35 925 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022

R VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 2 juni 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid¹ heeft op 17 mei 2022 een openbaar deskundigengesprek gevoerd over de staat van de rechtsstaat.

Het gesprek had als thema: de persvrijheid en de rol van de pers in de rechtsstaat.

Wegens ziekte heeft de genodigde spreker De Jong niet deel kunnen nemen aan dit gesprek. Hij heeft evenwel de spreektekst die hij had voorbereid met de commissie gedeeld en deze tekst is als bijlage bij dit verslag opgenomen.²

Van het gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, De Boer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Dooren

Voorzitter: De Boer

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Backer, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Dittrich, Hiddema, Karimi, Nanninga, Nicolaï, Otten, Recourt, Rombouts en Van Wely,

alsmede:

• de heer Brouwers, hoogleraar journalistiek;

• de heer Bruning, algemeen secretaris bij de Nederlandse Vereniging van Journalisten en bestuurder van Villamedia Uitgeverij.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Mag ik iedereen verzoeken om plaats te nemen, de onderlinge discussies te stoppen en in te loggen voor zover u dat nog niet heeft gedaan? Dan komt u namelijk ook in beeld straks. Deze bijeenkomst wordt uitgezonden en is ook na afloop te raadplegen; het is fijn dat mensen dan kunnen zien wie er spreekt.

Welkom bij deze deskundigenbijeenkomst. Ik heet de leden van de commissie welkom, de sprekers, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de webcast of op de publieke tribune volgt. We hebben afmeldingen ontvangen van de leden Baay en Talsma, die op dit moment andere verplichtingen in deze Kamer hebben.

Dit deskundigengesprek is ter voorbereiding op het debat over de staat van de rechtsstaat. Dat is een beleidsdebat dat eens in de twee jaar plaatsvindt. Dat wordt dit jaar op 31 mei gevoerd met de Minister van Justitie en Veiligheid, de Minister voor Rechtsbescherming en de Staatssecretaris Cultuur en Media. Ter voorbereiding hiervan zijn vier gesprekken georganiseerd, waarvan dit het laatste is. Het thema van het gesprek van vandaag is de persvrijheid en de rol van de pers in de rechtsstaat. We hadden voor deze bijeenkomst drie sprekers uitgenodigd. Dat is de heer Brouwers, hier aanwezig. Hij is hoogleraar journalistiek. De heer Bruning is algemeen secretaris van de Nederlandse Vereniging van Journalisten en bestuurder van Villamedia uitgeverij. Die verwachten wij nog. Die stond bij het Binnenhof, dus die is een sprintje aan het trekken. De heer Coen de Jong zou ook spreken. Hij heeft helaas moeten afzeggen wegens ziekte. Wij zullen hem vragen om, als hij iets had voorbereid op schrift, dat nog even met ons te delen.

Ik wil nog even memoreren dat wij 's middags in deze Kamer een petitie in ontvangst hebben genomen met het verzoek te verhinderen dat Julian Assange zal worden uitgeleverd aan de Verenigde Staten. Dat heeft een relatie met de persvrijheid, dus het leek me aardig om dat hier even te memoreren. Dat gezegd hebbende wil ik onze sprekers vragen om een korte inleiding te geven van tussen de vijf à tien minuten, waarna de leden vragen kunnen stellen. Mocht de heer Brouwers klaar zijn voordat de heer Bruning aanwezig is, dan doen we het gelijk aansluitend en anders na beide inleidingen. Ik geef graag het woord aan de heer Brouwers.

De heer Brouwers: Prima, dank u wel. Ik heb mijn tekst opgeschreven, zodat ik er zeker van ben dat ik me aan de tijd houd. Maar voordat ik begin, wil ik zeggen dat het een grote eer is om hier te mogen zijn. Dit is toch waar het voor ons land allemaal gebeurt.

De afgelopen weken ging het vaak over de impact van onze daling op de wereldranglijst voor persvrijheid. Verschillende rapporten laten zien dat het niet alleen minder goed gaat met de vrije journalistiek dan wij graag zouden zien, maar dat het ook in relatieve zin, vergeleken met andere landen, de verkeerde kant op gaat. Ik ga ervan uit dat die rapporten bij u bekend zijn, dus ik zal daar nu verder niet op ingaan.

Wat ik wel wil proberen is te laten zien hoe uw steun kan helpen de trend ten goede te keren en waarom zichtbare steun vanuit onze volksvertegenwoordiging aan de journalistiek meer effect heeft dan alleen op de betrokken journalisten, net zoals het omgekeerde geldt: openlijke aanvallen op de journalistiek, of dat nu via tweets of het gesproken woord in deze Kamer gebeurt, hebben eveneens effecten die veel verder gaan dan de aangesproken personen of partijen. Ze creëren een sfeer waarin meer schade kan ontstaan aan maatschappelijke processen en aan personen.

Voordat ik daarop doorga, is het goed om vast te stellen dat de journalistieke middelen dankzij internet zijn gedemocratiseerd. Het oude persmonopolie op productie, distributie, technologie, advertenties en informatie zelf is verdwenen. Dat heeft veel positieve gevolgen gehad, maar dat betekent ook dat journalistieke vaardigheden en houding slechter herkenbaar zijn geworden. Zwart-wit gesproken, vroeger was het: het staat in de krant, dus het is journalistiek. Nu is het: iedereen toegang tot de media, dus iedereen journalist. Ik heb het bewust wat zwart-wit uitgesproken; u begrijpt wat ik bedoel.

Let wel, dit is geen pleidooi om met wiskundige formules of anderszins te bepalen wie zich wel of geen journalist moet noemen. Maar het is belangrijk om je bewust te zijn van deze vermenging van rollen.

Voor wie goed kijkt, zijn «echte» journalisten natuurlijk nog wel herkenbaar. Het zijn die mensen die constant op zoek zijn naar de feiten en de duiding daarvan, en dat vervolgens weten te verpakken in aantrekkelijke verhalen. Hun middelen zetten ze in om de machtshebbers te controleren in het belang van de machtelozen, en om belangrijke ontwikkelingen te spotten die hun publiek de handvatten geven voor hun leven. Ze doen dat steeds vaker ondanks de bedreigingen die ze zowel direct – verbaal, fysiek en digitaal – als indirect voelen. Dat is niet alleen een probleem voor die journalisten – ik zei het net al – maar voor de hele samenleving.

Hoewel verschillend in onze wetgeving vastgelegd, heeft de journalistiek voor onze democratische samenleving een rol die even onmisbaar is als de rechtspraak, de wetenschap en onze volksvertegenwoordiging zelf. Journalistiek is zuurstof voor de democratie. Ze is zowel vanzelfsprekend als onmisbaar. Zonder journalistiek geen democratie en omgekeerd. Kijk maar naar de landen waar de journalistiek minder vrijheden kent dan bij ons. Koester onze nog steeds relatief gunstige situatie, zelfs al is een herhaaldelijke daling op de door mij net genoemde lijst van meest persvrije landen, geen fijn signaal.

Gelukkig kunnen we tegen een stootje. De meeste journalisten zijn prima bestand tegen het gif dat op hen wordt afgestuurd. Maar toch, ik zie zelfcensuur en ik zie dat collega's afhaken. Dat is triest in die individuele gevallen, maar misschien nog wel belangrijker is dat het indirecte effect ontwrichting van de maatschappij is. Kortom, het is goed om te beseffen dat aanvallen op de journalistiek verder reiken dan de betrokken journalisten. De journalistiek is voor de ontevreden burger of het Kamerlid dat zich namens die burger boos maakt, tot op zekere hoogte slechts een middel om de gewenste effecten voor elkaar te krijgen. Het achterliggende doel van die aanvallen kan de lockdown zijn, het RIVM, de stikstofregels, de Minister, de burgemeester, het systeem en noem maar op, elke persoon of organisatie die de verwezenlijking van het zelfgecreëerde ideale wereldbeeld in de weg staat. Maar hoe het ook zij, voor die individuele beschimpte, letterlijk ondergepiste, online bedreigde of fysiek aangevallen journalisten maakt dat niks uit. Dat verandert niks aan het feit dat juist zij als uit de wereld te ruimen problemen worden gezien.

Wetgeving ter bescherming van de vrije journalistiek, ter bevordering van de pluriformiteit en ter bestraffing van de actoren die daar een aanval op vormen, helpt wel degelijk, als signaal én als concrete bijdrage. Hetzelfde geldt voor stimulerende maatregelen in de vorm van subsidies voor onderzoeksjournalistiek, journalistieke opleidingen, mediawijsheid, journalistieke vernieuwing en de bescherming van journalisten. PersVeilig is wat dat betreft – misschien moeten we zeggen «helaas» – een groot succes. Werk daarom mee, en het liefst ook van harte, aan de uitvoering van de Wet open overheid, de nieuwe Wob.

Ten slotte zou het mooi zijn als onze complete volksvertegenwoordiging geen enkel incident waarbij een journalist betrokken is, over haar kant zou laten gaan. Elke journalist voelt zich graag op die manier door de volksvertegenwoordigers vertegenwoordigd. Doe het dus voor hen, doe het voor de vrije nieuwsgaring, doe het voor de democratie. Alles helpt, van mentale oppeppers via statements in uw Kamer en oprechte openbaarheid van bestuur, tot slimme technologie en concreet financieel onderbouwde steunprogramma's op alle niveaus, nationaal, regionaal en lokaal. De journalistiek is verre van perfect. Het is aan de sector zelf om dat punt toch steeds dichter te benaderen. Een zo sterk mogelijke beroepsuitoefening is daarbij essentieel. En ja, de journalistiek heeft op dat terrein nog veel werk te verzetten, maar weet hoe dan ook dat het succes van die opdracht in hoge mate wordt bepaald door de rol van onze volksvertegenwoordiging.

Tot slot had u nog één concrete vraag over de bescherming van de privacy van slachtoffers. U wilde weten of daar concrete afspraken met journalisten over zijn gemaakt via bemiddeling door de vorige Minister voor Rechtsbescherming. Voor zover ik weet, is dat niet gebeurd, maar misschien kan Thomas daar dadelijk nog meer over zeggen. Wat ik wel kan zeggen, is dat ook hier de scheiding zichtbaar is, afhankelijk van het kompas van de maker, of die zich nu journalist noemt of niet. Voor de een zullen dit soort privacyschendingen nooit aan de orde zijn; voor de ander is alles wat openbaar vindbaar is, publicabel. Let wel, die scheidslijn loopt hier niet tussen oud en jong of tussen traditionele en moderne media, maar dwars door groepen en uitingen heen. Dat maakt het niet makkelijker om het te benaderen.

Dat was wat ik in mijn inleiding wilde zeggen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Thomas Bruning, algemeen secretaris bij de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Welkom hier. Ik heb net verteld dat dit een voorbereidingsbijeenkomst is voor ons debat over de staat van de rechtsstaat op 31 mei. Ik nodig u graag uit om ook een korte inleiding te verzorgen. Daarna zullen we een vragenrondje doen.

De heer Bruning: Dank u wel. Leden van de Eerste Kamer, hartelijk dank voor deze uitnodiging. U heeft mij, naast Bart Brouwers, als vertegenwoordiger gekozen. Wij sluiten qua verhaal misschien wel heel erg goed op elkaar aan, maar ik denk toch dat ik andere nuances zal leggen; dat hebben we goed gedaan, want we hebben dat niet op elkaar afgestemd. Maar ik denk dat ik uiteindelijk misschien wel op dezelfde conclusie uit zal komen.

Woorden doen ertoe. Of het nu artikelen van onze beroepsgroep betreft of uitspraken in de Kamer en daarbuiten: ze informeren, inspireren en motiveren mensen. Inspireren en motiveren klinkt natuurlijk positief, maar de verschrikkelijke moord afgelopen weekend op tien onschuldige Amerikaanse burgers in Buffalo, New York, laat zien dat inspiratie ook een hele duistere zijde kan hebben. De schutter blijkt gemotiveerd te zijn geweest door de zogenaamde replacementtheorie en haalde zijn inspiratie uit uitspraken en artikelen online, zelfs van zenders die een groot publiek in de Verenigde Staten bereiken. Kortom, er rust een grote verantwoordelijkheid op wat mediapartijen naar buiten brengen en op de uitspraken die wij als journalisten en u als volksvertegenwoordigers doen.

Uw belangrijkste vraag aan ons was wat u als politiek, overheid, kunt doen om de informatievoorziening te garanderen en de positie van onze beroepsgroep binnen de rechtsstaat te verstevigen. Om te beginnen: ouderwets in woorden en daden uitdrukken hoezeer we de rol van journalistiek in een rechtsstaat zouden moeten koesteren, hoe kritisch en vervelend die rol soms ook uitpakt. Uitspraken die onze beroepsgroep wegzetten als tuig van de richel of brengers van leugens, ondermijnen de positie van de pers en legitimeren intimidatie en geweld. De forse toename van geweld tegenover onze beroepsgroep hangt helaas mede samen met dit soort uitspraken. Onderschat in dat opzicht niet uw positie. Als degene die de kiezer gekozen heeft een uitspraak doet, dan heeft dat impact in positieve en in negatieve zin. Die verantwoordelijkheid geldt evenzogoed voor de journalistiek. Als een goed gelezen krant of een goed bekeken programma een beschuldiging uit, dan dient deze stevig onderbouwd te zijn, want ook de journalistiek kan maken en breken. Gaat dat altijd goed? Nee. Journalisten maken soms fouten en politici doen soms domme uitspraken. Maar dat maakt niet dé media onbetrouwbaar of dé politiek dom. Dat zijn stigma's waar niemand verder mee komt.

Het is dus zaak om gemeenplaatsen te voorkomen en elkaar per geval aan te spreken en verantwoordelijkheid te nemen. Hoe zorgen we voor een klimaat waarin slordigheden en fouten zo veel mogelijk worden voorkomen en tijdig worden gecorrigeerd, en waarin de burger zo onafhankelijk mogelijk wordt geïnformeerd en zich herkent in de keuze van onderwerpen die worden besproken? Dat vraagt primair om het waarborgen van een pluriform media-aanbod, waarin vanuit alle maatschappelijke geledingen onafhankelijk verslag wordt gedaan, waarin media elkaar kritisch de maat nemen en waarin verantwoordelijkheid wordt genomen voor publicaties en uitspraken. Als u ervoor zorgt dat de voorwaarden voor een dergelijk landschap worden geschapen, dan hoeven andere middelen – waar ik misschien in het slot van mijn betoog op kom – niet aangegrepen te worden. Het is dus vooral aan de overheid om ervoor te zorgen dat het publiek een divers en onafhankelijk media-aanbod kan ontvangen. Dat begint bij een sterke, journalistiek onafhankelijke publieke omroep, maar evenzogoed bij fiscale en andere regels die het private media en journalisten mogelijk maken om onafhankelijk nieuws te brengen.

De afgelopen jaren hebben duidelijk gemaakt dat het private mediabedrijven heel wel lukt om een goede boterham te verdienen met journalistiek, maar het is wel ten koste gegaan van de beloning van onder anderen freelancemakers, fotografen en freelancers. De forse mediaconcentratie die we het afgelopen decennium gezien hebben, is gegeven de internationale mediamacht van digitale grootmachten goed te begrijpen, maar vraagt wel om veel stevigere checks-and-balances. Als de marktmacht van een of twee partijen zo groot is dat freelancers niet hun eigen tarief kunnen bepalen, en als één redactioneel artikel binnen een concern veelvuldig wordt gebruikt, dan ontstaat er een situatie waarin de façade van een onafhankelijk media-aanbod nog wel staat, maar de inhoud en diversiteit wel erg mager worden. Dat zien we vooral op regionaal niveau, waar nog maar weinig concurrentie over is en aan freelancers zo weinig betaald wordt dat de controlerende rol in het gedrang komt. Dat vraagt dus enerzijds om een financiële stimulans voor goede publieke journalistiek en anderzijds bijvoorbeeld om een btw-nultarief voor private mediabedrijven. In omringende landen kan het. In het UK is het onlangs geïntroduceerd en de EU heeft de obstakels daarvoor weggenomen, dus waar blijft Nederland?

Maar daar mag – lees: moet – dan wel wat tegenover staan. Denk aan wettelijke regels om de vergaande concentratie van media van scherpere kaders te voorzien, zodat de machtspositie van makers niet in het gedrang komt en een inhoudelijk divers aanbod, ook na fusies, overeind blijft. Pluriformiteit is namelijk alleen te waarborgen als redacties echt onafhankelijk kunnen blijven opereren en als er voor professionaliteit betaald kan blijven worden.

Wat kunt u nog meer doen? Professor Brouwers noemde PersVeilig al. Het is uiteraard ook belangrijk dat we als samenleving een veilige werkomgeving voor journalisten waarborgen. De duikeling van Nederland van plaats 6 naar 28 op de ranglijst van persvrije landen is een pijnlijk gegeven. Dat heeft alles te maken met een gepolariseerd klimaat waarin de reguliere media door sommige groepen als verdachte partij worden aangewezen. Ik herhaal nog maar eens: woorden doen ertoe. Iemand die de journalistiek als tuig wegzet, gelooft niet in de democratie en zet zijn kiezers aan tot geweld tegenover onze beroepsgroep. Een zeer scherpe reactie op dit soort uitspraken is dus vereist, juist ook vanuit de politiek zelf.

Daarnaast gaat het natuurlijk om regels en de handhaving van regels die het journalisten mogelijk moeten maken om hun werk veilig te doen. Daarom werkt de mediasector goed samen met politie en OM binnen het initiatief PersVeilig. Maar zolang aangiftes lang blijven liggen en daders moeilijk kunnen worden opgespoord in het digitale domein, blijft er werk aan de winkel. PersVeilig verdient in dat verband langer uw steun dan tot 2024.

Ook wat betreft preventie is er een wereld te winnen door meer begrip te ontwikkelen voor de rol van journalistiek binnen onze samenleving. Mediawijsheid is meer dan het leren omgaan met sociale media. Het gaat erom dat de nieuwe generatie leert onderscheiden hoe zij onafhankelijke nieuwsbronnen kan herkennen en leert wat de functie van de journalistiek werkelijk behelst. Een project als de Roadshow Persvrijheid, waarin dit binnen lesprogramma's wordt uitgewerkt, verdient een veel grotere rol binnen het lespakket van middelbare scholen.

Laten we de rol van grote digitale spelers in het mediadomein niet vergeten. Te lang heeft de overheid de grote techbedrijven laten wegkomen met het credo dat zij slechts technische distributeurs van informatie zouden zijn. Te lang heeft u weinig oog gehad voor de alarmerende machtspositie van deze partijen. Ze spelen een cruciale rol in de wijze waarop het grote publiek zich informeert en dienen daarvoor net als alle andere media verantwoordelijk te worden gehouden. Zelfregulering is hiervoor niet voldoende. Voor socialmediabedrijven zou dezelfde verantwoordelijkheid moeten gelden als voor een willekeurige journalistieke titel of omroep. Nu wordt menigeen die geconfronteerd wordt met bedreigingen, met schendingen van auteursrecht of privacy, met intimidatie of met smaad, het bos in gestuurd. De primaire verantwoordelijkheid voor dit soort schade dient altijd te liggen bij de distribuerende socialmediapartij, die door middel van algoritmes een sterke invloed heeft op het aanbod dat het publiek te zien krijgt en schathemeltjerijk wordt van de verzameling van data en advertisement die met dat aanbod gepaard gaat.

Dan de laatste vraag: wat moet u nalaten? Ten slotte hoort u van mij een nadrukkelijke aanbeveling voor het nalaten van zaken. Laat na om zelf verwarring te stichten door zelf nieuws te gaan produceren. Uw rol is om toegankelijk te zijn voor de journalistiek en om haar de informatie te verschaffen waar elke burger in dit land recht op heeft. Zorg dus voor een echte open overheid en laat de eindeloze vertraging en het weglakken van Wob-verzoeken voortaan achterwege.

Dan iets wat op dit moment zeer actueel is. Het is in onze optiek niet de rol van de overheid om desinformatie te gaan verbieden of zenders te blokkeren. Wij geloven in een rechtsstaat waarin onafhankelijke media de kracht hebben om desinformatie te onthullen en het publiek zelf een oordeel te laten vellen welke informatie het vertrouwt en welke niet. Het is daarbij niet aan de overheid om vooraf opruiing, smaad of misleiding aan te pakken. Dat is achteraf aan de rechter. Het Europabrede politieke besluit om de zenders RT en Sputnik te blokkeren, achten wij dan ook buitengewoon onverstandig. Dat is niet omdat wij van mening zijn dat RT en Sputnik geen staatsaangestuurde desinformatie verspreiden, maar omdat wij van mening zijn dat desinformatie niet bestreden moet worden met censuur. We moeten blijven geloven in de kracht van onze eigen democratische rechtsstaat. In een rechtsstaat maakt de burger zijn eigen informatiekeuzes binnen de grenzen van de wet. Daarbij is een pluriform media-aanbod een basisvoorwaarde. Daarvoor is het noodzakelijk dat media verantwoordelijk kunnen worden gehouden op basis van bestaande wet- en regelgeving. Laten we daar met z'n allen aan blijven werken.

De voorzitter: Dank voor uw inleiding. Ik geef nu de leden de gelegenheid om vragen te stellen. Ik zal dat steeds in setjes van drie leden doen. Ik vraag u dus om even te onthouden welke vragen aan u gesteld worden, zodat u die kunt beantwoorden. Ik wil de leden vragen om het aantal vragen in eerste instantie te beperken tot maximaal twee per lid. Als we tijd overhebben, kunnen we kijken of we nog een rondje doen. Ik ga linksom, dus ik begin bij mevrouw De Blécourt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD): Dank u wel. Ik heb op dit moment nog geen vraag, maar dank u wel voor de inleiding. Ik vond het heel interessant en zeer duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter: Mevrouw Nanninga?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Ik vraag een momentje bedenktijd, voorzitter. Ik heb veel gehoord.

De voorzitter: Misschien mevrouw Karimi?

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Jazeker. Allereerst bedankt voor die vragen. Volgens mij delen wij ook de zorgen die u naar voren brengt. Ik heb eigenlijk twee vragen. Eén vraag stel ik naar aanleiding van het rapport dat wij allemaal hebben gezien. U refereerde ook aan die daling in internationale ranking. U heeft daarvoor een aantal oorzaken benoemd. Zou u kunnen aangeven wat daarbij volgens u echt het allerbelangrijkst is? Waar zoekt u de oorzaak van die daling in de internationale ranking?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op het allerlaatste punt, namelijk dat je desinformatie niet moet bestrijden met censuur. Ik begrijp dat, maar tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik echt met het volgende dilemma zit. In een situatie waarin er sprake is van een oorlog, weet je ook dat desinformatie eigenlijk een onderdeel van de oorlogsvoering is. Dat is niet alleen maar desinformatie, maar dat is echt een informatieoorlog. Kan je dan verwachten dat er geen enkele actie ondernomen wordt en het wordt overgelaten aan het antwoord dat de verantwoordelijke journalistiek erop geeft? Ik vind het eigenlijk onbevredigend om zoiets te bedenken. Ik zou graag uw mening daarover willen horen.

De heer Backer (D66): Dank u wel. Het was zeer leerzaam. Ik heb een vraag over het verdienmodel van de kwaliteitsmedia. Ik denk namelijk dat een deel van de monopolievorming met dat verdienmodel te maken heeft. Is er een verdienmodel zonder concentratie van zulke grote spelers denkbaar? En zo ja, wat moet daar dan voor gebeuren? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Ik was een keer bij een debat tussen Amerikaanse media over de rol van factchecking. Daarbij werd heel verschillend gedacht over de vraag of factchecking onderdeel was van de journalistieke taak of niet; of alles doorgegeven moet worden of niet. Ik zou graag van u horen hoe u daarover denkt.

De heer Rombouts (CDA): Ook ik wil u bedanken voor uw bijdrage vandaag. Die was heel interessant en wat kunt u snel lezen, meneer Brouwers. Ik ga nog eens op voor het diploma stenografie. De heer Bruning heb ik hier weleens vaker gehoord. Dank voor uw hele professionele inbreng in een heel kort bestek. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan allen die hier «ingesproken» hebben. Die is: wat zou de sector zelf kunnen bijdragen aan het recht houden van onze rechtsstaat? Ik kan het toelichten, maar volgens mij is dit wel duidelijk. De rechtsstaat is van ons allemaal, niet alleen van de instituties, maar ook van burgers en van maatschappelijke partners. Wat zou de journalistiek zelf kunnen bijdragen? Dat heb ik nog wel een beetje gemist, niet helemaal, maar toch wel in hoge mate.

De voorzitter: Dank. Dan geef ik graag onze sprekers het woord om een antwoord te geven op deze vragen en dan begin ik weer bij de heer Brouwers, als dat goed is.

De heer Brouwers: Zeker. Mevrouw Karimi vroeg naar de oorzaken van de daling op de ranglijst. Wat enorm heeft meegespeeld, zijn de dodelijke slachtoffers. Die hebben de lijst nogal vertekend, zeker ook omdat dat een nieuw element is in de recente lijst die we hebben gezien. Maar dat laat onverlet dat er ook zonder dat element een daling was geweest. Sterker nog, die daling vindt al een paar jaar plaats. Je ziet dus een weliswaar genuanceerde daling – het is dus niet iets waarbij we ineens op het niveau van land 150 terechtkomen – maar het is wel een daling. Dat is eigenlijk het signaal dat hier aan de orde is. Als je dan even los van het geweld en ook van het dodelijke geweld die hier genoemd zijn, bekijkt welke andere factoren daar een rol spelen, zit dat toch voornamelijk in de polarisatie van de samenleving. Je zou kunnen zeggen dat de drempel om journalisten niet alleen kritisch, maar ook vijandig te bejegenen, heel erg laag is geworden.

Natuurlijk spelen social media daar een rol bij, maar het gaat niet alleen om social media. Het gebeurt ook gewoon op straat. Men hitst elkaar ook op om zover te komen. In dat klimaat – daarom noemde ik dat ook – speelt de journalistiek zelf een rol, maar zou ook de volksvertegenwoordiging door steun aan het belang van de journalistiek een rol kunnen spelen. Voor mij is dat het belangrijkste element in dat scala. Ik laat het aan mijn buurman over om nog een paar andere te noemen, omdat ik denk dat die ook te maken hebben met de concentratie waar het net al over ging.

Ik ga maar gewoon door, hè? Zal ik even de vragen afhandelen, of zullen we het per vraag doen?

De voorzitter: Dat mag u zelf beslissen. Het lijkt me niet per se nodig dat u alle twee alle vragen beantwoordt als u denkt: dit ligt meer op het pad van de ander. Dat laat ik graag aan u over.

De heer Brouwers: Dat is goed. Breek maar gewoon in, buurman.

Ik ga verder met de desinformatie en censuur in de oorlogssituatie. Er is eigenlijk één belangrijk punt. Dat zeg ik ook als voorzitter van het Persvrijheidsfonds. Daar hebben we natuurlijk veel discussies over gehad. Wij begrijpen dat oorlogssituaties soms vergaande maatregelen vereisen. U hebt ook helemaal gelijk als u zegt dat een deel van de communicatie of de informatie die hier wordt gegeven door de genoemde kanalen nadrukkelijk wordt gebruikt als oorlogsmiddel. Ook voor ons is dat een heel lastig punt. Waar het echt wringt, is dat dit buiten de daartoe geëigende kanalen – dat is uiteindelijk gewoon een rechter – heeft plaatsgevonden. Er is op Europees niveau besloten dat deze kanalen werden afgesloten. Nederland heeft zich daarbij neergelegd. Dat is wat ons betreft echt net iets te makkelijk. Daarom is er ook een discrepantie tussen desinformatie en censuur, denk ik. Wij zien niet graag dat er censuur wordt toegepast om desinformatie te bestrijden, maar wel dat de geëigende kanalen worden gebruikt. Leg het voor aan de rechter en laat die erover besluiten, zoals dat ook geldt voor andere uitingen waar je vraagtekens bij kunt plaatsen.

Misschien moet jij me op die twee punten nu maar even aanvullen.

De heer Bruning: Ja. Ik vind het in ieder geval heel waardevol om met u als volksvertegenwoordigers deze discussie te voeren. Het viel ons op dat het, op de Kamervragen van de heer Hiddema na, eigenlijk erg stil bleef in de Eerste en Tweede Kamer over dit zeer ingrijpende, unanieme besluit van de Ministers in Europa. Er is veel over geschreven. Er zijn opinies over geschreven. Veel mediaprofessoren zijn het ook volstrekt met ons eens ten aanzien van een dergelijke maatregel, hoezeer je het er gevoelsmatig ook met elkaar over eens kan zijn dat wat RT en Sputnik doen pure desinformatie is en dat dat natuurlijk wel degelijk een deel van de Europese bevolking zou kunnen beïnvloeden. Je moet uitgaan van de kracht van de democratische rechtsstaat die wij als Nederland zijn. Dat was ook de kern van mijn betoog.

Ik wil u toch memoreren hoe Engeland opereerde in de aanloop naar en tijdens de Tweede Wereldoorlog. Engeland zei: «Wij gaan de propaganda van Hitler niet verbieden. Wij geloven in de kracht van onze eigen rechtsstaat. Wij geloven erin dat onze bevolking ziet en weet wat ze wel en niet kan vertrouwen, op basis van een sterke, onafhankelijke pers.» Dat is ook het middel dat je hier zou moeten hanteren, denk ik. Strikt genomen is Europa niet in oorlog met Rusland. Ik denk dat het ook wel belangrijk is om dat vast te stellen. Zelfs dat stadium hebben we nog niet bereikt. Nu gaan we, voordat we dat stadium bereikt hebben, op basis van een besluit van Ministers bepalen wat desinformatie is en dat vervolgens ook direct executeren, waarbij we zowel de passieve als de actieve mogelijkheid om van die informatie kennis te nemen af gaan snijden en dat zelfs strafbaar gaan stellen, met straffen tot zes jaar voor providers en distributeurs aan toe.

Daar moet een goede discussie over gevoerd worden. Ik heb in ieder geval het gevoel dat die er niet is geweest. Die is er niet goed in het parlement geweest, op de Kamervragen na zeg ik nogmaals. Die is er ook niet in andere landen geweest. Dat is in ieder geval voor ons een reden om dat hier te agenderen. Ondanks het gevoel dat we allemaal met elkaar delen, namelijk dat wij Oekraïne een warm hart toedragen en dat we wat de Russische pers, de staatsmedia doen, pervers vinden, is dit niet de manier om dat aan te pakken, omdat je dan zelf dezelfde richting opgaat als diezelfde staten waar wij ons juist tegen proberen te verweren. Het is een veel langere discussie dan die van vandaag waard, maar ik denk dat het wel heel goed is om die hier neer te leggen, los van een veel bredere discussie. Alles begint en eindigt met een sterke, weerbare, onafhankelijke journalistiek. Die kan heel veel aan.

De heer Brouwers: Misschien nog één laatste opmerking hierover. Hier wreekt zich wat ik een paar keer in mijn verhaal betoogde, namelijk dat ik niet weet of Sputnik en RT echte journalistiek genoemd zouden moeten worden. Ik weet ook niet of dat hier ertoe doet. Misschien kun je het wel op dezelfde manier bekijken als mijn buurman net richting social media deed en de verantwoordelijkheid die social media hebben of zouden moeten hebben. Waar dat niet gebeurt, hebben we rechtsmiddelen om daar iets tegen te doen. Vandaar dat ik daar net de nadruk op legde. Misschien moeten we hier niet de discussie voeren over de vraag of we journalistiek tegengaan. Is dit journalistiek? Ja, daar kun je van alles van vinden, maar laten we dit gewoon met onze middelen bestrijden.

Ik ga naar de vraag van de heer Backer over het verdienmodel van de kwaliteitsmedia. Dat er een behoorlijk verdienmodel is, hebben met name de twee commerciële bedrijven vanuit Vlaanderen de afgelopen jaren behoorlijk laten zien. En ja, dat kan ook met minder concentratie. Sterker nog, ik denk dat er meer kan bloeien en ontstaan, daar waar we de middelen inzetten die er zijn om machtsconcentratie te voorkomen. Dat is zeker zo, omdat er nu een machtsconcentratie is. Dat is een van de elementen die mijn buurman net noemde. Het feit dat er zo'n concentratie is, betekent ook dat er een enorme macht is op bijvoorbeeld de behandeling van freelancers. Dat is een van de elementen die door een mindere concentratie zou kunnen worden voorkomen. Maar buiten die twee grote concerns zijn er ook voldoende kwaliteitsmedia ontstaan die wel degelijk het hoofd boven water kunnen houden op verschillende manieren. Dat is ook gewoon een bewijs van het feit dat er een verdienmodel is. Je hoeft niet altijd een krant te hebben om een kwaliteitsmedium te zijn, zeg ik er maar even bij.

Uw andere vraag ging over factchecking. Dat is een heel mooie vraag. Ja, dat is journalistiek. Sterker nog, factchecking is het hart van de journalistiek. Maar u hebt gelijk, er is een soort van nieuwe industrie ontstaan rondom de journalistiek die zich met factchecking bezighoudt, zowel binnen als buiten de journalistiek. Ook hier weer gaat het om de definitie: moet je dat journalistiek noemen. Ik denk dat factchecking hoe dan ook het wezen van de journalistiek uitmaakt. Dus ja, het is een essentieel onderdeel ervan.

Ik heb nog een andere opmerking daarover, hoewel u daar niet naar vroeg. Er is nu een behoorlijke discussie aan de gang over de vraag in hoeverre factchecking effectief is. Factchecking wordt gedaan op alle details en ook op grote zaken. Er zijn mensen die beweren en laten zien dat het resultaat van al dat gefactcheck vooral terechtkomt bij de mensen die toch al overtuigd zijn en toch al op de hoogte zijn van de feiten. De mensen die eigenlijk zouden moeten worden overtuigd, worden niet of niet voldoende bereikt. Ik zeg dat met enige terughoudendheid, omdat er wel een nuance in zit. Het is niet zo zwart-wit dat factchecking zinloos is, want de factcheckers en de factcheckorganisaties zijn nu wel degelijk bezig om te kijken hoe ze daadwerkelijk de groep kunnen bereiken waarom het gaat. Maar dit is wel een zorgpunt, ook binnen het factchecken. Laat ik het zo zeggen.

De heer Bruning: Ik heb nog één aanvulling op het verdienmodel zonder concentratie. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat er een concentratie op wereldniveau heeft plaatsgevonden. Die concentratie heeft te maken met grote techbedrijven in Californië die feitelijk een aantal jaren het verdienmodel van de reguliere media-industrie bijna hebben verdrongen of overgenomen. Daarin hebben wij de afgelopen jaren natuurlijk een ingewikkelde dubbelpositie moeten innemen. Het goede nieuws is dat de mediabedrijven die in Nederland actief zijn – naast Mediahuis Nederland en DPG Media zijn dat natuurlijk RTL en Talpa – een zodanige omvang hebben ontwikkeld, dat ze daardoor voldoende tegenwicht hebben kunnen bieden aan de Facebooks en Googles van deze wereld. Het zijn partijen die inmiddels ook een schaal hebben, zodat ze dezelfde nieuwe methodes hebben, namelijk datageneratie en het meetrekken van mensen in het gaan betalen voor digitale informatie. Het is ze gelukt om dat nieuwe verdienmodel te ontwikkelen. Dat is dus positief nieuws, want je zou kunnen zeggen dat de private media daarmee, naast de publieke omroep, nog steeds een hele waardevolle informatiebron zijn voor het Nederlandse publiek.

Maar met die enorme concentratie zijn er ook nieuwe verantwoordelijkheden ontstaan. Daar is geen goed antwoord op gekomen. Die verantwoordelijkheden zijn de behandeling van de freelancers, de manier waarop je met de zware machtspositie in Nederland omgaat, de keuzes van waar je nog actief bent als bedrijf en hoe diep je daarin gaat. Op landelijk niveau zien we op dat gebied inderdaad minder zorgen. Daar heb je nog een best mooi, breed aanbod van nieuws en media die elkaar controleren. Maar op regionaal en lokaal niveau is het vaak één speler die de dienst uitmaakt.

Dat vraagt in ieder geval om twee dingen. Het vraagt erom dat je via publieke omroepen of media zorgt voor een keuze voor het publiek, want anders is er echt nog maar één regionale krant die de politiek controleert. Ten tweede vraagt het om heel kritisch te kijken naar en de ruimte geven aan nieuwe initiatieven, om naast die grote kolossen te kunnen blijven overleven. Het vraagt ook om het maken van afspraken, waardoor de kwaliteitsjournalistiek binnen de grote mediaconcerns echt gewaarborgd blijft.

Het is dus geen makkelijk te beantwoorden vraag. Ik denk niet dat mediabedrijven de slag naar het betalen voor digitaal aanbod hadden kunnen maken als ze nog zo versnipperd waren geweest. Maar het vraagt wel om meer sturing en om goed na te denken op welke manier je een stevige maatregel als een btw-nultarief zou kunnen inzetten, zodat je daar iets voor terug kan vragen van de mediabedrijven om te voorkomen dat het allemaal naar Vlaanderen of naar Luxemburg rolt.

De voorzitter: Dank. De heer Rombouts vroeg nog: wat kan de sector zelf bijdragen?

De heer Brouwers: Ja. Heel veel. Ik zal overigens minder snel praten bij mijn volgende bezoek; dat beloof ik. Ik zal u ook de teksten toesturen. Dat scheelt weer. Dan hoeft u uw stenokwaliteiten niet meer te gebruiken.

De sector kan echt heel veel bijdragen. Ik heb geluk dat ik met heel veel collega's werk die elke dag bezig zijn met journalistiek onderzoek van de media. Ik zie bij hen dat de waslijst aan onderzoek enorm is. Maar dat zijn vaak details. Het zijn vaak ook langlopende processen. Het zijn grote en kleine dingen.

Ik zou op drie punten in willen zetten. Eigenlijk heeft dat allemaal te maken met het veel beter doen van het werk. Het eerste punt is dat het heel veel zou schelen als de journalistiek eens wat minder gelijkhebberig, minder zelfgenoegzaam en minder overtuigd van het eigen kunnen zou zijn. Het tweede punt heeft daar misschien rechtstreeks mee te maken, namelijk dat de journalistiek zelfkritisch moet zijn. Het gaat om het daadwerkelijk accepteren als een collega of iemand van buitenaf zegt dat het niet goed genoeg is wat je hebt gedaan, zodat je het opnieuw of beter gaat doen.

Het derde punt is dat journalisten – ik scheer ze nu heel bewust allemaal over één kam – meer oog zouden mogen hebben voor de gevolgen van hun werk. In de meeste gevallen gaat dat gewoon goed, maar te vaak zie ik dat er toch nog te gemakkelijk wordt omgesprongen met de gevolgen voor, bijvoorbeeld, personen die in een verhaal voorkomen. Dan bedoel ik niet de machthebbers die aangepakt worden, maar vooral de mensen daaromheen of de slachtoffers in verhalen. Ik denk dat het geen kwaad kan om bij jezelf na te gaan, maar ook je collega's te raadplegen voordat je op publish drukt, en toch nog eens even te kijken of je nu wel helemaal goed bezig bent.

Dat zijn de punten die voor mij het meest in het oog springen.

De heer Rombouts (CDA): Dank u wel. Zou de heer Bruning daar ook nog op kunnen reageren?

De voorzitter: Dat mag zeker, als hij dat wil.

De heer Bruning: Ja hoor, ik had het knopje al ingedrukt. Als belangenbehartiger moet ik in aansluiting op wat de heer Brouwers zegt natuurlijk iets voorzichtiger zijn in de keus van mijn woorden.

De heer Rombouts (CDA): Hoe dat zo?

De heer Bruning: Daar volgt meteen een uitnodiging op. Komende maandag, 23 mei, hebben wij hier in Den Haag een heel mooi feest, de uitreiking van de Tegels voor de beste journalistieke prestaties. Dus er is een heleboel om trots op te zijn. Ik zal via de griffier de uitnodiging delen en u bent echt van harte welkom om daarbij te zijn omdat dat laat zien – hetzelfde geldt voor de Zilveren Camera die we eerder dit jaar hebben gehad – tot welk moois de journalistiek in staat is.

Maar dat is het niet alleen, dat ben ik helemaal met u eens. In mijn verhaal heb ik ook benadrukt dat die verantwoordelijkheid er is en ook gevoeld moet worden. Ik ga daar niet nog dieper op in dan de heer Brouwers al heeft gedaan, maar die is er wel, die moet ook gevoeld worden. We moeten tegen een stootje kunnen en we moeten er ook op worden aangesproken, niet via de enkelvoudvorm «de media», maar via de specifieke vorm. Noem dan ook echt man en paard en ga dan ook gewoon naar de Raad voor de Journalistiek als dat nodig is.

Dat is de ene kant. De andere kant is dat professionele journalistiek tijd kost en vakmanschap vereist. Dat komt natuurlijk in het gedrang in de 24-uursmaatschappij waarbij de journalistiek vooroploopt in het de hele dag door moeten produceren en moeten scoren, en dan ook nog eens in de squeeze dat dat voor weinig geld moet. Zoals ik eerder ook bij uw collega's van de Tweede Kamer heb benoemd, raakt dat zelfs ook de veiligheid. Op het moment dat een fotograaf heel snel zijn dingetje moet doen in een probleemwijk of bij een gespannen situatie kan hij niet de zorgvuldigheid in acht nemen om eerst even aan mensen uit te leggen: ik ga hier foto's maken. Of: ik wil iets van beide kanten laten zien. Uitleggen wat hij op een plek komt doen waar misschien normaal gesproken niet zo snel een journalist langskomt.

Dus het gaat ook heel erg over tijd, het gaat over evalueren van wat je hebt gedaan. Grote nieuwsorganisaties als de NRC of de NOS evalueren dagelijks wat ze naar buiten hebben gebracht. Heel veel nieuwsorganisaties of heel veel freelancers doen dat natuurlijk niet meer, want zij werken vanuit huis of vanaf een locatie, terwijl het natuurlijk heel waardevol is om aan introspectie te doen, om na te denken wat iets teweeg heeft gebracht. Dat zijn allemaal dingen die onder de druk van het moeten produceren van woordjes, het moeten maken van foto's en het weer moeten refreshen van de website natuurlijk toch in het gedrang komen.

Wat kan je er nou tegen doen? Daar kan je in ieder geval tegenover zetten dat je een situatie creëert waarin je aan zorgvuldigheid werkt, waarin je een norm stelt dat je onderzoek echt kan doen en dat je ook echt evalueert wat je teweeg hebt gebracht. Daarin hebben publieke omroepen natuurlijk een voorsprong ten opzichte van de commerciële media. Dat zijn dingen die te maken hebben met vakmanschap waar we op aangesproken willen worden. We hebben in ons vakblad Villamedia een rubriek Lessen voor de pers. Dat is heel waardevol. Ze moeten dat tot zich nemen. We zien toch teveel dat in die ratrace, in die continue druk, zelfs de tijd die moet worden genomen, ook voor opleiding en voor discussies zoals waar het hier om gaat, niet wordt genomen of niet kan worden genomen. Daarvoor voelen we ons ook verantwoordelijk, dus wij willen als vakbond niet alleen meer geld, maar we willen vooral ruimte voor vakmanschap. Aan die andere kwaliteiten die in de journalistiek misschien nog niet al te sterk ontwikkeld zijn, zoals zelfkritisch zijn, moeten we ook werken, maar het begint ermee dat je echt professional moet kunnen zijn.

De voorzitter: Dank. Ik begrijp dat mevrouw Nanninga inmiddels een vraag heeft bedacht.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Ja, ik ben een contemplatief type, voorzitter.

Dank voor uw aanwezigheid, overigens. Dat wil ik eerst even zeggen, ook namens mijn fractie. Dit gesprek ontwikkelt zich mooi. Wat mij daarbij opvalt, is dat de termen «kwaliteitsmedia» en «nepnieuws» zijn gevallen. «Kwaliteitsmedia» vind ik altijd een wat stoffig woord. Mijn vraag is: hoe ziet u dat onderscheid? Een journalist die een foutje maakt, maakt niet meteen nepnieuws. Voor sommige dingen, zoals Sputnik of bepaalde websites, geldt dat het overduidelijk nepnieuws is, maar het gaat mij om het grensgebied, net als «kwaliteitsmedia». Die roddelkanalen, juicekanalen, bijvoorbeeld hebben natuurlijk een hele hoop luchtige onzin, maar die hebben soms wel degelijk een verhaal dat bijvoorbeeld in de #MeToo-discussie een heel relevant ding is en ook echt een «scoop», zoals dat heet. Wanneer noem je iets «nepnieuws»? Wanneer noem je iets «kwaliteitsmedia»? Journalist is natuurlijk geen beschermde titel. Hoe kijkt u daarnaar? Ik bedoel dus niet de heel evidente gevallen, want dat begrijpt iedereen, denk ik.

De voorzitter: Ik doe er weer even drie in één keer, want anders lopen we het risico dat niet iedereen de kans krijgt om een vraag te stellen. De heer Hiddema.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): Nu al?

De voorzitter: Ja. Ik kan ook de andere kant langsgaan, hoor.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): Meneer Bruning en meneer Brouwers, dank voor uw komst. Meneer Bruning en ik delen een gemeenschappelijk belang: we vinden het onverdraaglijk dat een stel ongekozen ambtenaren in Brussel uitmaakt wat wij in Nederland wel of niet als nieuws mogen ontvangen, toch? Nou heb ik begrepen dat u een klacht gaat indienen bij het Europees Hof in Luxemburg. Dat stond op 11 mei op uw website. U zegt dat u volgende week komt met onthullingen daaromtrent. Dat kunt u nu doen. Hoe is het met die klacht? Komt die er nog? Dat is vraag één.

Mijn tweede vraag is een beetje pijnlijk. U roept beiden op tot prudentie; laten we het maar zo zeggen. Wij moeten de journalisten hoogachten, in zoverre zij dat verdienen, en ze het voordeel van de twijfel geven. Mag ik het zo noemen? Nu steekt er weer een gevaarlijk moment de kop op, waarbij ik nu al voorzie dat een heleboel journalisten niet zullen handelen conform de waarborgen waarmee wij hen zouden moeten omringen. Het steekt aan de overkant van de tafel al de kop op, bij u. U zegt: wij moeten uitkijken, want kijk eens wat er in Buffalo is gebeurd. Als u dat zegt – u bent gezaghebbend in het persmilieu – dan haalt dat de krant en wordt het in de krant door de collega-journalisten onmiddellijk gekoppeld aan zekere politici. Dan zijn er psychopaten als Breivik in Noorwegen en een idioot in Amerika die erop los schieten. Die worden nauw geassocieerd – let maar op – met Nederlandse politici, van wie journalisten zullen zeggen dat zij door hun uitlatingen een klimaat creëren waardoor dit soort dingen gebeuren. Dat is zo vals als de pieten. Dat is nepnieuws, want ze hebben het dan over – ik zal ze niet noemen – politici die nog nooit één woord hebben besteed aan een oproep om geweld te plegen. Nooit. Maar men zal toch met wellust naar die mensen gaan wijzen. Het zou goed zijn als u hier verklaart het woordje «Buffalo» niet van toepassing te achten op de huidige situatie in de Nederlandse politiek. Dan zijn wij ook een beetje schoongewassen. Dat zou ik wel op prijs stellen.

Dan nepnieuws. Wat is dat nou eigenlijk? U hebt daar vast wel zicht op. Ik zit nu in de senaat. Dat is niet mis, hè. Dan ga ik te biecht bij een hele deftige courant, de NRC, van vandaag. Die schrijft dat wat er nu wordt gezegd over – ik wil niet zeggen «een duikeling van de kwaliteit van de pers» – de veiligheid van de pers, de persvrijheid, onzin is.

De Nederlandse pers is zo vrij als de pieten. De inhoudelijke waarborgen waarmee zij zich omringd weten om hun werk goed te kunnen doen, zijn optimaal. Daarbuiten lopen een stel malloten rond die hun het werken soms moeilijk maken of hen soms zelfs van de wereld schieten. Maar dat heeft niks te maken met de mogelijkheden die de Nederlandse journalist in het Nederlandse klimaat heeft, met de wettelijke bescherming die ...

De heer Rombouts (CDA): Ik had ook nog wel een tweede vraag willen stellen.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): Er komt ook een vraag.

De voorzitter: Ik neem aan dat u hier een reactie op vraagt.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): Natuurlijk. De vraag is deze. Kunt u zich vinden in het artikel in de NRC van vandaag, waarin staat dat we een foutieve interpretatie loslaten op die duikeling, dat die er in feite helemaal niet is en dat het ten onrechte zo wordt opgevoerd? Dat is mijn vraag. En ...

De voorzitter: Nee, ik heb er drie genoteerd nu en ik had iedereen er maar twee gegeven, dus ik ga nu even door. Wellicht krijgt u de gelegenheid voor nog een vraag als er tijd over is.

De heer Nicolaï (PvdD): Mijn vraag sluit een beetje aan bij wat mevrouw Nanninga net naar voren bracht en meneer Hiddema ook een beetje. Hij vroeg wat nou eigenlijk nepnieuws is. De vraag is ook: wie is nou eigenlijk journalist? Dat blijft voor mij toch een moeilijk punt. We hebben er hier zelf in de Eerste Kamer ook een keer over moeten nadenken, bij de Wet strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. Toen werd er gezegd: dat kan natuurlijk niet gelden voor journalisten. Dan komt natuurlijk meteen de vraag: maar wie zijn dan journalisten? Je kunt zeggen dat een journalist iemand is die informatie verschaft. Maar mevrouw Nanninga en ik kunnen morgen op internet een interviewprogramma beginnen en allemaal interessante mensen uitnodigen. Zijn wij dan ook journalisten? Hebben wij dan dezelfde bescherming die journalisten volgens ons moeten hebben in deze rechtsstaat, omdat zij belangrijk nieuws brengen? Die ontwikkeling is wel heel nieuw en ik ben benieuwd hoe we daartegen aan moeten kijken.

Er is ook weer een verband met factchecking. Er zijn onderzoeken die niet nieuw zijn, over cognitieve dissonantie enzovoort. Als er zogeheten nepnieuws is en je gaat aantonen dat dat nepnieuws is, is dat voor degenen die het als nepnieuws hebben gezien duidelijk, maar bij de mensen die helemaal niet dachten dat het nepnieuws was, dringt het toch niet door. Waar zijn we wat dat betreft dan mee bezig?

Voor mijn derde vraag kom ik bij de oorlogsvoering terecht. Kunnen we in de sfeer van de informatie die op ons als burgers afkomt, zo langzamerhand niet spreken van een informatieoorlog? Vindt er in die informatieoorlog ook niet vanzelf een soort oorlogsvoering plaats? «De waarheid bestaat niet meer», wordt er dan gezegd. De een heeft waarheid A en de ander heeft waarheid B en dan is het oorlog tussen die twee. Is dat ook een verschijnsel waardoor de traditionele functie van de vrije pers in Nederland en het Westen onder druk komt te staan? Hoe reageren beide inleiders daarop? Hoe kunnen wij als Eerste Kamer of als parlement eraan bijdragen dat er toch weer iets van terechtkomt?

De voorzitter: Dank. Ik merk op dat er inmiddels de vrijheid is genomen om drie vragen per persoon te stellen. Ik ga daar zo meteen weer even op letten.

De heer Nicolaï (PvdD): Nou, niet per persoon, hè?

De voorzitter: Nou, u zei: mijn derde vraag.

De heer Nicolaï (PvdD): O, zo.

De voorzitter: Ja, precies. Daar ga ik zo weer wat strenger op letten, in de hoop dat in elk geval iedereen een aantal vragen kan stellen. Ik verzoek u om ook de beantwoording een beetje kort te houden, omdat er in elk geval nog drie of vier vragenstellers hierna zijn. Dank.

De heer Brouwers: Ik begin met de vraag die door alle drie gesteld werd, over het verschil tussen nepnieuws en kwaliteitsjournalistiek en dat hele speelveld. Misschien moet ik die ene alinea die ik in het begin voorlas, maar waarschijnlijk veel te snel, nog even herhalen, want ik denk dat veel daarom draait. Door de democratisering van publiciteitsmiddelen is het onderscheid vervaagd tussen wat je vroeger duidelijk herkende als een journalist en mensen die publiceren. Dat komt omdat beide groepen gebruikmaken van dezelfde middelen. Het lijkt alsof het twee groepen zijn, maar het zijn er duizenden. Je kunt niet meer zeggen: het staat in de NRC, dus het is journalistiek, dus het is betrouwbaar. Het omgekeerde ook niet: het staat niet in de NRC, dus het is onbetrouwbaar. Dat verschil is vervaagd. En ja, in de NRC – dat voorbeeld werd genoemd, maar je kunt elke andere titel hiervoor in de plaats noemen – zitten ook elementen die niet honderd procent kloppen, die gerectificeerd moeten worden of die anderszins aanpassing behoeven. Maar je kunt wel zeggen dat redactieorganisaties – waar NRC, de Volkskrant, De Telegraaf of noem de grote Nederlandse titels maar op, gebruik van maken – inmiddels een reputatie hebben opgebouwd waar je je als publiek aan vast kunt houden. Dat geeft enig vertrouwen. Dat geeft ook vertrouwen vanuit de diversiteit van die middelen. Je weet wat je kunt verwachten en je mag iets verwachten dat past in jouw belevingswereld. Maar daarbuiten wordt het meteen een stuk lastiger, zeker omdat journalisten – ook diegenen die bij NRC, de Volkskrant, De Telegraaf enzovoorts werken – ook gebruikmaken van Twitter, Facebook en alle andere middelen. Ze zijn dus ook actief buiten die betrouwbare merken, om het even zo te zeggen. Dat maakt een antwoord op de concrete vraag die hier drie keer gesteld is, onmogelijk, en wat mij betreft misschien zelfs onwenselijk. Het is niet goed en eerlijk gezegd ook niet wenselijk om een verschil te maken tussen het zwarte en het witte gebied. Dat gaat niet. Er zijn vele tinten grijs daartussenin. Dat is maar goed ook. In die zin is het heel fijn dat we die mogelijkheden hebben. Dat brengt wel met zich mee – dan kom ik bij het punt van meneer Nicolaï – dat het soms heel erg lastig is om bijvoorbeeld te zeggen: dit is een journalist, dus die verdient al of niet bescherming op een reis naar een gevaarlijk land.

Het enige punt dat ik daar nog aan kan toevoegen, is het volgende. Ik zei het in mijn inleiding ook: wie goed kijkt, herkent goede journalistiek. Dat zijn namelijk de uitingen van mensen die er alles aan doen om de waarheid boven tafel te krijgen, die dat doen in een samenhangend verhaal, die dus ook de vaardigheden hebben die daarbij passen, die dat op een rijtje kunnen zetten, die dat overtuigend kunnen overbrengen, maar die dat baseren op feiten en een analyse daarvan maken die mij als lezer, kijker of luisteraar in staat stelt om mij sterker te voelen in deze ingewikkelde maatschappij. Dat is journalistiek. Maar journalistiek is geen wiskunde. Wij zullen op dit vlak dus niet – het initiatief zal in ieder geval niet van mij komen – proberen een scheiding aan te brengen tussen zwart en wit.

Dan de vraag over de traditionele rol van de pers. Ik heb daar net op geantwoord met het lastige verschil tussen zwart en wit.

Het stuk in de NRC waar de heer Hiddema over sprak, heb ik niet gelezen. Volgens mij sluit het aan bij wat ik eerder zei. De enorme duikeling die we hebben gemaakt, heeft vooral met één aspect te maken. Met name het geval van Peter R. de Vries heeft heel zwaar gewogen, maar ook op de andere onderdelen hebben wij wel degelijk ingeleverd. Dat laat onverlet dat de situatie voor journalisten in Nederland hartstikke goed is, maar dat wil niet zeggen dat we niet moeten kijken waar het nog beter kan. Dat heb ik net ook gezegd, maar dat wil ik heel graag benadrukken.

Waar het zeker niet goed gaat en waar u echt een rol kunt spelen, is in het bevorderen van de openbaarheid van het bestuur. Denk aan de zwartgelakte documenten. Dat helpt hier niet bij.

Ik ga er nu kriskras doorheen. Buffalo is, denk ik, meer ...

De voorzitter: Misschien mag ik even opmerken dat we ook aan de kant zitten van degenen die zich ergeren aan het gebrek aan informatie, meer dan dat we daar zelf heel veel aan kunnen doen. We kunnen het in elk geval meenemen. De heer Bruning.

De heer Bruning: Ik wil beginnen met toch nog één ding te zeggen over de vraag: wie is journalist? Dat is namelijk een heel cruciale discussie, die zeker als er juristen in de zaal zijn, en dat zijn er in de Eerste Kamer toevallig best veel, toch altijd heel erg moeilijk ligt, omdat juristen de neiging hebben – ik ben er zelf ook een – om zaken te willen definiëren. Ze willen daar dan ook regels aan koppelen. Dat is in dat mooie journalistieke vak nu net zo ingewikkeld. Het is niet zo grijpbaar. Alles hangt samen met het vertrouwen dat je als journalist persoonlijk opbouwt of dat je als het merk waarvoor je werkt, opbouwt.

Tegelijkertijd is het, als je het omdraait, vaak heel duidelijk wie een journalist is en wie niet. Daarom hebben we ... Daarvoor moet ik voormalig Minister Grapperhaus wel een klein compliment geven. We hebben hier een grote hobbel gehad met betrekking tot de wet over strafbaarstelling van verblijf in terroristische gebieden. Maar dezelfde Minister heeft eerder, bij de wet over bronbescherming, heel goed ingezien dat hij niet tot een nauwe definitie moest komen van het beroep van journalist. Hij heeft eigenlijk gezegd: elke persoon die publiceert, bijdraagt aan een discussie en zich richt tot een bepaald publiek, verdient een bepaalde bescherming, die ook bronbescherming kan zijn. En laat het uiteindelijk vooral aan de rechter over om te beoordelen of daar misbruik van wordt gemaakt. Let op: er hoort nog één heel belangrijk aspect bij: de persoon die publiceert, is daar ook voor verantwoordelijk. Dus het kan niet zo zijn dat die de bronbescherming in het geding brengt en daarmee off the hook is als het gaat om zijn verantwoordelijkheid voor hetgeen hij beweert of schrijft.

Vanwege die open definitie ben ik er net als mijn buurman geen pleitbezorger van om het beroep van journalist heel scherp te definiëren in de wet. Dat moet een open begrip zijn. Tegelijkertijd moeten we als publiek in een democratische rechtsstaat in staat zijn om dat onderscheid zelf te maken. Als NRC twintig keer onzin verkoopt, koop je de 21ste keer die krant niet meer of volg je die mensen niet meer. Tegelijkertijd is het zo dat wanneer de heer Nicolaï of mevrouw Nanninga in zijn of haar huidige rol weer de pen zou oppakken, dat niet vanuit onafhankelijkheid is. Dat is het grote verschil. Je kunt hele discussies voeren over de vraag of elke journalist zo onafhankelijk is als we zouden willen dat hij is. Maar het gaat erom dat je het niet doet vanuit het belang van een politieke partij of een organisatie, maar dat je dat doet terwijl je betaald wordt door het publiek, dan wel door advertenties of door abonnementen. Op die manier ben je er dus om het publiek te voorzien van informatie, niet gestuurd vanuit een belangenorganisatie, een politieke organisatie, een bedrijfsbelang et cetera. Je kunt dus wel degelijk tot een bepaalde definitie komen, maar die is open. Die is breed en die moet je vooral uiteindelijk bij de rechter neerleggen en niet als politiek op voorhand willen definiëren.

Dan toch nog even over de klacht in Luxemburg. U bent goed geïnformeerd. We gaan volgende week met een coalitie van providers en organisaties die opkomen voor vrijheid van internet en vrijheid van pers, een klacht inbrengen. U hoort volgende week meer over wat daar de motivering voor is en hoe we dat willen aanpakken. Veel meer kan ik er denk ik op dit moment niet over zeggen.

Dan de vergelijking met Buffalo. Ik vind het heel spijtig dat u dat zo interpreteert. Met het voorbeeld van Buffalo wilde ik benoemen dat woorden die door mensen worden uitgesproken en door media worden uitgezonden, ertoe doen en mensen kunnen inspireren.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): ...

De heer Bruning: Sorry?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): Zeker het woord «Buffalo».

De heer Bruning: Ja. Dat betekent niet dat ik daarmee een vergelijking wil maken met ... Sorry?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): Dat doen anderen wel.

De heer Bruning: Ja, dat zouden anderen kunnen doen.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): Daarom moet je oppassen in deze context.

De heer Bruning: Ja, dat snap ik heel goed.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): Sorry, voorzitter. Het mag helemaal niet, hè, wat ik hier doe.

De voorzitter: Nee, maar ik liet het heel eventjes gaan. U bent ook snel weer klaar.

De heer Bruning: Dan de oorlogsvoering met informatie. Ik denk dat dat niet nieuw is. Dan kunnen we ook weer honderd jaar terug in de tijd. Zolang er nieuws bestaat, wordt er misbruik van gemaakt. We moeten niet vergeten dat het aan twee kanten gebeurt. Daar moeten we ons zeer bewust van zijn. Dat maakt het juist zo ingewikkeld om het op voorhand door de politiek te laten definiëren, want als we een deel van die oorlogsvoering, die er wel degelijk is, gaan afsluiten voor de burgers, dan begeven we ons op een heel ingewikkeld pad. We zitten wat dat betreft in een hele ingewikkelde tijd. Ik denk dat we ons meer bewust moeten zijn van het feit dat er partijen in het hele medialandschap zijn die een bepaalde boodschap vergroten. Dat is een veel relevantere vraag om over na te denken. Wat doen algoritmes? Wat krijg je als gemiddelde burger voorgeschoteld in dat totaal veranderde medialandschap, waarin het dus niet meer die rustige krant is die je op de mat vond, waarin je gewoon je nieuws bij elkaar kon vinden? Wat doet die derde partij, die een mix brengt aan elke willekeurige burger? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat niet alleen de ouderwetse kabelmaatschappij een bepaalde selectie kan maken waarin doorkomt wat de geloofwaardigheid is van de zenders die aangeboden worden? We hebben nu te maken met een digitale wereld waarin volstrekt geen grip is op de selectie die grote spelers in het digitale domein aan een willekeurige burger opdienen. Dat is een verantwoordelijkheid die zo groot is. Dat hebben we natuurlijk ook gezien bij de mogelijke overname door Elon Musk van een kanaal als Twitter. Dat is zo'n grote verantwoordelijkheid dat we daar niet zonder regulering kunnen. Dan gaat het niet over regulering met betrekking tot de vraag wat desinformatie is en wat echte informatie is, want daar komen we nooit uit, maar dan gaat het over de regulering met betrekking tot de verantwoordelijkheid van zo'n partij en hoe je die moet organiseren, en de vraag of het verstandig is om die bijvoorbeeld uiteindelijk bij één persoon te leggen die een bepaalde mening heeft over hoe het in de wereld zou moeten gaan.

De voorzitter: Dank. Ik ga even verder met de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten): Dank, voorzitter. Allereerst toch even Buffalo, waar meneer Bruning over begon. Ik vind het heel goed dat u daarover begon, want die parallellen zijn er wel degelijk. Ik heb daar ook al geruime tijd voor gewaarschuwd. Er is ook in Nederland een enorme radicalisering gaande, met name bij jongemannen.

De voorzitter: U komt bij uw vraag, neem ik aan?

De heer Otten (Fractie-Otten): Ik wil dit wel even gezegd hebben. De heer Hiddema begon erover te praten alsof het een soort taboewoord is. Ik denk dat het heel goed is dat u daarover begint, want ik maak me daar ook hele grote zorgen over. Ik denk dat het een grotere groep is en dat ze ook jonger zijn dan veel mensen doorhebben. Meneer Hiddema is volgens mij ook om deze reden indertijd uit de Tweede Kamerfractie van zijn partij gestapt. Dat als eerste.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop): Het moet minder persoonlijk worden, voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten): Nee, maar ik wou dat even gezegd hebben.

De voorzitter: Heren, heren. Ik stel voor dat de heer Otten overgaat naar zijn vragen.

De heer Otten (Fractie-Otten): De kwaliteit van de journalistiek is een belangrijk aspect. Hoe kunnen we die verbeteren?

Kijk naar de oorlog in Oekraïne. Die volg ik op Twitter. Je kunt ongeveer realtime, vooral via de buitenlandse kanalen, volgen wat er gebeurt. Dat moet je wel met een goed gezond verstand doen. Dat zie ik in de Nederlandse pers helemaal niet. Daarin hoor je een dag later wat er is gebeurd. Dus in hoeverre kun je die relevantie behouden? Dan moet je volgens mij de kwaliteit verhogen. Dat vergt ook een stuk introspectie, hoorde ik een van de heren zeggen.

Wat mij op dat vlak enorm is opgevallen, is dat de periode-Fortuyn – dat is natuurlijk een heftige periode geweest, ook voor de media – pas na twintig jaar enigszins bespreekbaar lijkt te zijn geworden, misschien door die nieuwe serie. Maar het is toch een hele tijd weggemoffeld. Het leek soms bijna alsof het niet gebeurd is. Nu zien we daar toch wel een debat over ontstaan. Het is toch wonderlijk dat dat zo lang heeft moeten duren.

We maken ons er ook zorgen over dat we ons in een soort post-truthsamenleving bevinden. Dat is gewoon een feit. Het gaat niet meer om de feiten, maar om wie het leukste en spannendste verhaal heeft. De pers gaat daar ook wel vaak in mee. Ik heb dat zelf natuurlijk ook aan den lijve ondervonden.

De voorzitter: We hebben nog twintig minuten. Gaat u toe naar een vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten): Maar hoor eens even. Mag ik even uitpraten, voorzitter?

De voorzitter: Dat hangt er een beetje van af hoelang het duurt.

De heer Otten (Fractie-Otten): Nou ja, bij de vorige sprekers had u alle tijd, dus ...

De voorzitter: Ik denk dat u inmiddels op hun tijd zit, dus als u richting een vraag gaat, heel graag.

De heer Otten (Fractie-Otten): Hoe gaan we om met het post-truthtijdperk? Er zijn toch hele grote groepen die überhaupt niet meer geïnteresseerd zijn in de feiten, zoals een van de sprekers als zei. Dat is een hele zorgelijke ontwikkeling. Wat zou de politiek daaraan kunnen doen? Ik zit zelf bijvoorbeeld te denken aan het aanscherpen van de smaad- en lasterwetgeving met hogere boetes en meer vervolgingsbeleid – daar heb ik ook al vaker voor gepleit – om te voorkomen dat iedereen maar anoniem van alles en nog wat kan roepen, mensen kan beschadigen en noem maar op. Dat is in Nederland toch wel vrij makkelijk. Door mevrouw Nanninga werden de juicekanalen al genoemd. Je kan toch wel vrij ongestraft anoniem van alles over iemand roepen en mensen zwartmaken. Er ligt misschien voor ons als politiek een taak om dat aan te scherpen. Hoe kijken de heren daarnaar?

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

Mevrouw Bezaan (PVV): Ik wil u beiden hartelijk danken voor uw bijdrage. U heeft het over het belang van een pluriform media-aanbod en een sterke onafhankelijke journalistiek. Mijn eerste vraag is: is het media-aanbod in uw optiek pluriform genoeg? Antwoord a.u.b. niet met ja of nee. Ik ontvang graag een uitgebreid antwoord. Mijn tweede vraag is in hoeverre het huidige klimaat – dan heb ik het over klimaat in de breedste zin des woords – de journalistieke onafhankelijkheid beïnvloedt.

Voorzitter. Ik ga nu misschien mijn boekje te buiten, maar mevrouw Baay van 50PLUS heeft gevraagd of ik namens haar een vraag zou willen stellen. Dat doe ik bij dezen. Haar vraag is: worden journalisten terughoudender in wat zij schrijven in hun artikelen, gelet op de procedures jegens journalisten door personen die menen dat hun goede naam en/of reputatie wordt aangetast? Dank u wel.

De voorzitter: Volgens mij sluit die vraag heel mooi aan op uw tweede vraag. De heer Recourt nog.

De heer Recourt (PvdA): Dank aan beide inleiders. Ik kan ook niet anders dan doorvragen op punten die eerder aan de orde zijn gekomen. Het gaat om het volgende. We hebben u uitgenodigd in het kader van de rechtsstaat. De journalistiek is een belangrijk onderdeel van een goed functionerende rechtsstaat. In de Verenigde Staten hebben we toch wel een zeer angstaanjagend voorbeeld gezien, waarbij de vorige president een alternatieve waarheid kon zetten naast hetgeen journalisten zeiden. Factchecking deed er niet toe. Hij verklaarde journalisten tot vijand die niet zijn waarheid volgden en was een vriend van weer een ander deel. Journalisten werden daarmee van boodschapper, speler. Dat is ook wat ik u in eerste instantie hoorde zeggen. Daar kan je een aantal repressieve maatregelen op zetten. Dat moet je vooral niet laten, maar ik geloof niet dat in repressie uiteindelijk ooit een echte verbetering te vinden is, hoogstens het afremmen van een ontwikkeling die toch al gaande is. Mijn vraag is in de kern: heeft u er een analyse van waarom journalisten steeds meer tot speler zijn verworden? Wat betreft de waardering van feiten, ongeacht wie die brengt, is mijn vraag of je toch een soort bodem kan leggen van wat algemeen geaccepteerd wordt. Ik snap ook dat in ieder feit wel een zekere kleuring zit. Het is wellicht een beetje een moeilijke vraag, maar het is wel hetgeen waar ik mee bezig ben.

Mijn tweede vraag is wat korter. Die stel ik in het bijzonder aan de heer Bruning. Hij zei: politiek, help ons om voorwaarden te creëren zodat we elkaar de maat kunnen nemen. Maar dat lijkt me een moeilijk verhaal op het moment dat je al geen cirkel kan plaatsen om de vraag wie «elkaar» is. Op welke manier gaat de journalistiek elkaar de maat nemen als wat «een journalist» is niet te definiëren is, laat staan daar regels voor stellen?

De voorzitter: Uw tweede vraag is misschien korter, maar ik weet niet of die eenvoudiger is. Ik kijk nog even naar de heer Van Wely. Mevrouw Nanninga had één korte vraag, dus u mag ook nog een vraag stellen.

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga): Ik zal het ook kort houden. Vooral dank aan de heer Bruning en de heer Brouwers. Mijn vraag ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Baay. In april is een artikel verschenen over de Engelse onderzoeksjournalist Eliot Higgins van onderzoekscollectief Bellingcat. Hij schrijft kritisch over rijke Russen en oligarchen en krijgt allemaal dure procedures aan zijn broek, met als gevolg dat sommige onderzoeksjournalisten zich misschien wel achter hun oren krabben en zich afvragen of het wel zo verstandig is om kritische artikelen te schrijven. Loert dat gevaar ook in Nederland? En in het verlengde daarvan: kan economische ongelijkheid leiden tot niet zo kritische journalistiek, omdat die juridische ongelijkheid als gevolg kan hebben?

De voorzitter: Wie van u mag ik als eerste het woord geven? Zullen we deze keer beginnen bij de heer Bruning?

De heer Bruning: Ja. Ik begin bij de heer Otten, die zei: «Hebben we niet een issue in de Nederlandse journalistiek? Want ik volg Twitter op dagbasis en ik zie dat de Nederlandse media daar misschien pas een dag later achteraan hobbelen.» Misschien is dat nou juist wel een voorbeeld waar je blij mee zou moeten zijn. Twitter is – ik gebruik het zelf ook met veel plezier – een enorm verslavend medium, maar heeft ook een snel en vaak ongenuanceerd karakter. Ik denk dat de kracht van de Nederlandse journalistiek er juist in zou moeten zitten dat zaken gecheckt en gedubbelcheckt worden. Dat kost soms een beetje tijd. Onze constatering was misschien eerder zelfs dat ook de Nederlandse journalistiek geneigd is om te snel te gaan.

In een complexe situatie als een oorlog geldt dat nog eens driedubbel. Op dat moment wil je erbij zijn. Het publiek verwacht dat ook. Ik vind u daar ook helemaal niet vreemd in. Je wilt dan nu weten wat er gebeurt. Je wilt niet erachteraan hobbelen zodat het publiek pas morgen te horen krijgt wat er allemaal is gepasseerd.

Maar de NOS kiest er bijvoorbeeld voor om niet af te gaan op het bericht dat het ANP de wereld instuurt, wil eerst zelf een tweede bron hebben en wil eerst zelf kijken of ze er ook zelf achter kan staan. Dat vergt tijd. Dat vraagt iets van je publiek, want de alert van NU.nl is dan al geweest. Toch wil ik daar wel een pleidooi voor houden, hoe ingewikkeld het ook is. Want daar zit nou net die meerwaarde.

Hoe gaan we om met het post-truthtijdperk? Het eerste wat in mij opkwam was inderdaad dat we niet zozeer smaad en laster nog steviger moeten bestraffen, maar dat we vooral iets moeten doen met anonimiteit. Dat was ook mijn pleidooi. Socialmediabedrijven faciliteren op dit moment trollen en trolfabrieken. Ze faciliteren nog steeds anonimiteit. Ze kunnen de gemiddelde burger, de gemiddelde benadeelde, tot in bijvoorbeeld Kazachstan sturen, omdat daar nou toevallig het IP-adres is van degene die dat heeft gedaan. Ze willen het er wel af halen, maar dan heeft het al kwaad gedaan. Als er al ergens een bal ligt in dit post-truthtijdperk, dan denk ik dus dat die ligt bij regelgeving ten opzichte van socialmediabedrijven. De oude regel van «notice and takedown» was: nou jongens, als u een keer met de dood wordt bedreigd, dan halen wij het er wel af, en als u een auteursrechtschending constateert, dan moet u die maar ons doorgeven. Die tijd is wat mij betreft voorbij.

Daar moeten we die bedrijven veel steviger op aanspreken. Ze hebben daar absoluut de middelen voor. Al huren ze er 10.000 mensen in India voor in om dat te doen, ze zullen het moeten doen. Ik denk dat dat een van enige positieve elementen was die in die hele overnamediscussie van Elon Musk naar boven kwam. Hij wilde dat aanpakken. Ik denk dat wij dat als overheid en politiek moeten aanpakken.

Is het Nederlandse medialandschap pluriform genoeg? Regionaal in ieder geval niet. Ondanks het feit dat er bepaalde mensen zijn aan de uitersten van het spectrum die ook die pluriformiteit van de landelijke media in twijfel trokken in coronatijd, mogen we toch constateren dat we op nationaal niveau een mooie waaier hebben van de verschillende geledingen die er in de Nederlandse samenleving bestaan. Die worden met een journalistieke bril op gehoord en daar wordt verslag van gedaan. Op regionaal en lokaal niveau is dat gewoon niet aan de orde. Daar is vaak inderdaad maar één medium, maximaal twee media, die daar de dienst uitmaakt. Dat is wel heel dunnetjes, zeker als er een is die nog serieus de raadzaal bezoekt of die daadwerkelijk nog op straat komt in een dorp of in een wijk. Dus daar zie ik zorgen.

Dat sluit weer aan bij een andere vraag, namelijk: hoe zit het dan met elkaar de maat nemen; hoe doen we dat dan? Je kan veel van journalisten zeggen, maar het is heel duidelijk dat je niet kan zeggen dat ze niet ook kritisch zijn op wat collega's van hen doen. Als je een zekere mate van pluriformiteit hebt – dat noemde collega Arendo Joustra altijd het zelfreinigende vermogen van de media – als media in concurrentie met elkaar zijn en naast elkaar opereren, dan wordt er ook heel scherp gekeken of een ander medium ernaast zit. Dat wordt dan ook niet gespaard op dat moment. Maar als er nog maar één geluid is of als er één concern is dat een bepaald belang heeft om een ander medium binnen dat concern niet naar beneden te halen, dan kan dat zelfreinigende vermogen ook weleens in het gedrang komen.

Ik moet even mijn eigen handschrift goed bekijken.

De voorzitter: U mag de bal ook even doorpassen, hoor.

De heer Bruning: Ja, ik pass ’m even door.

De heer Brouwers: Misschien één aanvullende opmerking over die pluriformiteit. Wat je ook op nationaal niveau mist, is een zekere diversiteit in het aanbod. Ik denk dat we daar echt nog wel stappen moeten zetten. De heer Bruning zei net terecht dat de meeste politieke stromingen wel zijn vertegenwoordigd in het grote media-aanbod, maar als het gaat om de bevolkingsgroepen die we in Nederland hebben, dan zie je toch ook nog wel wat verbetermogelijkheden. Dat even aansluitend op het nadrukkelijk vastgestelde gebrek aan pluriformiteit op regionaal en lokaal niveau. De nieuwe spelers op regionaal en lokaal niveau hebben nog niet de power die nodig is om echt voor een pluriform totaalbeeld te zorgen. Ze zijn er wel, ze komen er wel, maar ze blijven toch heel beperkt, met name in journalistieke kracht. Dat is echt een gemis.

Ik wil ook nog één opmerking maken over het post-truthtijdperk. De heer Otten wees terecht op de Amerikaanse situatie. Alleen, het grappige is dat nieuwe studenten die bij mij komen, altijd als test wordt gevraagd een kort essay te schrijven van 500 woorden met als centrale vraag: reflecteer op de gevolgen voor de journalistiek in het post-truthtijdperk. De mooiste bijdragen die ik dan krijg, zijn de bijdragen die post-truth zelf in twijfel trekken, waar veel voor te zeggen is. Meneer Bruning zei net al dat we al honderden jaren leven in een situatie dat informatie als machtsmiddel of oorlogsmiddel wordt gebruikt. Thucydides deed het al. Herodotus gebruikte verslaggeving als middel om de oorlog te propageren.

Het is zo oud als de mensheid. We leven dus altijd in een post-truthtijdperk. Of misschien moet je het niet «post» noemen, maar naast truth is er nog een werkelijkheid. Daar moeten we altijd attent op zijn en we moeten alle journalistieke middelen die we hebben, inzetten om daar iets tegen in te brengen. Maar het lijkt een gebed zonder eind, omdat die krachten er nou eenmaal zijn.

Mevrouw Baay vroeg of journalisten terughoudender worden. Meneer Van Wely vroeg daar ook naar. Ja, dat zien we wel degelijk gebeuren. Het is niet zo massaal en dramatisch dat het meteen van invloed is op het brede journalistieke speelveld dat we hier hebben, maar je ziet het op individueel niveau gewoon gebeuren. Je ziet dat journalisten andere onderwerpen kiezen die veiliger zijn, makkelijker zijn en minder risico's in zich dragen. Je zou kunnen zeggen dat dat de journalisten zijn waar je toch niet de grote verhalen van hoeft te verwachten, maar het feit dat het nu zichtbaarder is, baart mij in ieder geval zorgen. Nogmaals, het is nu niet bepalend voor het journalistieke speelveld dat we hebben, maar het gebeurt wel. Je ziet bijvoorbeeld in de misdaadjournalistiek dat er nog steeds veel geopenbaard wordt, dat journalisten daar even actief zijn als altijd, ondanks de grote gevolgen voor eigen veiligheid enzovoort. Ik wil nu niet de noodklok luiden, maar ook niet ontkennen dat het er is.

De onafhankelijkheid noemde u zelf nog. Dat is ook weer een genuanceerd beeld; dat is wellicht een beetje vervelend in dit kader. Ik denk dat wij over de volle breedte heel gelukkig mogen zijn met de onafhankelijkheid van de Nederlandse journalistiek. Er zijn geen dramatische signalen dat bepaalde media of bepaalde invloedrijke journalisten consequent vanuit een afhankelijke situatie hun werk doen. De grote merken die we net al een paar keer hebben genoemd, hebben voldoende checks-and-balances. NOS is niet genoemd; die zou ik ook nog even willen noemen. Er zijn voldoende checks-and-balances om die onafhankelijkheid te waarborgen. Dat wil niet zeggen dat het altijd goed gaat, maar ook hiervoor zou ik nu niet de noodklok willen luiden.

De voorzitter: Volgens mij vroeg de heer Recourt nog naar een analyse van het feit dat journalisten meer opschuiven van boodschapper naar speler, en wat de politiek in dat verband zou kunnen doen. Ik weet niet of ik het zo goed samenvat, maar ...

De heer Brouwers: Ja, dat komt overeen met mijn aantekeningen.

De voorzitter: En dat alles in twee minuten.

De heer Brouwers: Een belangrijke rol heeft gespeeld dat journalisten in die opsplitsing van de samenleving, die polarisatie waar we het over hadden, worden gezien als een boegbeeld van een bepaalde stroming of richting. In de Amerikaanse situatie hebben we daar heel nadrukkelijk voorbeelden van gezien: «Kijk eens, daarachter staan ze, de journalisten, de boeven. Pas op voor ze!» Voordat ik helemaal begin te sputteren; ik wil dat nu niet op Nederland toepassen, maar om het voorbeeld helder te krijgen, is dit misschien van belang. Dat maakt het voor journalisten lastiger om zich daarbuiten te houden. Op het moment dat je binnen een discussie getrokken wordt, kun je wel zeggen dat je er helemaal niks mee te maken hebt, maar dan is het leed eigenlijk al geschied. Dat is een van de redenen waardoor het komt. Die bodem van feitelijkheid – volgens mij gebruikte u die woorden – is inderdaad het middel dat de journalistiek moet blijven gebruiken om daartegen in te gaan, dus niet door te zeggen «ik ben niet betrokken» of de discussie aan te gaan, maar gewoon door consequent je werk te doen en de feiten te laten spreken. Dat is de manier om daarbuiten te blijven, want het is hoe dan ook niet de bedoeling dat journalisten onderdeel worden van dat spel. Wij als journalistiek moeten daarbuiten blijven.

De voorzitter: Mevrouw De Blécourt met een hele korte vraag. Dat is echt de allerlaatste, want we zijn al over de tijd heen en we moeten zo meteen ook weer verder met het plenaire debat.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD): Heel, heel kort. Hoe kijkt u aan tegen de journalist met een beschermde titel?

De heer Bruning: Dat is een discussie die wij binnen de beroepsgroep voortdurend voeren. Wij voelen ook dat het in het totale landschap fijn is voor het publiek om houvast te hebben, als je dat houvast niet meer alleen hebt door middel van een krant of programma waarin het allemaal samen wordt gebracht. We hebben zoiets als een perskaart. Je zou ook kunnen denken aan een digitale perskaart. Je zou kunnen denken dat je het publiek iets meer houvast geeft, ook op de socialemediakanalen. Met wie hebben we hier te maken en waar kunnen we deze persoon op aanspreken? Als je dat vanuit de beroepsgroep zelf doet en zegt «ik wil aangesproken kunnen worden door de Raad voor de Journalistiek en ik wil mij houden aan de ethische normen die voor de beroepsgroep gelden», dan is dat natuurlijk iets anders dan dat je het wettelijk gaat vastleggen. Maar het is wel iets waarmee je het brede publiek zou kunnen helpen bij de vraag: waar komt dit nou vandaan en hoe moet ik dit nou duiden? Alleen, het is voor een beroepsvereniging als de NVJ natuurlijk best moeilijk om te zeggen: wie valt daaronder en wie niet? Voor een deel behelst het namelijk vrijwilligheid. Wij zijn er niet voor om vervolgens te zeggen: als u twee keer die regel heeft overtreden, dan mag u dat vinkje niet meer neerzetten. Het is dus een ingewikkelde discussie, zeg ik in alle openheid. We zitten er volop in, omdat we ook zelf het gevoel hebben dat het best fijn zou zijn om op socialemediakanalen meer houvast te hebben als het gaat om in hoeverre je iets kunt vertrouwen. Nogmaals, daar zijn allerlei manieren voor. Ik probeer mijn eigen kinderen ook uit te leggen welke houvast je nu al hebt. Maar ik denk dat er nog steeds een kans ligt voor de beroepsgroep zelf en de mediasector als geheel om daar het publiek meer in te helpen dan we nu doen. Maar een keurmerk vanuit de overheid? Nee.

De heer Brouwers: Ik heb een hele kleine toevoeging. Volgens mij zou het alleen haalbaar zijn als je het initiatief bij de journalist zelf legt. Ik bedoel dus dat de journalist zegt: ik vind dat ik het stempel verdien, want ik houd mij aan een, twee, drie, vier, vijf, zes criteria. Als je andere partijen een rol laat spelen in het benoemen van iemand, wel of geen journalist, dan kom je geheid in de problemen.

De voorzitter: Dank. Dat lijkt mij een mooie afsluiting van deze bijeenkomst. Ik wil u heel hartelijk bedanken voor uw bijdragen en de beantwoording van de vragen die leefden. Nogmaals, op 31 mei is het debat. Dan kunt u zien wat in de inbreng van de leden terugkomt van alles wat u hier heeft ingebracht. Dank u wel. Dan sluit ik deze bijeenkomst.

Sluiting 18.35 uur.

---

1 Samenstelling:

Backer (D66), De Boer (GL) (voorzitter), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Rombouts (CDA), Baay-Timmerman (50PLUS), Van den Berg (VVD), arbouw (VVD), Bezaan (PVV), De Blécourt-Wouterse (VVD), Dittrich (D66), Doornhof (CDA), Janssen (SP), Karimi (GL), Meijer (VVD), Nicolaï (PvdD), Otten (Fractie-Otten) (ondervoorzitter), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), Veldhoen (GL), Van Wely (Fractie-Nanninga), Nanninga (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Karakus (PvdA), Talsma (CU) en Hiddema (Fractie-Frentrop).

2 Zie bijlage (griffienummer 171432).