35 925 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022

L VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 18 mei 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid¹ heeft op 19 april 2022 een deskundigenbijeenkomst gehouden over de staat van de rechtsstaat.

Het gesprek had als thema: de (financiering van) de politiële en justitiële keten en de bestrijding van ondermijning.

Van deze bijeenkomst brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Boer

De griffier van de commissie, Van Dooren

Voorzitter: De Boer

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Van Dijk, Karimi, Nanninga, Otten, Rombouts, Talsma en Van Wely

alsmede:

• de heer Van der Burg, voorzitter van het College van procureurs-generaal;

• de heer Crince le Roy, algemeen deken van de Nederlandse orde van advocaten;

• de heer Jaeger, waarnemend burgemeester van Scherpenzeel;

• de heer Janssen, senior strafrechter bij de rechtbank Rotterdam;

• de heer Naves, voorzitter van de Raad voor de rechtspraak.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet graag iedereen welkom bij deze deskundigenbijeenkomst van de commissie voor Justitie en Veiligheid van de Eerste Kamer. Welkom aan de leden van de commissie, de sprekers, de medewerkers en iedereen die deze vergadering op de tribune of via de webcast volgt. We hebben vandaag een deskundigenbijeenkomst ter voorbereiding op het debat over de staat van de rechtsstaat dat wij op 31 mei voeren. De leden van de D66-fractie en van de fractie van de Partij voor de Dieren hebben zich afgemeld wegens ziekte en een parallelle bijeenkomst van de commissie voor Koninkrijksrelaties. Zij hebben aangegeven dat ze de videoregistratie zullen volgen. Ik zie dat mevrouw Nanninga een opmerking wil maken.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Dank u. Ik heb een punt van orde. Loek van Wely is onderweg en Ilse Bezaan van de PVV ook. Zij hebben gemeld dat ze verkeersproblemen hebben. Zij hebben aan mij gevraagd of ik dat even wil doorgeven, dus bij dezen.

De voorzitter: Prima. Die zien we dan nog binnenkomen. Het debat over de staat van de rechtsstaat is een beleidsdebat dat in de Eerste Kamer eens in de twee jaar plaatsvindt. Dit jaar gaan we dat op 31 mei voeren met de Minister van Justitie en Veiligheid, met de Minister voor Rechtsbescherming en voor deze keer met de Staatssecretaris Cultuur en Media. Ter voorbereiding daarvan hebben we drie gesprekken, waarvan dit het eerste is. Vandaag is het thema de financiering van de politiële en justitiële keten en de bestrijding van ondermijning. Het eerste thema, de financiering van de politiële en justitiële keten, is in de voorgaande jaren al verschillende malen aan de orde geweest in onze debatten over de staat van de rechtsstaat. Ondermijning is een onderwerp dat ook al eerder aan de orde is geweest en dat de leden zorgen baart. Daarom is aangegeven dat we op dat punt graag de nodige input zouden willen ontvangen ter voorbereiding van het debat.

Ik ben heel blij dat vijf deskundigen zijn ingegaan op onze uitnodiging om hier vandaag aanwezig te zijn en om bij ons wat focuspunten onder de aandacht te brengen en mogelijke vragen te beantwoorden. De vijf sprekers van vandaag zijn de heer Gerrit van der Burg, voorzitter van het College van procureurs-generaal, de heer Henk Naves, voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, de heer Jacco Janssen, senior strafrechter bij de rechtbank Rotterdam, de heer Robert Crince le Roy, algemeen deken van de Nederlandse orde van advocaten, en de heer Wimar Jaeger, waarnemend burgemeester van Scherpenzeel.

Ik zal de sprekers vragen om eerst een korte inleiding te geven van vijf, maximaal tien minuten. Daarna kunnen de leden een vraag stellen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg: Dank u wel, mevrouw de voorzitter, geachte collega's. Ik zal de inleiding van vijf à tien minuten in tijd beperken.

U heeft vanuit het Openbaar Ministerie stukken gekregen. Die heeft u wellicht kunnen doorbladeren. Veel belangrijker vind ik de mogelijkheid om vragen van u te kunnen beantwoorden en daarbij wat meer context te schetsen. Ten aanzien van de kwaliteit van de rechtsstaat – dat is toch de inzet van het debat – wil ik een paar punten benoemen die van belang zijn, niet alleen over de financiering, maar überhaupt over de kwaliteit van de rechtsstaat en niet alleen ten aanzien van het OM, maar vooral ook ten aanzien van de hele keten.

Een belangrijk punt voor het Openbaar Ministerie zelf is dat de rechtsstaat zeer gebaat is bij een zo onafhankelijk mogelijke positionering in de casuïstiek door het Openbaar Ministerie. Uiteraard bestaat die onafhankelijkheid niet zonder verantwoording. U mag verwachten – dat ziet u natuurlijk ook – dat we verantwoording afleggen bij de rechter. Ook hebben we een aantal andere instanties in het leven geroepen om ons ten opzichte daarvan te kunnen verantwoorden. Ik zeg toch nog maar even dat het van groot belang is dat wij, uiteraard onder de politieke verantwoordelijkheid van de Minister van Justitie en Veiligheid, op proportionele afstand van de politiek kunnen opereren en dat het gesprek of de discussie over casuïstiek eigenlijk niet thuishoort in de politiek.

Wat betreft de legitimatie van de inzet van het strafrecht is het ook heel erg belangrijk dat wij in de keten zowel kwaliteit als voortvarende snelheid kunnen betrachten om onze maatschappelijke opgave, namelijk recht doen aan verdachten, maar ook recht doen aan slachtoffers, zo goed mogelijk waar te kunnen maken. Dat is een belangrijke, maar ook grote opgave anno 2022 en verder. Wellicht komen we daar straks nog op terug.

Wat ook van groot belang is voor de kwaliteit van ons werk en van de rechtsstaat is zorgvuldige wetgeving. De Eerste Kamer is in onze parlementaire democratie toch een heel belangrijk orgaan als het gaat om de zorgvuldigheid van wetgeving. Dan gaat het zowel om zuinigheid op wetgeving alsook om kwalitatief goede wetgeving met duidelijke handhavingsmogelijkheden. De oproep tot zuinigheid wordt vooral ingegeven door het nieuwe Wetboek van Strafvordering dat op ons afkomt. Dat zal op onze organisaties enorm veel impact gaan krijgen. Als illustratie voor het feit dat het wat betreft initiatieven, wetgeving en beleid- en regelgeving heel erg druk is, neem ik het regeerakkoord, het coalitieakkoord. Dat telt ongeveer 40 onderwerpen waarbij het Openbaar Ministerie betrokken is. Ik heb toevallig een lijst bij me met beleidsinitiatieven. We proberen die binnen het OM regelmatig bij te houden. Daarmee proberen we de impact van nieuwe wetswijzigingen voor te zijn. Die lijst telt ongeveer 130 beleidsinitiatieven of wetgevingsvoornemens waar het OM in meer of mindere mate mee te maken heeft. Dat geeft aan dat er van datgene wat u in uw werk afspreekt, wel heel erg veel van invloed is op ons.

Ten slotte hebben wij nog een aantal inhoudelijke en heel belangrijke uitdagingen die via de samenleving op ons afkomen. Die betreffen belangrijke thema's in de komende jaren. Denk aan de toenemende polarisatie in onze samenleving, het afnemende draagvlak voor beleid en overheid, cybercriminaliteit en daarnaast vooral ook de ondermijnende vormen van criminaliteit. Die bewaren we even voor straks.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank. We doen de vragenronde aan het eind van alle inleidingen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Naves.

De heer Naves: Dank u wel, voorzitter, leden van de Eerste Kamer. Ik ben Henk Naves, voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Ik ben hier samen met een collega, Jacco Janssen, seniorrechter bij de rechtbank Rotterdam. Hij is een «echte rechter», zoals mijn organisatie dat noemt. Dus als het gaat om de financiering en de grote lijnen in de rechtsstaat, dan zou ik zeggen: stelt u die vragen straks aan mij. Als u wilt vragen hoe het nou echt gaat in zo'n ondermijningszaak en waar je als rechtbank tegen aanloopt, dan zou ik zeggen: stelt u die vraag aan Jacco Janssen, want daarbij bent u in goede handen.

Dank voor de uitnodiging om vandaag mee te denken en u van input te voorzien in de aanloop naar het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik voelde me door uw invitatie wel uitgenodigd om het ook over andere dingen te hebben dan enkel de onderwerpen financiering en ondermijning. Ik dacht: nu ik hier toch ben, is het ook goed om stil te staan bij de actualiteit van vandaag. Ik memoreer in eerste instantie aan het overlijden van Alex Brenninkmeijer, die in alle rollen die hij binnen onze samenleving heeft vervuld, gold als voorvechter van de rechtsstaat, grondrechten, het recht op toegang tot de rechter en het opkomen voor de belangen van de gewone burger. Ondanks zijn 70 jaar was hij toch nog in de bloei van zijn leven. We zullen hem in dit debat enorm missen. Een tweede actualiteit is de situatie in Oekraïne. De oorlog daar laat zien dat het belang van de rechtsstaat moeilijk kan worden onderschat.

Dan naar onze realiteit van vandaag. De rechtspraak ziet het als een van zijn hoofdtaken om op te komen voor de rechtsstaat. In de onlangs herziene missie en visie van de rechtspraak is dat ook expliciet benoemd. Ik kan niet ontkennen dat de situatie in landen als Polen en Hongarije daaraan heeft bijgedragen. Globaal gezegd wordt onze rechtsstaat gekenmerkt door een scheiding der machten, door de vastlegging van fundamentele vrijheden en grondrechten en door het legaliteitsbeginsel. Van dat legaliteitsbeginsel gaat een belangrijke normerende werking uit naar het doen en laten van iedereen in dit land, burgers én overheid. Heel basaal gezegd: de rechtsstaat draagt aantoonbaar bij aan het welzijn en de welvaart van de inwoners van dit land.

Dat laatste zullen de slachtoffers van de toeslagenaffaire overigens niet snel beamen. Zij werden geconfronteerd met ongekend onrecht, wat er feitelijk op neerkwam dat alle drie de staatsmachten hen in de kou lieten staan. Wat de toeslagenaffaire ons als rechtspraak onder meer leert, is dat wij vaker met u als Eerste Kamer de dialoog moeten aangaan. Wij zullen in ieder geval periodiek aan u terugkoppelen welke conceptwetgeving het risico van onrechtvaardige uitkomsten in zich heeft. Tevens zullen wij u rapporteren over buikpijndossiers die het bureau van de rechter regelmatig passeren. Mogelijk kan dergelijke feedback onzerzijds de basis bieden voor een onderling gesprek. Ik meld het maar voor de zekerheid: daarin is feedback naar de rechtspraak ook toegestaan. Of het nu gaat over een staatsmacht of over een ander orgaan dat bekleed is met een publieke verantwoordelijkheid, voor allen geldt dat zij financieel in staat moeten worden gesteld om die verantwoordelijkheid waar te maken. In dat licht bezien hebben politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak in de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen van vorig jaar de noodklok geluid over de financiering van de strafrechtketen. In gezamenlijkheid deden zij een oproep aan de politiek voor een robuuste, stabiele begroting. Voor de rechtspraak betekende dat een claim van minimaal 150 miljoen per jaar structureel erbij. Dat geld is bedoeld voor 200 extra rechters, innovatie, waaronder digitalisering en wijkrechtspraak, de invoering van het Wetboek van Strafvordering – Gerrit van der Burg zei het al – en duurzaamheid. Dat bedrag is niet bedoeld om alle financiële noden te lenigen, maar wel om de basis weer op orde te brengen. Op dit moment zijn wij in een proces van prijsonderhandelingen met de Minister voor Rechtsbescherming. Met uw steun hopen wij op een substantiële, betere financiering van de rechtspraak, waardoor wij in staat worden gesteld om onze rol binnen de rechtsstaat waar te maken.

Na de dood van de broer van de kroongetuige in het Marengo-proces, van advocaat en rechter-plaatsvervanger Derk Wiersum en van misdaadverslaggever Peter R. de Vries snappen wij heel goed dat er extra aandacht is voor ondermijnende criminaliteit. Ondermijnende criminaliteit ondermijnt namelijk de rechtsstaat. Het is dan ook logisch dat wordt nagedacht over het antwoord op de vraag hoe politie en OM nog beter kunnen worden toegerust om deze problematiek het hoofd te kunnen bieden. Hierbij wil ik een kanttekening plaatsen. De aanpak van ondermijnende criminaliteit mag uiteindelijk niet de rechtsstaat ondermijnen. Ik vraag u als Eerste Kamer daarop alert te zijn. In dat verband sta ik kort stil bij twee risicovolle voorbeelden.

Het eerste is de vraag – die speelt op dit moment ook in de media – of verdachten die in de ebi van Vught gestationeerd zijn, om het zo maar te noemen, nog vervoerd dienen te worden naar de bunker in Amsterdam. Het op tafel leggen van die vraag betekent dat het gaat over het aanwezigheidsrecht van de verdachten, over de positie van de verdediging en bijvoorbeeld ook over iets heel kleins als: kunnen tolken nog goed hun werk doen? Dit gaat uiteindelijk allemaal over de toepassing van de rechtsstaat in de praktijk.

Ik vraag ook aandacht voor de wens om door verdachten van strafbare feiten verkregen voordeel af te pakken langs de weg van het civiele recht, zonder dat daarvoor een strafrechtelijke veroordeling als voorwaarde gesteld wordt.

Het aantrekken van 200 extra rechters kost veel tijd en geld. Inmiddels heeft de rechtspraak de keus gemaakt om per jaar 50 extra rechters te selecteren. Daarmee zijn we vorig jaar gestart. Vorig jaar is het aantal van 80 naar 130 rio's per jaar gegaan. Ook hebben we ervoor gekozen de opleiding generiek te verkorten. Dit is een structurele langetermijninvestering die we doen. Waar mijn zorg zit, is dat er door de politiek – zo noem ik het nu maar gemakshalve – zal worden gekozen voor quick fixes. Het is een mooie Engelse term, maar eigenlijk bedoel ik te zeggen dat ervoor gekozen zal worden om zaken bij de rechter of bij de strafrechter weg te halen. «Die rechter heeft het toch zo druk. Laten we de zaken daar maar weghalen.» Dat zou betekenen: strafrechtelijke vraagstukken oplossen via het bestuursrecht of het civiele recht, veel meer zaken verplicht naar mediation, meer OM-beschikkingen, invoering van de voorwaardelijke strafbeschikking, meer vonnisafspraken, meer minimumstraffen en minder taakstraffen. Kortom, minder rechter, minder rechtsbescherming voor burgers, minder rechtsstaat.

Ik sluit af. In de voorbereiding vroeg u mij naar mijn drie grootste zorgen met betrekking tot de rechtsstaat zoals wij die in Nederland proberen vorm te geven. Ik zeg daarover altijd: wij staan met onze rechtsstaat in een lange traditie. Ik geloof in die rechtsstaat en heb er alle vertrouwen in dat de burgers van dit land dat in grote meerderheid zullen beamen. In dat licht bezien – daarmee ga ik iets zeggen wat niet zover af zit van wat Gerrit van der Burg u net ook adviseerde – is de opdracht aan de wetgevende macht om goede wetten te maken, is de opdracht aan de uitvoerende macht om laagdrempelig te zijn en rekening te houden met de menselijke maat en is de opdracht aan de rechterlijke macht om tijdig, toegankelijk en rechtvaardig in zijn beslissingen te zijn.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we nu even een wisseling doen, dus dat de heer Naves met de heer Crince le Roy van plaats verwisselt en de heer Van der Burg met de heer Jaeger. Graag uw naambordje meenemen. Het was even wennen met de techniek hier en alle inlogcodes, maar het is gelukt. Ik geef graag het woord aan de heer Crince le Roy.

De heer Crince le Roy: Dank u zeer. Ik ben Robert Crince le Roy, algemeen deken van de Nederlandse orde van advocaten. Het is de tweede keer dat ik in het regeringsvak van de Eerste Kamer mag zitten, dus ik voel me buitengewoon bevoorrecht als ik het zo mag zeggen. De vorige keer ging het over de Wet dwangsom bij niet tijdig beslissen, een initiatiefwetsvoorstel van twee Kamerleden. Dat was toen nog met Minister Hirsch Ballin. Het was eigenlijk contra de regeringscommissie-Scheltema, maar desondanks was ook de Eerste Kamer het geheel eens met dit initiatiefwetsvoorstel. Dat terzijde.

Ik begin met een kritische noot vooraf. In het algemeen moeten gezagsdragers zelf het goede voorbeeld geven en zich dus aan de regels houden. Goed voorbeeld doet immers goed volgen. Doen gezagsdragers dat niet, dan ondermijnen zij met dit gedrag niet alleen hun eigen gezag, maar ook de rechtsstaat zelf, met alle gevolgen van dien. Dit geldt evenzeer voor advocaten.

Vorige week debatteerde ik met Kamerleden en de Raad voor de rechtspraak, Henk Naves, over de stelling: maatregelen tegen ondermijnende criminaliteit mogen niet ten koste gaan van de rechtsstaat. Alle deelnemers waren het met deze stelling eens. Maatregelen gericht op de aanpak van ondermijnende criminaliteit dienen te passen binnen de kaders van de rechtsstaat, met alle waarborgen die daarbij horen. Het is dus geen belangenafweging tussen mogelijke maatregelen en de rechtsstaat. Ondermijning en bedreiging plegen een ernstige inbreuk op de rechtsstaat, zoals in het geval van een aanslag op een advocaat, een journalist of familie van een kroongetuige. Hoewel de verleiding wellicht groot kan zijn, al dan niet gedreven vanuit politieke law-and-orderretoriek, mag het antwoord op die aanslagen op de rechtsstaat niet gezocht worden buiten de kaders die de rechtsstaat zelf stelt. Anders ondermijnen de maatregelen tegen ondermijning die rechtsstaat. Dat is de essentie van de rechtsstaat. Dat is waar de advocatuur voor staat. Als om politieke redenen aan die kaders wordt getornd, begeeft de samenleving zich op een glijdende schaal en is er geen weg meer terug. Tegelijkertijd, wetende dat ondermijnende criminaliteit de kaders van de rechtsstaat met de voeten treedt, is de vraag: zijn er binnen die kaders wel voldoende middelen en manieren voorhanden om het hoofd te kunnen bieden aan bedreiging en ondermijnende criminaliteit? Dat is de actuele vraag die wij gezamenlijk moeten beantwoorden. Daarbij zal zeker ook beoordeeld moeten worden of de beschikbare middelen daarbij wel voldoende zijn benut of ingezet.

In het belang van een goede rechtsbedeling draagt een advocaat zorg voor de rechtsbescherming van zijn cliënt. Een van de kernwaarden die een advocaat daarbij in acht neemt, is onafhankelijkheid. De Nederlandse orde van advocaten wil dat advocaten zich meer bewust zijn van risico's, verlokkingen en bedreigingen waaraan zij in hun praktijk blootgesteld kunnen worden en waarmee zij hun onafhankelijkheid bij de uitoefening van hun beroep kunnen verliezen.

Ook meer subtiele vormen van ongewenste druk en bedreiging doen afbreuk aan het functioneren van togadragers, essentiële functionarissen binnen de rechtsstaat, en daarmee aan de rechtsstaat zelf.

Begin dit jaar heeft de Nederlandse orde van advocaten de Taskforce Bescherming tegen ondermijning opgericht. Met deze taskforce wil de NOvA de rechtsstaat versterken, de bewustwording van risico's die met de beroepsuitoefening kunnen samenhangen vergroten, en de weerbaarheid en veiligheid van advocaten versterken. Met deze taskforce biedt de Nederlandse orde van advocaten een alternatief voor de voorstellen, zoals inperking van de vrije advocaatkeuze en de rechten van verdachten, waarmee de vorige Minister voor Rechtsbescherming ondermijning wilde tegengaan. De Taskforce Bescherming tegen ondermijning handelt preventief. Het gaat om bescherming van de advocaat, door deze weerbaarder te maken en meer bedacht te maken op soms subtiele signalen waarmee de advocaat naar de verkeerde kant van de streep wordt getrokken. Zodra de advocaat zijn onafhankelijkheid verliest, kan hij zijn beroep niet meer goed uitoefenen. Het is belangrijk dat advocaten, uitgaande van hun goede wil, zich niet bewust voor het karretje laten spannen door mee te werken aan bijvoorbeeld witwassen. De advocaat moet zich meer bewust zijn van signalen die daarop kunnen wijzen.

Waar de taskforce van de Nederlandse orde van advocaten met name aan de voorkant preventief werkt aan weerbaarheid en bewustwording van advocaten, is aan de achterkant een effectief systeem van toezicht en tuchtrecht nodig. Wanneer het gaat om strafrechtelijk laakbaar handelen grijpt het Openbaar Ministerie in. Het toezicht op de advocatuur ziet op de naleving van de Advocatenwet en de Wwft.

Het voorkomen van ondermijning en bewustwording van ondermijnende signalen zijn natuurlijk geen kwesties die alleen bij de advocatuur spelen. Het is belangrijk om de krachten te bundelen. Op initiatief van de Nederlandse orde van advocaten is daarom recent afgesproken met de koepels van notarissen en gerechtsdeurwaarders, de KNB en de KBvG, dat deze drie juridische beroepsgroepen gezamenlijk een kennis- en expertisecentrum bescherming tegen ondermijning opzetten.

Ik rond af. De Nederlandse orde van advocaten verwacht met de Taskforce Bescherming tegen ondermijning advocaten nóg meer bewust te laten zijn van en te wapenen tegen de risico's die met de beroepsuitoefening samenhangen vanwege ondermijnende criminaliteit, en verwacht daardoor een belangrijke bijdrage te kunnen leveren aan het versterken van de rechtsstaat. Maar, en dat is ook van belang, advocaten moeten zich ook beschermd weten in hun beroepsuitoefening.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik graag het woord aan de heer Jaeger.

De heer Jaeger: Dank u wel. Ik ben de waarnemend burgemeester van Scherpenzeel. Mocht u zich afvragen waarom in vredesnaam de waarnemend burgemeester van Scherpenzeel hier zit: ik heb geen enkel idee, maar het zou kunnen zijn dat het iets te maken heeft met eerdere bestuurlijke ervaringen. Ik ben mij ervan bewust dat ik in een grote groep van voornamelijk juridisch geschoolde mensen zit. Ik heb die meesterstitel niet voor mijn naam staan. Dat betekent dus ook dat ik mij niet zou willen begeven op de juridische kant van de rechtsstaat. Uw vraag roept bij mij wel de nodige filosofische bespiegelingen op, maar ik denk dat ik ook daarvoor niet ben uitgenodigd. Misschien is het goed dat ik u in kort bestek een heel klein inkijkje geef in ervaringen of situaties die zich op bestuurlijk niveau voordoen als het gaat om ondermijning. Ik heb u al schriftelijk aangegeven dat ondermijning wat mij betreft een van de belangrijkste bedreigingen van de rechtsstaat is.

Ik gebruik een strikt fictieve situatie, want u zult begrijpen dat ik in het openbaar geen concrete situaties naar voren kan brengen. Mijn zorg als burgemeester ligt bij situaties waarin ondermijning de volledige gemeenschap infecteert. U gaat natuurlijk over de abstracties; daar hebben we er vandaag al een heel aantal van gehoord. Ik probeer u een voorbeeld te geven. Ik zeg voor alle zekerheid nog maar eens tegen de heer Van der Burg dat dit niet is omdat ik van mening ben dat politiek zich zou moeten mengen in concrete casuïstiek, maar wel omdat je af en toe misschien een beeld moet hebben van de situatie die speelt op de dagelijkse vloer.

Ik vertel u niets nieuws als ik zeg dat drugsproductie, -handel en -gebruik welig tieren. U bent op de hoogte van vrouwenhandel en andere vormen van crimineel gedrag, die we in alle uithoeken van dit land zien. Het is u ook bekend dat het daarbij gaat om veel geld en witwaspraktijken, bijvoorbeeld via kappers en nagelstudio's. Als die allemaal hun volle capaciteit zouden inzetten, zou Nederland er kaal bij lopen. De ondermijning gaat in sommige gevallen echter veel verder dan enkelvoudige criminele en economische delicten. Een willekeurige drugscrimineel kan ook hoofdsponsor worden van een sportclub, met een duurbetaalde trainer en het betalen van spelers die spelen in een divisie die normaal gesproken geen aanleiding tot betaling geeft. Vertegenwoordigers van zo'n sponsor komen al snel in het bestuur van de club en dan loopt de greep op de club uit de hand. Voor bijverdiensten en een goed clubresultaat kunnen clubteamjongeren die voor zichzelf of misschien wel voor thuis een centje bij willen verdienen, die wel een centje kunnen gebruiken of wier status een duwtje nodig heeft, ook wel een klusje doen. Denk aan een pakketje wegbrengen of een vrouw achterop de scooter nemen, afzetten en weer ophalen met medeneming van een envelop. Langzaam infecteert de club.

Naast sport zijn er dus diverse nevenklusjes voor degene die de club zo rijkelijk op de kaart zet. Ondertussen zijn de financiën van de club lastig inzichtelijk. Een medesponsor die moeilijk doet over al deze nieuwe ontwikkelingen, krijgt een waarschuwing aan zijn deur op een manier die we normaal gesproken alleen bij het leger op de plank hebben liggen. Ik spreek dan nog maar niet over de loods die iets verderop in het buitengebied ligt en waar iets anders dan koeien worden gehuisvest, of over een schietpartij met zwaar kaliber op een huis in een doodgewone dorpsstraat. De burgemeester die hiermee geconfronteerd wordt, voelt ook de druk vanuit de politiek, ondanks dat we in de politiek niet aan casuïstiek doen. Raadsleden maken zich druk. Ze komen op voor de getroffenen of misschien juist voor de club en de sponsors van die club. Het is niet altijd duidelijk vanuit welke motivatie die politieke druk komt. De vraag is ook of de anderhalve medewerker die de burgemeester op OOV heeft zitten, daadwerkelijk in staat is om op basis van de kennis die hij heeft goede adviezen te geven, of dat ook die adviezen eventueel beïnvloed zouden zijn.

Al met al is het een situatie die een totaal wantrouwen in de samenleving en de politiek met zich meebrengt. Geen twijfel mogelijk: er moet worden ingegrepen. Dit is overduidelijk een zogenaamde RIEC-casus. Belastingdienst, Openbaar Ministerie, politie, Douane, soms de omgevingsdienst, eventueel de Kansspelautoriteit enzovoort, werken samen met de gemeenten. Er is een tweewekelijkse vergadering waar af en toe wat afspraken worden gemaakt. Daarna gaat ieder weer zijns weegs. De coördinatie van een dergelijke casus ligt voornamelijk bij de burgemeester. Iedereen is gemotiveerd om tot een goede aanpak te komen. Middelen of ingrepen in de strafrechtketen en de bestuursrechtelijke keten zijn voorhanden, maar te vaak is de handelingssnelheid niet vlot genoeg. Lik op stuk is nauwelijks een onderdeel van de aanpak, want daaraan kleven juridische en procesmatige nadelen.

Als burgemeesters bekommeren wij ons om de openbare orde en de veiligheid. Denk aan de veiligheid dat ouders zich geen zorgen hoeven te maken dat hun kind tijdens het sporten bij iets betrokken raakt of de veiligheid dat we ook in kleine dorpen niet geconfronteerd worden met een bedreiging door middel van beschietingen met grof kaliber of handgranaten. Het gaat hierbij niet om een enkele criminele daad van één individu jegens een andere individu. Het gaat hier om de veiligheid en leefbaarheid van de gemeenschap. Daarvoor moet de strafrechtketen, maar ook de bestuurlijke keten, goed worden uitgerust. Daarvoor mogen we ons niet alleen richten op de strafrechtelijke en de bestuursrechtelijke opsporing, maar ook op preventie. We moeten met behulp van die preventie gemeenschappen weerbaarder maken, want de weerbaarheid van de zwijgende meerderheid van onze inwoners is behulpzaam om te voorkomen dat de parallelle samenleving wortel schiet.

In de aanloop naar dit gesprek heb ik contact gehad met enkele van mijn collegae. Die heb ik geraadpleegd. Natuurlijk is iedereen blij dat het kabinet een investering in politie en justitie doet. We zijn ook dankbaar dat het een feit is dat de focus op ondermijning niet alleen naar de grote steden uitgaat. Duidelijk is dat de gevreesde parallelle samenleving in grote steden een verschijnsel is dat in het landelijk gebied hier en daar al praktijk is. Ik denk dat we gemeenten, zeker de kleinere, de capaciteit moeten gunnen om hun bestuursrechtelijke taken beter uit te kunnen voeren en een strakkere coördinatie op RIEC-casussen te kunnen uitvoeren.

Gemeenten zijn de meest geëigende overheid die preventie kunnen vormgeven. De tijd is te kort om u een compleet beeld te geven. Daarom nodig ik u graag namens mijn collega Marcouch uit om een werkbezoek te brengen aan Gelderland-Midden, dus niet aan de Randstad, maar juist aan het buitengebied waar de situatie op veel vlakken behoorlijk ernstig is. Op die manier kunnen wij u een nog beter beeld schetsen van de situatie. Die praktijk kan misschien leiden tot een hele goede abstractie. We – niet alleen ik, maar ook anderen – kunnen u dan ook vertellen wat nodig is.

Dames en heren, mijn betoog is bedoeld om aan te geven dat ondermijnende criminaliteit een hele gemeenschap en dus de samenleving kan aantasten. Daarmee is het misschien wel een van de grootste bedreigingen voor onze rechtsstaat. Om dat te bestrijden kunnen we niet alleen naar de strafrechtketen kijken. Daar is ook een stevige bestuursrechtelijke infrastructuur voor nodig, die niet alleen gericht is op opsporing, maar ook op preventie vanuit sociaal perspectief.

Ik dank u wel.

De voorzitter: Dank voor alle inleidingen. Dank ook, zeg ik als voorzitter, dat u zich zo fijn aan de tijdslimieten heeft gehouden. Dat betekent dat we nu een uur hebben voor de vragen en antwoorden. Dat is heel fijn. Ik wil het zo doen dat ik steeds drie leden het woord geef om een vraag te stellen. Daarna wil ik de deskundigen de gelegenheid geven om antwoord te geven. Ik wil de leden vragen om zo mogelijk aan te geven aan wie u de vraag stelt, maar ik zal alle deskundigen de gelegenheid geven om op alle vragen in te gaan. Ik wil graag beginnen bij mevrouw De Blécourt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD): Ik heb op dit moment geen vraag.

De voorzitter: Dat gaat snel. De heer Talsma. Sorry, ik had u over het hoofd gezien! Nu ben ik uw naam ook nog kwijt. Rombouts. Sorry. De heer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA): Ik zou aan alle sprekers in de eerste plaats dank willen uitspreken voor het feit dat zij ons op weg willen helpen na het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik wil hen ook complimenteren. Het lijkt wel alsof zij het seminarie gevolgd hebben, omdat zij hun preek binnen vijf minuten hebben weten te houden. Ik heb de volgende vraag aan allen. Wat zou u zelf als OM, als rechterlijke macht en als andere gremia kunnen bijdragen om onze rechtsstaat recht te laten blijven staan de komende jaren? Wij als wetgevende macht hebben ook zaken te doen. Er zijn mooie voorbeelden genoemd, maar wellicht wilt u ook – voor sommigen geldt: nog eens een keer – zeggen wat u er zelf aan zou kunnen bijdragen. Ik geloof namelijk heilig dat de rechtsstaat iets is van onszelf en niet van anderen.

Aan de heer Van der Burg zou ik nog een specifieke vraag willen stellen: zei u nou «zuinig zijn met wetgeving» of zei u «zuinig zijn op wetgeving»?

De voorzitter: Dank. Die vraag had ik zelf ook, moet ik zeggen. De heer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie): Dank aan de sprekers voor hun bijdragen en voor het feit dat ze hier willen zijn. Mijn fractie stelt het bijzonder op prijs dat u daarvoor de moeite en de tijd neemt. Dank daarvoor.

Ik hoorde de heer Van der Burg praten over legitimatie. Hij koppelde dat aan voortvarendheid. Ik zet daar heel graag een dikke streep onder, want volgens mij is het een heel waar woord dat hij daar sprak. Tegelijk is dan wel de vraag van mijn kant: wat kan het Openbaar Ministerie doen om die voortvarendheid er, op z'n zachtst gezegd, in te houden en om die misschien nog wel een paar tandjes te vergroten? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar.

Ik hoorde de heer Naves praten over het verkorten van de rio-opleiding. Daar schrok ik een beetje van, vooral omdat hij dat koppelde aan de woorden «structurele langetermijninvestering». Dan hoop ik dat ik hem niet misinterpreteer. Even later verweet hij anderen quick fixes, snelle oplossingen. Toen dacht ik: maakt de Raad voor de rechtspraak zich zelf niet ook een beetje kwetsbaar voor het verwijt van een quick fix door de opleiding voor rechters dan maar gewoon een stuk te verkorten? Kan de Raad voor de rechtspraak ons, of in ieder geval mij, geruststellen dat de kwaliteit van de nieuw op te leiden rechters onverminderd is?

Tot slot een vraag die ik graag breed zou stellen, maar ik koppel die even aan wat burgemeester Jaeger van de gemeente Scherpenzeel ons voorhield. Overigens denk ik dat ik best begrijp waarom uitgerekend de burgemeester van Scherpenzeel hier zit. Volgens mij was het al in de dertiende eeuw dat de heren van Scherpenzeel op hun grondgebied hun eigen macht vestigden en ook eigen regels hanteerden. Wat dat betreft is het een prachtig voorbeeld van lokaal bestuur dat ook iets van lokale rechtsbedeling doet, maar waar ook vragen aan zitten. Ik hoorde de burgemeester een paar keer iets zeggen over meer coördinatie bij de burgemeester. Ik zie zelf een trend van meer bestuursrechtelijke aanpak van allerlei criminaliteit. Mijn vraag is: hoe taxeert de burgemeester die toenemende druk en het toenemende leunen op bestuursrechtelijke maatregelen om eigenlijk strafrechtelijke problemen op te lossen? Ik denk dat ik die vraag ook wel via de burgemeester aan de andere sprekers mag stellen.

Dank u zeer.

De voorzitter: Dank. De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP): Ook van mijn kant hartelijk dank aan de inleiders voor de inhoudelijke bijdragen. Dat helpt ons. In aansluiting op de al gestelde vragen heb ik nog één aanvullende vraag. Die is vooral gericht aan de heer Van der Burg. Hij zei het het meest scherp. Hij wees op de noodzaak van zorgvuldige wetgeving en onderstreepte dat heel erg. Hij noemde daarbij ook de rol van de Eerste Kamer. Dat werd ook herhaald door andere sprekers. Mijn vraag is: kan dat nog wat nader geconcretiseerd worden? U zult het niet voor niks hebben gezegd. Wat zijn de belangrijkste zorgen op het punt van wetgeving? Waarin is het eventueel niet zorgvuldig? Wat gaat er niet goed? En wat zou er concreet beter moeten?

De voorzitter: Dank u. Dan wil ik nu graag onze gasten de gelegenheid geven om de vragen te beantwoorden. Dan zal ik dezelfde volgorde aanhouden, dus ik begin bij de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank u wel voor de vragen. Die geven natuurlijk weer aanleiding tot beantwoording. Ik sluit niet uit dat die antwoorden ook weer aanleiding geven tot nieuwe vragen, maar dat is mooi.

Ik begin maar met de vragen van de heer Rombouts. Wat zou u zelf kunnen bijdragen? Wat u van het Openbaar Ministerie mag verwachten, zeker als het gaat om de bestrijding van ondermijnende vormen van criminaliteit, is koersvastheid, consistentie en een lange adem. Ik heb al eens eerder gezegd dat we wat betreft de verderfelijke invloeden van de ondermijnende vormen echt moeten rekenen op minimaal tien jaar investeren om het weer op een beheersbaar niveau te krijgen. Ik zeg er overigens wel bij dat het strafrecht geen maatschappelijke problematiek oplost. Sterker, naarmate er meer nadruk op repressie komt, is het moeilijker voor het strafrecht om de legitimerende werking te realiseren in de samenleving. Het is heel belangrijk, maar in het vraagstuk gaat het veel meer om de voorkant, dus om preventie. Hoe voorkom je dat mensen de tentakels van de georganiseerde criminaliteit over zich krijgen? Hoe zorg je voor goede structuren, voor onderwijs en alles wat daarmee samenhangt? Hoe zorg je samen met partners – de heer Jaeger duidde daar al ook op – voor een bredere aanpak dan alleen maar de inzet van het strafrecht? U mag dus meerjarige, consistente inzet verwachten. Het is anno 2022 al zo dat we echt grote slagen maken in de bestrijding van die criminaliteit.

Ik zei inderdaad «zuinig met wetgeving» en «zuinig op wetgeving». Met «zuinig met wetgeving» bedoelde ik toch wel heel erg nadrukkelijk dat er idealiter niet te veel nieuwe wetgeving op ons af zou mogen komen. Natuurlijk ben ik een realist. Ik begrijp politieke belangen heel erg goed. Ik zou bijna willen zeggen: als geen ander. Maar het gaat erom dat het te doseren moet zijn. Het moet wel te doen zijn in de praktijk. Ik zei ook: zuinig zijn op goede wetgeving. Daarmee bedoel ik zorgvuldige wetgeving met zorgvuldige, specifieke, fijn omlijnde onderdelen daarin. Dat geldt zeker ook voor de handhavingsparagraaf. Maar zorgvuldige wetgeving gaat ook om het eerbiedigen van de rol van in dit geval het Openbaar Ministerie. Het gaat om zuinig zijn op de institutionele rol, dus niet om wetgeving waarin het Openbaar Ministerie in de rol van uitvoerder is gedwongen, zeg ik uiteraard met alle respect. Denk bijvoorbeeld aan de Wet langdurige zorg. Zo zijn er nog wel een paar voorbeelden. Dat past bij zuinig zijn op goede wetgeving, net als nadrukkelijk de implicaties voor de keten – daar gaat het meestal om – van tevoren goed in beeld hebben. Het gaat om goede uitvoeringstoetsen en natuurlijk ook om voldoende capaciteit om daarop te kunnen investeren.

Dan de legitimatievraag van de heer Talsma: wat kan het OM zelf doen om voortvarend te zijn? Wij zijn zo voortvarend als op dit moment mogelijk is. Dat klinkt een beetje flauw, maar snel en zorgvuldig gaan niet altijd hand in hand. Laten we onderkennen dat onze rechtstatelijke uitgangspunten ook vragen om een zorgvuldige behandeling ter zitting – mag een verdachte die mogelijk twintig jaar boven het hoofd hangt zijn rechtsstatelijke waarden en belangen verzilveren? – en dat kost tijd. Het is volgens mij heel belangrijk dat we dat met elkaar onderkennen. Maar wat die voortvarendheid betreft: als de keten voldoende in staat is om dat met elkaar waar te maken ... Het gaat om de balansvraag. Wij kunnen heel snel zijn met onze zaken, maar als de zittende magistratuur de zaken niet kwijt kan, dan schieten we nog niet zo vreselijk veel op. Hetzelfde geldt voor het Forensisch Instituut en allerlei andere diensten die allemaal van belangrijke toegevoegde waarde zijn voor zo'n strafproces.

Ten slotte de vraag van de heer Van Dijk over zorgvuldige wetgeving. Ik neem aan dat ik die vraag zonet wel heb beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat uiteraard graag in de tweede ronde.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Naves. Daarna kom ik bij de heer Janssen.

De heer Naves: Ik sta eerst stil bij de vraag van de heer Rombouts: wat kan de rechtspraak zelf doen aan de problematiek waarover we het hier hebben vanochtend? Ik heb net al aangestipt dat wij heel actief zijn op het wervingsfront en dat we de formatie van de rechterlijke macht de komende jaren aanzienlijk zullen uitbreiden. Dat is voor een deel ook wel vechten tegen de bierkaai, want er is sprake van een forse vergrijzing in de rechtspraak. Dat wisten we. Je ziet dat door corona veel meer collega's ervoor kiezen om versneld met pensioen te gaan. Daarin zit dus ook nog wel een extra effect dat we moeten zien in te lopen. Er moeten extra handen aan het bed. We hebben de corona-achterstanden in het strafrecht weggewerkt, maar het resultaat daarvan is dat met name de grote strafzaken en de ondermijningszaken wachten op behandeling, op de plank liggen. Je ziet dat er te weinig mensen zijn, zowel aan de zijde van het OM als aan de zijde van de rechtspraak. Er moeten dus meer mensen, meer handen, aan het bed komen.

Denk ook aan andere manieren van werken. Dat mag je ook van ons vragen: kan het ook op een andere manier waardoor het sneller gaat? Dat zie je bijvoorbeeld aan ons belangrijkste project voor deze jaren: tijdige rechtspraak. Wij werken met inloopkamers, waardoor we op een andere manier georganiseerd meer zaken proberen weg te werken. Wat in het verlengde van tijdige rechtspraak ook heel belangrijk is, is het volgende. Met het OM investeren we deze periode extra in snelrecht en supersnelrecht. In alle arrondissementen proberen we dat op de kaart te zetten. Dat zal ook zijn effecten hebben. Dus ja, er wordt geïnvesteerd in tijdige rechtspraak, extra mensen en andere manieren van werken, inclusief het snelrecht en het supersnelrecht.

Dan de zorg van de heer Talsma of het verkorten van de opleiding niet ten koste gaat van de kwaliteit en of dat niet dezelfde quick fix is als ik daarvoor juist verketterd had. Je ziet dat we op dit moment bij het aannemen van nieuwe rechters in opleiding inzetten op mensen met meer ervaring, die meer toegesneden zijn op de rechtspraak. In het verleden haalden we veel meer jonge mensen binnen voor opleidingen van vier jaar. Nu zeggen we: laten we kijken naar mensen met iets meer ervaring. Die kunnen een kortere opleiding volgen. Ook proberen we de opleiding niet meer heel generiek te maken, maar veel meer toe te snijden op de ervaringen en de talenten van de individuele rio. Daardoor zie je dat de opleiding korter kan zijn. Op die manier proberen we de kwaliteit hoog te houden. Het zou wat mij betreft vloeken in mijn eigen kerk zijn als ik dit hardop zou zeggen in de rechtspraak, want de rechters en de bestuurders vinden het enorm belangrijk dat we kwalitatief goede mensen binnenhalen die goed toegerust zijn voor het werk dat ze moeten gaan doen.

De heer Janssen: Ik kan daarbij aansluiten, als dat mag.

De voorzitter: De heer Janssen.

De heer Janssen: Dank voor de vragen. Ik begin met de vraag van de heer Talsma, in vervolg op wat de heer Naves zei. Ik heb de afgelopen tijd toevallig twee rio's, rechters in opleiding, gehad. De een was net als de heer Talsma een oud-officier van justitie. De ander was een oud-strafrechtadvocaat. Beiden waren superbekwaam in heel veel dingen. In een aantal dingen waren ze dat natuurlijk niet. Dat hebben we hun in een vrij korte tijd bijgebracht. De ene opleiding duurde volgens mij zestien maanden en de andere achttien. Dat is bijna de helft van de reguliere opleiding voor een rechter, die vier jaar duurt. Daarmee is het natuurlijk niet klaar. De een is al benoemd en de ander nog niet. Iedere zitting vijlen we dat met elkaar nog wel een beetje bij. U hoeft zich dus geen zorgen te maken over de manier waarop de rio-opleiding nu in elkaar steekt.

Dan een antwoord op de vraag van de heer Rombouts: wat kunnen we zelf doen? Toevallig zijn we in Rotterdam twee weken terug met alle voorzitters van ondermijningszaken bij elkaar geweest. We hebben samen met het Openbaar Ministerie bekeken of we de hele grote logge en trage zaken – ik doel op ondermijningszaken van acht tot tien of soms zestien verdachten – toch niet op een andere manier kunnen inrichten, in kleinere brokjes. Waarom is dat iets nieuws? Het lijkt namelijk heel gemakkelijk: je knipt het in kleine stukjes en dan is het makkelijker. We hebben altijd gedacht – daar zit ook wel winst – dat je sneller klaar zou zijn als je in één keer de zaak behandelt tegen zo veel mogelijk verdachten, omdat je dan gemakkelijker getuigenverhoren kunt plannen et cetera. Maar daarin zit nu vaak de bottleneck. Denk aan de getuigen in zestien zaken. Voordat dat gepland is met een beperkte advocatuur ... In de ondermijningszaken zijn er een stuk of twintig advocaten die door heel Nederland optreden. Ons planningsbureau krijgt het bijna niet voor elkaar om een verhoor bij de rechter-commissaris in te richten met alle advocaten erbij. Dan wordt het alsnog geknipt, waardoor iemand toch twee keer moet komen in zo'n getuigenverhoor. Knippen van zaken, kleinere brokjes maken, met misschien ook wel verschillende rechters – de winst was natuurlijk één kamer op al die verdachten – kunnen we ook zelf doen. Dat is dus mijn antwoord.

Een ander punt dat ik hier graag gemaakt wil hebben, en dat doe ik maar bij dezen: ondermijning is niet alles. Wat we ook nog zelf kunnen doen, zijn de andere zaken. Zedendelicten, vermogenscriminaliteit, computercriminaliteit, fraude en economische delicten hebben allemaal zijlings te maken met ondermijning, maar die zaken blijven soms weleens liggen omdat ondermijning voorgaat. Daar moeten we dus ook naar blijven kijken als rechters van de werkvloer.

Dan de vraag van de heer Van Dijk: wat moet die wetgeving nou in zich hebben? In deze tijd van oorlog moet de Nederlandse wetgever toch nog eens goed kijken naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en straks misschien onze Grondwet, waar wij aan gaan toetsen, als het allemaal doorgaat. Wij maken soms wetgeving in Nederland waarvan we zeggen dat het EVRM-proof is, met een soort minimumnorm erin, terwijl wij in Europa toch een voorloper zouden moeten zijn als het gaat om de mensenrechten, zoals we dat jaren geleden hebben afgesproken. Dat is nu heel belangrijk. Ik noem voorzichtig Hongarije, Polen en de oorlog die nu gaande is. Wij kunnen dus wel wat scherper aan de wind zeilen als het gaat om de mensenrechten in wetgeving.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Dat roept bij mij de vraag op: ook in de rechtspraak? Maar dat is misschien voor de volgende ronde. De heer Crince le Roy.

De heer Crince le Roy: Dank u wel. Ik begin bij de vraag van de heer Rombouts. Ten eerste gaat het om gedrag en het geven van een goed voorbeeld – daarmee ben ik mijn bijdrage begonnen – en zeker als het gaat om gezagsdragers. Gezagsdragers die zichzelf op het hellende vlak bewegen, doen afbreuk aan het gezag maar ondermijnen daarmee ook de rechtsstaat. Ik benadruk het belang van gezagsdragers die zich aan de regels houden.

De heer Rombouts (CDA): Hebt u het dan over uzelf of over ons?

De heer Crince le Roy: Ook de advocatuur. Nee, dat geldt voor alle gezagsdragers. Ik heb ook de advocatuur genoemd als voorbeeld. Het geldt natuurlijk ook voor advocaten. Ik heb de Taskforce Bescherming tegen ondermijning als voorbeeld genoemd, waar de advocatuur zelf uitdrukkelijk mee aan de slag is gegaan om advocaten zich bewust te laten zijn van wat dat nou betekent en waar je op moet letten, maar ook hoe je weerbaarder wordt als advocaat. Ik heb het voorbeeld genoemd van subtiele verleidingen en verlokkingen. Die kunnen er al voor zorgen dat je op dat hellende vlak komt. Dat kan beginnen met een klein cadeautje omdat er een kind is geboren, of met een bos bloemen omdat je bent verhuisd, «want we zijn toch vrienden?» Dat is niet gratis. Er wordt altijd een wederdienst verlangd op enig moment. Het gaat er dus juist om dat advocaten zich bewust zijn van die kleine verlokkingen die ervoor kunnen zorgen dat je wordt meegezogen in een criminele situatie. Dat is de preventieve kant: bewustwording en voorlichting, maar ook onderzoek in het buitenland, naar hoe andere landen omgaan met vaak grensoverschrijdende criminaliteit. Dat is natuurlijk een andere dimensie. Het gaat niet alleen om het reisbezoek dat de vorige Minister voor Rechtsbescherming, Dekker, aan Italië heeft gebracht; het is breder. Er is in het buitenland veel meer ervaring opgedaan met ondermijnende criminaliteit, met maatregelen die getroffen kunnen worden om processen goed te laten lopen, zodat ze recht doen aan de belangen van verdachten en aan de positie van de rechter, maar ook aan de positie van de advocatuur.

Die taskforce is de preventie, de preventieve kant. Daarnaast is toezicht op de advocatuur ook belangrijk. Op het moment dat er een signaal wordt opgepakt dat een advocaat om wat voor reden dan ook in een grijs gebied verkeert, dan moet er toezicht kunnen worden uitgeoefend. Dat kan de lokale deken doen, maar dat kan ook het Openbaar Ministerie doen, als er sprake is van een verdenking van strafbare feiten. Die signalen moeten serieus worden opgepakt. Dat geldt overigens ook als een advocaat bedreigd wordt en er signalen zijn. Dan moeten die signalen ook serieus door de politie of het Openbaar Ministerie worden opgepakt, want alleen dan kunnen de togadragers hun werkzaamheden uitoefenen. Dat is een gezamenlijkheid die we met elkaar echt moeten voelen, want anders gaat het systeem ergens mank.

De heer Rombouts (CDA): Voorzitter, mag ik daar een vraag over stellen?

De voorzitter: Eigenlijk niet, want als we iedereen een vraag laten stellen, dan gaan we het niet redden. Wellicht aan het eind.

De heer Rombouts (CDA): U kent mijn naam, hè?

De voorzitter: Ja, meneer Rombouts, ik weet het nu. In mijn hoofd gaan sommige namen in hetzelfde vakje, dus dan moet ik altijd even zoeken.

De heer Crince le Roy: Ik kom op de vraag van meneer Talsma, als ik zo vrij mag zijn, over de nadruk op lokaal bestuur en meer bestuursrecht. Als bestuursrechtjurist spreekt dat mij op zichzelf aan, maar mijn bezwaar is toch van rechtsstatelijke aard. Het bestuursrechtelijk handhavend optreden begint met een maatregel en daarna ga je pas naar de rechter. Die beoordeling door de rechter vindt dus achteraf plaats, in tegenstelling tot de strafrechtelijke beoordeling van de verdachte, die vooraf plaatsvindt, waarna er een maatregel komt. Daar zit een rechtsstatelijk element in. Ik vind dat rechtseconomische afwegingen, rechtsefficiëntieafwegingen, op zichzelf op hun plaats kunnen zijn, maar nooit dat rechtsstatelijke kader van een beoordeling in diskrediet mogen brengen. Dat kan begrijpelijk zijn als het gaat om eenvoudige aspecten – dat is destijds met de lex-Mulder met verkeersovertredingen begonnen – maar dat kan niet zo zijn als het gaat om het percentage van de omzet dat je als boete verschuldigd kunt zijn bij een eventueel vergrijp dat bestuursrechtelijk wordt afgedaan. Dan zou ik er toch voor willen pleiten dat er een rechtmatigheidsbeoordeling vooraf plaatsvindt, waarna de maatregel wordt getroffen. Ik heb dus een lichte afweer tegen bestuursrechtelijke beoordeling achteraf, al vind ik het een prachtig stukje wetgeving.

De kwaliteit van de wetgeving en hetgeen de heer Janssen hierover heeft gezegd, spreken mij enorm aan. We leven in een samenleving waar de rule of law hoog in het vaandel hoort te staan. Ik sprak met de waarnemend deken van de Oekraïense orde van advocaten. Hij gaf aan: «Robert, realiseer je dat wij ons best doen om die rule of law te respecteren. Dat betekent dat wij een Russische soldaat gewoon bijstaan, omdat wij het belangrijk vinden dat die soldaat wordt bijgestaan, los van wat we van hem vinden.» Een advocaat kan niet worden geïdentificeerd met zijn cliënt. De kwaliteit van de wetgeving is daarin essentieel. Ik heb al eerder aangegeven dat ik weinig gevoel voor law-and-orderretoriek en incidentenwetgeving die het systeem verstoren. Mijn advies zou zijn: kijk naar datgene wat er is. Worden de bestaande instrumenten op basis van wetgeving gebruikt? Wat is het karakter daarvan? Werkt het? Er is namelijk al een heleboel voorhanden. Mijn oproep zou dus zijn om in plaats van nieuwe wetgeving te kijken naar datgene wat er is en in uitzonderingsgevallen weer nieuwe wetgeving te bedenken, omdat je vaak ziet dat dat weer leidt tot problemen in de rechtspraktijk. Mijn advies zou dus zijn: kijk naar wat er is, evalueer dat en wees terughoudend in wetgeving en zeker incidentenwetgeving.

Tot zover.

De voorzitter: Dank u. Tot slot de heer Jaeger.

De heer Jaeger: Dank u wel. Allereerst eventjes de vraag wat je er nou zelf aan zou kunnen doen. Dan kijk ik toch eventjes naar het lokale bestuur. Dan zou ik zeggen: dat moet je eigenlijk opsplitsen in drie dingen. Ten eerste: zorg ervoor dat je de inwoners in het algemeen, maar ook sportclubs, bedrijven enzovoort beter informeert over datgene wat ondermijning omvat, om ervoor te zorgen dat je de weerbaarheid daartegen in de samenleving groter maakt. Ik ben regelmatig verbaasd over – hoe zal ik dat netjes zeggen? – de verbazing die ik zie in de ogen van mensen op het moment dat ik ze waarschuw, als ik bijvoorbeeld in het buitengebied zeg: moet u luisteren, het kan zomaar eens een schuur naast u zijn. Ik ben dus een groot voorstander van het informeren en weerbaar maken van wat ik dan maar «de stille meerderheid» noem. Overigens doen we dat op dit moment. Binnen het RIEC wordt daar ook veel aandacht aan besteed, want die informatie kan je niet alleen als lokale overheid geven; die moet je ook samen met politie, Openbaar Ministerie enzovoort geven. Die weerbaarheid zal ook zeker leiden tot een betere signalering vanuit de inwoners, de bevolking, zelf. Ook dat is een belangrijk aspect.

Tot slot zullen we ervoor moeten zorgen dat we er ook oog voor hebben waar de sociale problematiek die in dorpen en steden speelt het risico in zich draagt dat die besmet wordt met ondermijning. De heer Van der Burg heeft daar ook al aan gerefereerd. We weten waar de risicovolle groepen zitten. We weten waar jongeren zitten met een sociale problematiek, die sneller vatbaar zijn voor het ondersteunen van ondermijning en ondermijnende activiteiten zelf. Het lijkt mij van belang dat het sociaal domein, zoals we dat noemen – laat ik het dan maar simpel zeggen – zich bewust is van die risico's, daarnaar kijkt en eventueel in het kader van openbare orde en veiligheid gesprekken heeft over de vraag: waar zit ’m dat nou en hoe kunnen we dat voorkomen?

Dan als het gaat over wat je zelf kan bijdragen. Als het gaat over de bestuursrechtelijke maatregelen weet u dat er een behoorlijke discussie is onder velen, omdat je als je meer bestuursrechtelijke maatregelen of bredere bestuursrechtelijke mogelijkheden biedt, ook het risico loopt dat je de burgemeester binnen de kortste keren een soort van lokale bromsnor maakt. Daarvoor is hij natuurlijk niet bedoeld. Het is dan ook niet zo dat ik oproep tot een breder pakket aan regelgeving in bestuursrechtelijke zin. Waar ik wel toe oproep, is dat bestuursrechtelijke maatregelen mogelijkerwijs, zeker in ondermijning, een soort opmaat zijn voor de strafrechtketen. In principe zijn we in staat om bestuursrechtelijk sneller te acteren dan strafrechtelijk. Als je het goed gecoördineerd doet, kan het dus ook een eerste maatregel zijn om problemen in te dammen. Die vragen vervolgens natuurlijk om strafrechtelijke opvolging. Ik geef daarbij ook maar weer aan – de heer Van der Burg zei dat ook al – dat het strafrecht alleen niet een oplossing is. Je zult het in de breedte moeten doen. Die bestuursrechtelijke afwegingen zul je als gemeente en als burgemeester dus ook alleen maar kunnen maken als dat in goede samenwerking en in goed overleg met het Openbaar Ministerie en de politie plaatsvindt.

Als je dit goed wilt inzetten – daarom zit ik ook bij u en niet bij de Minister van Binnenlandse Zaken – dan zul je ervoor moeten zorgen dat gemeenten hun afdeling openbare orde en veiligheid op orde hebben. Dat is niet altijd het geval. Zeker in de kleinere gemeenten is dat niet al te sterk. Tegelijkertijd staan we wel tegenover mensen die vanuit juridisch oogpunt en wat betreft de financiering buitengewoon goed voorbereid zijn. Dat betekent dat je volgens mij ook vanuit het aspect ondermijning heel goed moet kijken naar de capaciteit die gemeenten hebben op het gebied van openbare orde en veiligheid.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik verder met de vragen van onze leden. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie Otten): Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan onze gasten dat zij hier uitgebreid met ons in discussie willen gaan. Het woord ondermijning is vandaag al veel langsgekomen. Een gedeelte van die ondermijning speelt zich af in het hart van de rechtsstaat. Daar heeft onze fractie ook schriftelijke vragen over gesteld. Er is onlangs een mondeling overleg over geweest met de Minister van Justitie op 22 maart. Het speelt zich af bij de landsadvocaat. Ik heb daar vragen over aan de heer Crince le Roy, de deken van de Nederlandse orde van advocaten. Meerdere decennia heeft daar zeer serieuze fraude plaatsgevonden. We kennen de feiten denk ik allemaal; die hoef ik hier niet te herhalen. Dat vindt plaats bij de landsadvocaat, die een centraal element vormt in de rechtsstaat. Het toezicht daarop heeft nogal wat lacunes aan het licht gebracht. Mijn vraag aan de deken is de volgende. Is het toezicht op de elf eilanden, de elf arrondissementen, nog van deze tijd? Moet dat niet anders? Wat onze fractie betreft – dat hebben we ook duidelijk gemaakt – zou er nu een andere landsadvocaat moeten komen, zeker omdat deze al heel lang landsadvocaat is. De Minister zegt: er zijn 1.000 zaken, daar kunnen we nu niet van af. Maar dat vinden wij geen valide argument. Dat kun je best afbouwen. We hebben vorige week de notarissen van Pels Rijcken in een nogal pathetische setting gezien. Maar dat is natuurlijk een beetje mosterd na de maaltijd, want dat notariaat is al afgestoten. Dat was onze vraag aan de deken. Dit is wat ons betreft toch een belangrijk aspect: dat de landsadvocaat van onbesproken gedrag moet zijn.

Ten aanzien van het OM-onderzoek begrijp ik dat de landsadvocaat zelf een beetje bepaalt wat wel en niet aan het OM wordt verschaft. De vraag aan de heer Van der Burg is dus hoe hij daartegen aankijkt. Kan het OM misschien wat actiever optreden?

Tot slot heb ik een vraag aan de heer Naves. Die gaat over de financiering van de rechtspraak. Misschien kan de heer Naves ons een update geven over de automatisering van de rechtspraak. Want we kennen natuurlijk de geschiedenis met het KEI-project. Dat zullen we hier niet herhalen. Dat heeft veel geld gekost en leverde teleurstellende resultaten op. Misschien kan de heer Naves een update geven over hoe het er op dit moment voor staat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter: Dank u. Mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan alle heren voor hun aanwezigheid en hun woorden. Ik heb helaas niet alle woorden mee kunnen krijgen, omdat ik in de file stond. Maar het is niet anders. Ik heb op dit moment geen aanvullende vragen, aangezien mijn vraag al door een collega is gesteld.

Hartelijk dank.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan alle heren. Ik vroeg me af – dat kwam eigenlijk in mij op na het zien van het gezelschap – of het vergroten van de diversiteit ook de kwaliteit van de rechtsstaat ten goede zou komen. Dat kwam gewoon even in mij op.

Dan mijn vragen. Ik heb meerdere vragen aan de heer Naves. Is hij bereid om een paar van de buikpijndossiers waar hij nu mee bezig is met ons te delen? U sprak over buikpijndossiers. Dat zou goed zijn.

De tweede vraag. Naar aanleiding van de toeslagenaffaire is er natuurlijk een reflectie geweest van de kant van de rechtspraak. Wat u zei, namelijk dat alle drie de onderdelen van de rechtsstaat gefaald hebben, is wel waar. Ik ben benieuwd of u vindt dat wij voldoende reflectie hebben gepleegd wat betreft die drie onderdelen van de rechtsstaat. Wat zou uw verwachting daarbij dan zijn?

Mijn derde vraag gaat over de financiering. U zei dat u onderhandelt met de Minister. Zou u kunnen zeggen wat uw verwachtingen zijn en wat de termijn is waarop u denkt dat u tot overeenstemming zou kunnen komen?

Ik heb een vraag voor de heer Van der Burg over de onafhankelijkheid van het OM. Ik denk dat we het daarover honderd procent eens zijn. Zou u voorbeelden kunnen geven van een situatie waarin u zich onder druk gezet gevoeld hebt of waarin u daadwerkelijk onder druk gezet bent door de politiek?

Dan heb ik een vraag aan de heer Crince le Roy. Ik heb heel goed geluisterd naar uw betoog. Ik denk dat ik het grotendeels met u eens ben. Maar ik zag dat u vooral de nadruk legde op bewustwording en preventie. Zijn er, als het gaat om de rol van de advocatuur, mogelijkheden voor wetswijzigingen? Zijn er naast alle dingen die u zegt, waar ik het mee eens ben, ook andere mogelijkheden waardoor wij daar als medewetgever een rol bij kunnen spelen?

De heer Jaeger had het over de gemeente die de samenleving weerbaarder maakt, en de burgemeester die daarbij een coördinerende rol heeft. Wat belet u dan om die coördinerende rol op u te nemen? Is het alleen een kwestie van capaciteit, of is er meer?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u. De heer Van Wely, tot slot.

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga): Dank, voorzitter. Ik wil de heren namens onze fractie ook hartelijk bedanken voor hun komst hiernaartoe. Het was bijzonder leerzaam. We hebben nog kort de tijd. Misschien heeft de heer Rombouts – zo schijnt hij te heten – een nog wat meer prangende vraag dan ik.

De voorzitter: Dank. Dan geef ik onze sprekers graag weer de gelegenheid om te antwoorden. Eerst de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga met name de vragen van mevrouw Karimi beantwoorden. Ten eerste die over diversiteit. Dat is uiteraard enorm belangrijk. Daar hebben we de komende jaren echt nog wel wat stappen in te zetten. Daar proberen we hard aan te werken. De heer Naves had het net over de hoeveelheid rechters. De komende jaren hebben wij 250 officieren van justitie nodig. Daar hebben we nu op ingezet voor de komende drie of vier jaar. Dat doen we voor een deel om – ik noem dat lelijke woord – vergrijzing tegen te gaan, maar ook omdat wij de afgelopen jaren niet in de gelegenheid zijn geweest om daar echt veel stappen in te zetten. Wij willen, samen met de andere OM-medewerkers natuurlijk, die groep zo divers mogelijk samenstellen. Naast het feit dat het vak van officier van justitie een prachtig beroep is, een beroep in het hart van de samenleving dat de democratische rechtsdoelen dient, is het ook van belang dat kwaliteit gepaard gaat met een zo divers mogelijke instroom.

Dan de vraag over voorbeelden van situaties waarin wij onder druk gezet zijn. Die voorbeelden heb ik niet. Tegelijkertijd is het zaak dat we die positie met elkaar in stand houden en dat we niet in de verleiding gebracht worden om dat daadwerkelijk te doen. Soms gaat het politieke debat over zaken waar wij mee bezig zijn. We nodigen dolgraag uit tot distantie als het gaat om wat daar wel of niet van wordt gevonden.

De vraag van de heer Otten sluit daar eigenlijk naadloos op aan. Hij vraagt of wij in het onderzoek in relatie tot de landsadvocaat niet wat actiever zouden mogen zijn. Dan heb je het natuurlijk over casuïstiek in het onderzoek dat wij doen. In zijn algemeenheid wil ik daar wel op antwoorden dat wij ons eigenlijk nooit laten leiden door partijen. Wij doen het onderzoek dat we nodig vinden om daadwerkelijk te doen. We zijn zeker niet passief. We zijn ook zeker niet afhankelijk van de landsadvocaat in dit geval.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u. De heer Naves.

De heer Naves: Ik kijk even achter mij, naar de heer Otten. De eerste vraag kwam van hem. Hij vroeg om een update rond de automatisering van de rechtspraak. Hij refereerde ook aan KEI, het eerdere hele grote project voor digitalisering van de rechtspraak. Dat is uiteindelijk misgelopen. Dan praten we over een periode van pakweg vijf jaar terug. Wij hebben echt geprobeerd om daar lessen uit te trekken. Wil je digitalisering succesvol laten zijn, dan moet je het niet groots en meeslepend – noem het «megalomaan» – aanpakken, maar dan moet je het vooral opknippen in kleine onderdelen. Dat hebben we de laatste jaren gedaan. Je merkt ook wel aan de organisatie dat je, als je een keer zo'n misser hebt gemaakt, heel voorzichtig bent in de stappen die je opnieuw gaat zetten.

We hebben plannen gemaakt. Die zijn voorgelegd aan het BIT, het Bureau ICT-toetsing van de overheid. Die plannen hebben daar groen licht gekregen. Op dit moment zijn er op allerlei rechtsterreinen pilots gaande die deels positief geëvalueerd zijn. Wat betreft de digitale toegankelijkheid van met name het civiele recht en het bestuursrecht gaan we de komende een à twee jaar heel grote stappen zetten. Ik hoop dat alle beelden die er waren van KEI, verdampen. De rechtspraak heeft zelf een heel groot IT-bedrijf. Er loopt op dit moment heel veel. Ik schets nu even een algemene ontwikkeling, maar ik ben graag bereid om de heer Otten bij te praten en hier gedetailleerder over te informeren.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Karimi. U triggerde mij op het punt van diversiteit. Het was een plagerijtje van uw kant, maar ik dacht: hier zit een gezelschap van mannen in pak, met zeven vinkjes en wat al niet meer. Ik kan daar hooguit over zeggen dat de rechtspraak, de rechters, in Nederland voor meer dan 60% uit vrouwen bestaat. Het totale middenmanagement in de rechtspraak wordt door vrouwen gevuld. De meerderheid van presidenten in de rechtspraak is ook vrouw. Die ontwikkeling is er dus wel. Als u mij vraagt hoe het zit met de etnische diversiteit, dan hebben we daarin nog heel veel meters te maken. Dat heeft wel nadrukkelijk de aandacht van de organisatie.

Dan over de buikpijndossiers in het verlengde van de toeslagenaffaire. Volgende maand publiceren we ons jaarverslag. We hebben onszelf voorgenomen om daarin de komende jaren de terugkoppeling te geven van wat voor rode draden wij zien in nieuwe wetgeving en wat rechters zien in dossiers die hun bureau passeren. Ik bedoel dan niet eenmalig, maar dat je ook zegt: dat is toch wel een pijnlijke rode draad. Eigenlijk zou ik moeten zeggen: wacht u tot mei. Ik zag gisterenavond het voorwoord van het jaarverslag. Daarin worden voorbeelden genoemd, zoals de transitievergoeding die failliete ondernemers bij ontslag van medewerkers moeten betalen, ook als hun pensioen- en spaargeld al is verdampt. Het gaat om het opleggen van boetepremies door het Centraal Administratiekantoor vanwege zaken waarin mensen het eigen risico niet kunnen betalen. Dat zijn mensen die al nauwelijks een inkomen hebben. Dan zie je de problematiek zich alleen maar opstapelen. Het gaat bijvoorbeeld om schorsing van rijbewijzen in zaken waarin onderzoek naar de rijgeschiktheid wordt gedaan en waarbij nauwelijks een afwegingsmogelijkheid is. Ik zou willen zeggen: wacht u tot begin mei, als het jaarverslag verschijnt. Maar de opsomming is enorm. Potentiële toeslagenzaken, om het zo maar te noemen, vloeien uit heel veel soorten wetgeving voort.

Is er voldoende aan reflectie gedaan aan deze kant van de Hofvijver, zo zou ik haast zeggen? Ik heb gezien dat de Eerste Kamer ook gereflecteerd heeft op de toeslagenaffaire. Dat duid ik als positief. Ik zeg het heel voorzichtig, maar ik weet niet of de Tweede Kamer dat voldoende heeft gedaan. Ik heb wel gezien dat er een kabinet is afgetreden vanwege de toeslagenaffaire. Dat is ook een vorm van reflectie op je eigen handelen. Wat ik wel mis – dat heb ik net ook proberen te zeggen in mijn inleidende woorden – is het volgende. Er was een uitnodiging om met elkaar als staatsmachten de dialoog te voeren over welke lessen we met elkaar trekken en hoe we voorkomen dat er in de toekomst opnieuw een toeslagenaffaire komt. Dat gesprek komt maar moeizaam op gang. Er is één bijeenkomst geweest met de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer, maar daarmee is het ook weer gestopt. Dat was een schoorvoetend beginnetje. Die handschoen leg ik dus graag bij u neer.

Ten slotte vraagt u naar de prijsonderhandelingen. Dat zijn natuurlijk altijd gesprekken die in vertrouwelijkheid plaatsvinden. Laat ik voor de volgende invalshoek kiezen. In het regeerakkoord is 200 miljoen euro vrijgemaakt op de middellange termijn voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. De heer Van der Burg en ik hebben moeten ontdekken dat in het kader van financiering in het regeerakkoord geen rekening is gehouden met alle keteneffecten van investeren in het OM en de rechtspraak. Die zullen wij ook vanuit die 200 miljoen moeten betalen. Wij krijgen elk een deel van de 200 miljoen. Dat is de basis, maar daarmee zijn we nog lang niet bij wat wij denken nodig te hebben om in ieder geval de basis op orde te krijgen. Gesprekken met de Minister voor Rechtsbescherming zijn nu gaande. Wij hopen dat we ergens in juni met elkaar tot een vergelijk kunnen komen.

De voorzitter: Dank. De heer Janssen voor een aanvulling.

De heer Janssen: Ja, een paar korte dingetjes op het gebied van diversiteit. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak zei het al: vrouwen zijn bij ons oververtegenwoordigd. Inmiddels is de overgrote meerderheid van onze ondersteuning – ik doel op de ondersteuning van de rechter, zoals de gerechtssecretarissen en de griffiers – en administratie van een andere afkomst. Daar gaat het dus ook wel goed. Dat sijpelt langzamerhand ook wel door onder de rechters, zeker in de grotere gerechten. Ik heb pas iemand in opleiding gehad tot rechter en die komt van origine uit Kaapverdië. Het gaat mondjesmaat, maar het gaat de goede kant op.

Wat betreft de buikpijndossiers: ik heb er ook nog wel een paar. De rechtsbescherming tegen de voorwaardelijke strafbeschikking – u heeft het al gehoord – zit eraan te komen. U moet daar nog over oordelen. Wij hebben als rechters nog best wel veel moeite met en last van de voorwaardelijke invrijheidsstelling, die in werking is getreden. Ik noem ook de uitbreiding van het taakstrafverbod, aanhangig hier in de Kamer. Denk ook aan procesafspraken. Daar zijn we in de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, mee bezig. Misschien mag het geen «buikpijndossier» heten, maar het is wel een moeilijk dossier onder rechters. Verder noem ik de NCBC-procedure: geld afpakken zonder voorafgaande veroordeling. De heer Naves noemde het al. Dat is voor rechters best ingewikkeld. Het gaat dan namelijk naar de civiele rechter en daarbij gelden andere rechtswaarborgen. Dat doet ook wel pijn in de buik.

Daarover kan overkoepelend het volgende gezegd worden. In de toeslagenaffaire stond de burger centraal, de burger die heeft geleden onder de overheid – u, wij, iedereen, ook de rechtspraak – die het allemaal niet goed deed, maar we hadden ook een verdachte burger. Dat is ook een burger die rechtsbescherming verdient tegen die grote overheid. Zeker in een wereld waarin ondermijning zo'n grote rol speelt, moeten we ervoor zorgen dat de verdachten, die misschien wel voor levenslang gaat in de hele grote zaken, die rechten krijgen. Heel concreet: in de rechtspraak zijn wij, net als het OM en iedereen, nu bezig met de vraag of de verdachte dan nog wel aangevoerd moet worden voor zijn proces. Je zou zeggen: is dat überhaupt een vraag? Daarover wordt nu al discussie gevoerd. Ik zou willen zeggen dat het echt de taak is van de rechter om te beoordelen of die verdachte bij zijn zitting aanwezig moet zijn en, zo ja, wanneer, in de hele grote zaken waarin hij staat voor de vraag: wordt hij veroordeeld en krijgt hij dan misschien een levenslange gevangenisstraf? Ik denk dat de rechter daar het beste zijn rol in kan pakken.

De voorzitter: Dank. De heer Crince le Roy.

De heer Crince le Roy: Dank u wel. Meneer Otten, ik begin toch met een vrij formeel antwoord. De algemeen deken is ook voorzitter van het college van toezicht. Het college van toezicht heeft de evaluatie van het toezicht door de Haagse deken, dat de Haagse deken heeft uitgeoefend op het kantoor Pels Rijcken & Droogleever Fortuijn, beoordeeld. Dat heeft geleid tot dat onderzoek. Dat onderzoek is openbaar. Daar kan ik dan ook niet meer over zeggen. Ik vind het wel belangrijk dat er goed toezicht op de advocatuur plaatsvindt. Dat heb ik ook eerder aangegeven. Ik weet dat door de Minister voor Rechtsbescherming, naar aanleiding van de brief van 22 november van vorig jaar, binnen het ministerie de gedachte is geopperd om het toezicht op de advocatuur op een grotere afstand van de dekens te organiseren, maar wel door advocaten binnen de beroepsgroep zelf, naast een landelijke toezichthouder, bestaande uit de dekens. De Nederlandse orde van advocaten verzet zich altijd tegen toezicht dat van buiten komt, tegen staatstoezicht, omdat dat een niet-acceptabele inmenging is in de onafhankelijkheid van de advocatuur. Een cliënt moet in het volste vertrouwen met zijn advocaat over alles kunnen spreken. Daar past staatstoezicht niet bij. Dit proces wordt besproken door de Nederlandse orde van advocaten, de lokale dekens, de lokale orde, en het Ministerie van JenV. De verwachting is dat daar een dezer dagen meer duidelijkheid over zal komen. Meer dan dat kan ik er op dit moment niet over zeggen.

Mevrouw Karimi, uw opmerking over diversiteit is treffend. Ik kan daar niet meer van zeggen dan dat ik de enige ben met een das om. Misschien is dat het enige onderscheid dat we nog hebben kunnen maken. O, er zijn twee mensen met een das om. Maar ook de Nederlandse orde van advocaten heeft een platform diversiteit en inclusie. Dat is een hele interessante en boeiende groep jonge advocaten die echt op de barricade staan voor hun positie. Daarmee hebben we hele interessante, vruchtbare en ook hoopgevende gesprekken. Zoals ik al heb gezegd, moeten alle advocaten binnen de balie op hun plaats zijn, maar ze moeten ook hun plaats weten.

De vraag naar de toeslagenkwestie houdt mij ook bezig, niet alleen omdat wij als kantoor toeslagenouders bijstaan, maar ook omdat ik in de evaluatiecommissie van de Raad van State heb gezeten. Ik heb dus van heel dichtbij dat proces gezien. Even los van de inhoud: ik vind het belangrijk dat we rekening houden met de burger, die niet altijd zelfredzaam is. We gaan ervan uit dat een burger zelfredzaam is. Vaak is dat niet het geval. Als een burger zijn recht zoekt bij een rechter, of dat nou een bestuursrechter, een civiele rechter of een strafrechter is, dan moet hij kunnen begrijpen wat er gebeurt. Ik denk dat de rechter daarin een belangrijke informerende taak heeft met betrekking tot het laten plaatsvinden van die ongelijkheidscompensatie, uitzonderingen daargelaten. De advocatuur heeft daar een rol in, maar ik denk ook dat de rechtspraak daar een rol in kan hebben. Overigens zijn de toeslagenouders nog steeds niet gecompenseerd. Datzelfde geldt voor de aardbevingsschades in Groningen. Het is natuurlijk prachtig om over wetgeving, reflecties et cetera te praten, maar het leed is nog niet voorbij. Ik zou de oproep willen doen: los dit op.

Dan de vraag of de Nederlandse orde van advocaten behoefte heeft aan wetgeving. Aangekondigd is dat een wijziging van het toezicht op de advocatuur aanstonds is. Dat zal een wetgevingsproces zijn. Daarnaast vindt ook binnen de Taskforce Bescherming tegen ondermijning onderzoek plaats naar de vraag of de Advocatenwet, de Verordening op de advocatuur of wellicht andere regels aanpassing behoeven. Ik kan een aantal concrete onderwerpen noemen die daarbij een rol spelen. Dat kunnen regels rondom contante betalingen zijn, regels over het gebruik van geheimhouderstelefoons, regels over de inzet onder de voorwaarde van videoconferencing – de heer Janssen sprak daar al even over; dat was mij overigens uit het hart gegrepen – regels over het bijstaan van familieleden et cetera. De Nederlandse orde van advocaten organiseert expertmeetings om hierover het gesprek aan te gaan. Mochten die leiden tot de conclusie dat er wetgeving in formele zin nodig is, dan weet ik u te vinden.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank. De heer Jaeger.

De heer Jaeger: Dank u wel. De opmerking van meneer Otten deed mij even aan iets anders denken. Excuus, meneer Otten, dit is geen antwoord op uw vraag, want daar ga ik helemaal niet over. U noemde de situatie rond de landsadvocaten in één zin met ondermijning. Nou wil ik helemaal niet aangeven dat dat uw bedoeling was, maar dat triggerde bij mij de gedachte dat we ons er wel bewust van moeten zijn dat «ondermijning» wel een begrijpelijke term moet blijven. We hebben in Nederland namelijk een beetje de neiging om zo langzamerhand ik weet niet wat allemaal onder ondermijning te schuiven. In dat opzicht zou ik u dus willen oproepen om de definiëring van ondermijning scherp te houden.

Mevrouw Karimi, ik weet niet of u mijn mail gelezen heeft ter voorbereiding van dit geheel, maar ik heb al een opmerking over diversiteit gemaakt. Met betrekking tot ondermijning is het uitermate belangrijk dat er sprake is van diversiteit. Dan gaat het niet eens alleen maar om achtergrond. Het gaat ook om het feit dat we vaak kijken naar situaties die gaan over jongeren; dat zeg ik even als middelbare man. Ik heb dan nog het voordeel dat ik kinderen heb in die leeftijd, dus dat ik misschien nog enigszins een voorstellingsvermogen heb. Maar als je ook naar de preventieve kant wil kijken, dan zal je ervoor moeten zorgen dat je een beeld hebt van wat er in hen omgaat, wat status is, wat armoede doet en wat schulden doen. Die vorm van diversiteit is ook van belang. Het is van belang dat je een brede kijk houdt. Ik ben het in dat opzicht geheel en al met u eens.

U vraagt: wat belet een burgemeester nou om die coördinerende rol op zich te nemen? In eerste instantie is mijn antwoord: nou, op zichzelf niet zo veel, want dat doen we. Maar er zijn toch een aantal punten waar ik uw aandacht voor zou willen vragen. Eén. Als je kijkt naar RIEC-casussen, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het tempo waarin wij tot aanpak komen, in schril contrast staat met datgene wat er gebeurt en nodig is in de dagelijkse gang van zaken. Ik realiseer me n=1. Je zou het in bredere context dus misschien nog eens na moeten vragen, maar mijn inschatting is dat het verschil in tempo ook te maken heeft met het feit dat je je als burgemeester ook heel erg veel zorgen maakt over de maatschappelijke impact. Het gaat erom dat ik naar die ouders kijk die hun kind van 14 op voetbal stoppen, en vervolgens denk: als wij niet vlot zijn, dan zit die zo meteen ook «op een brommer». Dat is een andere kijk dan dat je puur vanuit de strafrechtketen kijkt, waarbij je het hebt over «die ene verdachte» die in de drugshandel enzovoort zit, en waar je dus een hele strafrechtelijke casus omheen bouwt. Dat spanningsveld tussen de noodzaak en urgentie in maatschappelijk opzicht en de noodzaak en urgentie in strafrechtelijk opzicht moeten we goed met elkaar weten te bespreken en dat moeten we goed met elkaar in de hand weten te houden. Dat is het even wat betreft het tempo.

Ik hoorde meneer Janssen al zeggen: je knipt af en toe een casus op in een aantal onderdelen. Dus in tegenstelling tot wat je oorspronkelijk dacht, namelijk «als ik het in één keer doe, ben ik efficiënter», denk je: misschien is het wel efficiënter om het op te knippen. Het zou ook weleens zo kunnen zijn dat het vanuit maatschappelijk oogpunt effectiever is om het op te knippen. Maatschappelijk zijn we immers meer gericht op indammen en voorkomen dan op opsporing, vandaar het woord effectiever vanuit maatschappelijk oogpunt.

Het tweede punt waar ik u op wil wijzen is toch echt de capaciteit. Ik begrijp heel goed dat die discussie wellicht in deze commissie wat ver van uw bed voelt, omdat u denkt: gemeente, je hebt te maken met de Minister van Binnenlandse Zaken, dus ga via de VNG eens even kijken hoe het zit met de capaciteit. Maar ik doe hier heel specifiek de oproep voor ondersteuning en capaciteit voor de OOV, de openbare orde en veiligheid. Die is namelijk in een aantal gemeenten echt ontoereikend om datgene wat voor ons ligt, daadwerkelijk goed aan te pakken. U moet zich voorstellen dat ook wij, met het oog op de openbare orde en veiligheid, bijvoorbeeld een voorlopige voorziening willen afgeven. Daar komt een juridisch traject aan te pas. Zeker als kleine gemeente sta je vervolgens in de juridische context tegenover ... Ik hoop dat David tegenover Goliath staat, al weet ik niet of David dan altijd wint, om het zo te zeggen. Er zijn een heel aantal casussen, ook in de afgelopen maanden, waarbij je je moet afvragen of het helemaal goed is gegaan. Dan is de bedoeling achter die voorlopige voorziening op zichzelf heel begrijpelijk, maar dan is het juridisch onvoldoende goed onderbouwd waardoor het toch struikelt. Dat gaat over capaciteit en over kennis, met andere woorden kwaliteit, bij de OOV'ers, zoals wij die noemen. Zeker omdat ondermijnende partijen zich de beste advocaten kunnen veroorloven is de kwaliteit van OOV-juristen van het grootste belang.

Tot slot zou ik u nog willen wijzen op het feit dat de problematiek van ondermijning natuurlijk grensoverschrijdend is bij gemeenten. Wat je in casussen vaak ziet, is het volgende. Stel dat je een hele kleine gemeente bent die aan de rand van een hele grote stad ligt, dan kun je je al snel voorstellen dat het voor de ondermijnende partij slimmer is om een teen over de grens te zetten. Op het moment dat je die teen niet alleen over de gemeentegrens zet, maar ook over die van de veiligheidsregio en het politiekorps, dan wordt het helemaal lastig. Het is best interessant om daarnaar te kijken.

Ook vanuit die intergemeentelijke verantwoordelijkheid moeten we dus kijken naar de grote en de kleine gemeenten, om daar op OOV-gebied beter in samen te werken. Wellicht moeten we zelfs – maar dat is een gesprek dat onder burgemeesters plaatsvindt – iets bedenken voor een soort mandaatachtig iets dat je als gemeente ook bij buurgemeenten kunt sturen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank.

De heer Otten (Fractie-Otten): Voorzitter, ik heb even een persoonlijk feit. Want ik werd hier net aangesproken door de heer Jaeger.

De voorzitter: Meneer Otten, eerst is de heer Rombouts nog aan de beurt voor een korte, aanvullende vraag. Dan kom ik nog heel even kort bij u voordat ik ga afsluiten.

De heer Rombouts (CDA): Ik zal het zo kort mogelijk proberen te doen, voorzitter. Ik wil aan meneer Crince le Roy nog een keer het volgende vragen. U bent goed bezig met de bewustwording van de beroepsgroep en het in beeld brengen van risico's. Maar het beste voorbeeld is eigenlijk om af en toe een daad te stellen. U hebt een stuk of vijf maatregelen die u disciplinair kunt treffen. Ligt het aan mij dat ik daar zo weinig over hoor? Of kan dat ook aan het aantal maatregelen liggen, of aan de manier waarop u daarover communiceert?

De voorzitter: Een kort antwoord graag.

De heer Crince le Roy: Een heel kort antwoord. Ik zou u daar graag over informeren. De jaarverslagen van de raden van discipline en het Hof van Discipline worden verwacht. Daarin wordt op geaggregeerd niveau opgaaf gedaan van de maatregelen die zijn getroffen en die zijn opgelegd aan advocaten. Ik ben graag bereid om de toelichting op die cijfers aan u te geven.

De voorzitter: Ik kan u melden dat er een wekelijkse nieuwsbrief is waarin allerlei tuchtrechtelijke uitspraken langskomen.

De heer Otten (Fractie-Otten): Ik wil toch even reageren op wat de waarnemend burgemeester van Scherpenzeel net in mijn richting afvuurde. Ik had hem helemaal geen vraag gesteld; dat als eerste. De andere heren gaven daar heel serieus antwoord op, want het is ook een hele serieuze kwestie. Gedurende twintig jaar is er bij de landsadvocaat door de topman, dus niet door zomaar iemand, op een maffia-achtige wijze meer dan 10 miljoen verduisterd. Dat gebeurde in het hart van de rechtsstaat. De landsadvocaat die de Bibob-procedures tegen ondermijning moet voeren voor de Staat, is hier zelf bij betrokken. Dat is niet uit te leggen. Als de heer Jaeger het allemaal zo goed kan kwalificeren, hoe kwalificeert hij dan dergelijk gedrag van de topman van de landsadvocaat gedurende twintig jaar? Dat zou ik dan wel graag van de heer Jaeger, die ik overigens niet gevraagd heb naar deze kwestie, willen weten.

De voorzitter: Ik heb aan het begin gezegd dat het alle sprekers vrijstaat om te reageren op alle gestelde vragen, dus niet alleen op de vragen die aan hen persoonlijk zijn gesteld. Ik kijk even naar de heer Jaeger om te zien of hij behoefte heeft om hierop in te gaan.

De heer Jaeger: Ja, laat ik er heel kort even op reageren. Allereerst was het in het geheel niet mijn bedoeling om u aan te spreken, meneer Otten. Het was veel meer «naar aanleiding van» dat ik het volgende dacht. Dat is helemaal niet naar aanleiding van de landsadvocaat of uw opmerking. In z'n algemeenheid zie ik dat niet u, maar velen, steeds meer onder ondermijning schuiven. Ik dacht dat het een bijdrage zou leveren aan dit debat om nog even aandacht te vragen voor de scherpte van definitie van ondermijning. Als u aan mij vraagt wat mijn mening is over de situatie die u noemt: het is volgens mij niet aan mij om daar een oordeel over hebben. Maar in zijn algemeenheid kan ik natuurlijk niet anders dan me heel erg aansluiten bij wat meneer Crince le Roy al gezegd heeft. Natuurlijk is het zo dat zeker degenen waar het publiek heel erg op gericht is en die in de volle aandacht staan, als geen ander als eerste het goede voorbeeld moeten geven.

De voorzitter: Dank. Dat lijken mij wijze woorden om deze bijeenkomst mee af te sluiten. Ik wil de sprekers heel hartelijk danken voor hun bijdragen, inzichten, zorgen en buikpijndossiers. Wij zullen het allemaal meenemen in de voorbereiding van het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik nodig u graag uit om dat op 31 mei te volgen en te zien wat we hebben meegenomen van uw wijze woorden. Ik dank u allemaal hartelijk.

Sluiting 11.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Backer (D66), De Boer (GL) (voorzitter), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Rombouts (CDA), Baay-Timmerman (50PLUS), Van den Berg (VVD), arbouw (VVD), Bezaan (PVV), De Blécourt-Wouterse (VVD), Dittrich (D66), Doornhof (CDA), Janssen (SP), Karimi (GL), Meijer (VVD), Nicolaï (PvdD), Otten (Fractie-Otten) (ondervoorzitter), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), Veldhoen (GL), Van Wely (Fractie-Nanninga), Nanninga (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Karakus (PvdA), Talsma (CU) en Hiddema (Fractie-Frentrop).