ik zeg het gewoon – gewoon hun werk kunnen doen. Hoe zorgen we ervoor dat deze mensen een archief aantreffen dat niet per se perfect is maar wel adequaat? Kunnen we nog iets doen om te vermijden dat we nu al de conclusie krijgen die we in alle parlementaire onderzoeken gezien hebben, namelijk dat we de stukken niet konden vinden en geen idee hadden waar alles was? Zou u dat alstublieft kunnen inspecteren bij de hoofdverantwoordelijke ministeries? Ik vraag u niet om ons binnen drie maanden hierover een verslag uit te brengen. Dat zou ik wel leuk en aardig vinden, maar mijn cri du coeur is: wilt u er alstublieft op letten dat het niet in het 2023/2024-werkprogramma komt en we het in 2025 horen? Wilt u zorgen dat er nú iemand goed naar gaat kijken?

De voorzitter:

Het is meer een cri du coeur, maar wil er iemand op reageren? Meneer Andersen, het woord is aan u.

De heer Andersen:

Ja, volgens mij was de vraag ook wel een beetje aan mij gericht. Ik ben het ermee eens. We gaan het ook doen. De planning is voor mij lastig. Dat heb ik ook proberen aan te geven. We zijn het aan het opbouwen. We hebben al aangegeven dat we dit gaan doen. Waarom? Omdat we bij MH17 een aantal aanbevelingen hebben gedaan en we gewoon willen kijken of het nu goed werkt. We zien nu in ieder geval dat vanaf dag één alle ministeries en alle organisaties die erbij betrokken zijn, elkaar hebben opgezocht en dit met elkaar zijn gaan doen. Ze hebben het over de afspraken: wat kom jij tegen, en hoe lossen we dat op? Dat was voor ons stap één. Het is vanaf dag één heel professioneel opgepakt. Mijn zorg zit er wel in, net als bij de MH17-informatie – er is niet echt één archief, straks ook niet bij corona – dat we nu wel met z'n allen proberen om zo veel mogelijk veilig te stellen zodat het er in ieder geval is, maar hoe zorgen we er straks voor dat de informatie straks ook in de context goed te begrijpen is? Dat was onze zorg bij MH17. Dat zal ook een van de hoofddoelen zijn van het onderzoek dat we gaan doen: het kan allemaal wel opgeslagen zijn, maar is het ook in de context te begrijpen? Maar dat gaan we wel doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voermans nog, en dan stoppen we er echt mee.

De heer Voermans:

Ik wil er nog één ding over zeggen. Het is fijn om dit te horen. Heel veel heeft ook te maken met houding. Daar bent u als Tweede Kamer belangrijk in. U kunt onze overheid, Onze Ministers, scherp houden op de houding rondom de omgang met de openbaarheidsregels. Nederland is een polderland. Het is heel begrijpelijk dat we er een wat andere cultuur of traditie in hebben, maar het is daarom wel zaak dat u daar namens de burgers goed rekening mee houdt. Ik bedoelde er zonet op geen enkele manier mevrouw Rutjens mee, maar ik noemde het al: bij het belachelijk maken van regels doelde ik op het debat dat u heeft gevoerd. Daarin was de tweede zin van de premier: waarom moet het altijd op wantrouwen aankomen? Er ligt een cri du coeur vanuit de eigen Wet open overheid. Die zegt het volgende: «Bij de toepassing van deze wet wordt uitgegaan van het algemeen belang van openbaarheid in een democratische samenleving». Je hoeft niet uit te leggen waarom je iets wil hebben. Als je als krant een keer om informatie vraagt, is dat geen politiek spelletje. Het is wezenlijk voor onze democratische samenleving om het zo te doen. Het ridiculiseren daarvan door erop te wijzen dat er een overdreven transparantiezucht is of, zoals Jesse Frederik van De Correspondent het noemde, dat het wedstrijdjes wantrouwen zijn, gaat niet aan. Je mag dat niet zo beleven, want daar bewijzen we elkaar en toekomstige generaties een buitengewoon slechte dienst mee.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan u alle vier. U heeft ons een stuk op weg geholpen. Fijn u dat hier was vandaag. U heeft ons weer heel veel food for thought gegeven. Ik dank ook de sportiviteit van de heer Andersen en mevrouw Rutjens. Zij zijn namelijk nog even teruggekomen als toegift en hebben zich kwetsbaar opgesteld. Dat hebben we extra gewaardeerd. Dank u wel.

Sluiting 19.07 uur.