35 867 Parlementaire enquête fraudebeleid en dienstverlening

Nr. 7 VERSLAGEN VAN DE OPENBARE VERHOREN

Verhoorweek 1

De eerste week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening vond plaats van 6 september tot en met 8 september 2023. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en uitgeschreven verhoren lezen.

In de eerste verhoorweek is een globaal overzicht van dertig jaar fraudebeleid in de sociale zekerheid gegeven. De commissie hoorde hiervoor als eerste verhalen van gedupeerden. Vervolgens werd er ingegaan op de rol van politiek, bestuur en media. Ook was er aandacht voor het uitwisselen van gegevens, het verwerken van informatie en risicogericht handhaven.

Eerst verhoorweek

Woensdag 6 september 2023

10.15 uur	Dulce Gonçalves Tavares, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde Toeslagenschandaal
13.15 uur	Gerda Deceuninck-Eijbrink en Jurgen Deceuninck, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerden Toeslagenschandaal
16.00 uur	Wouter van Atteveldt, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Hoogleraar politieke communicatie, Vrije Universiteit Amsterdam
	Willemijn Roozendaal,
	•	Hoogleraar sociaal recht, Vrije Universiteit Amsterdam

Donderdag 7 september 2023

10.15 uur	Gijs Herderscheê, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Journalist bij de Volkskrant sinds 1995
14.00 uur	Mark Rutte, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (2002–2004)

Vrijdag 8 september 2023

10.15 uur	Wilbert Tomesen, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Vicevoorzitter en lid van het College Bescherming Persoonsgegevens / Autoriteit Persoonsgegevens (2011–2018)
13.15 uur	Mirjam Sabir, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Projectleider fraudeaanpak door bestandskoppelingen, Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (2011–2014)

Verhoorweek 2

De tweede week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening vond plaats van 11 september tot en met 15 september 2023. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en uitgeschreven verhoren lezen.

In de tweede week van de openbare verhoren stond een aantal verschillende thema’s centraal. Zo hoorde de commissie getuigen over de kinderopvang en gastouderbureaus, over het fraudebeleid in de sociale zekerheid en over hoe dat fraudebeleid in de uitvoering, onder andere bij UWV, vorm kreeg.

Tweede verhoorweek

Maandag 11 september 2023

10.15 uur	Sharon Dijksma, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (2007–2010)
13.15 uur	Yvette Derks, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Beleidsmedewerker GGD GHOR Nederland (2006–2023)

Dinsdag 12 september 2023

10.15 uur	Rob Krug, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Naleving, Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (2009–2011)
12.45 uur	Daniëlle Schiet, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Projectleider project «implementatie fraudeaanpak», Ministerie van Sociale zaken en Werkgelegenheid (2011–2012), afdelingshoofd Beleid bij de directie Kinderopvang, Ministerie van Sociale zaken en Werkgelegenheid (2013–2018)

Woensdag 13 september 2023

10.15 uur	Paul de Krom, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (2010–2012)
13.45 uur	Henk Kamp, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (2010–2012)

Donderdag 14 september 2023

10.15 uur	Sadet Karabulut, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Kamerlid SP (2006–2021)
13.15 uur	Diederik Samsom, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Fractievoorzitter PvdA (2012–2016)

Vrijdag 15 september 2023

10.15 uur	Bruno Bruins, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Voorzitter Raad van Bestuur, UWV (2012–2017)
13.15 uur	Felix Kemperman, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Bezwaar en Beroep (2007–2017), directeur uitvoering WERKbedrijf (2017–2022), UWV
16.00 uur	Petra Gerritsen, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Jurist en (sociaal) advocaat in kinderopvangtoeslag- en socialezekerheidsrechtszaken (1987–2020)

Verhoorweek 3

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening hield op vrijdag 22 september 2023 twee verhoren. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en uitgeschreven verhoren lezen.

In de derde verhoorweek waren er, in verband met Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen, alleen op 22 september verhoren. Op deze dag kwamen de rechtsbescherming van burgers en de uitvoering van het fraudebeleid binnen de sociale zekerheid aan bod. Daarbij was er specifieke aandacht voor de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep die leidde tot aanpassing van de Fraudewet en de werkwijze van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams (LSI).

Derde verhoorweek

Vrijdag 22 september 2023

10.15 uur	Herman Rottier, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Rechter (sinds 1995) en (Senior) raadsheer Centrale Raad van Beroep (CRvB) (2002–heden)
13.15 uur	Arjan Dikmans, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Uitvoeringsbeleid en Naleving (2012–2015) en directeur Stelsel en Volksverzekering (2015–2019), Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid; Voorzitter Landelijke Stuurgroep Interventieteams (LSI) (2012–2019)

Verhoorweek 4

De vierde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening vond plaats van 25 september tot en met 29 september 2023. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en uitgeschreven verhoren lezen.

In de vierde verhoorweek hoorde de commissie enkele getuigen over de Fraudewet en de aanpassing daarvan. Ook kwam de fraudebestrijding bij de dienst Toeslagen van de Belastingdienst aan de orde. Daarnaast was er aandacht voor het perspectief van gedupeerden.

Vierde verhoorweek

Maandag 25 september 2023

10.15 uur	Pieter Heerma, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Kamerlid CDA (2012–2023), fractievoorzitter sinds 2022
12.45 uur	Lodewijk Asscher, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag
	•	Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (2012–2017)
16.00 uur	Pierre Niessen, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Bezwaarmedewerker bij het project Invordering Toeslagen, Belastingdienst /Toeslagen (2014–2016)

Dinsdag 26 september 2023

10.15 uur	Mohamed El Bali, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-eigenaar, gastouderbureau Amira Children (2007–heden)
12.45 uur	Sander Veldhuizen, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Beleidsmedewerker Directie Arbeidsmarkt en Sociaal-Economische Aangelegenheden (ASEA) en co-secretaris werkgroep Misbruik en Oneigenlijk gebruik Toeslagen (NIBO) (2011–2012), Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (2008–2019)

Woensdag 27 september 2023

10.15 uur	Dennis Blansjaar, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Coördinator Fraudebestrijding, DG Belastingdienst (2013–2015)
13.15 uur	Milton Moreira Moreno, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde toeslagenschandaal
15.30 uur	Christianne Mattijssen, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur kinderopvang, Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (2008–2010)

Donderdag 28 september 2023

10.15 uur	Monique van de Bospoort, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Plv. directeur en MT-lid Belastingdienst/Toeslagen (2015–2019)
13.15 uur	Gerard Blankestijn, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Toeslagen, Belastingdienst (2011–2018)

Vrijdag 29 september 2023

10.15 uur	Frans Weekers, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Staatssecretaris van Financiën (2010–2014)
13.45 uur	Hans van der Vlist, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Algemeen directeur Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, Belastingdienst (FIOD) (2011–2020)

Verhoorweek 5

De vijfde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening vond plaats van 2 oktober tot en met 5 oktober 2023. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en uitgeschreven verhoren lezen.

In de laatste verhoorweek verdiepte de commissie zich verder in de manier waarop de dienst Toeslagen het fraudebeleid vorm gaf en daarbij gebruikmaakte van risicoprofielen. Rechtsbescherming had opnieuw de aandacht. De commissie keek ook naar het beeld dat de overheid van burgers had en hoe dat beeld het beleid beïnvloedde.

Vijfde verhoorweek

Maandag 2 oktober 2023

10.15 uur	Paul Veringmeier, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Projectleider Handhavingsregie en intelligence, Belastingdienst/Toeslagen (2011–2018)
14.00 uur	Sander Koemans, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Manager Analytics, Deloitte (2013–2015)

Dinsdag 3 oktober 2023

10.15 uur	Peter Veld, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal, Belastingdienst (2009–2015)

Woensdag 4 oktober 2023

10.15 uur	Roeland Cooijmans, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Rechter (1996–heden), Rechter bestuursrechtzaken Rechtbank Rotterdam (2012–2016)
13.15 uur	Bart Jan van Ettekoven, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Voorzitter Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State (2017–2023)
16.00 uur	Mark Rutte, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister-President (2010–heden)

Donderdag 5 oktober 2023

10.15 uur	Aleid Wolfsen, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Voorzitter Autoriteit Persoonsgegevens (2016–heden)
13.15 uur	Reinier van Zutphen, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Nationale ombudsman (2015–heden)

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 6 september 2023 mevrouw Gonçalves Tavares als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Bozia.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is de eerste dag in de eerste week van in totaal vijf verhoorweken. Het zullen intensieve en informatieve weken worden. Op deze eerste dag van verhoren gaan we vijf getuigen en deskundigen horen.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, mevrouw Gonçalves Tavares, naar binnen te leiden.

(Mevrouw Gonçalves Tavares wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Gonçalves Tavares. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Gonçalves Tavares de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemorgen, mevrouw Gonçalves Tavares. Ik heet u nogmaals van harte welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt onder andere hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik vraag u om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u bijgestaan wordt. De commissie wil u er even op wijzen dat u als bijstandsverlener u niet het woord dient te nemen.

Nogmaals welkom. We gaan beginnen. Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden Simons en Van Nispen. Voordat ik ga beginnen, vraag ik: is alles duidelijk?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja, hoor.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we beginnen en geef ik het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Goedemorgen, mevrouw Gonçalves Tavares. Wij gaan u horen, onder andere omdat u een alleenstaande werkende moeder van drie kinderen bent. Inmiddels zijn zij volwassen: 23, 19 en een zoon van 22 jaar. Ik kan me voorstellen dat het spannend is voor u. Ik zal proberen u door dit verhoor te leiden. Als u de behoefte voelt om aan te geven dat u nog iets wilt zeggen of iets anders, dan heeft u daartoe alle ruimte.

U bent een van de toeslagenouders, door de Belastingdienst onterecht als fraudeur bestempeld. In 2013 werd beslag gelegd op uw inkomen en werden alle toeslagen stopgezet. U moest een bedrag terugbetalen van € 125.000. Ik wil graag stap voor stap met u ingaan op de problemen die u met en door de Belastingdienst heeft ondervonden. U werd met strenge maatregelen geconfronteerd. Zoals ik al zei: de toeslagen werden stopgezet en u moest terugbetalen. Hierdoor heeft u ernstig geleden. Ik wil heel graag met u beginnen, mevrouw Gonçalves Tavares, bij wie u was voordat dit alles u trof. Zou u mij misschien door een gemiddelde dag uit uw leven kunnen leiden? Of kunt u in ieder geval een beeld geven van hoe uw leven er toen uitzag?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Goedemorgen allemaal. Wie ik was? Ik was een vrouw die altijd een glimlach op haar gezicht had en een hardwerkende moeder, totdat die glimlach van mijn gezicht werd afgenomen met een brief van de Belastingdienst waarin stond dat ik een bedrag terug moest betalen. Daarvan snap ik tot op heden niet hoe dat in godsnaam heeft mogen gebeuren. Van alleenstaande moeder met drie kinderen, werken en het volgens de regels doen naar ineens € 125.000 op je deurmat, wat opgelopen is tot bijna twee ton.

Mevrouw Simons:

Hoe zag een gemiddelde dag voor uw gezin er op dat moment uit? Hoe oud waren uw kinderen bijvoorbeeld op dat moment?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

De leeftijd van de kinderen ben ik nu even kwijt, maar mijn kinderen waren wel jong. Wij stonden elke dag op, moesten naar school en gaan werken. Dus je gaat je kinderen gewoon klaarmaken zoals normale ouders. Bij mij was dat op het moment dat ik de brief kreeg niet meer zo, want de lachende moeder was er niet meer. Er was alleen maar de zorg van: achter deze deur hebben we wel een megaschuld, waarvan ik niet weet of ik die ga betalen of jullie. Want mijn hoofd ging de hele tijd malen: als ik dadelijk terug naar huis kom, staan mijn spullen er dan nog en heb ik nog wel een huis? Ik ging ervan uit dat het geen € 125.000 was maar € 125, tot ik op mijn werk werd ingelicht: Dulce, dat is geen € 125 maar € 125.000.

Mevrouw Simons:

Ik wil even met u stap voor stap naar dat moment gaan. Uw kinderen gingen naar een kinderopvangorganisatie en die kwam in het vizier van de Belastingdienst. De Belastingdienst vermoedde fraude bij de kinderopvangorganisatie. De kinderopvangorganisatie maakte misbruik van de gegevens van ouders om grote bedragen te kunnen ontvangen. Hoe heeft u zich bij die organisatie ingeschreven?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik ging eigenlijk iemand bijstaan om te vertalen. Toen zeiden ze: «Wil je hier niet naartoe? Het is dicht bij familie, dicht bij huis en dicht bij je werk». Ik dacht: waarom niet? Dat was de grootste fout die ik ooit in mijn leven heb mogen begaan. Iedereen maakt fouten, maar ik wist niet dat deze fout zo groot zou zijn en zo veel impact zou hebben op mij, heel mijn gezin en mijn zussen.

Mevrouw Simons:

Hoeveel dagen per week bracht u uw kinderen naar de opvang?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik werk vier dagen, van maandag tot en met vrijdag, en op woensdag en in het weekend vrij. Dus op die dagen ging ik mijn kinderen gewoon naar de opvang brengen, waar ik recht op had. Dat deed ik.

Mevrouw Simons:

U ontving een eerste brief van de Belastingdienst in 2009. Klopt dat?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik ontving daarvóór brieven dat ik moest terugbetalen. Ik snapte het niet. Ik vroeg dat aan de opvang en die zei: dat komt goed. Maar in 2009 kwam echt de klap en dacht ik: deze ga ik echt niet overleven.

Mevrouw Simons:

Ik wil heel graag met u naar het moment dat u de brief opende. U kwam thuis, er lag post op de mat en u dacht: nou, even kijken wat het is. U maakt hem open en u vindt een brief.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja. Dat was een brief van de Belastingdienst. Ik vergeet dat nooit meer. Een roze. Normaal krijg je blauw, maar dat was echt een witte. Daarin stond een dwangbevel. Ik denk: een dwangbevel? Hè? Maar ik dacht dat het € 125 was. Ik ging lezen. Toen ging ik bellen. Ik dacht: wat is dit?

Mevrouw Simons:

Wie belde u?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

De Belastingdienst. Ik dacht: wat is dit? Waarom moet ik iets terugbetalen? Ik vroeg: kan ik het volgende maand betalen? Toen zeiden ze: nee, u moet € 125.000 terugbetalen. Ik denk: hè, dit klopt niet.

Mevrouw Simons:

Mevrouw Gonçalves Tavares, stond in de brief ook waaróm u ...

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee. Het was niet duidelijk, alleen dat ik moest terugbetalen. Maar ik zei: wat is dit? Toen heb ik zelf de opvang gebeld. Ik vroeg: volgens mij heb ik een brief gekregen en ik snap het helemaal niet, want € 125.000 ... Toen zeiden ze: dat komt goed; wij maken bezwaar. Dus ik denk: oké. Dan ga je ervan uit: dit gaat goedkomen. Dus niet.

Mevrouw Simons:

Stond in de brief op welke gegevens de Belastingdienst de beslissing had gebaseerd dat u dat bedrag terug moest betalen?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee. Er stond dat ik niet voldoende informatie had verstrekt. Ik vroeg: welke informatie? Toen heb ik de opvang gebeld: «Wat gaan we doen? Om welke informatie vragen ze?» Toen zeiden ze: wij gaan het versturen; het komt goed.

Mevrouw Simons:

Ik ga nog even terug naar de brief om te kijken wat daarin stond. Stond er bijvoorbeeld in welke actie u kon ondernemen om dat bedrag ...

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee. Er stond dat ik binnen zoveel tijd dat bedrag moest betalen en voor de rest niet wat ik precies moest doen. Dat stond er niet bij.

Mevrouw Simons:

U besloot daarop contact op te nemen met het kinderopvangbedrijf. Zij zeiden: het komt goed. U vertelde al eerder dat u ook de Belastingdienst had gebeld. Kreeg u de gewenste informatie uit dat gesprek met de Belastingdienst?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee, nee. Je hoorde al dat ze geen begrip hadden. Ze hadden geen geduld. «Nee. Zoals het er staat, moet u het gaan doen.» Ik dacht: hè, wat gebeurt hier? Het was voor mij niet duidelijk. Het is voor mij pas duidelijk geworden toen ik zag dat de opvang ontruimd werd. Na 2009 en al die jaren kwam er echt ... 2013, dat ...

Mevrouw Simons:

Ik kom daar straks nog met u over te spreken. Ik ben eerst nog even benieuwd: wanneer wist u dat het echt serieus was? Wanneer begon u zich echt zorgen te maken?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

2013.

Mevrouw Simons:

Was dat naar aanleiding van wat u zojuist deelde over het ontruimen van het kinderdagverblijf?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja.

Mevrouw Simons:

Kunt u voor ons schetsen hoe dat eruitzag, de ontruiming van een kinderdagverblijf? Wat heeft u daarvan meegekregen?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik werd gebeld dat ik ook zelf ontruimd zou worden. De Belastingdienst had mij daarvoor gebeld in de avond. Om 22.00 uur 's avonds kreeg ik een telefoontje dat ik een fraudeur was. Ik dacht: wat voor grap is dit?

Mevrouw Simons:

Mag ik u vragen: de telefoon ging?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Mijn telefoon ging. Ik lag te slapen – het was 22.00 uur 's avonds – want ik moest de volgende dag werken. Ik zou ook ontruimd worden. Ik dacht: hè? De Belastingdienst belt om 22.00 uur? Ik ging nog lachen. Ik zei: dit gebeurt niet; de Belastingdienst belt nooit iemand om 22.00 uur. Toen zeiden ze: jij, je zussen ... Toen zei ik: ja, je kent mijn zussen niet. Toen gingen ze hen bij naam noemen en het adres. Ik dacht: dit is gewoon een grap. Ik heb de telefoon opgehangen. De volgende dag, toen we naar de opvang moesten gaan, had ik een nachtmerrie. Ik dacht: dit gaat nooit uit mijn gezicht. De Douane ... Nee, de Belastingdienst was er. Op het plein stonden allemaal vrachtauto's en ze begonnen met spullen naar beneden te gooien.

Mevrouw Simons:

Dit was de volgende dag, toen u uw kinderen naar het kinderdagverblijf wilde brengen?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja. Toen dacht ik: wacht even, het telefoontje van gisteren ... Ik had toen een manager, die nu overleden is. Ik zei: volgens mij heb ik een probleem; ik ben gisteren gebeld dat ik ontruimd zou worden. Toen is hij zelf gaan navragen. Het bleek echt dat ik in een situatie zat waar ik niet meer uit zou komen.

Mevrouw Simons:

Was op dat moment uw toeslag al stopgezet?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja. Op het moment dat ik die brieven kreeg, ontving ik ook ... Het was per direct, zonder uitleg, zonder één telefoontje of een brief. Alles was stopgezet. Alles, per direct.

Mevrouw Simons:

De dag dat u zag dat het kinderopvangverblijf werd ontruimd, stond u daar met uw kinderen, op weg naar uw werk.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja.

Mevrouw Simons:

U zag de ontruiming plaatsvinden. Hoe is dat verdergegaan?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nou, toen ... Ik wist niet meer wie ik was of wat ik moest doen, want ik dacht: volgens mij gaat dat zo meteen ook mij bij thuis gebeuren. Mijn werkgever had toen gezegd: komt goed, Dulce, blijf rustig, we gaan dit oplossen. Ik zei: «Hoe? Heb ik straks een huis? Kan ik straks ergens naartoe gaan?» Hij zei: ik ga je helpen. Ik zei: hoe? Dan word je afhankelijk van een ander. Dan maak jij het probleem van jezelf het probleem van een ander. Dan heb je drie kinderen. Ik dacht: wat heb ik mezelf en mijn kinderen aangedaan?

Mevrouw Simons:

U voelde zich op dat moment schuldig?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja.

Mevrouw Simons:

Wat dacht u op dat moment dat u verkeerd had gedaan?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik dacht: waarom ben ik hier gekomen; waarom ben ik naar Rotterdam gekomen; waarom ben ik ergens ingestapt zonder te kijken of te informeren? Als vrouw zijnde voelde ik me ... De kracht was me ontnomen op dat moment. Ik zei: ik heb mijn leven en mijn kinderen naar ... ik weet niet naar wat ... welke boot ben ik in gestapt?

Mevrouw Simons:

Die dag toen u daar stond met uw kinderen ... U moest naar uw werk, maar de kinderen hadden op dat moment geen opvang. Hoe is dat verdergegaan?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Niet alleen mijn kinderen, heel de opvang. Ik wist het niet meer. Mijn werkgever had toen gezegd: pak je spullen, ga alles verzamelen wat je kan verzamelen, we gaan hulp zoeken. Hij zei: heb je al eerder hulp gezocht? Ik zei: ja. Toen had ik de namen gegeven van waar ik hulp was gaan zoeken.

Mevrouw Simons:

Was dat bij een instantie of bij ...

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Dat was bij instanties, bij de gemeentelijke kredietbank. Die hadden mij toen afgewezen. Nee, die hadden mij aangenomen. Toen zei mijn werkgever: hoe kan een kredietbank jou aannemen als ze weten dat ze jou niet kunnen helpen met dit bedrag?

Mevrouw Simons:

Het feit dat uw toeslagen werden stopgezet, mevrouw Gonçalves Tavares, wat had dat voor financiële consequenties voor u?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Heel veel, heel veel. Er werd beslag op mijn inkomen gelegd door de Belastingdienst zelf. Er werd geld ingehouden.

Mevrouw Simons:

Hoeveel geld werd er maandelijks ingehouden?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Veel.

Mevrouw Simons:

Heeft u een bedrag?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nou, ik hield soms € 250 over per maand.

Mevrouw Simons:

Voor uw gezin met drie kinderen?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja. Alles werd ingenomen. Toen hadden mijn werkgever en maatschappelijk werker gezegd: Dulce, je hebt een probleem. Ik zei: ik weet het.

Mevrouw Simons:

Is er op het moment dat u van die € 200 moest rondkomen en die beslagen er lagen, door de Belastingdienst contact met u opgenomen om te kijken hoe die situatie er in de praktijk voor u uitzag?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee. Er is vanuit de Belastingdienst nooit contact opgenomen. Elke keer dat ik contact ging opnemen, was het geen goed telefoontje, geen goed gesprek: «U moet betalen!» Want op het moment dat ik mijn sofinummer gaf, wisten ze gelijk: geen genade. Maar in mijn dossier stonden later ook alle gesprekken tussen de medewerkers en het fraudeteam. Dat kon ik allemaal later teruglezen, hoe ze eigenlijk met ons, mij en al die andere ouders van dezelfde opvang, omgingen: gewoon die ouders straffen; geen genade, gewoon alles op nul.

Mevrouw Simons:

Mevrouw Gonçalves Tavares, daar ga ik straks verder met u over praten. Ik probeer me voor te stellen hoe het leven eruitziet voor een gezin van vier mensen die van € 200 per maand moeten rondkomen. Ik durf de vraag bijna niet te stellen, maar als de kinderen 's morgens wakker werden, had u dan ontbijt voor ze?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Niet altijd.

Mevrouw Simons:

Wat doet het met een moeder als zij haar kinderen niet van ontbijt kan voorzien?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Zoals we weten, moet iedereen in het leven eten. Als je niet gezond eet, heb je later in de toekomst ook problemen. Ik heb mijn kinderen niet gebaard om hun dit te geven. Maar elke keer als de kinderen zeiden «wat gaan we eten?», zei ik: we lopen wel, we kijken wel. Mijn dochter zei: waarom zeg je altijd nee? Mijn zoon bleef altijd stil kijken. Maar als ik met hen liep, kwamen de tranen vanzelf. «Waarom ben je aan het huilen?» Ik zeg: dat komt door de wind. Ze zeggen: maar mamma, er is geen wind. Dan ben je aan het nadenken, van: oké ... Op mijn werk ging ik altijd kijken, en als een collega zei «wil je eten?», dan zei ik: nee. Soms liep ik naar de kleedkamer. Maar er was een teamleider die dat in de gaten had. Daar ben ik hem heel dankbaar voor, want door zijn oplettendheid ... Want hij wist het al elke keer als er beslag kwam. Tot hij op een dag zei: Dulce, we moeten echt lopen, ga hulp zoeken. Ik zei: dit komt goed. Hij was degene die het doorhad. Ik zei: hoe weet jij dit allemaal? Hij zei: ik ben gestuurd, Dulce; ik observeer, daar ben ik teamleider voor.

Mevrouw Simons:

Waren er nog andere plekken waar u hulp vond, behalve bij uw teamleider?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik ging niet naar mijn teamleider, ik ging naar niemand, maar door mijn houding had hij het door. Hij zei ook niet veel, maar toen er op mijn werk bezoek kwam van de Belastingdienst, zei mijn manager: we gaan Dulce beschermen.

Mevrouw Simons:

Weet u ongeveer wanneer dat was dat er iemand van de Belastingdienst bij u op het werk langskwam?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee. Ik hoorde dit allemaal achteraf, nadat de toeslagenaffaire naar boven was gekomen. Om mij te beschermen hebben ze me bewust niet alles verteld. Ik heb dit allemaal recent te horen gekregen. Sinds ik met die toeslagen zit, heb ik dingen gehoord waardoor ik denk: er zijn mensen die mij bewust hebben beschermd en die wisten dat dit onmogelijk was.

Mevrouw Simons:

Maar u sprak er zelf niet over?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee, nee.

Mevrouw Simons:

Wat was de reden dat u er niet over sprak?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik had mezelf eerst de schuld gegeven. Ik geef mezelf ook de schuld, want iedereen let op, maar ik dacht: de Belastingdienst en de opvang, dat zit wel goed. Het is niet mijn taak om te onderzoeken of die opvang gaat frauderen. Ik doe mijn part. Dat is naleven wat er aan mij gevraagd is, en voor de rest is het niet mijn zaak om te gaan kijken wie wat doet. Ik moest mijn plicht doen. Dat heb ik gedaan. En buiten dat werd er gewoon misbruik gemaakt van onze goedheid, van mijn goedheid. Ik heb gezegd «misbruik van mijn kinderen», want de kinderen zijn het goud. Daar zat het geld. De opvang keek meer naar het geld dan te bieden waar ze eigenlijk voor stonden.

Mevrouw Simons:

Die € 200 euro niet alleen bedoeld om eten van te kopen.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee. Ik moest mijn huur betalen, Eneco. Ik moest mijn vaste lasten betalen zoals iedereen. Maar daar kwam niets van en zo kreeg ik meer schulden, huurachterstand, noem maar op. Soms was het niet alleen € 200, maar mijn salaris was verschillend: soms kreeg ik meer en soms kreeg ik minder. Maar ik kreeg pas adem toen mijn manager mij had begeleid naar de wettelijke schuldhulpverlening.

Mevrouw Simons:

Is dat in 2016 geweest?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja.

Mevrouw Simons:

Want dat is ook het jaar waarin u naar de rechtbank stapte.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja.

Mevrouw Simons:

Uw manager heeft u daarbij geholpen.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja.

Mevrouw Simons:

Wat gebeurde er in de rechtbank?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Er was een deur, zoals ik nu door deze deur binnen ben gekomen. Ik was bang, want ik dacht: wat gaat mij gebeuren achter die deur? Toen ging die deur open en werd weer gesloten. Ik had een gesprek daar, ik had zoals iedereen mensen daar staan. Er waren vrouwen. Ze had mij één vraag gesteld. «Ik wil dat je eerlijk bent. Als je eerlijk bent, kunnen we je helpen. Zo niet, dan sta je in je uppie.»

Mevrouw Simons:

Kunt u voor mij duidelijk maken wie deze mevrouw was die dat tegen u zei?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Dat was een vrouwelijke rechter. Die vroeg of er ooit geld van de kinderopvang op mijn rekening is gekomen. Ik zeg: ja, er is ooit een bedrag gekomen, maar dat bedrag is gelijk overgemaakt. Toen zeiden ze: je spreekt de waarheid. Toen zeiden ze: wat is de naam van de opvang? Die heb ik genoemd. Toen zeiden ze: «We gaan u helpen, want u bent niet de enige. Er zijn er zoveel. Ga ouders zoeken en ga hiervoor vechten.»

Mevrouw Simons:

Dat was het advies van de rechter?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja. En ze zei: «Als je deze deur uitloopt, staat er iemand buiten. Dat is een bewindvoerder. Die gaat jou helpen de komende drie jaar. Ga ervoor vechten.» Ik zei: oké.

Mevrouw Simons:

Begrijp ik het goed dat deze rechter u verwees naar een bewindvoerder die u ging helpen om in de schuldhulpsanering te komen?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja, de wettelijke schuldhulpverlening.

Mevrouw Simons:

En dat zou een periode van drie jaar betreffen.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja.

Mevrouw Simons:

Viel de last toen even van u af?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Toen ik naar buiten ging, stond daar een vrouwelijk persoon. Die ging me alles uitleggen wat de komende drie jaar zou gebeuren en zei tegen mij: ik kom bij jou thuis. Toen zij bij mij thuis kwam, keek ze. Ze keek naar mijn kinderen en zei: ik geloof niet dat jij dit hebt gedaan.

Mevrouw Simons:

Wat zag zij, volgens u, toen zij bij u thuis kwam?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik was georganiseerd, ondanks alle ellende. Ze vroeg: heb jij echt problemen? Ik zei: ja. Ze zei: «Dat zie ik, maar dat is niet te zien aan hoe jij je huis en je kinderen ... Je hebt niet veel, maar je huis is schoon. Ik wil één ding van jou: om de drie maanden stuur jij een bewijs dat je al je vaste lasten hebt betaald. Ik laat alles aan jou over, want ik weet dat jij dat kan. Iemand die echt heeft gefraudeerd, die niet weet hoe het moet, is namelijk niet zo georganiseerd. Jij gaat alles zelf betalen, waaronder je huur, en je maakt alleen maar naar ons over wat wij van jou vragen. De rest incasseren we bij je werk.» «Is goed», zei ik.

Mevrouw Simons:

U zei: is goed. Ik kan me voorstellen dat het een fijne ervaring moet zijn geweest dat er een begin leek te komen van oplossingen.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja, daar was het, daar was het: de rust. Ik had namelijk heel veel brieven waarvan ik echt dacht: pfoeh. Maar vanaf het moment dat ik de rechtbank binnenstapte en onder bewind werd gesteld, was de hele beslaglegging weg. Ik schrok. Dat was namelijk ook het eerste moment na jaren dat ik een betaling van de Belastingdienst kreeg. Ik kreeg nog die dag € 105 op mijn rekening. Ik belde toen mijn zusje en zei: «Ben ik gek of zie ik dit goed? Ik stuur je een screenshot. Kijk.» Ze zei: ja, € 105 van de Belastingdienst. Die moest ik later terugbetalen.

Mevrouw Simons:

Waar was die € 105 voor bedoeld en waarom moest u die terugbetalen?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik weet het niet, maar toen wij Renske Leijten hadden ontmoet, kregen wij gesprekken.

Mevrouw Simons:

U heeft het over Renske Leijten, toentertijd Kamerlid voor de SP.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja. Zij was degene die in ons geloofde.

Mevrouw Simons:

Hoe is die ontmoeting met mevrouw Leijten tot stand gekomen?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nou, er kwam een aanmeldpunt. Er werd gezegd: «Ben je ooit slachtoffer geworden van de kinderopvang? Meld je dan aan.» Maria Sanchez zei ook: meld je aan. «Dat ga ik zeker doen», zei ik.

Mevrouw Simons:

Mevrouw Maria Sanchez is ook een moeder die gedupeerd is in het toeslagenschandaal.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja, zij is ook een gedupeerde. Vóór dit alles hebben wij een groep gemaakt met alle vrouwen van dezelfde kinderopvang. Nadat ik van de rechtbank kwam, zijn we ouders gaan verzamelen, hebben we een groep gemaakt en zijn we aangifte wezen doen. We mochten geen aangifte doen tegen de Belastingdienst, maar wel tegen de opvang. We hadden dus een groepsapp. In die app zeiden we: meld jullie aan. Zo hebben we dat gedaan.

Mevrouw Simons:

Mijn collega, de heer Van Nispen, zal straks met u verder spreken. Wellicht komt dit dan ook nog ter sprake. Ik kom nog even terug op de informatie die u kreeg van de Belastingdienst en in de rechtbank. Hoorde ik u zeggen dat u in 2016 voor het eerst hoorde dat er meer gevallen zoals u waren, namelijk via een rechter?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja, dat klopt. Toen ik daar was, was alleen de naam van de opvang genoeg. Ze keken me aan en zeiden: «Dit is de druppel. Ga ouders verzamelen, ga vechten en maak hiervan een civiele zaak, want dit klopt niet.» Ze zeiden: we stellen je twee vragen. Die vragen heb ik correct beantwoord. Toen zeiden ze: «We geloven je en we gaan je hulp geven. Met die hulp moet je andere ouders gaan zoeken. Het is tijd om op te staan.» Er was namelijk zo veel niet-kloppende informatie over de opvang en mijn bedrag was zo hoog dat het onmogelijk was. Ze zeiden: dit klopt niet. Ik vroeg: maar de Belastingdienst zegt dat ik moet betalen, dus wat moet ik doen?

Mevrouw Simons:

Ik geef het woord aan mijn collega, meneer Van Nispen. Dank u wel tot zover.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Mevrouw Gonçalves Tavares, u heeft ons al veel verteld over wat u is aangedaan. U bent onverwacht en zonder bewijs of nader onderzoek onterecht aangemerkt als fraudeur. U heeft ons ook al verteld over de gevolgen die het voor u en voor uw kinderen heeft gehad. Ik wil u nu enkele vragen stellen over uw contact met de Belastingdienst en de informatie die u kreeg over rechtsbescherming, dus over de manier waarop uw rechten en belangen gewaarborgd werden en wat u ertegen kon doen.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nou, wat was rechtsbescherming bij de Belastingdienst? Die had ik niet. Die hadden wij niet.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga u daar vragen over stellen.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Is goed.

De heer Van Nispen (SP):

Hoe verliep uw contact met de Belastingdienst in al die jaren dat u door de Belastingdienst bent bestempeld als fraudeur?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Het was gewoon: betalen, u bent fraudeur. Ze waren niet vriendelijk. Maar ik neem het niemand kwalijk die mij toen te woord heeft gestaan, want zij hadden ook een opdracht. Dat kon je terugzien. Dat was gewoon: straffen, alles op nul zetten en we gaan ze pakken. Dat stond ook letterlijk in mijn dossier.

De heer Van Nispen (SP):

U heeft later in uw dossier gezien dat dat er stond.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja, en daar stonden ook goede mensen, die zeiden: ze spreken de waarheid, ze spreekt de waarheid, effe luisteren. Maar ook stond er: nee, geen genade, op nul, gewoon straffen. Dat was pijnlijk om te lezen, om terug te zien hoe mensen – we zijn allemaal mensen – met elkaar omgaan. Ik ga ervan uit dat heel veel mensen ook onder spanning hebben gewerkt om dit te doen. Ik ga ervan uit dat er wel goede mensen tussen waren, die volgens mij ook de spanning hebben gevoeld die wij hebben gevoeld. Ik denk niet dat iedereen heeft gevoeld wat wij als ouders hebben gevoeld, maar als je onder zo'n werkdruk moet werken ... Ik zou niet weten en ik zou me ook niet willen voorstellen hoe die voor hen was, maar het dossier was heel duidelijk – met dank aan Renske, Pieter, Azarkan en al die anderen voor de hulp. Toen wij het dossier terugkregen, kreeg ik echt een black-out. Ik zei: dit is niet menselijk.

De heer Van Nispen (SP):

Hoe verliep uw contact met de Belastingdienst? Was dat vooral telefonisch of was dat ook per e-mail of via brieven?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Telefonisch. Ik had zelfs handmatig brieven geschreven, maar ze zeiden: jullie hebben nooit gereageerd, je hebt nooit gereageerd. Nadat ik mijn dossier terugkreeg, zag ik ook mijn handmatige brief terug waarin ik ging smeken van «ik heb drie kinderen, laat mij alsjeblieft wat overhouden om mijn kinderen eten te geven». Toen dacht ik: hoe komt het dat jullie hebben gezegd dat we nergens op hebben gereageerd? Er zijn ook heel veel dingen weggehaald, maar die handmatige brief zat erin. Toen dacht ik: oké, die is van mij.

De heer Van Nispen (SP):

Had u een vaste contactpersoon als u belde met de Belastingdienst?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee, nee, nee. Die hadden we niet. Elke keer waren het verschillende mensen. Er waren mensen die je niet eens te woord wilden staan, want dat was hun opdracht. Mijn sofinummer was gekoppeld. Op het moment dat je je sofinummer geeft, zijn ze niet meer vriendelijk en zeggen ze: ja, betalen. Maar er stonden ook vaste bedragen die ik moest betalen. Eigenlijk hadden zij al een vaste betaalregeling voor mij geregeld. Dat bedrag verdiende ik niet eens. € 2.500. Dat kreeg ik niet eens. Ik dacht: hoe? «Ja, maar mevrouw, u hebt gefraudeerd.» Ik zei: bewijs het, hoe komen jullie erop? Geen antwoord.

De heer Van Nispen (SP):

Daar kreeg u geen antwoord op.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee.

De heer Van Nispen (SP):

Als u de vraag stelde «hoe komt u erop, waarom denkt u dat ik gefraudeerd heb?» kreeg u daar geen antwoord op?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee. Je kreeg ook onbeschofte mensen aan de lijn. «Ja, maar dat heb je zelf gedaan.» «Dat heb ik zelf gedaan? Nee, er is mij iets opgelegd zonder tekst en uitleg, dus wat gebeurt hier?»

De heer Van Nispen (SP):

Vond u daar een luisterend oor?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee.

De heer Van Nispen (SP):

Had u de mogelijkheid om nadere informatie op te vragen bij de Belastingdienst?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee, want het was alleen maar: je moet betalen. Ja, wat ging ik betalen? Op een gegeven moment hadden ze zelfs beslag gelegd. Ik dacjt: het wordt al van mij afgenomen, ik betaal al. Op een gegeven moment werd ik zieker en zieker. Op een gegeven moment dacht ik: weet je, ze pakken al m'n geld; ik laat het. Ja, want je hebt geen grip meer. Je hebt geen grip als je alleen maar hoort: «Je moet betalen. Je bent fraudeur». Ik dacht: wie zegt dat, waar kunnen jullie dat op baseren?

De heer Van Nispen (SP):

En die mededelingen, de bedragen die u ons heeft genoemd die u moest betalen, kreeg u per brief?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja. € 125.000 kreeg ik zwart-op-wit in een brief. Dat is later opgelopen tot een megabedrag waarvan ik denk: heb ik überhaupt ooit recht gehad op kinderopvang, heb ik iets aangevraagd waar ik geen recht op heb? Ik denk: Dulce, hoe dom ben je geweest? Maar dit is geen domheid, want ik werk en ik heb daar recht op.

De heer Van Nispen (SP):

Stond er in die brieven waarin het ging om het bedrag van € 125.000 waar dat bedrag op was gebaseerd, welk deel terugbetaling was of hoe dat bedrag was opgebouwd?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee. Ik kreeg dat allemaal achteraf. Nadat we met Renske Leijten de dossiers kregen, kregen we gesprekken. Toen kreeg ik echt duidelijk te horen wat er werkelijk was misgegaan. Eigenlijk was er niks misgegaan. Toen kreeg ik de waarheid dat ik er niks mee te maken had, dat ik niet had gefraudeerd, maar dat ik was gekoppeld aan een kinderopvang die had gefraudeerd. Dat was de klap voor mij. Ik dacht: al die jaren heb ik onder stress, onder spanning ... Toen kreeg ik de uitleg. Mijn hersens begrepen en ontvingen het niet meer. Ik begreep het niet. Ik dacht: dit was dus allemaal niet nodig?

De heer Van Nispen (SP):

Daar komen we zo ook nog op. Daar heb ik nog een vraag over. Hoe informeerde de Belastingdienst u over belangrijke deadlines, bijvoorbeeld over wanneer welk bedrag terugbetaald moest worden?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Brieven. Het waren brieven. Er werd niet gebeld, maar het waren brieven.

De heer Van Nispen (SP):

En als u vervolgens belde, gebeurde er wat u ons net beschreef?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik zei: dit bedrag kan ik niet betalen. «Ja maar, mevrouw ...» Ik zei: jullie nemen alles al van mij af, dus ik heb het niet. «Ja, maar dit is van u.» Er werd niet veel ... Ik vergeet het nooit meer: betalen, betalen, betalen, terugbetalen, terugbetalen, terugbetalen. Ik zei: «Maar met wat? Met wat? Op mijn salaris hebben jullie al beslag gelegd. Met wat? Ik ontvang niks. Met wat moet ik terugbetalen?» Maar dat was het: terugbetalen, terugbetalen.

De heer Van Nispen (SP):

Wist u op enig moment dat u hiertegen bezwaar kon maken?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Er stond wel in dat ik bezwaar kon aantekenen. Dat heb ik gedaan. Maar bij de Belastingdienst zeiden ze: u heeft nooit bezwaar aangetekend. Achteraf kreeg ik het allemaal in mijn dossier. Er was bezwaar aangetekend maar die bezwaren waren nooit in behandeling genomen.

De heer Van Nispen (SP):

Was voor u voldoende duidelijk gemaakt door de Belastingdienst hoe u bezwaar kon maken?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nou, op dat moment was voor mij niks meer duidelijk, want ik wist niet eens waarom ik iets moest terugbetalen. Je maakt bezwaar tegen iets waar je zelf geen begrip van hebt, waarvan je niet weet wat het is. Maar echte begeleiding, zo van «dit is er», was er niet. Nee.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik het goed begrijp, dan zegt u: het is heel moeilijk om bezwaar te maken tegen iets waarvan je niet kunt weten wat dat dan is, waar dat bedrag op is gebaseerd en waarom. Het was ook niet duidelijk hoe dat dan moest.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee, voor mij niet. Voor mij was dat niet duidelijk. Als ik een brief kreeg, was het niet zo van: Dulce, je moet zoveel terugbetalen op basis hiervan. Dat was het niet. Ik werd als fraudeur bestempeld, maar er werd niet aan mij uitgelegd wat ik fout had gedaan en waarom ik dat stempel kreeg. Ik was dus helemaal in de war, maar ik dacht: hoe kom ik hieruit? Dan ga je maar schrijven: help mij, laat mij geld overhouden om mijn kinderen eten te geven. Dat is het enige waarvan ik wist dat ik het moest doen. Mijn kinderen moeten eten. Ik moet overleven. Daar ging ik echt om smeken.

De heer Van Nispen (SP):

En dat heeft u hun gesmeekt per brief?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Per brief, handmatig.

De heer Van Nispen (SP):

Wat kwam daar dan voor reactie op?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Niks. Tot de dag van vandaag heb ik geen antwoord gekregen op alles wat we hebben gedaan en wat ik heb gedaan, ook niet op de aangifte die ik voor dit alles heb gedaan. Niks. Nooit één antwoord. Alles wat ik kreeg, was: je mag geen aangifte doen tegen de Belastingdienst; je moet terugbetalen. Dat waren de twee dingen waarvan ik wist dat ik ze moest doen.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Gonçalves Tavares, we zijn bijna aan het einde van dit gesprek. We hebben tot slot nog enkele vragen. Wanneer hoorde u nou voor het eerst dat de directeur van de kinderopvang zich schuldig had gemaakt aan fraude?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Toen ik mijn dossier kreeg en ik daarin las dat de Belastingdienst haar ging helpen in plaats van de ouders.

De heer Van Nispen (SP):

Wanneer kreeg u dat dossier, waarin u dit aantrof?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ik kreeg eerst het zwartgelakte dossier dat iedereen volgens mij voorbij heeft zien komen. Dat was de grootste nachtmerrie. Wij gingen als ouders een mars naar de Belastingdienst lopen met Renske Leijten op 11 november 2019. Dat vergeet ik nooit meer. Daar hebben we de overwinning mogen behalen. We zaten met z'n allen gerust te wachten, zo van: we krijgen ons dossier, vandaag komt de waarheid. Ik en andere ouders zaten thuis en zeiden in de groepsapp: ik heb m'n dossier. Renske Leijten zei: gaan jullie rustig zitten, neem de tijd, we gaan die dossiers openmaken. Nou, toen ik mijn negen dozen ging openmaken, dacht ik: ben ik nou blind? Ik dacht: adem, Dulce, doorbladeren. Alles was zwart. Alles was zwart. Alles was zwart. Toen zei ik: Renske, ik weet niet wat mij is overkomen, maar ik zie zwart voor me; volgens mij is alles zwart. Ze zei: Dulce, rustig, maak eens een video. Ik had een video-opname gemaakt en naar haar gestuurd. Toen vroeg ze: wie van jullie heeft allemaal een zwartgelakt dossier? Nou, ik, en zo begon het. Later, toen de Staatssecretaris werd aangewezen, kreeg ik mijn werkelijke dossier. Dat werd toen bij mij thuis gebracht. Daarin kreeg ik te lezen hoe iemand die wél heeft gefraudeerd, hulp krijgt. Toen kwam woede in mij naar boven. Ik dacht: hoe kunnen mensen zo met elkaar omgaan? Zij frauderen en ze krijgen makkelijk hulp en wel een betalingsregeling. Haar betalingsregeling werd wel geaccepteerd. Ze werd begeleid bij wat ze moest doen om haarzelf failliet te verklaren. Dan lees je in de dossiers van de ouders: de ouders gaan we pakken, die gaan we straffen. In de tekening die ze hadden gemaakt, stond: nog eentje. Toen dacht ik: «Nog eentje? Iemand die de boel in de maling heeft genomen, had je gelijk moeten pakken, en niet de ouders.»

De heer Van Nispen (SP):

Dus pas toen u in 2019 uiteindelijk uw dossier wel mocht inzien, werd het u duidelijk dat het de kinderopvangdirecteur was die zich schuldig had gemaakt aan fraude.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Wanneer maakte de Belastingdienst u duidelijk waarom u dan als ouder beschuldigd werd van fraude?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Dat was toen de Staatssecretaris werd aangewezen en zij bij mij thuis kwam. In twee woorden heb ik te horen gekregen: excuses, je bent gekoppeld aan een kinderopvang die heeft gefraudeerd. Dat kreeg ik te horen van de directrice van de Toeslagen, die daarbij was, want er kwamen twee personen van de Belastingdienst met de Staatssecretaris mee. Die hebben dat aangegeven. Toen kreeg ik een black-out, in 2018. Ik dacht dat ik nooit meer hier zou staan. Dat heeft mijn kinderen tot de dag van vandaag beschadigd. Dat kwam omdat ze zei: excuses, je bent gekoppeld aan een fraude-kinderopvang. Ik kreeg geen lucht meer. Ik kreeg geen adem meer op dat moment. Toen dacht ik: oké. Alles werd stopgezet. Er werd gezegd: zullen we de ambulance voor je roepen? Ik zei: nee. Met deze kracht ga ik nu terugvechten, want er is onrecht gedaan. En dan twee woorden: excuses, je bent gekoppeld. Er werd gezegd: we gaan je alles terugbetalen tot aan de laatste cent. Ik zei: er is geen geld meer dat dit kan terugbetalen. Er is geen geld meer dat wordt uitgekeerd dat het leed en de schaamte dat mij en alle andere ouders zijn aangedaan ... Er is niks meer wat Nederland kan doen, in ieder geval niet voor mij, want alles wat van mijn kinderen is afgepakt ... Want geld en materieel zijn te vervangen, maar moeder zijn, de tijd die ik aan mijn kinderen moest besteden, de liefde, de aandacht, de glimlach ... Mijn kinderen zagen mij ziek, terwijl ik werkte om iets terug te betalen wat wij niet hoefden te betalen. En dan zeggen ze in twee woorden: excuus, je bent gekoppeld aan een opvang die heeft gefraudeerd.

Toen was ik echt klaar. Ik dacht: oké, is dit rust of gaat de strijd nu beginnen? En daar begon de strijd. Want toen dacht ik: dan ga ik nu voor mijn gelijkheid, voor mijn gerechtigheid, niet alleen voor mij maar voor alle andere ouders en de kinderen. Want dat recht is hun ontnomen. En juist de mensen die gestraft moesten worden, zijn nog steeds vrij. Die hebben een beter leven dan wij gehad, want ik, mijn kinderen, alle andere kinderen, hebben keihard moeten werken om terug te betalen wat een ander heeft veroorzaakt. Want eigenlijk heb ik niet iets terugbetaald, maar heb ik iemands schuld betaald, waar ik eigenlijk niks mee te maken had. Je gaat werken en je brengt je kinderen naar een opvang. Je betaalt wat je moet betalen, en uiteindelijk gaan anderen, met een andere bedoeling ... En wij hebben daarvoor moeten boeten. Dat hebben ze bewust gedaan. Ze hebben bewust mensen geselecteerd en uitgekozen: alleenstaande moeders, bepaalde gebieden, sofinummers. Ik zeg: dit is bewust gekozen. Het had iedereen kunnen overkomen, iedereen die hier zit, maar dit is echt bewust. Wijken, ouders, nationaliteiten: dat is echt bewust gebeurd. Ik zeg «bewust», want ik zag in mijn dossier terug hoe ook andere ouders waren gekozen. En dan de werkwijze: «nog eentje», «nog eentje», het namen geven aan ons. Ik heb de naam Tonga gehad. Elke opvang had een naam. Toen dacht ik: nee, dit is echt bewust.

De heer Van Nispen (SP):

Dat was de naam van het fraudeonderzoek?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

U vertelt nu over het belangrijke moment voor u dat u duidelijk werd gemaakt dat ook anderen zagen dat u geen fraudeur was. Heeft u al die jaren nooit informatie gehad van de Belastingdienst over waarom u beschuldigd werd van fraude, of over het moment dat ook bij de Belastingdienst duidelijk werd dat u geen fraudeur was?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Nee, het werd mij nooit duidelijk gemaakt, tot het dossier ... Ja, nog steeds is het voor mij niet duidelijk! Maar ik heb nu wel een richtlijn. Ik heb nu een klein beetje een beeld van wat er is gebeurd. Maar tot nu toe is het nog steeds niet duidelijk. Hoe heeft dit mij kunnen overkomen? Hoe heeft dit kunnen gebeuren in Nederland?

De heer Van Nispen (SP):

Had u het gevoel dat men zich bij de Belastingdienst bewust was van de effecten op u en uw leven?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Ja, en dat is ook terug te lezen. Want als je je er niet bewust van was of ... Er was een team gecreëerd. Het was immers een fraudeteam. Die mensen zijn volgens mij dus gespecialiseerd of getraind om dit te doen. Dus zoals ik net al zei: ze wisten wel wat ze aan het doen waren. Dat is ook terug te lezen.

De heer Van Nispen (SP):

Op welk moment dacht u nou: nu is er eindelijk iemand die in de gaten heeft dat mij onrecht is aangedaan?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Renske Leijten. Echt waar, de mensen die zich hiervoor hebben ingezet ... Zij is toen naar Rotterdam gekomen. Ze keek ons in de ogen. Toen was er een binding. Ik vroeg aan haar: gaat dit goedkomen? Ze zei: jawel. Ik vroeg: weet je het zeker? Ze zei: het gaat niet om wat ik wil, maar om wat jullie willen; het is jullie ding. Toen hadden we een binding. Als een team zijn we toen vooruitgegaan. We wisten niet waar we aan begonnen. Alhoewel, dat wisten we wel, maar we gingen. We hadden niks, maar we hadden elkaar. Zij heeft toen die binding met ons gemaakt, en daarna Pieter Omtzigt en Azarkan. Zij zeiden: we gaan jullie niet in de steek laten. Hij zei tegen mij: I got your back. Toen dacht ik: oké, we staan er niet alleen voor. Toen kreeg ik kracht. Ik dacht: Dulce ... Deze kracht kwam ook niet alleen maar van hen, maar ook van God. In 2008 – sorry dat ik naar die tijd ga – was ik in m'n huis neergevallen van de stress. Toen was ik echt dood. En toen ik bijkwam en besefte dat ik een kans had om te leven, zei ik: God, u bent degene die voor me gaat, die voor me is, die naast me is en die achter me is. Azarkan zei: we got your back. Renske Leijten zei: we hebben een binding. Pieter Omtzigt zei: we gaan dit doen. Toen dacht ik: dit is een drie-eenheid. Toen ging ik weer leven. Toen gingen wij als team weer leven. Toen was er kracht. Toen zagen we weer licht. Zo zijn we toen gaan lopen.

De heer Van Nispen (SP):

Helemaal tot slot. Hoe gaat het nu met u?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Tja, ik doe mijn best. Ik heb kracht in mij. Ik kan en wil dit afsluiten. Dit is straks klaar, maar ik wil weten: wie ga ik worden en wie gaan mijn kinderen worden? Ze komen goed terecht, want ik weet dat de God die er is daarvoor gaat zorgen. Maar als dit afgesloten is, wil ik echt mezelf gaan leren kennen: de nieuwe Dulce, na de toeslagenaffaire.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Jullie bedankt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gonçalves Tavares. Ik heb nog een paar slotvragen. Daarna is dit verhoor eigenlijk alweer voorbij. U gaf zelf net iets aan over de enquête. Waarom is deze enquête voor u belangrijk?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Het is niet alleen voor mij, maar ook voor de toekomst belangrijk dat hier echt onderzoek naar wordt gedaan. Want er is onrecht gedaan – echt waar. Heel Nederland mag zien dat er onrecht is gedaan aan heel veel onschuldige mensen. Jullie moeten echt een onderzoek doen, want als ik en alle andere ouders dit echt hadden gedaan, dan waren wij gestraft. Je mag niet ongestraft levens, gezinnen of kinderen van mensen afpakken. Er zijn echt gezinnen uit elkaar gehaald. Dat mag niet. Iedereen is ouder geworden voor de binding van het gezin. Maar hierdoor zijn ze uit elkaar gehaald. Kinderen moeten weer bij hun ouders terugkomen. Mensen moeten hun levens weer terugkrijgen. Je kiest er namelijk niet voor om moeder te worden zodat de overheid gaat bepalen wat er met jouw kinderen, jouzelf en jouw huis gaat gebeuren. Ik hoop dat dit onderzoek dingen gaat herstellen, want dat is nodig.

De voorzitter:

Wat heeft alles wat u heeft gemaakt met het vertrouwen in de overheid gedaan?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Kan ik wel geloven in een overheid? Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Wat zou u tegen Nederland willen zeggen over wat u heeft meegemaakt, misschien een les of een soort wijsheid?

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Geloof het volk, want niet iedereen staat daar om te frauderen. Niet iedereen staat daar om misbruik te maken, want er waren hardwerkende moeders, gezinnen, die echt gingen voor een leven voor hun kind. Die hebben ze kapotgemaakt. Ik vind en ik denk dat iedereen vrij is geboren om te kiezen, en hier hadden wij geen keus. Ze zeggen dat Nederland een vrij land is. Iedereen is vrij. Maar ik hoop dat Nederland de toeslagenaffaireouders niet ziet als zielig, want we zijn geen zielige mensen. We zijn sterke mensen. «O, daar komen ze weer.» Nee. Er is echt iets goed misgegaan en dat mogen ze echt gaan herstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent een moedige vrouw. Wij hopen dat die glimlach die u ooit had weer terugkomt.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Jawel, die gaat wel terugkomen.

De voorzitter:

Dat denk ik ook zomaar.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Met de kracht van de Heer komt alles weer goed.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van dit verhoor. Namens de enquêtecommissie danken wij u hartelijk voor dit verhoor. Ik sluit hierbij ook de vergadering. Dank u wel.

Mevrouw Gonçalves Tavares:

Dank jullie wel.

Sluiting 11.10 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 6 september 2023 mevrouw Deceuninck-Eijbrink en de heer Deceuninck als getuige gehoord, die werden bijgestaan door mevrouw Alta.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende twee getuigen van vandaag, mevrouw Deceuninck-Eijbrink en meneer Deceuninck, naar binnen te leiden.

(Mevrouw Deceuninck-Eijbrink en de heer Deceuninck worden binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Deceuninck-Eijbrink en meneer Deceuninck. U wordt beiden vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft beiden ervoor gekozen om de eed af te leggen. Ik verzoek u beiden met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

(In handen van de voorzitter leggen mevrouw Deceuninck-Eijbrink en de heer Deceuninck de eed af.)

De voorzitter:

Ik dank u beiden. U staat nu onder ede en mag plaatsnemen aan de tafel.

Nogmaals goedemiddag, mevrouw Deceuninck-Eijbrink en meneer Deceuninck. Ik heet u nogmaals welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt onder andere hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik vraag u beiden om tijdens dit verhoor de microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u bijgestaan wordt. De commissie wil u erop wijzen dat degene die aan u bijstand verleent, niet namens u het woord mag voeren.

Dit verhoor zal worden afgenomen door het lid Azarkan en mijzelf. Voordat we gaan beginnen: is alles duidelijk?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja.

De heer Deceuninck:

Ja.

De voorzitter:

Ja? Fijn. Dit verhoor is met jullie tweeën. Ik zal nu het verhoor gaan beginnen.

Meneer en mevrouw Deceuninck, u bent hard getroffen door het toeslagenschandaal. U kwam in de problemen met de Belastingdienst al voordat u elkaar leerde kennen, maar de problemen escaleerden nadat u een gezin stichtte, dus na de geboorte van uw kinderen. Zo ontving mevrouw Deceuninck een brief van de Belastingdienst waarin stond dat zij te veel uren had opgegeven voor de opvang van haar zoon uit een eerdere relatie. U moest de volledige toelage terugbetalen en kon hiertegen ook niet in beroep. Daardoor raakte u als gezin uw huis en kinderen kwijt. Vandaag willen we stap voor stap met u samen hierop ingaan. Jullie hebben ieder apart ook een eigen verhaal, maar we zullen straks bij u beginnen, mevrouw Deceuninck. Soms zullen jullie elkaar ook aanvullen. We zullen dus stap voor stap ingaan op uw problemen met de Belastingdienst, uw ervaringen als gedupeerde en de gevolgen daarvan voor uw gezin. Als toeslagenouder die verdacht werd van fraude, bent u met strenge financiële maatregelen geconfronteerd. Zoals ik al zei: u bent uw huis kwijtgeraakt en uw kinderen zijn vanwege de problemen met de Belastingdienst uiteindelijk elders ondergebracht.

Mevrouw Deceuninck, als ik bij u mag beginnen: wanneer merkte u voor het eerst dat u problemen had met de Belastingdienst?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Op het moment dat ik de brief ontvangen had waarin stond dat ik wat ik ontvangen had, terug moest gaan betalen. Daar zat ook gelijk een brief bij met hoeveel ik in de maand terug moest gaan betalen. Toen is dat financiële probleem daar ontstaan, want zo veel als ik in de maand terug moest betalen, verdiende ik niet eens.

De voorzitter:

Weet u nog ongeveer welke tijd het was dat u zo'n brief kreeg?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ik denk dat dat ergens rond de periode 2010 is geweest.

De voorzitter:

Ja, zolang geleden al. Weet u nog wat uw eerste reactie was toen u de brief van de Belastingdienst ontving?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Wat ik op dat moment zei, kan ik hier beter niet herhalen, maar ik zei iets van: «Wat is dit? Wat is er mogelijk? Ik heb geen voorbrief gehad. Ik heb niks gehad. Wat heb ik in vredesnaam verkeerd gedaan?» Met de Belastingdienst moet je geen ruzie krijgen, dus dat wil je ook niet. Ik heb geprobeerd te bellen en brieven geschreven, maar ik heb er nooit gehoor op gekregen.

De voorzitter:

Was uit de brief duidelijk waarom u de toeslag moest terugbetalen?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

In eerste instantie niet. Ik heb wel een keer een medewerker aan de telefoon gehad. Die zou dan binnen zoveel uur terugbellen, maar het duurt jaren voordat de Belastingdienst een keer terugbelt. Uiteindelijk werd me duidelijk dat ik een halfuur te veel had geschreven, maar die had ik gecompenseerd met een maand daarvoor, waar ik te weinig had geschreven. Daar is het allemaal uit ontstaan.

De voorzitter:

Kon u niet tegen de Belastingdienst zeggen: het is een misverstand; dáár is een halfuur te weinig en dáár een halfuur erbij?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Nee, er was geen discussie mogelijk.

De voorzitter:

Weet u op welke gegevens de Belastingdienst de beslissing heeft gebaseerd, dus waar die brief uiteindelijk vandaan kwam?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Oeh. Dat is in een periode gebeurd dat ik in een flinke burn-out ben beland, dus ik kijk even opzij. Nee, ik weet het niet.

De voorzitter:

Dat geeft helemaal niet. Soms vragen we iets en als u het niet weet, dan weet u het niet. Weet u nog of het duidelijk was uit de brief of u iets kon doen? U krijgt dan zo'n brief. U denkt: wat overkomt mij? Stond er ook iets in waarvan u dacht: dan moet ik deze stappen ondernemen?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Contact opnemen met de Belastingdienst, wat ik gedaan heb. Maar daar bleef het bij, want de telefoontjes die ik terug zou krijgen of de brieven ...

De heer Deceuninck:

Ook op betalingsregelingen en dergelijke werd gewoon niet gereageerd. Dit is het en daar doe je het mee.

De voorzitter:

Wat dacht u toen? Dan overkomt je zoiets. U zei het al, het waren uw woorden: ik wil niet in de problemen komen met de Belastingdienst; dat kun je beter niet doen. Wat dacht u toen? Je krijgt zo'n brief en je wil iets doen of uitleggen.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

En nu? En nu? Dat is het enige wat je denkt. En nu? Hoe ga ik dit oplossen? Moet ik meer gaan werken? Hoe kan ik de Belastingdienst ervan overtuigen dat ik dit niet bewust heb gedaan en dat het een heel klein foutje is? Hoe kunnen we dat oplossen?

De heer Deceuninck:

Vooral de manier en hoe je erop uitkomt. We praten over 2010, maar het was bijna 2015 toen we erachter kwamen. Dat is het crue. Je vraagt, je vraagt en je krijgt geen antwoord.

De voorzitter:

Ja. Weet u nog wanneer u zich echt zorgen begon te maken? U krijgt zo'n brief en denkt: nou, dat los ik dan op.

De heer Deceuninck:

Dat was diezelfde periode.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, diezelfde periode. Mijn zoon is toen naar zijn vader toe gegaan. Je raakt je huis kwijt. Je kunt je huurhuis niet meer betalen. Je kunt je boodschappen bijna niet meer betalen. Je hebt andere facturen die je moet voldoen. Dan kom je in een molen terecht waar je gewoon eigenlijk tot op de dag van vandaag nog steeds in zit.

De voorzitter:

Voor u gold dat ook?

De heer Deceuninck:

Ja. Ja, weet je wat het is? Het is te gek. Je weet dat als je een brief krijgt van de Belastingdienst, je daar iets mee moet: of betalen, of zorgen dat je een regeling hebt. Met vragen kun je niet terecht. Dat is het crue. Dan kom je gewoon na drie, vier jaar erachter dat je een zwaar probleem hebt en je krijgt geen antwoord op de vraag: hoe komt dat nu? Kleine bedragen die plotseling tienduizenden euro's worden. Dan is het niet te dragen of niet te verbijten als mens.

De voorzitter:

U gaf het ook aan dat kreeg die brieven kreeg en u dan dingen moest gaan terugbetalen. Werd de toeslag stopgezet op het moment van terugbetalen?

De heer Deceuninck:

Eh, nee. Die is stopgezet en nooit weer aangezet.

De voorzitter:

Nee. Precies. Dus u kreeg die toeslag ook niet meer.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Nee.

De voorzitter:

Wat voor consequenties had dat dan bijvoorbeeld?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Veel. Op dat moment gaat je dagverblijf natuurlijk stoppen, want ik kan dat zelf niet betalen. Je hebt schulden bij de Belastingdienst die je moet gaan betalen. Dus ja, het heeft altijd consequenties. Dat blijft gewoon doorsluimeren totdat je iets met de Belastingdienst kunt regelen, maar dat was niet te doen.

De heer Deceuninck:

Zoals gij dat zegt: tot op de dag van vandaag staat gewoon alles stil, terwijl je weet dat iedere Nederlandse burger rechten heeft van de Belastingdienst. Of het nou de kinderbijslag is of een andere toeslag; wij hebben daar recht op als mens. Dat is met elkaar gecreëerd, en dat krijg je niet.

De voorzitter:

Bent u destijds geïnformeerd over waarom die toeslag werd stopgezet?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

In principe niet. Hij werd stopgezet en als je erachteraan belde, dan was het gewoon van: ja, dat hebben wij besloten. Ik wil dan graag uitleg hebben, net zoals iedereen, denk ik. Die uitleg is er nooit geweest. Uiteindelijk heb ik na jaren een hele poos contact gehad met iemand van Toeslagen, een jongeman. Hij zei: maar mevrouw, dit klopt niet; u moet dat en dat nog krijgen en dat en dat. Daar zat een fors bedrag achter. Ik dacht: als je me dit dan geeft, dan ga ik dat weer aflossen; dan ben ik in ieder geval van een heel groot stuk van mijn schuld af bij de Belastingdienst. Dat was ergens rond 2015, 2016, of 2017.

De heer Deceuninck:

2018.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

2018 dus. Sorry, ik ben heel slecht in tijdlijnen.

De voorzitter:

Dat geeft helemaal niks.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Dat bedrag is er nooit gekomen. Die jongeman werkte er opeens niet meer, want die was te meegaand met mensen.

De voorzitter:

Oké. Het wisselde dan ook wie je aan de telefoon kreeg.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, heel erg.

De heer Deceuninck:

Wat je meestal als antwoord krijgt is: je hebt de brief. Met andere woorden: je kunt toch lezen?

De voorzitter:

Jullie hebben elkaar ontmoet in 2012. Jullie zijn getrouwd. Mevrouw Deceuninck-Eijbrink, u heeft uw eigen ervaringen met de Belastingdienst. Maar u, meneer Deceuninck, heeft ook uw ervaringen met de Belastingdienst.

De heer Deceuninck:

Ja, terwijl ik mij van geen kwaad bewust was. Dat vind ik gewoon het ergste.

De voorzitter:

Kunt u er iets over vertellen?

De heer Deceuninck:

Nou ja, voor mij is dat aan het licht gekomen net nadat wij ongeveer een jaartje bij elkaar waren. Net zoals ik zeg: een man maakt officieel in Nederland geen kans op toeslagen. Die had ik plotseling wel. Er bleek dat ik nog een dikke schuld had vanuit 2010. Diezelfde mallemolen: je smijt de schulden bij elkaar, want je houdt van elkaar. En als man denk je: o, dat red ik wel; dat komt wel in orde. Tot medio 2014, toen we gewoon alles kwijt waren: de derde keer ons huis, onze kinderen kwijt, en noem het maar op.

De voorzitter:

Kunt u iets vertellen over het kwijtraken van uw huis? Hoe ging dat dan?

De heer Deceuninck:

Dat ging heel erg absurd. We zaten in een huis waar we toeslagen gingen krijgen. Die waren op dat moment stopgezet. Dan ga je de mist in, want dan sta je daar met een huishuur van ongeveer € 1.400. Je dacht dat je toch iets ging krijgen en ja, binnen drie maanden waren we gewoon alles kwijt. Over het weekend heen ... Vrijdag is dat gebeurd en maandag waren we alles kwijt: de kinderen, meubels, alles.

De voorzitter:

Omdat er beslag op was gelegd?

De heer Deceuninck:

Ja, onder andere. We hebben spullen concreet moeten achterleggen: albums, noem maar op. Spulletjes van onze kinderen. Die hebben we gewoon moeten achterleggen, omdat we geen geld hadden om te verhuizen. Dus wat doe je? Een kringloopwinkel bellen, en dan mag je nog betalen om jouw eigen spullen te laten ophalen.

De voorzitter:

Kunt u iets meer vertellen over wat u is overkomen? Dat is iets anders dan wat mevrouw Deceuninck-Eijbrink is overkomen. Jullie zijn later bij elkaar gekomen. Kunt u daar iets meer over vertellen?

De heer Deceuninck:

Ja, absoluut. Ik heb die schuld meegenomen uit mijn scheiding. Nogmaals, ik was mij van geen kwaad bewust. Toen dat begon, toen Gerda diep in die burn-out zat, ging ik alles bij elkaar op een hoop leggen. Je bent je van geen kwaad bewust. Je bent je er niet van bewust dat het aan elkaar gelinkt is en dat je in feite hetzelfde probleem hebt. Voor mij werd dat wel duidelijk in 2014. Dan ging je een betaalregeling ...

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. Even naar het begin. U kreeg volgens mij op een gegeven moment een uitnodiging van de Belastingdienst. Zullen we daar even beginnen?

De heer Deceuninck:

O, ja. Dat was in 2016, dus dat was al veel later. We stonden zelfs al onder bewind. Ik kreeg dus een uitnodiging waarin stond dat ik naar de Belastingdienst moest gaan voor mijn bedrijfskwartaalaangiftes. Dat was 's morgens vroeg op woensdag en ik moest diezelfde dag verschijnen. Ik ben op kantoor gekomen tegen een uur of elf, maar ik heb daar vastgezeten tot 17.00 uur. Ik ben iedere minuut van die zes uur uitgemaakt voor fraudeur, in een kamertje van twee bij drie, met een raam en de deur op slot. Wij hebben dat deel waar Gerda het net over had, daar uiteindelijk achtergelaten. Maar ja, het is een wrang en zuur gevoel, want dat geld is weg en je weet niet wat er gebeurd is. Hoe kom je aan dat bedrag? Want tot op de dag van vandaag, zelfs in een reconstructie van ons dossier is het gewoon ...

De voorzitter:

Heel moeilijk.

De heer Deceuninck:

Het klopt het niet.

De voorzitter:

U beschrijft dat u werd uitgenodigd. U kwam daar en u dacht: ik ben uitgenodigd als ondernemer om daar even de cijfers te laten zien.

De heer Deceuninck:

Ja, ik kon direct mijn map aan de kant leggen van die mevrouw.

De voorzitter:

Wat gebeurde er toen? Kunt u dat beschrijven?

De heer Deceuninck:

Ja, mijn wereld staat op z'n kop: je wordt uitgemaakt voor fraudeur. Je tracht gewoon een goede burger te zijn en je ding te doen. Oké, ieder mens maakt wel fouten, maar dat is toch wel een ander graadje. Voor mij zakte echt de wereld onder mijn voeten vandaan. Ja, ik was er kapot van. Het heeft echt tijden geduurd voordat ik dat te boven kwam. Vooral de manier waarop. Je komt daar aan met je mappen met kwartaalaangiften en je denkt dat het daarover gaat, en dan blijkt het over totaal iets anders te gaan. Je krijgt direct het verwijt «je bent een fraudeur», zonder een gesprek.

De voorzitter:

We komen zo nog even terug op wat uw rechten waren of hoe dat verder ging. Die toeslag werd definitief stopgezet. Jullie beschrijven dan dat je je huis kwijt bent en dat je dan maar een noodoptie zoekt. Zouden jullie beiden misschien toch nog even aan ons maar ook aan de mensen die meekijken, willen vertellen wat dat doet je met je leven? Want jullie hadden hiervoor ook een leven. Misschien is het goed om daar nog even bij te beginnen. Hoe zag uw leven eruit, mevrouw Deceuninck-Eijbrink?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, hoe zag mijn leven eruit? In principe gelijk aan elke normale Nederlander. Je staat 's morgens op. Je bent met je kind bezig. Die gaat naar school. Je gaat naar je werk. Je doet gewoon je ding, zoals het hoort. Je moet allemaal je geld genereren om rond te kunnen komen. Op het moment dat dit allemaal gebeurde met de Belastingdienst ... Mijn zoontje was inmiddels al naar zijn vader toe. Die zou daar tijdens de zomervakantie blijven, maar die is ook nooit meer teruggekomen. Ik heb ooit gezegd: ze hadden beter mijn benen kunnen amputeren dan wat ze nu hebben gedaan, want dan had ik ten minste misschien nog een normaal leven gehad. Als je nu naar bepaalde mensen kijkt, dan kunnen die misschien beter functioneren dan ik. Wij hebben altijd als levensmotto: je blijft van mijn kinderen af, je blijft van mijn geld af en je blijft van mijn man/mijn vrouw af. En daar hebben ze aangezeten. Mijn man is als enige overgebleven. Gelukkig is hij er nog steeds. Maar mijn financiën hebben ze nog steeds. En het belangrijkste in mijn leven zijn mijn kinderen. We hadden het daarnet ook al even over. Dat is iets wat ze niet terug kunnen geven, al zou er besloten worden dat ze morgen terugkomen. Ze hebben bijna negen jaren afgepakt. Dat gaat nooit meer terugkomen. Dat kun je met geen geld goedmaken. Dat kun je met geen pen beschrijven. Ik kan mijn gevoel niet eens beschrijven. Sommige mensen zeggen: je bent gewoon hard geworden. Maar sorry, wat ik in die periode meegemaakt heb; je mag het hebben hoor. Ik gun het niemand.

De voorzitter:

U zei zelf: ik was gewoon een gemiddelde Nederlander; ik werkte en ik stond 's ochtends op. Wat voor werk deed u eigenlijk?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

In eerste instantie heb ik heel lang op kantoor gezeten. Daar vond ik helemaal niks meer aan. Ik ben de horeca in gegaan. In februari/maart 2012, toen wij elkaar hebben leren kennen, ben ik daarmee gestopt. Ik vond het altijd leuk om mensen bezig te houden, te bedienen en ervoor te zorgen dat ze tevreden hun rekening betaalden en de deur uitgingen.

De voorzitter:

Ja, mooi. En u, meneer Deceuninck, hoe zag uw leven eruit voordat ...

De heer Deceuninck:

Gewoon. Net zoals gij dat zegt: een modaal leven. Bij een modaal leven heb je een bepaalde levensstandaard. Die hebben wij natuurlijk heel lang proberen te houden. Je probeert gewoon als man oplossingen te vinden, althans, ik ben een man daarin. Misschien wel ouderwets, maar weet je, dat te moeten afgeven op een bepaald moment vond ik wel het ergste, en vooral mijn vrouw zien kapotgaan voor mijn ogen. Ik heb mijn vrouw binnen drie maanden, terwijl we echt vanaf dag één stapelgek werden, echt kapot zien gaan voor mijn ogen. Dat doet jou zo veel ... In navolging ging heel mijn gezin. Zoals ik zei: het gebeurde op vrijdag, en op maandag was alles weg.

Ik ben blij dat we ons als mens, in ons mens-zijn, daarboven hebben kunnen zetten een paar jaar geleden. Dat heeft gemaakt dat we zijn wie we zijn. Het is misschien hard, of noem maar op, maar alles wordt je afgepakt, tot je menselijkheid aan toe. Die wonden genezen wel, maar soms zijn er nog wel momenten dat je zout hebt.

De voorzitter:

U zei: ze hebben mijn menselijkheid afgepakt.

De heer Deceuninck:

Ja.

De voorzitter:

Waarom zegt u dat? Wat betekent dat?

De heer Deceuninck:

Ze hebben aan mijn zelfrespect gezeten als mens. Ze hebben mij dingen laten doen die ik als mens nooit zou doen of willen doen of bedenken om te doen.

De voorzitter:

Ja. Ja. Ik geef het woord aan de heer Azarkan, die een ander gedeelte gaat doen.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. U sprak er net al over. Als toeslagenouder bent u niet alleen ten onrechte bestempeld als fraudeur, maar u bent ook niet goed geïnformeerd over de wijze waarop u zich kon verweren en waarop u terug kon vechten, bijvoorbeeld via het indienen van een bezwaar. Hoe verliep het contact met de Belastingdienst in de jaren dat u door de Belastingdienst ben bestempeld als fraudeur?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Niet. Het was eenzijdige communicatie van onze kant. Als je geluk had, kreeg je een keer in een halfjaar of een jaar een brief terug dat ze het bezwaar hadden gezien en dat ze ermee aan de slag waren.

De heer Azarkan:

U kreeg als reactie op het bezwaar dat het ontvangen was. Wat is er daarna mee gebeurd?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Niks. Ze hebben een periode dat ze daarover mogen doen, natuurlijk. Na die periode hoor je niks. Je neemt weer contact op en dan is het: we nemen zo spoedig mogelijk contact met u op.

De heer Deceuninck:

Wij namen zelfs het werk uit handen van onze bewindvoerder, want je wilt van die schuld af, dus dan zoek je de wettelijke wegen om geholpen te kunnen worden. Dat was de schuldsanering. Wij zijn daar twee jaar geleden achter gekomen. Er is gewoon nooit communicatie buiten ons om geweest. Ons dossier is tot 31 maal toe tegengehouden in de gemeente. Zelfs op het moment dat we voor de rechter ons faillissement aanvroegen, werden we tegengehouden. Je krijgt gewoon geen antwoord. Zelfs tot de dag van vandaag niet. We hebben ons dossier opgeëist: niks. Het is zwartgelakt.

De heer Azarkan:

U heeft het wel ontvangen?

De heer Deceuninck:

Ja, maar zwartgelakt. Althans ...

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ik heb het ontvangen, jij niet.

De heer Azarkan:

Het dossier van u?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja. Je verwacht door de jaren heen dat je een dossier krijgt ... Ik maakte nog een flauw grapje: waar blijft de kast die erbij hoort? Het is echt zó'n dun stapeltje papieren. Dat is twaalf jaar ellende. Dan denk ik van: hoe dan? Als ik papieren van onze advocaat krijg, kan ik er echt een archiefkast mee volgooien. En jullie hebben maar zó'n stapeltje? Zelfs de geboortedatums van onze twee gezamenlijke dochters daarin kloppen niet. De burgerservicenummers van de kinderen daarin kloppen niet. Mijn ex-partner wordt erin benoemd. Dan denk ik: dat is toch niet mogelijk? En waar het om gaat, is zwartgelakt.

De heer Azarkan:

En dat is het dossier dat u ontvangen heeft naar aanleiding van uw verzoek? U wilde het dossier inzien?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja.

De heer Azarkan:

Zaten er in dat heel dunne dossier nog in enige vorm antwoorden? Heeft u er iets in kunnen vinden?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Nee, nee. Zelfs onze advocaat van de toeslagen heeft het helemaal doorgespit. Hij zegt: alles wat ik eventueel misschien zou kunnen zien, is zwartgelakt.

De heer Deceuninck:

Je ziet de codes staan en voor de rest niks.

De heer Azarkan:

Heeft u telefonisch of per e-mail contact gezocht of vanuit de Belastingdienst ontvangen?

De heer Deceuninck:

We hebben achteraf contact opgenomen. Wij hebben zelfs in Utrecht bij de Belastingdienst gezeten. Wij vroegen: wat moeten wij nu met die codes en dergelijke? «Nou ja, dat weten we zelf niet, want we weten zelf niet meer wat die codes zijn.»

De heer Azarkan:

Ah, dus u bent op enig moment op bezoek geweest bij de afdeling. U bent binnengelaten, u heeft even binnen gezeten.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja.

De heer Azarkan:

Hoe ging dat? Kunt u dat iets uitgebreider vertellen?

De heer Deceuninck:

Nou, die toeslagenaffaire was toen al bekend. Dat was dik anderhalf jaar geleden of zoiets, net voordat we het dossier dus kregen. We hebben eerder dossiers gezien en wij vroegen om een verklaring: wat moet je met die code? Wat zijn die codes? Wat betekent dat nou? Nou ja, geen antwoord of: we weten het zelf niet, maar zouden jullie geen antwoord kunnen geven uit jullie reconstructie? Wij zeiden: nee, dat kunnen wij ook niet, want wij mankeren juist die essentiële papieren van jullie.

De heer Azarkan:

Ze zeiden: kunt u zelf duiden wat daar staat?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja.

De heer Deceuninck:

Ja.

De heer Azarkan:

Ah, terwijl u ernaartoe ging om te vragen of u hulp kon krijgen bij: wat staat hier nou? Wat was uiteindelijk het resultaat?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Niks. Dat je zó'n dun mapje krijgt.

De heer Azarkan:

U ging naar huis zonder antwoorden.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Zonder antwoorden.

De heer Azarkan:

Was er op enig moment wel persoonlijk contact? U beschreef net dat u wel contact had met iemand die van goede wil was.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja.

De heer Azarkan:

Kunt u daar iets over vertellen?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Er was een hele vriendelijke jongeman – althans qua stemgeluid schat ik dat het een jongeman was – die een hele poos heeft gezocht. Ik heb toen op een gegeven moment zeker twee of drie keer in de week telefonisch contact met hem gehad. Hij heeft het helemaal uitgeplozen. Hij kwam tot de conclusie dat er een aantal dingen niet goed waren gegaan en dat wat ons was overkomen op dat moment, niet had mogen gebeuren. Toen was de toeslagenaffaire nog helemaal niet bekend. Hij is tot de conclusie gekomen dat ze de zorgtoeslag niet hadden mogen afpakken. Er waren nog een paar dingen. Ik kan ze niet allemaal meer precies voor de geest krijgen. Ik heb het thuis allemaal netjes in een archief. Hij kwam tot de conclusie dat we een bepaald bedrag terugkregen. Ik zei: o, dat is mooi, want dan kan ik dat verrekenen met wat ik nog allemaal moet doen. «Ja, maar dat werkt allemaal niet zo, mevrouw. Dan gaan we dat terugstorten op je rekening.» Ik dacht: wat raar, want als ik nu € 500 aan de Belastingdienst moet betalen en ik € 600 van hen krijg, dan krijg ik nu maar € 100 op mijn rekening, want dat verrekenen ze met elkaar. Logisch, eigenlijk.

Op een gegeven moment belde ik weer. Ik wou die jongeman spreken, maar die was van zijn post afgehaald omdat hij mensen te goed hielp.

De heer Azarkan:

Oké. Hoe weet u dat?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Omdat een andere medewerker dat zei tegen mij.

De heer Azarkan:

Dus u vroeg: waar is die collega, waar is die vriendelijke medewerker, want daar kan ik goed mee overweg?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, dat was mijn casusmanager, zeg maar.

De heer Azarkan:

Toen antwoordde men ...

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Die was weg, want die was te goed. Hij hielp mensen te goed. Dan denk ik: ja, maar daar ben je toch ook voor?

De heer Azarkan:

Ah. En daarna?

De heer Deceuninck:

Niks. Daarna is mijn aanhouding geweest in het kantoor, was het geld weer weg en weer geen toeslagen meer.

De heer Azarkan:

Had u nog andere mogelijkheden om specifiek informatie op te vragen, zodat voor u duidelijk werd wat er aan de hand was? Was er nog iets anders?

De heer Deceuninck:

Nee, we hebben het geprobeerd via de bewindvoerder en noem maar op. Niks. Nu via onze advocaat: niks. Helemaal niks.

De heer Azarkan:

Hoe vaak ontving u informatie van de Belastingdienst per brief over het terugbetalen?

De heer Deceuninck:

Op het moment dat je niet op tijd betaalde, kreeg je wel in no time een brief en dan kon je nog een keer zoveel meer gaan betalen, maar voor de rest niks.

De heer Azarkan:

Dan over het stopzetten van de toeslagen; kunt u ons daarmee helpen? Is dat bedoeld om de schuld te betalen? Heeft u enig idee? De Belastingdienst kreeg geld van u, maar de Belastingdienst betaalde u maandelijks toeslagen. Dat werd stopgezet, met als reden?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Bij mij was het omdat ik te veel uren had geschreven en ze dat eerst gingen uitpluizen.

De heer Azarkan:

Ja, dat is de reden waarom ze zeiden: u bent fraudeur, u heeft fraude gepleegd door meer op te geven dan wat u echt gedaan heeft.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja.

De heer Azarkan:

U zei: ik verreken dat elke maand. Het is een halfuur, dus dat kunnen we toch verrekenen?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Eén keer.

De heer Azarkan:

Eén keer, ja. Daar ging men niet in mee. Werden de toeslagen naar aanleiding daarvan stilgezet? Dat gebeurde daarna, begrijp ik dat goed?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, direct daarna, eigenlijk. Met dat je die brief hebt, stoppen ze direct je toeslagen. Althans, de toeslagen zijn gestopt en je denkt: o, wat raar. Twee dagen later heb je zo'n brief in je bus liggen. Dan is bij mij één en één ook twee. Dan ga je bellen tot je in principe een ons weegt, maar een antwoord krijg je gewoon niet.

De heer Azarkan:

Nee. En stond dan in die brief: wij gaan per die datum de toeslagen stilleggen?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, dan is het al gestopt. Zeg per 1 oktober; ik noem maar een datum. Ze hebben per zoveel september je toeslagen stilgezet, omdat ze tot de conclusie zijn gekomen dat je een fout hebt gemaakt in je berekening. Dat willen ze eerst uitpluizen. En dan krijg je twee dagen later of zo al een brief, zo van: wat je in het voortraject ontvangen hebt, mag je per direct terug gaan betalen. En dan zit je daar van ...

De heer Azarkan:

De schuld. Wat was uw deel? Hoe hoog was die schuld?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ik denk dat die om en nabij de € 30.000 was.

De heer Azarkan:

En van u?

De heer Deceuninck:

We zaten gezamenlijk aan € 46.000 tot € 48.000. Ik zat op een kleine € 16.000, alleen aan belastingschuld, en daarbovenop een kleine € 2.000 aan extra schuld die daardoor mede wordt gecreëerd.

De heer Azarkan:

Ja. U gaf net aan dat de toeslagen werden gestopt en dat u die moest terugbetalen. Wat moest u nou per maand terugbetalen?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ik zat rond de € 1.500, terwijl ik dat niet eens verdiende.

De heer Azarkan:

Hoe kan dat?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, ik kan zeggen «bel de Belastingdienst en vraag hoe dat kan», maar dat is gewoon hun berekening geweest: dat heb jij gehad en dat ga jij terugbetalen. En ik denk: je ziet mijn inkomsten elke maand; jij weet wat ik op jaarbasis wel of niet terugkrijg. Dus. Ik snap er niks van. Tot op de dag van vandaag blijft het voor mij een raadsel. Ik ben echt geen dom persoon, maar dit blijft gewoon echt een raadsel.

De heer Azarkan:

Wat deed de Belastingdienst om dat geld terug te halen, die € 1.500?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Beslag leggen. Ze hebben mijn baas gebeld en een brief gestuurd, en toen hebben ze beslag gelegd. Dat is één, twee keer gebeurd. Mijn baas heeft toen gezegd: nee, daar ga ik niet in trappen. Ik ben op dat moment bij het werk weggegaan, omdat ik een zware burn-out kreeg. Dus je gaat naar het UWV. Nou ja, iedereen weet dat als je € 1.200 verdient en naar het UWV gaat, je dat ook niet krijgt van het UWV. Dat is toen zo blijven rollen. In die periode – net wat ik zei – heb ik een zware burn-out gehad. Gelukkig ben ik nog heel veel kwijt, maar af en toe komen nog steeds weer dingen naar boven, en dan denk ik: ho, maar, dat was toen niet ...

De heer Azarkan:

Waar moest u van rondkomen?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Dat maakte hun toch niet uit? Dat is toen gezegd. Dat maakte hun echt niet uit.

De heer Deceuninck:

We hebben ongeveer twee, drie jaar op een kleine – wat is het? – € 800 geleefd met een gezin met vijf kinderen.

De heer Azarkan:

€ 800 per maand.

De heer Deceuninck:

Ja.

De heer Azarkan:

En daar moest u alles van betalen?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja.

De heer Azarkan:

Hoe ging dat?

De heer Deceuninck:

Niet. We hebben geluk dat we goede mensen om ons heen hebben die tot op de dag van vandaag van ons houden. Met sinterklaas, met kerst, noem maar op, kwamen ze met cadeautjes voor de kinderen, want wij konden ons die niet permitteren. Of ze kwamen goed eten brengen, want dat hadden we niet.

De heer Azarkan:

Hadden uw kinderen dat in de gaten?

De heer Deceuninck:

Ja, absoluut.

De heer Azarkan:

Wat heeft dat met hen gedaan?

De heer Deceuninck:

Ons gezin ligt niet voor niks uit elkaar.

De heer Azarkan:

Was u zich er vanaf het moment dat u in die problemen kwam van bewust dat u bezwaar kon aantekenen? Was de Belastingdienst daar met u over in gesprek?

De heer Deceuninck:

Nee, wij wisten dat we bezwaar konden maken. Dat staat er ook bij vermeld. Nou, we hebben dat gewoon gedaan.

De heer Azarkan:

Is daar ooit antwoord op gekomen?

De heer Deceuninck:

Nee, niet echt, niet een duidelijk, eenduidig antwoord. Ja, ze zeiden dat ze het verder gingen onderzoeken en dat ze meer tijd nodig hadden. Net zoals Gerda net zei. Maar verder hebben we van een echte oplossing nooit gehoord.

De heer Azarkan:

Hebben die bezwaren überhaupt tot iets geleid?

De heer Deceuninck:

Nee, zelfs onze bewindvoerder wist niet wat hij ermee moest doen.

De heer Azarkan:

En een betalingsregeling die milder was, die wel gedragen kon worden?

De heer Deceuninck:

Ja, uiteindelijk door de bewindvoerder, want die kon aangegeven: hé, ja maar dat kan niet; dat gezin kan dat niet dragen. Maar dan nog was het niet te redden, want de nevenschade was al zo groot. We zijn in een jaar tijd van een kleine € 50.000 naar een goede € 170.000 aan schulden gegaan. Hoe moet je dat doen?

De heer Azarkan:

U bent van die basisschuld van € 50.000 gegroeid naar ...?

De heer Deceuninck:

Ik denk naar € 170.000 een jaar later.

De heer Azarkan:

In één jaar tijd?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, en dat bleek later een foutje van de bewindvoerder te zijn.

De heer Azarkan:

Maar eerst even: hoe telt dat op?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, dat wisten wij ook niet.

De heer Deceuninck:

Dat is niet zo moeilijk. Het zijn grote bedragen, hè, en ze rekenen daar een grote, zware interest op, per brief die je krijgt van een incassobureau: een dikke € 1.200 tot € 1.400 erbovenop. Dan is het niet zo moeilijk.

De heer Azarkan:

Als u maandelijks een bedrag betaalde, ging de Belastingdienst daarnaast dan nog verder met incasso?

De heer Deceuninck:

Ja.

De heer Azarkan:

Oké. En wist u dat die twee trajecten naast elkaar liepen?

De heer Deceuninck:

Ja, we wisten dat. Zelfs onze bewindvoerders hebben geprobeerd dat stop te zetten, maar zelfs zij hebben dat niet kunnen doen.

De heer Azarkan:

U zei het tussen neus en lippen door, maar het is natuurlijk een van de ergste dingen die u overkomen zijn: als gevolg van de problemen – u had een burn-out – ging uw zoontje naar uw ex-man. Heeft u hem daarna niet meer gezien?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Een hele periode heb ik hem niet gezien. Her en der hebben we elkaar een aantal keertjes gezien. Straks, in november, is het weer een jaar geleden dat ik hem voor het laatst heb gezien. In november daarvoor heb ik hem gezien en daarvoor zeven jaar geleden.

De heer Azarkan:

U vertelde dat hij tijdelijk even naar zijn vader zou gaan, voor vakantie of wat dan ook.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, klopt.

De heer Azarkan:

Hoe bent u daarover geïnformeerd? Hoe liep dat?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

In principe zou mijn zoon voor zes weken naar zijn vader gaan. Hij zou na de zomervakantie terugkomen. Op dat moment is een convenant opgesteld door mijn advocaat en Jurgen. Er is iemand geweest over wie ik liever niet praat, die dat convenant zou laten tekenen door mijn ex-partner. Dat is niet gebeurd. En ja, dan krijg je rechtszaak op rechtszaak op rechtszaak op rechtszaak. En ja, op een gegeven moment ... Ik heb er laatst nog weer een rechtszaak over gehad. Het helpt gewoon niet. Ze geloven je niet. Ik vind het een moeilijke kwestie om over te praten.

De heer Azarkan:

Dat begrijp ik, en dat is ook goed. U gaf het net al aan: op welk moment hebt u inzage gekregen in dat heel beperkte dossier? Wanneer is dat geweest?

De heer Deceuninck:

Vorig jaar december.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, vorig jaar december. Toen hebben ze het netjes door een koerier laten brengen.

De heer Azarkan:

Heeft u daarna aangegeven dat het waarschijnlijk niet compleet is en dat daarin dingen ontbreken?

De heer Deceuninck:

Zelfs via onze advocaat.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, we hebben dat zelfs via de advocaat van de toeslagen aangegeven, maar dat was het complete dossier. Ik dacht: van zo'n twaalf, tien jaar ellende zo'n dun dossier; dat kan niet.

De heer Deceuninck:

We hadden een paar dagen daarvoor uitleg gekregen op het belastingkantoor over de vormen van dossiers. We hadden om de uitgebreide vorm gevraagd, dus om het complete dossier. Er waren op dat moment drie varianten: een kort verslag, een tussenvariant en het grote, het gehele dossier. Wij hadden om het gehele dossier gevraagd. Wij krijgen dus een soort vierde exemplaar. Nou, we hebben dat aan de advocaat aangegeven en daar is direct achteraan gegaan. Geen antwoord meer. We hebben op dit moment nog zeker – hoeveel is het? – zes of zeven bezwaren ...

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, zoiets.

De heer Deceuninck:

... bij de Belastingdienst lopen. Niks.

De heer Azarkan:

Ja, dat zit in de afhandeling van alles wat met de toeslagen te maken heeft. Heeft u aanwijzingen dat er echt documenten ontbreken?

De heer Deceuninck:

Ja.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja. Ik denk dat, als ik mijn dossier hier op tafel zou leggen, eenieder die een beetje weet hoe de Belastingdienst werkt en jullie allemaal zouden zien dat er stukken van jaren ontbreken. We missen belangrijke formulieren die wij daarheen hebben gestuurd. Daarom zei ik daarstraks nog dat ik aan de koerier vroeg: kom je met een archiefkast? Want wij hadden daar gezien dat je gewoon ...

De heer Deceuninck:

Vijftien mappen.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ja, zoiets. Het ging zo'n beetje over dezelfde periode, dus ik dacht: dat zijn zoveel mappen; ik moet een kast gaan kopen, want al die mappen moeten weer thuiskomen. Ja, en als je dan zo'n dun mapje hebt – je bladert erdoorheen – waarvan drie vierde al was zwartgelakt, dan denk je: wat moet ik hier dan mee? Daar kan je dan toch niks mee? Want ik heb op het belastingkantoor meer gezien van mijn dossier dan dat zij hierin hebben zitten. En dat gaan ze niet leveren.

De heer Deceuninck:

We hebben zelf ook ons dossier laten reconstrueren een tweetal jaren geleden. Als wij het toetsen aan de documenten die wij hebben, dan klopt het al helemaal niet.

De heer Azarkan:

De bezwaren helpen niet. U krijgt gewoon niet meer inzage. Het contact is verder niet zodanig dat u op enigerlei wijze meer informatie krijgt?

De heer Deceuninck:

Nee.

De heer Azarkan:

Is er in al die jaren nou een moment geweest waarop u dacht: nu heeft eindelijk iemand door hoeveel onrecht ons, of mij – in de situatie waarin u elkaar niet kende – aangedaan wordt?

De heer Deceuninck:

Er zijn mensen die het doorhebben. Er zijn echt wel mensen die het doorhebben.

De heer Azarkan:

Wie zijn dat?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Nou, eentje zit achter ons, om die maar even aan te wijzen. De advocaten die we hebben natuurlijk ook, absoluut. En er zijn de mensen die na al die jaren waarin ons dit overkomen is, nog steeds naast ons staan, in ons geloven en zien wat er gebeurd is. Ik kan misschien zeggen ... Ja, vul maar aan.

De heer Deceuninck:

Weet je? Twee, drie jaar geleden, toen het naar buiten kwam, dachten we: yes, eindelijk erkenning! Dat was vooral zo toen die brief van Mark Rutte kwam, met excuses en noem maar op. Maar er is niks veranderd voor ons. Voor ons zijn de dagdagelijkse dingen gewoon nog een strijd. We hebben dik anderhalf jaar geleden een klein ongevalletje gehad met onze auto. De auto was allrisk verzekerd, maar we krijgen niet betaald door de verzekering.

De heer Azarkan:

Waarom krijgt u niet betaald?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Ze geloven het verhaal van hoe het gebeurd is niet.

De heer Deceuninck:

Het staat nog steeds onder toeslagen. We zijn zelf de BKR gaan uitzoeken. Inderdaad, de BKR wordt opgeschoond, maar alle nummers die er commercieel achter zitten – dat is een vijftal – worden niet opgeruimd.

De heer Azarkan:

De afspraak is: wij maken uw dossier schoon bij de BKR.

De heer Deceuninck:

Dat gebeurt niet. Ja, de BKR zelf doet het, aan de voordeur. Maar de achterdeur, die uit een vijftal partijen bestaat, ruimt dat niet op, want dat zijn commerciële bedrijven.

De heer Azarkan:

Ah, die verkopen die informatie of die stellen die beschikbaar. Daar staat u nog steeds geregistreerd als fraudeur?

De heer Deceuninck:

Ja. Bij verzekeringen en dergelijke sta je gewoon nog steeds geregistreerd als fraudeur, ook al heb je jouw documenten van excuses al doorgestuurd. We zijn ondertussen 47 rechtszaken verder. Volgende week is rechtszaak 48. Ik praat dan over een tijdspanne van 2015 tot nu, met sedert 2019 drie vierde van de zaken.

De heer Azarkan:

Hoe beheerst dit uw leven? Kunt u nog functioneren?

De heer Deceuninck:

Gelukkig hebben we een baan die we heel graag doen, want dat geeft ons de energie om door te gaan. En vooral onze kinderen, onze eigen parels, geven ons energie van. Voor hen willen we dit opgeruimd hebben, want heel eerlijk: anders was ik hier al weg. Dat meen ik echt.

De heer Azarkan:

U heeft een brief gekregen met de constatering dat u geen fraudeur bent. Heel veel mensen, en misschien u ook, zouden dan verwachten: nu komt er een einde aan mijn lijden. Waarom blijft dat in stand? Waarom bent u nu nog steeds elke dag aan het vechten?

De heer Deceuninck:

Weet je? Toen we erkend werden, kreeg ik plotseling als blanke te maken met racisme.

De heer Azarkan:

O, vertelt u eens?

De heer Deceuninck:

Nou, kijk naar mijn achternaam: Deceuninck. Dat zegt genoeg. Onze eigen advocaat van de toeslagen heeft bij de Belastingdienst achterhaald dat het komt doordat ik uit het buitenland kom.

De heer Azarkan:

U bent van Belgische afkomst.

De heer Deceuninck:

Ik ben van Belgische afkomst. Ik ben een buitenlander; dat klopt. Maar weet je, ik ben er een paar weken niet goed van geweest om als blanke met racisme te maken te hebben, terwijl ik snap wat het woord «racisme» inhoudt en wat het doet met mensen. Ik kreeg er plotseling zelf als blanke mee te maken.

De heer Azarkan:

Ja, want uw verwachting was: het is heel raar als ik daarmee te maken krijg.

De heer Deceuninck:

Ja, dat zijn gewoon dingen die je nooit verwacht. Dat zelfrespect, dat ik daarnet benoemde, krijgt echt wel een flinke tik.

De heer Azarkan:

Hoe is dat racisme, die discriminatie, bij u gegaan?

De heer Deceuninck:

Ik weet het niet precies. Dat komt echt door de beoordeling die ze gemaakt hebben. Ze hebben me gewoon meegenomen vanwege mijn achternaam, zo van: oké, dat klopt niet. Zo heb ik het te horen gekregen van onze advocaat van de UHT: hij is buitenlander.

De heer Azarkan:

Op basis van uw achternaam werd u bestempeld als buitenlander en een buitenlander heeft fraude gepleegd.

De heer Deceuninck:

Ja.

De heer Azarkan:

U kon dat niet weerleggen? U kon ze niet op andere gedachten brengen?

De heer Deceuninck:

Nee, niks. Niks.

De heer Azarkan:

Ik probeer het te begrijpen. Als dat dan op enig moment naar buiten komt, ziet u dat en ontstaat er hoop bij u in de zin van: er gaat wat veranderen; er komt een einde aan ons lijden. Maar u bent er nog elke dag mee bezig?

De heer Deceuninck:

Ja.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Nou ja, laten we gewoon wel zijn: je krijgt zo'n mooi A4'tje met een handtekening van Mark Rutte eronder. Ik ga niet zeggen dat hij het alleen doet, maar hij belooft dat er gerechtigheid komt. Niet alleen wij, maar alle ouders die hiermee te maken hebben, hebben nog steeds geen gerechtigheid. Moeten we dat geld hebben? In principe niet. We moeten gecompenseerd worden voor alles wat ons afgepakt is, wat we aan de Belastingdienst hebben moeten betalen en dat soort dingen. Maar hoe ga je compenseren dat de overheid al negen jaar onze kinderen heeft? Dat ga je niet meer compenseren.

De heer Deceuninck:

We zijn jaren financieel gegijzeld gezeten.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Dat ook. Er zijn mensen die je niet geloven, die je recht in je gezicht uitlachen. Nu ook weer: we zitten hier; wat gaat hier weer uit komen? Het maakt me eigenlijk niet meer uit, want het is mijn eergevoel. Ik spreek hier naar eer en geweten. Wij hebben dit meegemaakt. Wij lopen in die schoenen. Wat een ander ervan denkt ... Ieder heeft z'n eigen gedachten, maar het is wat ons overkomen is en we willen dat het stopt. Het gebeurt tot op de dag van vandaag nog.

De heer Azarkan:

Hoe ziet gerechtigheid voor u eruit? Wat moet er dan gebeuren?

De heer Deceuninck:

Laten we eerlijk zijn: we praten nu over financiën, maar dit is niet meer te compenseren; er is ook een stuk emotioneel herstel. Doordat wij dagelijks terug moeten, diezelfde bierkaai moeten bevechten, komen we nooit toe aan dat stukje herstel, zonder dat achter dat andere aangegaan wordt. Dat is gewoon een continu dominospel door jouw leven heen. Je denkt: oké, ik heb het nu weer redelijk op orde gekregen. En een paar dagen later gá je weer. Of het ene is nog bezig, de ene deurwaarder is net geweest en de andere staat weer klaar.

De heer Azarkan:

Tot slot van mijn kant. Wat heeft dat nou met u als mens gedaan voor de manier waarop u naar de samenleving en de overheid kijkt? Hoe heeft dat u veranderd?

De heer Deceuninck:

Goh, weet je? Ik heb dat al dikwijls benoemd, ook naar andere mensen: we zijn onderdeel geweest van het systeem. We hebben het zelfs mede gecreëerd en meegedaan aan het systeem waardoor we gedupeerd zijn. Toen onze kinderen in 2016 afgepakt werden, werden ons geloof en waar we aan gewerkt hadden helemaal afgepakt. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat ik stage heb gelopen voor degene die acht jaar mijn kinderen gegijzeld gehouden heeft. Dat doet wat. Hebben we vertrouwen in de overheid? Ja, we hebben vertrouwen in de enkele mensen die het echt goed menen met ons en echt met ons meevechten. Maar nu is dit weer beloofd en niet nagekomen, voor de zoveelste keer, terwijl we allemaal weten dat het iedereen kon overkomen. Zelfs u kon het overkomen.

De heer Azarkan:

Ja. Tot slot heb ik een vraag voor u, mevrouw Deceuninck-Eijbrink. U heeft een aantal keer een burn-out gekregen. Wat heeft dat voor u betekend?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Voor mij heeft het betekend dat ik heel erg angstig werd. Ik wilde niet meer onder de mensen komen. Als we ergens waren en ik zag Jurgen niet, dan kon ik echt een paniekaanval krijgen. Daar word je echt niet blij van. Ik heb ook een periode alles losgelaten. Toen dacht ik: nu stop ik met vechten. Dat heeft me op dat moment eigenlijk heel erg goed gedaan. Begin 2016 – ik denk zo'n beetje in februari – heb ik er heel veel met mijn coach over gespard. Ik denk dat het de klap op de vuurpijl was. Ik heb gezegd: «Je hebt m'n kinderen afgepakt. Dat je aan m'n geld hebt gezeten, prima. We vechten ons er wel weer bovenop. Dat komt wel weer, maar je hebt mijn kinderen afgepakt ...» In 2016 werd ons gezag afgepakt. In oktober 2014 werden zij in het vrijwillige kader geplaatst. Weet je? Als het het laatste is wat ik mag doen op deze aardbol, is het zeggen: blijf gewoon van mijn kinderen af!

Wat het met mij als mens gedaan heeft, is dat mijn zelfrespect weg is. Iedereen denkt maar dat ze met je voeten kunnen spelen, om het maar zo te zeggen. De overheid heeft dat gedaan, dus de rest van de wereld denkt ook dat ze dat mogen. Je zelfrespect is dus weg. Door de jaren heen ben ik met Jurgen en een paar goede mensen om ons heen mijn zelfrespect weer in gaan zien. Dit ben ik. Ik ben gewoon zo. Daar kun je het mee doen. Niet iedereen hoeft mij te mogen, maar dit is mij wel overkomen en ik ben wel sterker uit die periode gekomen. Ik ben niet dankbaar voor wat me overkomen is, maar wel dankbaar voor de mensen die ik in die periode heb mogen leren kennen.

En om terug te komen op de vraag: geloof je nog in de overheid? Ja en nee. Er zitten echt goede mensen tussen. Helaas vertrekken er op dit moment ook heel veel goede mensen uit het stuk overheid waar wij ook mee samen zijn. Ik denk dan: als we nu eens met degenen die echt vechten voor gerechtigheid, niet alleen voor de toeslagenaffaire maar ook voor de rest, een vuist maken en echt met z'n allen aan diezelfde kar gaan trekken; hoe mooi zou dat zijn?

De heer Azarkan:

Dank u wel. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

We komen hiermee bijna aan het einde van dit verhoor. U heeft al iets gezegd over het vertrouwen in de overheid. Is er iets waarvan u zegt dat het belangrijk is dat Nederland dit weet? Wat voor boodschap zou u willen meegeven? Dat mag ook aan de politiek zijn.

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Van mij uit vind ik het heel belangrijk dat Nederland het volgende weet. Als je geen vertrouwen meer hebt in de politiek, kan ik dat snappen, maar laten we met z'n allen – dat geldt natuurlijk voor elke burger die in Nederland woont – proberen aan diezelfde kar te gaan trekken, zodat het oude Nederland weer terugkomt. Ik zei het buiten net ook nog tegen iemand: wij pretenderen een zorgstaat te zijn. Sorry, maar ik ben dan nog zoekende. Ik heb jullie in het voorgesprek al aangegeven dat ik er eigenlijk niet meer trots op ben dat ik Nederlander ben. En dat vind ik heel cru. Ik mag al 45 jaar in Nederland en gelukkig hebben we onze kinderen, maar als we die niet hadden gehad, dan had ik hier echt niet meer gewoond, door alles wat ons overkomen is in dit land.

De voorzitter:

En voor u, meneer Deceuninck?

De heer Deceuninck:

Laten we als maatschappij, waar ook de politiek onder valt, dus ook de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, weer verantwoordelijkheid nemen voor elkaar.

De voorzitter:

Is er tot slot nog iets wat ik niet gevraagd heb maar waarvan u denkt «daar wil ik toch nog iets over zeggen», iets wat we gemist hebben of ...?

Mevrouw Deceuninck-Eijbrink :

Het enige wat ik hoop, is dat er ook door deze enquête niet alleen voor ons maar voor eenieder die hiermee te maken heeft, eindelijk eens een keer gerechtigheid komt, in welke vorm een mens dan ook gerechtigheid ziet, hoe wij die zien of iemand anders die hieraan meedoet of ermee te maken heeft.

De heer Deceuninck:

Ja.

De voorzitter:

Wij vinden u beiden moedig omdat u hier bent en uw verhaal heeft verteld en daarmee heeft uitgelegd hoe het ongeveer is gegaan en u ook wat boodschappen heeft meegegeven aan ons maar ook aan de samenleving.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit verhoor. Namens de enquêtecommissie dank ik u en sluit ik de vergadering.

Sluiting 14.06 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 6 september 2023 de heer Van Atteveldt en mevrouw Roozendaal als getuige gehoord, die werden bijgestaan door mevrouw Ruigrok en mevrouw De Vries.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de deskundigen van vandaag, de heer Van Atteveldt en mevrouw Roozendaal, binnen te geleiden.

(De heer Van Atteveldt en mevrouw Roozendaal worden binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van Atteveldt en mevrouw Roozendaal. U wordt vandaag beiden gehoord als deskundigen. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u beiden met de belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

(In handen van de voorzitter leggen de heer Van Atteveldt en mevrouw Roozendaal de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag plaatsnemen.

Nogmaals van harte welkom, meneer Van Atteveldt en mevrouw Roozendaal. Ik heet u welkom bij de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt dus hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik vraag u om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u bijgestaan wordt. De commissie wil u erop wijzen dat degenen die u bijstand verlenen niet namens u het woord mogen nemen. Dit verhoor zal worden afgenomen door het lid Van Raan en mijzelf. Voordat we gaan beginnen, vraag ik u of alles duidelijk is. Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik het woord aan de eerste vragensteller, het lid Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Ook namens mij welkom, meneer Van Atteveldt en mevrouw Roozendaal.

U bent beiden verbonden aan de Vrije Universiteit, respectievelijk als hoogleraar politieke communicatie en hoogleraar sociaal recht. Zoals de voorzitter al zei, heeft deze parlementaire enquêtecommissie van de Tweede Kamer de opdracht gekregen om 30 jaar fraudebeleid in de sociale zekerheid te onderzoeken en daarbij onder andere te kijken naar de rol van de media en de rol van de Eerste en Tweede Kamer. De enquêtecommissie heeft in dat kader besloten om een deel van het onderzoek door externe onderzoekers te laten doen. U heeft samen met een aantal collega's voor de enquêtecommissie, op basis van openbare bronnen zoals Kamerstukken en mediaberichten, een breed onderzoek gedaan naar 30 jaar sociale zekerheid in Nederland en de rol van de media en de politiek daarbij. Hier gaan we in dit verhoor nader op in.

We zullen de vragen steeds aan één van u richten, maar als u van mening bent dat de ander er een beter antwoord op kan geven of een belangrijke aanvulling heeft, kan dat natuurlijk. Dat laten we graag aan u.

We willen het graag met u hebben over de belangrijkste ontwikkelingen die zich in de aanpak van fraude in de sociale zekerheid hebben voorgedaan sinds de jaren negentig. Mevrouw Roozendaal, welke belangrijke ontwikkelingen hebben zich sinds die tijd in beleid en in wetgeving voorgedaan?

Mevrouw Roozendaal:

We zijn gevraagd om het fraudebeleid in de sociale zekerheid in ruime zin, dus inclusief de toeslagenproblematiek, in kaart te brengen en die in een context te plaatsen. Wat ik nu ga vertellen, heeft dus een iets ruimere context dan alleen maar het fraudebeleid.

Als je 30 jaar terugkijkt, is het eerste waar je op stuit de vorige parlementaire enquête over de sociale zekerheid, namelijk die van de commissie-Buurmeijer. Die deed in 1993 verslag van een onderzoek naar de toenemende aanvraag van uitkeringen onder de WAO. In die periode, dus ongeveer in 1993, kwamen er, eigenlijk min of meer toevallig, ook rapporten uit over fraude in de bijstand. Dat jaar, 1993, hebben we dus als startpunt genomen voor de eerste ontwikkeling die ik wil schetsen.

Die ontwikkeling is de volgende. Naar aanleiding van de rapporten van de commissie-Buurmeijer is opnieuw gekeken naar de uitvoering van de sociale zekerheid, omdat ze vonden dat die onvoldoende gericht was op doelmatigheid en efficiëntie. De uitvoering is dus opnieuw georganiseerd. Vanaf ongeveer midden jaren negentig is een proces op gang gekomen van professionalisering van de uitvoering van de sociale zekerheid. Een kenmerk daarvan was dat het veel bedrijfsmatiger werd aangepakt. Er werden bijvoorbeeld, zoals accountants doen, key performance indicators afgesproken, er werd toezicht en verantwoording georganiseerd, en er werden financiële prikkels ingebouwd. Dat proces geldt voor de Sociale Verzekeringsbank, het UWV en de gemeenten.

De toeslagen komen eigenlijk pas aan de orde in de tweede ontwikkeling die wij hebben geschetst. Die begint eigenlijk pas rond 2004–2005. Dan wordt er besloten om de toeslagen gezamenlijk onder te brengen in één wet, namelijk de Awir. De toeslagen worden vanaf dan uitgevoerd door de Belastingdienst. Dat is een nieuwe taak voor de Belastingdienst. Tot dusver was het nog helemaal geen taak van de Belastingdienst om uitkeringen te verstrekken. Zij waren meer van het ophalen van het geld, niet het uitdelen ervan. Het was een enorme organisatie: bij de kinderopvangtoeslag waren bijvoorbeeld wel 6 miljoen Nederlanders betrokken. Het opvallende is dat bij de inrichting van die organisatie de principes die we zagen bij de uitvoering van de socialezekerheidswetten tot dan toe, dus die principes van niet alleen bedrijfsmatige aanpak maar ook toezicht en controle, niet zo duidelijk zichtbaar waren. Die werden bij de inrichting van de Belastingdienst dus een stuk minder toegepast.

Dan komen we bij de derde ontwikkeling en het eigenlijke onderwerp van deze enquête, namelijk het strenger worden van de sancties in de sociale zekerheid, zowel in het algemeen als specifiek bij de toeslagen. De aanleiding daarvoor waren ook de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer en de rapporten over fraude in de bijstand die in hetzelfde jaar verschenen. Daar is ook een commissie op gezet; dat was de commissie-Van der Zwan. In 1996 is toen voor het eerst een nieuw sanctieregime neergezet in de sociale zekerheid, met de Wet BMTI. Zo heette die: de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid. Dat werd destijds ervaren als een ingrijpende wet, omdat er tot dan toe nog geen boetes waren. Als je er nu naar kijkt, denk je: die boetes waren best wel beperkt. Die gingen namelijk tot maximaal 2.200 gulden; dat is nu € 1.000, denk ik. In 2012 kwam er een wet waarmee alles veel strenger werd, die we de fraudewet noemen. Met die wet konden er boetes worden opgelegd ter hoogte van het zogeheten «benadelingsbedrag». Het benadelingsbedrag is het bedrag dat ten onrechte aan uitkering is uitbetaald. Afhankelijk van hoelang dat heeft geduurd, kan dat oplopen tot tienduizenden of misschien wel honderdduizenden euro's. Zo hoog konden die boetes dus opeens worden. Dat was dus een heel ingrijpende ontwikkeling. Hetzelfde vond plaats bij de toeslagen; daar had je een soortgelijke wet. Daar zag je nogmaals een verscherping in 2013.

Wat ik nu ga zeggen, is meer een voetnootje. Ons is ook opgevallen dat wanneer er tot dan toe gesproken werd over fraude in de sociale zekerheid, er niet alleen aandacht werd besteed aan fraude door uitkeringsgerechtigden, maar ook aan fraude door werkgevers. Bij de fraudewet is dat niet het geval. De boetes en handhaving voor de uitkeringsgerechtigden worden heel streng, maar werkgevers zijn ongeveer sinds de eeuwwisseling relatief buiten schot gebleven, met name als het gaat om de premieontduiking. Zij zijn sinds ongeveer 2004 gevrijwaard van vervolging daarvoor, globaal gezegd.

Ik wil ook nog een vierde ontwikkeling noemen. Door de gebeurtenis die we de toeslagenaffaire zijn gaan noemen, is er toch wel echt een kanteling gekomen in de aandacht voor de rechtsbescherming van en dienstverlening aan uitkeringsgerechtigden en toeslaggerechtigden. Die omslag is misschien al ietsje eerder begonnen – daar komen we misschien later nog op – maar is de laatste jaren wel heel duidelijk zichtbaar in heel veel adviezen, rapporten en beleidsvoornemens van ministeries. Voor wat betreft de toeslagen heeft dat al geleid tot nieuwe wetgeving, maar in het socialezekerheidsrecht nog niet.

De heer Van Raan:

Dank u wel, mevrouw Roozendaal. U schetst heel duidelijk vier ontwikkelingen. Zou u ook kunnen aangeven wat de oorzaak was van deze ontwikkelingen?

Mevrouw Roozendaal:

Laten we kijken naar de eerste ontwikkeling, dus de verzakelijking van de uitvoering van sociale zekerheid. De directe oorzaak daarvan of aanleiding daarvoor was dat rapport van de commissie-Buurmeijer, maar Nederland was daar zeker niet uniek in. Het was niet het enige beleidsterrein waarop dat gebeurde. Het gebeurde dus ook niet alleen in Nederland, maar in heel veel westerse landen. Dat wordt door wetenschappers wel de beleidstheorie van het New Public Management genoemd. De kern daarvan is het geloof dat de overheid als een bedrijf bestuurd moet worden. Zo zou je dat samen kunnen vatten. Dat kwam in zwang in de jaren negentig. Daar paste die professionalisering van de uitvoeringsorganisatie goed bij. Dat wat betreft de eerste ontwikkeling.

Dan de tweede: waarom werd de uitvoering bij de Belastingdienst geplaatst? Dat is een moeilijker te beantwoorden vraag, maar als je het globaal bekijkt, denk ik dat een goed antwoord daarop toch is: omdat ze geloofden dat de Belastingdienst dat efficiënt kon doen omdat die al beschikte over alle daarvoor nodige gegevens. Er was dus een groot vertrouwen in het vermogen van de Belastingdienst om het met ICT en digitalisering vlot en deskundig af te handelen. Ze hadden geen ervaring met het verstrekken van uitkeringen, maar ze hadden wel heel veel data. Dat zou een kort antwoord op die vraag zijn.

Dan de oorzaak van de verharding van de sancties. Dat staat eigenlijk los van die beweging van het New Public Management. Het heeft, denk ik, eigenlijk meer te maken met de ontwikkelingen in de politiek: de opkomst van partijen ter rechterzijde van de VVD, zal ik maar zeggen. Misschien kan Wouter hier later wat meer over zeggen.

Als laatste de omslag. De belangrijkste aanleiding daarvoor heb ik al geschetst: dat is de toeslagenaffaire geweest. Dat was, denk ik, ook doordat er toen een indringend beeld is ontstaan van degenen die het betrof. We hebben toen gezien wat het doet met mensen en wat het doet met het vertrouwen in de overheid.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Dan wil ik wat inzoomen op de eerste thematiek, de professionalisering. Kunt u aangeven welke gevolgen deze ontwikkeling van professionalisering had voor het opsporen van fraude en misbruik in de sociale zekerheid? Denk ook aan de boetes die werden geheven.

Mevrouw Roozendaal:

Zoals ik al zei, denk ik dat het qua ideologische achtergrond niet per se iets met elkaar te maken heeft. Maar door de combinatie van die verzakelijking en verharding van de sancties en ook door die financiële prikkels, prestatie-indicatoren en wettelijke verplichtingen werden uitvoeringsinstanties gedwongen om efficiënt aan de slag te gaan met het opleggen van die sancties. Dat versterkte de hardheid van die sancties, omdat ze ook echt werden gedwongen; men hield in de gaten of ze daar wel uitvoering aan gaven.

Ten tweede zorgde de digitalisering voor nieuwe mogelijkheden om fraude op te sporen. Grote bestanden werden gekoppeld. Daar werden instanties voor opgericht, dus die dataverzameling werd ook geprofessionaliseerd. Denk aan de oprichting van het Inlichtingenbureau en de SIOD, de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst. In die zin hebben die twee trends elkaar versterkt.

De heer Van Raan:

Dank u wel. U geeft ook heel mooi aan hoe dat in de praktijk, in de uitvoering, tot uiting komt. Kunt u tot slot nog vertellen op welke groepen de controle op de rechtmatigheid van het verstrekken van uitkeringen zich met name richtte? En waarom ging het specifiek om die groepen?

Mevrouw Roozendaal:

We hebben in de toeslagenaffaire gezien dat specifieke groepen op een lijst werden gezet en dat mensen met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd waren op die lijst. Dat soort stukken staan niet uitdrukkelijk in allerlei openbare verslagen; misschien kan uw commissie die boven water krijgen. Wij hebben wel gezien dat er in het parlement al decennia, of in ieder geval vijftien, twintig jaar, wordt gesproken over het opstellen van risicoprofielen en dat met behulp daarvan de opsporing vormgegeven wordt. We hebben niet gezien dat er veel is doorgevraagd hoe die risicoprofielen er dan uitzagen. Zo nu en dan komt boven water dat dat ook migrantengroepen betreft. Een voorbeeld. In 2007 is er een uitspraak geweest van, ik meen, de rechtbank Haarlem. Daaruit bleek dat een Somaliër door de sociale dienst werd onderzocht vanwege zijn Somalische achtergrond. Nou, daar was de rechter het niet mee eens. Op zo'n moment komt dat dan naar boven.

Het is wel duidelijk dat sommige uitvoeringsorganen op zoek gaan naar gegevens uit het buitenland. Daar worden dan natuurlijk vooral migranten mee geraakt. Ik heb het dan bijvoorbeeld over Marokkanen en Turken van wie gedacht wordt dat ze kinderbijslag zouden kunnen krijgen voor kinderen die volgens hen in dat land wonen en die misschien wel niet bestaan. Of denk aan vermogen dat ze niet hebben opgegeven voor de bijstand. Dat soort gerichte controles wordt zeker uitgevoerd. Dat weten we wel.

De heer Van Raan:

Helder. Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag op welke groepen die controles zich richtten. Heeft u ook kunnen achterhalen waarom specifiek die groepen onder het vergrootglas werden gelegd?

Mevrouw Roozendaal:

We hebben wel gezocht naar een antwoord op die vraag, maar wij hebben geen echt fundamentele debatten aangetroffen over hoe die risicoprofielen eruitzien, wat de grenzen daarin zijn en welke keuzes daarin gemaakt worden.

De heer Van Raan:

Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj voor de volgende ronde.

De voorzitter:

Meneer Van Atteveldt, deze vragen zijn voor u. Uiteraard geldt voor mevrouw Roozendaal dat ze kan aanvullen als dat nodig is.

We willen nu met u terugblikken op de ontwikkelingen sinds de jaren negentig die invloed hebben gehad op het fraudebeleid van de overheid. Ik wil beginnen bij de media. Meneer Van Atteveldt, kunt u in algemene zin – er staat hier «kort» – maar vooral zorgvuldig beschrijven wat de rol van de media is in de politiek in Nederland?

De heer Van Atteveldt :

In heel algemene zin kan je stellen dat de media een essentiële rol spelen in het functioneren van onze democratie en dus ook in het functioneren van de politiek in Nederland. Er worden in de literatuur vaak vier rollen onderscheiden. Ten eerste is er de informerende rol. De media hebben een heel belangrijke rol om de mensen in het land te vertellen wat er gaande is. Het meeste van wat mensen weten over wat er gebeurt in Den Haag, maar ook verder in Nederland en in de wereld, weten ze direct of indirect via de media. Of het nou gaat om traditionele massamedia of om sociale media, die media spelen daarin een heel belangrijke rol.

Ten tweede wordt er, specifiek wat betreft de politiek, vaak over de controlerende rol gesproken, de zogenaamde waakhondfunctie. Media hebben een belangrijke rol, omdat zij onafhankelijk van het politieke proces kunnen doorvragen en doorgraven als er iets gebeurt wat niet in de haak lijkt te zijn. Op die manier kunnen ze schandalen, misstanden of problemen boven water zien te krijgen.

Ten slotte wordt er vaak gesproken over de podiumfunctie. Media hebben daarbij de rol om maatschappelijke actoren, maar ook politieke groeperingen, een podium te geven om hun gedachten en belangen te bespreken. Op die manier kunnen ze een stem geven aan zowel burgers als belangengroeperingen.

De vierde rol die vaak genoemd wordt, is de vermaaksfunctie. Heel veel mensen consumeren media niet zozeer omdat ze per se willen weten wat er in deze enquête gezegd wordt, maar vooral omdat ze – het is 's avonds, ze zijn moe en zitten voor de tv – gewoon een beetje een leuke avond willen hebben. Die vermaaksfunctie zie je misschien niet primair bij de harde politieke uitzendingen of het achtuurjournaal, maar je ziet steeds meer programma's, zowel op internet als op tv, waarin de vermaaksfunctie en de nieuwsfunctie eigenlijk hand in hand gaan.

Over de verhouding tussen media en politiek wordt vaak gezegd dat je die kan zien als een soort tango. De politiek en de journalisten hebben elkaar nodig. Ze helpen elkaar en volgen elkaar ook. Tegelijkertijd zit er altijd een soort spanning tussen de beide spelers. Het is ook niet altijd duidelijk wie van de twee op welk moment de leidende hand heeft.

De voorzitter:

Dat is dus ook de spanning?

De heer Van Atteveldt :

Ja, exact. Ze hebben ook, als ik daarop mag doorgaan, andere belangen. Een journalist wil heel graag bepaalde informatie, quotes of nieuwsaardige gegevens krijgen van een politicus, terwijl de politicus vooral zijn of haar eigen verhaal in de media wil krijgen. Die twee belangen zijn niet altijd in lijn met elkaar, maar soms juist wel. Dat bepaalt voor een groot deel de interactie tussen media en politiek.

De voorzitter:

Kunt u uitleggen wat het begrip «medialogica» betekent?

De heer Van Atteveldt :

Ja, ik zal mijn best doen. In essentie betekent «medialogica» dat de inhoud van het nieuws, de inhoud van de media, voor een heel groot deel bepaald wordt door de logica van het medium, dus door de normen of routines van de journalist, door de beperkingen van het audiovisuele of geschreven medium. Wat er in het nieuws komt en hoe het in het nieuws komt, is dan niet altijd puur een overweging vanuit de inhoud. Het kan ook heel erg een overweging zijn van «wat doet het goed op tv?», «wat komen we tegen in ons dagelijkse nieuwsrondje?» en «hoe zijn wij gewend het nieuws te maken?».

Om dat te begrijpen is het heel belangrijk om te snappen dat nieuws altijd het resultaat is van keuzes. We kunnen wel denken dat nieuws gewoon een objectieve weergave is van wat er gebeurt, maar dat is eigenlijk nooit zo. Een journalist moet altijd keuzes maken. Waar wil ik over schrijven? Hoe wil ik dat in beeld brengen? Hoe wil ik dat opschrijven? Wie laat ik aan het woord? Welke frames kies ik? Die keuzes worden bepaald door de kijk van de journalist op het nieuws van die dag. Ten aanzien van die keuzes is een belangrijke overweging altijd dat de journalist een goed verhaal moet vertellen. Een journalist moet uiteraard bepaalde nieuwsgegevens brengen, maar hij of zij moet dat wel doen op een manier die aansprekend is, die mensen boeit. Die moet goede televisie kunnen maken en de relevante dingen op een interessante, boeiende en soms leuke manier kunnen brengen.

Dit is op zich een goede zaak. Journalisten hebben de nobele taak om wat er in Den Haag gebeurt op een manier te brengen die interessant is voor mensen en waardoor mensen ook iets willen leren van de politiek. Als het nieuws niet interessant is, zullen mensen het ook niet gaan kijken en leren ze niks over de politiek. Een journalist kan zijn rol dan ook niet vervullen. Tegelijkertijd leidt die medialogica tot vertekeningen. Bepaalde onderwerpen zijn nu eenmaal sexyer, komen makkelijker op tv of leiden makkelijker tot een goed verhaal dan andere verhalen.

De voorzitter:

Zou u voorbeelden kunnen noemen? Waar is dat verschil te zien qua politieke onderwerpen?

De heer Van Atteveldt :

Absoluut. Uw collega vroeg net aan collega Roozendaal wat de oorzaak is van de verharding van de sancties. Ik zal daar zeker niet de media de schuld van geven, maar als we kijken naar de media-inhoud rond sociale zekerheid, zien we heel erg duidelijk dat de nieuwsgolven keer op keer gerelateerd zijn aan fraudezaken. De allerbekendste na de toeslagenaffaire is, denk ik, de Bulgarenfraude. Dan komt er een enorme piek in het nieuws over fraude die op een georganiseerde manier gepleegd wordt door een groep Bulgaren. Dat levert ontzettend veel nieuws op, terwijl er het jaar daarvoor, toen die enorme verzwaring van de sancties werd ingevoerd, veel minder nieuws was te zien over de fraudewet. Dat komt deels doordat wetgeving nu eenmaal altijd wat minder spannend is dan een schandaal met een helder verhaal en een duidelijke badguy. Dat is iets wat mensen gewoon snappen.

Een deel van de medialogica is ook dat nieuws sterk gedreven wordt door conflict. Bij de Bulgarenfraude zagen we onmiddellijk een conflict, want er gebeurt iets wat niet mag. Er is een misstand. Maar al heel snel gaat het ook over de rol van de betrokken bewindspersonen, welke partij wat zegt en of die wel of niet mag blijven. Op die manier wordt er dus een heel erg medialogisch of nieuwswaardig verhaal gemaakt rondom de Bulgarenfraude. Maar bij de fraudewet, die misschien wel veel belangrijker was dan de Bulgarenfraude, wordt de noodzaak om sancties te verzwaren bijna Kamerbreed gedeeld en ontstaat daar dus bijna geen politiek conflict of discussie over. Daardoor zit er veel minder nieuwswaardigheid aan. Daarom is er dus minder nieuws over de zwaarte van de sancties en is er heel veel nieuws over het gegeven dat er weer fraude gepleegd wordt. Dat draagt in mijn optiek bij aan het ontstaan van een klimaat waarin er geroepen wordt dat er nog zwaarder gehandhaafd moet worden.

De voorzitter:

Helder. U zegt dus dat die media-aandacht een soort wisselwerking is en dat bepaalde onderwerpen buitengewoon interessant zijn en bepaalde onderwerpen niet. Hoe werkt dat, zoals u in het begin ook zei, in die wisselwerking met politici? Zou u dat iets meer kunnen beschrijven?

De heer Van Atteveldt :

Ja. Laten we kijken naar die belangrijke wetten, die collega Roozendaal net ook genoemd heeft. Er kan aandacht ontstaan voor die wetten, maar er ontstaat eigenlijk pas aandacht voor als er ook een maatschappelijk of politiek conflict is. Denk aan de Wet Wijziging SUWI, waar een heel systeem opgetuigd werd van ...

De voorzitter:

Even kijken. Wat is de Wet SUWI?

De heer Van Atteveldt :

Sorry. Ja, we gaan een stapje terug. Dank u wel. De Wet SUWI is, als ik het goed zeg – corrigeer me alsjeblieft als ik iets doms zeg – misschien wel het resultaat van de lange discussie na het rapport-Buurmeijer, waarin de uitvoering van de sociale zekerheid op een vrij grondige manier wordt gereorganiseerd. Daarin worden ook die «New Public Management»-principes deels vastgelegd, met gedeeltelijk meer marktwerking, liberalisering van de re-integratie en de disciplinering van de uitvoeringsorganisaties, zoals net al is gezegd. Op die manier wordt eigenlijk de hele sociale zekerheid gereorganiseerd. Op dat moment zien we dat ...

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. Ik weet niet of mevrouw Roozendaal wil antwoorden – ik vond het een goed antwoord – maar wat betekende die wet voor mensen?

Mevrouw Roozendaal:

Op dat moment werd de uitvoering van de uitkeringen overgeheveld naar andere loketten. Ik denk dat dat voor mensen het belangrijkste was.

De voorzitter:

Dus van het Rijk ging het dan naar ...

Mevrouw Roozendaal:

Voorheen ging je naar het GAK en nu ga je naar het UWV. Daar zat ook nog van alles tussen, maar dat laten we nog maar even zitten.

De voorzitter:

Helder. Duidelijk. Meneer Van Atteveldt.

De heer Van Atteveldt :

In de media die wij onderzocht hebben, zien we dat er bij de totstandkoming van de Wet SUWI wel degelijk sprake is van debat. Ook is er nog wel enig fundamenteel debat over de vraag hoe groot die marktwerking moet zijn en wat daarin precies de rol is van de vakbonden. We zien daar eigenlijk dat dat debat tot stand komt omdat er ook politiek conflict over is. Het duurt vrij lang voordat de Wet SUWI in de uiteindelijke vorm bij de Kamer belandt; er waren heel veel proefballonnetjes, ideeën en discussienota's waar vrij stevig over gediscussieerd werd in de politiek. Daarnaast zagen we ook nog een conflict met de vakbonden, omdat die het gevoel kregen dat de rol die zij voorheen hadden bij de uitvoering van de sociale zekerheid minder zou worden. Dat politieke en maatschappelijke debat in vooral de jaren negentig en net het begin van de jaren 2000 vertaalt zich dus in best veel media-aandacht voor die wet.

Als we ongeveer tien jaar later kijken, is er een wijziging Wet SUWI waarin er een systeem wordt opgetuigd, SyRI, het Systeem Risico Indicatie, waarin nog veel meer gegevens over uitkeringsgerechtigden kunnen worden gecombineerd en gekoppeld, ogenschijnlijk voor het efficiënter maken van uiteraard de uitvoering, maar ook voor het klantgerichter maken van die uitvoering zodat uitkeringsgerechtigden nog maar één keer hun gegevens hoeven in te vullen. Maar dat maakt vervolgens ook de risicoprofilering mogelijk. Als je nu nadenkt over wat er gebeurd is, is dit ook een belangrijke wet geweest, maar daar was in de Kamer überhaupt geen discussie over. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer is het afgedaan als een hamerstuk. Ook in de media hebben we in totaal, geloof ik, maar drie of vier krantenartikelen gevonden die gingen over die wet. Pas in 2019, uit mijn hoofd, als een aantal bekende Nederlanders een rechtszaak aanspannen tegen de Staat omdat zij vinden dat hun privacy wordt geschonden door dit systeem, krijgt het ook in de media enige aandacht.

De voorzitter:

U heeft dat net al gedaan, maar ik vind het toch belangrijk om dat één keer heel scherp te krijgen; kunt u nog iets zeggen over welke patronen er hebben plaatsgevonden sinds de jaren negentig als het gaat om die medialogica, specifiek rondom fraude?

De heer Van Atteveldt :

Dat is een mooie vraag. Het algemene medialandschap en ook het politieke landschap zijn natuurlijk best ingrijpend veranderd sinds de jaren negentig. In de jaren negentig werd het medialandschap nog gedomineerd door de publieke omroep, een paar commerciële zenders en een aantal kranten. Als we nu kijken naar het nieuwsmedialandschap, is er bijna een oneindige hoeveelheid programma's, internetsites, nieuwssites et cetera bij gekomen. Dat is eigenlijk een enorme versnippering van de media, en dan hebben we nog niet eens naar nieuwsstromen via sociale media gekeken. Het nieuws is dus veel minder iets wat door een beperkt aantal bekende institutionele nieuwsorganisaties wordt gemaakt en veel meer iets wat eigenlijk versnipperd tot stand komt. Interessant genoeg zie je in zekere zin dezelfde beweging in de politiek. Waren er eerst een aantal vrij brede partijen. Nu is er een versnippering naar een twintigtal fracties in de Tweede Kamer.

Bij beide, zowel de media als de politiek, zien we dus een versnippering. Dat heeft in mijn optiek ook een belangrijke invloed op het functioneren ervan. In de media zien we bijvoorbeeld dat er eigenlijk gewoon veel minder geld en tijd is voor het doen van onderzoek en het schrijven van de nieuwsitems. Er moet steeds meer content geproduceerd worden, maar het geld dat verdiend wordt, wordt over steeds meer organisaties verdeeld. Er is dus per organisatie steeds minder geld om journalistiek te bedrijven.

De voorzitter:

Wat is daar de consequentie van?

De heer Van Atteveldt :

De consequentie daarvan is dat journalisten afhankelijker worden van bijvoorbeeld persconferenties, persberichten en andere informatie die makkelijk gedeeld wordt, en dat er minder capaciteit is om die waakhondfunctie uit te voeren en onderzoeksjournalistiek uit te voeren. Ik wil absoluut niet het beeld afgeven dat het enorm slecht gesteld is met de journalistiek in Nederland – ik denk dat dat reuze meevalt – maar we zien wel dat de commerciële druk op de media is toegenomen in de afgelopen 30 jaar.

De voorzitter:

Hoe verhoudt dat zich dan tot de discussie over hoe men bericht over politiek of maatschappelijke gebeurtenissen? Of is die relatie niet te leggen?

De heer Van Atteveldt :

Ik vind het moeilijk om die relatie zo heel direct te leggen. Want misschien juist in de politieke journalistiek zie je nog steeds dat er echt wel budgetten zijn en ook journalisten met statuur die in Den Haag heel serieus genomen worden en dat er ook nog heel goede onderzoeksjournalistiek gebeurt, waardoor ook een aantal van de dingen in bijvoorbeeld de toeslagenaffaire uiteindelijk aan het licht en op de agenda gekregen zijn. Tegelijkertijd zie je dat er gewoon minder tijd is om vakkennis, wellicht, op te bouwen en dat de mogelijkheid er ook niet altijd is, wellicht, om bij een wet te kijken: goh, welk advies ligt er eigenlijk van de Raad van State en wat vinden groeperingen van deze wet? Ik denk dat politici zich daar heel erg laten leiden door de vraag of er wel of niet een politiek debat ontstaat.

De voorzitter:

Kunt u dat laatste nog een keer herhalen?

De heer Van Atteveldt :

Nou, nu treed ik een beetje meer in de speculatie dan in de directe ...

De voorzitter:

Oh, dat gaan we hier niet doen. Dat lijkt me niet verstandig.

De heer Van Atteveldt :

Oké, dan laten we het hierbij.

De voorzitter:

Ik ben toch nog benieuwd naar – u benoemde het net al – de spanning tussen politiek en media. Is daar ook nog iets in veranderd in de afgelopen 30 jaar?

De heer Van Atteveldt :

Ja, dat denk ik wel. Zoals ik al zei, kan die dynamiek heel goed zijn; politici en media kunnen heel erg sterk samenwerken om een onderwerp op de agenda te krijgen, om misstanden aan te kaarten. Maar het kan ook juist heel negatief zijn, als media overal een conflict van maken en daardoor alles plat wordt geslagen tot conflict en negativiteit, wat weer kan leiden tot verlies van vertrouwen in de politiek.

De voorzitter:

Maar dat hoeft het werk van politici toch niet te beïnvloeden?

De heer Van Atteveldt :

Nee. Ik snap dat u dat zegt, maar we weten ook, zoals ik al eerder zei: journalisten hebben politici nodig, maar politici hebben journalisten net zo hard nodig. Een politicus moet ook een mediaspel spelen, een politicus moet in de media komen, een politicus moet zijn smoel op tv krijgen, heel plat gezegd, een politicus moet zijn verhaal naar buiten krijgen, zijn issues op de agenda krijgen en zijn gedachtes over die issues voor het voetlicht kunnen krijgen.

De voorzitter:

Waarom is dat?

De heer Van Atteveldt :

Als een politicus niet naar buiten kan treden met zijn ideeën, heeft dat denk ik twee heel directe consequenties. Ten eerste. Als er verkiezingen komen en mensen iemand op de kieslijst zien staan van wie zij nog nooit gehoord hebben, zullen zij minder snel op die persoon stemmen. En als ze niet weten wat eigenlijk het platform is van een politicus of van een politieke partij, staat die politieke partij op een groot nadeel waar het gaat om het winnen van de verkiezingen. Maar ook binnen de politiek is het heel erg belangrijk, denk ik – uiteindelijk weet u dat beter dan ik – om je verhaal naar buiten te krijgen en te zorgen dat je de manier waarop een politiek partij naar issues kijkt en issues framet op de publieke agenda krijgt, want als iets op de publieke agenda staat, is het ook makkelijker om daar beleid op te maken en om het op de agenda van de Kamer te krijgen.

De voorzitter:

We begonnen met de vraag over de spanning. Is die spanning anders en hoe zou u dat formuleren? Wat is de consequentie van de hedendaagse spanning? Misschien is dat een betere manier.

De heer Van Atteveldt :

Ik denk dat de versnippering juist ook in de politiek, het feit dat er steeds meer fracties zijn met een gelijke hoeveelheid zetels, er heel sterk voor heeft gezorgd dat er minder ruimte is voor vakspecialisten binnen de fracties en er meer noodzaak is voor elke fractie om zichzelf in de kijker te spelen. Dus de druk voor politici om in de media te komen en om het eigen verhaal in de media te krijgen, is toegenomen. Ik denk ook dat dit niet los gezien kan worden van wat collega Roozendaal net «de opkomst van partijen ter rechterzijde van de VVD» noemde, omdat juist die partijen eigenlijk in de afgelopen zeg twintig jaar elke keer heel erg goed gebleken zijn in het vinden van die media-aandacht en het in de media krijgen van hun verhaal. Op die manier kunnen zij juist gebruikmaken van die spanning om hun politieke standpunten goed uit te dragen.

De voorzitter:

Ik kom bij mijn laatste vraag, daarna geef ik het woord aan de heer Van Raan. Zou u nog kunnen zeggen op welke manier de media bijdragen aan de toonzetting in het politieke debat?

De heer Van Atteveldt :

Ja. Wat ik net zei, is dat doordat de media-inhoud voor een groot deel ook door medialogica wordt bepaald, er een zeker vertekening kan ontstaan waarin sommige onderwerpen meer en andere onderwerpen minder aandacht krijgen, niet vanwege het belang van die onderwerpen maar vanwege de nieuwswaardigheid van die onderwerpen. Wat we heel sterk zagen, bijvoorbeeld in 30 jaar sociale zekerheid, is dat er een nieuwsgolf komt als er fraudeschandalen zijn, om het zo te noemen. Als er veel nieuws was over de sociale zekerheid, was dat op die manier bijna altijd omdat er iets van een fraudezaak aan de hand was. Eigenlijk waren dat ook altijd fraudezaken waar specifieke groepen buitenlanders of Nederlanders met een migratieachtergrond in genoemd werden.

De voorzitter:

U maakt een prachtige brug, zonder dat u dat weet, naar het gedeelte dat de heer Van Raan met u zal bespreken. Dank u wel.

De heer Van Raan:

Dank u wel. U ziet dat wij ook gekozen hebben voor een kruisbestuiving in dezen.

Mevrouw Roozendaal, de heer Van Atteveldt heeft net een beeld geschetst van de rol van de media. We gaan nu kijken welke gevolgen dat heeft gehad voor het kijken naar uitkeringsgerechtigden en Nederlanders met een migratieachtergrond sinds de jaren negentig. Welke trend is daarin te zien?

Mevrouw Roozendaal:

U vraagt mij eigenlijk om te kijken naar een trend en naar hoe er naar uitkeringsgerechtigden en migranten of mensen met een migratieachtergrond wordt gekeken. Dat is typisch iets wat je terug kan zien in de media of misschien in parlementaire debatten. Dat maakt het eigenlijk ietsje meer een vraag voor meneer Van Atteveldt, dus hij gaat daar dadelijk ook iets over zeggen.

Ik ben dus jurist. Ik heb gekeken naar de juridische debatten, dus naar de parlementaire debatten en naar de wetgeving en de manier waarop die tot stand is gekomen. Als we dan naar een verband zoeken tussen de verharding jegens uitkeringsgerechtigden en het antimigratie- en antimigrantensentiment in de maatschappij, moet ik zeggen dat in de wetgeving de expliciete doelstelling van de fraudewetgeving natuurlijk nooit was om migranten harder aan te pakken dan andere doelgroepen. Zo staat het uiteraard nooit in de parlementaire stukken.

Toch zie je dat in het debat over bijvoorbeeld de fraudewet veel gesproken wordt over migranten. Dat komt dan bijvoorbeeld door moties van de PVV. Die heeft dat ook bij andere gelegenheden naar voren gebracht. Die legt dan zeker wel een verband tussen fraude en uitkeringsgerechtigden met een migratieachtergrond. Die vraagt dan bijvoorbeeld om een register waarin bijstandsfraudeurs worden vermeld, waarbij ook hun etnische achtergrond of migratieverleden moet worden vermeld. Andere partijen zijn daar dan niet voor. Zo'n motie wordt niet gedragen, maar het migratiedebat en het uitkeringsdebat komen dan wel heel dicht bij elkaar.

Ik maak daaruit, en natuurlijk ook uit de media-invloed die meneer Van Atteveldt zo dadelijk gaat bespreken, dus wel op dat er in ieder geval een associatie is gekomen tussen uitkeringsgerechtigden en migranten. Ik moet eerlijk zeggen dat als je kijkt naar de teksten van ruim daarvoor, dus zeg maar van meer dan 30 jaar geleden, je ziet dat die associatie een stuk minder was. Als ik bijvoorbeeld kijk naar juridische proefschriften over de bijstand uit de jaren negentig, dan zie ik dat die gaan over bijstandsmoeders. De eerste associatie bij een bijstandsgerechtigde was dus een moeder. Het probleem was toen: die moeder wil niet werken. Die associatie is wel wat verschoven, denk ik.

De heer Van Raan:

Dat is met name wat u ziet op het gebied van de wetgeving?

Mevrouw Roozendaal:

Ja.

De heer Van Raan:

Dan lijkt dit me een goed moment om te switchen naar meneer Van Atteveldt. Dan heb ik dezelfde vraag. Zal ik ’m herhalen?

De heer Van Atteveldt :

Nee, ik denk dat ik ’m nog wel helder heb. De vraag was volgens mij: wat is eigenlijk het verband tussen uitkeringsgerechtigden en mensen met een migratieachtergrond? Wat verklaart misschien de verharding van de manier waarop er gekeken wordt, zowel algemeen naar uitkeringsgerechtigden als specifiek naar uitkeringsgerechtigden met een migratieachtergrond?

De heer Van Raan:

Ja, en dan met name in de context van de rol die de media daarin speelt.

De heer Van Atteveldt :

Ja, helder. Ik was net al een beetje begonnen te zeggen dat we hebben gekeken naar hoeveel berichtgeving over sociale zekerheid er in de afgelopen 30 jaar is geweest in kranten en op de publieke omroep. Daarbij hebben we specifiek gekeken hoeveel daarvan over fraude gaat en in hoeveel daarvan specifieke herkomstlanden of achtergronden worden genoemd. Wat we eigenlijk over bijna de hele linie zien ...

De heer Van Raan:

Sorry, toch nog even. Heeft u daarbij scherp kunnen vinden dat duidelijk was wat nou precies een Nederlander met een migratieachtergrond was of wat de definitie daarvan was?

De heer Van Atteveldt :

We hebben dat eigenlijk vrij plat onderzocht, als ik dat zo mag noemen. We hebben namelijk gekeken of, als er gesproken wordt over fraude in de sociale zekerheid, er dan ook melding wordt gemaakt van specifieke herkomstlanden. Wordt er melding gemaakt van bijvoorbeeld «een Marokkaan», «een Turk», «een Somaliër» of «een Bulgaar»? We hebben uiteraard gekeken naar verschillende woorden voor elk van die herkomstlanden waar dat van toepassing was. Op die manier probeerden we in kaart te brengen in hoeverre in de media de associatie werd gelegd tussen fraude in de sociale zekerheid enerzijds en specifieke herkomst of buitenlanden.

Daarin zagen we twee dingen heel erg sterk, namelijk dat, met uitzondering van de discussie in het begin van de jaren negentig rond de commissie-Buurmeijer, elke piek in de berichtgeving over de sociale zekerheid gepaard ging met de discussie over fraude en altijd specifiek met de discussie over specifieke herkomstlanden of buitenlanden. De bekendst daarvan is, denk ik, de Bulgarenfraude. Er wordt dus heel veel over Bulgarije en Bulgaren gesproken, maar daarvoor zien we ook al dat er veel gesproken wordt over bijvoorbeeld vermogens in Turkije en Marokko en het al dan niet toestaan van de regering in Marokko om in het Kadaster te kijken. Later zien we ook weer dat er sprake is van de zogenaamde Polenfraude. Op die manier zien we dus dat er elke keer als er een grote fraudezaak is, een koppeling gelegd wordt met een specifieke migratieachtergrond of een specifiek buitenland.

De heer Van Raan:

Is dat dan een voorbeeld van wat u «een tango» noemde tussen de media en politici, die die verharding op die manier vormgeven?

De heer Van Atteveldt :

Ja, dat denk ik wel. Deels is het een autonome medialogica. Het is nu eenmaal makkelijker om een verhaal te vertellen met een duidelijke badguy. Het liefst is die badguy iemand anders dan jijzelf, want anders ga je jezelf lastige vragen stellen. Het is dus altijd makkelijker om te zeggen: die Bulgaren hebben iets fout gedaan en daar zijn wij allemaal de dupe van. Dat is een makkelijker verhaal. Maar tegelijkertijd kan je dit volgens mij niet los zien van de opkomst van de meer populistische partijen aan de rechterflank, die ook elke keer die gebeurtenissen gebruiken om daar een groot verhaal van te maken, en de reacties van de andere partijen, die het gevoel hebben dat ze daarbij niet achter kunnen blijven. Op die manier is er dus eigenlijk een gedeeld belang tussen de journalistiek en de politiek om die zaken groot te maken.

De heer Van Raan:

Dat jaagt elkaar aan.

De heer Van Atteveldt :

Ja, dat jaagt elkaar aan. Daarbij was er een heel opvallend contrast. Er was op een gegeven moment ook sprake van een rapport waarin stond dat heel veel Nederlanders zonder migratieachtergrond samenwoonfraude pleegden met hun AOW in vooral Spanje. Zij waren dus in Spanje gaan samenwonen en hebben dat nooit opgegeven. Dat wordt dan samenwoonfraude genoemd. Daar was praktisch geen media-aandacht voor. Daar waren een paar artikeltjes over. In die artikeltjes werd het eigenlijk ook weer heel erg vergoelijkt. Er werd gezegd: die mensen hebben Nederland opgebouwd; gaan we het ze nu echt kwalijk nemen als zij van hun pensioentje willen genieten, een leuk iemand tegenkomen en dat dan niet opgeven? Er is dus een heel groot verschil in zowel de aandacht voor die zaak als de manier waarop het geframed wordt vergeleken met zaken als de Polenfraude en de Bulgarenfraude.

De heer Van Raan:

Ik hoorde u net zeggen: het grote verschil is dan misschien dat dat gaat over de ander. Als de ander, die wij niet herkennen, fraude pleegt, is dat erger dan als iemand dat doet die wij wél herkennen.

De heer Van Atteveldt :

Juist.

De heer Van Raan:

Maar wie is «wij» dan?

De heer Van Atteveldt :

Ja, dat «wij» vult iedereen natuurlijk voor zichzelf in. Dat is wellicht een heel interessante filosofische discussie die we hier, denk ik, niet willen gaan voeren. Maar daar zie je inderdaad heel sterk ziet dat er een beeld ontstaat. Dat beeld is dat fraude in de sociale zekerheid iets is wat vooral gepleegd wordt door mensen die anders zijn dan wij en heel opzettelijk gepleegd wordt om er zelf beter van te worden. Er ontstaat dus het beeld dat fraude iets is wat mensen doen om zichzelf te verrijken, terwijl het grootste deel van oneigenlijk gebruik van sociale zekerheid vaak gaat om vergissingen of om onbegrip van de precieze wet- of regelgeving. Maar als het beeld ontstaat dat fraude opzettelijk is en gedaan wordt om ons belastinggeld af te pakken, dan ontstaat daardoor ook een klimaat waardoor er bijvoorbeeld zo'n fraudewet kan komen die heel erg hard daarop ingaat en die ook hele zware maatregelen daarop zet.

De heer Van Raan:

Ja, dat begrijp ik. Ik ga toch nog even door op dat filosofische «wij». Dat is dan hoe de media de «wij» omschrijven.

De heer Van Atteveldt :

Het grappige is ... Er is vrij veel wetenschappelijke literatuur over populisme. Populisme gaat uiteindelijk over de spanning tussen het volk, de «wij», en een «zij». Dat kan dan de elite zijn en/of – voor rechtspopulisme vaak – de migrant of de buitenlander. Een kenmerk daarvan is juist dat die «wij» ontzettend ambigu gehouden wordt. Het is natuurlijk ook in het belang van een populist om te zorgen dat zo veel mogelijk mensen zich herkennen in de «wij». Dus er is niemand die dat helder gaat definiëren. Ook in de media wordt nooit gezegd wat ze daar nu precies mee bedoelen, maar ik denk dat op het moment dat een term als «de hardwerkende Nederlander» gebruikt wordt, heel veel mensen daar wel een bepaalde voorstelling van hebben.

De heer Van Raan:

Dank. Dan toch weer even de vraag ... O, ik zie dat mevrouw Roozendaal een aanvulling heeft.

Mevrouw Roozendaal:

Ja, ik wil even iets aanvullen. Ik hoorde meneer Van Atteveldt net iets zeggen over het verband tussen de aandacht in de media en het opstellen van harde wetgeving, maar ik wil toch even een beetje het beeld bijstellen dat die harde wetgeving er is gekomen nadat er veel berichtgeving over fraude door migranten was geweest. Dat is namelijk niet het geval. Die harde wetgeving, met name die van 2012, is in de wet gekomen omdat eigenlijk al in 2010, in het toenmalige regeerakkoord, daartoe voornemens waren afgesproken. Pas daarna, bijvoorbeeld in 2013, heb je die zogenaamde Bulgarenfraude. We hebben nog meer aandacht gezien, bijvoorbeeld voor de Polen en dat soort dingen. Maar die grote piek – dat konden we goed laten zien – waarbij er heel veel aandacht was voor de fraude waar die Bulgaren bij betrokken waren, komt dus duidelijk nadat de fraudewetgeving strenger is geworden.

De heer Van Raan:

Dank voor deze aanvulling. Dan een vraag voor uw beiden. Zit er nou volgens u een verband tussen uitkeringsgerechtigden en Nederlanders met een migratieachtergrond? Blijkt dat ergens uit de onderzoeken die u gedaan heeft?

De heer Van Atteveldt :

Wat bedoelt u daarbij met «een verband»?

De heer Van Raan:

Nou ja, dat veel uitkeringsgerechtigden Nederlanders met een migratieachtergrond zijn en dat die dus ook meer zouden frauderen. Is dat ergens uit gebleken?

De heer Van Atteveldt :

Als u daar harde cijfers voor wil hebben, kunt u dat wellicht beter aan het CBS vragen dan aan ons. Wij hebben gekeken of in de media die associatie wordt gelegd.

De heer Van Raan:

Ja, dat verband is gelegd. Ziet u dat verband dan terug in de politiek? Misschien moet ik het zo vragen.

De heer Van Atteveldt :

Ik denk dat collega Roozendaal mij net goed tot de orde riep. Die fraudewet is voor de Bulgarenfraude geweest – dat is uiteraard correct – maar ik denk wel dat er in de afgelopen twintig jaar, misschien tot 2019, een ontzettend hard klimaat is ontstaan met die sterke associatie tussen fraude, moedwillige fraude en veelal Nederlanders met een migratieachtergrond. Dat schetst wel een context waarin harde wetgeving kan ontstaan en harde wetgeving heel erg breed gedragen wordt, ook met steun van linkse partijen op dat moment, en waarin tegelijkertijd signalen dat wetgeving misschien wel te hard is, vrij lang genegeerd worden voordat er uiteindelijk tot actie overgegaan wordt.

De heer Van Raan:

Dus die verharding van het klimaat naar uitkeringsgerechtigden en migranten is een samenspel van wetgeving en media?

De heer Van Atteveldt :

En politiek.

De heer Van Raan:

Wetgeving en politiek en media.

De heer Van Atteveldt :

Ja, en politiek.

De heer Van Raan:

Ja. Dank u wel. Ik geef het woord weer aan mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

We willen nu ingaan op de wijze waarop er in het fraudebeleid aandacht is geweest voor de dienstverlening aan burgers in de sociale zekerheid sinds de jaren negentig. Mevrouw Roozendaal, kunt u uitleggen in hoeverre er bij het opstellen van het fraudebeleid aandacht is geweest voor de dienstverlening aan burgers?

Mevrouw Roozendaal:

Ja, dank u. Ik heb in het begin de ruime context geschetst van de professionalisering en disciplinering van uitvoeringsorganisaties. Als u vraagt naar dienstverlening, komt meteen in mij op: de herinrichting van de uitvoering had zeker ook als doel om de klantgerichtheid en de klantvriendelijkheid van de uitvoeringsorganisaties te verbeteren.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan: wat betekent dienstverlening als je het hebt over de sociale zekerheid?

Mevrouw Roozendaal:

Ik denk bij het woord «dienstverlening» aan de manier waarop uitkeringsgerechtigden behandeld worden als ze een uitkering aanvragen en ook als ze een tijdje in het bestand zitten en verplichtingen opgelegd krijgen.

De voorzitter:

Helder, ja.

Mevrouw Roozendaal:

Dan kunnen ze natuurlijk ook te maken krijgen met sancties. Dat zou je er ook nog bij kunnen scharen. Dan gaat het over de vraag hoe goed ze worden gewaarschuwd en voorgelicht over hoe ze sancties kunnen voorkomen; dat soort zaken. De klantreis, noemen ze dat bij het UWV.

De voorzitter:

Ja. Voordat we weer verdergaan met de uitvoering, gaan we weer even terug naar het fraudebeleid: kunt u zeggen in hoeverre er aandacht is geweest voor de dienstverlening?

Mevrouw Roozendaal:

Ja. Er zijn ambities om die klantgerichtheid en klantvriendelijkheid te verbeteren, zeker ook bij de SUWI, waar meneer Van Atteveldt het net ook over had. Dat is ook onderdeel van de KPI's (key performance indicators).

De voorzitter:

Sorry, kunt u even uitleggen wat een KPI is? Wij weten dat, maar ...

Mevrouw Roozendaal:

Daar ga je vanzelf Engels van praten. Haha. Dat zijn de, meestal kwantitatieve, doelen die mensen moeten behalen. Er mag bijvoorbeeld maar een bepaald aantal klachten binnenkomen, die binnen een bepaalde tijd moeten worden behandeld. Of er mogen niet al te veel bezwaarzaken zijn, want tegen een besluit kun je bezwaar aantekenen. Daar worden dan doelen voor gesteld. Er wordt ook gemonitord of die doelen worden gehaald. Als ze niet worden gehaald, dan moet je dat uitleggen. Zo ging men aan de slag met de klantgerichtheid, dus op een heel kwantitatieve manier.

De andere poot was toeslagen. In 2004–2005 is de uitvoering van de toeslagen bij de Belastingdienst neergelegd. Een van de redenen om dat daar te doen, was omdat die over al die gegevens beschikte, maar men vond het ook echt een groot voordeel dat er maar één loket zou zijn voor alle toeslagen. Dat is natuurlijk ook vanuit de burger geredeneerd. Het klonk heel burgervriendelijk. Dus de ambities waren er wel. In de loop van de jaren, met name vanaf 2010–2011, moest er in ieder geval op de uitvoering van de uitkeringen en toeslagen bezuinigd worden. Dat gaat natuurlijk wel ten koste van de klantreis, om het zo maar even te zeggen. Dan zie je dat men nog meer gaat inzetten op digitalisering. Het vertrouwen daarin is groot. In de stukken – dat heb ik in ieder geval bij de sociale zekerheid teruggezien – zie je terug dat men verwachtte dat meer digitalisering goedkoper zou zijn en dat minstens hetzelfde niveau van dienstverlening gehandhaafd zou kunnen worden.

De voorzitter:

Kunt u uitleggen wat digitalisering van de uitvoering in de praktijk betekent?

Mevrouw Roozendaal:

Het betekende bijvoorbeeld dat het UWV veel minder locaties kreeg. Ik weet uit mijn hoofd niet meer hoeveel minder, maar niet iedereen kon meer even makkelijk bij het UWV op bezoek. Bij het aanvragen van een uitkering werd je de eerste vier maanden eigenlijk alleen maar digitaal bediend. Pas als je dan nog werkloos was, kon je eens een keer contact krijgen met een echt persoon. Daarvóór was alle interactie dus digitaal. Dat is digitalisering. Daar komen veel klachten over, bijvoorbeeld bij de Ombudsman. De Ombudsman gaat daar vanaf 2014 onderzoek naar doen en rapporten over schrijven. Dat betrof niet alleen het UWV maar ook de toeslagendienst. Eigenlijk komt al vrij snel naar boven dat het niet zo goed werkt als men hoopte. Dan keert men ook wel wat op de schreden terug. Je ziet dan dat er wel een omslag is en dat uitvoeringsorganisaties de waarde van het persoonlijk contact gaan inzien en daaraan gaan proberen te werken.

De voorzitter:

Dus eerst was er persoonlijk contact en toen kwam de digitalisering. U geeft aan dat die niet helemaal werkte. Misschien kunt u nog heel even zeggen wat er precies niet werkte.

Mevrouw Roozendaal:

Heel veel mensen lukte het niet om om te gaan met die digitale loketten. Zij verdwaalden door alle knoppen en voerden misschien de verkeerde gegevens in. Met name bij de toeslagendienst zie je dat heel veel misging. Bij de toeslagendienst haperde de ICT ook gewoon. Er kwamen geen antwoorden en je kon pas heel veel later inzage in je dossier krijgen als je daarom vroeg; dat soort dingen.

De voorzitter:

Heb je een soort recht op goede dienstverlening of voorlichting?

Mevrouw Roozendaal:

Nee. Dus al die ambities voor een goede dienstverlening waren vooral relevant voor de toezichthouder, maar een individuele uitkeringsgerechtigde kan daar eigenlijk niks mee. Je kunt je voorstellen dat je, als je van fraude werd beschuldigd en je jezelf van geen kwaad bewust was, zou willen kunnen aanvoeren: had mij dat dan gezegd en had mij dan uitgelegd wat ik moest melden. Dan had je kunnen zeggen: ik wist niet hoe ik het moest doen. Of: ik was op dat moment te ziek om mijn aangifte te doen. Et cetera. Je zou dus eigenlijk willen dat mensen rekening houden met jouw afstand tot de praktijk van de uitvoeringsorganisatie. Maar juridisch gezien is dat niet relevant. Je wordt geacht de wet te kennen als uitkeringsgerechtigde. Dat geldt ook voor dit soort situaties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Van dienstverlening, wat dus geen juridisch recht is – u heeft heel mooi aangegeven wat dat kan doen voor een burger – gaan we nu naar rechtsbescherming, wat wel een juridisch recht is. We willen nu ingaan op de wijze waarop er aandacht is geweest voor de rechtsbescherming van burgers in het fraudebeleid van de sociale zekerheid sinds de jaren negentig. Mevrouw Roozendaal, kunt u uitleggen in hoeverre er bij het opstellen van het fraudebeleid aandacht is geweest voor de rechtsbescherming van de burger?

Mevrouw Roozendaal:

Ja. Wat is rechtsbescherming? Ik ga daar eerst even een definitie van geven. Volgens een gangbare definitie is dit «het geheel van mogelijkheden in een samenleving om achteraf op te komen tegen besluiten en handelingen van overheidsorganen». In de casus van de van fraude beschuldigde uitkeringsgerechtigde kun je dat bijvoorbeeld toepassen op de evenredigheid van de sancties, maar ook op de bescherming van de grondrechten van de uitkeringsgerechtigde, bijvoorbeeld bij de opsporing, in de zin van: respect voor de privacy van de uitkeringsgerechtigde. Het gaat ook om de afwezigheid van discriminatie, dus om gelijke behandeling. We hebben het al eerder gehad over de risicoprofielen. Je zou willen dat er aandacht voor is dat er geen discriminatie plaatsvindt. Een optimale rechtsbescherming zou dus inhouden dat de sancties evenredig zijn, dat de opsporing deugdelijk is en ook dat je – dat is ook een heel belangrijk punt – het besluit van het bestuur door een onafhankelijke derde kunt laten toetsen, namelijk de rechter, dus dat er toegang is tot de rechter. Bij ...

De heer Van Raan:

Kunt u misschien verduidelijken wat «toegang tot de rechter» betekent? Wat moet een burger zich daarbij voorstellen? Kun je de rechter opbellen of ...?

Mevrouw Roozendaal:

Als het bestuur een besluit neemt, dan kun je daartegen in bezwaar gaan. Dat betekent dat je eerst aan het bestuur zelf kunt vragen om het besluit nog eens te bekijken, met inachtneming van jouw argumenten. Het bestuur is in dit geval bijvoorbeeld het UWV, de SVB, de gemeente of de Belastingdienst, dus de uitvoeringsorganisatie. Als het besluit niet wordt herzien, kun je in beroep bij de rechter. Dat is gewoon altijd geregeld. Je hebt, als het bestuur een besluit neemt, altijd het recht om naar de rechter te gaan. Maar daarvoor is natuurlijk wel juridische kennis nodig, dus je moet je kunnen laten bijstaan. Je hebt dus ook toegang tot rechtshulp nodig. Die is duur. Uitkeringsgerechtigden hebben doorgaans geen geld; daarom vragen ze een uitkering aan. Een onderdeel van de rechtsbescherming is dus ook: hoe makkelijk is de toegang tot rechtshulp?

De heer Van Raan:

En hoe zou u die vraag beantwoorden?

Mevrouw Roozendaal:

De evenredigheid van sancties was ver te zoeken. Daar hebben we in de toeslagenaffaire heel veel van gezien: er wordt gesproken van een alles-of-nietsbenadering. In het socialezekerheidsrecht zien we iets meer terug van die evenredigheid. Als je kijkt naar rapporten over hoe de uitvoeringsorganen de sancties toepassen, moet ik zeggen dat er wel mogelijkheden zijn om maatwerk toe te passen en om de verwijtbaarheid van de uitkeringsgerechtigde een rol te laten spelen, maar dat die mogelijkheden nauwelijks benut worden en dat de rechter de uitvoeringsorganen daar ook niet in corrigeert.

De heer Van Raan:

Wat is uw aanname over waarom die mogelijkheden zo slecht benut werden?

Mevrouw Roozendaal:

Waarom ik denk dat ze zo slecht benut worden?

De heer Van Raan:

Ja.

Mevrouw Roozendaal:

Vanuit mijn kennis als jurist weet ik dat omdat ik het niet terugzie in de jurisprudentie. Er wordt dus in ieder geval eigenlijk nooit gecorrigeerd. Je ziet altijd hele standaard beslissingen voorbijkomen en de rechter corrigeert dat niet. Die doet dus eigenlijk nooit wat met argumenten die te maken hebben met de individuele situatie van een uitkeringsgerechtigde.

De heer Van Raan:

Waarom is dat zo, denkt u?

Mevrouw Roozendaal:

De rechters doen dat niet omdat zij de beslissingsvrijheid van het bestuur respecteren. Het bestuur doet dat enerzijds niet omdat het door bijvoorbeeld financiële prikkels of prestatie-indicatoren gedwongen wordt om zo doelmatig mogelijk uitkeringen toe te kennen, sancties op te leggen en te handhaven. Anderzijds doet het dat ook niet omdat het dat heel moeilijk vindt. Men vindt het heel moeilijk om op een objectieve manier rekening te houden met de omstandigheden van het geval. Daarom kiest men ervoor om altijd een standaardsanctie op te leggen.

De heer Van Raan:

De vraag was eigenlijk: in hoeverre is er bij het opstellen van het fraudebeleid aandacht geweest voor rechtsbescherming? U schetst een aantal situaties waarin dat niet uit de verf komt. Is er dan niet over nagedacht in het beleid? Of is er gedacht: o ja, we moeten ook nog wat aan rechtsbescherming doen? Wat zijn uw bevindingen daarvan?

Mevrouw Roozendaal:

Ik wil toch even mijn verhaaltje van net nog afmaken, want ik had een aantal aspecten van rechtsbescherming genoemd.

De heer Van Raan:

Dat is prima.

Mevrouw Roozendaal:

Het betreft ten eerste dus de evenredigheid van de sancties. Ten tweede had ik genoemd: het respect voor grondrechten. Ik kan zeggen dat daar bij de opsporing helemaal geen aandacht voor is. Er is geen wetgeving over bestuurlijke opsporing, of nauwelijks. Er is nauwelijks een toetsingskader. Er zijn geen debatten over hoever de sociale dienst mag gaan met het maken van inbreuk op privacy of het opstellen van risicoprofielen. Dat zijn zaken die achter de schermen gebeuren bij al die instanties, maar waarover we weinig naar buiten zien komen en waarvoor ook geen normen zijn. Die aandacht is daar dus bijna afwezig.

Dan heb je ook nog de rechtshulp. Dat is eigenlijk een ander rechtsgebied dan waarmee ik mij dagelijks bezighoud, maar je kunt wel zien dat de gefinancierde rechtshulp de afgelopen tien, twintig jaar steeds meer is uitgekleed. Het is dus voor burgers steeds moeilijker geworden om gefinancierde rechtshulp te krijgen. Voor de mensen die deze rechtshulp bieden, is het ook steeds moeilijker om rond te komen, zodat steeds minder mensen voor dat beroep kiezen. Dat maakt de situatie van de uitkeringsgerechtigde die rechtsbescherming zoekt en naar de rechter wil natuurlijk moeilijker.

De heer Van Raan:

Helder.

Mevrouw Roozendaal:

U vroeg ook nog waarom. Dat is altijd een moeilijke vraag, want dan vraag je naar een soort causaal verband. Ik kan beschrijven wat er is gebeurd en dan moet ik proberen te duiden waarom het zo gegaan is. Misschien moet ik me een beetje op de vlakte houden, want dan zijn het meer mijn eigen speculaties.

De heer Van Raan:

Dat lijkt me heel verstandig, want we willen niet speculeren hier. In hoeverre is de aandacht voor rechtsbescherming in de loop der jaren veranderd?

Mevrouw Roozendaal:

In het begin van onze onderzoeksperiode, begin jaren negentig, zie je aan de debatten dat er nog vrij veel schroom is om in de rechten van uitkeringsgerechtigden te treden. Dan wordt er nog voorzichtig omgegaan met inbreuken op de privacy en wordt er bijvoorbeeld met een gesloten systeem van gegevensopvraging gewerkt. Er is een lijst in de wet van gegevens die je mag opvragen, en meer mag niet. Daar wordt later afstand van genomen. Later wordt met een open systeem gewerkt. Die schroom verdwijnt dus steeds meer. Dat houdt een beetje gelijke tred met de mate waarin het technologisch gezien gemakkelijker wordt gemaakt om gegevens te verzamelen. Wat die privacy betreft zie je dat die eigenlijk steeds minder gerespecteerd wordt.

De heer Van Raan:

Ik hoor u het woord «schroom» gebruiken. Die zou minder worden. Waarom wordt die schroom minder? Ik hoorde u ook zeggen dat het aantal fraudegevallen nam ...

Mevrouw Roozendaal:

Het is, denk ik, voor de wetgever een afweging tussen rechtsbescherming, dienstverlening en fraude en handhaving. En er wordt steeds meer gewicht gelegd bij het belang van die handhaving en fraudebestrijding. Soms zie je dat ook letterlijk terug in de wetgeving. Ik herinner mij een wet voor de aanscherping van de sancties bij de toeslagen. Daarin wordt letterlijk gezegd: we maken de sancties scherper en we weten dat we daarmee misschien minder rechtsbescherming bieden, maar dit is belangrijker.

De heer Van Raan:

Ik wil u geen woorden in de mond leggen, maar ik hoor u ook zeggen dat privacy en rechtsbescherming twee lastige begrippen zijn.

Mevrouw Roozendaal:

Voor de wetgever?

De heer Van Raan:

Nou, om fraudebeleid harder of in ieder geval scherper te maken. Dat is eigenlijk een rare tegenstelling.

Mevrouw Roozendaal:

Ja, het wordt natuurlijk een beetje gezien als een obstakel.

De heer Van Raan:

Een obstakel. Dank u wel. Ik geef het woord weer aan mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Meneer Van Atteveldt, we willen het nu met u hebben over de rol van de Eerste en de Tweede Kamer in het fraudebeleid in de sociale zekerheid. Hoe hebben beide Kamers hun medewetgevende en controlerende rol ingevuld in het fraudebeleid in de sociale zekerheid sinds de jaren negentig?

De heer Van Atteveldt :

Dank u wel voor deze mooie vraag. Voor ik ’m beantwoord, wil ik graag een kort voorbehoud maken. Het onderzoek dat wij gedaan hebben, is uitsluitend op de openbare informatie. Waar het gaat om het functioneren van de Kamers, hebben wij dus gekeken naar wat politici in het openbaar gedaan hebben, bijvoorbeeld in moties, amendementen, Kamervragen en inbreng in debatten en in de media. Waar we dus niet naar gekeken hebben, is wat er in informele overleggen achter gesloten deuren gedaan is. Dat gezegd hebbende is de kernconclusie uit ons onderzoek eigenlijk dat de tegenmacht niet goed heeft gefunctioneerd. De Tweede en de Eerste Kamer hebben op cruciale momenten kansen laten liggen om wetgeving of beleid aan te passen, vooraf of achteraf, waardoor de uitwassen in wat het toeslagenschandaal of de toeslagenaffaire heet wellicht voorkomen hadden kunnen worden.

Wij hebben specifiek naar een aantal wetgevingstrajecten gekeken. Eerder hebben wij de Wet SUWI, de Wet BMTI en de fraudewet genoemd. We hebben ook gekeken naar de Awir, die collega Roozendaal net al even noemde, en de Wet basisvoorziening kinderopvang. Vooral bij die laatste drie wetten zijn er volgens mij cruciale beleidsbesluiten genomen die samen geleid hebben tot de toeslagenaffaire of daar in ieder geval sterk aan hebben bijgedragen.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. We spreken natuurlijk over beleid en over de wetgevende en de controlerende rol. U sprak net van beleid en u heeft het dan over de rol van de politiek daarin? Misschien is het goed om dat nog even ...

De heer Van Atteveldt :

Excuses, ik ga te snel. De politiek, de Staten-Generaal, heeft een medewetgevende en een controlerende rol. Die medewetgevende rol betekent dat de Staten-Generaal uiteindelijk moeten instemmen met alle wetgeving die gemaakt wordt. Samen met de regering vervullen zij die wetgevende rol. De controlerende rol van de Staten-Generaal zit erin dat de Tweede en de Eerste Kamer kijken naar wat er gebeurt, of wetgeving zo wordt uitgevoerd als de bedoeling is, of dat op een goede manier gebeurt en of er geen problemen bij ontstaan. Als die wel gesignaleerd worden, kunnen ze de betreffende bewindspersonen met Kamervragen en debatten proberen aan te zetten tot een beleidswijziging.

De voorzitter:

Is er een verschil van definitie voor politici van wat een probleem kan zijn van een wet?

De heer Van Atteveldt :

Hoe bedoelt u dat?

De voorzitter:

U zei: welke problemen er gezien worden. Maar als je wetten hebt, ligt het er maar net aan ...

De heer Van Atteveldt :

Ja, uiteraard! Elke wet is een politieke keuze. De uitvoering ervan maakt een bepaalde werkelijkheid. Een politicus die graag een extreem streng sanctieregime wil, zal iets anders als problematisch zien dan een politicus die juist heel erg sterk inzet op rechtsbescherming of bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Wat problematisch is, hangt natuurlijk af van wat het politieke doel is dat bereikt moet worden.

De voorzitter:

Uw tussentijdse conclusie was eigenlijk dat beide Kamers hun medewetgevende en controlerende rol zo hebben ingevuld dat drie relevante wetten tot stand zijn gekomen. Misschien kunt u ze straks nog een keer specificeren. Zegt dat ook iets over hoe breed de eensgezindheid was, of juist niet, over die drie wetten?

De heer Van Atteveldt :

Ja. Dat is ook een mooie vraag. Ik zal het eerst even over de fraudewet hebben en daarna over de Awir en de Wko. Bij de fraudewet zijn de sancties enorm verzwaard naar in eerste instantie 100% van het benadelingsbedrag. In plaats van 1.000 euro konden opeens tienduizenden euro's worden teruggevorderd. Die fraudewet is uiteraard in het parlement besproken, net zoals alle relevante wetten in het parlement worden besproken. Maar wat we daar zagen, is dat de noodzaak om fraude hard aan te pakken, zoals het genoemd werd, vrij breed gedragen werd. Ook partijen ter linkerzijde hebben uiteindelijk voor deze wet gestemd. Er was inderdaad een soort eensgezindheid, uiteraard niet bij alle partijen, waarbij dus heel veel partijen uiteindelijk zeiden ... Ter rechterzijde was het misschien makkelijk om te zeggen: fraude moet aangepakt worden. Maar ook ter linkerzijde werd gezegd: om de solidariteit in de sociale zekerheid in stand te houden, is het noodzakelijk dat mensen zien dat misbruik hard wordt aangepakt. Als mensen denken dat er veel misbruik gepleegd wordt, zou de bereidheid om te betalen voor die sociale zekerheid verdwijnen. Daar zien we dus een eensgezindheid waardoor er in onze ogen te weinig kritisch is gekeken naar de redelijkheid en proportionaliteit en de rechtsbescherming bij het vaststellen van die wet.

De voorzitter:

Wat betekent «redelijkheid en proportionaliteit» in gewonemensentaal?

De heer Van Atteveldt :

Ik had waarschijnlijk niet «redelijkheid» moeten zeggen, maar een ander woord.

De voorzitter:

Mevrouw Roozendaal, u wordt gevraagd om hulp.

De heer Van Atteveldt :

Nee. Wat ik daarmee bedoel, is dat proportionaliteit betekent dat de sanctie die opgelegd moet worden, proportioneel moet zijn aan het vergrijp en aan de intentie achter het vergrijp.

De voorzitter:

In verhouding?

De heer Van Atteveldt :

Het moet in verhouding staan tot, exact. Dat is inderdaad een mooier woord. Als iemand kinderopvangtoeslag aanvraagt en daar de laatste maand geen gebruik meer van maakt en dan ook niet meer betaalt, maar vergeet dat te melden, dan is dat iets anders dan als iemand het hele jaar frauduleus een gastouderbureau inschakelt, terwijl er nooit enige opvang is geweest. Er is een verschil tussen moedwillig frauderen voor een groot bedrag en min of meer bij vergissing een klein bedrag verkeerd invullen. Met proportionaliteit bedoel ik, en volgens mij ook de wetgever – ik word overigens graag gecorrigeerd – dat de sanctie in verhouding moet staan tot dat vergrijp.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Van Atteveldt :

Ook al bij die fraudewet is daar eigenlijk veel minder ruimte voor. Er worden veel strengere sancties opgelegd.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mijn volgende vraag: welke rol speelden kritische adviezen daarbij? Kunt u dit wellicht illustreren aan de hand van een aantal voorbeelden? Er was een negatief advies voor het onderbrengen van toeslagen bij de Belastingdienst. Er was een negatief advies van de Raad van State bij de fraudewet. Er waren kritische rapporten van de Rekenkamer en de Ombudsman. Zo zijn er signalen geweest naar de Tweede Kamer en misschien ook naar de Eerste Kamer. Kunt u zeggen in welke mate die adviezen een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming?

De heer Van Atteveldt :

Ja, dat zal ik zeker proberen. Ik ga eerst nog even over de fraudewet door en daarna ga ik een stapje terug naar de Awir en de Wko.

De voorzitter:

Dat is goed.

De heer Van Atteveldt :

Bij de fraudewet wordt door de regering aangedragen: de fraude neemt toe; het is een groot probleem en daarom moet er strenger gesanctioneerd worden. De Raad van State zegt daarop: als we kijken naar het rapport waar de regering zelf naar verwijst, dan zien we daar eigenlijk helemaal geen bewijs dat de fraude is toegenomen; sterker nog, door eerdere strenge maatregelen zien we dat de fraude aan het afnemen is. Tegelijkertijd ziet de Raad van State geen overtuigend bewijs dat het strenger maken van de sancties ook leidt tot minder misbruik van de sociale zekerheid. Op een gegeven moment wordt gezegd: mensen die het niet kunnen betalen nog strengere sancties opleggen, heeft op een gegeven moment geen enkele zin meer.

De voorzitter:

Daar bedoelt u mee: je gaat mensen vragen om boetes te betalen terwijl ze niks meer hebben.

De heer Van Atteveldt :

Exact. En dan ga je dus heel erg veel bezig zijn met proberen dat bedrag terug te vorderen, terwijl dat niet veel meer oplevert, maar ook geen afschrikwekkend effect heeft, omdat mensen vermoedelijk ook niet dachten dat die sancties op hen van toepassing waren voor die veelal kleine vergrijpen, als het al vergrijpen zijn. We zien dat dat kritisch advies van de Raad van State bij het aannemen van de fraudewet heel makkelijk terzijde wordt geschoven, omdat het nu eenmaal het beeld is dat er een zwaarder sanctieregime moet komen om de solidariteit in stand te houden.

De voorzitter:

Helder. Heeft u op basis van uw onderzoek naar openbare bronnen een verschil gezien in de wijze waarop oppositie- en coalitiepartijen hun rol vervullen? U zei dat u naar openbare zaken heeft gekeken.

De heer Van Atteveldt :

Als het mag, ga ik eerst nog een stapje terug naar de Awir en de Wko.

De voorzitter:

Sorry. Elke keer denk ik dat ik kan doorgaan, maar u heeft gelijk. We doen eerst de Awir en de Wko. Even vooraf: wat is de Awir en wat is de Wko? Dan weet iedereen waar we het over hebben.

De heer Van Atteveldt :

Helder. Ik laat me graag corrigeren, maar zoals ik het begrijp, is de Wko een hele specifieke wet op de kinderopvangtoeslag. Het is eigenlijk de eerste toeslagenwet die behandeld wordt. Daarom hebben we daar uitgebreid naar gekeken. Twee jaar daarna, als ik het goed zeg, is de Awir aangenomen. Dat is de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, waarin eigenlijk alle begrippen en alle principiële keuzes rond toeslagen – wat bedoelen we met een inkomen, op welk moment wordt het gepeild, hoe gaan we daarmee om? – worden georganiseerd.

Bij die wetten zijn twee hele cruciale beslissingen genomen. Over de eerste hebben we het al gehad: het besluit om de uitvoering ervan bij de Belastingdienst te leggen. De tweede fundamentele keuze in het toeslagenstelsel is het idee om te bevoorschotten. Mensen krijgen geld op basis van een geschat inkomen. Dat geld wordt direct naar de burger overgemaakt. Aan het eind van het jaar wordt er verrekend: dit was je inschatting, dit is de daadwerkelijke situatie, je krijgt nog geld van ons of je moet geld terugbetalen. Die laatste keuze heeft eigenlijk hele verstrekkende gevolgen. Daardoor is er heel veel fraude mogelijk gemaakt. De Bulgarenfraude is puur mogelijk gemaakt door het te makkelijk betalen van voorschotten die vervolgens niet verrekenbaar waren omdat de mensen aan wie betaald was, het land al lang uit waren. De keuze heeft er ook toe geleid dat er heel veel risico bij de burger is gelegd. De burgers moesten een inschatting maken, de burgers moesten gegevens aanleveren. Als daar iets mis mee was, kon het dat ze opeens hele forse bedragen moesten terugbetalen. Die burgers kregen die bedragen op hun rekening en waren zelf verantwoordelijk voor dat geld. Dat werd toen als een voordeel gezien, want als de burgers het geld hadden, zouden zij kritischer staan tegenover bijvoorbeeld een gastouderbureau dat zij moesten betalen dan wanneer het geld direct naar de kinderopvang of naar het gastouderbureau zou gaan. Maar met die verantwoordelijkheid kwam er dus ook een risico. Als achteraf besloten werd dat het geld onterecht uitgekeerd was, moest de burger opeens best wel enorme sommen terugbetalen.

De Wko en de Awir zijn heel uitgebreid besproken in vooral de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer. Er zijn allerlei discussies geweest, maar daar zijn die echt fundamentele keuzes eigenlijk niet ter sprake gekomen, al lag daar ook alweer een kritisch advies van de Raad van State, dat bijvoorbeeld zei dat de Belastingdienst wellicht niet de meest voor de hand liggende instantie was en dat er een hardheidsclausule nodig werd geacht om juist die rechtsbescherming beter in te kaderen.

De voorzitter:

Jullie hebben dus onder andere gekeken naar verslagen van debatten die gevoerd zijn in de plenaire zaal of in een commissiezaal, dus naar wat mensen gezegd hebben.

De heer Van Atteveldt :

Ja, exact. We hebben ook gekeken naar de moties en amendementen die daarbij zijn ingediend en of die uiteindelijk wel of niet aangenomen zijn.

De voorzitter:

En dat kan dus verschillen per politieke partij?

De heer Van Atteveldt :

Ja, uiteraard.

U vroeg net: is er een verschil tussen hoe de coalitiepartijen en de oppositiepartijen daarin opereren? Ik denk dat je kunt stellen dat daar zeker een groot verschil in zit. Ik zei net al dat we ons tot openbare bronnen hebben beperkt. Wij zien niet of de coalitie makkelijker toegang heeft tot de bewindspersonen of heel veel overleg heeft over wetten voordat die in de Kamer komen. We zien wel dat er vooral vanuit de oppositie wordt geprobeerd dingen te wijzigen via amendementen of moties op het moment dat de wet eenmaal in de Kamer besproken wordt. Tegelijkertijd zien we dat het uiteindelijk niet tot wijzigingen leidt in de fundamentele keuzes die ik net noemde. Omdat de coalitie voorstemt – in het geval van de fraudewet is dat een vrij brede coalitie – komt die wet er uiteindelijk toch door.

De voorzitter:

Dat betekent dus ook niet per se dat mensen die lid zijn van een coalitiepartij wellicht discussies hebben laten plaatsvinden op een andere plek, behalve dan in de plenaire zaal, waardoor er een verschil kan zijn tussen partijen die de behoefte hebben om nog iets te veranderen en partijen die die behoefte al bevredigd zien omdat ze onderdeel zijn van de coalitie of omdat er dingen afgesproken zijn in het coalitieakkoord.

De heer Van Atteveldt :

Uiteraard. Ik neem zelfs aan dat dat is hoe het werkt. Maar nogmaals, dat weet u beter dan ik.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Atteveldt :

Maar ik bedoel dat zeker de coalitiepartijen vooraf intern en met de bewindspersonen overleg hebben, en dus ook al invloed kunnen hebben op wat er gebeurt. Uiteraard hebben de coalitiepartijen ingestemd met het regeerakkoord. We zien bijvoorbeeld dat de keuze om de toeslagen onder te brengen bij de Belastingdienst in het regeerakkoord stond en vermoedelijk is uitonderhandeld in de politieke onderhandelingen die daaraan voorafgingen.

De voorzitter:

Helder. We hebben het net heel lang gehad over de dynamiek van de media en de logica daarin, en nu dus ook over de rol van het parlement. We bespreken dit nu en hebben het over belangrijke wetten. U heeft daar natuurlijk al iets over gezegd, maar zou u tot slot nog iets willen zeggen over de dynamiek tussen media en politiek als het gaat over de drie wetten die u als voorbeeld heeft gegeven, kritische rapporten die er liggen en wetten die er dan doorheen komen?

De heer Van Atteveldt :

Ja, ook dat zal ik proberen. Ik denk dat het dan ook heel interessant is om te kijken naar de controlerende functie van de Staten-Generaal. Veel van de rapporten, bijvoorbeeld die van de Ombudsman en de Rekenkamer, komen pas achteraf, als het beleid eenmaal in werking is getreden. Dan kijkt de Rekenkamer of het beleid goed wordt uitgevoerd. De Ombudsman kijkt dan in hoeverre het de burger betreft, of er sprake is van onbillijkheid en of de burger er onevenredig veel last van heeft. We zien daarbij – en dan ga ik zowel in op de rol van de oppositie en de coalitie als op de dynamiek van de media – dat die rapporten pas heel erg laat tot wijzigingen leiden. We zien bij de fraudewet dat er al heel snel rapporten komen waarin staat dat het te hard is, dat de overheid te snel mensen als fraudeur bestempelt en dat er te zware sancties volgen. Maar het duurt uiteindelijk nog jaren ... Pas als de rechter op een gegeven moment zegt dat het echt niet kan, komt er een beleidswijziging en een fraudewet II, waarin een aantal van die zaken gerepareerd wordt.

Bij de toeslagenaffaire zien we eigenlijk hetzelfde: vrijwel meteen nadat de Belastingdienst begint met het uitkeren van toeslagen, komen er jaar in, jaar uit kritische rapporten. De Algemene Rekenkamer zegt volgens mij zes jaar achter elkaar dat de uitvoering niet goed is, dat er onvoldoende toezicht is op wat er gebeurt en dat er te veel kans is op fraude met het huidige regime. Ook daarbij zien we dat de Ombudsman zich in het begin heel erg focust op hoeveel klachten er zijn. Mensen kunnen de BelastingTelefoon niet bereiken. Die weten niet wat ze moeten doen. Die hebben heel veel klachten. De toeslagen worden te laat uitgekeerd, ze snappen niet wat ze aan moeten geven of ze kunnen het niet aangeven. Als ik het goed zeg, komen er vanaf 2010 rapporten en media-uitingen bij over dat het probleem niet alleen is dat mensen niet snappen hoe ze het moeten doen, maar ook dat ouders in de problemen komen omdat ze enorme bedragen terug moeten betalen omdat de Belastingdienst op dat moment het gastouderbureau dat malafide is, wil aanpakken.

De voorzitter:

Dit is weer een voorbeeld van het gegeven dat de media aanjager worden van de problemen in de samenleving. U noemde dat in het begin iets anders, namelijk «verschillende rollen».

De heer Van Atteveldt :

Ja, exact. Dat zou zo kunnen zijn. Als dat zo was, had men wellicht in 2010 meteen geconcludeerd dat het hele systeem fout was. Dan was er een heleboel ellende bespaard. We zien dat het tot 2017 of zelfs tot 2019 duurt voordat de dynamiek echt goed tot stand komt. In de tussentijd zien we dat er elke keer als er een kritisch rapport komt, of dat nou van de media, de Ombudsman of de Rekenkamer is, daar zeker media-aandacht voor is. Dat leidt tot een aantal krantenartikelen. Daar komt bijna altijd een Kamervraag, een aantal Kamervragen of een motie over. Maar wat ontbreekt, is een echte mediagolf, zoals we dat noemen. Er verschijnen dus wel enkele artikeltjes, maar het wordt niet groot. Een belangrijke reden waarom het niet groot wordt, is dat er geen echt politiek conflict volgt. Als er een rapport is over iets wat misgaat bij een bepaald gastouderbureau, dan komt er een vraag aan de betreffende bewindspersoon. Die geeft dan een antwoord als: nee, de berichtgeving klopt niet, want de Belastingdienst doet alles perfect. Of: ik kan niet ingaan op lopende zaken. Of: een aantal van de ouders heeft het fout gedaan, maar ik kan daar niet op ingaan; als ze het gevoel hebben dat ze onrecht is aangedaan, moeten ze maar gebruikmaken van de gang naar de rechter, de bezwaar- en beroepsprocedure. Dat wordt vervolgens min of meer geaccepteerd, in de zin dat er dan niet een debat op gang komt waarbij echt kritisch gekeken wordt naar wat er eigenlijk gebeurt. De regering komt dus vrij makkelijk weg met zo'n formalistisch antwoord. Omdat het debat niet op gang komt in de politiek, leidt het ook niet tot meer media-aandacht, wat ervoor zorgt dat het niet verder geagendeerd wordt. Dat kentert pas na 2017, met het rapport van de Ombudsman, en eigenlijk pas echt in 2019, waarop het beeld omslaat en het opeens van «de frauderende uitkeringsgerechtigden als schuldigen» naar «de overheid als schuldige» gaat. De vraag is dan meer of de overheid het wel goed doet en niet: wie is hier nu eigenlijk een fraudeur?

De voorzitter:

Helder. We gaan richting afronding van het gesprek, van het verhoor. Is er nog iets wat we niet hebben gevraagd of waarvan u achteraf denkt: dat had ik toch nog heel graag even willen zeggen? Ik kijk naar jullie beiden. Allereerst mevrouw Roozendaal.

Mevrouw Roozendaal:

Ik had mij voorgenomen om nog één aspect te bespreken, maar dat heb ik nagelaten. Dat wil ik toch nog even toelichten. Dat gaat over hoe krachtig het etiket van «fraudeur» is. Als je vraagt of fraude aangepakt moet worden, zegt iedereen natuurlijk: ja, fraude moet aangepakt worden. Maar het is heel belangrijk wat dan achter dat etiket schuilgaat. Dat is een van de dingen die mis zijn gegaan. Daar is niet goed naar gekeken. Je hebt een soort schepnetje waarmee je «fraude» probeert te pakken, maar met dat schepnetje komen in de wetgeving veel meer andere gevallen mee die dat predicaat «fraude» niet verdienen. Dat zijn mensen die misschien slordig zijn geweest, misschien een keer een foutje hebben gemaakt of misschien niet het doenvermogen – dat zeggen ze tegenwoordig – hadden om alle regels goed te volgen. Dat zijn allemaal elementen waarvan je kunt zeggen: dat lag aan de burger zelf. Maar het ligt ook aan de wetgeving. Want in de wetgeving, met name in het socialezekerheidsrecht, zitten allerlei begrippen die ook voor juristen heel erg onbepaald en onduidelijk zijn.

De voorzitter:

Is er een duidelijke definitie van fraude of is die veranderd in de loop der tijd?

Mevrouw Roozendaal:

Nee. De duidelijk definitie is: het niet nakomen van de inlichtingenverplichting. Je hebt een inlichtingenverplichting. Als je die niet nakomt, kan er een boete worden opgelegd. Het woord «fraude» komt niet voor in de wet, maar dit is wat we fraude noemen.

De voorzitter:

Maar je kunt wel «fraudeur» genoemd worden, hoewel dat formeel niet vastgelegd is, met allerlei consequenties die er dan ...

Mevrouw Roozendaal:

Nou, het woord «fraudeur» gebruiken we in het spraakgebruik, maar niet in de juridische taal. Dan ben je iemand die de inlichtingenplicht heeft geschonden en dan wordt er een boete opgelegd. Maar de inlichtingenplicht is heel erg onbepaald, omdat de kernbegrippen van de wet, niet alle maar wel veel, ook heel erg onbepaald zijn.

Ik wil één voorbeeld geven. Denk aan het begrip «samenwonen». Iedereen weet dat je in de bijstand een hogere uitkering krijgt als je samenwoont dan als je alleen woont. Als je samenwoont, moet je dat dus opgeven. Maar wat is nu precies «samenwonen»? De meeste mensen denken: dan is er nog maar één huis en beide personen wonen daar. Maar dat is niet zo, want het gaat erom dat het zwaartepunt van het leven van die twee personen zich in één woning bevindt én dat die personen wederzijdse zorg betrachten. Dat kan van alles betekenen. Stel dat je verkering krijgt met iemand en die persoon komt af en toe bij jou slapen. Vanaf welk moment bevindt het zwaartepunt van jullie leven zich dan in één woning? Dat weet niemand. Dat weten juristen ook niet. Maar als een medewerker van de gemeente zegt dat bij een bepaalde uitkeringsgerechtigde het kantelpunt is bereikt, dan heeft die vanaf dat moment een inlichtingenplicht. Dan ben je dus fraudeur, want dat had je moeten melden. Ik vind het een fundamenteel probleem in de wetgeving dat de verplichtingen onbepaald zijn, maar dat de sanctie van het schenden ervan ontzettend hoog is. Dat wilde ik nog even toelichten. Het is dus niet alleen een probleem van een verminderd doenvermogen, maar ook een probleem van de wetgeving zelf.

De voorzitter:

Ja. Meneer Van Atteveldt, voor u geldt dezelfde vraag.

De heer Van Atteveldt :

Als mij die vraag gesteld wordt, maak ik daar uiteraard gebruik van. We hebben het heel veel gehad over de dynamiek tussen media en politiek. Er zijn twee dingen die ik daarbij wil zeggen. Ten eerste wil ik zeggen dat die juist ook heel goede kanten heeft. We zien dat de toeslagenaffaire uiteindelijk op de agenda is gezet doordat een aantal politici enorm hard eraan hebben getrokken, maar ook doordat een aantal journalisten vanuit de media daar heel veel tijd en energie in hebben gestoken. Die samenwerking heeft er uiteindelijk toe geleid dat dingen zichtbaar werden, waardoor het belangrijker en makkelijker werd om er meer aandacht voor te krijgen.

Tegelijkertijd zien we dat die dynamiek hele negatieve kanten kan hebben. Zoals we eerder zeiden, is er een hele sterke focus op conflicten. De controlerende taak van de journalistiek, de waakhondfunctie, wordt heel vaak ingevuld als: als duidelijk is dat er iets fout gaat in de regering, is er een schuldige en die moet aangepakt worden en aftreden. Dan komt er heel erg snel een focus op de poppetjes en de bewindspersonen die wel of niet verantwoordelijk zouden zijn en wel of niet aangepakt moeten worden.

Wat je ook ziet, is het volgende. Stel dat je vraagt: «Waarom laat de Staten-Generaal heel vaak mogelijkheden liggen om beleid bij te sturen? Waarom komt het dualisme niet goed van de grond?» Een aantal commissies voor ons hebben geconcludeerd dat het een heel groot probleem is dat de coalitie uiteindelijk de rijen gesloten houdt, waardoor de Tweede Kamer toch gewoon instemt en de tanden in die zin niet ... Hoe zeg je dat? Ik bedoel dat het dualisme uiteindelijk niet van de grond komt zolang de coalitie het coalitiebelang belangrijker vindt dan kritisch kijken naar de eigen regering.

Daar heeft de journalistiek een zekere rol in. Want zodra een kritisch geluid van een parlementslid van een regeringspartij meteen gezien wordt als een teken van zwakte of verdeeldheid en er meteen gekeken wordt wat het betekent voor de coalitie en de positie van de bewindspersoon, dan is het meteen politiek opportuun om de rijen gesloten te houden. Dan ontstaat er een klimaat waarin dat dualisme moeilijk van de grond komt. In aanvulling op wat de staatscommissie parlementair stelsel al gezegd heeft – dat waren allerlei ideeën om het functioneren van de Tweede Kamer te verbeteren – denk ik dat bij wat nu «de nieuwe bestuurscultuur» genoemd wordt, heel goed nagedacht moet worden over wat de relatie moet zijn tussen het parlement en de regering, maar ook tussen politiek en media, en over hoe er een klimaat kan ontstaan waarin ...

De voorzitter:

Wie moet dat laatste doen?

De heer Van Atteveldt :

Dat is natuurlijk een moeilijke vraag. Journalisten doen hun werk en politici doen hun werk. Iedereen denkt dat wat ze nu doen, hun werk is. Maar net zo goed als er in de regering een cultuuromslag moet komen om een nieuwe bestuurscultuur te bewerkstelligen, moet er volgens mij zowel in de journalistiek als in de manier waarop Kamerleden omgaan met de journalistiek, een cultuuromslag komen als we willen dat er meer focus komt op een kritische discussie over de inhoud en minder onmiddellijk op poppetjes en conflicten en op de vraag of een bewindspersoon wel of niet gaat vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van het openbaar verhoor. Namens de enquêtecommissie dank ik u voor dit verhoor.

Sluiting 17.33 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 7 september 2023 de heer Herderscheê als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is de tweede dag in de eerste week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie twee getuigen verhoren. Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Herderscheê, naar binnen te leiden.

(De heer Herderscheê wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Herderscheê. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Herderscheê de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemorgen, meneer Herderscheê. Ik heet u welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. We onderzoeken ook specifiek hoe en waarom de rechtsbescherming geschonden is en waarom er tekortgeschoten is in de dienstverlening.

Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden Aartsen en Azarkan. Voordat we gaan beginnen, wil ik aan u vragen of alles duidelijk is.

De heer Herderscheê:

Ja, tot zover wel, geloof ik.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen en geef ik het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank, voorzitter. Meneer Herderscheê, goedemorgen.

De heer Herderscheê:

Goedemorgen.

De heer Aartsen:

U bent geruime tijd werkzaam geweest als journalist, eerst bij Het Financieele Dagblad en daarna bij de Volkskrant als politiek redacteur. U heeft de afgelopen 30 jaar veel geschreven over sociale zekerheid en over politiek. Deze parlementaire enquêtecommissie heeft van de Tweede Kamer de opdracht gekregen om 30 jaar fraudebeleid in de sociale zekerheid te onderzoeken en daarbij ook te kijken naar de rol van de media en de rol van de politiek: de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Gisteren hebben we hierover een tweetal hoogleraren mogen verhoren. In dat kader willen wij het vandaag in dit verhoor met u hebben over hoe u aankijkt tegen de rol van de media in het algemeen en ook over het effect op de politiek en de sociale zekerheid in het bijzonder. Wij zijn ons terdege ervan bewust dat u uiteraard niet namens alle media of dé media zou kunnen spreken, maar gelet op uw jarenlange ervaring en deskundigheid is deze commissie ervan overtuigd dat u daar zinnige dingen over kunt zeggen.

Dan wil ik graag beginnen bij het eerste onderdeel van dit verhoor. Wij willen het graag eerst met u hebben over de rol van de journalisten en de journalistiek in de media en in de samenleving in het algemeen. Misschien een algemene vraag: u was journalist; hoe kijkt u aan tegen uw taakopvatting, of hoe heeft u aangekeken tegen uw taakopvatting als journalist?

De heer Herderscheê:

Nou ja, sinds ik half maart gestopt ben, heb ik me natuurlijk regelmatig afgevraagd wat ik nou gedaan heb en hoe ik dat gedaan heb de afgelopen 30, 35 jaar. Zelf was ik vooral op nieuws gespitst, zeker hier in Den Haag. Dan probeer je te achterhalen «wat is het kabinet van plan?», «waarom?», «wat is de context?», «wat vinden de fracties ervan?», «hebben fracties nog eigen ideeën?» en «heeft dat kans op een meerderheid?» Dat is een beetje de taak vanuit mijn manier van werken. Maar als je onderzoeksjournalist bent en langdurig achter iets aan zit of als je een reportage schrijft in het land over hoe beleid uitpakt, dan heb je een andere werkwijze.

De heer Aartsen:

Gisteren zagen wij bij het verhoor van de heer Van Atteveldt dat hij zei dat de journalistiek eigenlijk vier functies heeft: het informeren, de functie van waakhond, de functie van een podium bieden voor geluiden uit de samenleving, en de vierde functie, vermaak. Herkent u deze functies van de journalistiek?

De heer Herderscheê:

Ja, ja.

De heer Aartsen:

Welke rol heeft u zelf daarin ...

De heer Herderscheê:

Nou, vooral het informeren: wat zijn de plannen, de beleidsplannen, van het kabinet, wat is het tegenvuur vanuit de Kamer, wat zijn andere opties en waarom wordt dit beleid voorgesteld? Is dat ...

De heer Aartsen:

Zeker. Hoe worden die rollen afgewogen of afgewisseld in uw vak?

De heer Herderscheê:

Door een andere plek te krijgen op de redactie. Of collega's spelen een andere rol. Maar hier in Den Haag zaten we met een klein groepje en hebben we portefeuilles verdeeld, zeg maar. Ik volgde met name Sociale Zaken en VWS en de anderen deden andere departementen of de politiek. Die zijn politiek verslaggever, dus die volgen meer het spel: ruzies tussen fracties of in het kabinet, of spanningen. Ik was meer van het beleid, om het verschrikkelijke woord «inhoud» te vermijden.

De heer Aartsen:

Heeft u daar nog een apart afwegingskader in gemaakt, van waarom de een de ene zaak doet en de ander de andere? Of wordt dat nog weleens met elkaar gedeeld?

De heer Herderscheê:

Nou ja, je volgt vooral wat zich voordoet en wat eraan zit te komen. Maar hoe bedoelt u «afwegingskader»?

De heer Aartsen:

Heeft u bepaalde onderwerpen waar u zelf een focus op legt? Of zegt u: ik ben inderdaad afhankelijk van wat er in Den Haag speelt? Volgt de journalistiek dan ook de politieke agenda?

De heer Herderscheê:

Nee, maar ... Kijk, bij Sociale Zaken is er bijvoorbeeld een grote hervorming van de arbeidsongeschiktheidswetten geweest, op basis van een rapport van de commissie-Donner rond de eeuwwisseling. Nou, in 2006 is de hele arbeidsongeschiktheid verbouwd. Dan kijk je hoe dat uitpakt. Jarenlang wordt erop gewezen dat er bepaalde problemen zijn. En nu heeft het Minister van Gennip behaagd om een nieuwe commissie te benoemen die al die problemen nog eens langs gaat lopen en daar oplossingen voor gaat bieden. En ik denk: je had ook gaandeweg die problemen kunnen oplossen. Dus het structureel probleemoplossend vermogen, om het eens even lekker ambtelijk te zeggen, is niet zo groot. Nu gaan we waarschijnlijk weer een verbouwing van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zien. Ja, je kunt ook gaandeweg het beleid bijstellen, als blijkt dat ... Om het in jargon te zeggen: als je tot 35% inkomensverlies hebt door een handicap, dan krijg je geen uitkering. Nou, dat is al jaren een kwestie. Dat wordt nu ineens opgevoerd als argument om de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen weer eens onder de loep te nemen of de twee jaar doorbetaling voor het kleinbedrijf.

De heer Aartsen:

Heeft het verhaal dat u nu beschrijft voldoende plek in de media? Of is dat meer toegespitst op wat u eerder zei, namelijk het volgen van het hier en nu in de politiek?

De heer Herderscheê:

Kijk, die deelproblemen komen periodiek aan de orde. Bij de vorige verkiezingscampagne had MKB-Nederland – dat is een lobbyclub – er een enorm punt van gemaakt om het midden- en kleinbedrijf vrij te stellen van een regeling voor die twee jaar doorbetaling bij ziekte of een andere regeling te geven. Nou ja, dan gebeurt er wel wat, maar het wordt niet echt opgelost. Dus periodiek komen dat soort onderwerpen altijd weer terug.

De heer Aartsen:

Als u nu kijkt naar de onderwerpen waar u over schreef, hoe bepaalde u als journalist bijvoorbeeld over welke onderwerpen u wel en over welke onderwerpen u niet schreef?

De heer Herderscheê:

Dat opper je in een ochtendoverleg. Je zegt wat je voorbij ziet komen en wat je hoort van contacten, en dan weeg je dat in de groep af. Het is nou niet bepaald een centraal geleide economie waarin je van bovenaf opdrachten krijgt. Het is vooral zelf met ideeën komen, of anderen horen dingen en dan is de vraag: moeten we daar wat mee?

De heer Aartsen:

Hoe werd dat afgewogen? Hoe gaat zoiets?

De heer Herderscheê:

Ja, hoe wordt dat afgewogen? «Ik heb gehoord dat er weer een commissie arbeidsongeschiktheidsverzekeringen komt; moeten we daar nu wat mee?» Of «het nabestaandenpensioen is een probleem, er zijn zo veel verschillende regelingen; zal ik daar eens in duiken?» Dat soort overleg.

De heer Aartsen:

Wat zijn afwegingen die dan gedeeld worden om iets wel te doen of niet te doen? Wat zijn dan belangrijke argumenten?

De heer Herderscheê:

Ja ... Het is nou niet zo dat er wordt afgekruist, zo van «dit is te licht» of «dit is te zwaar», maar het is meer ... Ja, meestal gaat iedereen aan de slag met wat hij voordraagt.

De heer Aartsen:

Ja, maar wordt er ook gekeken naar wat voor onderwerpen belangrijk zijn op de politieke agenda of in de samenleving?

De heer Herderscheê:

Ja, tuurlijk. Ja.

De heer Aartsen:

Ik ben heel benieuwd naar het afwegingskader van een journalist in uw geval. Ik ben heel benieuwd naar hoe dat werkt in zo'n redactie, wat wel en wat niet belangrijk is.

De heer Herderscheê:

Ja, dat is gaandeweg in zo'n discussie. Maar als je jaren met elkaar werkt, dan heb je ook een soort gevoel – dat zal in een fractie niet anders zijn – voor welke dingen komen bovendrijven.

De heer Aartsen:

Kunt u dat gevoel iets van kleuring geven? Hoe werkt dat gevoel?

De heer Herderscheê:

Nou ja, om even bij het onderwerp van jullie enquête te komen ... Kijk, we zijn – ik had er laatst een term voor bedacht – allemaal kinderen van de tijdgeest. Als je nu naar fraude kijkt, hebben we daar allemaal een beeld van. De laatste 20, 30 jaar lijkt sociale zekerheid synoniem geworden te zijn met fraude. Als het over sociale zekerheid gaat, gaat het over fraude. Dat was ooit heel anders. Toen de AOW werd ingesteld in ’56 en de eerste uitkeringen werden uitbetaald – dat was de tijd van «zuinigheid met vlijt bouwt huizen als kastelen» – waren er mensen, ouderen, 65-plussers, die voor het eerst een uitkering kregen en daar zuinig mee deden, want gratis geld van de overheid was toch eigenlijk onbestaanbaar. Die hielden geld over en wouden dat terugstorten. Ja, niet allemaal, maar ze waren er. Dat was een beetje de mentaliteit toen. In ’65 kwam de bijstand van Klompé. Zij zei: het moet een fatsoenlijke uitkering zijn voor de mensen die door het ijs gezakt zijn; een bloemetje op tafel of een cadeautje voor het nichtje dat jarig is moet kunnen. En weet je wat? In die bijstandswet zat geen vermogenstoets. Er zat geen fraudetoets in tegen misbruik. Want ja, wie zou het in zijn bolle hoofd halen om misbruik te maken van een regeling voor de allerarmsten en de nooddruftigen? Als je dan nu kijkt hoe de klepel is doorgeslagen ... Het kabinet stelt een regeling van € 30.000 beschikbaar voor slachtoffers van het toeslagenschandaal en dan zijn er dus mensen, tientallen, honderden, die zich melden voor die 30 mille, terwijl ze er helemaal niks mee te maken hebben en sommigen niet eens kinderen hebben. Ik bedoel, waar is dan de ...

De heer Aartsen:

We gaan zo met u naar het onderwerpje van de inhoud van een aantal zaken. Dan ga ik nog even met u terug naar het onderwerp, namelijk hoe een afwegingsproces op een redactie plaatsvindt. Wat was bijvoorbeeld een doorslaggevend argument om een stuk wel of niet te plaatsen in een krant? Wat is dan een doorslaggevend argument?

De heer Herderscheê:

Zoals ik actief was, was dat «is dit nieuws?» en «heeft dit een bredere werking?» Dus als Carola Schouten aankondigt om de Participatiewet, de bijstandsregels, te gaan versoepelen en aankondigt dat giften van € 1.200 per jaar moeten kunnen, dan is dat nieuws, omdat de pendule dan de andere kant opgaat ten opzichte van het snoeiharde beleid van de afgelopen jaren, waarbij sociale diensten echt marsorders kregen, zo van «gij zult dit» en «gij zult dat», waar geen enkele speelruimte in zat. Nu krijgen sociale diensten iets meer speelruimte. Er zullen nog heel wat wetswijzigingen nodig zijn, maar in eerste aanzet is de versoepeling ingezet.

De heer Aartsen:

Stond u ook stil bij het effect van uw berichtgeving in de samenleving, bij wat er gebeurde als u een stuk publiceerde?

De heer Herderscheê:

Ja, uiteraard. Nou ja, «stilstaan bij» ... Je bent het doorgeefluik voor wat het kabinet van plan is, voor wat gebeurt er of ... Snap je? Wij als Volkskrant, of althans, hier in Den Haag, probeerden onbevooroordeeld daarover te berichten. Althans, dat deed ik. Dat deed ik niet in de zin van «dit is goed» of «dit is slecht» – daar heb je een commentaar voor, wat mij betreft – maar in de zin van «wat zijn ze van plan?» en «wat is het idee erachter?»

De heer Aartsen:

Maar als u een stuk plaatste, kan ik me voorstellen dat dat nieuws ook een bepaald effect met zich mee kon brengen in de samenleving en dat er verder over werd gesproken in de samenleving.

De heer Herderscheê:

Nou ja, neem bijvoorbeeld die versoepelingen die Schouten dan aankondigde of deels heeft doorgevoerd voor de bijstand. Dat heeft een effect. Maar dat is ook zo als het gaat over het niet-gebruik van uitkeringen.

De heer Aartsen:

Maar het artikel zelf dat u kan publiceren, kan natuurlijk ook een effect hebben. Dat hebben we vaak gezien bij de fraudeonthullingen, bijvoorbeeld. Daar komen we zo nog over te spreken.

De heer Herderscheê:

Ja, maar in z'n algemeenheid lijkt het wel alsof er dus de afgelopen 20, 30 jaar alleen maar over fraude met sociale zekerheid bericht wordt, terwijl het vroeger als een verworvenheid werd gezien; dat is wat ik over de AOW of de bijstand zei. Dat er nu alleen nog maar over fraude bericht wordt, begon begin jaren negentig echt, toen Arie van der Zwan, een PvdA-coryfee, met rapporten kwam over misbruik van de bijstand in Groningen en Rotterdam. Dat was echt een soort eyeopener. Daarna heeft de Rekenkamer dat nog eens dunnetjes overgedaan. Die kwam met dezelfde conclusies. Kijk, in de jaren tachtig waren er gemeentes die tandenborstels gingen tellen bij dames die uit de echt waren gescheiden om te kijken of ze niet structureel samenwoonden met een meneer, maar dat was gemeentelijk beleid. Maar vanaf de jaren negentig, ’96, kwamen Melkert en Linschoten met de eerste wet over boetes en maatregelen in de sociale zekerheid. Zo heette dat. Dat was de eerste fraude- of misbruikaanpak. Sindsdien lijkt het wel alleen maar te gaan over ... Terwijl je, als je in jaarverslagen van UWV of SVB kijkt naar de verkeerd uitgekeerde uitkeringen of fouten, ziet dat die echt een fractie van het geheel zijn.

De heer Aartsen:

Ik wil toch nog even terug naar de rol van de journalistiek en vooral naar het effect dat een publicatie kan hebben. Was u zich ervan bewust dat het ook een effect had op de politiek of in de samenleving als u iets plaatste?

De heer Herderscheê:

Nou ja, terugkijkend heb ik wel het idee dat juist door al die berichtgeving over fraude, terwijl het over relatief kleine groepjes gaat of relatief kleine, maar nog steeds grote, bedragen op het geheel ... Kijk naar die Bulgarenfraude ...

De heer Aartsen:

Ja, daar gaan we het zo nog over hebben.

De heer Herderscheê:

Die fraude ging om een relatief klein bedrag op de hele grote pot van toeslagen. Het ging om een relatief kleine groep, maar dat heeft enorm het beeld bepaald dat het heel simpel is om met toeslagen te frauderen. En dan gaan jullie ... Sorry, dan gaat de Tweede Kamer, het parlement, daar een kanon op richten met de fraudeaanpak, die dus over alle toeslagenontvangers ... Nou ja, dan kom je dus bij de schandalen waar we nu mee zitten.

De heer Aartsen:

Heeft u of uw redactie weleens gereflecteerd op het effect van bijvoorbeeld dit soort berichtgeving? Wordt daarover gesproken?

De heer Herderscheê:

Nou, niet in dagelijkse zin. Nee, meer ...

De heer Aartsen:

Niet in dagelijkse zin.

De heer Herderscheê:

Kijk, je zit ook in een dagritme met dagnoteringen. Nu is het sinds de zomer ook nogal hectisch hier in Den Haag, met «wat gebeurt er?» en «wat worden de nieuwe verhoudingen?» Dus dat is dan sfeerbepalend, terwijl ...

De heer Aartsen:

Maar zijn er momenten op een redactie waarop er wordt stilgestaan en gereflecteerd op dit soort onthullingen of berichtgeving?

De heer Herderscheê:

Nou, te weinig.

De heer Aartsen:

Te weinig.

De heer Herderscheê:

Ja, omdat je dus doorgaat in het dagritme. Elke dag heeft z'n nieuwe ...

De heer Aartsen:

Als ik u goed samenvat, dan zegt u eigenlijk: als ik terugkijk hebben we op redacties te weinig stilgestaan bij hoe dit soort onthullingen of berichtgeving zich heeft ontwikkeld.

De heer Herderscheê:

Ik weet niet hoe het op andere redacties gaat, maar ik kan me eigenlijk niet direct voorstellen dat dat veel anders ging. Nee. Je hebt geen heidagen. Er is gewoon geen tijd. Elke dag moet er bericht worden.

De heer Aartsen:

Misschien even in het verlengde daarvan: we hebben natuurlijk de afgelopen 30 jaar ook de opkomst gezien van het internet en sociale media. Hebben die een invloed gehad op de manier van berichtgeving?

De heer Herderscheê:

Ja, enorm. Vroeger had je alleen één keer in de 24 uur een krant, als het meezat. Het FD verscheen op maandag jarenlang nog niet. Dat was de outlet. Dan had je een deadline en daarna ging je door naar de volgende krant. Nu is internet er 24 uur per dag. Jullie krijgen recensies in je mail, maar wij krijgen ze ook. Op stukjes die op internet of Twitter of waar dan ook doorgezet worden, krijg je ook meteen reacties. Dat kan heel nuttig zijn. Journalisten zijn niet heilig en onfeilbaar. Je kunt soms iets heel anders lezen dan wat je bedoeld hebt op te schrijven, terwijl er toch hetzelfde staat.

De heer Aartsen:

Welk effect heeft dat gehad op hoe journalisten bij bijvoorbeeld kranten schrijven?

De heer Herderscheê:

Het tempo ligt veel hoger. Het gaat 24 uur per dag door als je niet uitkijkt. Aan de andere kant heeft het ook waanzinnige voordelen. Ik weet nog dat ik begin jaren negentig een koerier in Den Haag een plastic zak uit een prullenbak heb laten halen en daar een dijk van een verhaal mee kon maken, terwijl je nu via wat anonieme mailadressen van alles kunt doorsturen. Dus dat maakt het ook een stuk simpeler. De communicatie is heel anders.

De heer Aartsen:

Tot slot. Bij het verhoor gisteren zei de heer Van Atteveldt ook dat door de versplintering van de media, waaronder dus ook sociale media, de nadruk meer lag op de taken informeren en ook een stukje vermaak, en wat minder op de waakhondfunctie van media. Herkent u dat?

De heer Herderscheê:

Nou, nee. RTL en Trouw hebben toch fantastisch werk verricht met het toeslagenschandaal? Daar zit je dan als «concurrerend» medium een beetje jaloers naar te kijken, want zij hebben contacten waar wij niet bij konden komen. Ze konden daardoor dingen berichten waar wij niet de vinger op konden leggen. Dus die waakhondfunctie is er wel degelijk, alleen moet je weten waar het over gaat. Je moet dus, zeg maar, de techniek van de toeslagen begrijpen, wat zij dus konden, en je moet contacten hebben achter de schermen die weten hoe het uitgevoerd wordt. Dan kun je dit soort dingen bij elkaar leggen.

De heer Aartsen:

Was er voldoende tijd voor om dat te doen?

De heer Herderscheê:

Zij hebben zich daar dus vol op gestort en zij hebben daar goed werk verricht. Als je daar als concurrerend medium wordt ... – nou, «voorgelogen» is wat ... – maar je krijgt er geen vinger achter, dan zit je ook met de afwe ... Kijk, we zijn echt niet te lullig om op te schrijven «RTL en Trouw berichten dit», maar je wil wel weten dat het klopt. Als zelfs daar verhullend over wordt gedaan door ministeries of uitvoerders, dan zit je wel met een probleem.

De heer Aartsen:

Want daar had u last van?

De heer Herderscheê:

Ik heb daar persoonlijk niet over geschreven, maar dat is wel de indruk die ik daaraan overgehouden heb.

De heer Aartsen:

Helder. Ik zou graag het woord willen geven aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank. Meneer Herderscheê, wij willen het met u hebben over de rol van de media in de sociale zekerheid. U had daar al een aantal dingen over gezegd. U heeft de afgelopen 30 jaar veel geschreven over sociale zekerheid. Kunt u nog eens goed schetsen welke belangrijke ontwikkelingen er in de afgelopen 30 jaar hebben plaatsgevonden ten aanzien van de sociale zekerheid?

De heer Herderscheê:

Als je dan met name bij de bijstand kijkt, had je die rapporten van Van der Zwan en de Rekenkamer over fraude en misbruik. Toen kwam de wet boeten en maatregelen van Melkert en Linschoten in ’96. Daarna is de uitvoering van de bijstand volledig naar de gemeentes gegaan. Die deden de uitvoering al, maar gooiden tot die tijd de rekening naar Den Haag. Dat is stapsgewijs veranderd eind jaren negentig. In 2006 zijn ze helemaal verantwoordelijk geworden en kregen ze een uitkeringsbudget en een re-integratiebudget. Maar daarmee kregen ze dus ook een belang, een «incentive» zoals dat dan blijkbaar heet, om mensen de bijstand uit te knuppelen. Misschien kunt u zich dat schandaal in Tilburg nog herinneren, waarbij mensen uit de bijstand aan het werk werden gezet om treinstellen schoon te krabben waar chroom-6 in bleek te zitten, dat kankerverwekkend is. Nou, daar zijn ook allemaal mooie rapporten over geschreven. Andere gemeentes gingen op andere manieren mensen ... Dat was bedoeld om mensen arbeidsritme en arbeidsethos bij te brengen. Dat beleid ging eigenlijk van kwaad tot erger. Toen die rapporten over de bijstand verschenen, dachten jullie politici: goh, als het zo'n puinhoop is bij de bijstand, dan zal het ook wel een puinhoop zijn bij de werknemersverzekeringen. Toen is er een enquête geweest over de uitvoering werknemersverzekeringen. Dat werd dan tot toe gedaan door sociale partners, vakbeweging en werkgevers. Dat is genationaliseerd en UWV geworden. Daar gingen ook verhalen over, bijvoorbeeld hypotheekfraude. Als je rond je 30ste arbeidsongeschikt werd, dan kon je levenslang een uitkering krijgen op basis van het inkomen dat je dan verdiende. Toen waren er nog geen herkeuringen. De uitvoering van de WAO is ook een stuk strenger geworden sinds 2006. Je krijgt niet zomaar meer een uitkering als je arbeidsongeschikt wordt. Zoals ik net zei: daar komt dus weer een nieuwe commissie over. Maar vooral in de bijstand is het beleid echt snoeihard geworden, ook met de suggestie dat als er iets verkeerd is geweest in de inlichtingenplicht – je moet allemaal verantwoording afleggen over je inkomen en je uitgaven – je dan de uitkering moet terugbetalen plus een boete van 100%. Dat is voor mensen aan de onderkant vaak echt heel veel geld.

Maar je krijgt dus ook verhalen over – wat ik zelf altijd een fijnzinnige vind – het huis in het buitenland. Mensen met een migratieachtergrond blijken dan een huis in Marokko of Turkije te hebben. Er zit dus een hele afdeling van de gemeente op die gaat controleren of mensen nog per ongeluk bezit in het buitenland hebben. Dat blijkt vaak te gaan om een deelname in een appartementencomplex van de grote familie, dus met alle ooms en tantes, achterooms. Dat is niet te verkopen. Maar als blijkt dat ze daar een aandeel in hebben, dan kunnen deze mensen ermee geconfronteerd worden dat ze de uitkering moeten terugbetalen en 100% boete. Maar ze kunnen niet van dat bezit af, want dat zit in dat grote conglomeraat van de familie. Wat dan gebeurt, is het volgende. Van Ark heeft daar als Minister nog een wetje voor gemaakt, dat trouwens ingetrokken is. Die mensen hebben dus geen geld en kunnen er ook niet aan komen, want dat appartement kan niet verkocht worden. Ze hebben dus een enorme schuld bij de gemeente. Dat appartement wordt dan getaxeerd. Het is veel minder dan die schuld en wordt ervan afgetrokken. Dan zouden ze via de draaideur alsnog weer bijstand kunnen krijgen, want ze hebben een enorme schuld bij de gemeente, maar ze hebben ondertussen ook nog dat huis. Als ik het goed begrijp, is nu de praktijk dat de bijstand dan wordt voortgezet, maar als voorschot. In wezen verandert er niks. Maar het beeld is dan dat er op grote schaal mensen met een huis in het buitenland zitten. Nou, het gaat om tientallen, maar ondertussen is er dus wel een heel apparaat opgetuigd dat dit soort bezit probeert op te sporen. Maar het is wel heel bepalend in de beeldvorming, «je zit in de bijstand met een huis in het buitenland», terwijl dat dus in de praktijk, in de uitvoering, ook weer dilemma's met zich meebrengt.

De heer Azarkan:

U schetste ook al in het gesprek met collega Aartsen het beeld dat in ’96 de boetemaatregelen werden geïntroduceerd. Dat is strenger geworden in 2012. U gaf aan dat de afgelopen twintig jaar de berichtgeving over de sociale zekerheid eigenlijk synoniem lijkt met fraude.

De heer Herderscheê:

Nou, de berichtgeving, maar ook meer de beeldvorming. Het wordt dus niet meer als een verworvenheid gezien dat wij in staat zijn om mensen die door het ijs zijn gezakt, een inkomen te verschaffen waarmee ze een menswaardig bestaan kunnen leiden. Nee, het zijn profiteurs. Dan komt er ook nog het beeld bij dat degenen die in de bijstand zitten, op dit moment voor bijna twee derde mensen met een migratieachtergrond zijn. Dan kun je zeggen: dat zijn allemaal gelukszoekers en profiteurs. Maar het zijn voor een heel groot deel statushouders, die hier jarenlang in de procedure hebben gezeten en niks mochten, die niet mochten werken, en dan eruit komen. Diploma's worden niet erkend. Die waren de afgelopen tien jaar aan de goden overgeleverd, want ze moesten zelf voor hun inburgering zorgen. Ja, er zijn dus allemaal malafide bureautjes die daar weer misbruik van maken. Nu is het weer een taak van de gemeente. Dan zou je denken: neem die mensen bij de hand, zorg voor hun inburgering, zorg dat ze hier in een land waar ze van toeten noch blazen weten en geen hond kennen, op de rails komen. Snap je? Zo kun je het beeld van mensen in de bijstand – «het zijn allemaal allochtonen»; sorry, «mensen met een migratieachtergrond» heet dat tegenwoordig – dus op twee manieren benaderen.

De heer Azarkan:

Wat de commissie interesseert, is: als dat het beeld en de beeldvorming zijn van de afgelopen twintig jaar, welke rol spelen de media daar dan bij?

De heer Herderscheê:

Een grote. Als je bericht over mensen in de bijstand met een huis in het buitenland, dan is het: «O, er zitten allemaal ...» Snap je? Of neem de Bulgarenfraude, waar we het de vorige keer over hadden. Dan lijkt het alsof het over alle Bulgaren gaat. Ja, natuurlijk niet. Dat is een groep Bulgaren die dat heeft uitgevonden, van: goh, als je in Bulgarije zit, kun je nog steeds allemaal toeslagen cashen. Zo'n term wordt dan in de wereld gezet door ... Ik geloof dat het KRO Brandpunt was die dat op het spoor was gekomen. Mooi werk. Maar dan is dat een etiket dat er één keer opgeplakt is. Dan kun je dat met allemaal politiek correcte termen, wat we dan in mijn sector «ambtenarenporno» noemen, proberen anders neer te zetten, maar dat bekt niet. Dat heet dan één keer «Bulgarenfraude» en dan moeten mensen er ook maar doorheen kijken dat echt niet alle Bulgaren fraude plegen.

De heer Azarkan:

Aan de andere kant schreef u vaak over wat technische onderwerpen, zoals de stelselwijziging sociale zekerheid en de Wet SUWI, die geïntroduceerd werd, waarbij er één loket kwam voor mensen die werk zochten en mensen die een uitkering kregen. Hoe werden dergelijke, wat technische, artikelen van u gewaardeerd?

De heer Herderscheê:

Neem bijvoorbeeld de nationalisatie van de GAK'en. Het GAK was de grootste uitvoerder van werknemersverzekeringen. Dat werd toen genationaliseerd tot UWV. Dat was eigenlijk een deal van Klaas de Vries en Hans Hoogervorst in Kok II, of «Paars II» heette dat toen. Dat was een afruil. De PvdA kreeg de nationale uitvoering van de werknemersverzekeringen, het UWV, en de VVD kreeg de opheffing van de arbeidsbureaus, die we toen nog hadden. Er kwamen allemaal re-integratiebureaus en uitzendbureaus die voortaan de arbeidsbemiddeling zouden doen. Toen kreeg je ook wat ik toen in de krant maar politiek incorrect de «veilingen» van uitkeringsgerechtigden, van WAO'ers en WW'ers, noemde. Het UWV besteedde groepen uitkeringsgerechtigden aan. Uitzendbureaus of bemiddelingsbureaus schreven daarop in om die mensen aan een baan te helpen. Na een paar jaar is die aanbesteding ook weer wegbezuinigd; die doet het UWV voor een deel weer zelf. Maar snap je? Het ging om de ruil. Als ik zo technisch had geschreven «het GAK wordt genationaliseerd», dan had iedereen gedacht: nou, het zal wel. Terwijl, als je schrijft «afruil politiek tussen PvdA en VVD; afruil nationalisatie uitvoering versus privatisering arbeidsbemiddeling», dan is het wat helderder te begrijpen.

De heer Azarkan:

Dan lijkt er ook iets van een tegenstelling te zijn.

De heer Herderscheê:

Ja.

De heer Azarkan:

Geeft u nou aan dat u als u dat zo doet, terwijl het eigenlijk een vrij technisch onderwerp is en het ook «nationalisatie van het GAK» had kunnen heten, het publiek dan denkt: hé, daar is iets wat we moeten lezen?

De heer Herderscheê:

Ja, dat bekt lekkerder. Hoe een conflict dat beslecht wordt of een ideologisch verschil van visie ... Natuurlijk had de PvdA de arbeidsbemiddeling liever ook publiek gehouden, maar ja, het is het een of het ander. «Dan kiezen we voor die nationale uitvoering werknemersverzekeringen en dan krijgt de VVD de privatisering van de arbeidsbemiddeling.»

De heer Azarkan:

En als we dan kijken naar de verhouding tussen aandacht vanuit het publiek voor de wat technische kant in relatie tot als er over fraude wordt geschreven, wat ziet u daar dan voor verschil?

De heer Herderscheê:

De incidenten zijn leuker en worden al snel beeldbepalend. Als je daar te lang mee doorgaat, wat we voor mijn gevoel hebben gedaan, dan wordt sociale zekerheid synoniem voor fraude. Dan worden het profiteurs, terwijl je het juist als een verworvenheid kunt zien. Zo is het begonnen.

De heer Azarkan:

Geeft u dan aan dat er te lang over één incident wordt bericht?

De heer Herderscheê:

Nee, dat er te veel naar incidenten wordt gezocht, dat er te veel incidenten worden gevonden of aangedragen, terwijl de context daarbij ook nog te weinig een rol speelt. Bij die Bulgarenfraude is jarenlang niet gezegd wat dat bedrag op het totaal was, dus dat het eigenlijk maar om peanuts ging, dat het maar een heel klein groepje was en dat dat bedrag voor het grootste deel binnen een jaar alweer terug was gekomen uit Bulgarije. Snap je? Het was verschrikkelijk natuurlijk. Het ging om een enorm bedrag als je het in geld uitdrukt, maar op het totaal was het niks. Het ging om 800 of 900 mensen, geloof ik. Hoeveel mensen krijgen een toeslag? Een paar miljoen in Nederland. Dus eigenlijk moet je dat soort incidenten ook in het grotere geheel zien. Nou, lees het jaarverslag van het UWV; fraude en misbruik zijn een procentpunt per jaar, geloof ik. Daar kun je ook tegen afzetten wat al die controles kosten die je daartegenover zet. Dat zijn allemaal werkgelegenheidsprojecten. Natuurlijk moet je controleren. Als je dat afzet tegen het beeld dat sociale zekerheid fraude is dan ... Maar je moet er wel over berichten. Tuurlijk. Je kunt de krant moeilijk openen met: goh, wat hebben we toch geweldige uitkeringen in dit land!

De heer Azarkan:

Dat kan niet meer?

De heer Herderscheê:

Het hele beeld rond ... De AOW was in het begin een grote verworvenheid. Die 65 jaar stond in marmer gebeiteld. We weten nu toch ook wel dat dat in de jaren 50 ... Dat was een idee van Bismarck. We weten dat we nu fysiek en mentaal wat anders in het leven staan en wat ouder worden dan in de jaren van Bismarck.

De heer Azarkan:

Toch tot slot, meneer Herderscheê, waarom kan dat nu niet meer? Waarom kan iemand nu niet meer opschrijven: het is eigenlijk wel fijn dat we een systeem hebben waar zwakkere mensen op terug kunnen vallen als ze het nodig hebben? Waarom kan dat eigenlijk niet meer?

De heer Herderscheê:

Ja, goed nieuws is geen nieuws. Is dat het?

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen. Dank.

De heer Aartsen:

Dank. Ik wil het nog met u hebben over de invloed van de politiek op de media en van de media op de politiek. Gisteren noemden de hoogleraren dat de «tango» tussen de politiek en de media. Beide hebben elkaar nodig, zeiden zij. Beide kunnen elkaar beïnvloeden. Beide reageren op elkaar. De vraag is altijd wie van de twee de leiding heeft in zo'n dans. Dat waren de woorden van gisteren. Als we inzoomen op de sociale zekerheid, zou u dan iets kunnen zeggen over hoe de politiek, het politieke debat, van invloed is geweest op de manier waarop media schreven over de sociale zekerheid?

De heer Herderscheê:

Oef. Nou ja, kijk, heel lang geleden had Hans Wiegel het als fractieleider van de VVD regelmatig over misbruik van de sociale zekerheid. Pas in de jaren negentig werd dat een algemeen punt. Het is ook wel markant dat Van der Zwan, erkend PvdA'er, met zijn rapporten en Melkert van de PvdA en Linschoten van de VVD met die maatregelen kwamen, maar ja ... Ehm ... Sorry, ik ben even de ...

De heer Aartsen:

Of hoe politici spreken over sociale zekerheid effect heeft op hoe media daar vervolgens over berichten.

De heer Herderscheê:

Nou ja, sinds Melkert en Linschoten is het fraude ... Alle politieke partijen vinden dat misbruik of fraude het draagvlak onder de sociale zekerheid ondergraaft, maar het lijkt wel alsof het fraudeverhaal deze eeuw een VVD-verhaal is geworden en dat andere partijen daar wat tegenwicht aan proberen te geven, maar dat dat door die schandalen weinig weerklank vindt. Er is een klimaat ontstaan van: een snoeiharde aanpak is nodig om misbruik, fraude en creatief gebruik, hoe je het allemaal noemen wil, tegen te gaan. Dat geldt ook de werkgevers die met de arbeidsmigranten sollen door ze op een verschrikkelijke aan het werk te zetten en uit te buiten.

De heer Aartsen:

Heeft u weleens gemerkt dat als er in de politiek op een bepaalde manier over groepen wordt gesproken, bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden, journalisten dat vervolgens overnemen?

De heer Herderscheê:

Nou ja, «overnemen» ... Je bericht erover. Als de PVV, Geert Wilders, het heeft over een «Polenmeldpunt», dan is het onontkoombaar om daarover te berichten. Maar het zit ’m ook in de samenstelling van de mensen in de bijstand. Die kun je zien als profiteurs, maar je kunt het ook zien als een gevolg van te veel bij die mensen zelf neerleggen in het kader van het «doenvermogen»: ze zijn hier gekomen, dus ze kunnen zelf ook wel hun weg vinden hier. Maar ze komen in een maatschappij die ze niet kennen met verhoudingen die ze niet kennen. Snap je? Daar kun je ook al twee kanten in benadrukken.

De heer Aartsen:

Als u nu kijkt naar de sociale zekerheid en de manier waarop destijds over bepaalde groepen werd gesproken – dan gaan we weer even terug naar die tango waar gisteren ook over gesproken werd – heeft u dan het idee dat de politiek leidend is geweest in de wijze waarop erover werd gesproken en bericht, of dat de journalistiek dat was?

De heer Herderscheê:

De politiek is leidend in de zin van het agenderen ...

De heer Aartsen:

En de manier waarop erover werd gesproken?

De heer Herderscheê:

Ja. De PVV heeft daar lang het voortouw in gehad met kretologie als «Polenmeldpunt» door vooral de nadelen en het misbruik aan de kaak te stellen. Dat ging ook over groepen. Zeg maar: mensen met een migratieachtergrond die ervan gebruikmaken. «Gelukszoekers», dat soort terminologie. Ja, ik denk wel dat de politiek leidend is geweest in het sfeer maken. En je ontkomt er als journalist niet aan om over dat soort dingen te berichten.

De heer Aartsen:

Wordt er door journalisten voldoende tegen die stroom ingegaan?

De heer Herderscheê:

Sorry?

De heer Aartsen:

Wordt er door journalisten of de media voldoende tegen die stroom ingegaan? Wordt daar een beeld tegenover gezet of is de politiek daar weer leidend?

De heer Herderscheê:

Nou ja, «tegen ingaan» ... Ik beschouwde mijzelf niet als deelnemer aan het maatschappelijk discours. Ik probeerde onbevooroordeeld daarover te berichten in de zin van: dit vindt de VVD, dit vindt de SP, dit vindt de Partij voor de Dieren. Snap je? Het is niet zo dat ik daar zelf een boodschap over of een visie op heb. Natuurlijk heb ik die wel, maar die probeer ik daarbij weg te houden, want ik bericht over wat zich hier voordoet. Voor een mening van de krant hebben we een commentaar wat mij betreft. Sinds de val van het kabinet gaat het over de gezinshereniging. Dat kun je afpellen naar migratie en de aantallen kinderen waar het dan om gaat als nareizigers, en dat gebeurt hier ook. Snap je? Je kunt een beeld neerzetten van de hele arbeidsmigratie als in: ze overspoelen ons land. Maar als je het afpelt, dan komt het grootste deel hier van binnen de Unie om te werken en om weer terug te gaan. Maar het beeld, de sfeer, wordt door de politiek bepaald. Is dat aan een krant? Nee, daar heb je opiniebladen en commentaren bij kranten voor. In analyses kun je de context geven of afpellen dat iets niet klopt.

De heer Aartsen:

U zei net: ik zie mijzelf als een beschouwer daarvan. Dus als de politiek een bepaalde sfeer neerzet, dan neemt u die automatisch over?

De heer Herderscheê:

Nou, niet over, maar dan bericht je daarover. Voor de mening van de krant heb je een commentaar en voor de context heb je een analyse of een duiding. Maar als meneer Aartsen iets roept, dan brengen we dat zo van: meneer Aartsen zegt huppeldepup. In een duiding kun je dan aangeven: meneer Aartsen vergeet de helft van het verhaal bij zijn visie. En in commentaren zeg je dan «meneer Aartsen slaat de plank mis» of «hij slaat de spijker op de kop».

De heer Aartsen:

U heeft het al aangestipt, maar ik wil graag met u naar wat in de media de «Bulgarenfraude» is gaan heten. Daar werd over bericht in april 2013 door RTL Nieuws en daarna ook door Brandpunt. Dat ging over Bulgaren in Nederland die via nepadressen op grote schaal zorg- en huurtoeslag aanvroegen. De media pakten daar groot bij uit en noemden dat de «Bulgarenfraude». U zei het net zelf al: de werkelijkheid lag iets genuanceerder. Het was een groep criminelen die mensen in Bulgarije ronselden, naar Nederland brachten en inschreven op een adres. Vervolgens vroegen zij een burgerservicenummer aan, openden ze een bankrekening, waarna die criminelen een deel van de huur- en zorgtoeslag aanvroegen en incasseerden. Dit stond los van Bulgarije; dat was de manier waarop dat werd gedaan. Ook daarna bleek de omvang van de fraude substantieel kleiner dan in eerste instantie werd bericht. Kunt u eens omschrijven welke invloed het gebruik van dit soort woorden maar ook de berichtgeving heeft gehad op de rest van het discours ten aanzien van fraude in de sociale zekerheid?

De heer Herderscheê:

Pff. Ja, dat vind ik een lastige. Ik was meer een deelnemer aan het proces, dus misschien kun je dat beter vragen aan iemand op afstand die daarnaar gekeken heeft.

De heer Aartsen:

En als u terugblikt vanuit uw huidige positie, uw jarenlange ervaring in de journalistiek?

De heer Herderscheê:

Nee, natuurlijk heeft dat een belangrijke rol gespeeld. Wij hebben later wel bericht dat het kleiner was dan gedacht, dat het bedrag voor een groot deel weer terug was gekomen en dat het ook niet dé Bulgaren betrof maar een groepje. Maar goed, daarmee lijkt het ook weer alsof je het kleiner maakt dan het was en alsof het ... Tja ... Nou, ik vind dat een lastige. Ik doe graag aan zelfkastijding, maar hier zie ik ’m nog niet.

De heer Aartsen:

Dat is niet het doel van de vraag. Haha. Ik probeer er vooral achter te komen en voeling te krijgen bij wat het effect is van die manieren van schrijven over een incident op de rest van het discours. U kent het discours goed.

De heer Herderscheê:

Nou ja, door een reeks incidenten krijg je de gevolgtrekking: sociale zekerheid is fraude. Dan heb je de zzp-fraude en dan heb je de Polenfraude en dan komt daar weer ... Snap je? Dat is dus een reeks incidenten, maar het blijven incidenten. Die zijn niet illustratief voor het stelsel dat we hier als verworvenheid zouden moeten koesteren naar mijn idee.

De heer Aartsen:

Zag u nog dat er een wisselwerking was tussen de politiek en de media in alles wat er rondom die onthullingen plaatsvond?

De heer Herderscheê:

«Wisselwerking»?

De heer Aartsen:

Reageerde de een op de ander en andersom?

De heer Herderscheê:

Ja, natuurlijk. De hele Kamer is één groot reactievat. De een vindt dit en de ander vindt dat. Op rechts, als je dat nog zo mag noemen, is het algemene beeld dat fraude veel te makkelijk is en dat misbruik snoeihard bestraft moet worden. Nou, dat weten we nu. En op links wordt misschien iets te makkelijk gedacht dat de mens goed is, maar de mens is ook tot het kwade geneigd. Als we nu dingen gaan versoepelen in de Participatiewet of de bijstand, dan gaat de pendule weer de andere kant op: van snoeiharde aanpak naar wat lankmoedigheid. Maar over vijf jaar zit je misschien weer met het tegendeel in die zin dat de rechtsongelijkheid toeneemt en dat bepaalde mensen het wel erg makkelijk hebben. De mens is goed, maar tot het kwade geneigd.

De heer Aartsen:

Merkte u nog dat de berichtgeving over de incidenten politici ook stuurde, een bepaalde richting op dreef?

De heer Herderscheê:

Daar is die snoeiharde aanpak het gevolg van. Het was toch een beetje van Kamp en ... God, hoe heette die nou ook alweer, op Sociale Zaken? Dat werd uiteindelijk nog door Rutte II aangenomen.

De heer Aartsen:

U zei eerder al dat als er politieke spanning is, iets interessanter is om op te schrijven. Was dat bij de casussen waar we het over hadden ook van belang? Op het moment dat een Staatssecretaris onder druk komt te staan, wordt dat dan iets om vervolgens weer meer over te rapporteren?

De heer Herderscheê:

Nou, wat mij meer fascineerde, was het volgende. Frans Weekers was in 2013–2014 op Financiën verantwoordelijk voor de toeslagen. Toen had je die Bulgarenfraude. Nou wil de ironie dat Weekers en de VVD tegen de Awir, de wet over de toeslagen uit 2006, waren. Daar was hij in 2014 verantwoordelijk voor. Het CDA, dat in 2006 erg voor de toeslagen was en dat heeft geïntroduceerd, eiste toen – dat gebeurde door een bekend Kamerlid op dit moment, een nieuwe partijleider – van Weekers de hardst mogelijke aanpak tegen de fraude met toeslagen. Dat was dus de man die eigenlijk helemaal niks voor die toeslagen voelde, omdat hij het een slecht systeem vond. De Rekenkamer en de Raad van State, twee Hoge Colleges van Staat, hadden er ook nog tegen geadviseerd, maar dat was allemaal weggewoven. Dan denk ik: jongens, sta een beetje voor wat je vond! Het CDA, dat altijd zo vóór was, ging toen de hardste aanpak eisen. Weekers struikelde toen en stapte op, maar dat is in wezen ook ... Kijk eens naar de Ombudsman, die in 2017 met een rapport kwam, dat volgens mij via de Volkskrant naar buiten kwam als spin-off van een verhalenreeks over de Belastingdienst, die niet functioneerde. Dat was in augustus 2017: duizenden gezinnen in de problemen door de toeslagenaanpak – ik zal even aan zelfkastijding doen.

De heer Aartsen:

Dat is niet nodig, maar u maakt een mooi bruggetje naar het volgende onderwerp, waar mijn collega Azarkan u verder over gaat bevragen. Dank u wel.

De heer Azarkan:

Dank. We willen het tot slot met u hebben over de rol van de media, specifiek bij het toeslagenschandaal. Dat werd pas vanaf 2018–2019 landelijk echt duidelijk. Toen kreeg het de aandacht. Maar daarvoor waren er al diverse signalen dat er gezinnen via die kinderopvangtoeslag ernstig in de knel kwamen door het handelen van de overheid. Zo publiceerde de Nationale ombudsman daarover al in 2016 en 2017 het rapport, dat «Geen powerplay maar fair play» heette. Dat kwam ergens in september 2017. Kent u deze rapporten?

De heer Herderscheê:

Ja.

De heer Azarkan:

Zijn ze ook besproken op de redactie?

De heer Herderscheê:

Daar hebben we dus danig aan zelfreflectie gedaan. In augustus 2017 hebben we dat rapport als opening van de krant gehad – mooi verhaal. Wat ons achteraf verbijstert, is dat het daarna stil is gevallen. Het was een spin-off van een reeks verhalen van een collega over het disfunctioneren van de Belastingdienst. Het was augustus, dus vakantietijd, wat eigenlijk een argument zou kunnen zijn om er juist wel mee aan de slag te zijn gegaan, maar het is ook in de politiek stilgevallen. Het is gewoon ergens in een la verdwenen. Kijk, het wonderlijke is dit. Stel dat een toeslagenouder naar een van ons op de redactie toe was gekomen en had gezegd: ik zit nu zo in de shit. Dan had je gedacht: is dit een incident of is hier echt wat aan de hand? Dan was je een tijd bezig geweest om uit te zoeken dat het zo'n omvang had. En nu zei de Ombudsman dat het duizenden gezinnen waren.

Het was geen moeite geweest voor ons als Volkskrant of voor een van de andere media, die het ook niet gedaan hebben, om naar de Ombudsman te stappen en te zeggen: doe maar een paar van die gezinnen. Daar staat dan het stempel op van de Ombudsman dat het inderdaad écht iets is. Maar ik weet het niet. We hebben het gewoon ... Het is gewoon gemist, door ons, door jullie. Want de Ombudsman is, net als de Rekenkamer, de Raad van State en net als jullie, een Hoog College van Staat, maar de Ombudsman heeft geen doorzettingsmacht. Die komt één keer per jaar bij jullie in de Kamer en doet zijn jaarverslag. Maar zo'n rapport, en zeker zo'n brisant rapport als dat uit augustus 2017, had door ons opgepikt moeten worden. Dat trekken wij ons als Volkskrant aan. Het had ook door jullie opgepikt moeten worden. Dan denk ik: die Ombudsman kan zoiets de wereld ingooien en nog wat proberen ... Zij hebben het ook slecht gedaan, want zij hebben het verder ook niet uitgevent. Maar je zou de Ombudsman dus misschien wat zeggingskracht ... Hij kan de Minister geen aanwijzing geven om er wat aan te doen, want dat ligt natuurlijk raar in de verhoudingen. Maar je zou wel kunnen zeggen: de Ombudsman geeft de Minister de harde aanbeveling dat die hier iets mee moet. Dan kan de Minister alleen, beredeneerd, tegenover de Kamer zeggen: ik zie het echt niet; het is geen probleem. Dan wordt er in de Kamer een vervolg aan gegeven.

Dat zou je ook met de cliëntenraden kunnen doen, die hier toch ook signalen over moeten hebben gekregen. Die zouden ook een soort zeggingskracht bij de Kamer moeten krijgen. Dan is het niet alleen een kwestie van de Ombudsman die een rapport stuurt, zoals ook gebeurt met de Rekenkamer en met de adviezen van de Raad van State, maar dan zit er een coalitie die zegt: dit hebben we afgesproken, dat levert zo veel op in de bezuinigingen in de meerjarenramingen, dus het moet gebeuren en God zegene de greep. Daar moet je in de verhoudingen iets mee doen. Ik heb hier de commissie-Bosman gevolgd, die voor het rapport «Klem tussen balie en beleid» de verhoren deed. Dat ging over wat er misgaat tussen beleid, dat allemaal goed bedoeld is, en de uitvoering aan de balie. Tussen het wetsvoorstel en het ding dat uiteindelijk uit de Eerste Kamer in het Staatsblad komt, zitten nogal wat moties, amendementen en debatten met toezeggingen. Het ding komt er dus vaak anders uit dan het begon. Je moet het ook over de werkbaarheid van dat soort dingen hebben. Maar goed, dat zijn de aanbevelingen van Bosman.

De heer Azarkan:

Dat was de TCU, de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Nou geeft u aan dat het in die zin een bijzonder rapport was, omdat het hard was. De conclusies waren hard. Het tweede deel is dat daar, zoals u eigenlijk zegt, ook echt een aanwijzing in stond, namelijk: ga aan de slag en ga deze mensen compenseren. Het was uitzonderlijk en het was hard, want het was precies. Eigenlijk zegt u dat alle actoren dat gewoon hebben laten liggen.

De heer Herderscheê:

Ja. Ik kan me voorstellen dat RTL en Trouw, die daarna leidend zijn geweest, dat wel als aanleiding hebben gebruikt. Dat weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat het zo is gelopen.

De heer Azarkan:

Collega Aartsen had het er ook over: wat zijn dan de overwegingen om zoiets wel of niet door te zetten? Het rapport lag er, de ouders konden benaderd worden, het probleem was helder. En er zat ook nog iets van een conflict in.

De heer Herderscheê:

Het spijt me. Er zit geen samenzwering of grotere gedachte achter. Meer spijt, met terugwerkende kracht, de zelfkastijding van: hoe hebben we het kunnen laten gebeuren dat we hier niet mee verder zijn gegaan?

De heer Azarkan:

U sprak ook over de rol van de Ombudsman. U gaf aan dat die eigenlijk in een of andere vorm iets meer bevoegdheden zou moeten krijgen. Het is een Hoog College van Staat. Kunt u uitleggen wat dat betekent? Wat is dan de specifieke rol van de Ombudsman?

De heer Herderscheê:

De Ombudsman speelt zijn rol naar de bevoegdheden die hij nu heeft. Hij heeft contact met burgers en probeert een oplossing te vinden. Hij maakt ook rapporten over misstanden, zoals toen met de toeslagen, maar meer kan hij niet. Hij heeft geen bevoegdheden en geen, zoals het dan heet, doorzettingsmacht. Hij kan geen knopen doorhakken. Daar zijn jullie voor, daar is het kabinet voor, daar zijn Ministers en Staatssecretarissen voor. Ja, wat is een Hoog College van Staat? Dat is toch een pikorde in de politieke verhoudingen? In wezen is die gelijk aan jullie, aan de Raad van State en aan de Rekenkamer, maar er zijn ook onderlinge bevoegdheden. Jullie zijn de bovenliggende partij en pakken iets op, of niet. Het kabinet pakt iets op, of niet. De andere drie moeten maar zien wat ermee gebeurt.

De heer Azarkan:

Eigenlijk zegt u: de Ombudsman kan goed luisteren naar signalen van burgers en daar een prachtig rapport over schrijven, maar als er geen meerderheid in de Kamer is die daar iets mee wil, dan gebeurt er gewoon niks mee.

De heer Herderscheê:

Nou ja, niet eens een meerderheid: als het, zoals de toeslagen, überhaupt niet opgepikt wordt. Want één Kamerlid – of het nou Omtzigt, Azarkan of Leijten is – kan met zo'n rapport over de toeslagen aan de haal gaan. Of «aan de haal»: die kan daar wat mee doen. Onderschat jullie eigen positie niet. Maar als het door niemand gezien wordt omdat iedereen met vakantie is of iedereen, net als de Volkskrant en andere media, een blinde vlek had, dan houdt het op.

De heer Azarkan:

Is er, tot slot, ook op de redactie van de Volkskrant gereflecteerd op de gebeurtenissen en de eigen rol daarin?

De heer Herderscheê:

Natuurlijk hebben we gezegd: waarom hebben we dit niet ... De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens: de banden met de Ombudsman moeten aangehaald en in Groot-Amsterdam heb je ook een ombudsman, die ook regelmatig met rapporten komt. Je zou ze beter kunnen volgen, maar in de praktijk moet je maar afwachten hoe dat gaat werken.

De heer Azarkan:

Echt tot slot: zijn mensen in de politiek, in het kabinet, naar uw inzicht, door de jaren heen anders met adviezen omgegaan? Kreeg dat vroeger meer weging? Had dat meer statuur? Heeft u daar iets in gemerkt?

De heer Herderscheê:

In mijn beleving waren de adviezen van de Raad van State bij een wetsvoorstel vroeger veel zwaarwegender. Het gebeurt nu vaker dat dit ... «voor kennisgeving wordt aangenomen» is wat veel gezegd. En de Rekenkamer ... Een enkele keer is het, als ik het zo mag noemen, politieke opportunisme van de toevallige meerderheid van een coalitie bepalender dan het kijken naar eh ... Deze zomer was er een prachtig ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek – dat is smeerkezerij voor: een rapport van topambtenaren – over de sociale zekerheid. Dat is een prachtig rapport over hoe complex het allemaal geworden is en hoe het eenvoudiger kan. Socialezekerheidswetgeving moet toch begrijpelijk zijn voor de ambtenaren die die uitvoeren? Zij moeten beleidsvrijheid hebben – een hardheidsclausule, heet dat – om af te wijken van de richtlijnen, wat de laatste jaren veel te weinig kon. Het moet voor burgers toch ook begrijpelijk zijn waar ze recht op hebben? Maar dat is het niet meer. De verkiezingsprogramma's zijn er geloof ik al, maar ik kan dat ibo van harte aanbevelen voor als jullie straks gaan formeren en daarna gaan debatteren over voornemens.

De heer Azarkan:

Dank. En u had het over politiek opportunisme ...

De heer Herderscheê:

Ja, van een meerderheid die er is, zo van: we hebben nu iets afgesproken in een regeerakkoord. Over de Participatiewet werd gezegd: we gaan de sociale werkplaatsen sluiten, want er is een bezuiniging nodig. Die bezuiniging was op dat moment misschien wel nodig, maar kijk ook even naar de sociale gevolgen van zo'n besluit. Kijk ook naar de Hoge Colleges van Staat. Zij hebben officieel geen belang; zij kijken alleen naar wetgeving en naar hoe die gaat uitwerken. Het krioelt hier ook van de belangengroepen. Daar worden jullie nu zwaar door bepoteld in het kader van de programma's en de formatie. Je moet niet voor hun kar gaan staan – dat geldt overigens ook voor de journalistiek – en hun belangen in de peiling houden, maar ook bekijken wat er werkbaar is: maken we het niet veel te moeilijk met elkaar? Er ligt een wetsvoorstel van Van Gennip over de arbeidswetgeving ter internetconsultatie. Dat is fantastisch om te lezen; het is enorm goed voor de nachtrust. Maar te begrijpen is het bijna niet meer. Je kunt veel beter, zou ik denken, de hele arbeidswetgeving van flex tot vast en zzp opnieuw schrijven, maar dan simpel, begrijpelijk, handhaafbaar en uitvoerbaar. Uitvoerbaar en handhaafbaar voor de overheid en simpel en begrijpelijk voor de mensen over wie het gaat, dus de werkgevers en werknemers.

De heer Azarkan:

U heeft veel kennis en ervaring opgedaan in de afgelopen 30 jaar, en ook nog adviezen gegeven. Dank.

Ik geef graag het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van het gesprek. Ik heb toch nog twee kleine slotvragen. U gaf aan dat die rapporten er liggen, dat Kamerleden die ontvangen, dat die op redacties liggen en worden gelezen door journalisten. Maar als rapporten soms niks doen, is het dan niet belangrijk dat men signalen ontvangt van mensen die in de verdrukking komen? En is het soms ook niet zo ... Nee, dat is een suggestieve vraag, dus die ga ik herformuleren. Als je mensen op je redactie hebt – dat geldt eigenlijk ook voor een politieke partij – die mensen kennen waarmee iets is gebeurd of die iets is overkomen ... Hebben jullie het er ook nog over gehad in welke mate een redactie genoeg signalen en genoeg diversiteit, in de breedste zin van het woord, heeft om zulk soort geluiden uit de samenleving op te kunnen pakken?

De heer Herderscheê:

Dat heb je nooit genoeg om signalen op te pikken.

De voorzitter:

Nooit genoeg, omdat?

De heer Herderscheê:

Hoe divers een redactie ook is, iedereen is beperkt in zijn denkraam en zijn contactenkring. Maar je probeert zo breed mogelijk te opereren. Bij dat rapport van de Ombudsman ging het om duizenden, met het stempel van de Ombudsman erop. Daar had je alleen maar naar de Ombudsman hoeven gaan. Maar als je één zo'n gezin uit je kring op de stoep had gehad, dan had je gedacht: het kan aan die mensen liggen; klopt het wel, is het een incident of is het de illustratie van een groter geheel? De Ombudsman zei: het is een illustratie van een groter geheel. Dat bespaart enorm veel werk. En toch bleef het stil. Ik bedoel: ik ben in al die jaren ook wel een paar keer bezig geweest om dingen uit te zoeken, en soms was het bijzonder bevredigend als het lukte om het voor die mensen geregeld te krijgen, bijvoorbeeld omdat er een fout was gemaakt door een pensioenfonds, omdat er een fout was gemaakt door de vakbond of omdat er door werkgevers een rare streek was geleverd. Dat zijn de leukste dingen, maar dat kostte enorm veel tijd. Als je hier in Den Haag op zo'n redactie zit, dan is het tempo van de tredmolen vrij hoog. Jullie weten daar alles van.

De voorzitter:

Dus julie hadden als redactie geen gedupeerden zelf op het oog? Jullie keken dus heel erg naar dat rapport?

De heer Herderscheê:

Mijn collega die de toeslagen deed zogezegd, want die volgde Financiën, had dat wel. Dus dat lag buiten mijn ... Dat lag bij een collega.

De voorzitter:

We hebben vandaag ook gesproken over de tango, waar de heer Van Atteveldt gisteren over sprak. Vindt u niet dat de politiek en media wellicht op dansles zouden moeten gaan om een gesprek te hebben over die verhoudingen?

De heer Herderscheê:

Tja, leidt dat ergens toe? Wat verwacht je daarvan? Ik weet het niet. Daar heb je vast een mooie ... Het schiet me even niet te binnen, maar iedereen doet het op z'n eigen manier.

De voorzitter:

Vindt u dat het nodig is?

De heer Herderscheê:

Iedereen moet voor zichzelf nagaan hoe hij met z'n contacten omgaat.

De voorzitter:

Maar u gaf eerder aan dat het steeds verder is gegaan in de incidentenpolitiek in die zin dat politici denken «ik neem een incident, want dat krijg ik die aandacht» of dat een journalist zelf een incident heeft en de politiek de aandacht vraagt. U gaf aan dat dat steeds meer is geworden. De vraag is of het te veel is of dat het er gewoon bij hoort. Is dat de dynamiek tussen media en politiek?

De heer Herderscheê:

Nou ja, het mag wel iets minder in die zin dat je ook even meeneemt ... Neem de Bulgarenfraude. In mijn beleving, terugkijkend, had er toen ook gekeken moeten worden naar: wat is dit op het grote geheel? Dat grote geheel had er ook bij genoemd moeten worden, niet alleen dat niet alle Bulgaren fout waren, maar ook dat het ging om een bedrag X op het totaal en dat het ging om een groep van zoveel mensen op het totaal, zodat je het in perspectief plaatst. Dat geldt in wezen voor elk incident, maar dat is ...

De voorzitter:

Dus dat politici en journalisten dingen af en toe ook nuanceren als ze kleiner zijn dan het lijkt?

De heer Herderscheê:

Ja. En doordat er toen beleid is gemaakt op die Bulgaren, wat geëist werd door de Tweede Kamer, is er in mijn beleving een kanon op een mug gezet. Dat kanon had zo'n brede werking dat het veel meer schade heeft aangericht dan iemand toen ooit in z'n zwaarste nachten had kunnen bedenken.

De voorzitter:

Is er nog iets wat we u niet gevraagd hebben waar u op had gehoopt, iets wat u ons nog wil meegeven, voordat we richting de afronding gaan?

De heer Herderscheê:

Nou, dat schiet me vast te binnen als ik buiten sta.

De voorzitter:

Dan wil ik u expliciet bedanken voor het feit dat u zo reflectief en open heeft gesproken. Dat waardeert deze enquêtecommissie enorm, want u helpt ons daarmee om belangrijke vragen te beantwoorden. Ik dank u hartelijk.

Sluiting 11.21 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 7 september 2023 de heer Rutte als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Eveleens.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Rutte, naar binnen te leiden.

(De heer Rutte wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Rutte. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Rutte de eed af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag plaatsnemen aan de tafel.

Nogmaals goedemiddag, meneer Rutte. Ik heet u welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik zie dat u wordt bijgestaan. De commissie wil u erop wijzen dat degene die aan u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te voeren.

Dit verhoor zal worden afgenomen door het lid Van Nispen en mijzelf. Voordat we gaan beginnen, heb ik nog een praktische opmerking. Er ligt bij u rechts een map. Het kan zijn dat u die nodig heeft tijdens dit verhoor. Ik wil vragen, voordat we gaan beginnen, of de gang van zaken duidelijk is.

De heer Rutte:

Volstrekt.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik het woord aan het lid Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer Rutte, goedemiddag. U was van 22 juli 2002 tot 17 juni 2004 Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de kabinetten-Balkenende I en II. We horen u vandaag over deze functie, en u komt nog een keer terug vanuit uw functie als Minister-President. In dit verhoor willen we het met u hebben over de volgende zaken: het fraudebeleid in de sociale zekerheid en het Handhavingsprogramma 2003–2006, risicogestuurd handhaven, de oprichting van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, de groepsgerichte aanpak van Somalische bijstandsgerechtigden en de bescherming van persoonsgegevens.

In juli 2002 start u als Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kabinet-Balkenende I, dat opvolging geeft aan twee kabinetten-Kok. Als Staatssecretaris was u onder meer verantwoordelijk voor handhaving en fraudebestrijding binnen de sociale zekerheid. Hoe zou u de fraudeproblematiek in de sociale zekerheid bij uw aantreden beschrijven?

De heer Rutte:

Serieus. Als serieus. Het is vandaag toevallig 30 jaar geleden dat de commissie-Buurmeijer haar rapport presenteerde, precies op de dag af. Dat was in 1993, ook op 7 september. Dat ging natuurlijk over de inrichting van de sociale zekerheid. Wat je ook in dat rapport ziet, is de grote zorg over de fraudemogelijkheden binnen de WAO en de WW. Je had het rapport-Van der Zwan gehad, over de bijstandswet. Je had inmiddels ook in de kabinetten-Kok discussie gehad. Die had onder andere geleid tot de opdracht aan de gemeenten en de Rijksoverheid om meer risicogericht te gaan sturen. Er lag dus een heel pakket aan denken, waar dit kabinet ook weer een logische volgende stap in moest zetten. Ik denk ook dat het belangrijk was dat we dat deden.

De heer Van Nispen:

U noemt de problematiek serieus, en u benadrukte dat woord nog een keer. Had u enig idee van de omvang van de fraudeproblematiek in de sociale zekerheid op dat moment?

De heer Rutte:

Niet anders dan anekdotisch. Er was natuurlijk in de media veel aandacht voor. Het was een groot onderwerp in de Kamer, in debatten en ook in de kranten. Dat zie je eigenlijk al vanaf de jaren tachtig, negentig opkomen. Toen ik aantrad, waren mijn grote klussen de herziening van de bijstand en de grote herziening van het pensioenstelsel, van het financieel toetsingskader. Dit was natuurlijk ook een onderdeel van de portefeuille.

De heer Van Nispen:

Op welke punten verschilde het fraude- en handhavingsbeleid van het kabinet-Balkenende I van dat van de voorgaande kabinetten-Kok?

De heer Rutte:

Ik zou zeggen dat het een logische vervolgontwikkeling was op een zaak die in gang was gezet met heel breed politiek draagvlak. Zo zou ik het samenvatten. Er waren geen haakse bochten, als in dat dingen opeens totaal anders werden aangepakt. We komen bijvoorbeeld nog te spreken over de risicosturing. Dat was natuurlijk een zaak waar het vorige kabinet een begin mee had gemaakt en waarvan het ook logisch was om daarmee verder te gaan.

De heer Van Nispen:

Het was dus een logische voortzetting?

De heer Rutte:

Ja. Passend in een trend, denk ik, vanaf de kabinetten-Van Agt, -Lubbers en -Kok om ervoor te zorgen dat er draagvlak voor de sociale zekerheid bleef, zodat mensen dus weten: als er uitkeringen worden versterkt, gebeurt dat ook op de goede plek. Wat er natuurlijk bij kwam voor dit kabinet – dat raakt niet aan fraudebestrijding maar aan een heel ander onderwerp – was het belang dat mensen in de bijstand die nog wel aan het werk zouden kunnen, ook veel meer kansen kregen om aan het werk te komen. Dat raakt niet zozeer aan deze enquête, denk ik, maar het was wel een belangrijk ander aspect dat bij dit kabinet aan de orde was om mensen niet langdurig afhankelijk te verklaren van de bijstand als ze nog wél konden werken. Maar goed, dat is geen fraude. Dat is proberen om mensen die met de beste bedoelingen een uitkering hebben, het perspectief van een baan te bieden. Dat was natuurlijk wel een nieuwe ontwikkeling van dit kabinet.

De heer Van Nispen:

Zou u het ook een aanscherping of koerswijziging kunnen noemen ten opzichte van de vorige kabinetten?

De heer Rutte:

Nee, nee. Als je kijkt naar de onderwerpen die u net opnoemde, zie je dat er allemaal hele logische stappen waren gezet waar wij mee verdergingen. Dat was het onderzoek naar die regionale interventieteams en de vraag hoe je die gaat hervormen. De risicosturing was opgepakt door het voorgaande kabinet. Daar zijn we logischerwijs mee verdergegaan. Het Fonds Werk en Inkomen was opgezet onder Vermeend. Daar gingen we mee verder in de Wet werk en bijstand. Dat was allemaal logisch. Het had ook eigenlijk een heel breed draagvlak in de Kamer en in de samenleving om dat zo te doen. Aan de ene kant moest ervoor worden gezorgd dat de uitkering terechtkwam bij wie er recht op heeft. Tegelijkertijd – dat was wel een nieuw accent, maar nogmaals, dat heeft niks met fraudebestrijding te maken – kwam het vaak voor dat mensen wat langdurig in de bijstand zaten en dan van de sociale diensten te horen kregen: het zit er voor u niet meer in; u blijft nu heel langjarig afhankelijk van die bijstand. Ik vond het mooie van die nieuwe aanpak met de Wet werk en bijstand dat je mensen weer perspectief op een baan kon bieden. Maar nogmaals, dat was geen fraude. Dat is proberen mensen die fatsoenlijk een uitkering hebben, weer aan het werk te helpen.

De heer Van Nispen:

Welke cijfers had u op dat moment over de fraudeproblematiek in de sociale zekerheid?

De heer Rutte:

Dat was allemaal heel anekdotisch. Ik heb geprobeerd dat in de voorbereiding nog eens terug te halen. Een paar dingen die ik kon vinden, waren bijvoorbeeld de volgende. Het onderzoek van Stimulansz dat iets later plaatsvond, zegt: er is toch een aanzienlijke bijverdienste in de bijstand. Je had een NIPO-onderzoek. Je had Wouter Bos die eind 2003 – dat is dan iets later – zegt: dit kabinet doet veel te weinig aan fraudebestrijding. Er was dus wel heel veel aan de hand.

De heer Van Nispen:

Maar u noemt dat vooral anekdotisch. Was op dat moment een wetenschappelijk onderzoek naar de omvang of de cijfers voorhanden?

De heer Rutte:

Wetenschappelijk weet ik niet. Maar het was wel zo dat als je kijkt naar de revaluatie van de RIF's – die had natuurlijk plaatsgevonden net voor dit kabinet begon – er gezegd werd dat er naast preventie toch ook veel meer gekeken zou moeten worden naar echt de fraude aanpakken en dat dat onvoldoende gebeurde. Er waren heel veel van dat soort aanwijzingen in onderzoeken, maar ik heb niet hele precieze percentages.

De heer Van Nispen:

Er waren aanwijzingen, maar geen precieze cijfers.

De heer Rutte:

Niet die ik nu heb kunnen vinden. U heeft waarschijnlijk veel meer toegang. Ik heb natuurlijk ook alles moeten terugzoeken van twintig jaar terug. Dit is wat ik terug kon vinden.

De heer Van Nispen:

Was er voor u een verschil tussen handhaving en fraudebestrijding?

De heer Rutte:

Niet dat mij bijstaat, nee. Handhaving heeft natuurlijk te maken met mensen goede voorlichting geven. Het heeft ook te maken met ervoor zorgen dat als een uitkering wordt aangevraagd, je iemand helpt om de formulieren goed in te vullen. Het heeft er ook mee te maken dat als mensen geen recht blijken te hebben op de uitkering, dat snel wordt vastgesteld. Dat is meer de preventieve kant. Daarnaast is er natuurlijk ook de hardere kant dat als er echt fraude plaatsvindt, het ook moet stoppen. Ik denk dat dat heel erg in elkaar overloopt.

De heer Van Nispen:

Het loopt in elkaar over, maar hoe zou u dan het verschil duiden?

De heer Rutte:

Dat zou ik echt niet weten. Dat zou ik niet weten. Nee.

De heer Van Nispen:

Het kabinet-Kok II kondigde in de nota Bestrijding fraude en financieel-economische criminaliteit 2002–2006 van april 2002 aan dat uitvoerders van de sociale zekerheid breder moesten gaan handhaven en meer moesten gaan samenwerken. Als Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kabinet-Balkenende I gaat u hiermee aan de slag. In november 2002 verschijnt het Handhavingsprogramma 2003–2006. Daarin wordt gesproken over slimmer, breder en meer handhaven. Wat verstond u onder slimmer, breder en meer handhaven?

De heer Rutte:

Ik denk dat dat echt titels zijn, maar als ik nu probeer terug te halen, ook uit de voorbereiding op deze enquête, wat we allemaal deden, dan had dat natuurlijk te maken met de punten die u noemde. Hoe ga je naast signaalsturing ook kijken naar risicosturing? Dat kwam natuurlijk ook voort uit het vorige kabinet. Het was een logische ontwikkeling om daarmee door te gaan. Een ander aspect was natuurlijk de omvorming van de regionale interventieteams naar een landelijk dekkend stelsel. Dat type zaken.

De heer Van Nispen:

Wij zien in de stukken dat het slimmer, breder en meer handhaven tot besparingen op uitkeringen zou leiden en extra premie- en boete-inkomsten zou gaan opleveren. Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schatte in dat dit op zou lopen van 10 miljoen euro in 2003 tot uiteindelijk 120 miljoen euro in 2006. Waar waren deze bedragen op gebaseerd?

De heer Rutte:

Dat zijn ramingen die normaal gesproken worden gemaakt bij de start van een kabinet. Als je als kabinet plannen maakt, gaat de Inspectie der Rijksfinanciën kijken wat het effect van dat beleid zal zijn.

De heer Van Nispen:

Maar wat zat daarachter?

De heer Rutte:

Dat zou u de inspectie moeten vragen. Die kijkt ernaar. Die maakt inschattingen. Als beleid plaatsvindt, wat is dan een logisch te verwachten opbrengst?

De heer Van Nispen:

Zijn deze schattingen, die besparingen, ook uitgekomen? Zijn die gehaald?

De heer Rutte:

Dat weet ik niet. Daar kijken we ook eigenlijk niet zo naar, want als je de besparing niet haalt, heb je geen instrumenten om extra dingen te gaan doen. Dat kon niet. Je probeert natuurlijk vast te stellen wat het effect van beleid is. Wat doet dat? Als je bijvoorbeeld zegt dat je mensen wil proberen minder snel te laten instromen in de WAO door maatregelen te nemen, wat doet dat dan waarschijnlijk met het aantal mensen dat op langere termijn in die WAO terecht gaat komen? Daar worden ramingen van gemaakt en die worden weer ingeboekt.

De heer Van Nispen:

Maar begrijp ik u nou zo dat u zegt «ik weet niet of die ramingen zijn gehaald» of zegt u: dat is sowieso nooit bekend?

De heer Rutte:

Het is bij mijn weten niet iets wat op de tafel van de Staatssecretaris terugkomt. Je maakt ramingen van tevoren. Dat gebeurde ook toen de bijstandswet zelf herzien werd. Omdat mensen waarschijnlijk meer aan het werk gingen komen, was daarbij ook een besparing voorzien van 250 miljoen, dacht ik. Maar het is niet zo dat je dan gaat kijken of je die heel precies gaat halen.

De heer Van Nispen:

Het lag niet op de tafel van de Staatssecretaris, maar zijn dat soort schattingen en het achteraf kijken of ze zijn gehaald of niet, sowieso niet bekend op het hele ministerie?

De heer Rutte:

Dat zou u het ministerie moeten vragen. Als Staatssecretaris probeer je dat beleid vorm te geven, te verdedigen in de Kamer en dat waar nodig in wetgeving om te zetten. Hele goede mensen op zo'n ministerie kijken wat dat kan opleveren, samen met het Ministerie van Financiën. Zo gaat dat tot op de dag van vandaag. Dat zijn de ramingen die je maakt. Wat zijn de inschattingen van beleid? Als je echt besparingen doet, dus als je zegt «we gaan bepaalde dingen niet meer doen», dan moet je natuurlijk die besparingen zien te halen. Dit waren natuurlijk ramingen van het verwachte effect van je beleid. Dat is in die zin relevant, want je moet natuurlijk bedenken wat het ongeveer op gaat leveren. Tegelijkertijd is het bestuurlijk minder interessant, omdat je er ook niet op kunt sturen als je het niet zou halen. Je kunt niet zeggen: dan gaan we nog extra dingen zitten doen. Je hebt dan geen middelen om dat op te lossen.

De heer Van Nispen:

Toen ik u zojuist de vraag stelde of het kabinet-Balkenende I een andere aanpak had ten aanzien van fraudebestrijding in de sociale zekerheid dan de voorgaande kabinetten-Kok, was uw antwoord: geen aanscherping, geen koerswijziging.

De heer Rutte:

Nee.

De heer Van Nispen:

Hoe verklaren we dan die oplopende bedragen? Want het moet wel flink wat gaan opleveren, van 10 miljoen euro tot 120 miljoen euro. Dat zijn aanzienlijke bedragen.

De heer Rutte:

Ja, maar dat past natuurlijk in een trend. Je zag in de kabinetten daarvoor, terecht, dat die aandacht voor het draagvlak voor sociale zekerheid en het aanpakken van fraude was toegenomen. Dit kabinet ging een aantal zaken vervolgens ook ter hand nemen, bijvoorbeeld die omvorming van die regionale teams en het risicogericht sturen. Dat waren natuurlijk allemaal zaken die klaarlagen en die moesten worden omgezet en, in slecht Nederlands, geïmplementeerd moesten worden en ten uitvoering moesten worden gebracht. Dan kom je dus ook in de fase dat het opbrengsten gaat genereren.

De heer Van Nispen:

Zonder aanscherping of koerswijziging wel meer opbrengsten?

De heer Rutte:

Omdat je dingen die zijn voorbereid maar die nog niet zijn uitgevoerd, in een logische volgende stap nu ook gaat waarmaken.

De heer Van Nispen:

En die 120 miljoen aan extra opbrengsten, met welk type beleid of met welke maatregelen moest dat bedrag nou gehaald worden?

De heer Rutte:

Nogmaals, dat zijn ramingen. Die maakt een directie Financiële Zaken van een ministerie. Dat doen ze samen met de Inspectie der Rijksfinanciën. Die kijken wat het beleid is dat we met elkaar gaan vormgeven en wat de verwachting is dat het beleid gaat opleveren.

De heer Van Nispen:

En als dat beleid het op enig moment niet gaat opleveren, hoe belangrijk is dat dan voor u als Staatssecretaris?

De heer Rutte:

Dat is belangrijk als het een bezuiniging zou zijn. Stel bijvoorbeeld dat je in de Arbo gezegd zou hebben «we gaan dingen helemaal anders doen» en je bespaart daarop, dan is het niet halen van een besparing ernstig. Dan zou je dat ook met andere maatregelen alsnog kunnen halen. Dat gaat hier natuurlijk niet. Dit is een raming van beleid. Als een raming van beleid niet uit zou komen, dan kun je dingen niet nog bijsturen.

De heer Van Nispen:

En is dat erg?

De heer Rutte:

Dat is niet erg, neenee. Alleen, je moet wel een raming maken, want je wil natuurlijk sturen op de inschatting van de deskundigen, de financiële mensen, van wat het beleid gaat opleveren. Je moet ergens op een koers varen.

De heer Van Nispen:

Dat heeft voor u als Staatssecretaris geen consequenties? Dan is er niemand die zegt: goh, u zou dit ophalen, dit zou het opleveren?

De heer Rutte:

Nee, het is niet zo dat je als Staatssecretaris extra moet gaan bezuinigen. Dan zou je dat ergens anders moeten doen. In de sociale zekerheid zijn die mogelijkheden er niet, want dat is altijd uitkeringsgeld. Dan moet je uitkeringen verlagen. Dat wil niemand. Of je zou in het domein zelf extra maatregelen moeten nemen in de fraudebestrijding, en dat gaat niet.

De heer Van Nispen:

Uit onze informatie blijkt dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanaf 2002 misbruik en oneigenlijk gebruik meer via het bestuursrecht en minder via het strafrecht wilde aanpakken. Wat was de reden voor die verschuiving van het strafrecht naar het bestuursrecht?

De heer Rutte:

Je zag ook dat de WRR daar op dat moment mee bezig was. Die had het ook over de overbelasting van de rechterlijke macht. Hoe kun je ervoor zorgen dat zaken die kunnen worden afgedaan met bestuursrecht, ook daardoor worden afgedaan, en dat het strafrecht veel meer een sluitstuk wordt? Bijvoorbeeld bij de SIOD zie je dat het strafrecht wel aan de orde is. Dan praat je dus over ernstige gedragingen, over recidive. Dan kom je nog wel bij het strafrecht. Maar verder zie je toch al een aantal jaren een beweging, ook vanwege die druk op de rechterlijke macht, om te kijken of je zaken meer bestuursrechtelijk kunt afwikkelen.

De heer Van Nispen:

Speelde voor u ook mee dat die verschuiving van strafrecht naar bestuursrecht weleens tot meer opbrengsten kon leiden?

De heer Rutte:

Nee.

De heer Van Nispen:

Speelde voor u mee dat het bestuursorgaan dan meer invloed heeft op de sanctie dan wanneer het overgelaten wordt aan de onafhankelijke rechter?

De heer Rutte:

Nee. Dat kan ik ook nergens terugvinden in de voorbereiding, nee.

De heer Van Nispen:

Wat waren de gevolgen van de verschuiving van het strafrecht naar het bestuursrecht voor mensen die een beroep deden op de sociale zekerheid?

De heer Rutte:

Daar heb ik als Staatssecretaris verder geen zicht op gehad, dus dan moet ik nu gaan speculeren. Dat was toen geen thema in de discussies.

De heer Van Nispen:

Maar u heeft als Staatssecretaris wel gekozen voor of ingestemd met die verschuiving van strafrecht naar bestuursrecht. Dat heeft gevolgen gehad voor mensen.

De heer Rutte:

Nou, mijn indruk is niet dat dat in die twee jaar grote gevolgen heeft gehad, in ieder geval niet zodanig dat dat in wat ik zo nu allemaal teruglees van twintig jaar geleden, tot grote discussies heeft geleid.

De heer Van Nispen:

Heeft u destijds overwogen dat mensen in het bestuursrecht zelf actie moeten ondernemen anders dan wanneer het in het strafrecht gebeurt? Mensen staan dan met 1-0 achter, wordt weleens gezegd.

De heer Rutte:

Nee. Nogmaals, ik schetste al dat er op dat moment een bredere ontwikkeling gaande was, ook vanuit de overbelasting van de rechterlijke macht. Ik wijs op dat WRR-rapport. Dat verscheen volgens mij in 2003. Dat paste ook weer in een trend uit de Paarse kabinetten om te kijken of je de rechterlijke macht wat kon ontlasten en de zwaardere gevallen ...

De heer Van Nispen:

Ja, dat heeft u gezegd, maar ik ben toch benieuwd naar welke overwegingen wel of niet een rol hebben gespeeld. Heeft voor u bijvoorbeeld een rol gespeeld dat mensen in het bestuursrecht twee stappen moeten zetten, namelijk eerst bezwaar moeten maken en vervolgens in beroep moeten gaan?

De heer Rutte:

Nee.

De heer Van Nispen:

Heeft voor u een rol gespeeld dat het bestuursrecht uitgaat van de gelijkwaardigheid van partijen, terwijl daar eigenlijk geen sprake van is omdat een mens het op moet nemen tegen de overheid, en dat in het strafrecht intrinsiek rekening wordt gehouden met die ongelijkwaardigheid?

De heer Rutte:

Nogmaals, ik moet natuurlijk naar de discussie van toen, hè, tussen 2002 en 2004. Daar ga ik naar terug.

De heer Van Nispen:

Daarom stel ik u de vraag. Zeker.

De heer Rutte:

Het was toen een breed geaccepteerde gedachte dat je deze trend inzette. In de korte tijd dat ik daar zat, hebben wij daar geen grote discussies over gehad. Wij werkten binnen een breder maatschappelijk kader om de rechterlijke macht te ontlasten.

De heer Van Nispen:

Is voor u daarbij misschien wel een overweging geweest dat mensen in het strafrecht recht hebben op een advocaat en geen griffierechten hoeven te betalen, wat in het bestuursrecht allemaal minder is geregeld, waar mensen wel griffierechten moeten betalen en geen recht hebben op een gratis advocaat?

De heer Rutte:

Naar mijn beste weten was dat in die tijd – dat kan ik ook niet terugvinden – geen onderdeel van de discussies.

De heer Van Nispen:

Ik laat het hier even bij. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Ik heb nog twee korte vervolgvragen. Al luisterend dacht ik: er is een aanname gedaan waarom het goed zou zijn om dat beleid in te zetten. Vervolgens zei u dat het anekdotisch was ingegeven. Ik merk dat ik er behoefte aan heb dat u nog één keer in gewonemensentaal uitlegt wat anekdotisch is.

De heer Rutte:

Nou ja, goed. Op dat moment liep er een onderzoek uit 2000 waaruit bleek dat 23% van de bijstandsgerechtigden erbij zou werken. Je had het rapport-Van der Zwan, dat zei dat de Algemene bijstandswet fraudegevoelig was. Het rapport-Buurmeijer uit ’93 zei, naast allerlei zaken, dat de WAO en de WW fraudegevoelig waren. Je had natuurlijk Stimulansz, die op een gegeven moment ook nog een heleboel dingen heeft bekeken en ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Ja.

De heer Rutte:

... heeft gezegd dat er een omvangrijk handhavingsgat was. Dus er was heel veel informatie op dat moment die zei dat je dit moest aanpakken. Dat past ook in het hele denken van de kabinetten daarvoor, waar wij verder mee gingen.

De voorzitter:

Oké, dus u bedoelt: door feitelijke gebeurtenissen, feitelijke onderbouwing van iets, voelde u een legitimatie om te handelen.

De heer Rutte:

Dit is toch een hele lijst? Het rapport-Van der Zwan over de Abw was een zeer serieus rapport, dat uitvoerig bediscussieerd is.

De voorzitter:

Ik begrijp het.

De heer Rutte:

Buurmeijer was een parlementaire enquêtecommissie, die zei ...

De voorzitter:

Ik stel gewoon de vragen aan u en niet andersom.

Ik wil toch nog even terugkomen op die raming. U gaf aan dat het een raming was, maar volgens mij kwam dat uit het regeerakkoord. Het beleid was vastgesteld. De begroting was toegevoegd. Dan is het dus een politieke keuze en daarmee dus wel degelijk een overtuiging om een bepaalde hoeveelheid geld te gaan ophalen. Dat is gewoon ook een bezuiniging. Kan het zijn dat u zich vergist heeft, dat het geen raming was, maar dat u eerst beleid had gemaakt en dat het in het regeerakkoord stond?

De heer Rutte:

Het regeerakkoord heeft maatregelen. Het regeerakkoord zegt niet: het lijkt ons leuk als het dit oplevert. Dat baseer je dan weer op wat de doorrekenaars daar uiteindelijk aan toekennen.

De voorzitter:

Volgens mijn kennis was het een ombuiging en een bewuste keuze, maar we hoeven elkaar niet te overtuigen. Ik denk dat het goed is om het hier dan even bij te laten.

Ik wil verder met u spreken over risicogestuurd handhaven. We hadden het hiervoor al even over het Handhavingsprogramma 2003–2006. Hierin staat dat het kabinet van plan was om voortaan risicogestuurd te gaan werken. Misschien is het goed om even te beginnen bij uw uitleg van risicogestuurd werken.

De heer Rutte:

Dat is dat je uiteindelijk kijkt hoe je, natuurlijk in de combinatie – dat staat nooit alleen – in de drieslag «steekproefsgewijs, signaalgestuurd en risicogestuurd» probeert te achterhalen wat qua dienstverlening de makkelijkste manier zou zijn, zonder iedereen lastig te vallen, om te kijken waar de risico's zitten, ook in combinatie met waar je verwacht dat zich situaties zullen voordoen als je daar verder op gaat zoeken.

De voorzitter:

Ik probeer u echt te begrijpen, maar ik ga u vragen om het nog een keer uit te leggen, want volgens mij leidt dit niet per se tot meer duidelijkheid. Wat is het verschil? Wat betekent het voor het individu als je risicogestuurd of signaalgestuurd gaat werken?

De heer Rutte:

Signaalgestuurd is bijvoorbeeld als blijkt dat een uitkeringsgerechtigde erbij werkt en ook sociale premies daarvoor afdraagt. Er is ook een systeem waarin je kunt vaststellen dat er ook een andere inkomstenbron is naast de uitkering, de zogeheten «witte fraude». Dan kun je vaststellen dat zich daar een probleem voordoet. Bij risicogestuurd kijk je wat de kans is dat een optelsom van indicatoren ertoe leidt dat er bij bepaalde groepen een grotere fraudekans is dan bij andere groepen.

De voorzitter:

Ja. Dus bij de een is er een signaal in een individuele situatie. Er is een signaal dat iemand mogelijk fraude pleegt. Dan ga je specifiek naar die persoon kijken. Dat kunnen ook meerdere personen zijn.

De heer Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Risicogestuurd werken is: je hebt bepaalde aspecten, menselijke factoren, hoe mensen leven.

De heer Rutte:

Ja, precies.

De voorzitter:

Dan kijk je niet meer of er een individuele aanleiding is, maar zeg je: we hebben een groep en in die groep gaan we kijken of het klopt dat daar fraude zit. Ik zie u knikken, dus ik denk dat we het eens zijn over die definities.

Na uw aantreden geeft u een extern onderzoeksbureau de opdracht om de mogelijkheid voor risicogestuurd werken in de bijstand in kaart te brengen. In het voorwoord van hun eindrapport schrijft u dat daarvoor nodig is om te weten wat risicoanalyses en het opstellen van fraudeprofielen precies inhouden. Waar kwam het idee van risicogestuurd werken vandaan?

De heer Rutte:

Van het kabinet daarvoor, de brief van Korthals. Dat zat ook in het handhavingsprogramma van het vorige kabinet, dacht ik, dat op een gegeven moment zei dat gemeenten veel meer risicogestuurd zouden moeten gaan werken. Dat was ook weer een logische ontwikkeling, die wij weer oppakten en verder brachten.

De voorzitter:

Ja. U praat af en toe in termen van: het is een trend; ik nam het logischerwijs over. Maar u was toch ook gewoon nog Staatssecretaris, iemand die zelf iets vond?

De heer Rutte:

Zeker. Dat zei ik u: ik vond het logisch; ik vond het verstandig.

De voorzitter:

U vond het verstandig, ja. Maar dat kwam nergens vandaan? U had niet ... Nee, ik stel een andere vraag. Waarom vond u dat verstandig?

De heer Rutte:

Om de reden die ook was beschreven, namelijk dat er was vastgesteld dat alleen sturen op signalen niet voldoende is, dat je dit instrument wel degelijk nodig hebt en dat die combinatie leidt tot meer inzichten in fraudepatronen.

De voorzitter:

Oké. Kwam dat nog ergens vandaan?

De heer Rutte:

Wat ik u zei: daar was al heel veel onderzoek naar gedaan door eerdere kabinetten, zeker het kabinet daarvoor. Dat leek me ook volstrekt logisch. Dit kabinet had zich voorgenomen dat ook echt uit te voeren.

De voorzitter:

Wat wilde u met deze inventarisatie van risicogestuurd werken bereiken?

De heer Rutte:

De bedoeling was vooral om de gemeenten in staat te stellen daar wat mee te doen. Uiteindelijk hebben wij aan bureau Stimulansz opdracht gegeven om te kijken wat wel en niet werkt. Daar kwam die fraudescorekaart van Utrecht uit tevoorschijn als een succesvolle aanpak. Die hebben we onder de aandacht gebracht van gemeenten.

De voorzitter:

Dus u deed het eigenlijk alleen voor de gemeenten, niet omdat u dat zelf ook vond?

De heer Rutte:

Ik vind ... Ja maar, goed, de gemeenten uiteraard ... Tot 1 januari 2003 was de bijstand sowieso een landelijke verantwoordelijkheid, uitgevoerd door de gemeenten. Vanaf 1 januari 2003 werd dat met de Wet werk en bijstand gedecentraliseerd en kwam die hele fraudeaanpak ook bij de gemeenten te liggen. Het lag natuurlijk voor de hand die gemeenten ook in staat te stellen dat te doen. Daar was dit, het project risicosturing, voor nodig en vooral die praktische handvatten. Maar wat ook nodig was, was wat wij breder deden in de omvorming van die regionale interventieteams.

De voorzitter:

Ja, maar mijn vraag was: wat wilde u bereiken? Dan begint u over de gemeentes. Dus u wilde bereiken ...

De heer Rutte:

Dat die in staat waren om de gemeentelijke taak uit te voeren die op ze afkwam in de wet die op dat moment voorlag in de Kamer en uiteindelijk 1 januari 2004 in werking trad. Zolang dat niet het geval was, wilde ik ervoor zorgen dat gemeenten die die taak ook hadden, maar dan als een taak vanuit de Rijksoverheid, in staat waren om die goed uit te voeren.

De voorzitter:

Ja, dat zag u dus als uw taak? U was op dat moment de Rijksoverheid ...

De heer Rutte:

Ja, zeker.

De voorzitter:

... als Staatssecretaris?

De heer Rutte:

Ja, absoluut.

De voorzitter:

Ja. Heeft u ook onderzoek laten doen naar de nadelen van risicogestuurd werken?

De heer Rutte:

Ik heb dat niet kunnen terugvinden, nee. Je hebt natuurlijk de gedachte van risicogestuurd werken. Daarbinnen kwam die regeling Hoogwaardig handhaven. Dat was ook een financiële regeling voor de gemeenten om dingen te kunnen doen. Toen is dat onderzoeksbureau op zoek gegaan naar wat werkte. Die kwamen met de aanpak van Utrecht als succesvol. Die hebben we toen verspreid. Daar werd natuurlijk ook wat geld voor beschikbaar gesteld. Dat paste ook in de geleidelijke decentralisatie van de bijstandswet.

De voorzitter:

Nogmaals, u zegt dus dat het een behoefte van die gemeentes was om dat te kunnen doen. Het was niet dat u zei: ik vind het belangrijk dat gemeentes het kunnen doen.

De heer Rutte:

Ja, dat vond ik belangrijk. Dat zei ik: belangrijk dat de gemeentes ...

De voorzitter:

Ja, maar er zit een verschil tussen. Was er iemand, bijvoorbeeld de gemeente, die vroeg «beste Staatssecretaris, wij hebben dit nodig», of was het zo dat u dacht: ik als Staatssecretaris vind het wel handig als gemeentes dat instrument hebben?

De heer Rutte:

Ik denk allebei, want de gemeenten hadden natuurlijk zelf ook gevraagd om een evaluatie van de regionale interventieteams bij het vorige kabinet. We zijn aan de slag gegaan om die om te bouwen naar dat landelijk platform. Je bent natuurlijk altijd op zoek, ook de gemeenten, naar wat er wel werkt en wat niet. In het kader van de risicosturing, die dus weer voortkwam uit denken dat al voor ons was ontwikkeld en dat logisch verder werd voortgezet, lag het voor de hand dat wij dat onderzoeksbureau de opdracht gaven om te zeggen wat er wel en niet werkt.

De voorzitter:

U geeft vaak aan dat iets heel logisch is, maar het is natuurlijk altijd een keuze als bewindspersoon.

De heer Rutte:

Zeker.

De voorzitter:

Het is niet iets wat buiten onszelf als politici of bewindspersonen ligt. Dus als u zegt «logisch», zegt u eigenlijk: iets wat ik gewoon ook wilde doen.

De heer Rutte:

Ja, ik denk dat die risicosturing absoluut meerwaarde heeft, in combinatie natuurlijk met de signaalsturing. Ik denk dat het goed is dat we die instrumenten hebben.

De voorzitter:

Ja. Maar nogmaals, was het nu zo dat die gemeentes dat aan u vroegen of bood u dat instrument aan omdat u het belangrijk vond dat gemeentes dat konden gebruiken?

De heer Rutte:

Dan moet ik echt even opnieuw de geschiedenis schetsen. Heel kort. Wij kwamen binnen en toen lag er vanuit het vorige kabinet de opdracht aan de gemeenten: ga aan de slag met risicosturing.

De voorzitter:

Dat heeft u verteld, ja.

De heer Rutte:

Het was helemaal logisch om daarmee door te gaan, omdat risicosturing een aanvulling is op signaalsturing. Vervolgens deed zich een tweede ontwikkeling voor en die is dat we besloten om veel verder te gaan met de decentralisatie van de bijstand, iets waar eerdere kabinetten met dat Fonds Werk en Inkomen mee waren begonnen. Dat werd uiteindelijk de Wet werk en bijstand, waarmee ook de hele handhaving en fraudebestrijding bij de gemeenten werden gelegd. In die combinatie was het natuurlijk voor de hand liggend om dan de gemeenten ook die handreikingen te doen. Ik zou moeten nakijken of er heel expliciet een vraag uit de gemeenten is geweest, of dat wij zeiden dat het paste in de decentralisatie van die wet. Ik vermoed het tweede, dat het voor de hand liggend was, maar dat zou ik moeten nakijken. Ik heb dat nu niet kunnen vinden in de voorbereiding.

De voorzitter:

We gaan even door. Kort voor uw aantreden als Staatssecretaris is het Inlichtingenbureau opgericht. Het Inlichtingenbureau heeft als taak om bestanden van sociale diensten van gemeenten en derden, dus eigenlijk anderen, te koppelen, om zo mogelijke fraude te signaleren. Dit is een voorbeeld van signaalgestuurd werken. Wanneer het Inlichtingenbureau bijvoorbeeld informatie krijgt dat een persoon met een uitkering tegelijkertijd ook een inkomen ontvangt, geeft het bureau dat door aan de gemeente. Die gaat vervolgens onderzoeken of er sprake is van fraude. Waarom koos u voor risicogestuurd werken, terwijl het Inlichtingenbureau, dat net was opgericht toen u begon als Staatssecretaris, eigenlijk juist signaalgestuurd werkte?

De heer Rutte:

Dan moet ik even in herhaling vervallen. Toen ik aantrad, lag er de opdracht van de Minister van Justitie uit het vorige kabinet aan gemeenten om ook risicogestuurd te gaan werken. U heeft er helemaal gelijk in dat ik daar natuurlijk ook zelf mij een oordeel over moest vormen, maar het leek mij een verstandige stap.

De voorzitter:

Oké. En niet omdat u signaalgestuurd werken niet afdoende vond of omdat er iets lag wat signaalgestuurd ...

De heer Rutte:

Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik begon, ik uit het bedrijfsleven kwam, uit een «fast moving consumer goods»-bedrijf, en ik niet veel kennis had van dit hele vraagstuk. Maar je gaat natuurlijk in het departement, waar ongelofelijk goede mensen werken, heel snel aan de slag om te snappen wat al die dossiers betekenen. Op dit punt heb ik natuurlijk die discussies gevoerd. Zoals ik het mij herinner, lag het ook voor de hand om te zeggen: naast signaalsturing is het verstandig om ook door te gaan met wat het vorige kabinet heeft ingezet, dus die risicosturing.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. U zegt «het lag voor de hand», maar dat ligt natuurlijk verschillend bij iedere persoon. Het is natuurlijk een keuze; wat voor de een logisch is, is voor de ander niet logisch.

De heer Rutte:

Zeker. Als ik «logisch» zeg, bedoel ik dat ik het logisch vond. Ja. Zeker.

De voorzitter:

Ja. Wat was destijds uw verwachting ten aanzien van het gebruik van bestandskoppelingen ten behoeve van fraudebestrijding?

De heer Rutte:

Heel eerlijk: daar heb ik mij waarschijnlijk niet in die mate in verdiept, want het was natuurlijk een ontwikkeling die al liep. Dat Inlichtingenbureau was opgericht en waar we vooral mee bezig waren, was: hoe krijgen we dat IB werkend? Het was er, maar er waren problemen met het budget, er waren problemen met de aansturing, niet alle gemeenten deden mee. Wat ik terugvind in alle stukken, en zo staat het me ook bij, is dat we vooral bezig waren om dat zaakje bestuurlijk werkend te krijgen.

De voorzitter:

U zegt regelmatig dat het iets was wat al liep. Dat wekt de indruk alsof u als Staatssecretaris niet elke dag een keuze had om iets anders te laten lopen.

De heer Rutte:

Nou, het is niet zo dat ... Natuurlijk heb je die keus, maar als ik het logisch vind, ga ik dat natuurlijk niet doen. En ik vond dit logisch. Dat Inlichtingenbureau was op 1 januari opgestart, dus zes maanden voordat ik begon. Dan zou het gek zijn om te zeggen: jongens, ik heb wat nieuws bedacht, we stoppen weer. Het is natuurlijk logisch dat je kijkt hoe je een knooppunt kunt creëren waarin je op een fatsoenlijke manier gegevens uitwisselt ten dienste van de gemeenten om witte fraude vast te stellen.

De voorzitter:

Ja. Het staat een Staatssecretaris natuurlijk altijd vrij om te zeggen «ik wil het anders doen», of «ik wil ...»

De heer Rutte:

Altijd.

De voorzitter:

Maar u heeft ervoor gekozen om dat niet te doen en te zeggen ...

De heer Rutte:

En ik neem daar ook de volle verantwoordelijkheid voor; ik vond het ook ...

De voorzitter:

Zo bedoel ik het niet, maar ik ...

De heer Rutte:

Ik vond het ook verstandig. Dat Inlichtingenbureau was een logische ontwikkeling en ook die risicosturing.

De voorzitter:

Tot slot op dit aspect. Welke ... Nee, toch nog één stap terug. U had bepaalde verwachtingen. U zei: er lagen stukken; het leek me een goed idee. Was er iets waaruit bleek dat bestandskoppelingen iets goeds zouden zijn voor fraudebestrijding?

De heer Rutte:

Nou, niet dat ik nou precies een bepaald stuk voor ogen heb, maar het is natuurlijk wel heel voorspelbaar dat als je weet dat er witte fraude plaatsvindt, het fijn is om dat ook vast te stellen. Het vorige kabinet had dat in gang gezet. En, nogmaals, ik ging daar uit volle overtuiging mee verder. Alleen, het probleem was natuurlijk dat er financieel-bestuurlijk gedoe was rond dat IB. Daar hebben we veel geld in gestoken. Althans, ik beperkt, hoor; het is natuurlijk vooral een ambtelijk probleem, maar ik werd er wel regelmatig over bijgepraat.

De voorzitter:

U was niet verantwoordelijk voor het Inlichtingenbureau?

De heer Rutte:

Ja, maar hoe het werkt als Staatssecretaris is dat hoewel je overal verantwoordelijk voor bent, het niet zo is dat je zelf iedere dag elk detailbesluit neemt. Je wordt natuurlijk regelmatig via ambtelijke nota's bijgepraat over de ontwikkelingen. Dat geeft je de kans om bij te sturen. Op dat moment was bijsturen niet nodig, omdat ambtelijk de goede stappen werden gezet, vond ik, om het Inlichtingenbureau in goede banen te leiden. Maar er waren dingen te doen, namelijk zowel de aansturing ervan als vooral ook de financiën. En natuurlijk de kwaliteit van die applicatie.

De voorzitter:

Nou, dan heeft u daar geen aandacht aan besteed, maar mijn vraag was waaruit bleek dat die bestandskoppelingen goed zouden zijn voor fraudebestrijding.

De heer Rutte:

Nogmaals, het was natuurlijk iets wat al een aantal jaar in ontwikkeling was, en dat is ook zeer voorstelbaar. Alleen, toen ik daar aankwam, was het net allemaal begonnen. Ik heb er uiteindelijk twee jaar gezeten; het is niet zo dat je dan eindeloze bakken evidence hebt wat wel en niet precies werkt. Dat zullen ook opvolgers hebben bekeken. Het probleem deed zich voor dat het IB niet goed functioneerde. Het heeft dus echt een tijdje geduurd voordat het überhaupt ging draaien op een manier die je wilde.

De voorzitter:

Precies, dat heeft u verteld. Maar ik was gewoon puur geïnteresseerd: je besluit om iets voort te zetten. Dan is onze vraag: waar blijkt het uit? Als je zoiets gaat doen, moet dat wat opleveren. Je richt een bureau op. Dat kost geld, dat vraagt mensen. Dan denk je: daar zit vast achter dat het aangetoond is dat als je die gegevens gaat uitwisselen, dat goed is voor fraudebestrijding.

De heer Rutte:

Nogmaals, dit speelt zich natuurlijk allemaal af tegen de achtergrond van Buurmeijer en Van der Zwan en ook allerlei andere ...

De voorzitter:

Maar ik heb het over uw tijd.

De heer Rutte:

Ja, maar mijn tijd begon in juli 2002 en ik pakte natuurlijk op wat er lag. Dat was ook verstandig, vond ik, omdat het heel voorstelbaar is dat als er sprake is, bijvoorbeeld in de bijstand, van ...

De voorzitter:

We vervallen in herhaling. Ik denk dat dit voor nu dan even ...

De heer Rutte:

Dat was voor mij een reden om ermee door te gaan. Ja. Uit overtuiging.

De voorzitter:

Welke rol zag u daarbij voor het Inlichtingenbureau? Dus door die bestandskoppelingen?

De heer Rutte:

Nou, precies die. Ja.

De voorzitter:

Ja. Oké. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Het voorgaande leidt bij mij nog tot een vervolgvraag. Risicogestuurd handhaven is dus de gedachte dat bepaalde groepen bij voorbaat een groter risico op fraude vormen dan andere groepen. Daar hebben we het over gehad. Op de vraag of u onderzoek heeft gedaan naar de nadelen van risicogestuurd werken, zei u: bij mijn weten niet.

De heer Rutte:

Zo is de vraag, dacht ik, niet gesteld. Wat we gedaan hebben, is dat we Stimulansz, het bureau dat ons adviseerde, dat we hadden ingehuurd, opdracht hebben gegeven om te kijken wat wel en niet werkt. Dat zegt op een gegeven moment in een rapport: «Luister. Ja, risicogestuurd werken heeft meerwaarde, maar wel alleen in combinatie met ook signaalgestuurd werken.» Je kunt waarschijnlijk niet helemaal zonder steekproeven, maar vooral die twee grote zaken ...

De heer Van Nispen:

Dat heeft u gezegd, maar dan heeft u mijn vraag verkeerd begrepen. Op de vraag die mijn collega net stelde, namelijk of u ook onderzoek heeft laten doen naar de nadelen van risicogestuurd werken, was uw antwoord: bij mijn weten niet.

De heer Rutte:

Ik dacht dat de vraag ...

De heer Van Nispen:

Laat ik de vraag opener stellen. Is er destijds onderzoek gedaan, lag er een onderzoek, naar de nadelen van risicogestuurd werken?

De heer Rutte:

Nee, dat geloof ik niet, nee. Nee, dat dacht ik niet. In ieder geval de stukken die we hadden als ingang voor dit kabinet – je bouwt natuurlijk altijd voort op vorige kabinetten – waren inderdaad: dit is nodig. Ik heb me er natuurlijk in verdiept en vastgesteld dat dat een logische lijn was.

De heer Van Nispen:

U heeft zich erin verdiept en vastgesteld dat het een logische lijn was ...

De heer Rutte:

Maar het is niet zo dat het bij elke beleidsstap ...

De heer Van Nispen:

... maar er lag geen onderzoek naar de nadelen van risicogestuurd werken. Was dat alleen bij u niet, of op het hele ministerie niet?

De heer Rutte:

Dat laatste weet ik niet. Er worden natuurlijk heel veel dingen onderzocht; dat zie je niet allemaal als Staatssecretaris. Het is maar goed ook dat zij dat doen, want je wilt natuurlijk dat ambtenaren goed geïnformeerd werken. Het zou dus kunnen, maar ik heb dat in de voorbereiding niet aangetroffen. Maar het is natuurlijk niet zo dat bij elke beleidsstap die je zet na afweging – het vorige kabinet, dit kabinet, het past in onze aanpak – je per definitie altijd een heel onderzoek laat doen naar de contramal. Dat is niet zo. Zo werkt beleidmaken niet.

De heer Van Nispen:

Maar dit gaat over de gedachte dat bepaalde groepen een groter risico vormen op fraude dan andere groepen. Mijn vraag aan u nu is: is er iemand geweest in die tijd die tegen u heeft gezegd dat het wel verstandig is om ook onderzoek te laten doen naar de nadelen daarvan?

De heer Rutte:

Dat heb ik nergens aangetroffen, nee.

De heer Van Nispen:

En heeft u die opdracht – «laat eens onderzoek doen naar de nadelen van risicogestuurd werken» – zelf gegeven?

De heer Rutte:

Nee. In de wijze van werken van een bewindspersoon is het ook niet de normale gang van zaken om bij elke beleidswijziging die je doorvoert, of in dit geval beleid dat je implementeert, per definitie breed te laten onderzoeken wat potentieel mogelijk ooit de nadelen zouden kunnen zijn.

De heer Van Nispen:

U trekt het heel veel breder: bij elk beleid, bij elke maatregel. Maar mijn vraag ging specifiek hierover.

De heer Rutte:

En dat is het antwoord.

De heer Van Nispen:

Dan gaan we het nu hebben over risicogestuurd handhaven in de praktijk. Bij uw aantreden als Staatssecretaris is er sprake van een regionale structuur voor fraudebestrijding op het gebied van sociale zekerheid, illegale arbeid en fiscale fraude, de Regionale Interdisciplinaire Fraudeteams, ook wel de RIF-teams genoemd. We hadden het daar al over. In het Handhavingsprogramma 2003–2006, waar we het ook al eerder over hadden, staat dat deze regionale structuur zal worden omgevormd naar een landelijke structuur van interventieteams, onder leiding van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, de LSI. Waarom wilde u de bestaande regionale structuur voor fraudebestrijding omvormen naar een landelijke structuur?

De heer Rutte:

Daar lagen goede aanleidingen voor. Er was ook een heel onderzoek gedaan, kort voordat wij begonnen, over een evaluatie van die aanpak van die RIF's. Er lag ook een wens vanuit de gemeenten. Het paste ook in de aanpak van dat kabinet om te kijken wat je kunt doen om de hele handhaving en controle verder te helpen. Een van de problemen was dat de kleinere gemeenten niet meededen. Een ander probleem was dat het niet landelijk dekkend was. Dus ik vond het een verstandige koers.

De heer Van Nispen:

Wat was het doel van die Landelijke Stuurgroep Interventieteams?

De heer Rutte:

Wat je doet, is het landelijk dekkend maken. Je probeert landelijk te kijken wat wel werkt en wat niet. Maar het is niet een club waar ik zelf bij zit. Maar wat je organiseert, is natuurlijk een structuur waarin kennisuitwisseling mogelijk is.

De heer Van Nispen:

Een structuur waarin kennisuitwisseling mogelijk is.

De heer Rutte:

Ja. En het landelijk dekkende was belangrijk; dus dat ook de kleinere gemeenten mee gingen doen. Daar zat natuurlijk ook achter dat we bezig waren met die ontwikkeling van de bijstand naar de gemeenten, dus het was belangrijk dat zij ook dit instrument ter beschikking zouden hebben.

De heer Van Nispen:

Maar waar moest dat dan toe leiden, die landelijk dekkende structuur?

De heer Rutte:

Zorgen dat dit instrument, waarbij dus alle relevante partijen samenwerken in een regio, landelijk dekkend ook goed kan functioneren. Dan praat je dus over alle grote spelers.

De heer Van Nispen:

Wat ging men dan doen? Dat is mij nog niet duidelijk.

De heer Rutte:

Nou, met elkaar kijken: waar zit fraude en hoe kun je die opsporen? Een van de kritiekpunten was natuurlijk dat het accent te veel op de preventie lag en te weinig op de repressieve kant. Dat vond ik ook verstandig: er moet altijd een balans zijn tussen preventie en repressie. Dus dat heb ik toen verder voortgezet.

De heer Van Nispen:

Waarom koos u ervoor om de fraudebestrijding te centraliseren, terwijl kort daarvoor besloten was om de uitvoering van de Wet werk en bijstand juist te decentraliseren naar de gemeentes?

De heer Rutte:

Dat is niet zozeer centraliseren. Dat ging overigens niet alleen over de bijstand maar breed over de sociale zekerheid, die LSI. Dus het is niet alleen voor de bijstand – het is echt belangrijk om dat te vermelden – maar veel breder. Het tweede is dat de gemeenten juist in het kader van de door hen toen nog te verkrijgen – per 1 januari 2004 is dat uiteindelijk gelukt – gedecentraliseerde verantwoordelijkheid, gebruik moesten kunnen maken van dit soort instrumenten.

De heer Van Nispen:

Maar iets wat eerst regionaal gebeurt en vervolgens landelijk, dat is toch een soort centralisatie?

De heer Rutte:

Nee. Wat je doet, is het landelijk dekkend maken. Het is voor alle vormen van fraude, dus ook buiten de bijstand. En voor de gemeenten was het belangrijk dat ook de kleinere gemeenten konden meedoen. Die hadden daar belang bij, omdat natuurlijk de fraudetaak in de Wet werk en bijstand werd gedecentraliseerd naar de gemeenten. Dan hebben zij natuurlijk ook de instrumenten nodig, zoals risicosturing, zo'n Utrechtse scorekaart, of in dit geval de toegang tot dit systeem.

De heer Van Nispen:

Ziet u daar een tegengestelde beweging in?

De heer Rutte:

Integendeel, dit paste. Als je tegen de gemeenten zegt «jullie worden verantwoordelijk», dan moet je er als Rijksoverheid ook voor zorgen dat die gemeenten in staat zijn die verantwoordelijkheid in te vullen.

De heer Van Nispen:

Bij de fraudebestrijding binnen de regionale structuur met de Regionale Interdisciplinaire Fraudeteams werd ingezet op het voorkomen van fraude, dus preventie. Met de omvorming naar de landelijke structuur wilde u meer inzetten op het tegengaan van fraude, dus op repressie; u noemde dat net zelf al. Wat was de reden van dit accent op repressie?

De heer Rutte:

Omdat ook uit de evaluatie bleek: preventie prima, maar er moet een balans blijven tussen preventie en repressie. Daar ben ik ook van overtuigd. Er werd vastgesteld dat uiteindelijk al die organisaties die samenwerken, dus de Belastingdienst, het UWV, de gemeenten, het OM en noem maar op, dan in staat zijn om niet alleen te kijken naar de preventieve kant, maar als er op een gegeven moment fraude plaatsvindt ook in staat zijn om die fraude aan te pakken.

De heer Van Nispen:

En voorheen deed men dat niet?

De heer Rutte:

Uit de evaluatie bleek dat het te veel op preventie was gericht en te weinig op repressie, dat het niet landelijk dekkend was en dat de kleine gemeenten niet meededen.

De heer Van Nispen:

Ging dat inzetten op repressie ten koste van de beschikbare capaciteit voor preventie?

De heer Rutte:

Ik moet zeggen dat ik dat niet ben tegengekomen. Wat wij vooral hebben gedaan in mijn tijd, is die reorganisatie laten plaatsvinden. Dat heeft heel veel tijd gekost, want je praat over heel veel mensen. Wat ik nog tegenkwam – dat stond me ook zo bij – is dat de gemeenten zeiden «we hebben 24 maanden nodig» en dat wij zeiden «18 maanden». Dus in mijn periode is het werk vooral gaan zitten in ... Het is grotendeels ambtelijk en je wordt als Staatssecretaris natuurlijk daarover bijgepraat. Ik had zelf de contacten met de wat grotere gemeenten daarover. Maar het ging vooral over: hoe ga je organisatorisch je structuur neerzetten? Daar ben ik mee bezig geweest.

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik, maar dat was niet de vraag. De vraag ging over de beschikbare capaciteit.

De heer Rutte:

Ja, maar ik denk ... Ik vermoed, eerlijk gezegd, dat omdat we nog zo bezig waren met het überhaupt opzetten van het systeem ... In de paar jaar dat ik daar zat, ben ik in ieder geval niet tegengekomen dat daar aanwijzingen voor zijn.

De heer Van Nispen:

En aanwijzingen voor het tegendeel, dat preventie als taak overeind bleef en de repressie niet ten koste ging van de preventie? Heeft u dat geverifieerd?

De heer Rutte:

Sowieso ben ik in al die jaren dat ik dit mag doen er niet zo bang voor dat het ene ten koste gaat van het andere. Volgens mij zijn preventie en repressie twee kanten van dezelfde medaille en moet je ervoor zorgen dat er een goede balans is.

De heer Van Nispen:

Was dat in de praktijk ook zo?

De heer Rutte:

Nogmaals, ik ben in die paar jaar vooral bezig geweest om die structuur neer te zetten. Althans, dat gebeurde ambtelijk. Ik had daar de verantwoordelijkheid voor, sprak met de grote gemeenten en had af en toe te maken met de stuurgroep. Wij zijn vooral bezig geweest om de transitie vorm te geven. Ik kom in mijn voorbereiding niet tegen dat er al heel veel op de nieuwe manier gewerkt is in die tijd.

De heer Van Nispen:

Zou u het zien als een koerswijziging? Want u kiest expliciet voor repressie. Dat staat in de stukken en dat heeft u ook gezegd. Zou u dat als een koerswijziging willen zien?

De heer Rutte:

Onder Paars II ingezet met dat grote onderzoek, ja. Dat vond ik ook helemaal passen bij wat wij aan het doen waren. Ja, zeker.

De heer Van Nispen:

Dus wel een koerswijziging?

De heer Rutte:

Ja, maar in gang gezet begin die eeuw. Het is niet zo dat het kabinet ineens zei: nou gaan we dat doen. Het paste ook helemaal in de trend. Het was een logische ontwikkeling vanuit de kabinetten daarvoor, nogmaals, met mijn volledige instemming. Want ik vind ook dat repressie belangrijk is naast preventie, net zoals vertrouwen in de burger samen moet gaan met het aanpakken van fraude.

De heer Van Nispen:

Kan er ook weleens sprake zijn van te veel aandacht voor preventie?

De heer Rutte:

Dat geloof ik niet. Nee, helemaal niet. We zijn in die tijd ook heel erg bezig geweest, bijvoorbeeld – dat is allemaal preventief – bij de opzet van de Wet werk en bijstand, om de Centra voor Werk en Inkomen ... Dat is de plek waar je de uitkeringsaanvraag deed. Die deed je dan bij de sociale dienst, en voor de WW vaak bij het UWV. We probeerden dat te centraliseren bij één loket. Bijvoorbeeld de hele opzet van het aanvraagformulier is een enorm preventief instrument, want als je ervoor zorgt dat je daar alle goede vragen in stelt, selecteert dat natuurlijk al mensen uit die denken «o ja, ik heb wel eigen vermogen, ik heb geen recht op bijstand» of «ik verdien te veel bij, ik heb geen recht op bijstand». Preventie is ontzettend belangrijk, maar kan niet vervangend zijn voor repressie, net zoals repressie niet vervangend kan zijn voor preventie.

De heer Van Nispen:

Hoe bepaalt men het juiste evenwicht tussen preventie en repressie? Hoe deed u dat?

De heer Rutte:

Ik denk door ... In mijn periode was het vooral belangrijk om, bijvoorbeeld wanneer het ging om preventie, ervoor te zorgen dat die ... Ik ben heel veel in het land op reis geweest, van Roermond tot en met Amsterdam, om te stimuleren dat je die gezamenlijke aanvraagloketten kreeg, met simpele formulieren die zo veel mogelijk mensen door de aanvraag al duidelijk maakten: heb je wel of geen recht op WW, WAO of bijstand. En dat in combinatie met het aanpakken van iemand die bijverdient naast zijn uitkering, zwart of wit, dus wel of niet afdragend. Dat is voor het draagvlak cruciaal.

De heer Van Nispen:

Binnen de landelijke structuur van interventieteams werken de Belastingdienst, de Arbeidsinspectie, het UWV, de Sociale Verzekeringsbank, de gemeenten, de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst en het Openbaar Ministerie samen op een risicogestuurde wijze. Bepaalde groepen met een bepaald frauderisico werden onderscheiden, waarbij naar persoonskenmerken werd gekeken in plaats van naar gedrag. De interventieteams, die per project werden samengesteld met vertegenwoordigers van deze organisaties, voerden controles uit in wijken of branches op basis van risicoanalyses. Bij het maken van deze risicoanalyses werden persoonsgegevens gebruikt, uitgewisseld en aan elkaar gekoppeld. Hoe belangrijk was de bescherming van persoonsgegevens voor u als Staatssecretaris bij de besluitvorming over de totstandkoming van die landelijke structuur van interventieteams en haar werkwijze?

De heer Rutte:

Ik denk dat dat altijd belangrijk is. Ik denk dat gegevensuitwisseling altijd moet plaatsvinden, uiteraard in samenhang met het beveiligen en bewaken van de privacy van mensen. Voor mij als liberaal is dat natuurlijk een essentieel gegeven.

De heer Van Nispen:

En voor u als Staatssecretaris?

De heer Rutte:

Ook, want ik was ook toen liberaal. Dus ja, zeker.

De heer Van Nispen:

Waar bleek dat belang uit in uw handelen als Staatssecretaris destijds?

De heer Rutte:

Het is niet zo dat Sociale Zaken zelf of ik daar de hele dag mee bezig was. Je had al bestaande gegevens, en het punt was: hoe krijg je die nou zo omgevormd dat die landelijk dekkend worden, dat ze behalve naar preventie ook naar de repressiekant kijken, dat die verschillende organisaties goed met elkaar samenwerken, een stevigere en beter gecoördineerde aanpak hebben, dat daarmee ook inderdaad naast de preventieve kant ook de repressieve kant wordt ingevuld? Daar waren we mee bezig. Maar eerlijk gezegd, in die maanden waren we vooral ook bezig om die structuur van de grond te krijgen. Dat was een heidens karwei.

De heer Van Nispen:

In hoeverre had u als Staatssecretaris aandacht voor de potentieel discriminerende uitwerking van risicoanalyses bij de besluitvorming over de totstandkoming van de landelijke stuurgroep van interventieteams?

De heer Rutte:

Ik kom in mijn voorbereiding maar op één plek, bij de scorekaart van Utrecht, twee persoonskenmerken tegen, namelijk geslacht en leeftijd. Dat is de enige plek die ik in mijn voorbereiding ben tegengekomen. Ik denk dat dat ook iets is wat door de jaren heen een ongelofelijk ingewikkeld thema is: hoe ga je bij fraudebestrijding, waarbij het denk ik heel belangrijk is om wél ook risicogestuurd te werken, om met kenmerken die niet alleen zijn «waar woon je» of «wat huur je», maar in dit geval ook met leeftijd of geslacht te maken hebben? Hoe los je dat op? Ik denk dat het antwoord niet kan zijn: daar mag je allemaal niet naar kijken. Maar hoe doe je het op zo'n manier ... Dat is volgens mij de zoektocht; misschien is mede daarom deze commissie er. Ik ben ook heel benieuwd waar jullie mee komen. Hoe ga je daarmee om? Op dat moment was dat natuurlijk geen groot onderwerp in het maatschappelijk debat. Het was niet zo dat ... Ik zie weer terug in de scorekaart van Utrecht dat er ook gekeken werd naar leeftijd en geslacht. Dat was toen geen thema dat bij de gemeenten speelde: o, dan kunnen we die scorekaart niet gebruiken.

De heer Van Nispen:

Toch even preciezer. In hoeverre had u als Staatssecretaris toen aandacht voor die potentieel discriminerende uitwerking?

De heer Rutte:

Nogmaals, de enige plek waar ik het nu überhaupt tegenkom, is in de scorekaart van Utrecht. Verder ben ik het niet tegengekomen. Het staat me ook totaal niet bij dat dat in die tijd speelde. Het is echt iets van de laatste jaren dat daar veel meer aandacht voor is.

De heer Van Nispen:

Maar het gaat over risicogestuurd werken, waarbij bepaalde groepen worden onderscheiden naar persoonskenmerken.

De heer Rutte:

Nee, niet alleen persoonskenmerken. Als je kijkt naar de scorekaart van Utrecht, dan zie je dat het om heel veel andere zaken ging. Van de veertien indicatoren zijn er twee persoonskenmerken, namelijk leeftijd en geslacht. De andere twaalf zijn geen persoonskenmerken. Dat was toen natuurlijk geen discussie. Dat werd allemaal geaccepteerd en alle gemeenten werkten daarmee. Alleen, nu kijken we daar natuurlijk heel anders tegen aan. Ik ben dus heel benieuwd waar jullie mee komen, ook in deze verhoren, en hoe je daarmee omgaat.

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik, maar de vragen gaan over uw handelen als Staatssecretaris.

De heer Rutte:

Ja. Nogmaals, ik ben er toen niet over gevallen. Ik vond dat geen bezwaar.

De heer Van Nispen:

Is er toen een analyse gemaakt van de potentieel discriminerende uitwerking daarvan?

De heer Rutte:

Nee. Stimulansz heeft op dat moment voor ons gekeken: wat werkt er in het kader van instrumenten die je aan de gemeenten kunt geven?

De heer Van Nispen:

Dat heeft u verteld.

De heer Rutte:

En dat instrument was de scorekaart die in Utrecht gebruikt werd. We hebben toen tegen de rest van Nederland gezegd: die zou je kunnen gebruiken.

De heer Van Nispen:

Er was dus geen nadere analyse over de potentieel discriminerende uitwerking?

De heer Rutte:

Nee, dat was toen geen thema in die zin, omdat dat in die scorekaart naar mijn gevoel ook acceptabel is. De vraag is alleen: hoe zou je er nu naar kijken dat er naar leeftijd en geslacht gekeken werd?

De heer Van Nispen:

Maar u beperkt het nu steeds tot die ene scorekaart. De ontwikkeling was breder: de door u in gang gezette ontwikkeling van de landelijke structuur van interventieteams. Er lag geen analyse over een potentieel discriminerende uitwerking, maak ik op uit uw antwoord.

De heer Rutte:

Omdat dit de enige plek is waar ik dat tegenkom in de hele voorbereiding: de leeftijd en het geslacht.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

We gaan nu naar de groepsgerichte aanpak en de Somaliëcasus. In januari 2003 schrijft u als Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief aan alle Nederlandse gemeenten met daarin een stappenplan voor de aanpak van bijstandsfraude door Nederlanders van Somalische afkomst. U spoort de gemeenten aan om deze groep mensen met een bijstandsuitkering in beeld te krijgen en te heronderzoeken. Hoe was deze specifieke groep bijstandsgerechtigden van Somalische afkomst bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in beeld gekomen in 2002?

De heer Rutte:

Ja, dat is nog een hele geschiedenis. Wij kregen ambtelijk op het ministerie eind juli 2002 een signaal van de Britse IND dat er duizenden – men zei 6.000 – Somaliërs van Nederland naar Groot-Brittannië waren vertrokken, aldaar een uitkering aanvroegen, zich niet in Nederland uitschreven en hun bijstandsuitkering in Nederland lieten doorlopen. Daar is toen ambtelijk naar gekeken. Ik ben eind augustus daarover bijgepraat, geïnformeerd. En toen hebben ze ambtelijk gezegd: wij laten nu uitzoeken of hier sprake is van iets serieus of niet. Er is een plan van aanpak gemaakt; dat was een opdracht van de departementsleiding aan de directie. Nou, dat lijkt mij logisch. De centrale vraag is: is dit nou een fraudepatroon of niet? Ook de Inspectie Werk en Inkomen heeft ernaar gekeken. Ik ben daar weer nader over geïnformeerd in december. Dan blijkt inderdaad dat de inspectie zegt: op basis van de feiten en cijfers is de conclusie gerechtvaardigd dat het geen incidenten betreft, maar dat er sprake is van een fraudepatroon. Dan moet je ingrijpen; dat kan niet anders. Het zou natuurlijk een schandaal zijn als we dat niet gedaan hadden, dus dat hebben we gedaan. Dat heeft geleid tot de brief aan de gemeenten waarin we schrijven: luister, wel benadrukkend dat het een minderheid binnen de gemeenschap betreft, is het gerechtvaardigd om specifiek beleidsmatig aandacht aan die groep te besteden.

De voorzitter:

Hoe groot was dit probleem in verhouding tot andere soorten fraude?

De heer Rutte:

Nogmaals, dat is natuurlijk iets wat je moet laten uitzoeken. Dat heeft de inspectie voor ons gedaan. Die heeft uiteindelijk geconstateerd, en ook de directie die daarover ging, dat op basis van al die informatie het geen incident is, maar echt een fraudepatroon. Dat hebben ze gedaan op basis van steekproeven en onderzoek. Als het initiële bericht is zoals het eind juli was en de inspectie zegt dat het echt een fraudepatroon is, dan was het natuurlijk ondenkbaar dat we niet handelden.

De voorzitter:

Was het een fraudepatroon van Nederlanders of van Somaliërs?

De heer Rutte:

Dat is natuurlijk de discussie. We hadden het net over persoonskenmerken. Wij hebben toen de term «Somaliërs» gebruikt. Later, in 2007, zegt de rechtbank: dat mag alleen ...

De voorzitter:

Nee, nog even terug. Het waren toch toen ook al Nederlanders, maar dan ...

De heer Rutte:

Ja, maar Nederlanders van Somalische afkomst. Ik moest ook even kijken hoe we het precies hebben omschreven.

De voorzitter:

Wat waren de financiële implicaties van deze fraude? Hoe groot was het? Waar moeten we ongeveer aan denken?

De heer Rutte:

Er waren steekproeven gedaan. Er is alleen maar vastgesteld dat er een fraudepatroon is. Verder is het dan aan de gemeenten, ook in de systematiek die we aan het ontwikkelen waren, om daar opvolging aan te geven.

De voorzitter:

In de brief aan de Nederlandse gemeenten schrijft u: «Mij zijn inmiddels tientallen gevallen bekend waarin dit heeft geleid tot het continueren van de bijstandsuitkering nadat de belanghebbende is vertrokken naar Groot-Brittannië.» Hoeveel Nederlanders van Somalische afkomst werden er verdacht van bijstandsfraude? De groep van 6.000 waar indicatief over werd gesproken of waar u over sprak: enkele tientallen gevallen?

De heer Rutte:

Dat wisten we dus niet. Dat kwam voort uit dat onderzoek van IWI. De inspectie zei: op basis van wat wij nu uitgezocht hebben en ook de conclusies van de bijstandsdirectie op het ministerie, moeten wij vaststellen dat dat geen incident is, maar een patroon, dus daar moeten de gemeenten nu in het bijzonder aandacht aan besteden. Dat was het advies aan mij. Dat is dan vervolgens aan de gemeenten en dat hebben wij geschreven in die brief.

De voorzitter:

Zeker, oké. Maar even om het goed te begrijpen. Eerst wordt er geschetst – u zegt dat – dat er mogelijk een probleem is. Het gaat om 6.000 mensen. Vervolgens blijkt dat het om tientallen mensen gaat. Vervolgens zegt u: het is een fraudepatroon of een fraudetrend. Maar dan is het toch een fraudetrend of -patroon, gebaseerd op die tientallen mensen?

De heer Rutte:

Nee, dat weet je natuurlijk niet als ministerie, want dat moeten de gemeenten uitzoeken. Aan de ene kant krijg je een signaal van de Engelse IND: het gaat om hele grote aantallen. Dat kun je natuurlijk niet zomaar overnemen. Vandaar dat dat onderzoek is gedaan met dat plan van aanpak op verzoek van de concernleiding van Sociale Zaken: zoek nou uit of dit een patroon is of niet. De conclusie is: ja, dit heeft alle kenmerken van een patroon. Dat doe je natuurlijk op basis van steekproeven, want je kunt als ministerie niet dat onderzoek doen onder de hele gemeenschap. Vervolgens is het dan aan de gemeenten om daar in het bijzonder naar te kijken.

De voorzitter:

We gaan even door. U schrijft verder: «Ondanks dat het met betrekking tot dit specifieke fraudepatroon een specifieke groepering binnen de Nederlandse samenleving betreft, wil ik benadrukken dat het hierbij een minderheid binnen de Somalische gemeenschap betreft. Toch acht ik het gerechtvaardigd specifieke beleidsmatige aandacht aan deze groep te schenken.»

De heer Rutte:

Zeker.

De voorzitter:

Waarom achtte u deze specifieke beleidsmatige aandacht gerechtvaardigd?

De heer Rutte:

Omdat de conclusie was getrokken dat er sprake was van een fraudepatroon. Het was politiek en ook gewoon vanuit mijn eigen opvattingen over wat fatsoenlijk bestuur is, natuurlijk ondenkbaar om dan te zeggen: we blijven op de handen zitten. Dat gaat niet.

De voorzitter:

In uw brief adviseert u gemeenten om onderzoek te doen naar Somalische huishoudens, waarbij de focus zou moeten liggen op de identiteit en woon- en leefsituatie. Dat zou mogelijk zijn op basis van artikel 66, lid 3 van de op dat moment geldende Algemene bijstandswet. Dat artikel biedt de grondslag voor heronderzoek naar het recht op bijstand, maar geen wettelijke basis voor het onderscheid naar wie je onderzoek laat uitvoeren. Wat was de wettelijke grondslag voor uw keuze om Nederlanders met een Somalische achtergrond te selecteren?

De heer Rutte:

Dat is iets wat je ook in 2007 terugziet in de uitspraak van de rechtbank, namelijk dat er wel degelijk sprake kan zijn van een inbreuk op het non-discriminatiebeginsel als daarvoor voldoende objectieve redenen zijn. Ik vond die aanwezig.

De voorzitter:

Die tientallen gevallen?

De heer Rutte:

Nee, het fraudepatroon. Tientallen gevallen ... Je kon niet meer vaststellen, want dat moeten de gemeenten doen.

De voorzitter:

Misschien kunt u even vertellen wat volgens u dat fraudepatroon is, want je kan misschien ook op basis van de tientallen gevallen zeggen: «Hé, we zien een soort vergelijking. We zien mensen die bepaald gedrag vertonen. We zien dat mensen die ook een Somalische achtergrond hebben naar Groot-Brittannië gaan.» Dat kun je ook een patroon noemen, maar dat betekent natuurlijk nog niks over de mate, toch?

De heer Rutte:

Nee, maar daar is dus onderzoek naar gedaan door de Inspectie Werk en Inkomen. Je krijgt in juli het signaal van de Engelse IND. Dat is zorgwekkend, maar daar kun je natuurlijk niet op acteren. Je moet vaststellen of er een patroon is of niet. Vervolgens doet de inspectie dat onderzoek. Op basis daarvan stelt ook de directie van de afdeling bijstandszaken vast dat er sprake is van een fraudepatroon. Ik vind dat ook logisch op basis van het onderzoek. Het is niet zo dat het onderzoek de precieze aantallen kan vaststellen, omdat dat nou juist aan de gemeenten is. Want anders hadden we die brief niet hoeven sturen. Dat lag bij de gemeenten. Er was reden om aan te nemen dat er een fraudepatroon was. De wet laat ook wel degelijk de mogelijkheid om een inbreuk te doen op het non-discriminatiebeginsel als daarvoor voldoende redelijke gronden aanwezig zijn. Die vond ik aanwezig.

De voorzitter:

Dus er was een aanname dat er sprake zou kunnen zijn van een fraudepatroon. Dat is natuurlijk iets anders dan het vaststellen, zo van: dat was een fraudepatroon.

De heer Rutte:

Maar het ingewikkelde is dat de rijksoverheid daarover, omdat de bijstand wordt uitgevoerd door de gemeenten, geen definitieve uitspraak kan doen, anders dan vaststellen of het aannemelijk is dat er een fraudepatroon is. Antwoord: ja. Als ik na het signaal van de IND uit Engeland, de grote aantallen daar en de vaststelling dat er een fraudepatroon is, had gezegd «handen onder de billen; ik doe helemaal niks, want dit is allemaal heel gevoelig», dan had ik mijn werk niet gedaan. Daar moest ik dus iets op doen. Ik vind het ook verstandig dat we dat gedaan hebben.

De voorzitter:

We waren inderdaad gebleven bij de wettelijke grondslag. U had er ook voor kunnen kiezen om alle Nederlanders die in het buitenland verblijven te laten controleren en een brief te sturen naar de gemeentes om te zeggen: het is nu toevallig geconstateerd zonder dat het definitief is vastgesteld. «6.000» klinkt veel, maar dat was natuurlijk gewoon een getal dat ze hebben genoemd. U had er toch ook voor kunnen kiezen om te zeggen: het maakt niet uit waar je vandaan komt, maar ik ga de gemeenten ertoe oproepen om alle mensen te controleren die mogelijkerwijs naar het buitenland gaan en daar fraude plegen?

De heer Rutte:

Ja, maar dan komen we, denk ik, ook wel een klein beetje bij de vraag: hoe los je dit nou op?

De voorzitter:

Maar het is een vraag. Het is niet een ...

De heer Rutte:

Ja, nee, alles kan. Dus dat kan. Wat u zegt, kan. Ja, natuurlijk kan dat, maar dan gooi je wel een heel groot sleepnet uit om een heel gericht probleem te onderzoeken, terwijl de wet wel degelijk de mogelijkheid biedt om deze inbreuk op het non-discriminatiebeginsel te laten plaatsvinden als daarvoor gerede aanleiding is. Dus op dat punt hebben we dat niet overwogen. Natuurlijk, achteraf, met die uitspraak van de rechtbank, zo van: je hebt dat onvoldoende aangetoond ...

De voorzitter:

Daar komen we zo op.

De heer Rutte:

Natuurlijk ga je zoeken hoe je het dan wel had moeten doen. We hadden het net over die hele kwestie van persoonskenmerken, en dit is ook zo'n punt. Dit is natuurlijk een uiterst gevoelige kwestie, namelijk: hoe ga je daarmee om? Maar het antwoord kan, denk ik, ook niet zijn «omdat het zo gevoelig is, doen we er niks aan» of «we gooien dat grote sleepnet uit».

De voorzitter:

Maar het was natuurlijk ook een sleepnet, zou je kunnen zeggen, als je dat richt op alle Nederlanders met een Somalische afkomst. Dat is toch ook een sleepnet?

De heer Rutte:

In de zin dat wij tegen gemeenten zeggen dat er aanleiding is om daar in het bijzonder naar te kijken, maar we hebben er ook bij gezegd: er is geen reden om aan te nemen dat een meerderheid daarvan aan het frauderen is. Dat stond ook in de brief. Er stond bij: het is waarschijnlijk een minderheid.

De voorzitter:

Mijn vraag was: u had toch ook kunnen kiezen voor álle mensen, alle Nederlanders? U zegt: fraude mag niet. In uw eigen woorden gaf u aan dat belangrijk te vinden. Dan kan het toch ook een manier zijn om te denken: ik ga naar alle Nederlanders in het buitenland kijken?

De heer Rutte:

Ja, maar dan ga je natuurlijk met de kennis van nu, omdat je weet dat die civielrechtelijke uitspraak er ligt ...

De voorzitter:

Nee, niet met de kennis van nu.

De heer Rutte:

Op dat moment vond ik het volstrekt logisch om het zo te doen, omdat ook de wet die inbreuk toestaat. Maar natuurlijk, volgens de rechtbankuitspraak, waarover we zo nog komen te spreken, zou je moeten zoeken: hoe kun je dit dan doen? Maar ook dan had je niet kunnen zeggen ... Of nu, thans ... Stel dat dit zich vandaag voordoet. Stel dat je het signaal krijgt van een IND ergens uit Zweden dat grote aantallen mensen uit Ethiopië of Finland naar een ander land blijken te reizen en dat ze hun uitkering houden. Dan kun je niet zeggen: omdat het gevoelig is, doen we niks. De vraag is alleen wel ... Je zou dan, gegeven die rechtbankuitspraak, niet meer zeggen: je moet alle Finnen gaan controleren. Dat zou je zo niet meer doen; dat klopt.

De voorzitter:

U heeft het heel erg over de tijdsgeest en over dat je dan nu wellicht iets anders zou kunnen doen. Maar in 2002 hadden we toch ook een Grondwet en een artikel 1?

De heer Rutte:

Jazeker, maar de wet laat toe dat je, als je meent het te kunnen onderbouwen, dit mag doen. Wij vonden dat dat kon. Daar heeft de rechter later van gezegd dat het onvoldoende onderbouwd was, maar het kon wel. Ik blijf het zeggen: als je dit soort signalen krijgt en ook de inspectie vaststelt dat er een fraudepatroon is, dan kun je niet niks doen. De zoektocht is dus: hoe doe je het dan wel? Dat is, denk ik, ook de gezamenlijke zoektocht: hoe ga je op persoonskenmerken in de fraudebestrijding ...

De voorzitter:

U zegt de hele tijd «dat mocht wel», maar dan komen we nu inderdaad bij de uitspraak van de rechter. Voordat ik dat ga doen, wil ik toch nog even het volgende checken. Hebben gemeenten gereageerd op uw brief? Hebben ze vragen gesteld over het mogelijke discriminatieaspect van het stappenplan dat u de gemeentes aanbood?

De heer Rutte:

Dat ben ik eerlijk gezegd niet tegengekomen. Nou is dit echt wel twintig jaar geleden. Er staat me in ieder geval niks van bij. Ik kwam wel tegen dat wij nog eerst een follow-upbrief stuurden, eind van het jaar, en opnieuw aandacht vroegen voor dit vraagstuk. In reactie op de brief van het begin van het jaar gaven een aantal gemeenten aan geen of weinig problemen te ervaren. Andere gemeenten hadden gemeld dat Somaliërs zich wel afmeldden bij vertrek naar het VK, maar dat ze zich na enige tijd weer aanmeldden, omdat ze daar naar eigen zeggen niet konden aarden. Vervolgens bleek dat de betrokkenen nog wel een uitkering in het VK ontvingen. Dat ging bijvoorbeeld door de gemeente Dordrecht. Het advies dat ik dan geef aan de gemeenten, is om zich desgewenst te melden bij het Internationaal Bureau Fraude-informatie, dat onderdeel is van het UWV. Zij coördineren dan de internationale uitwisseling. Er was dus wel contact met gemeenten naar aanleiding van de eerste brief, maar dat is dan meer zoals ik net beschrijf.

De voorzitter:

Dat is wel interessant. De gemeentes gaven dus niet op dat aspect iets terug. U zei wel: ze hebben dan een controle gedaan. Wat kwam daar eigenlijk uit?

De heer Rutte:

Dat horen wij niet. Dat is echt aan de gemeenten. In de systematiek die we hebben, en zeker vanaf 1 januari 2004, is het de gemeente die dat verder rapporteert aan de gemeenteraad.

De voorzitter:

U was niet nieuwsgierig naar hoe groot het probleem was? Of dat weet u ook nog niet ...

De heer Rutte:

Ja, maar ik kan niet de bijstand decentraliseren en nog steeds rapportages vragen die daarmee in strijd zijn.

De voorzitter:

Maar u kunt ze wel een brief sturen om ze te wijzen op het belang van extra onderzoek naar Nederlanders met een Somalische afkomst?

De heer Rutte:

De rijksoverheid krijgt het relevante signaal, doet onderzoek en stelt vast dat er zeer waarschijnlijk een fraudepatroon is. Je kunt dan niet tegen de gemeenten zeggen: jullie zijn verantwoordelijk voor de fraudebestrijding, maar we houden dit voor u weg. Dat kan niet.

De voorzitter:

Nee, zeker niet, maar u zei: dan zit er een hele grote knip. Maar er zijn natuurlijk altijd contacten. Je kunt adviezen geven. Dan kunnen gemeentes zeggen «nou, beste Staatssecretaris, dank u wel», maar omgekeerd kan u er natuurlijk ook voor kiezen om te zeggen: hé, gemeentes ... We hebben er allerlei manieren voor om dat te doen. Ik ben toch wel even benieuwd hoe groot dat probleem nou was.

De heer Rutte:

Dat laatste zou ik zeer ongewenst vinden, want dat is echt helemaal in strijd met de gedachte achter de decentralisatie van de bijstand. Natuurlijk heb je een nieuwsgierigheid ...

De voorzitter:

Het vragen van informatie is in strijd met de decentralisatie?

De heer Rutte:

Ja, want dat betekent dat een gemeente iemand moet vragen om een brief te gaan sturen. Zeker bij kleinere gemeenten, waar een paar ambtenaren zitten, is daar geen tijd voor. Dus dat gaat ...

De voorzitter:

Maar in strijd met wat is dat?

De heer Rutte:

Met de hele gedachte dat de bijstand gedecentraliseerd werd, met het fraudebeleid en ook met het gegeven dat de fraudeverordening werd vastgesteld door de gemeenteraad en de lokale wethouder.

De voorzitter:

Er is natuurlijk ook de VNG. Dan kan een Staatssecretaris zeggen: goh, wat betreft die gemeentes ben ik gewoon nieuwsgierig. Er is toch geen wet die verbiedt om te zeggen: ik ben wel benieuwd hoe groot het probleem is?

De heer Rutte:

Maar toch even. Deze vraag stel ik aan mijzelf, want ik mag u geen vragen stellen. Waarom zou ik dat doen? Dit vraag ik dus even aan mijzelf. Ik krijg een relevant signaal. Vervolgens blijkt dat er een fraudepatroon is. Althans, dat wordt mij geadviseerd. Wij moeten daarop acteren alsof dat zo is. Als dat soort informatie binnenkomt, hebben wij als rijksoverheid de verplichting om die relevante informatie door te geven. We hebben immers de bijstand en de fraudebestrijding aan de gemeenten gedecentraliseerd. Dan zit de nieuwsgierigheid erin dat je wil horen wat erop terugkomt, maar als zoiets in de bestuurlijke verhoudingen is gedecentraliseerd en je dat ook weer gaat terugvragen ... Het is ook niet zo dat het hele jaar in het teken stond van dit fraudesignaal. Het was natuurlijk groter geworden na de rechtbankuitspraak, maar op dat moment was dit een signaal zoals die er wel meer waren. Die probeer je dan te delen met de gemeenten.

De voorzitter:

Het was gewoon een open vraag, namelijk of u gewoon nieuwsgierig was.

De heer Rutte:

Zeker, en daarom stel ik de tegenvraag ook aan mezelf en niet aan u.

De voorzitter:

In 2007 oordeelt de rechtbank van Haarlem dat er bij uw oproep aan de gemeenten om Somaliërs extra te controleren sprake is van discriminatie op grond van ras. Ook verklaart de rechter dat de handelwijze indruist tegen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. U reageert in mei 2007 in dagblad Trouw; u bent dan fractievoorzitter van de VVD. U zegt dat de brief niets te maken had met discriminatie, maar alles met fraudebestrijding. Ook zegt u dat u de brief zo nog een keer op zou sturen en vindt u dat de wet veranderd moet worden om deze praktijk mogelijk te maken. Waarom vond u destijds de brief in kwestie niet discriminerend?

De heer Rutte:

Om de reden die ik net noemde. Wij schreven de brief ook vanuit de overtuiging dat hier een gerechtvaardigde reden was om ervan af te wijken. Maar nogmaals, de rechtbank stelde vast dat dat onvoldoende onderbouwd was.

De voorzitter:

Ja, dus het mocht niet. Het was discriminatie.

De heer Rutte:

Dat zei de rechtbank in 2007. Helder. Ja, dan is dat natuurlijk een uitspraak.

De voorzitter:

Omdat wij eerder gesprekken hadden over ... U zei «het mag wel», maar later zei een rechter «dat mag niet».

De heer Rutte:

Zeker. Dat is de trias politica. De rechter kan de wetgever en de uitvoerende macht natuurlijk corrigeren.

De voorzitter:

Ja, dus het mocht niet. Staat u nog steeds achter die tweede uitspraak?

De heer Rutte:

Nee. With hindsight denk ik dat dat geen verstandige uitspraak was, maar de eerste wel: het was een poging om te helpen fraude te bestrijden. Als je dit soort massieve signalen krijgt, zou het gek zijn als je niks doet. Dat zou in zichzelf, en terecht, een maatschappelijk en politiek schandaal zijn geweest. Maar daar was ik helemaal niet bang voor, want ik vond zelf al dat we er iets aan moesten doen aangezien die aantallen zo groot waren en dat fraudepatroon er leek te zijn. Dat is dus het eerste deel van die uitspraak. Dan over het tweede deel. Ik denk dat de zoektocht nu zou moeten zijn hoe je het dan wel doet op een manier die niet discriminerend is. Maar je kunt zo'n signaal ook niet laten zitten. Ik ben niet onmiddellijk enthousiast over uw gedachte om een sleepnet uit te gooien naar de hele buitenlandpopulatie.

De voorzitter:

Het was een manier om bij u te toetsen wat het zou betekenen als je een andere keuze had gemaakt, omdat u zelf zei: je gaat iets uitgooien. Maar we hoeven inderdaad niet met elkaar in discussie hierover. U staat er dus niet meer achter, omdat het dan inderdaad discriminerend was.

Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Ik wil met u naar een vervolgvraag over de rechterlijke uitspraak. U stelt dat de rechtbank zegt dat het niet voldoende is onderbouwd. Waar kunnen we dat aantreffen in de uitspraak?

De heer Rutte:

In ieder geval in de brief die Aboutaleb schrijft naar aanleiding van de uitspraak op Kamervragen van Nicolaï. Hij schrijft in die brief aan de Kamer: «Uit de uitspraak van de rechter blijkt dat het verrichten van thematisch onderzoek onder doelgroepen op zich mogelijk is indien voor een dergelijke inbreuk op het non-discriminatiebeginsel voldoende objectieve en redelijke gronden aanwezig zijn. In dit geval achtte de Haarlemse rechtbank die gronden in onvoldoende mate aanwezig.» Ik baseer me dus op die brief van Aboutaleb. Ik heb de uitspraak daar niet zelf op gecheckt, maar ik neem aan dat ambtelijk SZW dat niet door hem aan de Kamer laat schrijven als dat niet ook substantie vindt in de rechtbankuitspraak.

De heer Van Nispen:

Nou, het staat niet in de rechterlijke uitspraak. In de uitspraak staat het volgende: «Dat uit onderzoek zou blijken dat een groep bijstandsgerechtigden van Somalische afkomst naar Groot-Brittannië zou zijn vertrokken zonder zich af te melden, is onvoldoende om objectieve en redelijke gronden aan te nemen die een inbreuk op de Grondwet rechtvaardigen. De rechtbank stelt vast dat een onderzoek uitsluitend gericht op personen van Somalische afkomst discriminatoir is.» Dan wijzen ze op artikel 1 van de Grondwet: «De rechtbank stelt vast dat in deze zaak sprake is van discriminatie naar ras, omdat het hier een groep mensen van Somalische afkomst betreft.»

De heer Rutte:

Ja, maar dat is toch niet in strijd met wat Aboutaleb aan de Kamer schrijft?

De heer Van Nispen:

Ik vind het wat anders, maar wat ik vind, is niet relevant. Mijn vraag aan u is: waar trof u in de uitspraak aan dat het onvoldoende onderbouwd is?

De heer Rutte:

Nogmaals, ik heb de uitspraak niet gecheckt, dus ik baseer dit op de brief van Aboutaleb in reactie op Kamervragen. Volgens mij is zijn antwoord niet in strijd met wat u voorleest. Hij heeft alleen vastgesteld – dat is de kern van de uitspraak – dat die gronden in dit geval onvoldoende aanwezig waren. Dat is helder. Daarmee is het inderdaad niet juist.

De heer Van Nispen:

De rechterlijke uitspraak is helder. Ik ga door met de volgende vragen.

We hadden het net over de Grondwet, over artikel 1. We gaan het nu hebben over artikel 10 van de Grondwet, over het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, het recht op privacy. In uw periode als Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had u daar natuurlijk ook mee te maken. Het kabinet-Kok II heeft voor uw aantreden als Staatssecretaris al ingezet op meer uitwisseling van gegevens en koppeling van bestanden ten behoeve van fraudebestrijding. Als Staatssecretaris krijgt u in dit verband onder meer te maken met het College bescherming persoonsgegevens, de voorloper van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dit college is toezichthouder voor de rechtmatige verwerking van persoonsgegevens in het publieke en private domein. In december 2001 schreef het college in het rapport Elektronische overheid en privacy dat er te makkelijk werd gedacht over het koppelen van persoonsgegevens. Hoe belangrijk was de bescherming van persoonsgegevens voor u als Staatssecretaris op dat moment?

De heer Rutte:

Ik zei het net al: als je probeert gegevens uit te wisselen tussen overheden en binnen overheden, dan is de bescherming van privacy daarbij natuurlijk cruciaal. Het is soms ook een dilemma hoe je daar precies mee omgaat, zeker ook voor mij als liberaal. Ik ben niet van de Staat; ik ben van mezelf. Ik woon hier en ik heb mij aan te passen aan de Nederlandse regels – dat doe ik overigens met groot enthousiasme; daar gaat het niet om – maar het is niet zo dat ik daarmee een verlengstuk ben van de Nederlandse overheid.

De heer Van Nispen:

De vragen gaan echt over uw handelen als Staatssecretaris.

De heer Rutte:

Ja, maar ik schets dit omdat dat me natuurlijk inspireert in mijn werk als politicus.

De heer Van Nispen:

Was u destijds op de hoogte van de risico's van het gebruik van bestandskoppelingen?

De heer Rutte:

Als je de vraag zo algemeen stelt, dan ongetwijfeld, want daarvoor was natuurlijk ook in de media veel aandacht. De vervolgvraag is of ik kan vinden of we daar in discussies op het departement veel over spraken. Zoals ik net schetste, was ik vooral druk bezig met die grote veranderingen rond het Inlichtingenbureau en de omvorming van de regionale teams, zodat dat ook bestuurlijk in goede banen werd geleid, zodat ook gebeurde wat we wilden. Dat is meer bestuurlijk.

De heer Van Nispen:

Bedoelt u daarmee te zeggen dat u hier minder aandacht voor had of dat er geen tijd voor was? U wijst op iets anders wat heel veel aandacht van u vroeg.

De heer Rutte:

Het is natuurlijk niet iets wat ik alleen doe. Dat doe je natuurlijk met een kabinet. Dat doe je met de Minister van Sociale Zaken. En dat deed ik zelf ook. Het is zo vanzelfsprekend dat je probeert – er is een college, terecht – in lijn met alle relevante wetgeving te opereren. Ik meen ook dat we dat hebben proberen te doen.

De heer Van Nispen:

Het college heeft erop gewezen dat bij bestandsvergelijking bepaalde doelgroepen bewust werden onderscheiden. Daarom zegt het college: «We vinden het erg belangrijk om bij plannen om persoonsgegevens te gaan koppelen eerst een overzicht te maken van welke instanties welke gegevens gaan verstrekken en op grond van welke wettelijke bepalingen. De verantwoordelijke instellingen zullen zich eerst af moeten vragen of de gegevens die worden gebruikt wel voldoende en actueel zijn, en geschikt voor koppeling.» Was u zich daar op dat moment voldoende van bewust?

De heer Rutte:

Het zit onder andere in het rapport dat ik en De Geus, de Minister, begin augustus 2002 krijgen, kort na ons aantreden. Dat was een rapport van het CBP dat eigenlijk gaat over dit soort ontwerpprincipes. Dat is ook breed in het departement en verder binnen de overheid verspreid. Dat betekent dat dit soort noties allemaal onderdeel zijn van de beleidsvorming, vanzelfsprekend.

De heer Van Nispen:

En wat heeft u vervolgens gedaan om deze risico's te ondervangen en om waarborgen te scheppen voor de bescherming van de persoonsgegevens?

De heer Rutte:

Dat is natuurlijk iets wat je niet alleen als Staatssecretaris doet, maar samen met het ambtelijk apparaat, waar allemaal mensen werken binnen de kaders van de bestaande regelgeving. Bijvoorbeeld bij de vormgeving van de nieuwe bijstandswet, de Wet werk en bijstand, zijn er belangrijke overwegingen die je hebt mee te nemen.

De heer Van Nispen:

Maar kunt u het concreter maken? Ik heb net opgelezen dat het College bescherming persoonsgegevens een aantal zorgen heeft geuit. Hoe heeft u daar concreet waarborgen tegenover gezet?

De heer Rutte:

Daar wordt binnen een departement natuurlijk vanuit verschillende hoeken toezicht op gehouden. Als het gaat om bestandskoppelingen is er ook nog een inspectie. Als het gaat om bijvoorbeeld wetgeving, zijn daar nog de Tweede Kamer en de Eerste Kamer die daarnaar kijken, als wij het niet zelf al hadden meegenomen in het design van zo'n wet. Het is niet zo dat je iedere ochtend van 8.00 tot 8.30 uur zegt: laten we eens alle risico's van bestandskoppelingen doornemen.

De heer Van Nispen:

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was hoe die risico's wél zijn ondervangen op het ministerie.

De heer Rutte:

Het begint ermee dat niet alleen het ministerie, maar de hele overheid natuurlijk op de hoogte was van dat rapport uit 2002. Ook los van dat rapport was het al zo dat mensen werken binnen de bestaande regelgeving en dat het, als het om wetgeving gaat, altijd onderdeel is van het parlementaire proces.

De heer Van Nispen:

Dus men was op de hoogte van het rapport en u gaat ervan uit dat men daarnaar gehandeld heeft.

De heer Rutte:

Zeker, en in wetgeving is het zo dat, als wij het niet al zouden doen, de Kamer daarop corrigeert.

De heer Van Nispen:

Eind 2002 werkt u als Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de nieuwe Wet werk en bijstand, waarvoor u advies inwint bij het toenmalige College bescherming persoonsgegevens. Het college is erg kritisch op het wetsvoorstel, met name vanwege het feit dat gemeenten voortaan verantwoordelijk zijn voor bescherming van de persoonsgegevens en dat het toezicht op deze taak niet goed geborgd is. Wat vond u van dat kritische advies van het College bescherming persoonsgegevens?

De heer Rutte:

Oneens. Dat heb ik ook tegen hen gezegd en dat is ook in de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer en Eerste Kamer aan de orde geweest.

De heer Van Nispen:

Kunt u de enquêtecommissie toch nog uitleggen waarom u het ermee oneens was?

De heer Rutte:

Omdat het hele ontwerp van de Wet werk en bijstand was dat de rijksoverheid de uitvoering van die wet aan de gemeenten zou geven. Dat betekent dat de gemeente ook verplicht was om dat te doen met inachtneming van alle relevante wet- en regelgeving, inclusief het maken van een verordening tussen de wethouder en de gemeenteraad over de aanpak van fraudebestrijding. We hebben ook keer op keer betoogd tijdens die wetsbehandeling – en ik ben daar nog steeds van overtuigd – dat dat de beste manier is om dat te borgen. Wat zei het college? Dat zei, en dat begrijp ik helemaal: dit moet een rijkstaak blijven. Ja, maar wacht even: als je dat allemaal teruglegt op rijksniveau, ben je in mijn ogen natuurlijk niet bezig om de gemeenten serieus te nemen in hun verantwoordelijkheid. Dat was de discussie met het CBP, nu de AP, op dat moment. Het ging dus om de vraag wie ervoor verantwoordelijk was. Dat is natuurlijk een ontwerpvraag. Dat zegt niks over het belang van privacy of van de bescherming van persoonsgegevens, maar heeft te maken met de vraag waar je die verantwoordelijkheid neerlegt. Dat nam niet weg dat er natuurlijk nog steeds systeemverantwoordelijkheden bleven in een soort tweede orde via de Inspectie Werk en Inkomen.

De heer Van Nispen:

Maar zegt u nou eigenlijk dat het College bescherming persoonsgegevens op de verkeerde deur klopte? Waren ze bij het verkeerde loket?

De heer Rutte:

Ja. Vond ik wel, ja. We waren het niet eens. Dat kan. Dat hebben we ook in alle openheid laten zien bij de wetsbehandeling. Uiteindelijk is het gegaan zoals het is gegaan.

De heer Van Nispen:

Maar van wie was dan die wet waarop dat kritische advies kwam?

De heer Rutte:

Van mij, maar ik hoef een advies toch niet over te nemen als ik het er niet mee eens ben? Het gaat niet om het belang van persoonsgegevens of privacy. De discussie is waar je de verantwoordelijkheid legt.

De heer Van Nispen:

De vraag was naar dat loket. In antwoord op de vraag naar dat advies, zei u: eigenlijk waren ze bij het verkeerde loket. Maar het advies kwam op de wet van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Rutte:

Natuurlijk. Zo is het.

De heer Van Nispen:

En het College bescherming persoonsgegevens is natuurlijk zeer wel op de hoogte van een decentralisatie. Desalniettemin zegt het College bescherming persoonsgegevens dat het zich grote zorgen maakt om de bescherming van persoonsgegevens en dat het toezicht op die zaak niet goed geregeld is. Dat was een advies aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken.

De heer Rutte:

Absoluut. Zo is het. Maar we waren het niet eens. Niet over het belang van privacy of de bescherming van persoonsgegevens, maar over de vraag waar je het neerlegt. Het is een verantwoordelijkheidsverdelingsvraag. Als je besluit om een deel van de sociale zekerheid te decentraliseren naar de gemeente, waar een gemeenteraad, een gemeentelijke democratie en een wethouder is, die een verordening moeten maken, vond ik ... Dat hebben we ook in het hele parlementaire debat besproken. Dat is aan de orde geweest in de Tweede Kamerbehandeling en in de Eerste Kamerbehandeling, zowel in de schriftelijke fase als in de mondelinge fase; in ieder geval in de Tweede Kamer en ik dacht ook in de Eerste Kamer en in ieder geval in de schriftelijke rondes. Alle partijen hadden toegang tot het rapport van het CBP. Dat is allemaal gewogen. En niemand heeft volgens mij gezegd «we vinden privacy of de bescherming van persoonsgegevens niet belangrijk», maar de vraag was waar je die verantwoordelijkheid neerlegt. Ik vond het volstrekt logisch – ik zou het denk ik weer zo doen en het zit nu nog in het design van de Participatiewet waarin de WWB min of meer is opgegaan – dat als je het aan de gemeenten geeft, je ook tegen de gemeenten moet zeggen: dan bent u er ook verantwoordelijk voor.

Tot slot. Dat betekent dat de gemeenteraad die integrale controle doet op de voorschriften en dat de toenmalige Inspectie Werk en Inkomen – dat heet nu allemaal anders – conform dat wetsvoorstel als het ging om de rechtmatigheid van de uitvoering van de wet natuurlijk nog steeds daarop toezag, net als op de doeltreffendheid.

De heer Van Nispen:

Was u zich ervan bewust dat niet alleen de verantwoordelijkheid elders werd gelegd, maar dat ook de capaciteit veel kleiner werd?

De heer Rutte:

Ik denk groter, want je legt het bij de gemeenten neer. Hoezo zou dat ...? Nee. Sorry, ik moet die vraag aan mezelf stellen.

De heer Van Nispen:

Ik stel u de vraag of u zich daarvan bewust was.

De heer Rutte:

Ik ben het niet met de vraag eens, want er zit een aanname in dat de capaciteit minder is. Maar als je een wet decentraliseert ... Er werken 18.000 mensen bij de sociale diensten, in ieder geval in die tijd. Ik denk dat het nu vergelijkbaar zal zijn. Dat is een grote groep mensen die fantastisch werk doet. Daarnaast heb je natuurlijk de beleidsdirecties rondom de wethouders. De gedachte was: als je die wet decentraliseert, dan voorkom je dat iemand te snel eeuwig bijstandsgerechtigd wordt verklaard omdat hij er te lang in zou zitten. De gemeenten zullen waarschijnlijk eerder proberen om mensen toch weer aan het werk te helpen. Dat bleek ook te werken trouwens. Dat vond ik een maatschappelijk belangrijk effect, omdat ik het mooi vind dat mensen weer een baan vinden als zij kunnen werken. Daarom was ik heel erg voor die aanpak. Daar hoort wel bij dat je dan ook de verantwoordelijkheden moet leggen waar ze horen te liggen. Op dát punt was ik het oneens met het college, maar dat mag natuurlijk.

De heer Van Nispen:

Daarvan zegt het college dus dat het toezicht op die taak niet goed geborgd is. U heeft het advies van het college niet opgevolgd. Toch nog even: waarom niet?

De heer Rutte:

Om de reden dat ik het ontwerp van de wet juist verstandig vond, namelijk dat privacy en persoonsgegevens heel belangrijk waren, maar wel neergelegd op de plek waar dat hoort gegeven de hele opzet van de wet, namelijk bij de gemeenteraad.

De heer Van Nispen:

Heeft u zich er nog van vergewist of het toezicht op de bescherming van persoonsgegevens bij de gemeenten vervolgens goed gewaarborgd was?

De heer Rutte:

Dat gebeurt op systeemniveau, zoals ik net uitlegde, omdat het tweedeordetoezicht natuurlijk plaatsvindt via de Inspectie Werk en Inkomen. Die heet nu anders, maar toen heette die de IWI. Ik denk dat het nu Inspectie SZW heet, maar toen was het de Inspectie Werk en Inkomen. Die houdt natuurlijk op metaniveau toezicht, dus een tweedeordetoezicht, op de uitvoering van de wet.

De heer Van Nispen:

En heeft u daar nog signalen over ontvangen?

De heer Rutte:

Nee. Maar dat kon ook bijna niet, want ik ging natuurlijk in de zomer van 2004 door naar een andere rol in het kabinet en deze wet is in januari 2004 begonnen.

De heer Van Nispen:

Hoe ging u destijds in het algemeen om met adviezen van het College bescherming persoonsgegevens?

De heer Rutte:

Zoals met alle belangrijke adviezen van grote adviseurs. Die neem je heel serieus. We hadden op dat moment in het kader van de bijstandswet heel veel adviezen. Dit was een hele belangrijke, maar er waren natuurlijk ook adviezen over het verdeelmodel, want hoe verdeel je de pot geld over de gemeenten? Wat is daar wijs of niet? Hoe ga je om met grote en kleine gemeenten? Hoe ga je om met gemeenten met misschien een grotere kans op een bijstandspopulatie dan andere gemeenten door allerlei omstandigheden? Dat gaat over het verdeelmodel. Zo waren we met ontzettend veel dingen bezig. Daar ging op dat moment eerlijk gezegd, naast dat nieuwe financieel toetsingskader voor de pensioenen, het leeuwendeel van mijn werk in zitten, om dat in goede banen te leiden. Het was natuurlijk een hele grote stelselwijziging die vooruitging aan wat de Minister van Sociale Zaken later heeft gedaan, namelijk de grote wijziging in de WAO en de WW door dat kabinet.

De heer Van Nispen:

U wijst dus op heel veel verschillende adviezen. U was met heel veel bezig. Dit advies van het College bescherming persoonsgegevens was er een van.

De heer Rutte:

Maar wel een hele belangrijke. Ik reageer er ook op. Het is ook onderdeel ... Ze zeggen onder andere: zorg ervoor dat. De Raad van State zegt ook: je moet erop ingaan. Dat doen we ook in het nader rapport. Het komt terug in het kabinet begin mei 2003 als het nader rapport wordt behandeld. En nogmaals, bij de Kamerbehandeling is het ook allemaal aan bod gekomen. Maar ja, soms kun je het met een adviseur oneens zijn. Nogmaals, niet over het belang van privacy. In dit geval vond ik dat het college geen overtuigende argumenten had om hier een fundamenteel ontwerpprincipe van die wet, in mijn ogen, te schaden door dit naar het rijksniveau te tillen.

De heer Van Nispen:

Ik heb geen nadere vragen meer. Ik geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga toch nog heel even terug naar waar we waren gebleven met betrekking tot Somaliërs. Ik vroeg me eigenlijk nog af: konden nou alleen Nederlanders met een Somalische afkomst die vorm van fraude plegen?

De heer Rutte:

Ik heb natuurlijk niet meer dan het signaal dat van de IND uit Engeland kwam. Daar is vervolgens door de IWI onderzoek naar gedaan, op basis waarvan de directie vaststelt dat er waarschijnlijk een fraudepatroon is en mij adviseert.

De voorzitter:

Maar het gaat even over de vorm en niet over dat u dit signaal kreeg. De vraag is of de vorm die werd toegepast ook aan de orde was bij andere Nederlanders.

De heer Rutte:

Nogmaals, dit was dit specifieke fraudepatroon, waarvan wij zagen dat het een patroon was of zeer waarschijnlijk leek te zijn. Maar nogmaals, dat konden wij niet verder vaststellen, want dat is dan aan de gemeenten. De gemeente is verantwoordelijk voor de fraudebestrijding. Dus hebben wij hun gevraagd daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Het is mij duidelijk. U heeft dat verteld. Het was alleen een checkvraag, namelijk of dat ook bij andere Nederlanders aan de orde geweest zou kunnen zijn.

De heer Rutte:

Euhm, ja, weet ik niet.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Namens de enquêtecommissie dank ik u voor dit verhoor en sluit ik hierbij de vergadering.

De heer Rutte:

Veel dank. Succes komende weken. We zien elkaar, denk ik, nog een keertje.

Sluiting 15.27 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 8 september 2023 de heer Tomesen als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is de derde dag in de eerste week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze derde dag zal de commissie twee getuigen verhoren over het thema grip op gegevensuitwisseling en bescherming van persoonsgegevens. Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Tomesen, naar binnen te leiden.

(De heer Tomesen wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Tomesen. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Tomesen de eed af.)

De voorzitter:

Dank. U staat nu onder ede. U mag plaatsnemen.

Goedemorgen, meneer Tomesen. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Ik vraag u om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal afgenomen worden door het lid Slootweg en mijzelf. Voordat we gaan beginnen, vraag ik u of alles duidelijk is.

De heer Tomesen:

Alles is duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan geef ik het woord aan de eerste vragensteller, het lid Slootweg.

De heer Slootweg:

Goedemorgen, meneer Tomesen. Meneer Tomesen, u was van 2011 tot 2018 lid en vicevoorzitter van het College bescherming persoonsgegevens, later Autoriteit Persoonsgegevens. Daar hield u zich onder andere bezig met de bescherming van persoonsgegevens in de sociale zekerheid. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de ontwikkeling van en aandacht voor de bescherming van persoonsgegevens, de bescherming van persoonsgegevens in relatie tot het bestrijden van fraude, en de omgang met adviezen van het College bescherming persoonsgegevens. Ik zou u willen vragen: wilt u ons even mee terugnemen naar het moment in 2011 wanneer u lid van het college wordt? Wat was op dat moment in de maatschappij eigenlijk het gesprek als het ging over de bescherming van persoonsgegevens? Welke plek had het?

De heer Tomesen:

Dat is een brede vraag. Ik ga nog een stukje terug, als u het niet erg vindt. Daar werd ik mee geconfronteerd, wat veel erger klinkt dan ik het bedoel, toen ik in december 2011 begon. Het eind van de vorige eeuw, denk ik, zag je steeds meer mogelijkheden om gegevens te verzamelen en daar met allerlei technologische middelen dingen mee te gaan doen. In het begin van deze eeuw is ook het College bescherming persoonsgegevens opgericht, misschien wel in het licht daarvan. Er kwam een kink in de kabel, denk ik, bij het eerste denken over persoonsgegevens en het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer met de aanslagen van 11 september 2001, omdat je daarna zag – ik ben bijna bij 2011; maakt u zich geen zorgen – dat er steeds nadrukkelijker werd gekeken naar de omgang met persoonsgegevens, de bescherming van persoonsgegevens, toen nog wat meer de harde veiligheid, als een hinderpaal om die harde veiligheid te bevorderen. Dat betekende veel meer camera's; het biometrische paspoort werd mogelijk, identificatieplicht, zwarte lijsten. Het is aan sociologen om uit te leggen waarom daarna ook de sociale zekerheid hier steeds meer bij werd betrokken, maar je zag in toenemende mate dat de bestanden waar de overheid uiteindelijk over kon beschikken over mensen, álle mensen, in Nederland, ook werden betrokken bij de bestrijding van fraude en misbruik in de sfeer van sociale zekerheid. Daar werd met een zekere vanzelfsprekendheid – dat is een appreciatie van mijn kant – naar gekeken. Als je terugkijkt – dan ben ik nu bij mijn aantreden in 2011 – naar de jaarverslagen, de berichten en de posita van mijn toen nog voorgangers bij het CBP, dan zie je dat daar ook in toenemende mate aandacht voor wordt gevraagd: let op wat je doet met profiling, profilering van mensen, let op wat je doet met mensen op lijstjes te zetten voor wat voor goedbedoeld doel dan ook. Dus dat was, denk ik, de situatie.

De heer Slootweg:

Dus als ik het probeer samen te vatten, dan waren er eigenlijk twee punten: ten eerste zaken rond veiligheid na 9/11 en ten tweede werd het eigenlijk door de mogelijkheden meer betrokken bij sociale zekerheid en bij fraudebestrijding. Klopt dat?

De heer Tomesen:

Zo is het. Er waren steeds meer mogelijkheden om met de gegevens waarover de overheid beschikte iets te gaan doen.

De heer Slootweg:

Vanaf 2011 bent u lid en vicevoorzitter van het College bescherming persoonsgegevens. Hoe is die ontwikkeling nadien verlopen als het gaat over de maatschappelijke aandacht voor bescherming van persoonsgegevens?

De heer Tomesen:

Die is niet veel veranderd. Het speelveld waar wij over gingen – ik hield toezicht op wat wij dan noemden «publiek» en «privaat» – was hartstikke breed. Kort gezegd: heel Nederland. Je zag dus niet alleen dat er in de overheidssfeer steeds meer gegevens konden worden verzameld, maar je zag ook dat private ondernemingen steeds meer konden doen met de voortschrijdende technologie. Denk aan Facebook, WhatsApp, dat opkwam, wifitracking. Kortom, dit was een heel breed onderwerp waarvan, met alle respect, de sociale zekerheid maar een heel klein partje was. Dus het onderwerp had op zichzelf heel veel aandacht. Of de regels ook werden nageleefd, is vanzelfsprekend een tweede, maar dat was dan onze taak.

De heer Slootweg:

U maakt eigenlijk een onderscheid tussen het privaat en het publiek domein als het gaat over de omgang. Was daar ook een verschil in reactie op de activiteiten van het college? Als ik mijn vraag misschien duidelijker mag maken: werd er privaat anders gereageerd op uitspraken van u dan publiek?

De heer Tomesen:

Ja, dat denk ik wel, maar dit is glad ijs voor mij, want dit is een appreciatie van wat er toen zoal terugkwam. Ik ga ver terug, hè, want het is lang geleden. Ik denk wel dat er vanuit de private sector wat meer de neiging was, als ik het zo mag zeggen, om mee te buigen met onze aanwijzingen, onze vragen en onze bevindingen. Niet over de hele linie, maar over het algemeen was er minder weerstand.

De heer Slootweg:

Helder. Dan wil ik nu met u terug – de maatschappij is groot – naar het politieke domein. Welke aandacht was er voordat u aantrad eigenlijk in de politiek voor de bescherming van persoonsgegevens? Welke aandacht had het?

De heer Tomesen:

Voordat ik aantrad, was het nou niet zo dat ik me dagelijks afvroeg: hoe staat het met de aandacht in de politiek voor persoonsgegevens? Maar het was heel duidelijk ... Ik heb natuurlijk teruggekeken – u heeft mij danig van de straat gehouden de afgelopen dagen – dus ik heb ook de jaarverslagen nog eens doorgekeken. Dan zie je dat de voorzitter van het college op dat moment in jaarverslagen bestendige aandacht vraagt voor – ik gaf het net al aan – de mogelijkheden om te profileren en om gegevens te verzamelen. Als ik dat als een wisselwerking zie, dan was er in de politiek, zoals u het noemt, heel veel aandacht voor de mogelijkheden die al die gegevensverzamelingen boden, en was er aan onze kant natuurlijk ook wel een scherp oog voor wat daar gebeurde, kort gezegd.

De heer Slootweg:

Maar het zwaartepunt lag op dat moment meer op de mogelijkheden die je had om gegevens te verzamelen dan om de persoonsgegevens te beschermen.

De heer Tomesen:

Dat is een conclusie die ik op dat moment in ieder geval nog niet kon trekken en die over de ... Nou ja, nee, dat durf ik zo niet te zeggen. Ik vind het te flauw om dat zo over dat moment, voor mijn tijd, te zeggen.

De heer Slootweg:

Helder. Dank u wel. Dan gaan we naar het moment in 2011 waarop u veel meer betrokken wordt bij de politiek. Welke ontwikkeling ziet u dan als het gaat over de aandacht voor de bescherming van persoonsgegevens?

De heer Tomesen:

Het beeld dat ik dus al zag en nu terugzag in de jaarverslagen gaat dan door. Je ziet dat over de hele linie. En terugdenkend ... Kijk, het was een van ... Ik was verantwoordelijk voor wat dan heet het «toezicht publiek». Een deeltje daarvan betrof de wetgevingsadvisering. Wij waren verplichte wetgevingsadviseur als het ging om welke regelgeving van de overheid dan ook die betrekking had op persoonsgegevens. Achteraf verbaasde ik mij toen over de tomeloze hoeveelheid wetgeving die uit alle hoeken van het Nederlandse bestuur kwam met betrekking tot persoonsgegevens, waarvan, wederom met alle respect, sociale zekerheid maar een heel klein deeltje was. Ik herinner me hele lange en hele moeilijke adviezen die we hebben gegeven, met name bijvoorbeeld in de zorg op het gebied van patiëntgegevens, psychiatrische gegevens en dat soort zaken. Ehm ... Ik ben bijna uw vraag kwijt. Je ziet dat er een toenemende mate van wetgeving is waar het telkens gaat over de vraag: hoe kunnen we gegevens van mensen gebruiken?

De heer Slootweg:

Er komen dus heel veel wetten, vanuit verschillende hoeken, niet alleen sociale zekerheid, over die gegevensverzameling. Welke status heeft de Wet bescherming persoonsgegevens dan eigenlijk? Wordt die als vanzelfsprekend uitgangspunt genomen in de periode 2011–2018?

De heer Tomesen:

Nee, dat werd die wat mij betreft niet. Maar dan raken we aan de kern van de discussie en ik denk ook de reden dat u met mij wil praten. De vraag is: in hoeverre werden de spelregels die in de Wet bescherming persoonsgegevens stonden en die daarboven stonden in bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, van harte nageleefd? Dan is mijn antwoord en mijn beoordeling uiteindelijk, en nu wél op het gebied waar uw commissie naar kijkt: nee.

De heer Slootweg:

Nee. Oké. Dat is echt een ontwikkeling die in die zin eigenlijk ... Na 2011 wordt die spanning groter? Begrijp ik dat goed, of dat niet?

De heer Tomesen:

Ik weet niet hoe het voor 2011 was. Wat ik zag, was dat er ook vanaf het moment dat ik kwam, wetgeving was op het gebied van sociale zekerheid, fraudebestrijding, waarvan wij toen vonden en waarvan ik ook terugkijkend nog vind dat de spelregels niet werden nageleefd.

De heer Slootweg:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil het graag met u hebben over de bescherming van persoonsgegevens als fundamenteel grondrecht. Sinds 2001 is de Wet bescherming persoonsgegevens in werking. Vanaf 2018 verandert dat vanwege de invoering van de Algemene verordening gegevensbescherming. Welke juridische beginselen spelen een rol bij de bescherming van persoonsgegevens?

De heer Tomesen:

Het is eigenlijk een vrij overzichtelijk leerstuk, maar mag ik het even menselijk maken?

De voorzitter:

Graag.

De heer Tomesen:

Het komt er in de kern op neer dat je respect hebt voor de persoonlijke levenssfeer van mensen en dat in de verhouding tussen burgers en overheid, wat mij betreft – ik vind dat heel wezenlijk – het naleven van die regels willekeur tegengaat. Je kan niet zomaar iets doen met wat van andere mensen is. Dan gaat het er dus om dat je als overheid een goede reden moet hebben om mensen te na te komen op het gebied van hun persoonlijke levenssfeer. Noodzaak noemen we dat. Het gaat er ook om dat je een grondslag moet hebben. Er zou bijvoorbeeld in de wet kunnen staan dat je dat mag doen, of beter misschien wel: moet doen. Vervolgens zijn er een aantal waarborgen die je moet naleven: niet meer dan je strikt noodzakelijk hebt, niet langer bewaren dan echt nodig is, goed beveiligen en, niet in het minst, informeren, laten zien wat je doet en ook de kans geven om te corrigeren als niet deugt wat jij of iemand anders heeft verzameld. Ik denk dat dat zo de hoofdlijnen zijn – dat ziet u ook terug – waarlangs wij een wetsvoorstel beoordeelden.

De voorzitter:

U gebruikte het woord «willekeur». Zou u iets kunnen zeggen over wat «willekeur» betekent of over waarom het zo belangrijk is om dat te voorkomen?

De heer Tomesen:

«Willekeur» komt er in de kern voor mij op neer dat je niet voorspelbaar, niet volgens vaste regels en niet transparant met, in dit geval, de persoonsgegevens van mensen omgaat.

De voorzitter:

Ja. Helder. Hoe verhouden de principes voor de bescherming van persoonsgegevens zich tot de Grondwet?

De heer Tomesen:

In artikel 10 van de Grondwet staat sinds de jaren tachtig dat de overheid gehouden is om zich te houden aan de spelregels met betrekking tot persoonsgegevens. Het is een onderdeel van onze Grondwet, artikel 10. Het heeft de top tien gehaald, want het staat in artikel 10. Het staat ook in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Handvest van de Europese Unie vermeldt het. Kortom, het is een vrij universeel mensenrecht.

De voorzitter:

Dus als het in de Grondwet staat, betekent dit ook dat je niet via andere wetten alsnog kan proberen om daaraan voorbij te gaan. Hoe werkt dat?

De heer Tomesen:

Nee, je kan er niet aan voorbijgaan, maar wat wel mogelijk is – dat zeggen ook de Grondwet en elk verdrag – is dat als je als overheid heel goed uitlegt waarom in een bepaald geval iets heel erg nodig is ... Wij zeiden dan: een dringende maatschappelijke behoefte op basis van Europese regelgeving. Kan het echt niet anders? Is er geen minder ingrijpende methode? Verhoudt wat je wilt gaan doen, zich tot datgene wat je beoogt te gaan doen? Dan kan je daar als wetgever natuurlijk aan voorbijgaan.

De voorzitter:

En een «dringende maatschappelijke behoefte» is niet gedefinieerd?

De heer Tomesen:

Die is niet gedefinieerd.

De voorzitter:

Wat betekent het feit dat die bescherming van persoonsgegevens is opgenomen in de Grondwet volgens u voor de manier waarop de bescherming van persoonsgegevens afgewogen diende te worden bij maatregelen voor fraudebestrijding?

De heer Tomesen:

Dat betekent voor mij dat je daar – dat is het flauwe antwoord – ongelofelijk goed rekening mee moet houden. Maar ik trek het iets breder; dat moet u mij vergeven. Dat betekent dat je je bij de plannen die je maakt en de voornemens die je als overheid hebt op dit terrein, daar in die zin rekenschap van geeft dat je jezelf op voorhand de vraag stelt: kan ik dit doen binnen die regels? Met andere woorden, niet achteraf kijken of je het ook nog een beetje onder de regels van Wbp kan brengen, maar jezelf op voorhand de vraag stellen: hoe doe ik dit zonder in strijd te komen met deze fundamentele regels?

De voorzitter:

Waarom is het zo belangrijk om dat niet achteraf pas te doen maar vooraf?

De heer Tomesen:

Dat gaat terug naar de vraag die u stelde en de brief die u mij schreef. Dat is het discours – zo noemt u dat, geloof ik – van privacy versus veiligheid. Zodra je dat achteraf gaat afwegen en je ruimte laat voor de gedachte dat er sprake is van een «versus», klinkt het als tegenpolen. Dan klinkt het als: een onsje minder kan ook wel. Dat is wat je doet als je het achteraf doet. Daarom is het consistente pleidooi, vanzelfsprekend ook nu nog: als je dit soort dingen doet – dat geldt overigens ook voor de private wereld – moet je op voorhand de vraag stellen hoe je het op zo'n manier doet dat je niet in strijd komt met de fundamentele spelregels die we met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Ik wil met u graag wat dieper ingaan op Sociale Zaken. Specifiek wil ik het met u hebben over de adviezen die het College bescherming persoonsgegevens gaf aan het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hoe was het contact dat het College bescherming persoonsgegevens had met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Tomesen:

Ik had vanuit mijn rol weinig contact. Er waren te hooi en te gras ambtelijke contacten, maar het beeld is zeker niet dat wij intensief in contact stonden met het Ministerie van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Maar was het dan in principe een relatie onderhouden of gewoon bijpraten over verschillende wetten? U zegt: dat was ik zelf niet, dus ...

De heer Tomesen:

In alle eerlijkheid kan ik mij niet herinneren dat ik in dit verband met een van de bewindslieden van SZW heb gesproken. Ik heb er veel gesproken, maar niet met die van SZW.

De voorzitter:

Is er een rode draad in de adviezen die u gaf over de sociale zekerheid?

De heer Tomesen:

Voor zover ze betrekking hadden op de bestrijding van fraude, waar het toch uiteindelijk om gaat, was de rode draad in mijn tijd dat we bijna altijd eindigden met de mededeling: doe het niet.

De voorzitter:

«Doe het niet». Omdat? Wat was daar ...

De heer Tomesen:

Omdat wij bezwaren hadden tegen het voornemen van de wetgever, omdat wij vonden dat het in strijd kwam met regels zoals de Wbp die had voorgeschreven.

De voorzitter:

Dus ook voor bijvoorbeeld de fraudewet?

De heer Tomesen:

De fraudewet is van voor mijn tijd.

De voorzitter:

O ja, ja. In hoeverre werden uw adviezen op waarde geschat?

De heer Tomesen:

Ik weet niet of ze achter de coulissen op waarde werden geschat, maar aan de voorkant, in de uiteindelijke resultaten, zagen we er niet veel van terug. We hebben op een aantal wetsvoorstellen vanuit onze rol gezegd: we hebben hier bezwaar tegen; doe het niet. Ik meen dat de meeste met een vrij grote meerderheid de Eerste en Tweede Kamer hebben gehaald.

De voorzitter:

We hebben het net even gehad over het grondwetsartikel en over hoe belangrijk het is om de levenssfeer van mensen te beschermen. Nu zegt u: die adviezen werden niet op waarde geschat. Als ik die twee dingen naast elkaar zet, hoe moet ik dat dan interpreteren?

De heer Tomesen:

Ik denk dat op dat moment politiek-bestuurlijke beweegredenen prevaleerden.

De voorzitter:

Prevaleerden boven de Grondwet?

De heer Tomesen:

Boven de gedachte dat je terughoudend moet zijn met de omgang met persoonsgegevens van mensen.

De voorzitter:

Weet u nog hoe dat kon? U kon natuurlijk niet kijken aan de andere kant. Kreeg u er een indruk van waarom dat zo was?

De heer Tomesen:

Omdat er een enorme politiek-bestuurlijke druk stond op het onderwerp van fraudebestrijding. Dat is althans mijn waarneming. Laat me dat proberen te illustreren met twee voorbeelden.

De voorzitter:

Graag.

De heer Tomesen:

Het ene gaat wat verder terug. De toenmalige voorzitter bezocht in zijn eerste jaren – laat ik het zo zeggen – vanuit zijn rol met enige regelmaat bewindslieden, de Staatssecretaris, op Sociale Zaken. Hij heeft weleens gezegd dat hij telkens opnieuw terugkwam met één boodschap: fraude moet met wortel en tak worden uitgeroeid.

De voorzitter:

In welke tijd was dit?

De heer Tomesen:

Rond 2005, 2006, rond die koers. Even alleen voor het beeld en de sfeer die daaruit sprak, hè. Vlak voordat ik arriveerde – en ik heb dat later nog eens gezien – vond er een gesprek plaats tussen medewerkers van het college en ambtenaren van SZW. Het gespreksverslag is heel treffend; het begint met de zin: bij SZW staat er grote politieke druk op het bestrijden van fraude. Dat was het uitgangspunt en dat overheerste.

De voorzitter:

En politieke druk betekende dus dat de Minister ... Politieke druk is natuurlijk breed. Is dat een fractie of is dat een bewindspersoon?

De heer Tomesen:

Weet ik niet, weet ik niet. Ik denk over het algemeen, maar dat leid ik af uit het feit dat de Kamer redelijk gemakkelijk – nou, gemakkelijk niet – maar in redelijke grote meerderheid akkoord ging met dit soort wetgeving.

De voorzitter:

Je hebt politieke druk en je hebt draagvlak. Was het brede draagvlak er? U gebruikt de term «politieke druk» zo specifiek; ik toets dus toch even of daar een verschil in zit.

De heer Tomesen:

Weet ik niet.

De voorzitter:

Maar dat was wat u heeft terug ...

De heer Tomesen:

Wij ervoeren dat wij adviezen uitbrachten. We kregen er niet overdonderend veel over terug, zeker geen blijde complimenten, en we zagen vervolgens dat de wetgeving de Kamers gemakkelijk passeerde.

De voorzitter:

Had u de indruk dat er iemand was die begreep wat er gebeurde, namelijk dat adviezen niet serieus werden genomen?

De heer Tomesen:

Nou ja, in deze termen weet ik het niet, maar natuurlijk waren er mensen die zeiden: moet dit zo wel? In de loop van 2013, 2014 zag je overigens ook wel dat er wat tegengas ging ontstaan. Ik heb ook wel de krant gehaald over dit onderwerp, niet vaak, maar zo af en toe. Dan kon ik wel een stellige positie innemen. Maar overall was er weinig ruimte voor nuance, als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter:

Dus het landde in feite nergens?

De heer Tomesen:

Het landde in ieder geval niet bij het bestuur.

De voorzitter:

Kunt u iets zeggen over hoe het proces van wetgevingsadviezen verliep, zodat wij begrijpen hoe dat precies gaat?

De heer Tomesen:

Hoe het werkte bij ons?

De voorzitter:

Ja.

De heer Tomesen:

Nou, betrekkelijk overzichtelijk. Een conceptvoorstel kwam in zijn meest simpele vorm eenvoudigweg binnen, ik neem aan per post. Stelt u zich voor: voor het onderwerp waar u over gaat, hadden we één medewerker, die in hele drukke tijden maximaal ongeveer twee dagen per week aan dit onderwerp besteedde. Die kwam dan bij mij en zei: ik heb een wetsvoorstel en ik denk er dit en dit over, die kant uit. Dan bespraken we de globale richting. Dan kregen we een voorstel, waarop uiteindelijk in het college ... Wij stelden dat samen vast, want «college» klinkt heel stoer, maar het bestond uit twee mensen. Ik zette er dan een handtekening onder. Het is eigenlijk een vrij overzichtelijk proces, zou ik denken.

De voorzitter:

En daarna? Wat gebeurde er dan? Dan ging die brief ...

De heer Tomesen:

Dan stuurden we het op.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik: met een postzegel, bijvoorbeeld. En wat gebeurt er daarna dan? Dan moet de Minister reageren of hoe werkt dat precies?

De heer Tomesen:

De Minister hoeft naar ons toe niet te reageren. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er soms bewindslieden zijn die reageren. Dat is ook in dit geval weleens een keer gebeurd. Maar uiteindelijk ging het mee in de stukken die bij u, bij uw voorgangers, denk ik, terechtkwamen. Zo gingen ze de lijn in.

De voorzitter:

Dan kreeg je dus uiteindelijk een wet. Daarbij zat jullie advies. Dan was het aan het parlement om dat te wegen of de Minister daarop te bevragen.

De heer Tomesen:

Daarbij zat ons advies. Daarbij zat ook het advies van de Raad van State. Dan was het inderdaad aan de Minister om uiteindelijk zijn opvatting aan u te geven en was het aan u om daarover te beslissen.

De voorzitter:

Ik wil toch nog even terug naar iets wat u eerder aangaf, bij mijn collega, namelijk dat uw indruk was dat jullie adviezen in de private sector iets meer overgenomen werden of dat er daar iets meer rekenschap van genomen werd dan in het publieke domein. Dat fascineert mij toch, omdat ik denk: hoe kan dat? Heeft u er zelf ideeën over hoe dat kan?

De heer Tomesen:

Daar heb ik geen afgeronde ideeën over, maar nu u mij dat op dit moment vraagt, denk ik – nu ga ik heel voorzichtig speculeren – dat bedrijven in het private domein gevoeliger waren voor publieke afbreuk. Want een van de middelen die wij gebruikten, was natuurlijk de publiciteit. Wij zeiden: dit en dit bedrijf neemt een loopje met jouw gegevens. Dat is niet fijn, zal ik maar even zeggen.

De voorzitter:

En het publieke domein, oftewel de overheid of de politiek, was daar wat minder bang voor?

De heer Tomesen:

Dat was daar wat minder gevoelig voor, kan ik u verzekeren.

De voorzitter:

Kijk. Ja. U heeft er soms al wat over gezegd, maar ik ga het toch vragen. Welke invloed had het College bescherming persoonsgegevens op wetgeving aangaande fraudebestrijding?

De heer Tomesen:

Een te kleine invloed. Maar ik moet eerlijk zeggen: dat was ook wel simpelweg onze rol. Laten we het ook niet groter maken dan het was. Wij waren een wetgevingsadviseur, volgens het proces dat ik u net schetste. That's it.

De voorzitter:

Dat is bij de oprichting dus ook zo bedacht?

De heer Tomesen:

Zo stond het in de wet.

De voorzitter:

Is er destijds ooit nog een keer discussie over geweest of dat afdoende was om er op een goede manier invulling aan te geven?

De heer Tomesen:

Nee.

De voorzitter:

Kunt u zeggen welke acties u heeft ondernomen om de invloed te verbeteren? Of heeft u weleens aan de bel getrokken wanneer een advies werd genegeerd?

De heer Tomesen:

In bredere zin is het natuurlijk niet zo dat er nooit ambtelijk contact was. Het gebeurde wel dat een ministerie met ons belde en zei: gut, wij lezen dit; leg dit nog eens uit. Dat varieerde per departement, maar dat gebeurde. Wij hebben van ons laten horen door middel van wetgevingsadviezen. We deden dat natuurlijk ook in jaarverslagen, die we aanboden aan de Kamercommissie die toentertijd over ons ging. Wij spraken ook wel met leden van het parlement en probeerden ons punt te maken. Dat gebeurde niet veel, maar daar spraken we mee. Als het kon, zochten wij de publiciteit. Een hele enkele keer probeerden wij rechtstreeks bij een bewindspersoon binnen te komen of werden we misschien wel uitgenodigd om ons punt nog eens te komen maken.

De voorzitter:

U maakt zelf een mooie brug naar de Tweede Kamer. U vertelt dat de Tweede Kamer eigenlijk twee mogelijkheden had om er kennis van te nemen. Dat kon op het moment dat er sprake was van een specifieke wet. U noemde ook jaarverslagen. Die werden dan verstuurd. Wat stond er dan in zo'n jaarverslag waar Kamerleden iets mee konden?

De heer Tomesen:

Ons jaarverslag was een soort caleidoscoop van alles wat we het jaar daarvoor gedaan hadden. Alles wat betreft de wetgeving werd nog eens uitgeschreven. Het werd altijd voorafgegaan door een voorwoord, waarin de toenmalige voorzitter een aantal noten kraakte op het gebied dat hij op dat moment wezenlijk vond. Dat was in de jaren 2010, 2011, 2013, 2014, voor mijn tijd. Toen ging het over dit onderwerp: over profilering, over het gebruik van risico-indicatoren, over hoe en onder welke voorwaarden je als overheid wel en niet de burger te na zou kunnen komen.

De voorzitter:

U zegt: het stond in een jaarverslag, gewoon in zo'n inleiding. Maar volgens mij maakt u hier duidelijk dat die inleiding toch wel redelijk belangrijk was.

De heer Tomesen:

Wij vonden die wel belangrijk. Wij vonden het een belangrijke boodschap om nog eens heel duidelijk aan te geven: jongens, let nou even op; dit gebeurt er en om die en die reden zou je daar kritisch naar moeten kijken.

De voorzitter:

En dan is de hoop dat dat gelezen wordt.

De heer Tomesen:

Ja, dan is de hoop dat het gelezen wordt. Wij boden dat ook aan aan de vaste Kamercommissie, ik meen die van Justitie en Veiligheid in die tijd. Daar maakten we dit punt natuurlijk ook.

De voorzitter:

Werden jullie dan uitgenodigd om dat te komen toelichten?

De heer Tomesen:

Het aanbieden van het jaarverslag was een jaarlijks vast moment.

De voorzitter:

Waarbij u het dus ook kon toelichten en Kamerleden vragen konden stellen?

De heer Tomesen:

Jazeker. Ja.

De voorzitter:

Ja, niet iedereen weet dat, dus soms stel ik vragen om het duidelijk te krijgen.

De heer Tomesen:

Vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Kunt u zeggen hoe er in het algemeen in de Tweede Kamer omgegaan is met uw adviezen?

De heer Tomesen:

Eigenlijk niet, behalve wat ik van de buitenkant gezien heb. Dat is dat het in ieder geval op het gebied van deze wetgeving niet zo is dat de meerderheid dacht: het college heeft gelijk; we moeten het niet doen.

De voorzitter:

Hoe kan het volgens u dat Kamerleden geen notie namen van of niet aan de slag gingen met jullie adviezen?

De heer Tomesen:

Nou ja, dat ze er geen notie van namen, zijn uw woorden. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u helemaal gelijk in.

De heer Tomesen:

Er werd een andere keuze gemaakt. Dan ga ik terug naar mijn beeld, toentertijd en ook nu, dat er een vrij brede politieke overtuiging was dat er moest worden opgetreden tegen misbruik van de sociale zekerheid, met gebruikmaking van al die bestanden die er bij al die overheden waren, en hard en stevig en effectief ook. Dat had de prioriteit.

De voorzitter:

Dus die afgegeven signalen werden eigenlijk niet opgepikt.

De heer Tomesen:

In ieder geval werden onze tegenwerpingen van «probeer het nou volgens de regels te doen» niet opgepikt.

De voorzitter:

U schetst heel duidelijk een politieke behoefte. Vervolgens kwamen er adviezen. U beschrijft dat er niks werd gedaan met die adviezen, omdat er een politieke behoefte en een politieke overtuiging was om fraude hard aan te pakken. Waren uw adviezen er alleen maar op gericht om te zeggen «het kan niet» of was het soms «als je het wil doen, let dan wel op deze aspecten»?

De heer Tomesen:

Wij stipten dat laatste wel aan, maar als ik heel eerlijk ben, was het bij de wetgeving waar u aan denkt overwegend «het kan niet». Dat had ermee te maken, als ik nog zo vrij mag zijn, dat die wetsvoorstellen, ook als je er principieel naar keek, bij ons niet door de beugel konden. Ik geef een voorbeeld van wetgeving die ik ook voor ogen heb, details even daargelaten. Die speelde zich bijvoorbeeld af in de zorg; ik noemde die al. Daarbij kreeg je redelijk gedetailleerd voorgelegd hoe een departement, een bestuur, een Minister of een Staatssecretaris van plan was iets te gaan doen. Daar konden wij ook redelijk gedetailleerd van zeggen: zo niet en misschien zo wel. Wij zeiden bovendien nooit: zo moet het. We zeiden: hieraan zou je kunnen denken. Het probleem – daarom zijn de adviezen die we hebben gegeven en die u met mij wil bespreken ook zo overzichtelijk – is dat ze hartstikke principieel waren. De eerste drempel van «zo zou het kunnen» werd niet eens gehaald.

De voorzitter:

De eerste drempel werd niet gehaald?

De heer Tomesen:

Nee, dat wat er gebeurde, principieel niet kon.

De voorzitter:

We komen op een ander moment zeker nog terug op specifieke wetgeving. U zegt: die drempel werd niet gehaald. Dus alle adviezen, die dan alleen maar gegeven konden worden, zeiden: zoals jullie het nu hebben opgebouwd, moet je het gewoon niet doen.

De heer Tomesen:

Dat is het. En dan komen wij niet in de buurt van: je zou misschien hier en daar aan kunnen denken?

De voorzitter:

Het College bescherming persoonsgegevens had meer taken dan alleen het geven van wetgevingsadvies. Hoe was de verdeling van taken bij het College bescherming persoonsgegevens?

De heer Tomesen:

Bij de medewerkers bedoelt u?

De voorzitter:

Ja. Hoeveel capaciteit was er bijvoorbeeld beschikbaar en voor welke taak?

De heer Tomesen:

We hielden toezicht op privaat en publiek, zoals wij dat dan zeggen. Toen ik begon, werkten er 80 fte's. Dan rond ik af. In 2016 was dat gedaald tot 72. We liepen met ongeveer 10% terug.

De voorzitter:

10% terug? Waarom was dat?

De heer Tomesen:

Ja, ik weet niet waarom.

De voorzitter:

O, oké.

De heer Tomesen:

Wij zeurden om meer geld en kregen niet meer geld. Daar kwam het kort gezegd op neer. Dat ging ten koste van onze capaciteit. Voor het toezicht op publiek waren ongeveer vijftien mensen beschikbaar. Maar stelt u zich voor, dat ging dus niet alleen om de sociale zekerheid maar ook over justitie, over de zorg, over alles wat de overheid in Nederland, ook gemeenten, betrof.

De voorzitter:

U zei: wij vroegen om meer geld. Dat klinkt altijd heel plat, maar daar zat een bepaalde behoefte achter. Zou u dat nog even willen toelichten?

De heer Tomesen:

Daar zat achter dat we vonden dat we ons werk niet goed genoeg konden doen. Wij vonden dat we het toezicht dat we zowel publiek als privaat moesten uitoefenen, niet genoeg konden doen. Dat is nooit een drama, maar het betekent wel dat je hartstikke scherp moet prioriteren en af en toe iets niet doet. Je maakt keuzes.

De voorzitter:

Oké. Maar sommige mensen zullen zeggen: 80 werknemers, dat is toch hartstikke veel?

De heer Tomesen:

Als je over heel Nederland gaat? Dan is het niet veel. De meeste toezichthouders en inspecties in Nederland hebben een vrij overzichtelijk werkterrein. Het kan wel heel groot en heel belangrijk zijn. Maar wij gingen kort gezegd over heel Nederland en over alles, want overal ging het en gaat het inmiddels over persoonsgegevens. Dus ons werkterrein was toen al heel breed.

De voorzitter:

Aan wie heeft u dan zo'n verzoek gedaan? Nou ja, niet uzelf.

De heer Tomesen:

Dat deed de voorzitter. Ik denk dat hij daar met de Staatssecretaris over gesproken heeft. Wij vielen, zoals dat heet, onder de Staatssecretaris van Justitie. Die beheerde onze centen.

De voorzitter:

Weet u nog wie dat was destijds? Dat kunnen we opzoeken, hoor.

De heer Tomesen:

Ik weet dat ik veel contact had met Staatssecretaris Teeven. Later is het nog Staatssecretaris Dijkhoff geweest. En dan houdt het even op.

De voorzitter:

Geeft niet. We kunnen het ook opzoeken. Ik dacht: misschien weet u het toevallig. U zei: dan moeten er keuzes gemaakt worden. Welke consequenties hebben die keuzes gehad? Het is een beetje generiek.

De heer Tomesen:

Dat is ook prioriteren.

De voorzitter:

En «prioriteren» betekent?

De heer Tomesen:

Dat we niet alles konden wat we zouden willen doen en dat we ons, bijvoorbeeld als het ging om de overheid, op basis van signalen en ontwikkelingen, zoals wetsvoorstellen, afvroegen: waar is het belangrijk om een signaal af te geven? Je past je toezichtwerk daarop aan. Ik geef een voorbeeld. Wij gingen naar gemeenten en stelden aan heel veel gemeenten dezelfde vragen om een beeld te krijgen. Vervolgens publiceerden we over het antwoord. Met andere woorden, je kunt natuurlijk wel proberen om globaal je invloed uit te oefenen.

De voorzitter:

Maar dat betekent in feite dat je wat je wilt doen, eigenlijk niet goed kan doen en je functie niet goed kan vervullen.

De heer Tomesen:

Het betekent dat je nooit helemaal kunt doen wat je zou willen doen. Dan is dat op zichzelf helemaal niet ongezond, maar het betekende voor ons dat we heel strak moesten prioriteren.

De voorzitter:

Maar uiteindelijk komt dat natuurlijk ergens terug. Het is natuurlijk prioriteren. Maar wat betekent dat prioriteren uiteindelijk voor mensen in de samenleving? Het heeft niet alleen consequenties voor beleid. Het komt ergens terecht.

De heer Tomesen:

We hadden misschien beter onderbouwd en van meer gegevens voorzien onze punten willen maken. Daar komt het terecht. Dat kun je je voorstellen. Je had bijvoorbeeld in meer detail willen inzoomen op situaties waar je bij wijze van spreken een melding over krijgt, of je had sneller willen acteren. Dat doe je niet, omdat je je kansen op succes en hoe zinvol iets is, afweegt.

De voorzitter:

Voor de toezichtstaak heeft het College bescherming persoonsgegevens enige doorzettingsmacht, door middel van een boetebevoegdheid. Doorzettingsmacht is dan ook dat ze moeten luisteren. Zou u iets kunnen vertellen over wat die boetebevoegdheid inhield?

De heer Tomesen:

Wij hadden in die tijd geen boetebevoegdheid. De boetebevoegdheid is pas in de wet gekomen met de AVG ...

De voorzitter:

Ja, u heeft helemaal gelijk.

De heer Tomesen:

... in 2018. Er was een kleine boetebevoegdheid in de wet gekomen in 2016. Wij hadden de mogelijkheid om een last onder dwangsom op te leggen, en onder bestuursdwang, maar dat voert te ver. Dan kon je tegen een partij zeggen: luister even, nu is het afgelopen; je hebt nog een bepaalde tijdspanne om iets goed te maken en anders verbeur je een bepaald geldbedrag.

De voorzitter:

Hoe belangrijk was de boetebevoegdheid als instrument voor het College bescherming persoonsgegevens?

De heer Tomesen:

De last onder dwangsom.

De voorzitter:

Wat zegt u?

De heer Tomesen:

De last onder dwangsom. Het is geen boetebevoegdheid. Dat is echt een verschil. Dat was niet een heel belangrijk instrument voor ons. Er is wel gebruik van gemaakt. Net voor mijn tijd is er een last onder dwangsom opgelegd aan het Ministerie van Sociale Zaken voor een bepaalde gegevensverzameling die door de SIOD in die tijd werd gedaan.

De voorzitter:

Welke was dat?

De heer Tomesen:

Dat was een Blackboxonderzoek. U kent de term wellicht. In 2010, 2011 heeft dat gespeeld. Mijn voorgangers vonden dat daar iets was gebeurd wat niet door de beugel kon. Dat is met behulp van een dwangsom, of onder druk van een dwangsom, goed gekomen. In mijn tijd heb ik nog eens een last onder dwangsom mogen uitgeven richting Google. Dat heeft de krant gehaald, dus dat mag ik zeggen. Wij maakten niet veel gebruik van het middel, omdat het een ongelofelijk verstrekkend middel is en omdat in bijna alle gevallen praten, aandringen en dreigen, zeker in de private sector, genoeg was. En nog iets verdergaand, het was een heel ingrijpend en bewerkelijk middel voor ons. Bijvoorbeeld een bestuursrechter kon vaak effectiever en sneller optreden op dat soort punten dan wij. Dus we hadden de mogelijkheid om ergens heel ver weg te roepen: we kunnen een last opleggen. Maar om nou te zeggen dat we daar snel in de buurt kwamen: dat niet, om allerlei redenen.

De voorzitter:

We gaan naar het einde van dit gedeelte. Ik wil toch nog één keer de toets doen. Het CBP gaf adviezen en soms ook adviezen als: doe het niet op een ándere manier, maar doe het niet; ga deze wet niet op deze manier doorvoeren. Hoe kan het dat er na zo'n duidelijk advies toch doorgegaan wordt met bepaalde wetten in de sociale zekerheid?

De heer Tomesen:

Omdat er andere keuzes werden gemaakt, omdat er andere overwegingen waren en, eerlijk gezegd vrees ik, omdat het belang van het behoorlijk omgaan met persoonsgegevens van mensen op dat moment minder zwaar woog of in de woorden ooit van de Minister: minder gewicht hebben dan het belang van het bestrijden van fraude in de sociale zekerheid.

De voorzitter:

Welke Minister was dat?

De heer Tomesen:

Ik refereer aan een memorie van toelichting bij de SyRI-wetgeving uit 2013, 2014, waarin de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vrij klip-en-klaar schreef: de bestrijding van fraude in de sociale zekerheid komt meer gewicht toe dan de privacybelangen van burgers.

De voorzitter:

Welke Minister was dat? Weet u dat nog?

De heer Tomesen:

Minister Asscher, als ik het goed heb. Het citaat net gaf ik uit mijn hoofd, hè.

De voorzitter:

Dat is heel knap. We komen zeker ook op SyRI. Ik geef het woord aan mijn collega Slootweg.

De heer Slootweg:

Dank u wel. Meneer Tomesen, ik zou toch nog even terug willen gaan. U bent, zeg maar, als Hoog College van Staat hoeder van grondwetsartikel 10. Vanuit welke principes bekijkt u die adviezen? Want soms halen ze de eerste principes al niet. Zou u iets kunnen vertellen over welke principes u hanteert om de wetgeving daaraan te toetsen?

De heer Tomesen:

Laat mij voor de goede orde eerst even zeggen dat ons nooit de eer te beurt is gevallen om een Hoog College van Staat te zijn. Dat waren wij niet. U vraagt naar de principes waaraan wij toetsen.

De heer Slootweg:

Ja.

De heer Tomesen:

Dat is eigenlijk waarover ik in het begin al sprak. Als de overheid iets wil doen met de gegevens van mensen, moet die laten zien dat wat zij doet, echt nodig is, dus in verhouding staat met wat zij wil, en dat het echt niet anders kan. Als die drempel, die dringende maatschappelijke noodzaak, is gehaald, ga je vervolgens op basis van Europese wetgeving en ook verdragsrechtelijke afspraken kijken hoe je een eerlijke balans, een fair balance, kunt maken tussen datgene waarvan je uiteindelijk dus vindt dat je dat echt moet doen en het zo gering mogelijk laten zijn van die inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Met andere woorden, aan de ene kant heb je de noodzaak en als je daar doorheen bent, ga je kijken hoe je het dan gaat doen: niet te veel, beperkt, veilig genoeg en ben ik er eerlijk over?

De heer Slootweg:

Ja, dat is bijvoorbeeld een ding zoals proportionaliteit.

De heer Tomesen:

Dat is de noodzaak en die komt natuurlijk voortdurend terug.

De heer Slootweg:

Kort na uw aantreden bij het College bescherming persoonsgegevens begin 2012 gaat u zich bezighouden met de advisering over het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen. Op dat moment worden tussen overheden persoonsgegevens uitgewisseld om daarmee frauduleuze patronen te kunnen signaleren en onderzoeken. Met dit wetsvoorstel wil de wetgever de juridische basis scheppen voor die praktijken. In het bijzonder wil de wetgever het instrument Systeem Risico Indicatie vastleggen in de wet. Het College bescherming persoonsgegevens werd betrokken bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Welke vraag werd bij het college neergelegd als het gaat over dit wetsvoorstel?

De heer Tomesen:

Voor zover ik me kan herinneren, werd er niet zozeer een vraag bij ons neergelegd. Wij kregen het wetsvoorstel met het verzoek om te adviseren.

De heer Slootweg:

Hoe verliep het adviseringsproces daarna?

De heer Tomesen:

Zoals ik al aan de voorzitter vertelde, kan het niet anders zijn gegaan dan dat mij werd gezegd: we hebben hier een wetsvoorstel; wij, mijn collega, de medewerkers, vinden er dit van, wat denk jij ervan?. Vervolgens werd er een concept gemaakt waar ik nog eens naar keek, waar we in het college over spraken en dat uitging.

De heer Slootweg:

Klopt het dat er meerdere keren over dit wetsvoorstel is gecorrespondeerd met het Ministerie van Sociale Zaken?

De heer Tomesen:

Ik weet niet of er gecorrespondeerd is. Wat ik weet, gaat ook terug op de bespreking waarvan ik zojuist zei dat het mij zo trof dat de eerste regel van een gesprek tussen medewerkers van het CBP met ambtenaren was: er staat een grote politieke druk op de bestrijding van fraude. Dat is een bespreking geweest in de loop van 2011, voor mijn tijd. Er is nog wel een keer een gesprek geweest tussen medewerkers van het CBP en mensen van Sociale Zaken in de slipstream van onze advisering om nog een aantal punten onder de aandacht te brengen.

De heer Slootweg:

Maar dat was niet met u erbij, begrijp ik hieruit.

De heer Tomesen:

Daar heb ik geen herinnering aan.

De heer Slootweg:

Nee. Kunt u ons vertellen wat in grote lijnen uw advies was over deze wet en het besluit SyRI?

De heer Tomesen:

«Doe het niet.»

De heer Slootweg:

«Doe het niet.»

De heer Tomesen:

Ja, zo eenvoudig was het.

De heer Slootweg:

Er komen daarna nog heel veel argumenten, maar eigenlijk was het in het kort: doe het niet.

De heer Tomesen:

Dat was het dictum, zoals dat heet: we hebben bezwaren en adviseren u dit niet aldus in te dienen. Dat betekent eigenlijk: doe het niet. U zei «heel veel bezwaren», maar dat valt nogal mee, want mij trof ook nu weer, teruglezend, hoe overzichtelijk onze advisering was, als ik dat in alle bescheidenheid mag zeggen. Die was namelijk heel principieel: je maakt de noodzaak niet duidelijk en als je die al duidelijk zou hebben gemaakt, maak je niet duidelijk hoe je het vervolgens gaat uitvoeren op een manier waarop je een beetje behoorlijk met de gegevens van mensen omgaat, waarbij je aan mensen vertelt wat je doet. En nog zo wat.

De heer Slootweg:

Als ik u goed begrijp, zou je moeten voldoen aan de punten die u net noemt om de noodzakelijkheidseis te kunnen invullen.

De heer Tomesen:

De noodzakelijkheidseis houdt in dat je van de overheid het volgende mag vragen. Jij gaat iets doen met een bepaald doel. Dat gaat een inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Je gaat immers allerlei gegevens van mensen op een rijtje zetten. Daar gaat het in dit geval om. En je gaat daar ook nog conclusies aan verbinden. Leg nou eens uit waarom het zo noodzakelijk is dat je dit doel wil bereiken. Hoe groot is het probleem? Hoe groot is de maatschappelijke noodzaak dat je dit gaat doen, terwijl de Grondwet jou als uitgangspunt verbiedt om in te grijpen in de persoonlijke levenssfeer van mensen? Hoe groot is die noodzaak? Moet het zo? Kan het niet anders? Dat is de noodzaakvraag. Vervolgens is de tweede vraag: als je dat gaat doen, hoe ga je dan je stinkende best doen om de gevolgen, de negatieve gevolgen, zo beperkt mogelijk te houden?

De heer Slootweg:

Wij hebben de brief natuurlijk gelezen. Naast de noodzakelijkheidseis gaat u bij het voorstel ook in op de proportionaliteit. Het was dus nog wel iets meer dan alleen: doe het niet. Kunt u iets uitleggen over die proportionaliteit?

De heer Tomesen:

De noodzaak bestaat natuurlijk altijd uit wat onderafwegingen. U ziet dat wij in de brief waaraan u refereert, zeggen: luister eens even, als je alleen maar zegt dat er misbruik is en dat het gebruik van dit soort systemen toegevoegde waarde heeft – dat was waarmee we werden geconfronteerd – is dat in ieder geval niet genoeg. Leg dan tenminste uit welk doel je hebt, hoe groot het probleem is, hoe groot de dringende maatschappelijke noodzaak is. Dat is in feite proportioneel. Proportionaliteit kan ik niet voor u invullen. Dat is de simpele vraag: leg nou eens uit wat je gaat doen en wees je ervan bewust dat je een inbreuk maakt op de persoonsgegevens en de persoonlijke levenssfeer van mensen. Je komt heel erg dicht bij mensen. Laat nou eens overtuigend zien dat dat echt zo moet en dat het echt niet anders kan. Dat was ons voorstel aan de wetgever.

De heer Slootweg:

In de uiteindelijke memorie van toelichting staat dat het Ministerie van SZW een aantal zaken heeft gewijzigd na uw kritiek op het wetsvoorstel. Niet alle adviezen zijn echter overgenomen. De proportionaliteit zou volgens het ministerie worden gewaarborgd doordat deelnemende partijen voorafgaand aan elk interventieproject zouden toetsen welke gegevens noodzakelijk zijn voor het specifieke opsporingsmodel. Het Ministerie van SZW lijkt dit neer te leggen bij de deelnemende partijen. Wat vond u van die beschrijving, van dat standpunt van de Minister, kijkend naar het wettelijke kader?

De heer Tomesen:

Het kwam in ieder geval niet tegemoet aan hoe wij aankeken tegen de manier waarop dit zou moeten. Kijk, dan wordt het heel klein gemaakt. In SyRI kunnen samenwerkingsverbanden die ergens in Nederland werken, vragen om beschikking te krijgen over bepaalde indicatoren. Die gaan door een bepaalde molen, worden bewerkt, worden samengebracht, worden geanalyseerd en gaan terug naar het samenwerkingsverband. Ergens daarin zou dan de afweging moeten worden gemaakt waar u het over heeft. Wij vonden dat je jezelf bij elk van de momenten waarop je gegevens verzamelt, de vraag moet stellen: moet dit wel en kan wat ik aan het doen ben niet anders? In dit systeem vindt u niet – ik zie het in ieder geval niet – ergens die afweging op basis van tevoren vastgestelde normen. Met andere woorden, dit voldoet niet aan de spelregels die we met elkaar hadden gemaakt.

De heer Slootweg:

Dat komt mede doordat er, als de gegevens eenmaal in de molen zitten, eigenlijk niet meer heel veel toezicht is op hoe de indicatoren gebruikt worden.

De heer Tomesen:

Om te beginnen is niet duidelijk gemaakt wat de indicatoren waren. Dat staat nergens. We hebben ook nooit inzicht gekregen in hoe het model is. Dat hoefde ik niet te hebben, maar je zou het kunnen beschrijven; ik vind dat je dat zou moeten beschrijven. Die regionale samenwerkingsverbanden waren uiteindelijk sociaal rechercheurs en zij zeiden in dit systeem tegen de Minister, tegen de inspectie en centraal: zou u eens willen kijken naar deze gegevens van mensen? Ik kan u verzekeren dat dat negatieve persoonskenmerken zijn, want als iemand iets geweldigs gedaan heeft, ben je daar op dat moment uiteraard niet in geïnteresseerd. Er wordt dus het verzoek gedaan om een aantal kenmerken – wij weten niet welke – op een rijtje te zetten en daar eens naar te kijken. Die worden teruggegeven aan die sociaal rechercheur. Op welk moment zit er in dit systeem een check? Op welk moment in dit systeem weet de burger van tevoren op basis waarvan over hem iets wordt verzameld? Het enige wat ik weet, is dat uiteindelijk een snoeptrommel aan gegevens wordt teruggegeven aan opsporingsambtenaren, die daarmee aan de slag gaan. Daar zitten geen checks-and-balances in. Dat is een snoeptrommel waarmee je aan de slag gaat met een knoeperd van een bias op elk niveau van dit systeem. Daarom vonden wij het principieel fout.

De heer Slootweg:

Het wetsvoorstel wordt ondanks uw kritische adviezen in respectievelijk september en oktober 2013 als hamerstuk aangenomen, eerst in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer. Ging het parlement vaker op die manier om met wetsvoorstellen waarover u negatief had geadviseerd, dus door het dan maar als hamerstuk aan te nemen?

De heer Tomesen:

Dat weet ik echt ... Kijk, wij adviseren niet elke dag negatief en toch weet ik dit niet meer. Nee.

De heer Slootweg:

Dank u wel, goed. In 2014, wanneer de Wet aanpak fraude door bestandskoppelingen in werking is getreden, wordt er een algemene maatregel van bestuur voorbereid die de werking van SyRI verder specificeert. Dat is het zogeheten Besluit SyRI. En op 18 februari 2014 stelt het College bescherming persoonsgegevens een gevraagd advies op over de invoering van het Besluit SyRI. Het advies is om het voorstel voor het besluit niet in te dienen, waarbij uw eerdere kritiek op het wetsvoorstel Aanpak fraude door bestandskoppelingen herhaald wordt, met name ten aanzien van het punt «select before you collect». Wat betekent «select before you collect», of, in beter Nederlands, «selecteer voordat je verzamelt»?

De heer Tomesen:

In de kern komt het er heel in het kort op neer dat het een waarborg is bij het omgaan met gegevens die je op basis van een vastgestelde noodzaak verzamelt, namelijk dat je het verzamelen en het ermee aan de slag gaan op zo'n manier doet dat de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van mensen zo gering mogelijk is. Dat betekent werken aan de hand van kenbare en objectief onderbouwde risico-indicatoren. Laat zien wat je doet en wees daar voorzienbaar en transparant in. Wees controleerbaar. Met andere woorden, áls je het gaat doen – dat is dus de stap na de noodzaak – laat dan zien dat je het op zo'n manier doet dat de mensen weten waar het over gaat en je je uiterste best doet om de inbreuk zo gering mogelijk te laten zijn.

De heer Slootweg:

Geeft u dan ook advies over hoe het wél toegepast kan worden?

De heer Tomesen:

Nee. Ik ben op dat moment een wetgevingsadviseur, en ik heb op dat moment in dat advies absoluut niet gezegd: zo kan het wél. Dat was ook de vraag niet.

De heer Slootweg:

Nee, precies.

De heer Tomesen:

De vraag was: dit willen we gaan doen. En wij hebben gezegd: dat is ondermaats; dat moet je niet doen.

De heer Slootweg:

Oké, helder. Er komt vervolgens een reactie van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher, in de vorm van een Kamerbrief. De Minister stelt dat het niet mogelijk is om voor alle samenwerkingsverbanden en projecten in de regeling te beschrijven welke persoonsgegevens met welk doel verzameld worden. Ik citeer de Minister: «De concrete doelstelling van de samenwerking is bepalend voor de vraag welke gegevens moeten worden aangeleverd. In het verzoek dient zo veel mogelijk te worden geconcretiseerd welke persoonsgegevens exact nodig zijn om de doelstelling te behalen.» Was u het eens met deze reactie van de Minister?

De heer Tomesen:

Nou ja, of ik het ermee eens was ... In ieder geval is het geen adequaat antwoord op de bezwaren die wij hadden. Wij zeiden namelijk: «Zorg voor checks-and-balances. Geef van tevoren aan wat je gaat doen en wat je daarvoor nodig hebt en onderbouw het ook wetenschappelijk. Maak het dus simpelweg voorzienbaar en controleerbaar.» En het enige wat hier eigenlijk staat, is: «We kunnen het niet op voorhand vaststellen en we kunnen geen algemene regels stellen. Ik kan dat niet. Dat moet ergens gebeuren waar de samenwerkingsverbanden zitten.» In dit systeem vinden er dus op geen enkele wijze checks-and-balances plaats of worden er geen marges gesteld of kaders gegeven voor hoe je moet omgaan met de bescherming van persoonsgegevens. Dus nee, hier was ik het niet mee eens. En eerlijk gezegd vind ik: als het niet kan, doe het dan niet. Ik heb dat ook in de kantlijn geschreven bij dit citaat, dit stukje van de Minister.

De heer Slootweg:

Nee, precies. Dus op het moment dat die checks-and-balances niet kunnen worden gewaarborgd, moet je het eigenlijk gewoon niet doen. Dat is eigenlijk uw opvatting.

De heer Tomesen:

Dat is mijn standpunt.

De heer Slootweg:

En dan moet je dat niet proberen neer te leggen bij andere lagen, of vragen aan andere partijen. Als je het niet van tevoren kunt garanderen, doe het dan niet.

De heer Tomesen:

Als je geen criteria kunt geven en als je niet inzichtelijk wilt maken wat je doet ... In diezelfde brief schrijft de Minister nog eens een keer wat hij al eerder schreef, namelijk: ik ben ook niet van plan om het te vertellen aan het bredere publiek want dat maakt de calculerende burger maar wijzer. Als dat allemaal niet kan, zou je het niet moeten doen.

De heer Slootweg:

In hoeverre kwam met deze werkwijze de waarborg voor de bescherming van persoonsgegeven van doelbinding in gevaar?

De heer Tomesen:

Doelbinding betekent dat je gegevens niet voor iets anders gebruikt dan waarvoor je ze hebt verzameld. U moet zeker weten dat uw gegevens, áls ze al worden verzameld – u behoort daar ook van te weten – niet voor iets anders worden gebruikt dan waarvoor ze worden verzameld. Als je geen normen stelt en als je niet duidelijk maakt welke gegevens je verzamelt, dus welke persoonskenmerken en welke risico-indicatoren, kan je natuurlijk ook nooit aan het beginsel van doelbinding voldoen. Je weet namelijk niet wat je verzamelt. Je kunt geen eisen stellen. Je ziet niet toe. En wij en u kunnen ook niet controleren. Het is ook goed – ik maak dit punt maar direct, maar niet ongaarne – dat de rechtbank in 2020 deze wetgeving om die reden onverbindend heeft verklaard.

De heer Slootweg:

Dat zat dus echt op dat punt van doelbinding.

De heer Tomesen:

Nou, er waren heel veel punten, maar aan het einde zeggen ze: «Luister eens even, er is geen toezicht, geen voorzienbaarheid en geen doelbinding, en de dataminimalisatie is beperkt. Er kan onmogelijk worden voldaan aan dat «select before you collect». Dit is in strijd met hogere wetgeving.»

De heer Slootweg:

Er zijn dus eigenlijk vier argumenten in dat besluit of die uitspraak van de rechtbank waarin wordt aangegeven dat die wet daar niet aan voldoet.

De heer Tomesen:

De rechtbank geeft op verschillende momenten heel veel argumenten, maar die komen in de kern neer op: je maakt niet duidelijk wat je doet, je stelt niet van tevoren eisen en je voldoet niet aan de normen van fair balance. De rechtbank stapt iets gemakkelijker heen over de noodzaak dan wij, hoewel ze daar ook wat noten over kraken, maar uiteindelijk zeggen ze: er is geen controle en er zijn geen spelregels, dan kan je onmogelijk aan deze minimale vereisten voldoen.

De heer Slootweg:

Gerelateerd hieraan adviseert u om de indicatoren voor risicomodellen goed te onderbouwen om zodoende willekeur te voorkomen. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher, schrijft dat dit wordt gewaarborgd doordat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij het ontwerp van een nieuw risicomodel beschrijft voor welke specifieke fraudevorm het instrument Systeem Risico Indicatie, SyRI, wordt ingezet, en daarbij gemotiveerd wordt onderbouwd welke gegevens daartoe bij elkaar worden gebracht. Had u, toen de Minister dat schreef, het idee dat er bij de bouw van het risicomodel voldoende tegemoetgekomen werd aan uw bezwaren?

De heer Tomesen:

Nee, dat denk ik niet, omdat de Minister uiteindelijk niet schrijft wat hij nou exact met welke indicatoren gaat doen en hij het uiteindelijk nog steeds op allerlei niveaus neerlegt, behalve daar waar de verantwoordelijkheid ligt, om inzichtelijk te maken op basis waarvan, hoe, op welk moment, langs welke lijnen en volgens welk model er eventueel gegevens van mensen worden verzameld. En die verantwoordelijkheid ligt, kort gezegd, bij hem. De Minister zegt dus eigenlijk niks, en als hij wat zegt, legt hij het te laag neer.

De heer Slootweg:

Misschien is het een beetje een open deur, maar waarom is dat dan vanuit het oogpunt van het college de taak van de Minister?

De heer Tomesen:

De Minister ontwerpt de wet, en in onze termen is de Minister de verantwoordelijke voor de verwerking van deze persoonsgegevens. Hij stelt de regels.

De heer Slootweg:

Nog even over SyRI. Bij wie zou de verantwoordelijkheid voor de onderbouwing van de risico-indicatoren dan moeten liggen? U zegt: die ligt gewoon bij de Minister. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Tomesen:

Ik vind dat je dit zo inzichtelijk en zo hoog mogelijk moet neerleggen. Dan ligt het uiteindelijk dus bij de verwerkingsverantwoordelijke, de verantwoordelijke voor het systeem, en dat is de Minister.

De heer Slootweg:

Goed. Dank u wel. Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb nog één anvullende vraag. Zou u kunnen zeggen wat het voor mensen betekent als ze in SyRI terechtkomen, als hun gegevens daarin terechtkomen?

De heer Tomesen:

Daar zit een principiële kant en een praktische kant aan. De principiële kant is dat mensen het recht hebben om niet in gegevensbestanden verzeild te raken zonder dat ze het weten.

De voorzitter:

Daar komen we zo op.

De heer Tomesen:

En dat gebeurde hier. De meer praktische kant is dat op basis van die negatieve persoonskenmerken – dat kan niet anders ...

De voorzitter:

Wat zijn negatieve persoonskenmerken?

De heer Tomesen:

Schulden, detentieverleden, fraudesignalen, noem eens wat. Dat zijn dingen waardoor mensen denken: daar zou iets aan de hand kunnen zijn.

De voorzitter:

«Daar zou iets aan de hand kunnen zijn.»

De heer Tomesen:

Dat was het idee: we gaan fraude bestrijden. Mensen werden aan controle onderworpen op basis van in feite een heel groot visnet dat door gegevens in allerlei overheidsbestanden werd gehaald. Dat is wat er gebeurde.

De voorzitter:

Wat betekent dat dan, als jij als burger in dat visnet zit?

De heer Tomesen:

Dat betekent heel simpelweg dat als jij een eerzame burger in pak ’m beet Noordoost-Groningen bent en in een systeem komt te zitten, er plotseling aandacht voor jou is omdat je nou eenmaal een aantal kenmerken hebt waardoor mensen denken: die zou weleens kunnen frauderen.

De voorzitter:

Ja. En dan zit je in zo'n net ...

De heer Tomesen:

Dat is de «fishing expedition», zoals wij dat hebben genoemd in ons eerste advies waar uw collega Slootweg aan refereerde.

De voorzitter:

Dus dan zit je in dat net.

De heer Tomesen:

Dan zit je in dat net.

De voorzitter:

In uw adviezen spreekt u ook over het beginsel van transparantie: de plicht die de overheid in een aantal gevallen heeft om burgers te informeren over de verwerking van hun persoonsgegevens. In het wetsvoorstel was deze plicht bij de uitvoerders van het Systeem Risico Indicatie neergelegd. Wat vond u ervan dat deze informatieplicht door de wetgever bij de uitvoerders werd neergelegd? Maar misschien ga ik u toch eerst nog even vragen of u zou willen uitleggen wat die informatieplicht betekent.

De heer Tomesen:

In de kern kwam het erop neer volgens de Wet bescherming persoonsgegevens dat je aan mensen meldt: wij verzamelen gegevens van jou. Het zijn jouw gegevens; wij zijn daar open en transparant over, zodat ook weet dat het zo is en je zelfs de gelegenheid krijgt om te kijken wat er over je verzameld is en of het wel klopt, om het te controleren en te corrigeren desnoods. Dat is transparantie. Dat heeft ook ...

De voorzitter:

Ja. Ik laat u even uitspreken.

De heer Tomesen:

Dat is transparantie.

De voorzitter:

Ja. Die informatie. Stel je voor dat je daar als burger inzit, dan zou je die informatie kunnen krijgen. Als dat consequenties heeft – u wordt gezien als een risico, men gaat onderzoek doen – en je denkt dat er iets niet klopt, als je een brief thuis krijgt en er iets niet klopt, weet je wellicht dus zelf al als persoon hoe het kan dat ze bij jou zijn uitgekomen. Zeg ik dat zo goed?

De heer Tomesen:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

Waarom is het belangrijk voor mensen dat ze die informatie hebben over wat er met hun gegevens gebeurt?

De heer Tomesen:

Omdat het volgens al deze wettelijke regels belangrijk is dat mensen weten wat er met hun persoonsgegevens gebeurt.

De voorzitter:

Ja, want die zijn van hen.

De heer Tomesen:

Die zijn van hen.

De voorzitter:

Ik had eigenlijk twee vragen, dus ik ga nu even terug naar de eerste vraag. Wat vond u ervan dat deze informatieplicht door de wetgever bij uitvoerders werd neergelegd?

De heer Tomesen:

Ik vraag me af of deze informatieplicht door de wetgever bij uitvoerders werd neergelegd, want over de hele linie zei de Minister: natuurlijk maak ik algemeen bekend dat we een systeem als dit hebben, maar ik ga mij hier verder niet voor inspannen, want het is een onevenredig grote inspanning en het maakt de calculerende burger maar wijzer. Dus als het al bij de lagere uitvoerders werd neergelegd, vond ik dat in ieder geval te laag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me er niet van bewust ben dat het zo gedaan is, maar ik vind dat het uitgangspunt zou moeten zijn, ook in dit geval: we gaan ons uiterste best doen om hier gewoon eerlijk en open over te zijn.

De voorzitter:

U gebruikte de term «calculerende burger». Wat betekent dat?

De heer Tomesen:

Dat is niet mijn term. Dat is de term die de Minister gebruikt.

De voorzitter:

Maar wat zit daarachter? Wat is een calculerende burger?

De heer Tomesen:

Dan ga ik interpreteren.

De voorzitter:

Ja, ik dacht: ik kan ’m ook zelf beantwoorden. Berekenend.

De heer Tomesen:

Ja, de berekenende burger.

De voorzitter:

Ja. Hoe gaf de overheid destijds in het algemeen invulling aan de informatieplicht?

De heer Tomesen:

Dit is een hele, hele algemene vraag. Ik herinner me niet dat we bij andere wetvoorstellen of bij andere activiteiten van overheidsorganen ertegenaan liepen en dachten: moet je nou zo stiekem doen?

De voorzitter:

Oké. Dus dit was wel redelijk ...

De heer Tomesen:

Ik heb me niet voorbereid op deze vraag. Het is niet mijn beeld dat de overheid veel achterhield, maar op dit punt was er een grote behoefte om vooral niets te zeggen.

De voorzitter:

Zodat mensen niet zouden kunnen voorsorteren op of zouden weten hoe de overheid ze controleert.

De heer Tomesen:

Dat is het.

De voorzitter:

Oké. In 2020 wordt het Besluit Systeem Risico Indicatie vernietigd door de rechter. Daar had u het al over met mijn collega. De wetgeving voldoet volgens de rechtbank niet aan artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De rechter vindt het onvoldoende inzichtelijk en controleerbaar of de inmenging in de persoonlijke levenssfeer gebeurt binnen de waarborgen voor de bescherming van persoonsgegevens. U heeft het er net natuurlijk al een beetje over gehad, maar ik stel toch de vraag of u verbaasd was over deze uitspraak.

De heer Tomesen:

Dat is wel een hele gemakkelijke: nee. Maar ik was inmiddels ook ergens anders aan het werk, dus is niet zo dat ik 's ochtends al wakker werd met de opwindende gedachte: vandaag gaat het komen. Maar terug, wij waren hartstikke negatief, principieel negatief: dit kan zo niet. Ik was er ook oprecht van overtuigd ... Ik voeg er maar aan toe dat ook de Raad van State in ongeveer dezelfde bewoordingen als wij hartstikke negatief was. Die zei: je maakt de noodzaak niet duidelijk, je treft onvoldoende waarborgen. Dat heeft de rechtbank prachtig op een rijtje gezet. Dus om nou te zeggen «verbaasd»? Ingenomen, achteraf.

De voorzitter:

Ingenomen. Ik dacht: ik stel ’m wat opener. Ingenomen is natuurlijk ook een manier. Ik stel voor om richting de afronding te gaan van dit verhoor. Heeft u nog een reflectie over de periode dat u daar zat die u graag aan ons en de samenleving wil meegeven?

De heer Tomesen:

Misschien heb ik het al een beetje aan u duidelijk kunnen maken, maar wat bij mij overheerst, toen al en zeker achteraf terugkijkend, is de verbazing over het gemak waarmee fundamentele spelregels als het zo uitkwam terzijde werden geschoven, waarmee dus het risico op – hoe zal ik het zeggen? – willekeur of verlies aan vertrouwen werd genomen. Als ik daar een conclusie aan mag verbinden, zou ik hopen – ik hoop ook dat uw commissies daaraan bijdraagt – dat het werk van toezichthouders, van adviseurs, van hun onafhankelijke adviezen, ook in gevallen waarin het even niet uitkomt, in een vorm van rustig beraad en kalm overleg meer op waarde wordt geschat dan toen het geval was.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Namens de enquêtecommissie dank ik u voor dit verhoor, voor uw openheid en het delen van uw inzichten.

De heer Tomesen:

Dank u wel.

Sluiting 11.24 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 8 september 2023 mevrouw Sabir als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Novák.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, mevrouw Sabir, naar binnen te leiden.

(Mevrouw Sabir wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Sabir. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Sabir de belofte af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag plaatsnemen.

Nogmaals goedemiddag, mevrouw Sabir. Dit keer heet ik u van harte welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid.

Ik vraag u om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. De commissie wil u erop wijzen dat degene die aan u bijstand verleent, niet namens u het woord mag nemen.

Dit verhoor zal worden afgenomen door mevrouw Simons en mevrouw Maatoug. Voordat we gaan beginnen, is de vraag of het allemaal duidelijk is.

Mevrouw Sabir:

Het is duidelijk, dank u wel.

De voorzitter:

Mooi. Dan geef ik het woord aan de eerste vragensteller, het lid Simons.

Mevrouw Simons:

Goedemiddag, mevrouw Sabir. U was van 2011 tot 2014 werkzaam als projectleider bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar hield u zich bezig met het project Fraudeaanpak door bestandskoppelingen. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de totstandkoming van het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen en het Besluit Systeem Risico Indicatie.

Uw afdeling startte in 2011 met het project Fraudeaanpak door bestandskoppelingen. U bent, zoals gezegd, dan projectleider. Wat was de aanleiding voor het starten met dit project?

Mevrouw Sabir:

De aanleiding voor de start van dit project was de volgende. We gaven uitvoering aan het kabinetsbeleid, waarin werd afgesproken dat stevig naar fraude zou worden gekeken. Tegelijkertijd, eigenlijk aan de start van deze kabinetsperiode, kwamen er een aantal Kamerbrieven binnen en brieven van gemeenten en Divosa waarin werd aangegeven: kunt u ons meer mogelijkheden geven om bestanden te koppelen, want wij hebben een zware taak, namelijk toezicht houden op de uitkeringen, en daar hebben we bestandskoppeling voor nodig.

Mevrouw Simons:

Wat voor partij is Divosa in dezen?

Mevrouw Sabir:

Divosa is een partij die gemeenten ondersteunt.

Mevrouw Simons:

Dank u. Met welke opdracht bent u aan de slag gegaan bij het project Fraudeaanpak door bestandskoppelingen?

Mevrouw Sabir:

De opdracht die ik bij dit project had, was tweeledig. Ik sprak net over een brief van gemeenten, waarin zij een aantal verzoeken deden voor het realiseren van meer mogelijkheden tot bestandskoppeling.

Mevrouw Simons:

Gaven zij daarbij aan waarom ze dat verzoek deden?

Mevrouw Sabir:

Ja. Zij gaven aan dat zij deze mogelijkheden echt nodig hadden om goed en zorgvuldig toezicht te houden op de rechtmatigheid van de uitkeringen. Zij hebben een grote populatie en een min of meer kleiner bestand aan werknemers. Zij moeten met de werknemers die zij hebben, toezicht houden op alle uitkeringen. Dat gold overigens ook voor UWV en de SVB. Zij zagen daarin als het ware extra mogelijkheden om dat goed te kunnen doen en dat ook efficiënt te kunnen doen.

Het andere spoor dat er was, is het Systeem Risico Indicatie, dat u net ook aanhaalde in uw inleiding. Ik neem aan dat we daar zo meteen nog wat dieper op ingaan. Dit systeem was een methode waarbij gemeenten, UWV, de SVB en de Arbeidsinspectie in een samenwerkingsverband al gegevens deelden om samen op te kunnen treden tegen fraude. Er is een aantal jaren gekeken hoe dat zou werken, ook in overleg met een aantal partijen en het College bescherming persoonsgegevens. Toen is als het ware afgesproken: u, Minister, kunt hiermee aan de slag gaan, maar u moet dit wel op een gegeven moment vastleggen in wetgeving. Die opdracht was dus tweeledig: maak een wettelijke basis voor dat systeem en ga samen met gemeenten en uitvoerders na om welke mogelijkheden zij vragen, kijk of je daarvoor een oplossing kunt verzinnen of vinden en welke oplossing dat dan zou moeten zijn.

Mevrouw Simons:

U noemde net een aantal partners die samenwerken in een samenwerkingsverband. Was u daarin volledig of kan het zijn dat er nog meer partners in dat samenwerkingsverband zaten?

Mevrouw Sabir:

Daar zaten nog meer partners in: het OM, de Belastingdienst en de politie. Volgens mij is dat het hele rijtje.

Mevrouw Simons:

Heeft dat samenwerkingsverband ook een naam?

Mevrouw Sabir:

Landelijke Stuurgroep Interventieteams.

Mevrouw Simons:

We spreken over LSI.

Mevrouw Sabir:

LSI, inderdaad.

Mevrouw Simons:

Ik wil nog één verduidelijkende vraag aan u stellen over het verzoek van de gemeenten. U zei dat dit vooral gebaseerd was op het feit dat zij instrumenten nodig hadden met betrekking tot toezicht. Is «toezicht» in uw herinnering de term die toen gebruikt is?

Mevrouw Sabir:

Nee, «fraudeaanpak». Ze hadden instrumenten nodig, mogelijkheden om fraude en de uitkeringen aan te pakken.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Waren naast de partijen die betrokken waren bij de LSI nog andere partijen betrokken bij het project Fraudeaanpak door bestandskoppelingen?

Mevrouw Sabir:

Dat zegt mij zo even niets, nee.

Mevrouw Simons:

Heel goed. Ik wil met u spreken over de rol van de betrokken partijen. U heeft het niet genoemd, maar ik weet dat ook het Inlichtingenbureau bij LSI betrokken was.

Mevrouw Sabir:

Ah, dat bedoelt u. Ja, ja, ja.

Mevrouw Simons:

Mijn vraag is: wat de rol was van het Inlichtingenbureau?

Mevrouw Sabir:

Het Inlichtingenbureau zat niet feitelijk in de LSI. De rol van het Inlichtingenbureau was ... Het instrument waar we het net over hadden, SyRI, konden we alleen vormgeven als we daar een aantal waarborgen inbouwden. Want als je veel persoonsgegevens aan elkaar verbindt, dan is het natuurlijk wel belangrijk dat je daar ook belangrijke waarborgen aan koppelt. Het College bescherming persoonsgegevens had in 2006 in een kader dat het had opgesteld, gezegd: in principe kunnen wij ons erin vinden dat geautomatiseerde bestandskoppeling plaatsvindt, maar dat moet wel op basis van risico-indicatoren. Het Inlichtingenbureau was een partij die deze bestandskoppeling in feite uitvoerde. De gegevens die werden verzameld, gingen naar het Inlichtingenbureau toe en werden daar geanonimiseerd. Er werd gekeken welke gegevens onderzoekswaardig waren. Dan gingen ze naar de SIOD, zoals die destijds heette, waar er nog een keer naar werd gekeken. Pas na die tweede slag werden personen of bedrijven waar mogelijk iets mee aan de hand was, teruggegeven aan de partij die daarnaar had gevraagd. Dat kan dus een gemeente zijn, een UWV of wat dan ook. En die partij moest het vervolgens nog een keer onderzoeken: is hier echt wat aan de hand of is het een toevalligheid dat deze persoon of dit bedrijf aan mij is teruggegeven?

Mevrouw Simons:

Dat waren de waarborgen waarover u zei dat die nodig zijn om de koppeling te kunnen maken tussen gegevens en die nodig zijn om rechtmatig uitvoering te geven aan alle stappen die volgen?

Mevrouw Sabir:

Aanvullend waren er nog een aantal waarborgen. Die waren als volgt. In de wet werd een vrij breed palet aan gegevens genoemd die gekoppeld zouden kunnen worden. De wettelijke basis voor dat brede palet lag in de materiewetten, zoals ze die noemen. Dat is dus de bijstandswet of de WW. Maar omdat we volgens deze wet de gegevens met elkaar in verband mogen brengen en in samenhang mogen bekijken, was er een waarborg: als wij dat instrument wilden inzetten, dan moest er sprake zijn van een concreet project gericht op een bepaald doel. En die projecten moesten passen binnen het jaarprogramma van de LSI. De LSI zei dus ieder jaar of elke twee jaar: waar hebben wij nou de grootste problemen, waar hebben wij het meeste last van? Dat kon uitkeringsfraude zijn, dat kon ook faillissementsfraude zijn. Maar daar lag al een onderbouwing van «waar gaan we ons mee bezighouden?», «waar zijn de grootste problemen?» Als partijen daarop een project wilden starten, dan moest dat een afgebakend project zijn dat zich zou richten op een wijk, een sector of wat dan ook. En dan moest vervolgens opnieuw de stap worden gemaakt: welke gegevens uit de set aan gegevens die in principe beschikbaar zijn, hebben we dan specifiek nodig? En dan werd er ... Wij zouden dat nu een «DPIA» noemen. Toen bestond dat woord nog niet.

Mevrouw Simons:

Wat betekent dat überhaupt?

Mevrouw Sabir:

Volgens mij staat het voor data privacy impact assessment. Het komt uit een verordening. Het wil zeggen dat je voordat je persoonsgegevens met elkaar deelt of daar iets mee doet, kijkt of daarvoor een wettelijke basis is en of je die echt, echt, echt nodig hebt voor dat doel, want anders mag je ze niet gebruiken. Dat werd dan door de projecten gedaan. Nou, als die zorgvuldigheidsstappen allemaal waren doorlopen, dan kon het project starten en dan kwamen we waar ik u net over vertelde.

Mevrouw Simons:

Goed. We zullen hierop straks in dit verhoor nog even terugkomen.

Mevrouw Sabir:

Ja.

Mevrouw Simons:

Ik vroeg net naar de rol van het Inlichtingenbureau. Die heeft u zeer goed uitgelegd. Ik ben ook benieuwd naar de rol van de LSI binnen de context van uw project.

Mevrouw Sabir:

De rol van de LSI. Zoals ik net aangaf, was dat al een samenwerkingsverband. Ik meen sinds 2003. In dat verband keek men dus met elkaar hoe men gezamenlijk fraude kon aanpakken. Er zijn ook verschillende projecten onder de regie van de LSI geweest. Zoals ik net al zei: als we met elkaar gegevens willen delen, dan moeten we dat zorgvuldig doen. De Wet bescherming persoonsgegevens was er sinds 2001. Wij zijn dus eigenlijk vanaf dat moment, ook met de Autoriteit Persoonsgegevens, gaan kijken hoe we dat op een zorgvuldige manier kunnen doen. Wat zij dus in feite deden, was met elkaar bekijken hoe wij in gezamenlijkheid fraude kunnen aanpakken.

Mevrouw Simons:

Heel duidelijk. Dank u. Wat waren uw verwachtingen ten aanzien van het wetsvoorstel?

Mevrouw Sabir:

Dat het wetsvoorstel bij zou dragen aan een samenleving waarin middelen terechtkomen waar ze horen en dat er geen misbruik van wordt gemaakt, dat het daar een bijdrage aan zou leveren. Daarnaast is de wet ... Ik denk dat we dat ook niet onvermeld moeten laten. Wij leggen als ministerie, als samenleving of wat dan ook de uitvoerders best een hoge last op. Zij moeten ervoor zorgen dat uitkeringen goed terechtkomen en zij moeten daar toezicht op houden. In onze ogen kan dat eigenlijk niet zonder dit soort mogelijkheden. Dus de wet was in feite ook bedoeld om uitvoerders te ontlasten en ervoor te zorgen dat ze hun werk beter konden doen.

Mevrouw Simons:

U zegt: in onze ogen kan dat niet zonder deze middelen.

Mevrouw Sabir:

Mhm.

Mevrouw Simons:

Mag ik vragen waarom u dat zegt?

Mevrouw Sabir:

Als je geen mogelijkheden hebt om gegevens te delen ... Stel dat je een gemeente bent en verder niks weet van de achtergrond van je cliënten. Dan moet je je baseren op de ambtenaren die je hebt en in hoeverre je daarmee mensen kunt bezoeken, mensen kunt bevragen of wat dan ook. Dat is beperkt, want je kunt maar voor een beperkt aantal mensen meer aandacht hebben. Daarnaast hebben we ermee te maken dat mensen ook niet altijd alles doorgeven of zeggen. Sommige mensen houden informatie achter, mensen of bedrijven. Dat is heel menselijk. Op het moment dat je gebruikmaakt van elkaars gegevens, kun je gerichter kijken waar er een extra aanleiding is om verder te onderzoeken en kun je dus gerichter je werk doen. Je kunt de mensen die je hebt als organisatie efficiënter inzetten.

Mevrouw Simons:

Je kunt de mensen efficiënter inzetten. Toch hoor ik u zeggen: het is noodzakelijk om gegevens te delen als je die opdracht goed wilt uitvoeren. Ik zoek even het verschil tussen «het is noodzakelijk, dus de enige optie» en «het versterkt de opties die je al hebt, je kunt gerichter aan het werk».

Mevrouw Sabir:

Het hangt af van hoe je in een bepaalde tijdgeest naar dingen kijkt. In de tijdgeest waarin we zaten, was fraudeaanpak ontzettend belangrijk. Het was dus ook in feite – «not done» is niet een goed woord – echt niet de bedoeling dat er ergens iets naar boven kwam van een persoon die of een bedrijf dat iets verkeerds had gedaan en dat de Minister dat niet wist of een gemeente dat niet wist. Daar werd echt op gestuurd. Los van die tijdgeest – ik ben het met u eens dat het een afweging is – vragen we aan de Minister om ervoor te zorgen dat de middelen rechtmatig worden besteed en vragen we dat ook aan gemeenten, UWV en SVB. Dus in die context moet u dit zien.

Mevrouw Simons:

Dank u. Het kwam al kort ter sprake, maar uit ons onderzoek is ook gebleken dat al vrij snel werd besloten dat een wetswijziging wenselijk was, zoals u uitlegde, om dat doel van het project Fraudeaanpak door bestandskoppelingen te bereiken. Is op enig moment de afweging die wij zojuist maakten bij uw weten ook gemaakt? Is er discussie geweest over de noodzaak van de wetswijziging?

Mevrouw Sabir:

De noodzaak van de wetswijziging stond vanaf het begin vast.

Mevrouw Simons:

Wat was op dat moment de uitvoeringspraktijk? Ook daar heeft u natuurlijk al een klein beetje iets over gezegd. Gemeenten hebben een beperkt aantal ambtenaren dat ze kunnen inzetten. Dat zal onderdeel geweest zijn van die uitvoeringspraktijk. Kunt u meer voorbeelden geven van hoe de uitvoeringspraktijk er op dat moment uitzag?

Mevrouw Sabir:

U bedoelt los van deze mogelijkheid?

Mevrouw Simons:

Ja.

Mevrouw Sabir:

Ja, los van die mogelijkheid. Hoe de uitvoeringspraktijk er op dat moment uitzag? Er waren al mogelijkheden om bestanden uit te wisselen. Daar was al een wettelijk kader voor. Op dat moment was het mogelijk om tussen twee partijen gegevens uit te wisselen, maar niet met meerdere in een bredere doelbinding. Dus op dat moment was het mogelijk om tussen twee partijen gegevens uit te wisselen. Wat bijvoorbeeld voor gemeenten al geregeld was of wat al de staande praktijk was ... Daar had het Inlichtingenbureau trouwens een rol in. Dat was de rol van het Inlichtingenbureau. Als iemand bijvoorbeeld een bijstandsuitkering heeft, mag iemand niet meer hebben dan een bepaald vermogen. Als je boven een bepaald vermogen uitkomt, word je gekort op je uitkering. De gemeente moest toetsen of dat zo was. Als je nou bijvoorbeeld kijkt naar een auto. Je kunt een auto hebben als cliënt. Die auto kan heel veel waard zijn of het kan een achtstehands autootje zijn dat je al heel lang hebt. Wat het Inlichtingenbureau deed, was bijvoorbeeld in het voorbeeld van die auto kijken naar de waarde van die auto en dan alleen de auto's die een hoge waarde vertegenwoordigden aan de gemeenten doorgeven, zodat gemeenten niet iedereen die een auto had weer hoefde te onderzoeken, of een huis et cetera. Dat was op dat moment de staande praktijk.

Mevrouw Simons:

Dank u. In juni van 2012 komt de Inspectie Werk en Inkomen met een rapport. Het rapport gaat over de effectiviteit van bestandskoppelingen. De inspectie concludeert dat het gebruik van bestandskoppelingen in enige mate heeft geleid tot het vaststellen van fraude en onrechtmatig gebruik. Die mate is echter beperkt door de matige terugkoppeling van gemeenten en daardoor kan de inspectie geen conclusies trekken over de werkelijke effectiviteit van bestandskoppelingen. Gaf dit rapport nog aanleiding voor uw afdeling om verder onderzoek te doen naar de effectiviteit?

Mevrouw Sabir:

We hebben geen verder onderzoek gedaan naar de effectiviteit. Wij hebben ons gebaseerd op de cijfers die we hadden, die de projecten tot op dat moment al hadden opgeleverd. Wat we wel hebben gedaan, is in die wet opnemen dat er een verplichting kwam tot terugkoppeling zodat inderdaad de effectiviteit verbeterd kon worden.

Mevrouw Simons:

Dat is dan de manier waarop opvolging is gegeven aan die bevindingen? Of zijn er nog andere manieren geweest waarop opvolging is gegeven aan de bevindingen uit het rapport?

Mevrouw Sabir:

Als u het heeft over deze specifieke aanbeveling, dan is daar op die manier opvolging aan gegeven.

Mevrouw Simons:

Wat was het ambtelijk advies bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ten aanzien van bestandskoppelingen ten behoeve van fraudebestrijding?

Mevrouw Sabir:

Het ambtelijk advies was om hier invulling aan te geven en een aantal dingen in wetten te regelen.

Mevrouw Simons:

Kunt u daar een voorbeeld van geven. Een aantal dingen, zoals?

Mevrouw Sabir:

Ja, ik zal dat inderdaad doen. Ik gaf net aan dat de gemeenten met een aantal vragen waren gekomen. Wij hebben kritisch gekeken naar de vragen of de wensen van gemeenten en we hebben die vervolgens in een aantal categorieën ingedeeld. Een aantal dingen kon al, maar daar was onbekendheid mee. Een aantal dingen kon niet. Dat was gewoon niet mogelijk binnen de wettelijke kaders. Dan hebben we het bijvoorbeeld over strafrechtelijke gegevens. Die kunnen gewoon niet gedeeld worden. Een aantal dingen kon zonder wetswijziging worden geregeld. Dat was een kwestie van een IT-systeem of een afspraak met elkaar maken. Dan paste dat gewoon al helemaal binnen de wet. Een aantal dingen moest per wet geregeld worden. Dat zijn ook dingen die in deze wet geregeld zijn. Wat in die wet is geregeld, is dat bijvoorbeeld namen van gedetineerden die in het buitenland in een gevangenis zitten door worden gegeven, zodat kan worden gekeken of zij een uitkering hebben. Die uitkering kon dan gestopt worden.

Mevrouw Simons:

Dank u. Ik ga het woord geven aan mijn collega mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Maatoug neemt even een slokje water.

Mevrouw Sabir:

Dat lijkt mij heel goed.

Mevrouw Maatoug:

Het conceptwetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen, waar we tot nu toe over spreken, gaat over het gebruik van bestandskoppelingen bij fraudebestrijding. Het conceptwetsvoorstel bevat een artikel dat specifiek ingaat op het gebruik van het Systeem Risico Indicatie, ook wel SyRI genoemd. De procedure bij bestandskoppeling wordt in dat artikel beschreven. Wat waren de stappen in een project waarbij bestanden zouden worden gekoppeld voor fraudebestrijding volgens het oorspronkelijke conceptwetsvoorstel?

Mevrouw Sabir:

Sorry, ik weet niet waar u op doelt met «oorspronkelijke».

Mevrouw Maatoug:

De wet is een paar keer gewijzigd en aangepast. Het gaat dus om de eerste versie van het wetsvoorstel, zoals opgesteld bij het Ministerie van Sociale Zaken.

Mevrouw Sabir:

Oké. Ten aanzien van dat systeem is gewijzigd dat op het moment dat ... Zoals ik net zei, kijkt het Inlichtingenbureau naar een analyse en vervolgens de SIOD. De gegevens van de mensen die niet als risicovol naar voren kwamen, werden meteen vernietigd. Van de uiteindelijke groep die overbleef, mochten de gegevens maar twee jaar bewaard blijven. Er is afgesproken of in de wet opgenomen dat er een register zou komen waarin ...

Mevrouw Maatoug:

Ik onderbreek u even, mevrouw Sabir. Het helpt als u dit aan de hand van een voorbeeld doet. Dan is misschien wat duidelijker hoe het werkt. U had net bijvoorbeeld het voorbeeld van een auto. Kunt u deze stappen dus nog eens langslopen met een wat concreter voorbeeld?

Mevrouw Sabir:

Sorry, dat gaat te diep voor mij. Ik ben niet helemaal bekend met de ins en outs van de werking van dat systeem.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Gaat u verder met waar u was. De gegevens die u niet gebruikt, gaan dus weg en u mocht de gegevens twee jaar bewaren. Daar was u toen ik u onderbrak. Gaat u verder.

Mevrouw Sabir:

Ja. Dat wordt in een register opgenomen. Daarnaast is er de wijziging dat de doelbinding werd aangepast. Dat betreft dus het hoofd van het artikel: «onder deze condities mogen gegevens worden gedeeld». Daar stond bijvoorbeeld eerst «misstanden» in. Dat is weggehaald, want dat gaf de suggestie dat er ook met een ander doel buiten Sociale Zaken gegevens zouden kunnen worden gedeeld. Dat was niet de bedoeling. Dat hebben we dus ingeperkt. We hebben bijvoorbeeld verduidelijkt dat het niet ging om bijzondere gegevens, dus niet om strafrechtelijke gegevens of gezondheidsgegevens. Ik weet niet of dat is waarnaar u op zoek bent.

Mevrouw Maatoug:

Wij zijn niet op zoek. Ik stel de vraag. Dit is heel helder. Hoe is dit anders dan de uitvoeringspraktijk daarvóór, die u net aan mevrouw Simons heeft uitgelegd?

Mevrouw Sabir:

Dat weet ik niet. Ik weet niet hoe het systeem daarvoor werd toegepast.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Weet u nog wel wat het nieuwste was of wat het meest anders was dan de situatie daarvoor?

Mevrouw Sabir:

Los van de doelbinding die ik net beschreef, waarbij het wetsartikel is ingeperkt ten opzichte van het convenant dat er lag, is er volgens mij ... Nee, sorry, ik kan u daar geen antwoord op geven, want het waren echt andere mensen die zich specifiek met dit systeem bezighielden.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Een van de grote verschillen is dat de uitvoeringspraktijk daarvoor op basis van een convenant was.

Mevrouw Sabir:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Maatoug:

Een stuk van die praktijk is dus meegenomen en is ook aangepast. U heeft net een paar stappen uitgelegd. Dank.

Ik wil het nu met u hebben over risico-indicatoren. Hoe kwamen de risico-indicatoren voor een verhoogde kans op fraude die gebruikt werden in het Systeem Risico Indicatie tot stand?

Mevrouw Sabir:

Ook daar overvraagt u mij, maar ik kan wel in algemene zin wat zeggen ...

Mevrouw Maatoug:

Doet u dat.

Mevrouw Sabir:

... over hoe risico-indicatoren tot stand komen.

Mevrouw Maatoug:

Specifiek in het kader van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Sabir:

Dat deed onder andere het Inlichtingenbureau, samen met de SIOD. Wat zij deden, was kijken of er iets opvallends naar voren kwam uit bepaalde combinaties van gegevens. Ja, jeetje, nu ga ik heel diep de praktijk in van hoe risicoanalyses werken. Wat je in feite doet, is dat je bestanden aan elkaar koppelt. Dat staat helemaal los van SyRI. Tenminste, het wordt wel gebruikt in SyRI, maar dat is geen onderdeel van deze praktijk; dat doe je op een ander moment. Dan koppel je bestanden aan elkaar en kijk je of er opvallende dingen zijn. Als dat zo is en als die opvallendheid ook wijst op een verhoogd risico op fraude, dan wordt dat een risico-indicator. Een voorbeeld is de loonsomverhouding ten opzichte van het aantal medewerkers die in een bedrijf werken. Als die verhouding heel klein is, dus als het loon gemiddeld niet zo hoog is, werd in die bedrijven in de praktijk vaker de wet overtreden. Dat is dan dus een indicator waarvan je zegt: als we zo'n bedrijf tegenkomen, zouden we daar extra naar kunnen kijken.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Ik kijk even of ik het goed begrijp. De SIOD deed op basis van grote datasets een analyse – dat schetst u met een handbeweging – en keek wat de verbanden zijn. Was het dan zo dat de gegevens met allerlei techniek de verbanden lieten zien? Of had men ook hypothesen, bijvoorbeeld over de loonsom, omdat daar al kennis over was? Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Sabir:

Soms begin je met een hypothese. Soms kom je in de praktijk tegen dat het wel vaker gebeurt. Ik kan u daar een voorbeeld van geven. Dat gaat over het UWV en faillissementsfraude. Het UWV kwam er op een gegeven moment achter dat ... Excuus, ik moet even een stapje terug doen. Op het moment dat een bedrijf failliet gaat, neemt het UWV de betaling over van de lonen van de werknemers. Daarvoor kijkt het terug tot drie maanden voordat het bedrijf failliet is gegaan. Op een gegeven moment kwamen het UWV of een aantal medewerkers erachter dat er in een bepaalde sector wel heel veel bedrijven ineens failliet gingen en dat daar iets raars mee aan de hand was. Toen zijn ze dat gaan onderzoeken. Dat doe je dan bijvoorbeeld door middel van bestandskoppeling of door dossieronderzoek; dat kan op verschillende manieren. Toen zijn ze er inderdaad achter gekomen dat een groep bedrijven vlak voor die driemaandentermijn de lonen verhoogde en allemaal extra mensen in dienst nam, vooruitlopend op dat faillissement. Je kunt je voorstellen dat je daar een indicator op maakt. Ik weet niet hoe; daarvoor zit ik niet diep genoeg in de techniek, maar je gaat dan kijken of er iets is waardoor we zo'n bedrijf in de toekomst sneller kunnen detecteren.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dank voor dit voorbeeld. U geeft dus aan: dit zien we in de praktijk en dat herkennen we. Dat wordt dan ook meegenomen. U gaf net het voorbeeld van de loonsom. Kunt u nog wat voorbeelden geven van risico-indicatoren in het kader van SyRI?

Mevrouw Sabir:

Ja. Vraag me niet naar de specifieke details, maar bij de Arbeidsinspectie is een risico-indicator gemaakt op malafide bedrijven, in dit geval op bedrijven waar een verhoogde kans bestaat dat ze echt de regels overtreden. Ik weet het niet precies, maar die loonsomverhouding zal daar ook in zitten en wellicht het aantal boetes dat ze eerder hebben opgelopen. Ik werkte daar op dat moment. Vervolgens zei een collega van mij: goh, Mirjam, zouden we niet ook nog kunnen detecteren welke bedrijven echt, echt, echt crimineel zijn, dus niet een beetje, maar echt, echt crimineel? Zouden we dat kunnen uitvinden? Toen hebben wij samen een onderbouwing daarvoor geschreven om uit te vinden of dat zo is, dus of je zo'n indicator zou kunnen bedenken. Dan moet je ook een heel DPIA en een PIA et cetera schrijven. Wij hebben daar dus een hele onderbouwing voor geschreven in de zin van: wij willen uitzoeken of we de heel criminele bedrijven kunnen detecteren op basis van een indicator. Dat is dan de onderzoeksvraag. Voor dat doel ga je die bestanden laten koppelen; dat was op dat moment bij de iCOV, omdat er ook strafrechtelijke gegevens in gekoppeld waren. Dat doe je alleen om te achterhalen of er een risico-indicator is. Al die gegevens worden vervolgens weggegooid, want het doel is: is hier iets aan de hand en kun je daar een risico-indicator op maken? Het antwoord was nee. Wij konden op dat moment geen verschil detecteren. Er is dus geen risico-indicator op die groep bedrijven. Zo gaat dat in feite in z'n werk.

Mevrouw Maatoug:

Dus er komt een vraag op, van een collega in dit geval, en dan ga je bedenken hoe je dat doet; je schrijft dat op, je gaat dat testen. Je gaat testen of je het vindt, hoor ik u zeggen.

Mevrouw Sabir:

Ja, ja, ja, ja.

Mevrouw Maatoug:

En dan is de conclusie bij dit voorbeeld: dat lukt niet, dat doen we niet.

Mevrouw Sabir:

Ja. Overigens zitten er intern ook wel heel veel proceswaarborgen in, van juristen.

Mevrouw Maatoug:

Daar kom ik zo op.

Mevrouw Sabir:

Ja, precies.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net ook het voorbeeld van een dure auto hebben. Was dat ook een risico-indicator?

Mevrouw Sabir:

Ja, dat was ook een risico-indicator.

Mevrouw Maatoug:

Nadat die getest werd, bleek die heel goed te werken en veel voorspellende waarde te hebben?

Mevrouw Sabir:

Ja, precies.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u uitleggen wat dat dan betekent? Zo'n indicator is dan getest. U gaf net dat voorbeeld. Die verklaart dan veel. Wat verklaart die dan?

Mevrouw Sabir:

Dat iemand te veel vermogen heeft om een volledige bijstandsuitkering te hebben in dit geval. Het is voor de gemeente een signaal om dat dan te onderzoeken. Je moet dit ook onderzoeken als gemeente. Je mag daar niet automatisch een boete voor opleggen, want ook een systeem kan een fout maken.

Mevrouw Maatoug:

Ja. U begon zelf al over de waarborgen. Welke waarborgen waren er om te kijken of de bijzondere persoonsgegevens, of zoals u net aangeeft, het patroon dat men in massa ziet, ook hier van toepassing zijn? Hoe gebeurde dat?

Mevrouw Sabir:

In het specifieke voorbeeld waar ik zelf bij betrokken ben geweest, werden gegevens van verschillende organisaties gekoppeld, dus van UWV, van de gemeenten en van ons, de Inspectie SZW. Wij hebben ieder onze eigen DPIA geschreven, dus daarmee onderbouwd dat dat goed is. De organisatie die in feite die koppeling voor ons maakte, is ook een overheidsinstantie. Intern leggen wij dat dan natuurlijk voor. Ik bedoel: er zijn juristen die daar meekijken. Uiteindelijk krijg je daar wel of niet een akkoord op. Ook de organisatie die dat in feite uitvoert, doet voor zichzelf dezelfde toets, dus die toets is op de goede manier onderbouwd. Klopt het? Zo'n organisatie, iCOV in dit geval, wil natuurlijk ook niet dat zij verkeerde dingen doen, zeg maar, dus dat zijn de waarborgen die zijn ingebouwd.

Mevrouw Maatoug:

Ja. We hebben die nu een beetje in het algemeen geraakt. Nu even wat specifieker. Er is een idee. U gaf net een voorbeeld dat een collega zegt «ik heb een idee» of «we vinden dit» of «de mensen van de SIOD zien dit patroon in de data». Dan ging er een groep aan de slag en die ging uitwerken hoe je dat zou kunnen doen. Dan heb je een indicator. Dan is het voorbeeld een dure auto hebben terwijl je ook een uitkering hebt.

Mevrouw Sabir:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Wat zijn dan de waarborgen? Welke stapjes worden er dan gezet om te controleren dat de gegevens en de uitkomsten juist zijn en dat er niet onderscheid gemaakt wordt op een onrechtmatige grond? U noemde net juristen. Wat doen die dan om dat te waarborgen?

Mevrouw Sabir:

De juristen kijken aan de voorkant mee, bij de onderbouwing, of dat past binnen het wettelijk kader dat er ligt, dus de Wet bescherming persoonsgegevens en de bijstandswet en de andere wetten die relevant zijn in dit verband.

Mevrouw Maatoug:

De jurist zegt: het mag. En dan?

Mevrouw Sabir:

Dan kijkt het Inlichtingenbureau, of wie ook die koppeling uitvoert, ook of zij het eens zijn met die onderbouwing, of dat op een zorgvuldige manier gaat.

Mevrouw Maatoug:

Die lezen het dan, die doen het na, die doen ook een analyse? Wat doen die dan bij het Inlichtingenbureau?

Mevrouw Sabir:

Die kijken eerst of ze het eens zijn met de onderbouwing en gaan dan die koppeling uitvoeren, ja.

Mevrouw Maatoug:

Kijkt het Inlichtingenbureau ook naar eventuele onbedoelde effecten?

Mevrouw Sabir:

Nee.

Mevrouw Maatoug:

Wie doet dat wel?

Mevrouw Sabir:

Het Inlichtingenbureau geeft wel ... Gemeenten, in dit geval, koppelen wel aan het Inlichtingenbureau terug. Maar u gaat heel diep in, excuus, op materie die niet helemaal de mijne is. Ik ben verantwoordelijk voor het wetsvoorstel en heb dat ook in die hoedanigheid gemaakt. Ook ik moet leunen op mensen die voor dit soort waarborgen zorgen, zeg maar.

Mevrouw Maatoug:

Het is heel goed dat u dat aangeeft, dus op het moment dat ik een vraag stel waarvan u zegt «daar heb ik ongemak bij, want dat deed een collega», geeft u dat aan. Ik zal af en toe zo'n vraag stellen en u geeft ook heel goed antwoord, dus dat helpt. Het Inlichtingenbureau koppelt dus de gegevens en keek wel of niet naar de onbedoelde effecten?

Mevrouw Sabir:

Dat keek of de uitkomst, namelijk «er is sprake van een te hoog vermogen», werkelijk klopte met de aanname die was gedaan. Dat deden zij door ook regelmatig van gemeenten daar feedback op te vragen, zodat zij eventueel hun model ook aan konden passen, mocht dat nodig zijn.

Mevrouw Maatoug:

Duidelijk. We hebben het nu over de praktijk gehad van de waarborgen. Kunt u ons vertellen hoe de praktijk bij de Landelijke Stuurgroep Interventieteams en de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, of specifiek het LSI, eruitzag bij het gebruiken van die risico-indicatoren?

Mevrouw Sabir:

Nee, dat was niet mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Maatoug:

De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Paul de Krom, laat ook het UWV naar het wetsvoorstel kijken. Het UWV is overwegend positief over het voorstel, maar waarschuwt voor zogenoemde valspositieven. U herkent dit?

Mevrouw Sabir:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u uitleggen wat een «valspositief» is?

Mevrouw Sabir:

In dit kader heb ik dat gelezen als dat er een uitkomst uit komt die niet klopt, dus dat eruit komt dat iemand zich niet aan de regels houdt, terwijl dat in feite wel zo is. En daarom hebben we ook in de wet opgenomen dat UWV dat ook altijd moet onderzoeken als zij een signaal krijgen.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U heeft dat in de wet opgenomen. Hoe is daar verder mee omgegaan, met deze waarschuwing van het UWV?

Mevrouw Sabir:

Door dit in de wet op te nemen.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Wat is het gevolg daarvan geweest?

Mevrouw Sabir:

Dat is na mijn tijd. Ik ben verantwoordelijk geweest totdat die wet is aangenomen.

Mevrouw Maatoug:

Om gebruik te kunnen maken van het Systeem Risico Indicatie moet een partij, zoals het UWV, daartoe een verzoek indienen bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voordat de Minister dat verzoek kan goedkeuren, vraagt die eerst advies aan de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. In deze landelijke stuurgroep zit ook de partij die het verzoek bij de Minister heeft ingediend. Klopt het dat in de praktijk een partij die een verzoek heeft ingediend om gebruik te mogen maken van het Systeem Risico Indicatie, medeverantwoordelijk is voor het opstellen van het advies hierover aan de Minister?

Mevrouw Sabir:

Het advies aan de Minister wordt niet door ... Het verzoek wordt door het LSI gedaan; zij kijken inderdaad en zij adviseren. Bij mijn weten adviseren ambtenaren ook.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dus ambtenaren adviseren ook, maar het klopt ook dat de partijen die het verzoek hebben gedaan om het project te mogen doen binnen de LSI, ook advies geven aan de Minister?

Mevrouw Sabir:

Ik moet hier ook leunen op de wet, want ik was niet verantwoordelijk voor de praktijk van de LSI. Wat wij hebben geregeld in de wet, is dat partijen het moeten onderbouwen en vervolgens een verzoek indienen en dat de Minister dat weegt. En dat betekent dat ambtenaren adviseren. Maar u overvraagt me.

Mevrouw Maatoug:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja. We gaan zo meteen even schorsen. Ik had toch nog één vraag, want dat was me niet helemaal duidelijk. Welke waarborgen waren er om ervoor te zorgen dat er geen bijzondere persoonsgegevens potentieel discriminerend werden gebruikt?

Mevrouw Sabir:

De waarborg zat erin dat alleen gegevens gedeeld konden worden waarvoor een wettelijke basis was in de WWB en in de WW et cetera, met het doel naar uitkeringen of naar faillissementen te kijken. Daar is geen mogelijkheid om bijzondere gegevens te delen. Wij hebben verduidelijkt in de wet dat dat ook echt niet mogelijk is.

De voorzitter:

Dus dat het niet mogelijk was dat er potentieel discriminerende indicatoren in zaten.

Mevrouw Sabir:

Dat er geen bijzondere gegevens werden gedeeld, ja.

De voorzitter:

U zegt: bijzondere gegevens. Dat is wat anders dan potentieel discriminerend?

Mevrouw Sabir:

Bijzondere gegevens zijn gegevens over gezondheid, over detentie, over etniciteit. Dat zijn bijzondere gegevens.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat we even gaan schorsen.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de griffier om de getuige binnen te brengen.

Mevrouw Sabir, we gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank u, voorzitter. Ik geef het woord gelijk door aan mijn collega, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Sabir, wij willen het nu met u hebben over de adviezen die het College bescherming persoonsgegevens heeft gegeven over het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen, waar we over spreken. In juni 2012 stuurt het College bescherming persoonsgegevens een advies over de voorgestelde wetswijziging. Het college licht dat advies ook ambtelijk toe in een gesprek waar u bij was.

Mevrouw Sabir:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Hoelang was u al in gesprek met het College bescherming persoonsgegevens over de juridische grondslag van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Sabir:

Dit was in mijn herinnering het eerste gesprek dat ik heb gevoerd. Voordat ik begon met de wetsaanpassing, werd er al sinds 2003 met het CBP gesproken hierover.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Begrijp ik goed dat er sinds 2003 met het College bescherming persoonsgegevens werd gesproken over hoe je nou gegevens en bestanden kunt koppelen?

Mevrouw Sabir:

Ja, in een samenwerkingsverband door Landelijke Stuurgroep Interventieteams.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Kunt u ons iets vertellen over de aard van die gesprekken en hoe het eraan toeging?

Mevrouw Sabir:

Wat ik u erover kan vertellen, is wat ik ook heb kunnen lezen in de stukken en dat is dat er vaak is gesproken over hoe dat met de beste waarborgen plaats zou kunnen vinden. Men was eigenlijk van beide kanten aan het zoeken wat dan die waarborgen zouden moeten zijn en hoe dat dan zou moeten. De Wet bescherming persoonsgegevens is in 2001 ingegaan. Het is een wet met heel veel open normen. «Open normen» betekent dat het voldoende gemotiveerd moet zijn of dat het voldoende goed moet zijn. Die begrippen, wat dat nou betekent, daar was iedereen zoekende in. In die zin heb ik begrepen dat dat een prima overleg was, dat ook af en toe scherp was in de zin dat het College bescherming persoonsgegevens zei «zo niet» of «dat wel». Waar we uiteindelijk als departement erg op hebben geleund, is het advies dat het CBP in 2006 gaf over hoe we nou om moeten gaan met bestandskoppeling binnen de WBP. Zij zagen ook dat dit een instrument is dat nodig is voor een goede uitvoering, om ervoor te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd, dat middelen goed worden verdeeld en dat uitkeringen goed terechtkomen, om het zo maar te zeggen. Het CBP zag ook dat dat noodzakelijk is. Zij gaven aan dat grote bestandskoppelingen à la de vorm van de LSI – ze trokken ’m breder, het was voor meerdere doelen – wel mogen, maar dat dat alleen mag als je gebruikmaakt van risico-indicatoren. Dan kun je daar een vervolg aan geven.

De Tweede Kamer is ook regelmatig geïnformeerd over de voortgang van de gesprekken met het CBP en over wat de stand van zaken was van de projecten en hoe het daarmee ging. Vervolgens is ook in overleg met het CBP en met de Tweede Kamer afgesproken dat er een wettelijke basis gelegd zou worden. En zo geschiedde.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U schetste net een gesprek. Ik ga zo naar de wet en het advies daarover. Waren het Ministerie van Financiën en de Belastingdienst ook structureel onderdeel van die gesprekken?

Mevrouw Sabir:

Wij hebben één gesprek gehad waarin wij hebben gevraagd naar een toelichting op hun advies. Daarin hebben wij ook uitgelegd hoe wij daartegen aankeken. Ik kan me echt niet meer herinneren of de Belastingdienst daarbij zat, wie daar precies bij zaten. Sorry.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U stipte het al aan, maar hoe verliep het gesprek tussen het College bescherming persoonsgegevens en Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de wetswijziging? Hoe ging dat gesprek?

Mevrouw Sabir:

Dat was echt een heel prettig gesprek, waarin we onze wederzijdse standpunten hebben uitgewisseld, een aantal dingen hebben kunnen verduidelijken en waarin we ieder in onze eigen rol dingen wisselden. Wat we daar in ieder geval uit hebben gehaald – laat ik het zo maar zeggen – is dat er geen onduidelijkheid meer was over dingen, dat we wisten waar we het over hadden en waar wel en niet overeenstemming over was. Laat ik het zo zeggen. Ja.

Mevrouw Maatoug:

Het college geeft dan een advies. Hoe is het advies van het College bescherming persoonsgegevens na die toelichting ontvangen bij u en uw collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Sabir:

Ik herinner me wel dat we verbaasd waren, omdat het een heel amicaal gesprek was en wij het idee hadden dat wij het goed hadden uitgelegd. Maar verder prima. Weet je, dat is gewoon de rol van zo'n adviesorgaan. Daar ga je dan vervolgens mee verder. Daar vonden we verder niet zo veel van.

Mevrouw Maatoug:

Dus?

Mevrouw Sabir:

Jammer.

Mevrouw Maatoug:

Jammer. Waarom jammer?

Mevrouw Sabir:

Je wil natuurlijk altijd dat wat je doet goed wordt ontvangen.

Mevrouw Maatoug:

Want wat was het advies van het college?

Mevrouw Sabir:

Als ik het goed uit m'n geheugen haal, was het zoiets als «pas indienen na een aantal aanpassingen» of zo. Als u dat bedoelt. Een voorbeeld. Ik laat een aantal dingen nu even liggen, maar het grote verschil – we begrepen overigens later van het CBP waarom dat advies uiteindelijk zo streng was – was dat zij het heel belangrijk vonden dat de gegevens die konden worden gedeeld, uitgewerkt en uitgeschreven in de wet of in het besluit zouden komen te staan. Wij hebben dat op een andere manier ingevuld. Wij hebben daar niet een hele limitatieve lijst van gemaakt.

Mevrouw Maatoug:

Ik onderbreek u even, mevrouw Sabir, want we gaan een paar van die punten langs. Dat is fijner, aan de hand van de inhoud.

Mevrouw Sabir:

Ja, is goed.

Mevrouw Maatoug:

Het college adviseert u in het advies dit wetsvoorstel niet in te dienen.

Mevrouw Sabir:

Aldus, ja. Aldus betekent «als je iets aanpast».

Mevrouw Maatoug:

Ja, en we gaan nu langs die aanpassingen. We zien in de aangepaste memorie van toelichting van het wetsvoorstel dat die adviezen van het college deels zijn overgenomen. Het college gaat in op de noodzakelijkheidsvereisten. Dat is een van de adviezen die ze geven. Dat gaat over de dringende maatschappelijke behoefte. Er moet sprake zijn van een dringende maatschappelijke behoefte om de vergaande inmenging in de persoonlijke levenssfeer van burgers waarvan we niet zeker weten of ze fraudeurs zijn, te rechtvaardigen. Het college vond het tegengaan van misbruik niet voldoende als dringende maatschappelijke behoefte uitgelegd. Waarom was er volgens het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wel sprake van een dringende maatschappelijke behoefte?

Mevrouw Sabir:

Daar was sprake van omdat de uitvoerders en het ministerie hun werk onvoldoende kunnen doen als we hen niet de mogelijkheid geven om die gegevens te delen. Wij zijn daarin ook ondersteund door de Raad van State. Ze hebben dit punt niet als dusdanig genoemd. We hebben dat vervolgens aan uw Kamer zo voorgelegd, uiteraard met de afwegingen die door ons zijn gemaakt. Want die afweging dient ook op een andere plek plaats te vinden. Ons standpunt – dat werd maatschappelijk breed gedragen – was: je moet gegevens delen om je werk goed te doen. Dat was de maatschappelijke noodzaak.

Mevrouw Maatoug:

Ik grijp nu even terug op het gesprek dat u eerder had met mevrouw Simons. Er werd gezegd: we hebben het nodig om ons werk te kunnen doen; het is noodzakelijk. Dat herhaalt u nu ook. Een van de dingen die het college zegt, is: «De grondslag is heel breed. Expliciteer de afwegingen. Maak heel duidelijk waarom je het nodig hebt.» U gaf net in uw antwoord aan: als dit niet kon, konden we dat niet doen en werd ons werk belemmerd. Kunt u heel gericht aangeven waarom het belangrijk was om zo'n brede wettelijke grondslag te hebben?

Mevrouw Sabir:

Een brede wettelijke grondslag is noodzakelijk om mogelijk te maken dat verschillende partijen gegevens kunnen delen. De Wet bescherming persoonsgegevens zit op dit moment als volgt in elkaar. Als je bijvoorbeeld toezicht houdt op de WW, als je daarvoor verantwoordelijk bent, mag je alleen gegevens opvragen met het oog op dat doel. De facto betekent dit dat je niet met meerdere partijen gegevens kunt delen en die in samenhang kunt beoordelen. Dat is nu geen mogelijkheid in de Wet bescherming persoonsgegevens. Daarom was de brede doelbinding nodig als kapstok. Vervolgens werd een concreet project gestart waarbij die specifieke afweging plaatsvond: wat is nou het doel van dit project en welke gegevens binnen de set hebben we nodig voor dit project?

Mevrouw Maatoug:

Hoe is dat advies uiteindelijk meegenomen? Welke aanpassingen zijn naar aanleiding van dit advies verwerkt in het wetsvoorstel?

Mevrouw Sabir:

Het college gaf aan dat wij de onderbouwing onvoldoende hadden beschreven. Dat hebben wij verder uitgewerkt. Inderdaad van die niet ... Volgens mij hebben wij ook een punt rondom bijzondere gegevens verduidelijkt.

Mevrouw Maatoug:

Maar specifiek: we zitten nog bij de dringende maatschappelijke behoefte.

Mevrouw Sabir:

O, u bedoelt specifiek ten aanzien van dit punt.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Of is het niet aangepast?

Mevrouw Sabir:

Dit is wel aangepast naar aanleiding van de Raad van State, maar niet naar aanleiding van het CPB.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Het college zei: de onderbouwing is niet alleen maar niet goed, maar ook misten de feiten. Het vroeg om een expliciete afweging.

Mevrouw Sabir:

Ja, en die hebben we gegeven in de memorie van toelichting.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dus de memorie is op basis hiervan aangepast?

Mevrouw Sabir:

Ja, precies.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u een voorbeeld geven van zo'n expliciete afweging? Zou u die kunnen noemen?

Mevrouw Sabir:

Een afweging is bijvoorbeeld dat je zegt dat op dit moment ... Laten we even het voorbeeld van de gedetineerde in het buitenland nemen. Als je in een gevangenis zit, mag je geen uitkering hebben. Een gemeente kan daar op dit moment niet achter komen, anders dan dat ze de gegevens van een andere partij ontvangt en daarom is het noodzakelijk ...

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Sabir, ik denk dat ik mij niet goed heb uitgedrukt. U heeft naar aanleiding van dit punt de memorie van toelichting aangepast, om de afweging wat duidelijker te maken over de dwingende maatschappelijke behoefte. Kunt u ons vertellen hoe de memorie is aangepast op dit punt? Ik bedoel dat de onderbouwing beter was en ook de feiten daarvan.

Mevrouw Sabir:

Het punt dat ik net heb aangegeven, is dat je alleen maar ... Je hebt een brede doelbinding nodig om in samenhang gegevens te delen en te beoordelen. Dat hebben wij nader uitgewerkt in de memorie van toelichting, want dat was te kort. Dat is wat ik mij ervan herinner.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Daarnaast gaat het College bescherming persoonsgegevens ook in op het principe van dataminimalisatie. Dat is het principe dat er uitsluitend data worden verzameld en verwerkt die strikt noodzakelijk zijn voor de analyse. Het college vindt de noodzaak van het samenbrengen van verschillende gegevensverzamelingen onvoldoende gemotiveerd. Het college oordeelt dat het onduidelijk is met welke methode en risico-indicatoren de persoonsgegevens worden geselecteerd voor koppeling. Kunt u ons vertellen hoe in het oorspronkelijke conceptwetsvoorstel was gewaarborgd dat alleen strikt noodzakelijke gegevens voor de analyse zouden worden verzameld?

Mevrouw Sabir:

U vraagt mij naar het verschil tussen het oorspronkelijke en het aangepaste. Daar kan ik u geen antwoord op geven. Dat gaat zo diep de materie in. Ik kan zeggen hoe het er nu uitziet, maar niet wat het verschil is.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U gaf net aan dat u na het goede gesprek en het advies ook een beetje verrast was. Waren het grote dingen die moesten veranderen? Of bleef het wetsvoorstel eigenlijk grotendeels intact?

Mevrouw Sabir:

Voor een groot deel zat de verandering volgens mij in het besluit, of de toelichting; laat ik het zo zeggen. Het College bescherming persoonsgegevens vroeg een aantal dingen waarvan wij hebben gezegd: daar gaan wij in het besluit nader op in. Als we kijken naar de wet, zien we volgens mij dat het college niet zo heel veel dingen heeft aangepast. De Raad van State heeft een aantal aanbevelingen gegeven voor het wetsartikel. Naar aanleiding daarvan hebben we het wetsartikel aangepast, dus beperkter gemaakt.

Mevrouw Maatoug:

Het college geeft een aantal vrij fundamentele punten aan, ook in de afweging. Dat zijn, zo neem ik aan, niet dingen die je kunt doorverwijzen naar het besluit, want in het wettelijke kader maak je de keuze of dat de grondslag is of niet.

Mevrouw Sabir:

Dat kun je wel nader regelen in een besluit. Daar hebben we ook voor gekozen.

Mevrouw Maatoug:

Wat is de reden om daarvoor te kiezen?

Mevrouw Sabir:

Dat je in een besluit vaak kiest voor dingen die je op een lager niveau kunt regelen in een besluit. We zijn wat dieper ingegaan op hoe precies het instrument SyRI zou worden ingericht. Maar de afweging ... Zoals ik net al zei, kan ik echt het verschil niet weten tussen de ene en de andere versie. Maar we hebben er wel voor gezorgd dat de afweging waarom we deze wet en het instrument belangrijk vonden, heel duidelijk in de memorie van toelichting terecht is gekomen.

Mevrouw Maatoug:

Ik ga door op een ander punt, ook uit de memorie van toelichting. We maken op dat de wetgever in veel gevallen verwijst naar de uitvoerende partij, die zelf zou moeten toetsen aan principes van proportionaliteit en subsidiariteit. Waarom is ervoor gekozen de toetsing aan deze principes bij de uitvoerende partijen te leggen?

Mevrouw Sabir:

Daarmee volg je het stramien van de Wet bescherming persoonsgegevens. Die zegt in feite: degene die gegevens levert, moet een afweging maken. Daarmee volg je dus dat stramien.

Mevrouw Maatoug:

En wiens taak is het dan om overzicht te houden?

Mevrouw Sabir:

Overzicht?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

Mevrouw Sabir:

De Minister van Sociale Zaken, uiteindelijk.

Mevrouw Maatoug:

En hoe doet de Minister dat?

Mevrouw Sabir:

U moet iets specifieker zijn met uw vragen, alstublieft.

Mevrouw Maatoug:

Er is voor gekozen om de toetsing van de principes van proportionaliteit en subsidiariteit bij de uitvoerende partijen neer te leggen. U heeft net uitgelegd waarom dat zo is. De Minister blijft verantwoordelijk voor het wetgevende kader en voor het houden van overzicht, zo gaf u net aan. Stel dat er dan tussen twee partijen en een derde partij gegevens gedeeld en verwerkt worden en de gevolgen daarvan zijn bijvoorbeeld op basis van de datakwaliteit of de testing waar we het eerder over hebben gehad ... Wiens verantwoordelijkheid is het dan om dat systeem te waarborgen, om dat overzicht te hebben?

Mevrouw Sabir:

Uiteindelijk van de Minister.

Mevrouw Maatoug:

Van de Minister. En hoe doet de Minister dat?

Mevrouw Sabir:

De Minister doet dat op basis van ... Hij legt een aantal waarborgen, een aantal eisen, bij partijen neer. Als jij een project wilt starten, moet je aangeven wat het doel is, wat de waarborg is, welke gegevens je nodig hebt et cetera. Hij toetst of dat voldoende is gebeurd. Hierbij sluiten we volledig aan op hoe de Wet bescherming persoonsgegevens in elkaar zit en de voorbeelden die de Wet bescherming persoonsgegevens geeft over hoe je de onderbouwing zou moeten doen.

Mevrouw Maatoug:

Versta ik u als volgt goed? Om als Minister die taak in te kunnen vullen, is het wel belangrijk dat de cirkel, de feedbackloop, is: van de uitvoerende partijen terug naar de bewindspersoon?

Mevrouw Sabir:

Ja, door evaluaties, door erover te praten of door de resultaten terug te koppelen naar de SIOD, zodat die het model eventueel kan aanpassen, of naar het Inlichtingenbureau. Er zijn verschillende manieren om dat terug te koppelen.

Mevrouw Maatoug:

Duidelijk. We gaan naar 2014. In 2014 werkt uw afdeling aan het Besluit Systeem Risico Indicatie. Dat is de algemene maatregel van bestuur waar we net ook al over spraken en die de specifieke regelgeving voor het gebruik van het Systeem Risico Indicatie vastlegt. Voor deze AMvB komt er opnieuw advies van het College bescherming persoonsgegevens. Veel van de kritiek die het college al had geuit bij het wetsvoorstel, haalt het college weer aan bij de algemene maatregel van bestuur. Uit ons onderzoek blijkt dat ambtenaren op het ministerie verbaasd zijn over de kritische houding van het college. Waarom waren de ambtenaren, u en uw collega's op het ministerie, zo verbaasd over de kritische houding van het college?

Mevrouw Sabir:

Volgens mij is dat hetzelfde als waar we het net over hadden.

Mevrouw Maatoug:

Ja.

Mevrouw Sabir:

Volgens mij waren we één keer verbaasd.

Mevrouw Maatoug:

Eén keer verbaasd? U was dus de tweede keer bij het advies niet meer verbaasd? Want u kreeg eigenlijk hetzelfde advies als het advies dat u eerder kreeg bij de wet.

Mevrouw Sabir:

Dat weet ik niet meer. Nee.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Ik zal de vraag nog één keer anders stellen in een poging zelf duidelijker te zijn. Heeft de ervaring bij het wetsvoorstel tot overwegingen geleid om op een andere manier de AMvB op te stellen? Heeft daar nog een afweging plaatsgevonden?

Mevrouw Sabir:

We hebben dat inderdaad besproken en we hebben de afweging gemaakt om het advies in die zin niet volledig te volgen, omdat wat het CBP op dat moment voorstelde tot een enorme administratieve lijst van gegevens zou leiden. Wij vonden dat de manier waarop wij het invulden, in feite meer waarde had, omdat wij zeiden: op het moment dat je een specifiek project start, moet je dat goed onderbouwen en dan moet je goed zeggen ... Dat zou niet in het voorstel van het CBP hebben gezeten. Als je daarover doordenkt .... Stel dat je een hele lijst met gegevens hebt die je volgt en waar je misschien wel een heel telefoonboek of wat dan ook van maakt, dan heb je het risico dat mensen of partijen die zo'n project of wat dan ook willen starten, kijken of dat op de lijst staat. Dan wordt het een administratieve handeling: o, het staat erop, het staat erop, het staat erop; we kunnen van start. Wij vonden dat we door te zeggen dat je op het moment dat je begint met een project, een DPIA moet maken – die bestond toen nog niet, maar dat was het feitelijk – hebben geregeld dat het meer waarde heeft.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Ik vat het even in mijn eigen woorden samen. Het College bescherming persoonsgegevens gaf een stevig advies. Dat heeft tot een paar aanpassingen geleid, maar een aantal wezenlijke dingen zijn niet aangepast en men heeft later ook niet gevonden dat dat anders moest. Die afweging is gemaakt.

Mevrouw Sabir:

Die afweging is gemaakt. Wat we wel hebben gedaan, is die afweging helder maken in het besluit, maar ook in de wet, zodat degenen die na ons kwamen, die afweging ook zouden volgen.

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Sabir, ik onderbreek u even. Volgens mij is het heel duidelijk. SZW was het op sommige stukken niet ermee eens. Op andere stukken is die afweging neergelegd. Daar hebben we uitgebreid over gesproken.

Mevrouw Sabir:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Sabir:

Dank u wel.

Mevrouw Simons:

Dank aan mijn collega. Mevrouw Sabir, zou u mij heel kort en bondig kunnen uitleggen wat de functie is van een memorie van toelichting?

Mevrouw Sabir:

Ja. Een wet bestaat uit een deel wetsartikelen, de juridische artikelen, een deel memorie van toelichting en een deel artikelsgewijze toelichting. In de memorie van toelichting probeer je in feite zo goed mogelijk te beschrijven wat het doel van de wet is en waarom je iets doet.

Mevrouw Simons:

Dus in de memorie van toelichting is meer ruimte om uit te leggen hoe bepaalde artikelen geïnterpreteerd en uitgevoerd dienen te worden.

Mevrouw Sabir:

Ja, wat het doel van een Minister of in dit geval het kabinet is met de wet.

Mevrouw Simons:

En wat is een algemene maatregel van bestuur?

Mevrouw Sabir:

Een algemene maatregel van bestuur is iets wat ... Je hebt een wet, een algemene maatregel van bestuur en een ministeriële regeling. In een algemene maatregel van bestuur worden dingen geregeld die bijvoorbeeld te gedetailleerd zijn voor een wet en waarvan je zegt dat je die regelt op een ander niveau.

Mevrouw Simons:

Dus in theorie kan het zijn dat er een wet voorligt waar een memorie van toelichting bij hoort en dat daar tevens nog een algemene maatregel van bestuur op volgt.

Mevrouw Sabir:

Ja, dat is heel vaak zo.

Mevrouw Simons:

Dan weten we even waar we het over hebben in de terminologie. Dank u wel.

Ik wil met u spreken over adviezen van de Raad van State en hoe daarmee is omgegaan, specifiek natuurlijk over het advies van de Raad van State met betrekking tot het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen.

Mevrouw Sabir:

Ja.

Mevrouw Simons:

De Raad van State is ook in die casus kritisch, zowel over de proportionaliteit als over de doelmatigheid van het wetsvoorstel. Volgens de raad bestaat het gevaar dat gegevens van de burger voor andere doeleinden gebruikt gaan worden en dat de burger geen inzicht heeft in welke gegevens verwerkt worden. In hoeverre bestond het gevaar dat gegevens van burgers voor andere doeleinden gebruikt zouden worden? U zei eerder vandaag dat bepaalde gegevens niet gebruikt konden worden. Mijn vraag daarbij: mochten zij niet gebruikt worden of konden zij fysiek daadwerkelijk niet gebruikt worden?

Mevrouw Sabir:

Mmm. Nou, ik denk dat laatste. Ik zal dat toelichten; u stelt hele scherpe vragen. We maakten gebruik van gegevens die al voor dat doel door partijen waren verzameld en die ook alleen konden worden samengebracht. U vraagt mij naar de theoretische mogelijkheid: is het mogelijk om toch nog andere gegevens toe te voegen? Ik denk dat die mogelijkheid er altijd is, maar we hebben die waarborgen zo gemaakt dat dat natuurlijk helemaal niet ... Ik zou er nooit bij stil hebben gestaan dat dat überhaupt zou gebeuren.

Mevrouw Simons:

Als u het goedvindt, ga ik dan toch nog heel kort in op die waarborgen. Hoe heeft u kunnen waarborgen dat betrokken partijen niet gebruikmaakten van gegevens waarvan u zegt: dat kan niet, bijvoorbeeld omdat dat niet mag? U heeft al eerder het voorbeeld gegeven van strafrechtelijke informatie. Hoe ziet een waarborg eruit?

Mevrouw Sabir:

Hoe ziet zo'n waarborg eruit? Die waarborg ziet er zo uit dat partijen, voordat zij met een project van start gaan, expliciet moeten beschrijven welke gegevens zij met elkaar gaan delen. Dat voorstel wordt goedgekeurd of afgekeurd; we gaan er in ieder geval van uit dat dat wordt goedgekeurd. Dan worden die gegevens daadwerkelijk aangeleverd bij het Inlichtingenbureau. Op het moment dat het Inlichtingenbureau erachter komt dat er meer wordt aangeleverd of wat dan ook, trekt het bij de Minister aan de bel, want dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Simons:

En dat is ook gewaarborgd?

Mevrouw Sabir:

Ja, dat is ook gewaarborgd. Ja, ja.

Mevrouw Simons:

Goed. Dank u. Uw afdeling past het wetsvoorstel aan, maar stelt in de zojuist uitgelegde memorie van toelichting ook dat er gekozen is voor een ruime doelbinding – daar heeft u ook al iets over gezegd – die breed genoeg is, zodat samenwerkende bestuursorganen daar gebruik van kunnen maken. Ik ga met u nog een keer terug naar het woord «noodzakelijk».

Mevrouw Sabir:

Ja.

Mevrouw Simons:

Waarom was het noodzakelijk?

Mevrouw Sabir:

Het was noodzakelijk omdat de samenleving, de Kamer en het kabinet verwachten dat de Minister en uitvoerders goed zorg dragen voor de uitkeringsmiddelen en dat die bij de goede mensen terechtkomen. Zonder bestandskoppeling op deze manier is het eenvoudigweg onmogelijk om dat op een goede manier te doen.

Mevrouw Simons:

Het is jarenlang zonder deze instrumenten uitgevoerd en ik hoor u al meermalen zeggen dat het niet zonder deze instrumenten kan.

Mevrouw Sabir:

Het kan niet zonder deze instrumenten op het moment dat je als maatschappij, als kabinet of wat dan ook zegt: wij accepteren het niet meer dat er zaken zijn die bij de ene overheidsorganisatie wel bekend zijn en bij de andere niet; dat accepteren wij niet, want dat moet gedeeld worden.

Mevrouw Simons:

Dus het is noodzakelijk omdat er een grote politieke behoefte is om effectief fraude te bestrijden.

Mevrouw Sabir:

Ja, om ervoor te zorgen dat dat percentage fraude zo laag mogelijk is.

Mevrouw Simons:

Wat was eigenlijk het percentage fraude op het moment dat u met uw project begon?

Mevrouw Sabir:

Ehm, ik moet even ... Het percentage fraude weet je nooit, omdat je nooit weet wat je niet weet. Wat we wel weten, is dat er in de jaren daarvoor – ik zeg het even uit mijn hoofd vanuit de memorie van toelichting – 157 miljoen aan socialezekerheidsfraude was geconstateerd. We hebben zojuist al besproken dat de LSI-projecten al op basis van een convenant werden uitgevoerd. Daarvan is vastgesteld dat de geraamde opbrengsten over drie jaar, in 2010–2012, 58 miljoen waren.

Mevrouw Simons:

De geraamde opbrengsten.

Mevrouw Sabir:

De geraamde opbrengsten van de projecten, ja.

Mevrouw Simons:

Is bekend wat de werkelijke opbrengsten zijn geweest?

Mevrouw Sabir:

Niet bij mij.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Ik ga even terug naar het oordeel van de Raad van State. Die zegt over die ruime doelomschrijving dat deze onvoldoende voorzienbaar is in de zin van artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat bedoelt de Raad van State daarmee?

Mevrouw Sabir:

Dat is een heel formeel juridisch argument. Wat we op basis daarvan hebben gedaan, is in de memorie van toelichting beter beargumenteren waarom dit past binnen het Europees Verdrag voor de Rechten van de mens.

Mevrouw Simons:

Want wat bedoelt de Raad van State met de term «voorzienbaar»? U zegt dat het een juridische term is. Ik ben daar zelf niet mee bekend. Kunt u hem mij uitleggen?

Mevrouw Sabir:

Dat ... Het was een nieuwe ... Zoals ik het opvat, betekent het dat het past binnen het EVRM.

Mevrouw Simons:

Dus zoals u het opvat, beoordeelt de Raad van State de ruime doelomschrijving als niet genoeg passend binnen artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Is dat wat ik met voorzienbaar ...

Mevrouw Sabir:

Zo hebben wij ’m opgevat. We hebben als gevolg daarvan ook de wetsbepaling aangepast.

Mevrouw Simons:

Goed. Nog één keer. Dan bedoelt de Raad van State dat wat dit achtste artikel opdraagt, niet voldoende gehonoreerd wordt. Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Sabir:

Ja. In dat artikel staat dat er voldoende noodzakelijkheid moet zijn; «pressure need» noemen ze dat. We hebben het wetsartikel ook op basis daarvan aangepast, en onderbouwd hoe we het hebben getoetst aan het EVRM.

Mevrouw Simons:

Uw toetsing was een andere dan die van de Raad van State.

Mevrouw Sabir:

Nee. Nee, we hebben het wetsartikel aangepast ...

Mevrouw Simons:

Ah, oké, excuus.

Mevrouw Sabir:

... en we hebben het ook toegelicht.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Daarnaast heeft de raad ook kritiek op het criterium «verhoogd risico op misbruik». De raad stelt daarover het volgende. Ik zal een citaat voorlezen: «Ook als iemand twee kenmerken heeft die wijzen op een statistisch verhoogde kans dat hij fraude pleegt, kan de kans dat hij daadwerkelijk fraude pleegt nog steeds klein zijn. De risicomelding zou in dat geval een onevenredig zware inmenging in de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene kunnen betekenen.» In reactie daarop voegt uw afdeling enkele voorbeelden toe aan het criterium van verhoogd risico op misbruik, om daarmee duidelijker te maken wat er werkelijk bedoeld wordt. Waarom is ervoor gekozen om de kritiek van de raad op die manier te verwerken?

Mevrouw Sabir:

Ik meen dat deze term ook is aangepast naar «onterecht gebruik», om hem in die zin iets meer te specificeren en om duidelijk te maken dat de wet alleen ingezet mag worden voor de doelen in de wet. Voor het oorspronkelijke wetsartikel was gebruikgemaakt van de manier waarop het ook al in het convenant van de LSI was beschreven. Door de feedback en de adviezen die we van de Raad van State kregen, is dat aangepast.

Mevrouw Simons:

Dus «verhoogd risico» werd «verhoogd risico op misbruik»? O, sorry, excuus. «Verhoogd risico op misbruik» werd «verhoogd risico op onterecht gebruik».

Mevrouw Sabir:

Ja.

Mevrouw Simons:

Is daarmee ook voldaan aan de definitie van fraude?

Mevrouw Sabir:

Fraude is hoe dat werd besproken of hoe dat werd genoemd. En het is niet zo dat het ook meteen werd opgevolgd als dat risico naar boven kwam. Dat moest ook onderzocht worden. Op die manier zit die waarborg dus in de wet.

Mevrouw Simons:

Ik kan me voorstellen dat fraude gezien wordt als onterecht gebruik, maar is alle onterecht gebruik ook fraude?

Mevrouw Sabir:

Wij hebben daarin het regeerakkoord gevolgd, dat deze termen gebruikte.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Is er nog overwogen om de beschrijving op een andere manier vorm te geven, gezien de mogelijke consequentie die de raad beschreef in zijn advies?

Mevrouw Sabir:

U bedoelt het wetsartikel? Of ...

Mevrouw Simons:

Ja.

Mevrouw Sabir:

Ja, we hebben het wetsartikel op een aantal punten inderdaad aangepast.

Mevrouw Simons:

Maar deze specifieke beschrijving ... Is er nog gesproken over eventuele andere woorden of termen die passend zouden kunnen zijn?

Mevrouw Sabir:

Nee, het wetsartikel is niet op dat punt aangepast, als u dat bedoelt.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. En is er naar aanleiding van het advies nog gesproken over de mogelijke implicaties voor burgers?

Mevrouw Sabir:

De weging daarin ... Wat betreft de implicaties voor burgers is er een weging gemaakt bij het opstellen van de wet, waarin je aan de ene kant wilt vasthouden aan de bescherming van burgers, ook wetende dat je burgers hebt die bewust de wet overtreden, en je aan de andere kant het belang hebt dat werd gehecht aan een stevige aanpak. In die zin is dat dus gewogen door aan de ene kant de waarborgen in de wet in te bouwen en dat aan de andere kant zo zorgvuldig mogelijk te doen.

Mevrouw Simons:

En hoe is die weging gemaakt? Wat heeft de doorslag gegeven om bijvoorbeeld te zeggen: we kiezen specifiek voor deze terminologie en niet voor die, op basis van de weging die we nu maken?

Mevrouw Sabir:

Bij de terminologie hebben we het regeerakkoord et cetera gevolgd.

Mevrouw Simons:

In het kader van de weging met betrekking tot eventuele consequenties voor burgers? Hoe is die afweging gemaakt? En hoe heeft die uiteindelijk geleid tot de keuze die gemaakt is?

Mevrouw Sabir:

Bij de terminologie van de wet?

Mevrouw Simons:

Ja, dus u heeft ...

Mevrouw Sabir:

Die weging heeft niet plaatsgevonden. Nee.

Mevrouw Simons:

Dat is duidelijk. Dank u wel. De Raad van State beschrijft de regeling voor het verzoek om gebruik te mogen maken van het Systeem Risico Indicatie als «weinig doelmatig»: «De regeling is zo geformuleerd dat de Minister ieder verzoek dient te honoreren, en ook als de Minister van oordeel is dat het gebruik van het Systeem Risico Indicatie weinig bruikbare resultaten zal opleveren, kan hij het verzoek niet weigeren. De raad adviseert de verplichting van de Minister te wijzigen in een discretionaire bevoegdheid.» Dat advies is ook niet overgenomen. Het is een van de adviezen die niet is overgenomen. Waarom niet?

Mevrouw Sabir:

De manier waarop onze juristen naar het begrip «discretionaire bevoegdheid» keken, was dat de Minister in feite zonder onderbouwing of wat dan ook een verzoek mocht weigeren. Onze juristen zeiden juist: op het moment dat jij een aantal waarborgen inbouwt en partijen vraagt om te motiveren waarom een project nodig is en wat het oplevert en je de Minister vervolgens laat toetsen of dat voldoende is gedaan, is dat de bevoegdheid van de Minister en dan moet hij dat meenemen in zijn weging; dan mag hij een project niet laten starten omdat hij dat zelf wil, zeg maar.

Mevrouw Simons:

De Minister moet de aanvraag toetsen ...

Mevrouw Sabir:

Ja.

Mevrouw Simons:

... maar hij moet ’m eigenlijk ook altijd goedkeuren.

Mevrouw Sabir:

Op het moment dat er voldaan is aan het proces en hij ervan overtuigd is dat het project ook iets oplevert, of een goed project is, moet hij ermee akkoord gaan, met uitzondering van wat technische dingen, bijvoorbeeld te weinig capaciteit. Want hij is natuurlijk ook verantwoordelijk voor de analysecapaciteit van de SIOD, en als die capaciteit er niet is, heeft het natuurlijk ook geen zin om van start te gaan.

Mevrouw Simons:

Mag de Minister een aanvraag afwijzen?

Mevrouw Sabir:

Op het moment dat hij ziet dat het onvoldoende goed is beschreven en onderbouwd.

Mevrouw Simons:

Ook als de Minister van oordeel is dat het gebruik van het Systeem Risico Indicatie weinig bruikbare resultaten zal opleveren, kan hij het verzoek niet weigeren, en daarom adviseert de raad de verplichting van de Minister te wijzigen in een discretionaire bevoegdheid. Dit lijkt met elkaar in tegenspraak. Ik probeer even te begrijpen hoe de procedure loopt.

Mevrouw Sabir:

Het is de visie van de Raad van State dat het mogelijk minder op zou kunnen leveren. Dat is het uitgangspunt; daar gaan zij van uit bij het advies dat zij geven. Op het departement had men al een aantal jaren ervaring met deze projecten. Voor hen was het heel logisch dat deze wet er zou komen, juist omdat daar goede ervaringen mee waren opgedaan en het ook geld had opgebracht. In die zin werd dat uitgangspunt dus minder gedeeld.

Mevrouw Simons:

Ik ga het nog één keer aan u vragen in de vorm van een ja-of-neevraag. Was het voor de Minister mogelijk om projecten af te keuren, om projecten af te wijzen en te zeggen «nee, dit gaan wij niet doen»?

Mevrouw Sabir:

Mits ... Ja, dat was mogelijk. Ja.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Mijn allerlaatste vraag aan u gaat over gastouderschap. De Afdeling merkt op dat de wetsartikelen over gastouderschap ruimer zijn omschreven dan nodig is en adviseert te bepalen dat alleen gegevens over de registratie als gastouder vastgelegd worden in het register kinderopvang en dat alleen die gegevens worden verstrekt. Dit voorstel heeft de afdeling ook niet overgenomen. Weet u nog wat daar de reden voor was?

Mevrouw Sabir:

Nee, dat weet ik niet. Ik weet wel dat het hele artikel uiteindelijk is teruggetrokken. Ik gaf net al een voorbeeld. Je doet een aanname en kijkt dan of er inderdaad iets aan de hand is. Nou, één keer is er zo'n koppeling gedraaid. Eigenlijk bleek dat die aanname niet klopte, en toen hebben we het wetsartikel teruggetrokken.

Mevrouw Simons:

Dank u wel.

Mevrouw Sabir:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Namens de enquêtecommissie dank ik u voor dit verhoor.

Sluiting 14.57 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 11 september 2023 mevrouw Dijksma als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is de start van de tweede week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze vierde verhoordag zal de commissie twee getuigen verhoren over het onderwerp kinderopvang en gastouderbureaus.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, mevrouw Dijksma, naar binnen te leiden.

(Mevrouw Dijksma wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Dijksma. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Dijksma de belofte af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede en mag plaatsnemen.

Goedemorgen, mevrouw Dijksma. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik vraag u om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u geen bijstandsverlener heeft. Dan dien ik nog te vermelden dat het verhoor afgenomen zal worden door de heer Aartsen en de heer Azarkan. Voordat we gaan beginnen, even een vraag of alles duidelijk is.

Mevrouw Dijksma:

Het is mij helemaal duidelijk, ja.

De voorzitter:

Mooi. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen en geef ik het woord aan de eerste vragensteller, het lid Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Dijksma, goedemorgen. U was van 22 februari 2007 tot 23 februari 2010 Staatssecretaris van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in het kabinet-Balkenende IV. U was daarbij onder andere verantwoordelijk voor de kinderopvang. In dit verhoor willen wij het graag met u gaan hebben over de invoering van de kinderopvangtoeslag en het gebruik, oneigenlijk gebruik en misbruik daarvan.

In 2005 wordt de Wet kinderopvang ingevoerd en dan kunnen ouders kinderopvangtoeslag aanvragen. Op 22 februari 2007 treedt u aan als Staatssecretaris. Uw ministerie is verantwoordelijk voor het beleid rondom de kinderopvang en is ook betrokken bij de Wet kinderopvang. Deze wet is onder andere gericht op het verhogen van de arbeidsparticipatie en de combinatie arbeid en zorg. Zou u eens kunnen vertellen hoe deze wet die combinatie van arbeid en ouderschap moest vergemakkelijken?

Mevrouw Dijksma:

De wet is op 1 januari 2005 al ingegaan. Die had de bedoeling om de arbeidsparticipatie van met name vrouwen te verhogen, waardoor vrouwen misschien ook meer uren per week zouden gaan werken. Er is ook het een en ander aan investeringen gedaan om het voor bepaalde inkomensgroepen aantrekkelijker te maken om gebruik te maken van kinderopvang.

De heer Aartsen:

Dat was het doel. Hoe werd dit precies geregeld in die wet?

Mevrouw Dijksma:

In de wet werd geregeld dat je recht had op toeslag. In de wet – dat bleek later een groot probleem te zijn – zat geen koppeling tussen het aantal gewerkte uren en het recht waarop je die toeslag gebaseerd kreeg. Er zaten dus een aantal wijzigingen in ten opzichte van hoe het daarvoor geregeld was. Die maakten de werking van de wet minder voorspelbaar.

De heer Aartsen:

De Wet kinderopvang ging zowel over de kinderopvang als over de gastouderopvang. Zou u kunnen aangeven wat het verschil tussen deze twee vormen precies was?

Mevrouw Dijksma:

Het verschil was dat de kinderopvang een vorm van formele opvang was in daarvoor gecertificeerde kinderdagverblijven die aan kwaliteitseisen moest voldoen. Dat was overigens in het algemeen met een duidelijke begin- en eindtijd. Voor gastouderopvang was eigenlijk heel weinig geregeld. Dat was een vorm van informele opvang. Dat was soms met professionele gastouders die in hun eigen huis kinderen opvingen, maar vaak ook met niet-professionele gastouders, bijvoorbeeld familieleden, die dat bij de vraagouders thuis deden.

De heer Aartsen:

Hoe werd er in uw tijd politiek gezien aangekeken tegen deze twee vormen van kinderopvang?

Mevrouw Dijksma:

Daar zat politiek gezien natuurlijk wel een verschil van mening onder, want aan de ene kant zag je dat er voorstanders waren van de formele kinderdagopvang omdat dat ook een bepaalde kwaliteit met zich meebracht. U weet waarschijnlijk dat er al heel lang veel partijen zijn, van VVD tot en met PvdA en GroenLinks, die eigenlijk vinden dat kinderen vanaf een bepaalde leeftijd recht hebben op opvang, ook voordat ze naar school gaan, zodat ze dat zo veel mogelijk gezamenlijk doen. Aan de andere kant hebben we in Nederland natuurlijk lange tijd te maken gehad met een soort moedercultuur, zou je bijna kunnen zeggen, waarbij het helemaal niet gestimuleerd werd dat kinderen in een formele opvangsituatie terechtkwamen. Voor bepaalde politieke partijen was gastouderopvang of opvang binnen de familie, betaald door de overheid, dus een welkom alternatief.

De heer Aartsen:

Wat was de opvatting van u als Staatssecretaris destijds over deze twee vormen?

Mevrouw Dijksma:

Nou, ik had vooral veel zorgen over een deel van de gastouderopvang. Ik kan mij namelijk ontzettend goed voorstellen dat er situaties zijn waarbij je als werkende ouder gewoon geen gebruik kan maken van formele kinderdagverblijven, bijvoorbeeld als je nachtdiensten hebt. Dan heb je het, omdat jouw werk dat vraagt, dus nodig dat dat bijvoorbeeld zelfs bij jou thuis kan plaatsvinden. Maar ik had echt grote moeite met wat ik destijds ook wel de «economisering van familierelaties» ben gaan noemen, waarbij je zag dat grootouders en soms zelfs minderjarige broertjes en zusjes werden ingezet als gastouder. Daar werd een vergoeding voor betaald. Eigenlijk was er daarmee sprake van een substitutie van opvang, waarbij je niet zag dat mensen meer uren gingen werken, maar waarbij er sinds de wet plotseling wel een mogelijkheid was om daar in je familierelatie geld voor te ontvangen. Daar werd veel gebruik van gemaakt.

De heer Aartsen:

In het regeerakkoord van Balkenende IV staat de volgende zin: «Tweeverdieners die gebruikmaken van informele kinderopvang krijgen een betere toegang tot financiële ondersteuning.» Wat werd daarmee beoogd?

Mevrouw Dijksma:

Ik denk dat we daarmee vooral beoogden de arbeidsparticipatie aan te jagen en dat dat, ook wanneer er sprake was van informele opvang, geregeld zou moeten worden. Er stond niet bij hoe.

De heer Aartsen:

Toen werd u Staatssecretaris.

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Aartsen:

Hoe ging u deze afspraak uit het regeerakkoord vormgeven? U was verantwoordelijk voor deze afspraak.

Mevrouw Dijksma:

Zeker. Het begon ermee dat we, toen wij van Onderwijs het hele dossier overkregen, geconfronteerd werden met grote financiële tegenvallers. Dat was al heel snel. In mei – dat was drie maanden na mijn aantreden – kwam daar het eerste signaal over. Dat had toen te maken met een vertraging van de Belastingdienst bij het uitbetalen van toeslagen, onder andere over de jaren daarvoor. Dus eigenlijk zaten we al heel snel niet meer in de discussie over de manier waarop we zaken zouden gaan verruimen, maar vooral in de discussie hoe we het financieel beheersbaar zouden houden. Ik denk dat dat vanaf het begin van mijn periode als Staatssecretaris voor een belangrijk deel kleuring heeft gegeven aan het regeerakkoord. Dat was een akkoord waarin heel veel mooie dingen stonden. Er was ook een envelop van 700 miljoen aan investeringen beschikbaar. Die is uiteindelijk gewoon opgegaan aan het oplossen van de tekorten en niet aan nieuw beleid.

De heer Aartsen:

Hoe werd er in uw periode over deze politieke uitspraak in dit regeerakkoord gesproken binnen het kabinet en binnen de coalitie?

Mevrouw Dijksma:

Daar zat altijd wel spanning op. Aan de ene kant hadden we door steekproeven die gedaan werden door de Belastingdienst namelijk wel in de gaten dat met name de echt informele kant van de gastouderopvang – daarmee bedoel ik dus niet de professionele gastouders, maar datgene wat je daarbovenop zag plaatsvinden – heel gevoelig was voor oneigenlijk gebruik of zelfs misbruik. Tegelijkertijd was er natuurlijk wel de politieke wens om die vorm van opvang ruimte te geven. Dat maakte het gewoon heel erg ingewikkeld. Dat betekent dat er zowel politiek als financieel moeilijke gesprekken over gevoerd werden.

De heer Aartsen:

U zei net dat er verschillend werd gekeken naar de gastouderopvang. Ik parafraseer even wat u zelf net aangaf: over sommige onderdelen waren wij positief en met sommige onderdelen had ik problemen. In een Kamerbrief die u op 20 juni 2008 schreef, geeft u als een van de uitgangspunten aan – dat staat in een van de bijlagen – dat de gastouderbureaus verdwijnen uit het stelsel. Kunt u die uitspraak misschien toelichten?

Mevrouw Dijksma:

Een van de problemen die we zagen was dat op dat moment ... U moet zich voorstellen dat de gastouderopvang in 2008 booming was. 25% van de gastouderbureaus die in 2008 bestonden, waren bijvoorbeeld in de eerste twee maanden van dat jaar opgericht. Daar zaten best veel cowboys tussen. Dat wisten we ook uit steekproeven, waarbij bijvoorbeeld bleek dat zij ouders al toeslagen lieten aanvragen terwijl ze nog niet geregistreerd stonden. Ze waren dus een ingewikkelde schakel, die voor een deel niet goed te controleren was. Helaas leverde een deel van die gastouderbureaus behalve het vergemakkelijken van het doen van een aanvraag voor toeslag, geen inhoudelijke bijdrage aan bijvoorbeeld de kwaliteit van die opvang.

De heer Aartsen:

Over veel van wat u beschrijft, gaan we het nog hebben tijdens dit verhoor. Ik wil het graag met u hebben over de budgettaire overschrijdingen. In de periode dat u Staatssecretaris van het ministerie bent, namelijk in 2007, wordt duidelijk dat er een onvoorziene groei is in het gebruik van de kinderopvangtoeslag. Dit zijn overschrijdingen op de al geraamde kosten van de Wet kinderopvang. Kunt u aangeven hoe groot deze overschrijdingen destijds waren?

Mevrouw Dijksma:

Groot. Die waren gebaseerd op verschillende ramingen, die overigens ook steeds naar boven moesten worden bijgesteld. Uiteindelijk keken we voor een periode van die regeertijd aan tegen een overschrijding van misschien wel een miljard. Als je weet dat er op dat moment een paar miljard werd geïnvesteerd in kinderopvang, dan weet je dat dat op het totaalbedrag natuurlijk gigantisch was.

De heer Aartsen:

Ja. Kunt u voor mij aangeven of de overschrijding dan bij de formele kinderopvang of met name bij de gastouderopvang zat?

Mevrouw Dijksma:

Daar hebben we in het begin ook echt de vinger achter moeten krijgen, want dat was natuurlijk niet meteen glashelder. Ik denk ook dat het verschillende oorzaken had. We hebben gezien dat doordat het financieel aantrekkelijker werd voor ouders om gebruik te maken van kinderopvang, sowieso meer ouders daadwerkelijk hun kinderen naar formele kinderdagverblijven stuurden. Dus ook daarin zag je een stijging. Je zag ook dat de buitenschoolse opvang eigenlijk – en dat is heel mooi – tot een revolutie heeft geleid in Nederland in het denken over kinderopvang. Doordat ouders hun 4- tot 12-jarigen ook in de buitenschoolse opvang gingen plaatsen, waardoor ze ook recht hadden op een vergoeding, werd de drempel om gebruik te maken van opvang voor kinderen die jonger waren namelijk kleiner. Ten slotte zagen we inderdaad ook een enorme vlucht in het gebruik van de met name informele gastouderopvang. Dat was een probleem, want dat leidde niet per definitie tot meer gewerkte uren, maar eerder tot een substitutie. Daar waar voorheen bijvoorbeeld familieleden, bijvoorbeeld opa's en oma's, gratis oppasten, kregen zij daar nu voor betaald. Daar was de wet destijds eigenlijk niet voor bedoeld.

De heer Aartsen:

U geeft aan wat de mogelijke redenen konden zijn, maar was deze informatie niet bekend bij uw departement op het moment dat deze wet inging?

Mevrouw Dijksma:

Nee, die wet ging in toen het departement nog niet de verantwoordelijkheid had voor het hele stelsel. Dus de wet is ingegaan op 1 januari 2005 en wij kregen op 22 februari 2007, met mijn aantreden, het hele stelsel als cadeau. Dat bleek ook een klein beetje een paard van Troje te zijn. Er zaten immers veel meer kosten in dan geraamd. Daar hebben we natuurlijk ook nog wel echt discussie over gehad met SZW. Voor OCW was het ook veel lastiger om met die financiële tegenvallers om te gaan, want wij wilden eigenlijk ook om principiële redenen een, in de termen van mijn toenmalige secretaris-generaal van het departement, «Chinese muur» hebben tussen de uitgaven en tegenvallers van het onderwijs en die van de opvang. Want in het slechtste geval zou zelfs het onderwijs moeten inleveren omdat er tekorten zouden zijn in de kinderopvang. Dat was dus niet voorzien. Dat zat ook niet in de ramingen. Het eerste signaal dat we te maken zouden krijgen met overschrijdingen kwam in mei 2007. In augustus van dat jaar werd duidelijk dat de situatie financieel nog veel minder goed was dan wij dachten.

De heer Aartsen:

Maar had het voorzien kunnen zijn? U kent de Wet kinderopvang goed. U weet wat daarmee wel kon en niet kon.

Mevrouw Dijksma:

Het is achteraf altijd heel makkelijk praten, want wat er echt in het land gebeurde, is wat ik net schetste. Wij waren een van de achterlopers in Europa in het gebruik van kinderopvang, zeker in vergelijking met Scandinavië. Heel veel moeders – ik kan daar zelf over meespreken – werden daarop aangesproken, zo van: breng jij jouw kind naar de kinderopvang? Dat was in het begin van de jaren 2000 echt nog een ding. Ik denk dat de samenkomst van het financieel aantrekkelijker maken van de opvang – dat heeft men niet voor niks gedaan; men wilde ook dat daar meer gebruik van werd gemaakt – van de bso, waarvan ik echt denk dat het daardoor makkelijker werd, maar dat is uiteindelijk ook voer voor antropologen, en van het feit dat er een interessant verdienmodel in de wet zat op het moment dat je informeel opvang regelde, ertoe heeft geleid dat er gewoon gebruik van gemaakt werd, meer dan het CPB en alle andere hooggeleerde onderzoekers in dit land destijds dachten.

De heer Aartsen:

U zou ook kunnen zeggen: de wet was er juist voor bedoeld om de combinatie tussen arbeid en zorg voor de kinderen beter mogelijk te maken, om dat financieel te ondersteunen. Het zou ook een succes kunnen zijn dat er zo verschrikkelijk veel gebruik werd gemaakt van die toeslagen. Die wet was gewoon zeer succesvol.

Mevrouw Dijksma:

Dat was hij voor een deel ook, zeker, alleen niet op het moment dat er geen enkel uur extra gewerkt wordt terwijl je wel honderden miljoenen kwijt bent aan opvang. Daar zit het kernpunt, denk ik. Zolang het ertoe leidde dat de arbeidsparticipatie omhoogging – dat is belangrijk en dat is het nog steeds, trouwens – is het een succes. Dus het is ook niet alleen maar een negatief verhaal, integendeel.

De heer Aartsen:

Het gebruik van de formele kinderopvang steeg met 26%. Het gebruik van de gastouderopvang steeg met 227%. Was dat op dat moment bij u, bij uw departement bekend? Was het ook bekend dat die twee zo uit elkaar liepen?

Mevrouw Dijksma:

Dat hadden we op enig moment wel snel in de gaten, ja. Dat kon je ook zien. Ik zei net al dat we in 2008 een explosieve toename zagen van het aantal gastouderbureaus. Die werden echt uit de grond gestampt, zou je kunnen zeggen. De rol van sommige van die bureaus was echt onduidelijk. Er werden ook advertenties in het land geplaatst waarin ouders werden aangemoedigd, waarin werd gezegd dat je wel gek was als je niet via die financiële constructie een toeslag zou aanvragen. Het leek immers bijna gratis geld.

De heer Aartsen:

De uitvoering van de Wet kinderopvang en de uitbetaling van de toeslagen liggen natuurlijk bij de Belastingdienst. Ze hadden er dus ook als eerste zicht op hoeveel er toen gebruik werd gemaakt van de kinderopvangtoeslag. Wanneer bent u geïnformeerd door de Belastingdienst over deze enorme groei?

Mevrouw Dijksma:

Dat ging gefaseerd. Een van de problemen was daarbij dat de Belastingdienst op dat moment al, bijvoorbeeld over het jaar 2006, een vertraging had in het uitbetalen van toeslagen. Het was dus zo dat we eigenlijk altijd informatie kregen over een periode van daarvoor. Per saldo liepen we daardoor voor een deel achter de feiten aan.

De heer Aartsen:

Had dat gevolgen voor de ramingen die OCW moest maken?

Mevrouw Dijksma:

Jazeker, want die ramingen moesten we permanent bijstellen, vooral omhoog.

De heer Aartsen:

Wat waren de gevolgen van deze overschrijdingen voor het Ministerie van OCW? Wat betekende dat voor u?

Mevrouw Dijksma:

Dat betekende dat wij in een heel ingewikkeld gesprek terechtkwamen met het Ministerie van Financiën, omdat zij, zoals de begrotingsspelregels voorschreven, van mening waren dat wij uiteraard zelf deze bezuinigingen moesten opvangen.

De heer Aartsen:

Sorry dat ik u onderbreek, maar wat betekent dat, «deze bezuinigingen opvangen»?

Mevrouw Dijksma:

Dat betekende dat er honderden miljoenen moesten worden bezuinigd door het Ministerie van OCW, in eerste instantie binnen de kinderopvang, maar bijvoorbeeld ook op een andere manier, als dat nodig was. Daar heb ik u net al iets over gezegd. Dat zagen wij eigenlijk niet zitten. En andersom, ons voorstel om het probleem minder groot te laten zijn voor ons departement, namelijk door de werkgeversbijdrage omhoog te gooien, was voor Financiën onbespreekbaar, omdat daarmee het lastenbeeld zou worden aangetast. Dat was een heiligdom waar wij niet aan mochten komen.

De heer Aartsen:

Nog even om het scherp te krijgen, want u heeft het een aantal keren genoemd: op het moment dat u op uw eigen begroting deze overschrijdingen zou moeten opvangen, had dat betekend dat u moest bezuinigen in de Onderwijsportefeuille. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Dijksma:

Ja, dat dreigde. Overigens hadden we daar ook te maken met overschrijdingen, want we hadden bijvoorbeeld de gewichtenregeling. Dat is geld dat scholen kregen voor kinderen die bepaalde extra zorg nodig hadden. Dat steeg ook. Dus Onderwijs, het Onderwijsdeel van het departement, had al zijn eigen sores op te lossen en kon het probleem van de kinderopvang daar niet bij hebben. Het eerste wat er gebeurde – dat is uiteindelijk ook logisch – is dat de enveloppen met de investeringen die bedoeld waren voor het verbeteren van het stelsel, als pleister werden gebruikt om in the end ervoor te zorgen dat de bezuinigingen in het stelsel zo gering mogelijk werden.

De heer Aartsen:

Op dat moment zat u met deze situatie en toen heeft u de Minister van Financiën gebeld.

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Aartsen:

Hoe gaan dat soort gesprekken in dat geval?

Mevrouw Dijksma:

Nou, die zijn stevig. Ik vind dat je zeker ook met een opdracht in een regeerakkoord die best vergaand was ... Er waren partijen die gratis kinderopvang in hun programma hadden staan. We dreven daar een behoorlijk end van af, natuurlijk. Ik wilde echt voorkomen dat we de rekening vooral bij de ouders zouden neerleggen, waarmee zij als het ware ontmoedigd zouden worden omdat zij bijvoorbeeld een hogere uurnorm zouden moeten betalen. Daar waren discussies over. Je kunt natuurlijk wel nagaan dat je, als je het financieel weer heel onaantrekkelijk maakt om over de hele linie gebruik te maken van opvang, een beweging terugdraait die net gaande is en die je eigenlijk moet toejuichen. Dat waren dus echt stevige gesprekken.

De heer Aartsen:

Om even zicht te krijgen op hoe dat soort gesprekken lopen. Er is een probleem. Vervolgens is er contact met Financiën. Ik neem aan dat eerst uw ambtenaren in gesprek gaan met de Inspectie der Rijksfinanciën. Hoe lopen dit soort gesprekken in dit geval?

Mevrouw Dijksma:

Stroef.

De heer Aartsen:

Welke argumenten worden dan over en weer gewisseld?

Mevrouw Dijksma:

Zoals ik al zei, waren we het niet eens over de wijze waarop we het gat in de begroting moesten dichten. Daar waren we het gewoon politiek over oneens.

De heer Aartsen:

Wat was de opstelling van de Inspectie der Rijksfinanciën?

Mevrouw Dijksma:

Die is altijd heel stevig. Dat begrijp ik overigens ook, want als zij niet stevig zijn, kan iedereen overal maar doen wat hij wil. Zij zijn er natuurlijk ook voor opgericht om ervoor te zorgen dat de begrotingsregels gehanteerd worden. Dus dat zij op die manier in de wedstrijd zaten, begreep ik. Aan het eind van de dag wordt het natuurlijk toch gewoon een bestuurlijke afweging van wat je wel en niet verantwoord vindt. Dat mag je ook niet van de IRF verlangen.

De heer Aartsen:

U ging op een gegeven ogenblik daadwerkelijk in gesprek met de Minister van Financiën, de heer Bos.

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Aartsen:

Hoe verliep de discussie met hem over deze budgettaire tegenvallers?

Mevrouw Dijksma:

Ook stroef. Want Ministers van Financiën zijn natuurlijk altijd zuinig, en dat moet ook. Dus zijn stelling was: los het op. En hij wenste ons veel succes. Zo gaat dat.

De heer Aartsen:

En lukte u dat?

Mevrouw Dijksma:

Nou ja, dat lukte wel, maar dat was natuurlijk ook een politiek ingewikkeld gesprek. U heeft net de percentages groei genoemd, die toen ook al wel duidelijker en duidelijker werden. Wij hadden wel in de gaten dat een belangrijk deel van de overschrijding via de gastouderopvang kwam. Maar om een steeds beter systeem te krijgen, was het natuurlijk ook nodig dat we het er in de coalitie over eens werden. Daarin vonden CDA en ChristenUnie dat je niet op voorhand zomaar van alles kon doen.

De heer Aartsen:

Hoe verliepen uw gesprekken met de coalitie over dit probleem?

Mevrouw Dijksma:

Die waren ook moeilijk, dus ik zat eigenlijk aan alle kanten in stroeve gesprekken, maar goed, dat hoort er ook bij. Als je dit werk doet, moet je daartegen kunnen.

De heer Aartsen:

Hoe heeft u dat uiteindelijk proberen op te lossen?

Mevrouw Dijksma:

Uiteindelijk zijn we met heel veel vijven en zessen, U-bochten en veranderingen onderweg op de route uitgekomen van een professionalisering van de gastouderopvang, waarbij gastouderopvang weliswaar in de thuissituatie kan plaatsvinden, van óf de gastouder óf de vraagouder, waarmee je tegemoetkomt aan een vorm van informele opvang, maar wel met kwaliteit. Gastouders moesten dus een verklaring omtrent het gedrag tonen. Het is ook wel fijn dat je weet dat ze die hebben. Het gaat wel om kleine kinderen waar zij voor zorgen. Ze moesten bepaalde cursussen en scholing volgen, onder andere EHBO. In the end denk ik dat de professionalisering van de gastouderopvang in de loop der jaren ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

De heer Aartsen:

Heeft het Ministerie van Financiën, of de Minister van Financiën, ook een deel van de financiële problemen opgelost?

Mevrouw Dijksma:

Jawel. Het generale beeld kwam ook om de hoek. Omdat de bedragen echt enorm opliepen, was het natuurlijk niet meer hanteerbaar voor het departement alleen. Onze secretaris-generaal heeft op enig moment ook een zogenaamde rodeknopprocedure gestart. Dat doe je als je iets ziet aankomen wat je letterlijk boven het hoofd gaat groeien, ook in financiële zin. Dus het is niet zo dat we er helemaal alleen voor stonden. We konden met name al helemaal niks doen aan het eerste jaar van de overschrijdingen, dus daar is destijds ook vanuit Sociale Zaken op bijgesprongen.

De heer Aartsen:

Helder. Ik geef graag het woord door aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Aartsen. Mevrouw Dijksma, wat is eigenlijk een raming?

Mevrouw Dijksma:

Dat is een verwachting van hoe een begroting zich gaat ontwikkelen.

De heer Azarkan:

En wat is dan de status van zo'n raming? Wat doet dat in het beleid?

Mevrouw Dijksma:

Die zorgt ervoor dat je daar rekening mee houdt in je uitgavenpatroon. Dat is net zoiets als dat je een eigen portemonnee hebt en verwacht deze maand zoveel uitgaven te hebben. Dat doen we, denk ik, thuis ook allemaal. Dan houden we daar rekening mee bij het geld dat we uitgeven.

De heer Azarkan:

En het idee van die raming, ergens in mei of misschien nog wel in het najaar, was dat u er rekening mee hield dat het misschien tot 1 miljard zou oplopen?

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Azarkan:

Daar moeten dan maatregelen op getroffen worden, want zo werkt dat.

Mevrouw Dijksma:

Want zo werkt dat, ja.

De heer Azarkan:

Weet u hoeveel die overschrijding uiteindelijk werd?

Mevrouw Dijksma:

Als u mij dat nu vraagt, dan heb ik dat cijfer niet paraat. Maar we hebben natuurlijk in de jaren zelf gezien dat we snel aan de rem zijn gaan trekken. Dus er zijn eigenlijk meteen al maatregelen genomen om te voorkomen dat die overschrijding daadwerkelijk zou plaatsvinden. Dat was precies waar die raming voor bedoeld was.

De heer Azarkan:

Daar komen we zo nog over te spreken. U sprak met collega Aartsen ook over een «paard van Troje».

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat bedoelde u daarmee?

Mevrouw Dijksma:

Nou, dat je iets binnen krijgt wat aan de ene kant heel mooi is. Dat was het ook. Het is een fantastisch onderwerp. Het is ook een heel belangrijk thema. Tegelijkertijd zitten daar ook allemaal problemen in, letterlijk, die je niet ziet op het moment dat je het krijgt.

De heer Azarkan:

Hoe was het voor u als Staatssecretaris om dat zo te ervaren?

Mevrouw Dijksma:

Ik had bij mijn aantreden natuurlijk grote dromen over het verder professionaliseren van niet alleen de kinderopvang maar ook van het normaliseren van het gebruik ervan. We zouden ons vooral bezig gaan houden met kwaliteitsverbetering, met investeringen in de verbetering van die kwaliteit, met het nog verder gratis maken van kinderopvang. Daar was die enveloppe van 700 miljoen euro ook voor bedoeld. Maar omdat dit systeem een ander systeem is dan een onderwijssysteem, merkte je dat dit helemaal niet lukte. Dat vond ik heel jammer. Die hele envelop verdampte al heel snel.

De heer Azarkan:

Ik wil het dan met u hebben over de signalen. Naast de budgettaire problemen waren er signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik van de kinderopvangtoeslag. Wanneer kreeg u voor het eerst signalen over dit misbruik en oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Dijksma:

Dat was al in 2007. Op basis van steekproeven bij gastouderbureaus zagen we bijvoorbeeld dat er geen inkomstenbelasting over toeslagen werd betaald door vraagouders. We zagen dat er een heel groot verschil zat in het aantal koppelingen, zoals die heten, tussen aan de ene kant vraagouders en gastouders die bij de GGD, de kwaliteitstoezichthouder van de gemeente, bekend waren, en waar bijvoorbeeld de gastouderbureaus zelf mee werkten. We zagen dat er minderjarige kinderen werden ingezet al gastouders. We zagen dat er meer uren dan er in een maand zitten werden aangevraagd voor toeslagen. Dat soort signalen kwamen via de media, via de brancheorganisaties, via de Belastingdienst zelf. Die waren vrij breed in de samenleving zichtbaar. Je moest wel onder een steen liggen als je dat wilde negeren.

De heer Azarkan:

Wat u net allemaal beschreef, mocht dat volgens de wet?

Mevrouw Dijksma:

Het probleem was dat een deel daarvan volgens de wet mocht. Dat kwalificeerden we dan ook niet als misbruik maar als oneigenlijk gebruik. Daar was de wet niet voor bedoeld. Het was niet in de geest van de wet maar er ook niet mee in strijd. Op dat terrein moest er dus gewoon een wetswijziging plaatsvinden om ervoor te zorgen dat het niet meer mocht. Bijvoorbeeld het inzetten van minderjarigen – daar heb ik ook nog Kamervragen over beantwoord – leidde tot grote ophef in Nederland, zo van: hoe kan het nou dat men een broertje of zusje inzet als gastouder om daarmee een toeslag te krijgen?

De heer Azarkan:

Maar mocht dat volgens de wet?

Mevrouw Dijksma:

Dat mocht, en dus hebben we dat ook beëindigd middels een wetswijziging. Dus het was geen misbruik maar oneigenlijk gebruik. Die twee dingen zijn belangrijk, want het ene is anders dan het andere.

De heer Azarkan:

Dat klopt. Daar komen we zo nog over te spreken. Lag het probleem bij de kinderopvanginstelling of lag het probleem bij de gastouders?

Mevrouw Dijksma:

Een belangrijk probleem zat ’m wel in de gastouderbureaus – daar ging het net ook al even over – omdat we daar heel weinig greep op hadden en omdat niet altijd duidelijk was, zeker in 2008 niet, wat daar per saldo de kwalitatieve meerwaarde was. Het vervelende is: er zijn hele goede gastouderbureaus – ook toen waren die er – maar er waren er ook die eigenlijk alleen maar bezig waren met zo veel mogelijk gastouders, vraagouders en mogelijkheden voor toeslagen binnenhalen. Daar verdienden ze natuurlijk ook aan.

De heer Azarkan:

U gaf net al iets daarover aan, maar van wie kwamen die signalen?

Mevrouw Dijksma:

Wat ik al zei: die waren breed. Televisieprogramma's besteedden er aandacht aan. Er kwamen signalen vanuit de brancheorganisaties zelf, die natuurlijk om zich heen ontwikkelingen zagen, met name bij de gastouderbureaus, waar de goede gastouderbureaus echt onder leden. Die signalen kwamen ook via de Belastingdienst, die steekproefsgewijs erachter kwam dat er gewoon niet altijd volgens de wet gehandeld werd. Dat was dan niet alleen oneigenlijk gebruik, maar in bepaalde situaties ook echt misbruik. Als je meer uren declareert dan er in een jaar zitten, is dat niet volgens de wet. Dat is echt misbruik. Dat gebeurde er bijvoorbeeld. Of als je als gastouderbureau met terugwerkende kracht een heel jaar lang mensen een toeslag laat aanvragen, terwijl je zelf pas geregistreerd bent vanaf november van dat jaar, ben je bezig om misbruik te bevorderen.

De heer Azarkan:

Dus dat waren gastouderbureaus. Die konden dat met terugwerkende kracht aanvragen.

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Azarkan:

En dat kon in het systeem.

Mevrouw Dijksma:

Dat kon in dat systeem.

De heer Azarkan:

We konden dat niet controleren.

Mevrouw Dijksma:

Nee, we konden dat heel moeilijk controleren. Maar dat mocht niet, want je kan niet op het moment dat je feitelijk nog niet bestaat ...

De heer Azarkan:

Nee, het is helder dat het inderdaad niet kan dat je in november start en zegt: ik vraag alles aan voor januari tot en met oktober. Ik vroeg me alleen af hoe dat kan in een systeem. Ik probeer dat te snappen. Dan denk ik: je kon dat dan met terugwerkende kracht doen?

Mevrouw Dijksma:

Ja. Dat had te maken met het feit dat er in die tijd in zo'n systeem meerdere vormen van toezicht waren die eigenlijk niet aan elkaar gekoppeld waren. U moet het zo zien dat de gemeenten destijds de kwaliteit van de opvang beoordeelden. Dat deden zij overigens over de hele linie, hè. Dat gold ook voor de formele kinderdagverblijven. De gemeenten keken vooral naar kwaliteit. Je had daarnaast de Belastingdienst. Die had eigenlijk alleen maar een directe financiële relatie met vraagouders, met de ouders die de toeslag daadwerkelijk ontvingen. Daartussen zat natuurlijk het gastouderbureau. Het was mogelijk dat je als gastouderbureau veel meer klanten had dan je bijvoorbeeld aan de gemeente opgaf.

De heer Azarkan:

Ja. Kunt u nog één keer goed uitleggen wat het verschil is tussen misbruik en oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Dijksma:

Misbruik is gebruik dat in strijd met de wet is en oneigenlijk gebruik is gebruik dat niet in de geest van de wet is, waar de wet niet voor bedoeld is. Die wet is bedoeld om arbeidsparticipatie te bevorderen. Op het moment dat je als het ware ziet dat er allerlei vormen van toeslagen uitbetaald worden die daar geen bijdrage aan leveren, dan is dat oneigenlijk gebruik.

De heer Azarkan:

Helder. Is het te vergelijken met belastingontwijking, wat formeel wel mag, maar liever niet, en belastingontduiking, wat wettelijk ook niet mag?

Mevrouw Dijksma:

Nou, ik weet niet ... Het is niet aan mij om zo'n soort vergelijking te maken. Op die manier hebben wij er ook niet over gesproken. We hebben eigenlijk vooral naar de situatie gekeken. Op basis daarvan hebben we bedacht: wat is nou belangrijk om in de wet zo te wijzigen dat we beide vormen tegengaan, zowel misbruik als oneigenlijk gebruik?

De heer Azarkan:

Helder. Signalen over misbruik en oneigenlijk gebruik kwamen deels via de Belastingdienst. Bereikten die u op tijd?

Mevrouw Dijksma:

Nou, ehm ... Nee, want zoals ik net al zei: je hebt te maken met een situatie waarin je heel vaak in een jaar pas de informatie krijgt over het jaar ervoor. Daarmee moet u zich voorstellen dat er een soort verschil in tijd is ... Er vindt van alles plaats, maar de echte formele informatie krijg je pas een jaar later. Dat maakt het gewoon ingewikkeld. Dat is ook niet onlogisch, want er wordt in jaarschijven gewerkt, ook door de Belastingdienst.

De heer Azarkan:

Wat moet ik me voorstellen bij de aantallen signalen of de omvang?

Mevrouw Dijksma:

Het probleem was dat de betekenis van sommige signalen heel groot was. We hebben een analyse laten maken door de SIOD. Daar gaat u vast nog naar vragen.

De heer Azarkan:

Daar kom ik zo even op.

Mevrouw Dijksma:

Dat doen we straks. Maar je zag daarin – die signalen kregen wij ook – dat er verschillende hiaten in de wet zaten die het in potentie mogelijk maakten om daar heel veel aan te verdienen. In trams in Rotterdam zagen we zelfs advertenties van gastouderbureaus die in ieder geval in strijd leken met de geest van de wet. Daar werd ook gewoon mee geadverteerd op internet. Nogmaals, wat ik al zei: de Kamer, van links tot rechts, stelde er vragen over. Televisieprogramma's hielden zich ermee bezig. Er werden artikelen over geschreven. Dus die signalen kwamen echt wel van alle kanten, niet alleen van de Belastingdienst.

De heer Azarkan:

Als u het voorbeeld noemt van de organisatie die op de tram adverteert, is dat iets wat wettelijk wel mocht, maar wat niet in de geest van de wet was. Daar was het niet voor bedoeld.

Mevrouw Dijksma:

Nee.

De heer Azarkan:

Nee, nee. Is dat het grootste voorbeeld? Is dat wat u noemt een soort systeemfout in het ontwerp?

Mevrouw Dijksma:

Nee, het is een voorbeeld.

De heer Azarkan:

Het is een voorbeeld.

Mevrouw Dijksma:

Er waren zelfs vraagouders die bijvoorbeeld wel brieven schreven van: hé, ik zit bij een gastouderbureau, maar dat doet nu dingen waarvan ik denk dat dit niet kan; doe er iets aan. Het kwam, nogmaals, ook vanuit de brancheorganisaties, vanuit de media, vanuit de steekproeven die de Belastingdienst deed. Het was een breed ervaren probleem. Dat spitste zich toe op dingen die echt evident misbruik waren, bijvoorbeeld het met terugwerkende kracht ten onrechte aanvragen van toeslagen tot en met wat ook niet mag, namelijk het aanvragen van meer uren dan er in een week of een maand zitten of meer weken dan er in een jaar zitten. Dan ging het wel al heel vaak om hele grote bedragen, dus dan hadden we wel in de gaten dat dit ernstig was.

De heer Azarkan:

Zeker. Als u het mij toestaat, nog één keer: hoe kwantificeerde u de hoeveelheid signalen? Hoe drukte u die uit, in geld of in ... Hoe kreeg u daar gevoel bij? Je ziet zo'n tram, maar dan weet je nog niet of het gaat om 10 miljoen, 100 miljoen, 5 miljoen. Hoe heeft u daar gevoel bij gekregen?

Mevrouw Dijksma:

Dat kwam uiteindelijk wel doordat er via de officier van justitie strafzaken kwamen. Dan zag je bijvoorbeeld dat er bij één gastouderbureau al heel snel 1,5 miljoen euro ten onrechte in het spel was. Dat zijn geen kleinigheden. Dan heb je er wel een gevoel bij dat dit in potentie een groter probleem is.

De heer Azarkan:

Hoeveel strafzaken zijn er in uw periode via de officier van justitie gelopen? U noemt er nu in ieder geval één. Weet u hoeveel dat er zijn geweest?

Mevrouw Dijksma:

Nee, dat weet ik niet. Nee. Dat is natuurlijk ook gescheiden in Nederland, dus ...

De heer Azarkan:

Nou ja, u weet het van die ene.

Mevrouw Dijksma:

Ja, maar die was ook nogal pregnant.

De heer Azarkan:

Maar goed, ik kan me voorstellen dat als het voor u en uw beleidsmakers heel belangrijk is om zo'n probleem aan te pakken, je dat dan in de gaten houdt.

Mevrouw Dijksma:

Jazeker, maar ...

De heer Azarkan:

Dus mijn vraag is: om hoeveel zaken ging het?

Mevrouw Dijksma:

... u moet zich voorstellen dat van een deel van dit soort zaken soms pas later duidelijk wordt dat er iets misgaat. Dan ontstaat er pas een situatie waarin bijvoorbeeld het strafrecht ook aan de orde is. Dus het is niet zo ...

De heer Azarkan:

Maar, mevrouw Dijksma, dit specifieke geval waarin de officier van justitie 1,5 miljoen terugvorderde, ging over de periode dat u verantwoordelijk was.

Mevrouw Dijksma:

Ja, dat denk ik wel. Ik kan het er even bij pakken, want ik weet niet ... Dit gaat ook over dertien jaar terug, hè.

De heer Azarkan:

Zeker, zeker, alle begrip daarvoor.

Mevrouw Dijksma:

Dus ik heb niet alle data bij me, maar deze is van februari 2009. Toen is er een grote zaak geweest. Dat is mijn periode.

De heer Azarkan:

En daarvoor zijn er bij u geen gevallen ... Tenminste, dat ...

Mevrouw Dijksma:

Nee.

De heer Azarkan:

Nee, nee, nee. Dus die zaak in ieder geval.

In een Kamerbrief van 20 juni 2008 kondigt u een onderzoek aan naar de oorzaak van de groei van het gebruik van gastouderopvang en het toenemende aantal signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik. U wilt de Wet kinderopvangtoeslag laten toetsen op risico's van misbruik en oneigenlijk gebruik. Nou heeft u daar de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst voor gevraagd. Hoe kwam u uit bij die organisatie?

Mevrouw Dijksma:

Dat is voortgekomen uit de ambtelijke regiegroep kinderopvang. Die zat op dit hele dossier. De redenering was dat wij vanuit OCW geen ervaring hadden met het stelsel vanuit het verleden en SZW wel. Het was dus niet onlogisch om uiteindelijk ook via hen beter te laten kijken naar dit systeem. Zij hebben een systeemanalyse gemaakt en hebben niet naar individuele casussen gekeken. Ze hebben gewoon naar de wet gekeken en met heel veel betrokkenen gesproken. Op basis daarvan hebben ze een analyse gemaakt van: waar ben je in je wet eigenlijk zwak, waar zitten de potentiële hiaten? Het was niet onlogisch om hen dat te laten doen, gelet op het feit dat zij daar gewoon meer ervaring mee hadden.

De heer Azarkan:

Ja. Ik stelde die vraag omdat ... De Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst is niet voor niets een opsporingsdienst, dus het lijkt of de nadruk daarbij op fraude lag.

Mevrouw Dijksma:

Nou, we onderzochten inderdaad signalen van fraude en oneigenlijk gebruik, maar nogmaals, niet als een soort individuele opsporingsdienst die feitelijk naar mensen op zoek is. Nee, er werd een brede analyse gemaakt van hoe deze wet in elkaar zat en waar in die wet de zwakke punten zaten: waar ben je kwetsbaar voor fraude of oneigenlijk gebruik?

De heer Azarkan:

Wat kreeg u terug van de SIOD?

Mevrouw Dijksma:

Zij hebben een rapport gemaakt. Dat heb ik ook aan de Kamer gestuurd. Daarin hebben ze een aantal aanbevelingen gedaan. Die hebben we voor een belangrijk deel overgenomen in een wetsvoorstel dat later volgde.

De heer Azarkan:

De SIOD doet onder andere onderzoek naar de omvang van misbruik en oneigenlijk gebruik, maar stelt in dat rapport waar u net aan refereerde dat ze eigenlijk geen conclusies kunnen trekken over de omvang.

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Azarkan:

Waarom was het zo lastig om die omvang vast te stellen?

Mevrouw Dijksma:

Nou, dat komt omdat een deel van de problematiek zich natuurlijk in de informele sfeer afspeelde.

De heer Azarkan:

Wat bedoelt u met «een probleem in de informele sfeer»?

Mevrouw Dijksma:

Een deel van de potentiële fraude of het oneigenlijk gebruik vond plaats daar waar er nauwelijks toezicht was. Dat maakte dus dat het heel moeilijk was om dat te kwantificeren. Dat was overigens ook niet de opdracht aan de SIOD.

De heer Azarkan:

Nee, maar als enquêtecommissie krijgen wij uit de informatie die wij hebben terug dat de SIOD stelt geen conclusie te kunnen trekken over die omvang. U stelt ze de vraag om in te schatten wat die omvang is, zodat de maatregelen die genomen worden effectief zijn en het probleem oplossen. Maar zij geven aan dat niet te kunnen, en u geeft aan: dat kwam doordat die problematiek zich op een plek bevond waar ook zij geen zicht op hadden. Dat is dus een beetje die «informele omgeving».

Mevrouw Dijksma:

Ik heb niet gevraagd ... Ik heb nu even de onderzoeksvragen erbij, want dat is, denk ik, wel handig. Die gaan eigenlijk vooral over het volgende. Hoe zit de wet met betrekking tot gastouderopvang- en kinderopvangtoeslag in elkaar? Wie zijn erbij betrokken? Op welke manier houdt men toezicht? Hoe kan misbruik plaatsvinden? Welke omstandigheden maken misbruik mogelijk? En welke aanbevelingen moeten er worden gedaan om de wet aan te passen? Dus wij vroegen niet aan de SIOD om de omvang te kwantificeren, wij vroegen deze vier onderzoeksvragen aan de SIOD. Daar hebben zij naar mijn smaak een goed antwoord op gegeven.

De heer Azarkan:

Toch even zodat ik het goed begrijp. U zegt eigenlijk dat u die risico's in kaart brengen wilde brengen, zoals genoemd in de vier onderzoeksvragen die u net opsomde. Maar was het dan niet belangrijk om daar gevoel bij te krijgen, bijvoorbeeld bij de volgorde van maatregelen? Dus als dit een probleem of groot risico vormt, is het dan niet belangrijk dat je ongeveer inschat wat je daarmee kan bereiken?

Mevrouw Dijksma:

Ja, maar dat hebben we gedaan. Dat was voor een deel op basis van een aantal dingen die wij met elkaar echt ongewenst vonden in dit land, en uw parlement ook.

De heer Azarkan:

Zeker.

Mevrouw Dijksma:

Wij vonden het ongewenst dat er meer uren gedeclareerd zouden worden dan er feitelijk in een week zitten. Daar was gewoon geen politiek verschil van mening over. Daarvan wil je ook niet dat het voortbestaat. We vonden het met elkaar ook ongewenst dat minderjarige broertjes en zusjes gingen oppassen, dus hebben we dat in het wetsvoorstel onmogelijk gemaakt. En we vonden het ongewenst dat gastouderbureaus eigenlijk een rol speelden in het aanjagen van het aanvragen van een toeslag, terwijl die daar helemaal niet noodzakelijk was. Dus daar hebben we met elkaar in één wetsvoorstel een antwoord op gegeven. We hebben ook met elkaar vastgesteld, ook als parlement destijds, dat die professionalisering van de gastouderopvang uiteindelijk misschien wel het beste antwoord was.

De heer Azarkan:

Wat waren volgens u de belangrijkste conclusies uit het SIOD-onderzoek?

Mevrouw Dijksma:

Even kijken. Die pak ik er ook eventjes bij. Zij hebben een aantal zaken gezegd. Ze hebben gezegd: een groot probleem is dat er geen relatie zit tussen het aantal gewerkte uren en het aantal uren dat je toeslag mag vragen. Dat bleef ook een onopgelost probleem. Als het mogelijk was geweest om dat zonder problemen in de wet te krijgen, dan was dat het beste antwoord. Dat vonden we allemaal. Dat is niet gedaan omdat de Belastingdienst – ik vermoed dat zij daar ook wel een belangrijk punt hadden – uiteindelijk aangaf dat je daar ook ongelukken mee kunt veroorzaken, want de vraag is naar welke uren je kijkt enzovoort. Dat is één.

De heer Azarkan:

Ik kom zo op de wijziging. Het ging me in eerste instantie nog even om de conclusies en dan kijk ik straks met u wat daarmee gebeurd is.

Mevrouw Dijksma:

Men voorzag problemen ten aanzien van de kwaliteit van de kinderopvang en de toeslag. Men zei: jullie moeten gewoon je toezicht beter op orde brengen en ook kijken naar de omstandigheden, dus naar de beeldvorming rondom de gastouderopvang. Daar hebben we het net heel lang over gehad. Omdat de regeling eigenlijk in beeld raakte als iets waar je gemakkelijk veel geld kon verdienen en de pakkans bij regeloverschrijding eigenlijk heel klein was, was dat een probleem. Dat waren dus een aantal hoofdconclusies. Ze hebben in iets van 26 pagina's uitgelegd hoe het zat.

De heer Azarkan:

U zegt: de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst gaf aan dat de kwaliteit niet goed was. Hoe stellen zij dan de kwaliteit vast? Hoe weten zij dat die niet in orde is? Is dat een taak van hen, wil ik eigenlijk vragen.

Mevrouw Dijksma:

Zij zijn niet gevraagd om toe te zien op de kwaliteit. Zij zijn eigenlijk gevraagd om te kijken waar de hiaten in de wet en de wijze waarop we ermee omgaan zitten. Zij stelden vast dat er verschillende vormen van toezicht op de kinderopvang waren die niet op elkaar aansloten. Dat is wat ze zeggen. Verder gaan ze niet. Dat is eigenlijk hun conclusie.

De heer Azarkan:

Ik kreeg even de indruk dat u ook aangaf dat ze zich uitlieten over de kwaliteit, maar dat antwoord heb ik misschien anders geïnterpreteerd.

Ik ga met u naar diezelfde brief, waarin u het SIOD-onderzoek aankondigt richting de Kamer. Daarin informeert u de Kamer ook dat de Wet kinderopvang gewijzigd zal worden en dat de wetswijziging verschillende maatregelen rondom de gastouderopvang zal bevatten. Wat waren de belangrijkste wijzigingen van de Wet kinderopvang?

Mevrouw Dijksma:

Eigenlijk kan je die in één woord omschrijven als een professionaliseringsslag. We wilden dat gastouders beter opgeleid werden en dat ze aan een aantal vereisten moesten voldoen. En we hebben een aantal van de zaken die we net ook besproken hebben, bijvoorbeeld het maximale aantal uren die je kan aanvragen en een paar van dat soort zaken, ook in die wet geregeld om ervoor te zorgen dat we met dit wetsvoorstel de grootste problematiek zouden kunnen beëindigen.

De heer Azarkan:

Wat was nou de belangrijkste aanleiding voor deze wijziging, zoals u die specifiek noemt?

Mevrouw Dijksma:

Die was niet alleen dat we zagen dat er heel veel extra geld naar kinderopvang ging, maar ook dat dat geld voor een deel naar een vorm van opvang ging waarvoor de wet niet bedoeld was of die daar zelfs mee in strijd was.

De heer Azarkan:

Speelde de SIOD nog een rol bij de voorgestelde maatregelen voor de wetswijziging?

Mevrouw Dijksma:

Ja, dat SIOD-rapport is daar natuurlijke mede een basis voor geweest, maar niet alleen. Er zijn, zoals ik al zei, natuurlijk ook signalen gekomen van allerlei andere instellingen waardoor we zelf een bevestiging kregen voor een deel van wat de SIOD aangaf.

De heer Azarkan:

Ik blijf een beetje zitten met de omvang van het verschil tussen oneigenlijk gebruik en misbruik. Dat blijft onduidelijk. In de aanpassing van de Wet kinderopvang staan meerdere maatregelen gericht op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik. Waarom introduceerde OCW deze maatregelen als de grootte van het misbruik en oneigenlijk gebruik onbekend was?

Mevrouw Dijksma:

Nou, omdat we natuurlijk al ervaring hadden met een begrotingsjaar waarin we heel veel extra geld kwijt waren. Het is dus niet zo dat we helemaal niets wisten. Steekproeven gaven aan dat er in potentie wel degelijk grote sprake was van misbruik en oneigenlijk gebruik. Het is dus niet zo dat we helemaal geen beeld hadden van het feit dat dit in principe en per saldo echt een groot probleem zou worden als we niets zouden doen. Je gaat niet een wet naar de Kamer sturen omdat er niks aan de hand is. Dat doe je ook niet op basis van één klein signaal. Dat doe je op het moment dat je echt van alle kanten duidelijk doorkrijgt dat er iets misgaat en omdat het niet de bedoeling is dat er op deze manier overheidsgeld, geld dat we met elkaar allemaal opbrengen, belastinggeld, naar een situatie gaat die gewoon niet gewenst of zelf gewoon puur fraude is.

De heer Azarkan:

Die omvang blijft ons bezighouden in die zin. U gaf net aan: wij hebben dat niet gevraagd. Maar nu blijkt uit de opdracht aan de SIOD – ik citeer even – dat u vraagt: «Kan de SIOD een onderzoek doen naar de omvang van oneigenlijk gebruik met betrekking tot de kinderopvangtoeslag gerelateerd aan de gastouderopvang?» Dus u vraagt wel degelijk naar de omvang.

Mevrouw Dijksma:

Ik heb net mijn eigen volgens mij door mij ondertekende brief erbij gehaald. Ik pak ’m nog eventjes. Er is een brief naar de SIOD gestuurd vanuit het departement. Daarin staat: «U heeft een verkenning willen uitvoeren naar de zwakke plekken en de risico's op misbruik in de Regeling Wet kinderopvang bij het ontvangen van kinderopvangtoeslag. De focus zal liggen op de gastouderopvang.» Vervolgens komt er een hele onderzoeksopzet.

De heer Azarkan:

Dan komen de vier onderzoeksvragen die u net aangaf. Daarin staat het niet. Dat klopt.

Mevrouw Dijksma:

Dit was echt bedoeld om een beeld te krijgen van waar de hiaten zitten. En we zien uit de realisatiecijfers in ...

De heer Azarkan:

Mevrouw Dijksma, het is volstrekt helder.

Mevrouw Dijksma:

O, sorry.

De heer Azarkan:

U heeft volstrekt helder aangegeven wat de vier onderzoeksvragen waren. Ons gaat het erom dat er in een brief van 15 september staat dat u wel degelijk naar die omvang vraagt. Ik kan me zo voorstellen dat die omvang, per maatregel bijvoorbeeld, wel bepalend is voor wat je dan doet. Dan kan de zwaarte van het middel veel geld besparen. Dat is wat ik probeer vast te stellen.

Mevrouw Dijksma:

Ja, dat begrijp ik.

De heer Azarkan:

Dat is wat we terug hebben gekregen. Maar als u zegt «ik herken dat niet» of «ik kan dat niet terughalen», dan ...

Mevrouw Dijksma:

Ik vind dat lastig, want op basis ... Maar goed, nogmaals: we gaan nu terug naar 2008.

De heer Azarkan:

Lang geleden. Zeker.

Mevrouw Dijksma:

Lang geleden. Wat er feitelijk gevraagd is aan de SIOD gaat dus niet over de omvang, maar echt over de analyse van waar de hiaten in de wet zitten en wat we moeten doen om die te slechten. Daar is een antwoord op gekomen. Je ziet ook dat dat een vertaling heeft gekregen in het wetsvoorstel dat volgens mij in 2009 naar de Kamer is gegaan.

De heer Azarkan:

Helder. Tot slot nog één vraag. U gaf aan dat u Staatssecretaris werd en een ongelofelijk financieel probleem kreeg dat, als dat doorgerekend zou worden, verregaande gevolgen zou hebben. Hadden we dit nou kunnen voorzien? Nou viel mijn oog op het volgende. De wet werd ingevoerd in 2004, aangenomen in juli en op 1 januari 2005 is die gestart. Als ik naar de memorie van toelichting kijk, dan staat daar in 2004 al: «Voorts moeten nog wel een aantal aspecten worden uitgezocht, zoals mogelijke fraudegevoeligheid van deze vorm van opvang, mogelijke belemmeringen in de huidige fiscale wet- en regelgeving en de financiële consequenties voor de overheid.» Kent u dat?

Mevrouw Dijksma:

Nee, dat ken ik niet, maar dat zal daar ongetwijfeld staan.

De heer Azarkan:

Ik kan me zo voorstellen dat u dan tegen de ambtenaren zegt: «Wacht eens even. Kom eens even op met die wet. Wat is er met die memorie van toelichting? Hoe kan het nou? Waarom word ik nu pas met dit probleem geconfronteerd?»

Mevrouw Dijksma:

Dat eerste gesprek daarover hebben we in mei 2007 natuurlijk al gehad, want toen kwamen er vanuit de Belastingdienst naar ons departement signalen als: we gaan over 2006 waarschijnlijk toch een overschrijding krijgen die echt groter is dan we dachten. Toen is er ook meteen gevraagd: hoe kan dat en waar zit dat ’m in? Dus ja, dat gesprek is eigenlijk vrij snel na mijn aantreden gestart.

De heer Azarkan:

Ik dacht: als voor die invoering verstandige mensen opschrijven dat fraudegevoeligheid voorzienbaar is, dan is het jammer dat het lijkt alsof we pas als de ramingen enorm tegenvallen enorm moeten gaan hollen en onderzoeken moeten gaan doen et cetera. Het viel mij even op.

Ik geef graag het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank. Ik vraag me nog het volgende af. Zowel bij de vragen over de signalen vanuit de Belastingdienst als die over de ramingen en de informatie vanuit de Belastingdienst gaf u aan dat die vrij laat tot u kwamen als Staatssecretaris van OCW. Heeft u contact gehad met de Belastingdienst over die werkwijze?

Mevrouw Dijksma:

Ik niet zelf, maar daar is ambtelijk natuurlijk wel contact over geweest. Wij hebben ook wel gevraagd: goh, kunnen we nu proberen om wat meer aan de voorkant van de golf te komen in plaats van dat we erachteraan surfen? En er is ook wel echt samen opgetrokken, maar dat was gewoon lastig, want de Belastingdienst had zijn handen al vol aan die toeslagen en aan het uitbetalen. Het was niet alleen die kinderopvangtoeslag. Er waren er nog een paar. Dat systeem van die toeslagen heeft natuurlijk heel zwaar op hen gedrukt, dus was het ook lastig voor ze om bijtijds die informatie te geven.

De heer Aartsen:

Heeft u uw collega-Staatssecretaris van Financiën daarop aangesproken? Heeft u gezegd: omdat de Belastingdienst het zo moeilijk heeft, wordt het voor mij als Staatssecretaris heel moeilijk om mijn werk goed te doen en kom ik in de problemen met mijn ramingen, signalen en financiële berekeningen?

Mevrouw Dijksma:

Ik denk dat we dat gesprek niet zozeer in die vorm hebben gevoerd, maar veel meer als: hoe kunnen we nou gezamenlijk ervoor zorgen dat we het probleem oplossen? Dat was misschien ook wat effectiever in het gesprek, want het heeft niet zo heel veel zin om te gaan jij-bakken. Het was een feit. Je kunt daar heel hard op gaan duwen en je weet tegelijkertijd dat daarmee het probleem niet wordt opgelost. Wat mij te doen stond, was dus ook vrij helder. Dat was ervoor zorgen dat het wetsvoorstel er kwam om een deel van het probleem gewoon te voorkomen.

De heer Aartsen:

Ja. Over die gezamenlijkheid wil ik nu graag met u spreken. Want om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan, ook in lijn met wat de SIOD zei, wilde u het aantal uren arbeid en het aantal uren aan kinderopvang in de systemen van de Belastingdienst aan elkaar laten koppelen. Waarom was dit nou een heel belangrijke stap in het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Dijksma:

Omdat je daarmee kon zien of er terecht een toeslag werd uitgekeerd. Die toeslag is bedoeld voor het compenseren van de uren die je werkt, en niet voor boodschappen doen of op vakantie gaan.

De heer Aartsen:

Was dit in uw ogen de belangrijkste hiaat in de wet?

Mevrouw Dijksma:

Ja, ik denk dat dit een belangrijke hiaat was, want daarmee kon je voorkomen dat je in allerlei andere ingewikkelde discussies terechtkwam.

De heer Aartsen:

Belangrijk of belangrijkste?

Mevrouw Dijksma:

Dat vind ik lastig. Het is steeds een heel belangrijk punt geweest.

De heer Aartsen:

Weet u de reden waarom dit belangrijke punt niet in het originele wetsontwerp terecht is gekomen?

Mevrouw Dijksma:

Dat vind ik lastig, want daar was ik niet bij betrokken. Tijdens mijn voorbereiding op dit verhoor heb ik wel gelezen dat men er destijds bang voor was dat, als je dat zou gaan doen, je zou moeten nadenken over de vraag welke uren je dan zou nemen. Dat wordt dan waarschijnlijk het contract van de ouder die de minste uren werkt. En voor je het weet, maak je daarbij fouten en doe je mensen tekort. Het was in die hele systematiek dus best lastig om dat op een goede manier in de wet te krijgen. Volgens mij is dat gewoon niet gedaan om uitvoeringstechnische redenen, eigenlijk ook ter voorkoming van de mogelijkheid dat je mensen onrecht aan zou kunnen doen.

De heer Aartsen:

U gaf net al aan: het is belangrijk om deze koppeling te hebben, vooral bij de gastouders, bij het gastouderbureau. De SIOD geeft in zijn onderzoek ook aan dat gastouderbureaus onder de Wet kinderopvang belang hadden bij het schrijven van zo veel mogelijk uren. Zou u dat voor ons kunnen toelichten?

Mevrouw Dijksma:

Eigenlijk zat in dat systeem geen countervailing power, geen tegenkracht. Dat was omdat de werkgeversbijdrage collectief geheven werd. Normaal heb je een werkgever die als hij bijdraagt, erop toeziet dat zijn werknemer niet te veel uren vraagt. Dan moet die werkgever immers betalen voor die extra uren, terwijl hij daar geen werk voor terugkrijgt. Omdat dat niet meer in die wet zat, viel daarmee eigenlijk een belangrijke tegenkracht weg en hadden zowel de ouders die kinderopvang vroegen, als de gastouders maar ook de gastouderbureaus belang bij zo veel mogelijk uren schrijven, en helaas ook meer uren dan er soms gewerkt werd.

De heer Aartsen:

Als ik u goed begrijp, was het om dat tegen te gaan juist belangrijk dat die koppeling er wel degelijk was.

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Aartsen:

Dan toch nog even. Hoe belangrijk was het nou om die koppeling te hebben?

Mevrouw Dijksma:

Omdat je daarmee natuurlijk eigenlijk veel beter zicht krijgt op de werkelijkheid: op hoeveel uren iemand werkt en hoeveel kinderopvanguren daartegenover moeten staan.

De heer Aartsen:

Had zo'n koppeling de problemen die u eerder beschreef naar aanleiding van de vragen van de heer Azarkan, voorkomen?

Mevrouw Dijksma:

Ik denk het wel. Als dat destijds in die wet had gezeten, dan had dat een heel groot verschil gemaakt, omdat je daarmee een hele hoop andere discussies minder scherp zou hoeven voeren, even los van het feit dat er ook een bepaald niveau van kwaliteit moet zijn als je werkt met hele kleine kinderen. Maar goed, dat is meer een politieke opvatting dan een financiële.

De heer Aartsen:

Nog even over die koppeling. U gaf aan dat u het belangrijk vond om die problemen op te lossen. De SIOD gaf dat ook aan. Vervolgens ging uw departement in gesprek met de Belastingdienst om dit uit te voeren. Hoe verliep dat gesprek?

Mevrouw Dijksma:

Dat was heel lastig, want zij vonden dat eigenlijk niet goed te doen. Het is natuurlijk ook ongelofelijk problematisch dat iets wat simpel lijkt, het soms niet is.

De heer Aartsen:

Want de Belastingdienst zei: dit is voor ons ...

Mevrouw Dijksma:

Dit is niet uitvoerbaar.

De heer Aartsen:

Dit is niet uitvoerbaar. Dat gebeurde op ambtelijk niveau?

Mevrouw Dijksma:

Ja, ik denk vooral op ambtelijk niveau.

De heer Aartsen:

U heeft op 30 september 2008 een gesprek met uw ambtenaren gehad ter voorbereiding van een gesprek hierover met de Staatssecretaris van Financiën. Uw ambtenaren gaven aan dat zij er op ambtelijk niveau niet uitkwamen. Zij vroegen u om in dat gesprek te zoeken naar een oplossing met uw collega, om het in ieder geval of mee te nemen in het wetsvoorstel dat u aan het maken was, of in de nota van wijziging of in het Belastingplan 2010, zodat dit zo snel mogelijk zou kunnen plaatsvinden. Herinnert u zich dit gesprek met de Staatssecretaris van Financiën nog?

Mevrouw Dijksma:

Niet heel goed. Wat ik wel weet, is dat we gezamenlijk zijn gekomen tot een aantal wijzigingen die uiteindelijk in het Belastingplan 2009 zijn doorgevoerd. Maar die koppeling met de gewerkte uren bleef een molensteen.

De heer Aartsen:

Hoe bent u eruit gekomen met uw collega?

Mevrouw Dijksma:

Niet.

De heer Aartsen:

U bent onverrichter zake terug naar het departement gegaan?

Mevrouw Dijksma:

Nogmaals, ik moet eerlijk zeggen dat ik weet dat wij gesproken hebben over de vraag: hoe krijgen we dit probleem beter in de hand? Ik weet dat het uiteindelijk heel lastig bleek. Als evident wordt gezegd «het is voor ons niet uit voeren», dan kun je wel alle kanten op praten, maar in the end moet degene die iets moet uitvoeren, ook wel zeggen dat-ie dat kan. Dus als dat echt gewoon moeilijk is, dan houdt het op een gegeven moment ook een beetje op.

De heer Aartsen:

Is er in dat gesprek nog gesproken over mogelijke alternatieven, over hoe het dan wel zou kunnen?

Mevrouw Dijksma:

Dat durf ik u niet te zeggen. Dat weet ik niet meer.

De heer Aartsen:

Uiteindelijk is de koppeling geen onderdeel van het nieuwe wetsvoorstel. Welk gevolg heeft het ontbreken van die maatregel voor de fraudegevoeligheid van die wet? Zou u dat kunnen aangeven?

Mevrouw Dijksma:

Die is uiteindelijk met andere maatregelen wel zo veel mogelijk opgelost. Door bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat je een maximumaantal uren kan declareren en een aantal andere zaken hebben we met dat wetsvoorstel wel beoogd om de dingen die heel ongewenst waren, gewoon niet meer mogelijk te maken. De hele professionalisering van de gastouderopvang heeft daar, denk ik, ook een belangrijke bijdrage aan geleverd. Die zorgde er wel voor dat er vanuit een andere manier gewerkt werd. En voor de bureaus die daar niet op uit waren, was het ook niet meer zo interessant.

De heer Aartsen:

Waren deze maatregelen in uw ogen afdoende om het oneigenlijk gebruik en het misbruik tegen te gaan?

Mevrouw Dijksma:

Ik denk dat wij dat toen hebben ervaren als het maximaal haalbare. Ik denk dat dat gesprek op die manier gegaan is.

De heer Aartsen:

Maar wel de juiste richting op?

Mevrouw Dijksma:

Ja, want uiteindelijk heeft het ook geleid tot een professionalisering van de gastouderopvang, die tot op de dag van vandaag ervoor zorgt dat gastouders ook echt een goede kwaliteit vertegenwoordigen. Dat is ook gebeurd. Daar gaat het nooit over, maar dat is natuurlijk wel een belangrijk effect geweest van dat wetsvoorstel.

De heer Aartsen:

Maar het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Dijksma:

Ik denk dat dat voor een belangrijk deel wel daarmee is voorkomen. Ja.

De heer Aartsen:

Op 28 januari 2009 brengt de Raad van State zijn advies uit over uw wetsvoorstel. Die is vrij kritisch over de complexiteit van de regeling van de kinderopvangtoeslag en over de vraag of misbruik en oneigenlijk gebruik tegen zouden kunnen worden gegaan. Ik citeer: «De kwetsbaarheid voor misbruik en oneigenlijk gebruik neemt eerder toe dan af in het wetsvoorstel.» Het wetsvoorstel wordt naar aanleiding van dit punt niet aangepast.

Mevrouw Dijksma:

We hebben het wetsvoorstel wel aangepast. De Raad van State zag het onder andere echt als een probleem dat wij op dat moment nog twee vormen van informele opvang in petto hadden, namelijk de wat professionelere gastouderopvang en de echte informele thuisopvang, waarbij ook een ander uurtarief zou gaan gelden. Wat die laatste vorm betreft: het was een uitdrukkelijke politieke wens binnen de coalitie dat die overeind bleef. Maar dat is er naar aanleiding van het advies van de Raad van State uiteindelijk wel uit gehaald. We hebben het voorstel naar aanleiding van dat advies dus eigenlijk vereenvoudigd.

De heer Aartsen:

Maar de Raad van State spreekt in zijn advies over een negatieve spiraal als gevolg van de complexiteit van het stelsel, waardoor er hogere kosten dreigen. Men spreekt over regels op regels, meer toezicht en naleving op die regels en stijgende uitvoeringskosten. Die onderdelen zijn niet aangepast in het wetsvoorstel.

Mevrouw Dijksma:

In mijn beleving hebben we dat advies wel degelijk gebruikt om het wetsvoorstel simpeler te maken en de hoeveelheid vormen van opvang en toeslagen die je kon vragen, ook te comprimeren. Mijn idee was dat wij daar wel degelijk naar gehandeld hebben, maar wij zullen misschien niet alle punten hebben overgenomen.

De heer Aartsen:

Een van de zwaartepunten van de kritiek van de Raad van State was dat onder andere de gastouderbureaus zowel toezichthouder zijn als object voor toezicht. Ook de VNG gaf aan dat ze een aanzienlijk handhavingsprobleem zag, omdat de GGD wel toezicht ging houden op de gastouderbureaus maar niet op gastouders. Heeft u nog gesproken over de mogelijkheid om dit in de wet te wijzigen?

Mevrouw Dijksma:

Op basis van het probleem dat de GGD en de Belastingdienst twee verschillende taken hadden, is in het Belastingplan 2009 door de Staatssecretaris van Financiën voorgesteld dat de Belastingdienst voortaan ook gegevens kon delen met de GGD's. Dat is wel degelijk ook gedaan om de GGD's een beter beeld te geven van bijvoorbeeld de hoeveelheid cliënten van zo'n gastouderbureau. Daarmee kon je voorkomen dat gastouderbureaus alleen maar met een door hen bepaald groepje gastouders naar de GGD, die vanuit de gemeente de kwaliteit controleerde, ging. Daarmee kon je voorkomen dat gastouderbureaus konden zeggen: ga dit maar controleren. Dus daar is wel op die manier op gereageerd.

De heer Aartsen:

Maar de GGD gaat niet zelf de opvangouders controleren?

Mevrouw Dijksma:

Nee. De opvangouders moesten gaan voldoen aan een aantal kwaliteitsnormen. De gastouders moesten zich in plaats van per gemeente – dat waren 400 registers – voortaan nu ook in één landelijk register aanmelden. Dat waren aanbevelingen die we bijvoorbeeld ook vanuit de branche kregen, zo van: zorg er nou voor dat er één register is dat ook voor een deel publiek toegankelijk is, zodat je daarmee ook beter zicht krijgt op die gastouderbureaus.

De heer Aartsen:

Toch nog even tot slot op dit onderwerp. Waren de maatregelen die u net noemde, specifiek gericht op gastouderbureaus of op de kinderopvanginstellingen in het algemeen?

Mevrouw Dijksma:

Een belangrijk deel van het wetsvoorstel dat tussentijds naar de Kamer ging, ging echt over de informele gastouderopvang.

De heer Aartsen:

Helder. Ik wil het graag met u hebben over de andere maatregelen, namelijk over de samenwerking tussen de GGD en de Belastingdienst. Als onderdeel van deze wetswijziging stelt u voor dat de GGD en de Belastingdienst meer gaan samenwerken om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Een van de voorstellen was om de kinderopvangtoeslag pas uit te laten betalen als de kwaliteit van de gastouder en het gastouderbureau was getoetst. Met andere woorden, de Belastingdienst toetst de toeslag en de GGD toetst de kwaliteit en pas als beide in orde zijn bevonden vindt uitbetaling plaats. Wat was uw verwachting van deze maatregel?

Mevrouw Dijksma:

Dat je daarmee de cowboys uit de branche zou weren.

De heer Aartsen:

Wat is dan de relatie tussen de kwaliteit aan de ene kant en de administratie aan de andere kant?

Mevrouw Dijksma:

Omdat iemand die geen kwaliteit heeft, vaak zijn administratie ook niet op orde heeft. Die twee dingen hangen samen. Er waren echt twee soorten gastouderbureaus. Je had de goede, die gericht waren op het gewoon helpen van vraagouders en gastouders en daarbij ook kwaliteit leverden in hun manier van werken. En er waren mensen die dit als een verdienmodel zagen om overheidsgeld binnen te halen, met alle consequenties van dien.

De heer Aartsen:

U geeft aan dat als een gastouderbureau zijn administratie niet op orde had, de kwaliteit meestal ook ondermaats was.

Mevrouw Dijksma:

Die leverden ze dan niet eens.

De heer Aartsen:

Op basis waarvan is destijds die stellingname gedaan?

Mevrouw Dijksma:

Nou ja, dat was de ervaring die we bijvoorbeeld ook vanuit de branche terugkregen. U moet zich voorstellen dat zij zich verantwoordelijk voelden voor wat er gebeurde en met lede ogen zagen dat er aan de ene kant een heel mooi deel van hun achterban was die ongelofelijk zijn best deed om het zo goed mogelijk te doen en dat er opeens allemaal mensen bij kwamen, die zich vaak ook overigens niet bij hen aansloten, die er een janboel van maakten.

De heer Aartsen:

Dat waren dus signalen van de branche?

Mevrouw Dijksma:

Onder andere, maar niet alleen.

De heer Aartsen:

Ik zoek even naar de onderbouwing van die stellingname waarop het beleid is gebaseerd. Zou u ons mee kunnen nemen in die onderbouwing?

Mevrouw Dijksma:

Dat betreft dan voor een deel de ervaringen vanuit het veld zelf. Dat zit ook in het SIOD-onderzoek. Daarin wordt ook iets gezegd, niet over de kwaliteit als zodanig maar over de kwaliteit van het toezicht. Daar worden ook een aantal aanbevelingen voor gedaan. Een van die aanbevelingen was: je moet eigenlijk vanuit de gemeenten en ook de Belastingdienst gezamenlijk wat beter zicht hebben op wat er eigenlijk gebeurt. En dat zicht was er gewoon niet. Dat is voor een deel natuurlijk ook omdat de hele kinderopvang vanaf de komst van de wet in 2005 een enorme vlucht nam. Dus dat was ook voor gemeenten heel veel werk dat er bij kwam. En de GGD's moesten dat ook allemaal op orde krijgen. Er zijn ook convenanten over afgesloten. We zijn met ze in gesprek gegaan, zo van: wat hebben jullie nodig? Toen gaven ze ook aan: als we alleen maar zicht hebben op een deel van de gastouders, namelijk degenen die wij aangedragen krijgen, terwijl er misschien in de praktijk bij zo'n bureau nog veel meer aangesloten zijn die men echter niet opgeeft, dan kunnen we eigenlijk niet voldoende beoordelen of zij hun werk goed doen. Dus daar kwam dit uit voort.

De heer Aartsen:

Heeft u onderzoek laten doen naar de effectiviteit van deze gecombineerde vorm van toezicht?

Mevrouw Dijksma:

Dat durf ik niet te zeggen. In mijn beleving was dit wel een voor de hand liggende maatregel.

De heer Aartsen:

Voor de hand liggend? Het was best een vergaande maatregel.

Mevrouw Dijksma:

Ja, maar ook wel een noodzakelijke als je een beeld wilt krijgen van wat er feitelijk plaatsvindt.

De heer Aartsen:

Heeft deze maatregel uiteindelijk geleid tot een vermindering van het misbruik en het oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Dijksma:

Dat vind ik heel lastig om te zeggen. In 2009 is dit eigenlijk allemaal geëffectueerd. Vanaf begin 2010 had ik geen actueel zicht meer op de ontwikkelingen. Het is gewoon te snel om dan op zo'n moment te kunnen oordelen. Dus dat zou ik niet willen doen.

De heer Aartsen:

Een tweede maatregel betreft de mogelijkheid voor de GGD om gebruik te maken van de informatie van de Belastingdienst. De uitwisseling van informatie maakt gecoördineerd toezicht en sancties mogelijk, schrijft u in de memorie van toelichting. Welke informatie wilde de GGD graag hebben van de Belastingdienst? Wat hadden zij nodig?

Mevrouw Dijksma:

Dat hebben we net al beetgepakt. Dat ging voor een deel bijvoorbeeld over aantallen, koppelingen zoals dat heette in het onderlinge verkeer. Dus: hoeveel gastouders en vraagouders heb je als gastouderbureau nu eigenlijk echt in je bestand?

De heer Aartsen:

En deze gegevensuitwisseling zou ook kunnen bijdragen aan het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Dijksma:

Ja, omdat je daarmee als GGD ook een beter beeld krijgt van de omvang van het werk van het gastouderbureau en je niet bij wijze van spreken het neusje van de zalm gepresenteerd krijgt.

De heer Aartsen:

Zijn er destijds nog afspraken gemaakt over hoe deze gegevens uitgewisseld dienden te worden tussen de GGD en de Belastingdienst?

Mevrouw Dijksma:

Dat durf ik u niet te zeggen. Ik kan mij voorstellen dat daarvoor ook gewoon regels gelden waar men zich op dat moment aan moest houden.

De heer Aartsen:

Regels omtrent?

Mevrouw Dijksma:

Privacy en dergelijke. Daar ga ik van uit.

De heer Aartsen:

Is er nog navraag gedaan naar hoe het onnodig inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer geborgd werd in deze ...

Mevrouw Dijksma:

Ja, dat is bij mijn weten wel gedaan, maar dat ging wel heel snel, want dit was een wijziging die, als ik het goed heb, via het Belastingplan liep in een lopend jaar. En daar zullen ongetwijfeld adviezen over meegegeven zijn. Maar dit is voor mij ook lastig, want ik heb zelf dit deel van het voorstel niet door de Kamer gehaald. Dat heeft mijn collega van Financiën gedaan, want het was onderdeel van het Belastingplan 2009.

De heer Aartsen:

Helder. Is er nog wel gesproken over hoe dat dan geborgd zou moeten worden in de wet of op een andere manier?

Mevrouw Dijksma:

Ik denk dat dat via een AMvB is gegaan. Maar nogmaals, ik was niet degene die dit politiek door de Kamer heeft gehaald. Dus ik ben daar wel op afstand van geweest. Ik heb dat niet op die manier in de uitvoering in de gaten gehouden.

De heer Aartsen:

Helder. Dan geef ik graag het woord aan collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, meneer Aartsen. Nog een vraag over de koppeling. Die was heel belangrijk omdat je daarmee de rechtmatigheid kon vaststellen, dus het aantal uren werken en het aantal uren kinderopvangtoeslag aanvragen. U gaf net aan dat als dat niet in lijn was met elkaar, er dan sprake was van misbruik. Klopt dat?

Mevrouw Dijksma:

Ja, afhankelijk van hoe ... Dat is misschien net een iets te ... In principe was de wet bedoeld om het aantal uren dat je werkte, ook daadwerkelijk omgezet te krijgen in kinderopvanguren. Die koppeling kon dus niet tussen die uren worden gelegd. Dus per saldo was in de wet zoals die er lag, meer uren aanvragen niet op voorhand meteen misbruik. Pas op het moment dat je meer uren gaat vragen dan er in een dag zitten, heb je een probleem.

De heer Azarkan:

Dat was niet precies mijn vraag. U gaf aan dat u heel graag wilde dat de Belastingdienst het zou koppelen, omdat je daarmee echt een-op-een zou zien dat wat je aanvraagt aan uren exact hetzelfde is als de uren die je werkt. Dan is er de noodzaak. U gaf aan dat als dat niet in lijn was met elkaar, er dan sprake was van misbruik. Klopt dat?

Mevrouw Dijksma:

Ja. Ik denk van wel, ja.

De heer Azarkan:

Want in de Kamerbrief schrijft u dat dit in de wet nergens is uitgesloten. Dus wettelijk mocht het wel. Dus dan is het volgens de definitie die u eerder gaf, oneigenlijk gebruik.

Mevrouw Dijksma:

Dan gaan we even naar de precisering hierin.

De heer Azarkan:

Neemt u ons mee.

Mevrouw Dijksma:

Misbruik zijn opvanguren die worden gedeclareerd die niet hebben plaatsgevonden bijvoorbeeld. Je vraagt geld aan voor oppas en de oppas is niet eens ingehuurd geweest. Ik noem maar wat.

De heer Azarkan:

Precies.

Mevrouw Dijksma:

Oneigenlijk gebruik is als er geen relatie is tot het aantal arbeidsuren, maar dat wordt bijvoorbeeld misbruik op het moment dat men zo veel uren aanvraagt dat ze eigenlijk ver uitgaan boven wat er überhaupt aan uren in dat jaar zit.

De heer Azarkan:

Maar dat is niet mijn vraag.

Mevrouw Dijksma:

Maar dat is wel belangrijk.

De heer Azarkan:

Ik noem een voorbeeld. Iemand werkt 10 uur per week en vraagt 40 uur opvang en daarvoor een vergoeding aan. Dus in die andere 30 uur doet die persoon wat anders. Kon dat volgens de wet?

Mevrouw Dijksma:

Ja, dat kon, en dat was precies het probleem.

De heer Azarkan:

Ja. Maar als je die koppeling wilt vaststellen, moet je tegelijkertijd toch de wet wijzigen? Dus als u de Belastingdienst vraagt om dat inzichtelijk te maken, dan kan de Belastingdienst wel vaststellen dat er een verschil zit tussen het aantal uren die men aanvraagt en het aantal uren die men werkt, maar feitelijk was dat volgens de wet wel toegestaan.

Mevrouw Dijksma:

Ja, maar daarom hebben we ook gezegd: we willen het liefst zien dat die koppeling in die wet komt.

De heer Azarkan:

Ah, precies. Nee, de uitsluiting dat het kan, dus niet de koppeling. Als u de koppeling wettelijk vaststelt, dan kunt u het laten doen, maar u bedoelt met de koppeling: je kunt als ouder niet meer opvanguren vragen als vergoeding vanuit de overheid dan je daadwerkelijk opvangt.

Mevrouw Dijksma:

Ja, precies.

De heer Azarkan:

Dus in die tijd dat er wordt opgevangen doe je eigenlijk werk of iets waardoor je zelf niet kunt opvangen.

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Azarkan:

Helder. Ik wil met u naar 18 september 2009. U ontvangt schriftelijke vragen van het Kamerlid Kraneveldt-van der Veen van de PvdA. De Belastingdienst vorderde op dat moment kinderopvangtoeslag terug bij ouders. Ze waren daarmee begonnen omdat zij die ten onrechte hadden ontvangen. Vanaf wanneer werd u van deze terugvordering op de hoogte gesteld?

Mevrouw Dijksma:

Dat durf ik niet met precisie te zeggen. Ik denk dat dat in die tijd voor het eerst tot vragen zal hebben geleid. Dat denk ik, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Azarkan:

Was het voordat mevrouw Kraneveldt-van der Veen die vragen stelde, voor u helder en werd u door de Belastingdienst erover geïnformeerd dat er terugvorderingen waren ten aanzien van kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Dijksma:

Dat durf ik niet te zeggen. Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Helder. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen vroeg daarnaast of er ouders waren die de dupe waren geworden van een frauderend gastouderbureau. Ook vroeg zij of u het eens was met haar dat ouders toch toeslag moesten krijgen als zij zelf geen misbruik hadden gemaakt van de regeling. Uw antwoord was – en ik citeer: «Ongeacht of het gastouderbureau gefraudeerd heeft of niet, moeten de ouders toeslag terugbetalen wanneer niet wordt voldaan aan de wet.» Wat vond u ervan dat ouders volgens de wet verantwoordelijk waren voor fouten van het gastouderbureau?

Mevrouw Dijksma:

Nee, dat ging ging volgens mij over de verantwoordelijkheid die zij zelf ook hebben voor het doen van een juiste aanvraag voor de kinderopvangtoeslag. Als ouders bijvoorbeeld een toeslag aanvragen, hebben zij niet alleen een verantwoordelijkheid in hun relatie met het gastouderbureau, maar hebben zij ook zelf een verantwoordelijkheid om bijvoorbeeld te controleren of het gastouderbureau geregistreerd is. Daar ging dus uiteindelijk het antwoord over. Als ouders misleid zouden worden door een gastouderbureau, konden zij bijvoorbeeld ook een civiele procedure starten. Dat staat ook in die antwoorden. Het was dus niet zo dat ze dan helemaal geen reactie konden geven.

De heer Azarkan:

Maar u schrijft niet zozeer of dat gastouderbureau regels overtreedt. U kwalificeert dat als – ik citeer nog een keer – «ongeacht of het gastouderbureau gefraudeerd heeft». Hoe was dat voor de ouders te voorkomen of überhaupt vast te stellen?

Mevrouw Dijksma:

Nou, kijk ... Van belang was dat wij van tevoren ook aangegeven hebben dat ouders daarin zelf ook een bepaalde verantwoordelijkheid hadden. Dat ging bijvoorbeeld over de vraag: is jouw gastouderbureau wel geregistreerd? We hebben het ook makkelijker mogelijk gemaakt om dat te kúnnen controleren. Daar werd wel van uitgegaan. Het probleem was dat er teruggevorderd werd als ouders niet voldeden aan de wet. Er zijn ook wel zaken geweest waarin bijvoorbeeld een gastouderbureau echt fraudeerde en waarin 600 van de 1.900 vraagouders gewoon hun toeslag hielden omdat bij controle bleek dat daar niks aan de hand was. Bij die anderen was dat klaarblijkelijk wel zo. Later werd dat beter bekend, maar dat was al in 2010. Vraagouders waren dus niet per definitie de dupe op het moment dat een gastouderbureau fraudeerde.

De heer Azarkan:

Ja, maar dat is toch echt het antwoord dat wij lezen in de stukken. Ik ga terug naar 2009, als die vragen worden gesteld. Ook als het gastouderbureau gefraudeerd heeft, moeten de ouders toeslag terugbetalen wanneer niet wordt voldaan aan de wet.

Mevrouw Dijksma:

Ja, wanneer zíj niet voldoen aan de wet, dus de vraagouders.

De heer Azarkan:

Nogmaals, dat is niet wat u schrijft. U schrijft: ongeacht of het gastouderbureau gefraudeerd heeft of niet. Natuurlijk, als de gastouders zelf niet aan een en ander hebben voldaan, is dat volstrekt helder. Het gaat de enquêtecommissie met name over de verantwoordelijkheid die naar de ouders wordt geschoven voor het gastouderbureau dat heeft gefraudeerd. Dat is de letterlijke zin die wij aantreffen.

Mevrouw Dijksma:

Ja, en dan is het vervolgantwoord daarop, wat ik hier nu voor me heb: «De terugvorderingen hebben dan betrekking op het niet over de gehele periode geregistreerd zijn van het gastouderbureau.» Dat zijn zaken waarbij de ouders als aanvrager van de toeslag een verantwoordelijkheid hebben om te voldoen aan de wet. Daarvan werd dus gezegd: dat is overzichtelijk en dat kun je checken, en dat moet je ook checken als je met zo'n gastouderbureau in zee gaat.

De heer Azarkan:

Ja. En als je niet geregistreerd was, was dat fraude.

Mevrouw Dijksma:

Nee, dan ... Ja, dan ...

De heer Azarkan:

Ja, toch?

Mevrouw Dijksma:

Ja. Ja, want dan wisten we niet van het bestaan en dan kon het bijvoorbeeld voorkomen dat een gastouderbureau pas vanaf november als gastouderbureau geregistreerd was maar wel opeens met terugwerkende kracht tot het begin van het jaar toeslag liet aanvragen. En dat was natuurlijk niet te controleren, want dat gastouderbureau bestond toen nog niet eens.

De heer Azarkan:

Nee.

Mevrouw Dijksma:

Dat soort zaken kwamen we tegen. Dat klopt.

De heer Azarkan:

Was die rol voor de ouders wél te controleren?

Mevrouw Dijksma:

Ja, daarvoor hebben we natuurlijk ook dat register gemaakt. Er ligt dus ook een verantwoordelijkheid bij ouders op het moment dat zij een financiële tegemoetkoming van de overheid willen. Dat betekent niet dat je daarmee elke verantwoordelijkheid bij bijvoorbeeld een gastouderbureau kan neerleggen. Daarin heb je ook zelf nog wel iets te doen.

De heer Azarkan:

Zeker.

Mevrouw Dijksma:

Dat was de redenering en dat is wat u in deze antwoorden ziet.

De heer Azarkan:

Heeft u nog wel overwogen om dit bij de wetsverandering aan te passen?

Mevrouw Dijksma:

Er is veel over gesproken, in de Tweede Kamer maar ook in de Eerste Kamer, en hiervan is destijds gezegd: laten we kijken hoe de wet werkt en op basis van wat we eventueel tegenkomen, kijken of we bijvoorbeeld nog een aanpassing nodig hebben voor schrijnende gevallen. Die analyse zou begin 2010 gemaakt worden en naar de Kamer gaan. Dat heb ik ook toegezegd. Alleen heb ik dat toen niet meer zelf kunnen doen, omdat de PvdA op dat moment uit het kabinet-Balkenende IV trad. Het is dus wel in de discussie met de Kamer besproken en er is in de Eerste Kamer ook een motie over aangenomen, en daar is die toezegging destijds ook op gedaan.

De heer Azarkan:

Bij de beantwoording van deze Kamervragen schreef u ook: «Fraude mag niet worden getolereerd en moet altijd worden aangepakt.» Was er volgens u ook sprake van fraude als ouders zich niet bewust waren van de fout of fouten van het gastouderbureau?

Mevrouw Dijksma:

Nou, dan was er wel sprake van fraude, maar dat betekent niet dat je geen begrip kon hebben voor het feit dat ouders dat niet altijd wisten. Het was dus niet zo dat wij daarmee ouders op voorhand een bepaald label wilden opplakken. Het is wel zo dat ook ouders een verantwoordelijkheid hadden om in zee te gaan met een gastouderbureau dat voldeed aan de regels. Dat mag je vragen op het moment dat iemand een toeslag wil ontvangen.

De heer Azarkan:

Ja. En als een ouder dat niet weet en te goeder trouw handelt, hoe moet hij dan die verantwoordelijkheid dragen?

Mevrouw Dijksma:

Nou ja, dat is natuurlijk precies een groot deel van het probleem. In de wet hebben we gastouderbureaus namelijk wel degelijk verantwoordelijk gemaakt voor het zich goed op de hoogte houden van alles wat ze moesten doen om aan de wet te voldoen. Dat is dus wettelijk geborgd en daar hadden zij ook een verantwoordelijkheid voor. Tegelijkertijd bleef er ook een verantwoordelijkheid voor ouders zelf om een aantal basiszaken te controleren. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het geregistreerd zijn van het bureau of met checken of er niet meer uren worden aangevraagd dan jij zelf nodig hebt c.q. opgeeft. Dat zijn dus wel dingen die van mensen verwacht werden om te doen. Er is destijds ook niet voor niks gezegd: er kunnen situaties zijn die wij niet op voorhand kunnen voorzien en die leiden tot zogenaamde schrijnende gevallen. Die wet moest immers nog in werking gaan treden. Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand zich bij een gastouder aansluit en die gastouder plotseling komt te overlijden, dat soort situaties. Daarvan hebben we toen het volgende afgesproken. We hebben daar nu geen goed beeld van en we kunnen ook niet aan de voorkant zeggen welke dingen echt laakbaar zijn en welke dingen je overkomen, wat je misschien ook kan bewijzen. Laten we daar dus in 2010 op terugkomen, want dan hebben we ook ervaring en een beter beeld van eventuele situaties waarin mensen inderdaad de dupe zijn van het gedrag van een ander. Dan kunnen we daar een antwoord op formuleren.

De heer Azarkan:

Ja. Als ik het goed heb, zegt u dat er iets van een pardonregeling was. Die gold specifiek voor het niet geregistreerd staan in het landelijke register. Die gold niet voor andere vormen van fraude gepleegd door gastouderbureaus.

Mevrouw Dijksma:

Nee, volgens mij ... Er was een verzoek om een pardonregeling voor een deel. Wat ik weet, is dat er voor het overgangsjaar een overgangsregime is afgesproken om te voorkomen dat mensen in de problemen zouden komen. Dat hebben we dus wel degelijk ...

De heer Azarkan:

Ja. Maar dat betrof specifiek de situatie dat mensen een bureau hadden dat niet geregistreerd was bij het Landelijk Register Kinderopvang. Dat geeft u in de brief aan.

Mevrouw Dijksma:

Ik denk dat dat klopt, ja.

De heer Azarkan:

Maar ouders werden dan nog steeds verantwoordelijk gehouden voor die andere vormen van fraude waar ze misschien geen zicht op hadden, waarvan ze niet wisten.

Mevrouw Dijksma:

Heeft u het dan over vormen van fraude binnen de gastouderopvang of in de breedte?

De heer Azarkan:

Nee, specifiek bij gastouderbureaus. Een ouder draagt zijn eigen bijdrage af en het bureau zet dat niet door naar de gastouder. Hoe kan een ouder daar iets mee doen?

Mevrouw Dijksma:

Nou, ik weet niet hoe het bij u is, maar als een gastouder niet betaald wordt, neem ik aan dat die dat ook meldt bij de vraagouder.

De heer Azarkan:

Of de helft? Stel, hij krijgt de helft of hij krijgt een ander bedrag.

Mevrouw Dijksma:

Ik kan u verzekeren dat als een gastouder zijn geld niet krijgt van het gastouderbureau en er wordt opgepast, daar in de praktijk een gesprek over plaatsvindt. Dat lijkt mij niet meer dan normaal.

De heer Azarkan:

Ja, dat klinkt heel normaal, maar ik denk toch ook dat er gevallen zijn waarbij iemand zegt «ik betaal het u over twee maanden» of «ik betaal het u over een maand». Dan wacht je daarop, en in de tussentijd, als dat niet gebeurt, vervalt de verantwoordelijkheid terug aan de vraagouder.

Mevrouw Dijksma:

Maar dan is het toch ook ... Je hebt een gastouder die bij jou thuis komt oppassen of je brengt je kind naar het huis van een gastouder, misschien met maximaal nog een paar andere kinderen. Als je dan als gastouder niet betaald wordt, dan heb je dat gesprek met de vraagouders. Dat gebeurt dan ook. Dan is het toch ook logisch dat een vraagouder het gastouderbureau gaat bellen en zegt: hé, ik heb betaald en ik hoor nu opeens dat jij mijn gastouder niet betaalt; wat gaan we nou krijgen? Dat is toch iets wat je dan zou moeten doen, denk ik, zeker als je als vraagouder zelf je bijdrage levert.

De heer Azarkan:

Zeker. U gaf aan hoe dat zou kunnen uitpakken. De ervaring is dat dat kennelijk ook anders gebeurde. Ik wil dus toch nog even terug naar één ding. Volgens de nieuwe Wet kinderopvang uit 2010 moesten ouders voortaan de eigen bijdrage aan het gastouderbureau betalen. Zij werden daardoor wel afhankelijk van dat gastouderbureau. Als dat fraudeerde met de administratie of die niet op orde had, ondervonden de ouders daarvan de gevolgen. De Belastingdienst ging dus terugvorderen bij de ouders en niet bij het frauderende gastouderbureau.

Mevrouw Dijksma:

Nee, maar die werden vervolgens via het strafrecht aangepakt. Het punt was hier ...

De heer Azarkan:

Wie werden via het strafrecht aangepakt?

Mevrouw Dijksma:

De gastouderbureaus. Als daar sprake is van een evidente fraudezaak, dan is dat natuurlijk ook iets wat uiteindelijk bestraft wordt. Maar hier is het zo ...

De heer Azarkan:

Maar de vraag is, mevrouw Dijksma, wat er in de tussentijd gebeurt met die ouders, die soms afhankelijk zijn van een bureau. Wat gebeurt er met hun toeslag? Daar gaat het om. Dat het strafrecht erin voorziet dat je frauderende bureaus aanpakt, is volstrekt helder. De vraag is: wie houdt u, ook in uw brief, verantwoordelijk voor die fouten?

Mevrouw Dijksma:

Hoe het in zo'n situatie ging, afgaande op wat ik er nu van terug heb gezien, is dat de Belastingdienst met alle vraagouders contact opnam en hun ook vroeg «Wij vinden nu dat er sprake is van fraude bij het bureau. Kun je met bewijzen komen dat je bijvoorbeeld wel betaald hebt? Kun je met bewijzen komen?» et cetera. Op die manier werd op individueel niveau gekeken of mensen wel of niet bleven voldoen aan de wet. Zo voerde men dat uit, omdat de Belastingdienst natuurlijk geen directe relatie had met het gastouderbureau.

De heer Azarkan:

Dus als ik het goed heb, zegt u: «We deden het zorgvuldig. Als we dat vaststelden, dan werden de ouders benaderd en werd hun uitgelegd dat ze moesten aangeven wat hun rol daarin was. Als dat verder niet te verwijten viel, werd de toeslag niet stilgezet.»

Mevrouw Dijksma:

Ja. Dat is hoe ik het heb teruggekregen; laat ik het zo zeggen.

De heer Azarkan:

Dan toch even. Wat vindt u er terugkijkend nou van dat de ouders volgens de wet verantwoordelijk zijn voor de verkeerd aangevraagde kinderopvangtoeslag, ook als dit door fouten of misbruik van het gastouderbureau kwam?

Mevrouw Dijksma:

Wat belangrijk was, denk ik, was dat er geen parallelle belangen meer zouden zijn tussen gastouderbureaus en gastouders en vraagouders. Dat moest voor elk ook wel een eigen verantwoordelijkheid met zich meebrengen. Maar ik zei u net ook dat het wel nodig was om nog te kijken wat dit nou in de praktijk betekende, hoe dit zou gaan werken. Het was lastig om aan de voorkant, voordat de wet daadwerkelijk in werking trad, te kunnen beoordelen wat de effecten zouden zijn en wat bijvoorbeeld schrijnende gevallen zouden zijn. Niet voor niks is destijds al gezegd: dat moeten we goed analyseren en daarbij moeten we inderdaad heel goed kijken of dit iets is wat je zelf hebt veroorzaakt of had kunnen weten, of dat het toch iets is waarvan we moeten vaststellen dat je daar eigenlijk geen greep op hebt gehad. Dat zou dan een schrijnend geval kunnen zijn. Maar nogmaals, dat zou in 2010 gedaan worden. Ik zat vanaf 22 ... Wanneer was het?

De heer Azarkan:

22 februari.

Mevrouw Dijksma:

Ik zat vanaf 22 februari niet meer in dat kabinet. Vanaf dat moment was ik dus het zicht kwijt op hoe dat verder is verlopen. Maar dat was wel mijn toezegging aan de Kamer.

De heer Azarkan:

We zagen dat u een hele zorgvuldige toetsing en een evaluatie geeft van datgene wat in 2010 aangepast is. Als u nou kijkt naar de praktijk, is het dan gegaan zoals u het heeft aangegeven, zoals u het gewenst had?

Mevrouw Dijksma:

Nou, dat lijkt mij niet. Anders zouden we hier niet zitten.

De heer Azarkan:

Nee. Nee. Maar het zat wel in de wet die u naar de Kamer stuurde.

Mevrouw Dijksma:

Ja, maar daar zat dus ook in dat wij aan de Kamer hadden laten weten dat we zouden kijken hoe dit in de praktijk zou uitwerken en waar de onredelijkheid al dan niet misschien nog zou zitten. Dat zouden we dan ook nog kunnen wijzigen. Dat was destijds wel een belangrijk onderdeel van het debat. Ik denk dat het ook nodig was dat dat gebeurde. Je kon aan de voorkant alleen niet helemaal voorspellen wat nou iemands eigen verantwoordelijkheid was en of dat terecht was, of wanneer mensen ...

De heer Azarkan:

U heeft dat voldoende aangegeven. U heeft dat voldoende aangegeven, nogmaals, maar het zat wel in de wet van 2010. We hebben gezien dat dat anders uitpakte dan u in ieder geval gewild had.

Mevrouw Dijksma:

Ja.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan ... Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:

Die kijkt dan even naar de heer Aartsen. Volgens mij klopt het dat de heer Aartsen nog een vraag heeft.

De heer Aartsen:

Ik wil nog even op dit laatste punt doorgaan. U heeft lang gedaan over deze wet. Uiteindelijk zegt u tegen de Kamer: wij kiezen ervoor om geen schrijnendegevallenregeling in de wet te plaatsen, maar dat ergens in de praktijk te bezien. Wat was uw afweging daarbij?

Mevrouw Dijksma:

De afweging daarbij was dat we op dat moment eigenlijk niet goed konden zien wat een schrijnend geval precies zou zijn en dat we, als we dat als een soort open, ongeclausuleerde regeling in de wet zouden zetten, daarmee misschien als vanzelf toch weer de deur zouden openzetten voor de mensen die niet van goede wil waren. Dat was de redenering. Het was niet zo dat we daar niet mee aan de slag wilden, maar het was wel zo dat wij eigenlijk niet op voorhand een soort hardheidsclausule of regeling wilden, omdat we ook nog niet precies konden overzien waar het precies zou gaan klemmen, áls het zou gaan klemmen. Om die reden is juist die toezegging gedaan en is er in de Eerste Kamer ook een motie aangenomen van mevrouw Linthorst, die daar een uitspraak over deed. Op basis daarvan is er uiteindelijk ook een toezegging gekomen om dat in de praktijk te bezien.

De heer Aartsen:

Maar het is niet ongebruikelijk om zaken die nog niet specifiek zijn uitgewerkt, wel in een wet te plaatsen, om die vervolgens met een algemene maatregel van bestuur alsnog verder toe te lichten. Dan had het wel een plek in de wet.

Mevrouw Dijksma:

Ja, dat had ook gekund. Het was dus niet de bedoeling om het niet te doen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen. Maar de route was heel duidelijk: we gaan nu eerst ervoor zorgen dat de fraude en het oneigenlijk gebruik stoppen. Dat had natuurlijk ook te maken met de grootste zorg. De vervolgstap die je dan zet, is: hoe doen we dat zo dat we, als zich daarbij zaken voordoen die niet bedoeld zijn met deze wet, die onbedoelde effecten repareren?

De heer Aartsen:

Tot slot. U gaf ook in die Kamerdebatten aan dat de schrijnende gevallen ... Daarvan gaf u twee voorbeelden: het overgangsjaar en het overlijden van een gastouder. Was voor u ook duidelijk dat vraagouders die slachtoffer zijn van een frauderend gastouderbureau, ook een schrijnend geval hadden kunnen zijn?

Mevrouw Dijksma:

Dat hebben wij toen niet hardop gezegd, omdat wij gastouderbureaus daarmee eigenlijk ook niet wilden aanmoedigen om gewoon daarmee door te gaan, en ook vraagouders alert wilden maken op het feit dat er ook een verantwoordelijkheid voor hen was. Maar dat laat ... ehm ...

De heer Aartsen:

Maar het stond wel op uw netvlies.

Mevrouw Dijksma:

Ja, nou ja, kijk. Er kwamen natuurlijk aan het eind van 2009 – er kwamen Kamervragen – wat signalen binnen, van: hé, dit kan misschien ook gebeuren. Vandaar dat we toen gezegd hebben: als dat zou gaan gebeuren, moeten we daar iets mee; dan moeten we echt zorgen dat we daar ook alert op reageren, maar dan moeten we wel weten wat dan het soort ellende is die je kan overkomen als vraagouder waarbij in redelijkheid niet gesteld kan worden dat het jouw schuld is. Van een aantal dingen is dat evident. Dat waren de twee voorbeelden. Die overgangsregeling is er niet voor niks gekomen. Stel je voor dat iemand met wie jij werkt, er inderdaad opeens niet meer is. Maar van een aantal andere dingen wisten we dat nog niet precies. Wij dachten dat het verstandig was om daar eerst een beter beeld van te hebben in plaats van meteen alvast weer met een wijziging te komen. Zo is het gegaan.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Ik geef graag het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna aan het einde van gesprek zijn gekomen. Ik heb eigenlijk nog één vraag. We hebben natuurlijk heel erg teruggekeken naar hoe de wet tot stand kwam, met welke intenties en wat voor mooie dromen u daarbij had. Het zou voor heel veel mensen betekenen dat ze zouden kunnen participeren in de samenleving. U heeft natuurlijk ook, gedeeltelijk, gezien waar dat toe heeft geleid. We zijn hier de eerste dag begonnen met gedupeerden. Als u kijkt naar wat u ons net vertelde en kijkt naar wat een aantal van die gedupeerden is overkomen – of «overkomen» – is aangedaan, wat zegt u dan?

Mevrouw Dijksma:

Dat vind ik heel erg, als je die verhalen ziet en leest, en ook hoe mensen zich bejegend hebben gevoeld. Dat is natuurlijk niet het gezicht van de overheid dat je zou willen. Een overheid moet te allen tijde rechtvaardig zijn en ook niet uitstralen dat er bijvoorbeeld vooropgezet gedacht wordt van je dat je iets aan het doen bent wat je niet mag doen, terwijl je dat helemaal niet bewust doet. Het feit dat het zo lang heeft geduurd voordat dat erkend is, is natuurlijk gewoon verschrikkelijk voor de mensen zelf.

De voorzitter:

Maar als we het plaatsen in het licht van datgene waar we vandaag over spreken, waarvan u de achtergrond heeft beschreven, wat zegt u dan tegen gedupeerden die graag willen weten «waarom?», als het gaat over dit stuk; we hebben nog een aantal weken verhoren. Wat zegt u dan tegen ze?

Mevrouw Dijksma:

Ik denk dat wat er destijds in die wet gebeurde, niet beoogd was. Dat weet ik echt heel erg zeker. Want waar het om ging – en dat hebben we, denk ik, ook wel geschetst – is een situatie die echt onhoudbaar was en ook gewoon moreel niet aanvaardbaar, namelijk dat er op deze manier met belastinggeld werd omgegaan. Dat moesten we stoppen. Maar dat je daarmee tegelijkertijd oog moet houden voor wat schrijnend kan zijn, gaf ik net al aan. Dat had ik zeker opgepakt. Dat weet ik echt zeker. Dat had ik ook beloofd om te doen. Ik vind het wel erg om te zien dat mensen desondanks gewoon totaal in de klem zijn gekomen. Dat is gewoon niet goed.

De voorzitter:

Als ik uw woorden samenvat, kan het zijn dat u zegt: we hadden het niet zo bedoeld?

Mevrouw Dijksma:

Nou, dat vind ik eigenlijk zelf altijd een beetje een slappehapverhaal, als ik dat zo mag zeggen.

De voorzitter:

Oké. Wat is uw eigen samenvatting dan? Ik vond hem redelijk stevig, maar ...

Mevrouw Dijksma:

Ik hou niet van dit soort samenvattingen.

De voorzitter:

Nee, maar goed, ik vroeg u ...

Mevrouw Dijksma:

Kijk, we hebben twee uur met elkaar een gesprek gehad.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Dijksma:

Ik heb u daarin volgens mij naar eer en geweten geprobeerd te vertellen waarom het echt noodzakelijk was – en dat is ook echt zo, denk ik – dat we deze stap hebben gezet. Dat er vervolgens in de uitvoering dingen gebeuren die heel erg zijn, daar moet je nooit voor weglopen. Dat mag niemand doen, maar daar is niet één wetswijziging of één moment verantwoordelijk voor. Het heeft ook te maken met hoe je in je uitvoering vervolgens omgaat met bepaalde situaties. Dus ik vind het eigenlijk geen recht doen aan ons gesprek om dat in één politieke smalle quote te willen gaan samenvatten. Dat zou ook naar de ouders toe eigenlijk niet goed zijn.

De voorzitter:

Wij zijn hier niet politiek. Ik ben voorzitter van een enquêtecommissie.

Mevrouw Dijksma:

U heeft gelijk.

De voorzitter:

Zo is-ie in ieder geval naar u toe niet bedoeld, maar ik vroeg heel specifiek hoe u, als u achteraf terugkijkt – want we gaan nog een hoop verhoren doen; er zijn verschillende momenten die we gaan beschrijven – aankijkt tegen die wet en wat een aantal gedupeerden is aangedaan. Ik stel die vraag niet voor mezelf. Ik stel die vraag voor al die mensen die willen weten waarom.

Mevrouw Dijksma:

Ja, maar daar heb ik u toch ook net – dat hoop ik althans – een duidelijk antwoord op gegeven?

De voorzitter:

Oké. Ja. Dan gaan wij ook tot het einde komen van dit openbaar verhoor, want het is geen gesprek; dat is inderdaad toch iets anders. Ik dank u namens de enquêtecommissie voor dit verhoor.

Sluiting 12.07 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 11 september 2023 mevrouw Derks als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Hebben.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.18 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om volgende getuige van vandaag, mevrouw Derks, naar binnen te leiden.

(Mevrouw Derks wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Derks. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets anders dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Derks de belofte af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede en u mag plaatsnemen.

Goedemiddag, mevrouw Derks. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u wordt bijgestaan. De commissie wil u erop wijzen dat degene die aan u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te voeren. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Slootweg en de heer Azarkan. Voordat we gaan beginnen, wil ik even vragen of alles duidelijk is.

Mevrouw Derks:

Alles is duidelijk.

De voorzitter:

Ja? Als dat het geval is, geef ik het woord aan de eerste vragensteller, het lid Slootweg.

De heer Slootweg:

Mevrouw Derks, u was van 2009 tot 2017 werkzaam als beleidsmedewerker bij de overkoepelende brancheorganisatie voor de publieke gezondheid en veiligheid in Nederland, de GGD GHOR, meen ik. Daar hield u zich bezig met het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang. In dit verhoor willen we het met u hebben over de ondersteuning van de GGD bij het toezicht op de kinderopvang, in het bijzonder de gastouderopvang en de samenwerking met de Belastingdienst. Om te beginnen wil de commissie het met u hebben over uw werk bij de overkoepelende brancheorganisatie voor de publieke gezondheid en veiligheid, waar u van 2000 tot 2023 in verschillende functies werkte. Kunt u om te beginnen aan de commissie schetsen wat de GGD GHOR voor organisatie is? Want het is geen overheidsdienst.

Mevrouw Derks:

Dat klopt. Het is een vereniging van 25 GGD-directeuren. GGD GHOR Nederland ondersteunt de GGD'en bij al hun taken, dus op het gebied van collectieve preventie en bij hun wettelijke taken. Eigenlijk is het dus een – maar niet officieel – brancheorganisatie. Dus wij vertegenwoordigen de GGD'en bij de uitvoering van hun werk.

De heer Slootweg:

Maar die verschillende GGD's, die volgens mij geen overheidsdienst zijn, vervullen wel een wettelijke taak?

Mevrouw Derks:

Ja.

De heer Slootweg:

Als privaatrechtelijke organisatie?

Mevrouw Derks:

Nou ja, er zijn wettelijke taken opgenomen die de GGD'en uitvoeren.

De heer Slootweg:

U rapporteert dan aan een vereniging, een bestuur? Hoe ging dat in uw werk als beleidsmedewerker? Waar bent u min of meer verantwoording aan verschuldigd binnen de brancheorganisatie?

Mevrouw Derks:

Daar moet ik even over nadenken. Vanuit GGD GHOR Nederland werkte ik natuurlijk bij verschillende projecten. Een van de projecten bij GGD GHOR Nederland was het project Kinderopvang, het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang. Daarover legde ik verantwoording af aan het bestuur.

De heer Slootweg:

Aan het bestuur. En waaruit is dat bestuur samengesteld?

Mevrouw Derks:

GGD-directeuren.

De heer Slootweg:

GGD-directeuren. Wat is de rol van de Gemeentelijke Gezondheidsdienst, de GGD, bij het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang?

Mevrouw Derks:

Van de GGD, bedoelt u?

De heer Slootweg:

Ja.

Mevrouw Derks:

De toezichthouders van de GGD voeren het toezicht uit op de kwaliteit van de kinderopvangorganisaties, dus van alle soorten kinderopvangorganisaties. Dat doen zij in opdracht van de gemeente. Zij voeren dat toezicht dus uit en de gemeenten hebben een handhavende rol. De gemeente is ook de opdrachtgever van de GGD'en. Ze worden aangewezen door het college van burgemeester en wethouders om die taak uit te voeren. De beleidsmaker, de stelselverantwoordelijke, is het Ministerie van SZW.

De heer Slootweg:

Sinds wanneer vervult de GGD die rol? Is dat sinds we in Nederland kinderopvang kennen of is dat in de loop van de tijd gegroeid?

Mevrouw Derks:

Goede vraag. In mijn optiek is het toezicht op de kinderopvang altijd bij de GGD geweest.

De heer Slootweg:

Sinds wanneer was u werkzaam bij de GGD als beleidsmedewerker?

Mevrouw Derks:

Ik ben in 2000 begonnen bij GGD GHOR Nederland.

De heer Slootweg:

Toen bent u zich ook meteen bezig gaan houden met het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang?

Mevrouw Derks:

Nee, zeker niet. Ik ben in 2000 begonnen. Ik heb een zorgachtergrond, een informatica-achtergrond. Ik heb me vanaf 2000 tot 2023 eigenlijk vooral beziggehouden met de digitalisering van het beleid, dus niet met het inhoudelijke beleid maar vooral met het vertalen van het beleid naar digitale systemen en toepassingen.

De heer Slootweg:

Dat waren uw voornaamste taken, het omvormen van het beleid, zodat het digitaal ...

Mevrouw Derks:

Zodat dat de toezichthouders of verpleegkundigen of andere professionals van de GGD'en kon ondersteunen.

De heer Slootweg:

Wat zijn voorbeelden van kwaliteitseisen in de kinderopvang, waar de GGD over gaat en toezicht op houdt?

Mevrouw Derks:

Dat zijn eisen op het gebied van gezondheid en veiligheid. Het moet veilige en gezonde opvang zijn voor alle kinderen. Daar zijn kwaliteitseisen voor opgesteld. Ik probeer een paar voorbeelden te bedenken. Er wordt gekeken of de risico-inventarisaties zijn gedaan, of de papieren kloppen, de administratie klopt, en of de benodigde vog's aanwezig zijn. Vooral hoe het gesteld is met het pedagogische klimaat, alles rondom het opgroeien van kinderen, is natuurlijk heel belangrijk. Kortom, het soort eisen die in de Wet kinderopvang staan.

De heer Slootweg:

Dan gaat het op hoofdlijnenniveau dus om veiligheid en gezondheid. Begrijp ik dat goed? En dat wordt dan weer uitgewerkt in een aantal deelonderwerpen?

Mevrouw Derks:

Nou ja, je hebt natuurlijk de Wet kinderopvang, de regeling en alles wat daarbij hoort. Dat wordt vertaald naar toetsbare items, waar de GGD dus toezicht op kan houden. Er wordt dus een vertaalslag gemaakt vanuit de wet- en regelgeving in de zin van: dit zijn dan de items waar de GGD, de toezichthouder, naar kan kijken.

De heer Slootweg:

En daarbij had u het ook over de financiële administratie. Die maakt daar dan ook onderdeel van uit. Ik ben even op zoek naar waar die dan zit bij veiligheid en gezondheid.

Mevrouw Derks:

Dan kijk je inderdaad naar een stukje administratie, en daar staan een aantal zaken rondom financiën en contracten in.

De heer Slootweg:

In 2007 blijkt dat de kosten van de Wet kinderopvang hoog oplopen en dat het gebruik van de gastouderopvang flink stijgt. Wat merkte de GGD hiervan?

Mevrouw Derks:

Dat kan ik u niet vertellen, want ik was daar niet bij betrokken. Ik ben pas later bij de inhoud van vooral ook de gastouderopvang betrokken. Uit de voorbereidingen van het project, dat ongetwijfeld later aan de orde zal komen, weet ik wel dat dat speelde. Maar ik ben daar zelf niet bij betrokken geweest, dus ik kan u daar niet zo een antwoord op geven.

De heer Slootweg:

U merkte in die zin zelf, voor uw eigen werkzaamheden, en ook binnen de GGD, dat de stijging van kosten geen aanwijsbaar gevolg ...

Mevrouw Derks:

Voor mijn werkzaamheden niet.

De heer Slootweg:

Nee. Nee. In deze periode krijgt het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ook signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik bij de gastouderopvang. Kreeg de GGD die signalen ook?

Mevrouw Derks:

Jazeker. Er zijn signalen die heel breed overal zijn opgepakt. Ik bedoel: er zijn signalen die door iedereen vanuit zijn rol opgepakt werden. Dat kan vanuit toezicht zijn, maar ook vanuit de gemeente en vanuit de Belastingdienst kwamen er signalen. Bij het ministerie zelf zijn ook signalen binnengekomen.

De heer Slootweg:

Als ik u mag onderbreken: die kwamen allemaal ten slotte bij de GGD terecht?

Mevrouw Derks:

Nee, natuurlijk niet. Want het was niet onze verantwoordelijkheid om wat met misbruik en oneigenlijk gebruik te doen. Maar we hebben natuurlijk wel over de signalen gesproken.

De heer Slootweg:

Oké. Helpt u me dan nog even. Er komen bij de GGD signalen binnen. Ik begrijp dat die voornamelijk binnenkomen via de gemeente en de Belastingdienst of gebeurde dat op andere manieren?

Mevrouw Derks:

Nee. De signalen die binnenkomen, komen natuurlijk bij de partijen zelf binnen. Dus de Belastingdienst ontvangt signalen, de GGD ontvangt signalen en de gemeente ontvangt signalen. Het is niet zo dat de GGD de signalen van de Belastingdienst enzovoorts ontvangt. Dus iedereen heeft signalen ontvangen of gezien vanuit zijn/haar eigen rol.

De heer Slootweg:

Ja. Hadden die signalen met name betrekking op kinderopvanginstellingen of op gastouderbureaus?

Mevrouw Derks:

Ik denk kinderopvangbreed, maar ik denk dat het zich met name toespitste op de gastouderopvang.

De heer Slootweg:

Oké. In de gastouderopvang. Van wie of welke organisaties waren de signalen afkomstig? Ja, dat heeft u dus eigenlijk al gezegd. Dat is eigenlijk heel divers.

Mevrouw Derks:

Ja, dat kunnen ook ouders zijn of mensen in de wijk die iets signaleren, die zoiets hebben van: ik weet het niet, ik vind het raar, mij vallen dingen op. Die kunnen die signalen bijvoorbeeld ook aan een gemeente doorgeven. Het is dus heel breed.

De heer Slootweg:

Een signaal is heel algemeen, hè. Als het om toezicht gaat, kan dat op het gebied van veiligheid, gezondheid zijn. U gaf ook al iets aan over de financiële administratie. Kunt u ook een beetje aangeven wat die signalen nou precies inhielden en waar ze betrekking op hadden? Waren dat nou veiligheidsissues of ...

Mevrouw Derks:

Ik zal een voorbeeld noemen. Stel dat de buren melden dat er naast hen wel heel veel kinderen over de vloer komen en zeggen: ik weet dat er opvang plaatsvindt, maar de hoeveelheid kinderen die ik zie op een dag; ik weet het niet. Nou, die zouden dat door kunnen geven aan de gemeente, en dan zou de gemeente de opdracht aan de GGD kunnen geven om een onderzoek in te stellen om te kijken of dat klopt: klopt het dat deze gastouder of voorziening voor gastouderopvang zo veel kinderen tegelijkertijd mag opvangen? Dan kun je dat toetsen.

De heer Slootweg:

Kunt u zich herinneren of er een soortement van rode draad was in de signalen?

Mevrouw Derks:

Er waren inderdaad signalen rondom de administratie die niet specifiek bij ons binnenkwamen, maar die je zelf constateerde. Het kan zijn dat het aantal uren niet klopte, dat de opvang al gestart was voordat de organisatie geregistreerd was, wat niet is toegestaan, dat gegevens ontbraken in de administratie, in contracten, of dat er veel meer kinderen opgevangen werden, zoals ik net ook al zei, dan is toegestaan, ook als de ... Nou ja, je kunt dus heel veel koppelingen hebben, maar signalen dat er geen daadwerkelijke opvang plaatsvindt – waarom zijn er 20 of 30 gastouders gekoppeld aan een gastouderbureau terwijl er geen kinderen opgevangen worden? – krijg je dan niet te horen, want die signaleer je zelf.

De heer Slootweg:

Die signaleer je zelf. Oké. De heer Azarkan gaat nu met het verhoor verder.

Mevrouw Derks:

Prima. Dank u.

De heer Azarkan:

Dank. Ik had nog even een korte vraag over dat buren signaleren dat er veel kinderen zijn. Ik heb een dochtertje. Die krijgt vaak kinderen te spelen. Kan dat een verklaring zijn? Kwamen dat soort signalen ook binnen, waarna u dat ging toetsen?

Mevrouw Derks:

Vaak weet de buurvrouw dat er professionele opvang uitgevoerd wordt door de buurvrouw. Ik bedoel, anders zou je dat ook niet kunnen doen. Je moet het altijd toetsen. Uiteraard, er kan een feestje zijn en het kan zijn dat er wel vaker kinderen over de vloer komen – dat herken ik ook wel van mijzelf – maar je wil ook toetsen of wat je ziet ook niet is toegestaan.

De heer Azarkan:

Maar dat betekent dus, tot slot, dat de ene buurvrouw precies weet dat iemand zes kinderen mag hebben, dat ze er bijvoorbeeld zeven telt en ...

Mevrouw Derks:

Neeneenee.

De heer Azarkan:

... dan de GGD belt.

Mevrouw Derks:

Misschien wel, maar ...

De heer Azarkan:

Ik weet niet hoe dat werkt. Hoe werkt dat?

Mevrouw Derks:

Je mag als gastouder een beperkt aantal kinderen opvangen in een bepaalde leeftijdscategorie.

De heer Azarkan:

Hoeveel zijn dat er?

Mevrouw Derks:

Dat weet ik niet uit m'n hoofd. Volgens mij maximaal zes, afhankelijk van de leeftijd en of er baby's bij zitten. Neemt u het mij niet kwalijk dat ik het niet uit mijn hoofd weet, maar je kunt er dus op toetsen. Je weet ook of die kinderen inderdaad een dagdeel komen. Het kan best zijn dat er andere mensen en kinderen zijn bij avondopvang. Je moet dat dus heel goed controleren.

De heer Azarkan:

Het moet dan overigens wel een buurman of buurvrouw zijn die dat dan de hele dag thuis waarneemt.

Mevrouw Derks:

Ik ga er niet van uit dat die mensen zomaar dingen bij de gemeente melden.

De heer Azarkan:

Om misbruik en oneigenlijk gebruik van kinderopvangtoeslag tegen te gaan, wordt de Wet kinderopvang in 2010 gewijzigd. Met de wijziging wordt ook een betere samenwerking tussen de GGD en de Belastingdienst beoogd. Weet u waarom er een betere samenwerking tussen de GGD en de Belastingdienst noodzakelijk was?

Mevrouw Derks:

Omdat er twee verschillende toetsingsgebieden waren en die niet vanzelfsprekend met elkaar samenwerkten.

De heer Azarkan:

Welke twee waren dat?

Mevrouw Derks:

Je hebt natuurlijk het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang, maar je hebt vanuit de Belastingdienst natuurlijk het toezicht op alle fiscale regels en toeslagen. Dat waren twee gescheiden werelden.

De heer Azarkan:

Dus als ik het goed heb, deed de GGD de controle op met name de veiligheid, pedagogisch klimaat en gezondheid.

Mevrouw Derks:

Dat wat in de Wet kinderopvang staat.

De heer Azarkan:

En dat is waar de GGD-inspecteurs ook in gespecialiseerd zijn?

Mevrouw Derks:

Zeker. De toezichthouders zijn deskundig en gespecialiseerd in het uitvoeren van het toezicht.

De heer Azarkan:

Ja, op dat gebied.

Mevrouw Derks:

Op dat gebied.

De heer Azarkan:

En de Belastingdienst had verstand van de financiën.

Mevrouw Derks:

Ik ga ervan uit dat de Belastingdienst ook deskundig en professioneel ...

De heer Azarkan:

Daar gaan we allemaal van uit.

Mevrouw Derks:

... op zijn eigen werkgebied is.

De heer Azarkan:

En die checkte de financiële huishouding. En nou zegt u ...

Mevrouw Derks:

Waar zij verantwoordelijk voor waren, uiteraard.

De heer Azarkan:

Zeker, zeker. Mijn vraag is de volgende. Het waren twee gescheiden werelden, maar ieder doet zijn werk. Wat voegde het toe om dat samen te brengen?

Mevrouw Derks:

Ik ben eventjes aan het denken wat precies in de wet stond over wat dan de samenwerking zou inhouden. Dat kan ik me zo niet direct voor de geest halen. Ik weet wel dat met het project dat we vanaf 2014 zijn gestart, er voor de eerste keer daadwerkelijk gezamenlijk onderzoeken zijn uitgevoerd.

De heer Azarkan:

Ja, daar gaan we het straks over hebben. Ik ga nog even terug naar 2010. Die samenwerking gaat zo ver dat vanaf 1 januari 2010 ook de GGD verantwoordelijk wordt voor het toezicht op gastouderbureaus. Daarvoor deed men dat niet op gastouderbureaus. Klopt dat?

Mevrouw Derks:

Ja, dat klopt. Maar dat is inderdaad op gastouderbureaus, maar dat is voor mijn gevoel natuurlijk vanuit toezicht geredeneerd. Vanaf 2010 zijn alle gastouderbureaus en alle voorzieningen voor gastouderopvang onderdeel geworden van het toezicht op de kwaliteitseisen. Toen zijn er kwaliteitseisen gesteld voor gastouderbureaus en voorzieningen voor gastouderopvang. Toen is ook de koppeling met het landelijk register er gekomen, zodat je pas mag starten met het opvangen van kinderen als er een registratie is in het landelijk register. Dat was ook het moment waarop er veel meer kwaliteitseisen waren voor de gastouderopvang.

De heer Azarkan:

En hoe was in de jaren daarvoor, 2007, 2008, 2009, de controle op gastouderbureaus?

Mevrouw Derks:

Niet. Of tenminste ... Ik weet er ook niet zo veel van. Ik was daar echt niet bij betrokken toen, maar het was niet zo dat ... Ja, vanaf 2010 werd er jaarlijks toezicht gehouden bij alle gastouderbureaus. Dat was echt nieuw.

De heer Azarkan:

Ja, helder. Met de wijziging van de Wet kinderopvang wordt bepaald dat het betalingsverkeer tussen ouders en gastouders voortaan via het gastouderbureau zal verlopen. Die geldstroom, van vraagouder naar gastouderbureau naar gastouder, is de kassiersfunctie; zo noemen we die. Het gastouderbureau moet die kassiersfunctie vervullen. Dat is waar de GGD, naast toetsing op kwaliteit, ook op gaat toetsen. Wat moest het koppelen van kwaliteitstoezicht aan toezicht op de administratie en boekhouding van gastouderbureaus opleveren?

Mevrouw Derks:

Ik moet even nadenken. Wat moet het opleveren? Nou ja, ze zijn niet voor niks onderdeel vanuit de Wet kinderopvang, vanuit de kwaliteit. Het zijn dus in zijn totaliteit kwaliteitseisen. Aan de administratie zijn eisen gesteld. Er moeten risico-inventarisaties gedaan worden en er moeten contracten ondertekend zijn. Het is dus heel breed waar de administratie aan moet voldoen. De kassiersfunctie is er inderdaad om te bekijken of de geldstromen inzichtelijk gemaakt kunnen worden. Dat is eigenlijk het enige wat de kassiersfunctie inhoudt voor de GGD, dus om te bekijken of er een geldstroom is van vraagouder naar gastouderbureau en van gastouderbureau naar de voorziening voor gastouderopvang.

De heer Azarkan:

Toen we er eerder met elkaar over spraken, zei u: de mensen bij de GGD, de inspecteurs, zijn uiterst bedreven in het toetsen op kwaliteit, pedagogisch met name. Hoe werd de kassiersfunctie, de administratief-financiële functie, binnen de GGD ontvangen als nieuwe rol?

Mevrouw Derks:

In de tijd dat het bij de GGD ter sprake kwam, hield ik me echt met het landelijk register en andere digitale systemen bezig. Wat je wel ziet, is dat op het moment dat je er een nieuwe taak bij krijgt en je niet geschoold bent in het uitvoeren van fiscale administraties of cijfers ... Je bent daar niet in geschoold. Je bent ook niet deskundig en je weet ook niet goed waarnaar je moet kijken, dus je mist een stukje deskundigheid op een specifiek terrein. Je bent er ook niet voor opgeleid. Je bent geen fiscaal medewerker of accountant. Je kijkt met een pedagogisch geschoolde blik naar de kwaliteit.

De heer Azarkan:

U gaf aan: dan misten we weleens wat. Kon het ook voorkomen dat u verkeerde conclusies trok, dat u zei dat het niet in orde was maar dat het dat achteraf gezien wel was of dat er iets bij zat?

Mevrouw Derks:

Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik heb die inspecties en onderzoeken zelf ook niet uitgevoerd.

De heer Azarkan:

Weet u wel waar de aanname op was gebaseerd dat controle op pedagogische kwaliteit kon helpen bij het opsporen van misbruik en oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Derks:

Als je kijkt naar signalen die we net ook al besproken hebben, die ook gericht zijn op de administratie ... We zagen dat dat ook wel organisaties waren die het wel met meer dingen niet zo nauw namen. Er bestond een relatie: als de administratie niet deugde of er oneigenlijk gebruik was geconstateerd, kon de kwaliteit van de opvang ook minder goed zijn. Dat is ook wat we uiteindelijk getoetst hebben.

De heer Azarkan:

En als u zegt «wat we zagen», hoe komt u dat dan te weten? Hoe stelt u dat vast?

Mevrouw Derks:

Door het uitvoeren van een inspectieonderzoek. Tenminste, de toezichthouders zien dat in de onderzoeken die ze uitvoeren.

De heer Azarkan:

Ja. Maar hoe ontdekt u dan de relatie, de samenhang? U gaf aan: als we zagen dat de zaken financieel en pedagogisch niet op orde waren, dan was er meer kans op oneigenlijk gebruik of misbruik.

Mevrouw Derks:

Je kunt het inderdaad per onderzoek zien. Je toetst alle voorwaarden waaraan men moet voldoen. Je toetst dus tegelijkertijd de pedagogische praktijk, maar ook de administratie. Als je dan weet wat mogelijke signalen kunnen zijn en je ziet dat er gebreken zijn aan de kwaliteitseisen, dan valt dat op.

De heer Azarkan:

Dan is dat een reden. Dan valt dat op. Wat gebeurde er daarna?

Mevrouw Derks:

Dat zijn uiteindelijk zaken die met het ministerie besproken zijn.

De heer Azarkan:

Toch even over het ministerie. U gaf in het gesprek met de heer Slootweg aan: de opdrachtgever voor ons is de gemeente. Hoe kwam u dan bij het ministerie uit voor dat soort zaken?

Mevrouw Derks:

Het ministerie is verantwoordelijk voor het beleid en de wet- en regelgeving, en is stelselverantwoordelijke. De GGD'en voeren het toezicht op de wet- en regelgeving en het beleid uit. GGD GHOR Nederland vertaalt het beleid voor de GGD'en, zodat zij hun werk goed uit kunnen voeren. Die hebben hun eigen rol daarin. Die kunnen ervoor zorgen dat de kwaliteit van het toezicht goed is en dat het toezicht objectief uitgevoerd wordt. Dan heb je een relatie tussen de verschillende partners, ieder vanuit zijn eigen deskundigheid. Als er vanuit toezicht zaken opvallen, dan bespreek je dat uiteraard met je counterparts.

De heer Azarkan:

Toch even, als u me toestaat, mevrouw Derks: u gaf aan dat de gemeente de opdrachtgever was en ook de partij die handhaaft.

Mevrouw Derks:

Klopt.

De heer Azarkan:

Ik kan me zo voorstellen wat u aangaf, namelijk dat u, als u iets constateert wat niet in orde is, u dat bespreekt met SZW.

Mevrouw Derks:

Signalen over toezicht.

De heer Azarkan:

Ja. Het lijkt ook logisch dat u zegt: dan gaan we de partij die handhaaft en die ons opdracht geeft in kennis stellen.

Mevrouw Derks:

Uiteraard worden die in kennis gesteld. Alle rapporten die een toezichthouder maakt, worden voorzien van een advies, al dan niet voor handhaven. Dat gaat altijd naar de verantwoordelijke gemeente. Als er zaken geconstateerd worden, zijn die ook in het rapport benoemd. Iedere gemeente kan in het rapport van ieder inspectieonderzoek alle bevindingen zien, alsook de conclusies van de GGD, met het advies over handhaven. Alle gemeentes zijn middels het inspectierapport op de hoogte van wat er geconstateerd wordt.

De heer Azarkan:

Dat is helder. Ik vroeg me alleen af wat er bij een beleidsdepartement en een stelselverantwoordelijke gebeurde met de signalen. U zei namelijk: we geven die signalen dan aan SZW door.

Mevrouw Derks:

Ik ga ervan uit dat die op ambtelijk niveau ook besproken zullen zijn binnen het ministerie. Anders kom je niet tot het verzoek om een project te gaan uitvoeren.

De heer Azarkan:

Ja. Die signalen leidden ertoe dat er een project werd uitgevoerd.

Mevrouw Derks:

Dat er onder andere een projectvoorstel is gekomen.

De heer Azarkan:

Ja. Daar komen we straks nog over te spreken. Een andere maatregel was om de kinderopvangtoeslag pas uit te betalen als de gastouder en het gastouderbureau op kwaliteit waren getoetst. Dat was een van de maatregelen in 2010. Deze maatregel wordt gerealiseerd door de introductie van het landelijk register in 2010; u sprak erover. Gastouders en kinderopvanginstellingen worden pas in het register opgenomen als zij op kwaliteit zijn getoetst. Als zij niet in het register staan, wordt de kinderopvangtoeslag niet aan de ouder uitbetaald. Hoe veranderde de komst van het landelijk register het toezicht op de kinderopvang?

Mevrouw Derks:

Ik weet niet of dat het toezicht zozeer veranderde. Op het moment dat een houder van een kinderopvangvoorziening wil starten, moet hij/zij een aanvraag indienen bij de gemeente. Uiteindelijk komt er een opdracht voor een onderzoek voor registratie. Er wordt getoetst. Vanaf het moment dat de toezichthouder redelijkerwijs vast kan stellen dat je gaat voldoen aan de eisen waar je op dat moment aan kan voldoen en denkt dat je gaat voldoen als je start, dan zal er een advies tot registratie gegeven worden. Op het moment dat je geregistreerd bent, ontstaat er pas een recht voor de vraagouders op kinderopvangtoeslag als zij gebruikmaken van de betreffende organisatie.

De heer Azarkan:

Wijzigde de wijze van toezicht omdat er een landelijk register was?

Mevrouw Derks:

Volgens mij is de wijze van toezicht niet zozeer veranderd.

De heer Azarkan:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg:

Ik wil het nu over de gegevensuitwisseling hebben tussen de Belastingdienst en de GGD. Door de wijziging van de Wet kinderopvang krijgt de GGD vanaf 2010 ook de mogelijkheid om gebruik te maken van informatie en gegevens van de Belastingdienst. Waarom was het voor de GGD noodzakelijk om toegang te hebben tot de informatie van de Belastingdienst?

Mevrouw Derks:

«Noodzakelijk» is misschien een groot woord. Het is een hulpmiddel waar je gebruik van kunt maken bij het uitoefenen van toezicht.

De heer Slootweg:

Om wat voor type informatie die daar echt voor van belang is, gaat het dan?

Mevrouw Derks:

Dan gaat het vooral over aantallen. Je wil zien hoeveel gastouders of voorzieningen voor gastouderopvang er gekoppeld zijn aan een gastouderbureau. Je wil zien hoeveel vraagouders er gekoppeld zijn aan de betreffende voorziening voor gastouderopvang. Je wil ook zien hoeveel kinderen aan een bepaalde gastouder of voorziening voor gastouderopvang gekoppeld zijn. Waarom wil je dat zien? Omdat je wil toetsen of mensen voldoen aan bijvoorbeeld een beroepskracht-kindratio. U doelde daarstraks op het aantal kinderen die bij de buurvrouw aanwezig zijn. Daar zijn eisen aan gesteld. Op het moment dat je als toezichthouder weet hoeveel kinderen daar zijn in een bepaalde leeftijdscategorie, dan kun je daar in je toezicht rekening mee houden. Om dat soort gegevens gaat het. Het is inderdaad niet zozeer de informatie van mevrouw Jansen met naam en toenaam, want er staan geen namen bij. Het enige wat erin staat, is een geboortedatum van de kinderen om te kunnen vaststellen of de beroepskracht-kindratio voldoende is.

De heer Slootweg:

Het gaat dan dus met name om cijfers om een aantal ratio's te kunnen achterhalen.

Mevrouw Derks:

Precies.

De heer Slootweg:

En die zijn dan behulpzaam bij het toezicht.

Mevrouw Derks:

Dat klopt. Want op het moment dat je weet dat een gastouderbureau een aantal koppelingen heeft met vraagouders die toeslagen aanvragen – dat haal je uit het systeem – dan weet je als toezichthouder ook hoeveel contracten je moet zien. Blijkt vanuit de Belastingdienst dat er twintig mensen gekoppeld zijn en zie je in de administratie maar vijf contracten, dan ga je doorvragen. Het is behulpzaam bij het uitvoeren van de toezichtstaken.

De heer Slootweg:

Helpen die cijfers dan ook bij het onderkennen van eventueel oneigenlijk gebruik of misbruik?

Mevrouw Derks:

Nou ja, op het moment dat de administratie niet klopt, kun je daar een relatie tussen zien. Dat hebben we net natuurlijk ook al besproken: op het moment dat je weet dat contracten niet volledig zijn en je verschillen ziet in de administraties, dan kan dat een signaal zijn.

De heer Slootweg:

Had de GGD na de wijziging van de Wet kinderopvang in 2010 contact met de Belastingdienst over misbruik en oneigenlijk gebruik bij gastouderbureaus?

Mevrouw Derks:

In 2010, bedoelt u?

De heer Slootweg:

Ja.

Mevrouw Derks:

Ja, er was wel contact met de Belastingdienst.

De heer Slootweg:

En wat was de aard van dat contact?

Mevrouw Derks:

Dat was incidenteel. Ik praat nu inderdaad over een periode waarvan ik weet dat een collega met de Belastingdienst contact heeft gehad, want ik ben pas echt veel later bij de gastouderopvang betrokken.

De heer Slootweg:

Oké. Was er ook contact over deze gastouderbureaus met het Ministerie van Financiën? Zat er nog een onderscheid tussen de Belastingdienst en Financiën?

Mevrouw Derks:

Niet dat ik weet.

De heer Slootweg:

En het Ministerie van Sociale Zaken?

Mevrouw Derks:

Ik heb alleen maar contact gehad met het Ministerie van SZW. In de periode dat het nog onder OCW viel, was ik daar niet bij betrokken.

De heer Slootweg:

Met SZW had u het contact over misbruik en oneigenlijk gebruik bij de gastouderbureaus.

Mevrouw Derks:

Nee, ikzelf ook niet eens. Je hebt dan een project en een projectleider. Dat zijn ook diegenen die in ambtelijk overleg waren. Ik ben zelf niet bij die overleggen geweest.

De heer Slootweg:

Welke afspraken zijn er na de wijziging van de Wet kinderopvang gemaakt over het doorgeven van signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik aan elkaar, dus tussen de Belastingdienst en de GGD?

Mevrouw Derks:

Er zijn geen afspraken gemaakt.

De heer Slootweg:

Er zijn géén afspraken gemaakt.

Mevrouw Derks:

Er zijn geen afspraken gemaakt, zo van: je moet na ieder onderzoek melden of je wel of niet iets ziet. Het enige wat er is afgesproken, is dat er een meldpunt is gekomen, zodat je makkelijk signalen kon delen als die er zouden zijn. Maar er zijn geen afspraken, zo van: je moet per maand, per kwartaal of na ieder inspectieonderzoek gegevens delen over wat je ziet.

De heer Slootweg:

Nee. En zijn er dan eigenlijk ook geen afspraken gemaakt over welk type informatie er wordt gedeeld? U had het namelijk over de cijfers en daar leken toch wel iets van regels rond te zijn, over leeftijden et cetera.

Mevrouw Derks:

Dat is vanuit de Belastingdienst naar de GGD. Ik dacht u net bedoelde ...

De heer Slootweg:

Bij deze vragen gaat het met name om de wisselwerking.

Mevrouw Derks:

Nee, ik zei al: de GGD gebruikt vooral de cijfers. Op het moment dat er bij een gastouderbureau geconstateerd wordt «ik heb het idee dat er iets niet klopt», dan kan dat gedeeld worden. Maar er zijn geen regels vastgelegd over wat, hoe en hoeveel.

De heer Slootweg:

Hoe werd beoordeeld of een signaal op de een of andere manier moest worden opgevolgd bij de GGD? Als u dus van de Belastingdienst een signaal ontvangt, hoe beoordeelt u dan dat dit aanleiding is om toch nog eens even een keer scherper te gaan kijken? Waren daar afspraken over of handvatten voor?

Mevrouw Derks:

Nee. Het enige is dat je vanuit de zwaarte van een onderzoek kunt meewegen welke signalen van derden er binnengekomen zijn. Dat is niet alleen vanuit de Belastingdienst; het kunnen ook signalen vanuit de gemeente, de politie of vanuit ... Nou ja, dat kan de zwaarte van het toezicht meebepalen.

De heer Slootweg:

Als er dan toch een signaal was waarvan gedacht werd «mmm, daar moeten we eens nader naar kijken», wat gebeurde er dan precies? Hoe werd daar opvolging aan gegeven?

Mevrouw Derks:

Je kunt als toezichthouder een incidenteel onderzoek uitvoeren als daar aanleiding toe is.

De heer Slootweg:

Maar er was niet ergens zoiets als «als het signaal er zo en zo uitzag, dan volgde ...»

Mevrouw Derks:

Nee.

De heer Slootweg:

En wie bepaalde dat dan?

Mevrouw Derks:

De toezichthouder, de GGD, bepaalt uiteindelijk, ook in samenspraak met de gemeente, welke onderzoeken er uitgevoerd worden.

De heer Slootweg:

In 2013 wordt er een meldpunt voor signalen ingericht bij de Belastingdienst, waaraan de verschillende GGD'en in Nederland signalen en vermoedens van fraude kunnen doorgeven. Dat is dus eigenlijk vanuit de GGD richting de Belastingdienst. GGD-inspecteurs waren getraind in toezicht op kwaliteit. Maar hoe signaleerden zij dan financiële problemen bij gastouderbureaus?

Mevrouw Derks:

Ze constateren op het gebied van de administratie natuurlijk alleen maar datgene waarvan ze op basis van kwaliteitseisen naar kijken. Dus u noemt het financiële problemen, maar ik kijk naar wat er in de Wet kinderopvang staat aan eisen op het gebied van de administratie. Dat is hetgeen waar zij ook naar konden kijken.

De heer Slootweg:

Dat gebeurde dan ook bij vermoedens van fraude? Zo van: de administratie klopt niet en we kunnen er eigenlijk ook niet ...

Mevrouw Derks:

We zijn als toezichthouder geen opsporingsambtenaren. Het is ook totaal de rol niet om op die manier naar de administratie te kijken. Dus we zijn geen opsporingsmensen voor fraude. Je kunt alleen maar toetsen waarvoor je bevoegd bent, en dat waren de Wet kinderopvang en de kwaliteitseisen. Je kunt dingen die opvallen, doorgeven.

De heer Slootweg:

Is dit moment, 2013, dan eigenlijk ook het moment waarop er een soort structurele gegevensuitwisseling tussen de Belastingdienst en de GGD gaat plaatsvinden of was dat er op een ander moment al?

Mevrouw Derks:

Sorry, ik heb het eerste stuk van de vraag niet heel goed gehoord.

De heer Slootweg:

Het is heel goed dat u me dat dan nog eens laat formuleren. Is 2013, het moment waarop dat meldpunt wordt ingericht, eigenlijk ook het moment waarop er structurele gegevensuitwisseling gaat plaatsvinden tussen de Belastingdienst en de GGD, of was dat al op een eerder moment?

Mevrouw Derks:

Nee, ik denk zelfs dat het eerder later dan eerder is. Toen wij in 2014 met het project startten, was het helemaal geen vanzelfsprekendheid dat de gegevens opgevraagd werden bij de Belastingdienst – daar hadden we het al eerder over – om die te gebruiken bij het toezicht. Men was er niet mee bekend. Nou ja, er waren genoeg redenen om dat misschien niet te gebruiken. Het was geen verplichting. Het is nooit een verplichting geweest om gegevens vanuit een andere counterpart te gebruiken.

De heer Slootweg:

Maar ik begrijp dat het wel nodig was om op een goede manier toezicht te houden, toch?

Mevrouw Derks:

Ja, dat is later steeds ... Ik bedoel, we hebben natuurlijk vanuit GGD GHOR Nederland ook wel een rol gehad in ervoor zorgen dat er voldoende scholing was om instructies te maken voor de toezichthouders om die taak beter te kunnen uitvoeren.

De heer Slootweg:

Welke afspraken zijn er gemaakt over de gegevensuitwisseling die dan plaatsvindt? U zei eerder: er waren eigenlijk niet zo veel afspraken. Het gaat dan toch steeds meer plaatsvinden, omdat het een onderdeel is van het toezicht, dus je denkt dan dat je dan ook steeds meer afspraken gaat maken. Of is dat een rare gedachte?

Mevrouw Derks:

Nee. Ik weet geen afspraken die daarover gemaakt zijn. Ik bedoel, we weten welke gegevens er opgevraagd konden worden. Doordat je die steeds meer leert gebruiken bij het uitoefenen van toezicht, werden die frequenter aangevraagd. Maar er zijn niet echt afspraken gemaakt. Kijk, er is natuurlijk ook bekeken in hoeverre het aan de AVG voldoet. Dus het moet wel aan eisen voldoen, maar bij mijn weten zijn er geen afspraken gemaakt over hoe en wat.

De heer Slootweg:

Maar dan hoop ik toch dat u de commissie even kunt helpen, want u zegt: er zijn geen afspraken. Maar aan de andere kant was er ook de voorloper van de AVG, de Wet bescherming persoonsgegevens. Is dat dan geen vertrekpunt? Wordt niet nagegaan of het daaraan voldoet?

Mevrouw Derks:

Uiteraard. Uiteraard is er gekeken of het voldoet en daarom staan er ook geen persoonsgegevens in de overzichten die we krijgen. Daar staan geen namen bij: geen namen van vraagouders, geen namen van gastouders, geen namen van kinderen en geen bsn-nummers. Het enige persoonskenmerk dat erop staat, is de geboortedatum van kinderen. Die heb je namelijk weer nodig voor de uitoefening van je taak. Ik bedoel, er komen verder helemaal geen persoonsgegevens vanuit die overzichten.

De heer Slootweg:

Nee. Dus op mijn vraag wat dan eigenlijk de wettelijke basis was om tot deze informatie, deze gegevensuitwisseling, te komen, is het antwoord dat die er eigenlijk niet was, omdat daarover ook geen harde afspraken waren gemaakt.

Mevrouw Derks:

In de Wet kinderopvang staat natuurlijk een artikel over dat de Belastingdienst gegevens uit mag wisselen met de GGD. Dat is het enige wettelijke kader voor de uitwisseling van de Belastingdienst naar de toezichthouder. Als u dat bedoelt met «afspraak», dan is dat het wettelijke kader voor de gegevensuitwisseling.

De heer Slootweg:

In samenwerking met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt het project Landelijk coördinatiecentrum GGD NL toezicht kwaliteit kinderopvang tot stand. U zat in dat projectteam. Onderdeel van dit project was het realiseren van een convenant tussen de gemeenten, de GGD en de Belastingdienst om gegevensuitwisseling te optimaliseren. Waarom vond de GGD een convenant van belang?

Mevrouw Derks:

Als ik terugkijk naar het project en het voorstel van het project zoals dat toentertijd is besproken, dan zie ik dat in het projectvoorstel heeft gestaan dat gedurende het project onderzocht zou worden of aanvullende maatregelen nodig zijn om gegevens uit te wisselen. Dat zou dan in de vorm kunnen zijn van een gegevensconvenant tussen verschillende partijen. Dus het is een project dat je uitvoert en waarbij je ook kijkt: hebben we voldoende basis en is het voldoende om gegevens uit te wisselen, zoals we dat nu doen? Dat is inderdaad iets wat je gedurende de projectperiode onderzocht. We hebben daar natuurlijk ook naar gekeken. Tussen de Belastingdienst en de GGD'en was natuurlijk al bij wet geregeld dat er gegevens uitgewisseld konden worden, maar hoe zit het bijvoorbeeld met de Belastingdienst en gemeenten? Een gemeente kan bijvoorbeeld geen voorziening voor gastouderopvang of een andere voorziening voor kinderopvang uitschrijven op basis van fraude of vermoeden van misbruik en/of oneigenlijk gebruik. Zou dat helpen? Nou, op die manier hebben we daarnaar gekeken. Uiteindelijk is de conclusie geworden dat de toezichthouders en de gemeenten al een relatie hebben, en dat de Belastingdienst wettelijk met de GGD'en mag uitwisselen, en dat er dus geen grond meer was om een convenant op te stellen. Er is dus ook geen convenant opgesteld. Gedurende het project is eigenlijk gebleken dat het dus niet nodig was om dat te regelen, en dat als er al verbeteringen zouden moeten plaatsvinden, dat dan wettelijk gedaan moest worden en dus niet door middel van een convenant, maar door uiteindelijk heel goed naar de wet- en regelgeving te kijken om op die manier de borging van de gegevensuitwisseling te regelen, zeg maar. Toen hebben we het onderzocht en het is er niet gekomen gedurende het project.

De heer Slootweg:

Ik probeer dit toch even heel goed te begrijpen. In eerste instantie gaf u aan dat eigenlijk al in de Wet kinderopvang geregeld was dat er gegevens mochten worden uitgewisseld tussen de Belastingdienst en de GGD. Dan is er schijnbaar toch ergens een roep om tot een convenant te komen tussen gemeenten, GGD en Belastingdienst. Later blijkt dat dat niet mogelijk is, omdat er al een wet is. Maar dan is er toch ergens een moment geweest ...

Mevrouw Derks:

Ik heb niet gezegd dat dat niet mogelijk is.

De heer Slootweg:

... dat die roep om een convenant er was, toch, of niet?

Mevrouw Derks:

Het is heel bijzonder. Waarom in het projectvoorstel van SZW is komen te staan dat er een convenant moet komen, weet ik niet. Het is wel overgenomen in het projectvoorstel waar ik zelf bij betrokken ben geweest en we hebben het onderzocht. Uiteindelijk is er geen convenant gekomen.

De heer Slootweg:

Nee. Dus SZW wilde eigenlijk heel graag dat er een convenant zou komen tussen deze drie partijen: gemeenten, GGD en de Belastingdienst. Eigenlijk zou dat al niet hoeven, want het stond in de Wet kinderopvang. Op een gegeven moment gaat dat convenant niet door. Wat was de reactie van SZW op het gegeven dat het convenant niet nodig was?

Mevrouw Derks:

Dat weet ik echt niet meer.

De heer Slootweg:

Dat weet u niet.

Mevrouw Derks:

Nee. Kijk, vanuit het project ...

De heer Slootweg:

Maar ja, als je een project opzet om tot zo'n convenant te komen en het is ...

Mevrouw Derks:

Nee, het was niet een project ... Er was in het project opgenomen om te onderzoeken of het daadwerkelijk nodig was. Dat is wat anders dan: wij hebben een project ingericht om te komen tot. Dat vind ik echt wel een verschil.

De heer Slootweg:

Ja, oké. Het was dus eigenlijk om te onderzoeken of dat convenant nodig was, ondanks dat er eigenlijk al een wettelijke basis lag.

Mevrouw Derks:

Ja, er zijn meer projecten waarin niet alle projectdoelen gehaald worden.

De heer Slootweg:

Nee. Nee. Om het nog even heel helder te hebben: dat convenant komt er ten slotte niet, omdat er eigenlijk geconstateerd is dat er al een wettelijke basis lag voor die gegevensuitwisseling, want die zit voor een deel in de Wet kinderopvang, en voor de verhouding die er bestaat tussen gemeenten en de GGD's op het gebied van handhaving.

Mevrouw Derks:

Ja. En om bij wet de bevoegdheden van een gemeente te regelen om op basis van signalen iets te kunnen doen rondom de kinderopvang als dat nodig zou zijn.

De heer Slootweg:

In de eindrapportage van het project staat dat de GGD meerdere keren vroeg om toch tot een soortement convenant te komen. Heb ik dat juist of niet?

Mevrouw Derks:

Dan moet u mij zeggen op welk projecteindverslag u doelt.

De heer Slootweg:

Zeg maar de eindrapportage van het project Landelijk coördinatiecentrum GGD Nederland toezicht kwaliteit kinderopvang.

Mevrouw Derks:

Ik baseer me op het openbare rapport ... dus ik weet niet op welke pagina u dat leest.

De heer Slootweg:

Ja, ik zit hier even te kijken. ... Als u mij ook even een moment geeft, want over de ...

Mevrouw Derks:

Ja, hoor.

De heer Slootweg:

Misschien gaan we nu beter door en kijk ik daarna even of ik hier nog op terug kan komen.

Mevrouw Derks:

Ja, want het is wel prettig als we op basis van dezelfde documenten praten.

De heer Slootweg:

Precies. Zeker. Waren er gevolgen voor de manier waarop de GGD en de Belastingdienst gegevens uitwisselen, doordat het convenant er niet is gekomen?

Mevrouw Derks:

Nee.

De heer Slootweg:

Oké. Dan is toch ook van belang welke gegevens wel en welke niet mogen worden uitgewisseld. Er is dus geen convenant. Is dan toch op een bepaalde manier vastgelegd welke gegevens je met elkaar gaat uitwisselen?

Mevrouw Derks:

Niet dat ik weet.

De heer Slootweg:

Nee. En wat waren de gevolgen van het ontbreken van een convenant voor de bescherming van de persoonsgegevens van individuele burgers? Had dat nog gevolgen?

Mevrouw Derks:

Dat denk ik niet, want in de gegevens die de GGD'en ontvangen vanuit de Belastingdienst, staan verder geen gegevens die herleidbaar zijn.

De heer Slootweg:

Nee, dus dat er ten slotte geen convenant is waarin er afspraken worden gemaakt op basis waarvan gegevens worden uitgewisseld, kan op zichzelf geen impact hebben gehad voor de burgers?

Mevrouw Derks:

Niet dat ik weet, niet dat het gedurende het project of daarna als belemmering zou zijn ervaren bij het toezicht.

De heer Slootweg:

Dan gaat het verhoor nu verder met de heer Azarkan en ga ikzelf even zoeken op welke pagina het staat.

Mevrouw Derks:

Dat is prima.

De heer Azarkan:

Dank, collega Slootweg. Mevrouw Derks, ik zou graag met u willen kijken naar 2014. Dat is wanneer het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid opdracht geeft tot het project Kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouderopvang, oftewel KEF. Dit was een samenwerking tussen onder andere de GGD, de Belastingdienst, SZW en VNG, als ik het mij goed herinner. U was projectleider van dit project. Klopt dat?

Mevrouw Derks:

Ik was operationeel projectleider.

De heer Azarkan:

Operationeel?

Mevrouw Derks:

Dat is de uitvoerende projectleider van het project. De projectleider zat bij SZW.

De heer Azarkan:

En wie was dan de projectleider bij SZW?

Mevrouw Derks:

Dat was mevrouw Tukus.

De heer Azarkan:

Ik probeer dat goed te snappen.

Mevrouw Derks:

We hebben een opdracht gekregen vanuit SZW, althans GGD GHOR Nederland heeft de opdracht gekregen om de operationele projectuitvoering te organiseren. Dat was ik, de operationele projectleider van het project. Ik organiseerde het project, ik bewaakte het budget, ik maakte het voorstel, ik zorgde dat de onderzoeken uitgevoerd konden worden, dus echt de projectuitvoering.

De heer Azarkan:

Dat is ook waar we het over gaan hebben: ...

Mevrouw Derks:

Prima.

De heer Azarkan:

... de uitvoering van het project Kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouderopvang, oftewel KEF. U was daar ...

Mevrouw Derks:

Ik vind het heel bijzonder dat u die afkorting gebruikt. Ik heb het gedurende het project nooit zo benoemd.

De heer Azarkan:

KEF bedoelt u?

Mevrouw Derks:

Ja, precies.

De heer Azarkan:

Hoe noemde u het dan? Laat ik het u gemakkelijk maken. Hoe heette dat?

Mevrouw Derks:

Gewoon de volledige naam zoals die in het voorstel staat.

De heer Azarkan:

Dan noem ik het Kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouderopvang. U was projectleider van dit project.

Mevrouw Derks:

Dat klopt.

De heer Azarkan:

Wat was de aanleiding om het project te starten?

Mevrouw Derks:

De aanleiding was natuurlijk de voorgeschiedenis: het misbruik, het oneigenlijk gebruik en de fraude die al eerder geconstateerd waren. Een dergelijke samenwerking tussen de toezichthouders van de GGD en de toezichthouders, controlemedewerkers vanuit de Belastingdienst was er nooit eerder geweest, dus dat vernieuwend. Het paste in het beleid van SZW, in het beleid dat er toen gevoerd werd. Het was een kans om door de samenwerking enerzijds het toezicht te versterken, de handhaving te versterken maar ook de kwaliteit te versterken.

De heer Azarkan:

Ja. Wat was de opdracht van het project?

Mevrouw Derks:

Het project had drie doelen: de kwaliteit van het toezicht en de handhaving te versterken; de kwaliteit van de kinderopvang, van de gastouderopvang te versterken, en het beter kunnen herkennen en begrijpen van signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik.

De heer Azarkan:

Nu gaf u aan de heer Slootweg aan: onze organisatie, wij zijn geen fraudebestrijders.

Mevrouw Derks:

Nee, dat klopt.

De heer Azarkan:

Maar nu heette het project: kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding.

Mevrouw Derks:

Ja. Het was ook een samenwerking met de Belastingdienst.

De heer Azarkan:

De GGD leverde de projectleider. Dat was u.

Mevrouw Derks:

Ja, en de toezichthouders van de GGD hebben het uitgevoerd, in gezamenlijkheid met de controlemedewerkers van de Belastingdienst.

De heer Azarkan:

Klopt, maar dat betekent dat een deel van de GGD-mensen aan de slag ging met fraudebestrijding.

Mevrouw Derks:

Nee, met het herkennen en erkennen van signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik. We zijn niet gezamenlijk op pad gegaan om fraude te bestrijden of om fraude op te sporen.

De heer Azarkan:

Begrijp ik het dan goed dat u wel het eerste deel deed, namelijk dat mensen van de GGD, samen met een aantal anderen, op basis van signalen en andere informatie concludeerden dat ergens wellicht sprake was van fraude, waarna anderen daarmee aan de slag gingen?

Mevrouw Derks:

De onderzoeken zijn gezamenlijk uitgevoerd gedurende de projectperiode. Er zijn 77 gastouderbureaus bezocht. Dat waren de normale onderzoeken, dus de normale, jaarlijkse inspectieonderzoeken die zijn uitgevoerd. Het verschil was dat ze nu samen voorbereid en uitgevoerd zijn, waarbij de rol van de Belastingdienst met name was om de toezichthouder van de GGD mee te nemen in «waar kijk je nou naar, wat kun je nou zien en wat zouden nou zaken zijn die opvallen?», om de toezichthouder van de GGD te leren om ook op dat aspect van de administratie meer zicht te krijgen. Dat is namelijk niet iets is wat vanuit de toezichthouders ... We hadden het er in het begin natuurlijk al over dat met name vanuit de pedagogische blik naar toezicht op opvangorganisaties werd gekeken.

De heer Azarkan:

Ik zal de vraag iets anders stellen, want ik merk dat u lang nodig heeft om te antwoorden. Dat kan natuurlijk ook aan mijn vraagstelling liggen. Het gaat mij erom vast te stellen hoe logisch het is dat de GGD een projectleider levert die kwaliteitsverbetering én fraudebestrijding gaat coördineren. Ik probeer dat te begrijpen.

Mevrouw Derks:

Ja, what's in a name van het project? Ik bedoel ...

De heer Azarkan:

Nee, maar het heette niet Picknicken met gastouderbureaus.

Mevrouw Derks:

Nee, dan was ik ook geen projectleider geworden, denk ik.

De heer Azarkan:

Maar waarom wel bij Kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding?

Mevrouw Derks:

De samenwerking. Het is een naam die gekozen is vanuit de samenwerking om de onderzoeken uit te voeren. Je gaat niet voor niks verschillende partijen bij elkaar zetten.

De heer Azarkan:

Ja, maar dat is helder. Wat was de rol van de GGD in dit project?

Mevrouw Derks:

De rol van de GGD was het uitvoeren van de 77 onderzoeken. De GGD'en hebben dus toezicht gehouden bij de 77 gastouderbureaus, wat de normale, reguliere taak was.

De heer Azarkan:

Ja. Ik kom zo even op de selectie van die 77, maar het ging me specifiek om de rol van de GGD binnen dat samenwerkingsverband. Waarom wilde u eigenlijk projectleider worden? Wat was uw overweging om daar projectleider van te worden?

Mevrouw Derks:

Een nieuwe uitdaging.

De heer Azarkan:

En waarom specifiek op dit domein?

Mevrouw Derks:

Omdat ik vanaf 2012 iets meer in de inhoudelijke kinderopvang terechtgekomen ben. Toen kwam dit naar voren en heb ik gezegd: ik wil dit wel op me nemen.

De heer Azarkan:

Ja. Als onderdeel van de samenwerking kreeg de GGD ook de taak om de boekhouding van gastouderbureaus te bekijken. Daar hebben we eerder over gesproken.

Mevrouw Derks:

Dat zijn gewoon de kwaliteitseisen zoals die in de Wet kinderopvang staan.

De heer Azarkan:

Klopt. Voorheen – dat hadden we al vastgesteld – keken ze alleen naar de kwaliteit van de kinderopvang, pedagogiek, veiligheid, vog's. Weet u nog waarom die controle dan bij de GGD werd belegd en niet bij een andere organisatie?

Mevrouw Derks:

Nee.

De heer Azarkan:

Heeft u daar wel naar gevraagd? Hebben collega's erover gesproken? Was het logisch?

Mevrouw Derks:

Nee. Het enige wat we ... Gedurende het project is wel ter sprake gekomen of het überhaupt handig was. Maar dat was echt in een tijd dat ik gewoon helemaal niet met inhoudelijk toezicht op wat voor kinderopvangorganisaties dan ook bezig was. Ik was echt bezig met de digitalisering van de systemen, dus ik ben niet bij de gesprekken geweest. Ik kan het u niet zeggen. Anders zou ik mijn invulling geven van hoe het misschien geweest zou kunnen zijn, en dat is niet de bedoeling.

De heer Azarkan:

In het voortgangsverslag van het project staat dat de inspecteurs van de GGD in de pilotfase ondersteund werden door controlemedewerkers van de Belastingdienst bij het beoordelen van de administratie. Hoe zag die ondersteuning eruit?

Mevrouw Derks:

De onderzoeken werden gezamenlijk voorbereid, dus de informatie die anders opgevraagd kon worden, nam de betreffende controlemedewerker van de Belastingdienst mee. Dus we hebben gezamenlijk gekeken: wat speelt er en wat speelde er in het verleden? Je gaat dat onderzoek dus echt voorbereiden. Die voorbereiding is gezamenlijk gedaan. De onderzoeken ter plekke zijn ook gezamenlijk gedaan, dus ook de uitvoering. De toezichthouder van de GGD was in the lead, omdat dat gewoon het reguliere onderzoek was. De controlemedewerkers van de Belastingdienst zijn mee geweest. Die hebben ook gekeken in de administratie en hebben adviezen gegeven aan de toezichthouder, van: je zou misschien hier eens dieper kunnen kijken. Op het moment dat je 50 gastouders hebt, is een steekproef van 2 dan een goede steekproef? Als je dan bij die 2 iets vindt, zegt dat dan ook iets over de 48 andere? Dus: hoe kun je zaken beoordelen die je ziet in de administratie? Vervolgens werden de bevindingen geregistreerd in het inspectierapport en ging dat, al dan niet met een handhavingsadvies, naar de gemeenten. De gemeenten zijn op hun beurt gedurende het project weer met handhavingsjuristen ondersteund door de VNG, ook om te kijken of je misschien de handhaving kunt verbeteren en versterken. Het is dus echt een cirkel in de samenwerking. Dat is hoe de onderzoeken zijn uitgevoerd.

De heer Azarkan:

Wat was de functie van de mensen die die ondersteuning gaven aan de GGD vanuit de Belastingdienst? Wat was hun functie precies?

Mevrouw Derks:

Controlemedewerkers, toezichthouders. Het zal een naam ... Maar goed, het waren controlemedewerkers.

De heer Azarkan:

Controlemedewerkers die daar ervaring mee hadden?

Mevrouw Derks:

Operationele, uitvoerende mensen.

De heer Azarkan:

Die konden dat overdragen.

Mevrouw Derks:

Zeker.

De heer Azarkan:

Kunt u aangeven hoe deze manier van samenwerken hielp bij het toezicht houden en bij het verhogen van de kwaliteit van de kinderopvang?

Mevrouw Derks:

De kwaliteitseisen op het gebied van administratie maken onderdeel uit van het reguliere toezicht. Ik denk zeker dat door de zaken die de toezichthouders geleerd hebben gedurende het project, dus door beter naar de administratie te kijken, ook echt de kwaliteit van het toezicht verbeterd is. Op het moment dat de kwaliteit van het toezicht verbetert en je meer zaken signaleert, versterk je uiteindelijk ook de kwaliteit van de kinderopvang, in dit geval de gastouderopvang.

De heer Azarkan:

Na de pilot worden richtlijnen opgesteld om GGD-inspecteurs handvaten te geven om de boekhouding van gastouderbureaus te beoordelen. Wie heeft die richtlijnen opgesteld?

Mevrouw Derks:

GGD GHOR Nederland.

De heer Azarkan:

Oké. Waren die richtlijnen voor GGD-inspecteurs afdoende om goed toezicht te houden en de problemen met de boekhouding te signaleren?

Mevrouw Derks:

Zoals ik teruggehoord heb, was men blij met de richtlijnen die zijn opgesteld.

De heer Azarkan:

Dan iets over risicoprofielen en selectie. U sprak net al over 77 bureaus. Vanuit het project Kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouderopvang worden gastouders geselecteerd voor nadere inspectie. In een van de rapportages van het project staat: «De te onderzoeken gastouderbureaus zijn door de GGD, gemeenten en Belastingdienst gezamenlijk geselecteerd. De GGD heeft hiervoor gebruikgemaakt van de interne risicoprofielen». Om wat voor risicoprofielen ging het?

Mevrouw Derks:

Ik kan wel uitleggen hoe de risicoprofielen vanuit toezicht gebruikt worden. De risicoprofielen, of het model risicoprofiel, die door GGD GHOR Nederland ontwikkeld zijn, worden door de toezichthouders gebruikt om de mate van zorgen aan te geven over de kwaliteit van de kinderopvang. Je wil eigenlijk naarmate je je meer zorgen maakt, beter en dieper kijken. Daardoor loopt de kleur op. Het is dus een instrument dat je gebruikt bij het bepalen van de diepte van je onderzoek. Het zegt dus niks over de kwaliteit, het zegt meer: we zouden bij dit gastouderbureau of bij dit kinderdagverblijf iets meer tijd willen gebruiken voor het uitvoeren van dat onderzoek. Het is dus meer voor een bedrijfsmatige manier van het plannen van onderzoeken dan dat het iets zegt over de kwaliteit. Het is dus ook geen oordeel. Het is een instrument dat gebruikt wordt om inspectie te kunnen plannen. Het is risicogestuurd toezicht, dus je wil je toezicht toespitsen op de organisaties waarover je je de meeste zorgen maakt.

De heer Azarkan:

Waar zijn die zorgen dan op gebaseerd?

Mevrouw Derks:

Dat kan zijn op de geschiedenis. Je kijkt naar de inspectiegeschiedenis: hoe ging het in voorgaande jaren? Wat is er met de opvolging van eventuele handhaving gebeurd? Zijn er klachten? Zijn er signalen? Dat kan ook zijn het al dan niet gebeuren van ernstige ongelukken. Een breed scala aan onderwerpen kan bepalen dat je meer en dieper gaat kijken.

De heer Azarkan:

Begrijp ik dan goed dat de bundeling van die informatie leidde tot het toekennen van een kleur, waarbij het zo was dat hoe donkerder de kleur, hoe sneller, hoe vaker of hoe intensiever je werd gecontroleerd?

Mevrouw Derks:

Intensiever.

De heer Azarkan:

Ah, oké. Weet u vanaf wanneer die risicoprofielen werden gebruikt?

Mevrouw Derks:

Niet precies. Het project is in 2014 gestart. Toen waren er al risicoprofielen, dus in ieder geval vanaf 2014. Ik durf niet ...

De heer Azarkan:

Heeft de GGD bij de ontwikkeling van de risicoprofielen getoetst of persoonsgegevens voldoende waren beschermd?

Mevrouw Derks:

Ik snap de relatie tussen persoonsgegevens en het risicoprofiel niet. Het risicoprofiel is een instrument waar geen persoonsgegevens in staan. De gegevens die nodig zijn voor toezicht, staan in een inspectieonderzoek, in een rapport. Het risicoprofiel zelf is een instrument waarmee je een kleur bepaalt en een kleur bepaalt of een inspectie zes, acht, tien of twaalf uur duurt. Maar in het model zelf zitten geen NAW-gegevens, die beschermd zouden moeten worden.

De heer Azarkan:

Dat kan. U zegt dus: dat is niet aan de orde, er waren geen persoonsgegevens verwerkt in het risicoprofiel.

Mevrouw Derks:

Nee.

De heer Azarkan:

Helder. Welke rol speelden risicoprofielen van de GGD bij de fraudebestrijding bij gastouderbureaus?

Mevrouw Derks:

De risicoprofielen of de kleuren zijn meegenomen in de selectie van de bureaus als een van de criteria om met elkaar te kijken welke gastouderbureaus deel gingen uitmaken van het project.

De heer Azarkan:

Dat was dan de selectie vanuit de GGD.

Mevrouw Derks:

Dat is een van de afwegingen, ja.

De heer Azarkan:

Waarom verwachtte de GGD dat deze gegevens zouden bijdragen aan het beter opsporen van fraude?

Mevrouw Derks:

Welke gegevens bedoelt u dan?

De heer Azarkan:

De gegevens die opgenomen waren in het risicoprofiel.

Mevrouw Derks:

Maar in het risicoprofiel staat alleen maar welke inspectieactiviteiten uitgevoerd worden. Er staat alleen maar in: bij een groene inspectie heb je een minimaal aantal te toetsen items. Dat staat erin. Het is een schema van inspectieactiviteiten. Daarmee bepaal je een kleur. Dus ik weet niet op welke gegevens u doelt.

De heer Azarkan:

Het is de commissie duidelijk geworden ... In een van de stukken staat: «De te onderzoeken gastouderbureaus zijn door de GGD, gemeenten en Belastingdienst gezamenlijk geselecteerd. De GGD heeft hiervoor gebruikgemaakt van interne risicoprofielen.»

Mevrouw Derks:

Onder andere.

De heer Azarkan:

Wat waren die andere zaken waarvan gebruik werd gemaakt?

Mevrouw Derks:

Het kan zijn dat er meerdere handhavingstrajecten lopen. Je hebt ook gekeken naar verschillende soorten gastouderbureaus, naar kleine en grote en naar geografische spreiding. Meerdere factoren hebben dus uiteindelijk de selectie bepaald. Het is niet zo dat we alleen op basis van een kleur uit een risicoprofiel zeggen «we hebben er 77 en we moeten 30 rode hebben» et cetera. Op die manier is er niet naar gekeken.

De heer Azarkan:

Laat ik het dan zo zeggen. Er is dus een set van informatie, van variabelen, die u beschrijft als zijnde voor een deel variabelen binnen de risicoprofielen en voor een deel variabelen daarbuiten. U noemt een aantal verhoudingen. Wat was de verwachting van hoe die informatie zou bijdragen aan het beter opsporen van fraude?

Mevrouw Derks:

Je hebt gezamenlijk een onderzoeksgroep geselecteerd en daarbij is het niet per definitie zo van: bij deze 77 achten we de kans dat we misbruik of oneigenlijk gebruik gaan tegenkomen het grootst. We hebben gezamenlijk de 77 bureaus geselecteerd om in ieder geval de projectdoelen te kunnen halen die we met elkaar hadden vastgesteld. We hebben geprobeerd om een zo gevarieerd mogelijke selectie te hebben en dus juist niet alleen maar te kijken naar een bepaalde kleur in een risicoprofiel. Want het is mogelijk dat je bij een groen risicoprofiel, waar je je in eerste instantie niet zo veel zorgen over maakt, uiteindelijk toch meer signalen rondom oneigenlijk gebruik constateert dan bij een andere kleur en andersom. De 77 die we met elkaar vastgesteld hebben, is dus een brede selectie.

De heer Azarkan:

Ja. Het wordt mij helderder. U gaf het net voor de tweede keer aan: aanpak van misbruik en oneigenlijk gebruik. Wat is voor u het verschil tussen die twee?

Mevrouw Derks:

Bij misbruik doe je iets wat volgens de wet niet mag. Bij oneigenlijk gebruik gebruik je de wet niet zoals die bedoeld is.

De heer Azarkan:

Hoe kun je dat dan met een projectteam aanpakken?

Mevrouw Derks:

Het is niet zozeer het aanpakken, als wel het herkennen en signaleren van.

De heer Azarkan:

Maar u deed het op casusniveau. U selecteerde met elkaar 77 bureaus. Hoe droeg dat dan bij aan het tegengaan van oneigenlijk gebruik, wat op zich wettelijk mag? Op dat gebied deden die bureaus niks verkeerd. Hoe pakte u dat aan?

Mevrouw Derks:

Het enige wat je op dat moment kunt doen, is signaleren.

De heer Azarkan:

Maar ik kreeg de indruk dat u aangaf dat ook op basis daarvan verder onderzoek werd gedaan. Inspecteurs gingen aan de slag bij die gastouderbureaus.

Mevrouw Derks:

Als er zaken in het gezamenlijk onderzoek geconstateerd werden die relevant waren voor opsporing van fraude, dan zijn die gegevens meegenomen in vervolgonderzoeken door de Belastingdienst.

De heer Azarkan:

Dat is helder, maar tot twee keer toe gaf u aan: misbruik en oneigenlijk gebruik. Mijn vraag is hoe dat tegengaan van oneigenlijk gebruik er dan uitziet.

Mevrouw Derks:

Je kunt het alleen maar signaleren, herkennen en rapporteren. Op het moment dat je op basis van een signaal van oneigenlijk gebruik, zoals een schenkingsregeling ... Een vraagouder heeft een relatie met een gastouderbureau en de voorziening voor gastouderopvang. Je vraagt toeslag aan. De betaling moet via een gastouderbureau lopen. Die doen daar verder niet zo veel mee en vervolgens wordt het geld van de voorziening voor gastouderopvang weer teruggestort naar de vraagouder. Dat is volgens mij niet zoals het bedoeld is.

De heer Azarkan:

Nee. Kan ik concluderen dat de risicoprofielen die gebruikt werden binnen de KEF, met name gebaseerd waren op ervaring en niet zozeer uitgebreid getoetst of onderzocht zijn?

Mevrouw Derks:

Ik ben zelf niet betrokken geweest bij het modelrisicoprofiel dat door GGD Nederland is ontwikkeld, dus kan ik ook geen antwoord geven op de vraag of het evidencebased tot stand is gekomen.

De heer Azarkan:

Nee, dat begrijp ik, maar nogmaals, u ging daarmee aan de slag binnen uw project.

Mevrouw Derks:

Het is een gegeven dat gebruikt wordt. Ja, zeker.

De heer Azarkan:

Ja. Maar heeft u nou nog gedacht: moeten we dat niet toetsen; klopt dat nog? Heeft u daarnaar gevraagd?

Mevrouw Derks:

Nee.

De heer Azarkan:

Nee. Ik ga terug naar de risicoprofielen. Op basis van die profielen van de GGD en de Belastingdienst is vervolgens een lijst van gastouderbureaus tot stand gekomen. Dat is die lijst van 77. Klopt dat?

Mevrouw Derks:

Dat is gezamenlijk vanuit alle counterparts van het project.

De heer Azarkan:

Wie leverden er allemaal lijsten van gastouderbureaus aan?

Mevrouw Derks:

Die kwamen vanuit de gemeenten, de GGD'en, de Belastingdienst en ook SZW.

De heer Azarkan:

En ongeveer qua hoeveelheid?

Mevrouw Derks:

Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Nee. Hoeveel leverde u er zelf aan binnen die set van 77?

Mevrouw Derks:

Ik weet het niet meer.

De heer Azarkan:

Ik vraag me af: SZW leverde dus ook zelfstandig een groep aan?

Mevrouw Derks:

Die hebben ook voorstellen gedaan.

De heer Azarkan:

Waar baseerden zij dat op?

Mevrouw Derks:

Dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe de andere partijen tot een selectie zijn gekomen om in te dienen voor het project.

De heer Azarkan:

Maar goed, SZW is geen organisatie die direct signalen ... Die kreeg zij van u en van andere organisaties, maar niet direct zelf. Het is het beleidsdepartement dat verantwoordelijk is voor die regeling. Hoe komen zij nou tot een lijst van gastouderbureaus? Heeft u die vraag gesteld?

Mevrouw Derks:

Nee, wij hebben uiteindelijk maar aangenomen ... We hebben uit datgene wat wij aangeleverd hebben een selectie gemaakt en hebben met elkaar, met de gehele projectgroep, uiteindelijk die lijst vastgesteld.

De heer Azarkan:

En voor de gemeenten? Die komen ook met een lijst van gastouderbureaus en zeggen: dit is ons deel. Is daar nog naar gekeken, zo van: hoe weten we nou dat dat goed is; kunt u dat onderbouwen? Is daarop nog een soort toets geweest binnen het projectteam?

Mevrouw Derks:

Degenen die ze ingediend hebben vanuit de gemeenten, hebben inderdaad zelf gewoon de afweging gemaakt om ze aan te leveren, omdat zij dachten dat dat goed was voor die bureaus. Ik heb niet gevraagd ...

De heer Azarkan:

Ja, maar de gemeente ...

Mevrouw Derks:

... aan de andere partners: waarom deze gastouderbureaus?

De heer Azarkan:

Maar de gemeente doet zelfstandig natuurlijk geen onderzoek naar hoe gastouderbureaus functioneren. Dat werd vanaf 2010 gedaan door de GGD en die informatie werd gedeeld met de gemeente.

Mevrouw Derks:

Nee, maar de gemeente kan natuurlijk vanuit eerdere handhavingstrajecten ook zaken tegenkomen die opvallen. Ook een gemeente kan signalen binnenkrijgen. We hebben het in het begin al over die buurvrouw gehad, maar die gemeente krijgt ook signalen binnen. Dat kan dus ook een reden zijn om dan juist díé gastouderbureaus aan te dragen.

De heer Azarkan:

En als dat gebeurt, als u bij elkaar zit en elke aangesloten partij een lijst aanlevert, zegt u dan: u levert nu deze lijst van gastouderorganisaties aan; laten wij eens even in ons systeem kijken wat we daarvan weten?

Mevrouw Derks:

Nee, we hebben inderdaad op een gegeven moment gekeken ... We hebben geprobeerd om een zo objectief mogelijke lijst van criteria vast te stellen waaraan in ieder geval de aangedragen gastouderbureaus moesten voldoen. Dat was bijvoorbeeld inderdaad om te kijken naar de geografische spreiding. Je wilt niet alleen maar gastouderbureaus uit de Randstad onderzoeken. Je wilt ook naar verschillende constructies kijken: franchisegeverschap of als gastouderbureaus alleen een postbusadres hebben en geen fysiek adres. Dat zijn allemaal dingen, zodat je in ieder geval kunt toetsen en een lijstje hebt van dingen waar die 77 dus in ieder geval aan moeten voldoen, waar je ze langs kunt leggen.

De heer Azarkan:

Ja, dus tot hoeveel heeft u die 77 aan de hand van die vastgestelde selectiecriteria – u noemde er net een aantal – teruggebracht?

Mevrouw Derks:

Nee, tot die 77.

De heer Azarkan:

Tot de 77? Er waren er oorspronkelijk dus veel meer aangeleverd. Klopt dat?

Mevrouw Derks:

Ja, we hebben er uiteindelijk 77 overgehouden.

De heer Azarkan:

Om hoeveel ging het oorspronkelijk? Hoeveel zijn er getoetst? Weet u dat?

Mevrouw Derks:

Ik weet het niet meer. Er zijn er 77 getoetst.

De heer Azarkan:

Er zijn er 77 getoetst. En wat is er met die 77 gebeurd?

Mevrouw Derks:

Sorry, ik was even afgeleid door dit document. Wat is er met die 77 gebeurd? Die hebben allemaal een onderzoek gekregen. Bij een flink aantal is er een advies tot handhaving gegeven naar aanleiding van het onderzoek. Er zijn gedurende de projectperiode tien gastouderbureaus gestopt of uitgeschreven. Van de gastouderbureaus die een advies tot handhaving hebben gekregen, heeft een heel groot deel dat ook gedurende de herstelperiode opgelost. Op het moment dat er iets niet goed is, dan is er een bepaalde periode de tijd om het op te lossen. Als je vervolgens gaat kijken en ziet dat het opgelost is, dan betekent dat dat de kwaliteit verbeterd is. Dat was ook het doel.

De heer Azarkan:

Ja, en dat is de winst van het project. Dat was ook het doel van het project.

Mevrouw Derks:

Precies.

De heer Azarkan:

Waarom kon dat trouwens niet regulier? Waarom was daar een projectorganisatie voor nodig? Want uw collega's, de inspecteurs, hielden daar eigenlijk dagelijks toezicht op.

Mevrouw Derks:

Absoluut.

De heer Azarkan:

Dan zou je zeggen: ze doen dat toezicht al en dat loopt, dus dan passen ze dat aan.

Mevrouw Derks:

Het was met name de versterking op het stukje administratie en de toetsing daarvan, dus de wetsartikelen, zeg maar. Daar zijn de toezichthouders meer geschoold in geweest gedurende de projectperiode.

De heer Azarkan:

Maar de financiën van al die andere organisaties moesten toch ook getoetst worden?

Mevrouw Derks:

Ja, dat gebeurde ook.

De heer Azarkan:

Dat liep ook gewoon door?

Mevrouw Derks:

Dat liep ook gewoon door.

De heer Azarkan:

Nogmaals, waarom was deze versterking dan noodzakelijk? Waarom was deze groep er uitlichten noodzakelijk?

Mevrouw Derks:

Omdat we in een project een budget hadden voor een aantal gastouderbureaus die we gezamenlijk wilden en konden onderzoeken. Het was dus niet meer dan dat. Je wilt de doelen uit je project halen. Nou ja, die heb ik net ook al aangegeven: het versterken van het toezicht en de handhaving, het verbeteren van de kwaliteit en het herkennen en signaleren van die signalen. Die doelen bereik je door de samenwerking, die nieuw was, te organiseren. Vervolgens ga je die uitvoeren. Dat ga je niet bij alle gastouderbureaus doen. Ik weet niet precies hoeveel voorzieningen voor kinderopvang er in Nederland zijn, maar je maakt dan dus een selectie.

De heer Azarkan:

Helder. Tot slot nog een tweetal vragen. De laatste gaat over die selectiecriteria. U heeft gezegd: we hebben een aantal selectiecriteria, bijvoorbeeld niet alleen de Randstad maar ook breder et cetera. U gaf er een aantal aan. Wogen die nou allemaal even zwaar? Was er een weging voor die criteria?

Mevrouw Derks:

Nee, er was geen weging. Je moest aan een of meerdere voldoen. Dat was het. Er is geen weging geweest in de zin van: deze weegt zwaarder dan de ander.

De heer Azarkan:

Maar aan het selectiecriterium «niet alleen de Randstad, maar ook de regio» voldoe je dan al snel.

Mevrouw Derks:

We hebben natuurlijk uiteindelijk ook GGD-regio's ... Er hebben tien GGD'en meegedaan. De toezichthouder is bevoegd om inspecties uit te voeren in dat deel dat door de gemeente aangewezen is, dus dan is het heel fijn dat het toezicht op gastouderbureaus die bijvoorbeeld in de regio Brabant vallen, ook door de toezichthouders van die betreffende GGD gedaan kan worden. Als ik inderdaad kijk naar een van de aanbevelingen of punten ... Zou je dat toezicht dan anders kunnen organiseren bij die gastouderbureaus, omdat dat om best wel specifieke kennis en kunde vraagt? Zouden we niet een landelijke pool van toezichthouders kunnen organiseren, die het hele land doorvliegen en zich helemaal richten op de gastouderbureaus? Maar ja, dat liep weer tegen zo veel juridische bezwaren aan dat het dat uiteindelijk niet is geworden. Gedurende het project constateer je natuurlijk verschillende zaken.

De heer Azarkan:

Ja. Waren de familierelaties nou onderdeel van de selectiecriteria? Deden die iets in de selectie?

Mevrouw Derks:

Ik heb ze opgeschreven.

De heer Azarkan:

U mag ze ook even oplezen, hoor, voor de commissie.

Mevrouw Derks:

Dit project is immers al van een tijdje geleden.

De heer Azarkan:

U heeft het goed vastgelegd.

Mevrouw Derks:

Ik moet me wel goed voorbereiden, toch?

De heer Azarkan:

Dat is zo. We zijn u dankbaar.

Mevrouw Derks:

Even kijken. De verhouding van het aantal gastouders en bemiddelingsmedewerkers. Hoe de gastouderbureaus scoren op kwaliteit. Nou, dat zijn ook altijd de risico-inschattingen, de risicoprofielen, waar we het over hebben gehad. Familierelaties. De ligging van het gastouderbureau. Dat is dus inderdaad de geografische spreiding. Of het gastouderbureau meer dan vijftien gastouders bemiddelt. Of er handhavingstrajecten bij de houder zijn. Of er inderdaad wisseling van een houder geweest is. Het postbusnummer, dus als er geen fysiek adres is. Of er signalen van de gemeente zijn. En franchisebureaus. Dat zijn een beetje de selectiecriteria.

De heer Azarkan:

Heeft u die met elkaar bedacht, aan tafel?

Mevrouw Derks:

Die zijn gedurende het project bedacht.

De heer Azarkan:

Ja. U gaf aan: je moet dan aan één of meerdere criteria voldoen en dan zat je bij die 77.

Mevrouw Derks:

Ja. Het was niet zo ingewikkeld.

De heer Azarkan:

Nee, het klinkt ... Ik hoor precies wat u daar zegt. Waarom zijn familierelaties nou een indicatie voor fraude?

Mevrouw Derks:

Ik noemde net het voorbeeld van het schenkingenconstruct. Dat is iets wat voor zou kunnen komen bij familierelaties.

De heer Azarkan:

Betekent dat dat, als je een familielid hebt dat als gastouder voor jou als vraagouder de opvang doet, er een verhoogde kans op fraude is?

Mevrouw Derks:

Ja.

De heer Azarkan:

Oké, helder. Mijn laatste vraag is: hoeveel fraudebesparing heeft het project uiteindelijk opgeleverd?

Mevrouw Derks:

Dat moet u niet aan mij vragen.

De heer Azarkan:

Nee. Dank u wel. Ik geef het woord aan de voorzitter, in eerste instantie.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg:

Dank u wel. We zijn bijna aan het eind van het verhoor, mevrouw Derks. We hadden het net over het convenant. Wat wij begrepen, is dat in 2008 eigenlijk duidelijk werd dat er al wel gegevens van de GGD naar de Belastingdienst mochten komen – dat was geregeld in de wet Awir, die over alle toeslagen gaat – maar dat de gegevensuitwisseling tussen de Belastingdienst en de GGD eigenlijk nog geregeld moest worden. Dat is gebeurd bij een soortement Belastingplan, maar dan heb je eigenlijk alleen nog maar geregeld dát er gegevens uit mochten worden gewisseld. Wat wij begrepen, is dat er wel erg veel vraag was naar het formaliseren van wélke gegevens tussen de organisaties mochten worden uitgewisseld en dat de GGD er daarom meermalen op had aangedrongen om dat in een convenant te formaliseren.

Bij lezing van het op 14 oktober 2014 gepresenteerde eindrapport bij het plan Landelijk coördinatiecentrum GGD Nederland toezicht kwaliteit kinderopvang viel de commissie op pagina 22 deze passage op: «Een middel om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan is het direct bespreken van casussen tussen betrokken ketenpartners.» Dat zijn dan de gemeente, de GGD en de Belastingdienst. «Om deze gegevensuitwisseling te formaliseren, moet er een convenant opgesteld worden. GGD Nederland heeft dit meerdere malen tijdens verschillende overleggen (bilateraal overleg GGD Nederland/SZW en reguliere overleggen) aangekaart.» Dat is er niet gekomen. Vandaar dat wij benieuwd waren wat voor een reactie dat opleverde. Schijnbaar is bij GGD Nederland de analyse gemaakt dat het wel nodig was om dat te formaliseren.

Mevrouw Derks:

Ik ben niet bij de analyse aan de voorkant betrokken geweest. Wat ik al zei: vanaf 2008. Ik ben daar, ook bij dit stukje, niet bij betrokken geweest. Ik zie dat ik verschillende inhouden van pagina 22 van het rapport heb. Ik heb alleen het openbare rapport. Verder heb ik ook geen andere rapporten. Ik moet me dus even baseren op wat er staat. Ik ben ook benieuwd wat dat rapport is, want ik herken het niet als zijnde een stuk dat ikzelf opgeleverd zou hebben.

De heer Slootweg:

Oké. Dit wordt natuurlijk een beetje ...

Mevrouw Derks:

Dat maakt niet uit.

De heer Slootweg:

... een moeilijke gedachtewisseling, maar ...

Mevrouw Derks:

Het zal ongetwijfeld besproken zijn.

De voorzitter:

Ik ga heel even helpen. Dat gebeurt niet vaak, maar volgens mij is het rapport uit 2014 een ander rapport dan het rapport dat u heeft.

Mevrouw Derks:

Ja, zeker. Want dit is het rapport van het project en daar was ik als projectleider verantwoordelijk voor. Ik word nu geconfronteerd met iets wat ik niet ken en waar ik ook niet bij betrokken ben geweest. Vandaar dat ik pagina 22 ben gaan zoeken en het stemt niet overeen.

De heer Slootweg:

Nee, maar mag ik het dan toch nog even proberen? U herkent in ieder geval niet dat er vanuit GGD Nederland meerdere malen richting SZW om gevraagd is om tot zo'n convenant te komen, noch dat dat verzoek is gedaan in reguliere overleggen waarbij u aanwezig bent geweest.

Mevrouw Derks:

Ik ben daar niet bij betrokken geweest.

De heer Slootweg:

Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Namens de enquêtecommissie dank ik u voor dit verhoor.

Sluiting 14.44 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 12 september 2023 de heer Krug als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is het de tweede dag in de tweede week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie twee getuigen verhoren over het onderwerp fraudebeleid in de sociale zekerheid.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Krug, naar binnen te geleiden.

(De heer Krug wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Krug. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Krug de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemorgen, meneer Krug. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik wil u vragen om uw microfoon aan te laten als we dit verhoor doen. Ik wil mededelen dat het verhoor afgenomen zal worden door mevrouw Maatoug en mijzelf. Voordat we gaan beginnen even de vraag of alles helder is.

De heer Krug:

Alles is duidelijk, ja.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Dan gaan we beginnen met het verhoor. Meneer Krug, u was in de periode 2004 tot 2011 bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werkzaam in de functie van directeur Handhaving en administratieve lasten en later in de functie van directeur Naleving. In deze functies hield u zich bezig met handhaving binnen de sociale zekerheid. In dit verhoor willen we het met u hebben over uw betrokkenheid bij het fraudebeleid.

U heeft sinds 1977 bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gewerkt, met een kleine onderbreking in de jaren 1999 tot 2001. Zoals ik al zei: u was vanaf 2004 directeur Coördinatiepunt handhaving en vermindering administratieve lasten bij het Ministerie van SoZaWe. Kunt u vertellen wat u deed als directeur van dat coördinatiepunt?

De heer Krug:

Het Coördinatiepunt handhaving en vermindering administratieve lasten was een samenvoeging van twee eerdere coördinatiepunten, eentje voor administratieve lasten en eentje voor handhaving. Op het gebied van handhaving had dat coördinatiepunt de taak om de activiteiten van de verschillende departementsonderdelen te coördineren. Dat hield in dat wij gezamenlijk elk jaar een integrale rapportage handhaving opstelden, dat wij de Staatssecretaris of Minister die met die portefeuille belast was, ondersteunden in het algemeen overleg Handhaving, dat één keer per jaar met de Tweede Kamer werd gehouden, en dat wij de voorbereiding hadden van een vierjaarlijks handhavingsprogramma van het ministerie en de uitvoeringsorganisaties.

De voorzitter:

Wat was de aanleiding om in 2008 de nieuwe directie Naleving te vormen?

De heer Krug:

Dat weet ik niet precies. De taken op het gebied van handhaving waren nogal versnipperd. Uiteraard had elke beleidsdirectie haar eigen verantwoordelijkheid voor het handhavingsbeleid voor de materiewetten die zij in portefeuille had. Daarnaast was er een directie Uitvoeringsbeleid die de contacten met de uitvoeringsorganisaties onderhield en zich ook met handhavingsbeleid bemoeide. Uiteraard hadden de uitvoeringsorganisaties ook weer hun eigen verantwoordelijkheden op dat terrein. Het was dus een nogal wijdverspreid en versnipperd geheel, en er was het idee dat er een verschuiving in het beleid aan het optreden was van puur handhaving, fraudebestrijding, naar het bevorderen van de naleving, dus van enforcement naar compliance, om het in goede Engelse termen te zeggen. Dat hield in dat er niet alleen werd gekeken naar het achteraf handhaven van regels die overtreden waren, maar dat er ook gekeken werd naar de reden waarom er regels waren overtreden en of die misschien aanpassing vergden. Er werd ook gekeken naar het preventief zorgen dat mensen zo goed mogelijk naleefden, dus of er ook meer moest gebeuren in de sfeer van voorlichting of samenwerking tussen medewerkers van uitvoeringsorganisaties.

De voorzitter:

Ja. En wat is naleving?

De heer Krug:

Naleving is het door de burgers en ook door ambtenaren die met de regels te maken hebben, doen wat er in de regelgeving is opgedragen.

De voorzitter:

Ja, helder. Hoe veranderde uw rol toen u directeur van de nieuwe directie Naleving werd?

De heer Krug:

Ik was onder de oude directie tot 2008 puur coördinerend bezig. Vanaf 2009 kwam er een eigen verantwoordelijkheid voor het strategisch beleid van het ministerie op het gebied van handhaving, op het gebied van het bevorderen van de samenwerking, nog meer dan al het geval was. Het strategische was eigenlijk het belangrijkste, dus meer nadruk op het strategisch vormgeven van het beleid.

De voorzitter:

Wat verstond men bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de jaren 1000 onder het begrip «handhaving»? Weet u dat nog?

De heer Krug:

2000?

De voorzitter:

2000, ja. In de jaren 2000.

De heer Krug:

In 2000 werkte ik niet bij het ministerie.

De voorzitter:

Nee, in de jaren 2000.

De heer Krug:

Als ik het eerste Handhavingsprogramma in 2003 als voorbeeld neem, lag daarbij vrij sterk de nadruk op het vergroten van de pakkans van overtreders en werd er een begin gemaakt met het nadenken over het met elkaar in verband brengen van gegevensstromen van de verschillende uitvoeringsorganisaties.

De voorzitter:

Daar gaan we het later over hebben. Ik zat nog even bij het begrip «handhaving».

De heer Krug:

Dan ging het er dus met name om ervoor te zorgen dat mensen zich aan de regels hielden. Dat was in het kort de omschrijving, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:

Wat verstond men bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in diezelfde jaren 2000 onder het begrip «fraude»?

De heer Krug:

Daar was niet een eenduidige definitie van. Dat was heel lastig. Wij hebben die later proberen eenduidig te maken. De vraag was namelijk: moet je alles wat een gevolg is van overtreden van regels en wat op een of andere manier tot financiële consequenties leidt «fraude» noemen, of moet je iets «fraude» noemen op het moment dat iemand de regels overtreedt met het oogmerk om financieel voordeel te behalen? Die discussie was niet beslecht. Dat varieerde tussen het ene onderdeel van het departement en het andere. Pas in een vrij laat stadium, toen de directie Naleving er was, heb ik echt aangestuurd op die laatste definitie, dus frau ...

De voorzitter:

Wanneer was dat? Sorry.

De heer Krug:

Ik heb dat geëxpliciteerd naar Minister Kamp toe, toen hij net aangetreden was. Die kwam ook met: we gaan fraude bestrijden. In een presentatie die we voor hem gehouden hebben, heb ik toen gezegd: wilt u fraude dan wel zo definiëren dat het gaat om het oogmerk om financieel voordeel te behalen, en niet om elke overtreding waar bedoeld of onbedoeld financiële consequenties aan zitten? Daar was hij het toen mee eens in die presentatie.

De voorzitter:

Dat was toen ook daarna een gedragen of vastgestelde definitie binnen het ministerie?

De heer Krug:

Ja, dat was in elk geval ... De Minister had gezegd: dat wil ik. Hoe dat verder uitgewerkt is, weet ik niet, want vlak daarna ben ik met pensioen gegaan. Maar volgens mij is dat wel geaccepteerd op dat moment.

De voorzitter:

U beschreef dat er veel werd gediscussieerd over wat die definitie was. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Waren dat officiële overleggen waar dat gebeurde?

De heer Krug:

Ik had een directeurenoverleg Handhaving, waar de directeuren van de beleidsdirecties, van de Arbeidsinspectie en van de SIOD, de inlichtingen- en opsporingsdienst van het ministerie, allemaal in zaten. Daar praatten we wel over dat soort dingen, ja. Wat moet je nou als fraude zien, wat moet je als strafbaar zien, wat moet je bestuursrechtelijk corrigeren en wat moet je gewoon ambtelijk corrigeren als er iets fout gegaan is?

De voorzitter:

Waren daar bepaalde stromingen in herkenbaar? Waarom kwam men er niet uit om één definitie met elkaar vast te stellen?

De heer Krug:

Er was niet echt behoefte aan om die definitie te hebben, want er was geen regelgeving die dat vroeg. Maar ik kan niet zeggen: de inlichtingen- en opsporingsdienst had de ene lijn en de Arbeidsinspectie had de andere lijn, en de beleidsdirectie had nog weer een andere lijn. Dat varieerde ook per persoon die aan die discussie deelnam.

De voorzitter:

Wat vond u daarvan, vooral ook omdat u net aangaf dat u erop aangedrongen heeft bij Minister Kamp om wel een vastgestelde definitie te hanteren?

De heer Krug:

Toen het eerste kabinet-Rutte kwam met de mededeling dat fraude strenger aangepakt moest worden en dat daar ook een sanctie op moest komen van drie maanden stopzetten van de uitkering, werd het wel heel dringend om te constateren: wanneer wil je in vredesnaam een uitkering drie maanden stopzetten? Toch niet als iemand per ongeluk een letter verkeerd op een formulier heeft ingevuld? Dan moet er wel degelijk iets van opzet zijn. Strafrechtelijk kun je er sowieso niks mee als er geen opzet is, maar ook bestuursrechtelijk kun je er niet zo veel mee als allerlei fouten en te corrigeren acties ook als fraude worden aangemerkt. Dus die behoefte werd toen groter.

De voorzitter:

Ja, dus omdat dat zo gedefinieerd was, «we gaan dat doen», gaf u aan: dan is het wel belangrijk om volstrekt helder te zijn over ...

De heer Krug:

Ja. Dat leverde toen wel gelijk een probleem op, omdat de fraudetaakstelling van 180 miljoen was het, geloof ik, van Rutte I ...

De voorzitter:

Daar gaan we nog op terugkomen.

De heer Krug:

... berekend was, heb ik later begrepen, door het Centraal Planbureau op basis van het totaal aantal overtredingen in de WW en in de bijstandswet.

De voorzitter:

U gaat te hard. Ik beloof u dat we daar straks uitgebreid op terugkomen, maar u heeft daar nu al iets over aangegeven. Zou u nog iets kunnen zeggen over de vraag of er een verschil was tussen oneigenlijk gebruik en fraude, dus in de jaren dat die definitie nog niet zo was vastgesteld?

De heer Krug:

Nee, dat ... Misbruik, oneigenlijk gebruik: dat waren allemaal regelovertredingen, maar de discussie over de vraag of dat bewust of onbewust was, of het nog net wel of net niet kon, werd niet zo helder gevoerd. Fraude was een heet begrip, zal ik maar zeggen. Daar kon je echt stevig over discussiëren, maar in de ...

De voorzitter:

Hoe kun je daar stevig over discussiëren?

De heer Krug:

De vraag was wanneer je iets nou moet bestraffen, wanneer je het strafrechtelijk moet aanpakken en wanneer je het bestuurlijk moet corrigeren of bestuursrechtelijk moet afstraffen. Dat waren de vragen. Daar werd bij de bijstandsdirectie wel iets anders over gedacht dan bij de werknemersverzekeringen bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Zoals? Hoe werd er dan anders gedacht?

De heer Krug:

Bij de bijstand was men over het algemeen, had ik de indruk, wat gevoeliger voor het feit dat ze met een doelgroep te maken hadden die niet heel goed op de hoogte was van de regelgeving over het algemeen en die dus grotere kans had om fouten te maken zonder dat dat de bedoeling was. Bij de AOW, bij de volksverzekeringen, bijvoorbeeld was precies dezelfde discussie. Als twee bejaarden twee keer in de week bij elkaar gaan eten, zijn ze zich er dan van bewust dat ze iets verkeerd doen als ze dat niet melden bij de SVB of zijn ze zich daar niet van bewust? Dat soort vragen. Dat varieerde echt door het departement en door de uitvoeringsorganisaties heen.

De voorzitter:

Dus heel erg kijkend ook naar met welke groep je te maken hebt om wat specifieker te worden over wanneer het fraude is of wanneer je rekening houdt met eh ...

De heer Krug:

Op het moment dat je met werkgevers te maken had, bij de Wet arbeid vreemdelingen bijvoorbeeld, werd er sowieso toch wat strikter gekeken, omdat ze worden geacht om te weten wat er in die regelgeving staat. Als ze zich niet aan de regels houden, ligt dat dan aan het feit dat die regelgeving niet deugt of gewoon aan het feit dat ze de regels welbewust overtreden? Het idee «ze weten helemaal van toeten noch blazen» speelde daar niet zo gauw.

De voorzitter:

Ja. Kunt u nog iets zeggen over hoe de begrippen «handhaving» en «fraudebestrijding» zich tot elkaar verhielden?

De heer Krug:

Handhaving is het brede begrip, waarbij je elke vorm van het niet naleven van de regels probeert te corrigeren. Het andere begrip is het veel striktere begrip van bewust overtreden en dan nog met het oogmerk om financieel voordeel te halen.

De voorzitter:

Welke informatie had u als directeur Handhaving en Administratieve Lasten en later als directeur Naleving over de omvang van de groep uitkeringsgerechtigden die de regels niet naleefden?

De heer Krug:

Die werd gemeten door de uitvoeringsorganisaties en daar werd nog een correctie op losgelaten, een statistische correctie. Daarmee bepaalden we de nalevingsniveaus die werden gepubliceerd, eerst in de begroting en later in de Integrale Rapportages Handhaving. Ik heb het nog even na zitten zoeken gisteren. Toevallig heb ik de oude Integrale Rapportage Handhaving 2009 erbij gepakt. Dat was de laatste waar ik zelf verantwoordelijk voor was. Daarin werd die methodiek in hoofdstuk 2 uitgebreid beschreven en werden de percentages keurig weergegeven.

De voorzitter:

Zou u die methodiek kunnen samenvatten?

De heer Krug:

Dat waren door medewerkers van de uitvoeringsorganisaties geconstateerde overtredingen plus een inschatting door de uitvoeringsorganisaties van mensen die in een vergelijkbare situatie verkeerden en waarschijnlijk dezelfde overtreding hadden begaan, maar die men niet feitelijk geconstateerd had op dat moment, ook omdat men niet iedereen controleerde op enig moment.

De voorzitter:

En dat werd dan in een soort model gestopt om vast te kunnen stellen ...

De heer Krug:

Ja, dat was een vrij simpel rekenmodel. Daar kwamen nalevingsniveaus uit van 90% tot 95% naleving.

De voorzitter:

En dat betekent?

De heer Krug:

Ik zou de cijfers er even bij moeten pakken. In de Integrale Rapportage Handhaving 2009 zeiden we: 90% van de WW-populatie heeft de verplichting om opgave te doen van inkomsten uit arbeid nageleefd.

De voorzitter:

Hoeveel procent?

De heer Krug:

90%.

De voorzitter:

90% volgde dus eigenlijk gewoon de regels?

De heer Krug:

Die volgde de regels. Er was een schatting dat 3,9% gewerkt had zonder dat op te geven, maar wel belasting had betaald. Die kwamen er dus bij vergelijking van de gegevens van het UWV met die van de Belastingdienst onmiddellijk uitrollen. Er was naar schatting bijna 6% die zwarte fraude had gepleegd, dus die zwart gewerkt had en het niet had opgegeven bij het UWV. Bij de WWB gaf 94% van de mensen het keurig op als ze gewerkt hadden. 3% had gewerkt en had daar belasting over betaald, maar had dat niet opgegeven bij de gemeente. Die kwam er dus uit bij vergelijking tussen de bestanden van de Belastingdienst en van de gemeente. En ongeveer 3% had zwarte fraude gepleegd, dus geen belasting betaald en het niet opgegeven bij de gemeente.

De voorzitter:

Even kijken. Ik vind al die cijfers buitengewoon interessant. U sprak even over zwarte fraude. Wat is dat?

De heer Krug:

Zwarte fraude is fraude die je niet ziet door de gegevens van de Belastingdienst met de gegevens van de uitvoeringsinstanties te vergelijken, omdat er gewerkt is zonder dat daar belasting over is afgedragen.

De voorzitter:

Oké. Dan is er ook witte fraude. Wat is dat dan?

De heer Krug:

Het is witte fraude als iemand die terwijl die een uitkering heeft, aan het werk gaat bij een werkgever en die werkgever gewoon loonbelasting afdraagt, of als iemand als zzp'er aan de slag gaat en gewoon opgave doet bij de Belastingdienst van zijn inkomen als zzp'er, maar het dan niet bij de uitkeringsinstantie meldt. Dat kan gewoon een omissie zijn – niet aan gedacht – of bewust zijn, een dommigheid dat daar niet op gelet zou worden.

De voorzitter:

Dus witte fraude is fraude binnen het systeem en zwarte fraude is buiten het systeem?

De heer Krug:

Zwarte fraude is erbuiten, ja.

De voorzitter:

Er was dus dat rapport uit 2009, waar u uit citeerde.

De heer Krug:

Dat is gepubliceerd in 2010.

De voorzitter:

In 2010.

De heer Krug:

Dat ging over het jaar 2009.

De voorzitter:

Wat was de titel van dat rapport?

De heer Krug:

Dat is de Integrale Rapportage Handhaving 2009.

De voorzitter:

Dat was dus belangrijke informatie voor u om te kunnen vaststellen welk beleid er gevoerd moest worden?

De heer Krug:

Ja, en ondertussen werd er nog gewerkt aan de nalevingsniveaus van bijvoorbeeld de Wet arbeid vreemdelingen. Er werden ook cijfers gepubliceerd over de melding van een gezamenlijke huishouding door AOW-gerechtigden en door bijstandsgerechtigden en er werden gegevens over de Arbeidsomstandighedenwet gepubliceerd.

De voorzitter:

Ik zou nog heel graag met u hierover door willen praten, maar mevrouw Maatoug wil dat ook denk ik. Dat weet ik zeker. Die heeft hier nog wat verdere vragen over. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Dank, voorzitter. Ook vanuit mij goedemorgen, meneer Krug. We gaan wat langer doorpraten over het Handhavingsprogramma 2007–2010 en ook over de rapportage die u net noemde uit 2009, waarin voor het eerst die cijfers gebruikt werden. Mijn eerste vraag is met welk doel een meerjarig handhavingsprogramma wordt opgesteld.

De heer Krug:

Het meerjarig handhavingsprogramma was onderdeel van een bredere aanpak binnen het ministerie vanaf 2003 om het handhavingsbeleid van het ministerie te stroomlijnen, meer op elkaar af te stemmen, zodat de uitvoeringsorganisaties en de beleidsdirecties zo veel mogelijk één zelfde insteek zouden hanteren, en om de informatie naar de Kamer te stroomlijnen. Want voor die tijd ging er een hele rits rapportages naar de Tweede Kamer toe. De Arbeidsinspectie stuurde haar jaarverslag. De Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst stuurde een jaarverslag. Er werd gerapporteerd over misbruik en oneigenlijk gebruik in de bijstand. Er gingen hele, hele ritsen brieven heen. Die integrale rapportages waren bedoeld om het overleg met de Kamer structuur te geven en ook om de Kamer de kans te geven om in één overleg over het hele pakket van handhaving door het ministerie en de uitvoeringsorganisaties te praten. En dat lukte ook. Sinds die tijd was er steeds één overkoepelend algemeen overleg Handhaving.

Mevrouw Maatoug:

Dus als ik u goed begrijp, was het voor 2003 zo dat het allemaal, iedereen ...

De heer Krug:

Toen zat de Staatssecretaris om de haverklap in de Kamer met rapportage zus over de bijstand, rapportage zo over de werknemersverzekeringen en dan weer over de Arbeidsinspectie. Inderdaad.

Mevrouw Maatoug:

En in die meerjarige handhavingsprogramma's werd eigenlijk voor de brede wet- en regelgeving van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ...

De heer Krug:

Dat was het plan voor de komende jaren: die richting willen we uitsturen.

Mevrouw Maatoug:

«Zo gaan we dat doen.» Het was ook van verschillende diensten. U noemde de SIOD en de uitvoeringsorganisaties, van de WW tot aan ...

De heer Krug:

De Arbeidsinspectie, ja.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Duidelijk. Welke inbreng had uw directie bij de ontwikkeling van het meerjarenprogramma 2007–2010?

De heer Krug:

Die was puur coördinerend.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Krug, kunt u uitleggen wat het betekent als je puur coördinerend bent?

De heer Krug:

Dat de inhoud op de verschillende beleidsterreinen die in het programma staan, onder de verantwoordelijkheid valt van de beleidsdirecties die over dat beleidsterrein gaan. Dus als er een hoofdstuk over bijstand in staat, dan is dat de verantwoordelijkheid van de directie bijstandszaken.

Mevrouw Maatoug:

Oké.

De heer Krug:

Als er een hoofdstuk in staat over de WW, dan is dat de verantwoordelijkheid van de directie Werknemersregelingen, enzovoort. We hebben toen wel al geprobeerd om ...

Mevrouw Maatoug:

Ik ga u even onderbreken, want we willen goed snappen hoe dit werkt. Er is een directie die verantwoordelijk is voor het beleid van de WW. Die maakt wetten en is daar verantwoordelijk voor.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

En uw directie, de directie Handhaving, is verantwoordelijk voor handhaving.

De heer Krug:

Nee. Tot 2009 was de directie Uitvoeringsbeleid verantwoordelijk voor de handhaving, om het helemaal ingewikkeld te maken. Het ministerie is in 2001 of 2000 gereorganiseerd. Toen is er een hele reeks van nieuwe directies toegevoegd. Blijkbaar was er, doordat de begroting op orde was gebracht door de kabinetten-Kok, ineens geld. Naast de beleidsdirecties werden er een directie Uitvoeringsbeleid ingericht en drie coördinerende projectiedirecties op speerpunten van het beleid: vermindering van administratieve lasten, re-integratie en handhaving.

Mevrouw Maatoug:

Dat betekent dus coördinerende verantwoordelijkheid hebben, waarbij de beleidsverantwoordelijkheid bij de directie blijft.

De heer Krug:

Ja, precies.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dank. Terug naar dat programma 2007–2010. Welke opdracht kreeg uw directie of kregen uw collega's mee van de bewindspersonen Minister De Geus en Staatssecretaris Van Hoof bij het opstellen van het nieuwe handhavingsprogramma?

De heer Krug:

Die opdracht was heel kort: maak een nieuw handhavingsprogramma.

Mevrouw Maatoug:

«Maak een nieuw handhavingsprogramma.»

De heer Krug:

Wij hebben toen voorgesteld: is het niet verstandig om, vergeleken met het eerdere programma dat we hebben gehad waarin heel sterk de nadruk lag op fraudebestrijding of de pakkans van overtreders en het starten met de koppeling van gegevensbestanden, de zaak te verbreden en meer te gaan kijken vanuit het bredere perspectief van de naleving van de regelgeving, dus niet alleen om te kijken naar ...

Mevrouw Maatoug:

We gaan er zo wat inhoudelijker op in.

De heer Krug:

Ja, dus die verschuiving naar naleving hebben we toen bij het programma 2007 dus voor het eerst ...

Mevrouw Maatoug:

Daar gaan we zo uitgebreid over spreken. Ik ben nu op het punt dat ik begrijp dat de opdracht was: maak een handhavingsprogramma. Hoeveel ruimte was er voor ambtelijk Sociale Zaken en Werkgelegenheid om invulling daaraan te geven?

De heer Krug:

Nou, om te beginnen heb je natuurlijk je staande beleid. Dat kun je niet, omdat er een nieuw programma komt, van het ene op het andere moment ombuigen. Je continueert dus je lopende beleid, maar je gaat wel accenten aanbrengen van dingen die je verder wilt ontwikkelen, bijvoorbeeld die koppeling van gegevensbestanden. Dat was een heel kansrijk traject, dus dat hebben we doorgezet in dat programma ...

Mevrouw Maatoug:

Die accenten stromen door uit al ingezet beleid, maar daar heeft u dus als ambtenarij heel veel beleidsvrijheid in, omdat de opdracht was: maak een programma.

De heer Krug:

«Wat gaan we de komende vier jaar doen?» Toen hebben we de bewindslieden voorgesteld: we willen meer nadruk leggen op bredere naleving. Daar waren ze het mee eens, dat vonden ze een mooi idee. Dat hebben we toen dus gedaan.

Mevrouw Maatoug:

Daar wilde ik precies naartoe. In dat nieuwe programma wordt veel nadruk gelegd op het begrip «nalevingsniveau». Dat staat centraal. Wat betekent «nalevingsniveau» en waarom staat het centraal in het nieuwe handhavingsprogramma?

De heer Krug:

Nalevingsniveau is het percentage uitkeringsgerechtigden, werknemers, werkgevers voor de Wet arbeid vreemdelingen/Arbeidsomstandighedenwet die zich houden aan de regels die in de wet gesteld zijn. Als je het over de WW hebt, gaat het om uitkeringsgerechtigden. Daarbij stonden drie verplichtingen centraal. Eén was de informatieplicht, dus de verplichting om dingen die van invloed zijn op de hoogte van je uitkering te melden bij de uitkeringsinstanties, bijvoorbeeld of je weer gaat werken. De tweede was de re-integratieplicht, dus de plicht om, als je dat kon, weer werk te aanvaarden vanuit de WW. De derde was de verplichting om, als het UWV wilde controleren, mee te werken aan die controles en niet de deur op slot te houden of op vakantie te gaan.

Mevrouw Maatoug:

U had het zonet heel netjes op een rijtje gezet voor mijn collega Belhaj, de voorzitter. Zou u de nalevingsniveaus voor bijvoorbeeld de WW even willen noemen?

De heer Krug:

In 2009 was het nalevingsniveau bij de WW voor de inkomsten uit arbeid, dus dat deel van de plicht, 90%.

Mevrouw Maatoug:

Dat betekent dat 90% van de mensen die WW ontvingen, zich hield aan de inlichtingenplicht.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u het ook noemen voor de andere ... U heeft het toch voor u liggen.

De heer Krug:

Bij de WAO was het 97%.

Mevrouw Maatoug:

Nog een keer?

De heer Krug:

97% voor de WAO. Voor de Algemene nabestaandenwet was het 95% en voor de Wet werk en bijstand was het 94%.

Mevrouw Maatoug:

Het is allemaal boven de 90. Was dat een bekend beeld of was dat verrassend?

De heer Krug:

Dat was voor sommige mensen verrassend en voor andere mensen was het een bekend beeld.

Mevrouw Maatoug:

Voor wie was het een bekend beeld?

De heer Krug:

Voor de uitkeringsinstanties was het beeld wel bekend ...

Mevrouw Maatoug:

Dus de mensen die werkten in de uitvoering, wisten dat het zo was?

De heer Krug:

... en voor de mensen in de opsporing, om het zo te zeggen, was het een verrassing.

Mevrouw Maatoug:

Oké.

De heer Krug:

En voor Minister Kamp was het, toen hij in 2011 aantrad, zelfs een zodanige verrassing dat hij zei: ik geloof het niet, het moet minstens het dubbele zijn wat er aan overtredingen is.

Mevrouw Maatoug:

Het is heel verleidelijk om daarover door te vragen, maar we zitten nu nog bij de heer De Geus en Staatssecretaris Van Hoof, en mijn collega gaat straks door over de periode daarna. We blijven nu even bij het Handhavingsprogramma 2007–2010. Dank voor het noemen van de percentages van nalevingsniveau. Iets anders waar in dat Handhavingsprogramma de nadruk op lag, is het onderscheid tussen niet weten, niet kunnen en niet willen. Waarom is dit onderscheid relevant?

De heer Krug:

Je moet ervan uitgaan dat een deel van de mensen die met regelgeving te maken krijgen, eenvoudig niet weet wat er in die regelgeving staat. Als je je hele leven gewerkt hebt en ineens, van het ene op het andere moment, werkloos wordt, dan krijg je een set verplichtingen aan je broek, onder andere de verplichting om inlichtingen aan het UWV te verstrekken waarvan niet iedereen meteen precies zal snappen wat dat inhoudt. Het is dus bij het niet weten belangrijk om ervoor te zorgen dat de mensen op het moment dat ze werkloos worden, adequaat geïnformeerd worden door de uitvoeringsorganisatie en dat ook gecheckt wordt of mensen het ook inderdaad weten. Alleen het sturen van een folder is voor sommige mensen nu eenmaal niet genoeg. Als ze een academische opleiding hebben gehad misschien wel, maar als ze hun hele leven in de tomatenpluk hebben gezeten en ineens werkloos worden, zullen ze die folder misschien op z'n kop houden en niet snappen waar het over gaat.

Mevrouw Maatoug:

Dus als iemand zich niet aan de regels houdt, doet het ertoe waarom iemand zich niet aan de regels houdt.

De heer Krug:

Precies. Het kan ook zo zijn dat regels niet op de situatie van een bepaalde persoon zijn toegesneden. Ik heb dat meegemaakt in mijn eerdere functie, toen ik bij het Europees Sociaal Fonds in de uitvoering werkzaam was. Door de arbeidsvoorziening die die regeling uitvoerde, werden er allerlei uitvoerders geronseld om subsidie aan te vragen, terwijl die mensen geen idee hadden welke verplichtingen daaraan gekoppeld waren. Die gingen dus zwaar in de fout.

Mevrouw Maatoug:

U heeft net heel duidelijk uitgelegd wat de waarde is van handhavingsbeleid gericht op preventie. Kunt u uitleggen wat het inzicht oplevert waarom iemand zich niet aan de regels houdt? Wat kun je daar vervolgens mee als beleidsmaker?

De heer Krug:

Je kunt de voorlichting verbeteren, ervoor zorgen dat mensen actief ingeprent krijgen wat er van ze verwacht wordt, maar het kan ook zo zijn dat je de regels moet aanpassen omdat de regels gewoon niet toegesneden zijn. We hebben, vlak voordat ik stopte met werken, advies gehad van de commissie-Wientjes over de problemen die werkgevers hadden bij het identificeren van werknemers van buitenlandse komaf. Dat hebben we in maanden doorgeakkerd met de uitzendbureaus, de werkgeversorganisatie en het Ministerie van Financiën. Toen bleek dat de regels op sommige punten zo complex waren dat werkgevers gewoon niet wisten hoe ze zich daaraan moesten houden. We hebben toen de regels vereenvoudigd.

Mevrouw Maatoug:

Ja. We hebben het net gehad over het Handhavingsprogramma 2007–2010. U heeft de nalevingsniveaus voor mij opgelezen: allemaal boven de 90%, in de brede zin van de wetten waarover we het hebben. U gaf toen aan: voor de mensen die bij de uitvoeringsinstanties zaten, was dat geen verrassing maar voor de mensen in de opsporing wel een verrassing. Kunt u daar wat meer over zeggen? Waarom was dat een verrassing voor de mensen in de opsporing?

De heer Krug:

Ik denk dat daar het algemene psychologische verschijnsel speelde dat als je een hamer hebt, je overal spijkers ziet. Oftewel, als je opsporingsambtenaar bent, zie je overal overtreders. Mensen die de wet niet overtreden, kom je niet tegen. Die 90% heb je dus niet in beeld. Als je in een breder kader over handhaving praat in een handhavingsoverleg op het ministerie en nalevingsniveaus voor je neus krijgt, krijg je dat beeld opeens wel. Dan blijkt dat je eigenlijk maar bezig bent met een heel klein deel van de doelgroep.

Mevrouw Maatoug:

Wat gebeurt er dan als je geconfronteerd wordt met dat beeld van buiten je eigen werkzaamheden?

De heer Krug:

Ik heb daar geen praktijkervaring mee. Ik zat meer in de groep die niet verbaasd was door de nalevingsniveaus die gevonden werden.

Mevrouw Maatoug:

Tot slot. Wij hebben het gehad over de nadruk op nalevingsniveaus en preventie. Wat was de positie van het UWV ten aanzien van het handhavingsprogramma 2007–2010? Hoe keken zij aan tegen het benadrukken van preventie?

De heer Krug:

Ze hebben daar via de toen nog directie Uitvoeringsbeleid hun bijdrage aan geleverd. Ik ben daar zelf ook langs geweest om te praten met de mensen die met de handhaving bezig waren. Toen ik directeur werd, heb ik een rondje gemaakt door het hele umfeld van het ministerie dat met handhaving bezig was. Die waren daar wel over te spreken. Die hadden zelf ook de neiging om te zeggen: we moeten meer aan voorlichting doen en we moeten de beleidsdirectie op het vestje spugen als we merken dat er regels zijn die niet goed te handhaven zijn.

Mevrouw Maatoug:

Dus kan ik concluderen dat men te spreken was over de nadruk op preventie in dat nieuwe handhavingsprogramma?

De heer Krug:

Ja, volgens mij waren ze daar wel positief over. Het enige bezwaar dat ze hadden, was dat ze bij het opstellen van het programma niet zelf aan tafel zaten, maar dat ze dat allemaal via de beleidsdirectie of via de directie Uitvoeringsbeleid moesten doen.

Mevrouw Maatoug:

O, dus ze hadden graag beter betrokken willen worden bij de opstelling?

De heer Krug:

Ja, als er een beleidsambtenaar tussen zit, zit er een filter tussen, natuurlijk.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan collega Belhaj, tevens voorzitter.

De voorzitter:

Als in oktober 2010 het kabinet-Rutte I aantreedt, bent u bezig met het ontwikkelen van een nieuw meerjarenhandhavingsprogramma voor de periode 2011–2014.

De heer Krug:

Dat was toen al klaar zelfs. Op 1 oktober heeft Minister Donner dat naar de uitvoeringsorganisaties gestuurd om er de laatste klap op te geven. Die heeft UWV, SVB en VNG gevraagd: als jullie het eens zijn met de tekst zoals die er ligt, ga ik het naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Dan heeft u meteen de vraag beantwoord of het concepthandhavingsprogramma toen al beoordeeld was door Minister Donner. Dat was dus het geval. Hij gaf er een klap op.

De heer Krug:

Ja.

De voorzitter:

In het regeerakkoord van Rutte I staat dat fraude met uitkeringen harder moet worden aangepakt. Zat het handhavingsprogramma in de portefeuille van de nieuwe Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Kamp, of in de portefeuille van de nieuwe Staatssecretaris, Staatssecretaris De Krom?

De heer Krug:

Ik weet niet of de lijst met de taakverdeling op 14 oktober, de dag dat het nieuwe kabinet aantrad, al precies bekend was. Meestal kwam die pas een week later of zo. Maar de verwachting was dat het, zoals in de periode daarvoor steeds het geval was geweest, in de portefeuille van de Staatssecretaris terecht zou komen, als er een Staatssecretaris was. In 2003 was Rutte de Staatssecretaris. Toen hij naar Onderwijs overging, nam Van Hoof het over als Staatssecretaris. In het laatste kabinet-Balkenende kwamen Aboutaleb en daarna mevrouw Klijnsma. Die namen het over. Minister Donner nam het pas over toen mevrouw Klijnsma met ontslag ging, toen dat kabinet een rompkabinet werd.

De voorzitter:

Waarom was het logisch dat dat altijd bij een Staatssecretaris lag en niet bij een Minister?

De heer Krug:

Omdat beleid veel leuker is dan handhaving.

De voorzitter:

Haha. Oké, duidelijk. Welk gesprek voerde u met de nieuwe Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Kamp, na zijn aantreden over sancties in de sociale zekerheid?

De heer Krug:

Er waren in elk geval twee gesprekken, herinner ik mij. Direct na het aantreden van het nieuwe kabinet – dat zal de eerste week al geweest zijn – had de directeur Arbeidsomstandigheden en Sociale Verzekeringen, waar mijn directie ook onder viel, een afspraak gemaakt met de bewindslieden om de portefeuille van het hele directoraat-generaal met ze door te praten. Daar heb ik toen ook een of twee sheets over het handhavingsbeleid neergelegd. Daar reageerde de Minister direct al heel stevig op, alsook op sommige andere onderdelen, zoals uitkeringsniveaus en zo. In elk geval benadrukte hij, voor zover het om mijn portefeuille ging, dat de fraudetaakstelling in het regeerakkoord heel zwaar voor hem woog, dat hij die in deze kabinetsperiode echt helemaal ingevuld wilde hebben en dat hij zeer hechtte aan een sanctie van de uitkering drie maanden stopzetten als er sprake was van fraude door uitkeringsgerechtigden.

De voorzitter:

We komen zo meteen terug op die 180 miljoen.

De heer Krug:

Naar aanleiding van die opmerking heb ik toen gezegd: als er zwaardere sancties komen voor uitkeringsgerechtigden, is het misschien uit oogpunt van verkoopbaarheid verstandig om ook de sancties voor werkgevers te verzwaren, bijvoorbeeld voor overtredingen van de Wet arbeid vreemdelingen.

De voorzitter:

Hoe reageerde Minister Kamp daarop?

De heer Krug:

Ja, zei hij, daar ben ik het mee eens. Toen is aansluitend gezegd: dan moet er nu op heel korte termijn een keer een gesprek komen alleen over het handhavingsbeleid, de fraudetaakstelling en die drie maanden uitkeringsvrij.

De voorzitter:

Voordat we naar dat tweede gesprek gaan, wil ik nog even terug naar dat eerste gesprek. U zegt: ik had daar twee sheets.

De heer Krug:

Ja, een of twee. Ik weet het niet meer. Ik heb ze niet meer.

De voorzitter:

Het gaat niet om het aantal maar meer om wat daarop stond. Ging dat over de nalevingscijfers? Daar hadden we het al eerder over.

De heer Krug:

Nou, als dat al zo was, was het heel summier. Er was informatie over de interventieteams. Dat herinner ik me. We hadden al gehoord dat de Minister enorm geïnteresseerd was in die samenwerking van verschillende partijen bij het vaststellen van overtredingen. Dus we hadden een sheet gemaakt over interventieteams en waarschijnlijk nog een korte opsomming van wat er verder speelde.

De voorzitter:

Maar u zei volgens mij iets eerder dat u daar kwam en dat u vertelde hoe hoog die percentages waren van mensen die de regels naleefden.

De heer Krug:

Ja, maar dat was pas in het tweede overleg.

De voorzitter:

Ah, het tweede gesprek. Dan gaan we nu naar het tweede gesprek toe.

De heer Krug:

Het is wel goed voor het begrip van mijn inbreng, denk ik, om te zeggen dat ik tussen het moment dat het kabinet was aangetreden en het tweede gesprek mijn ontslag had genomen. Ik zat in de situatie dat ik in aanmerking kwam voor vervroegd uittreden met volledig behoud van salaris en ik in de thuissituatie te maken kreeg met een heel ernstige ziekte waarvoor ik mij vrij wilde maken.

De voorzitter:

Ach.

De heer Krug:

Dus toen heb ik gezegd: ik kan vanaf 1 maart met vervroegd pensioen en dat doe ik ook. Dat ontslag was mij inmiddels verleend, dus ik zat er vanaf dat moment tamelijk terzijde in. Ik had een hoop andere dingen aan mijn hoofd die belangrijker waren.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Krug:

Maar ik heb toen nog wel voor de bijeenkomst met de bewindslieden een vrij uitgebreide presentatie voorbereid; deels thuis, deels op het ministerie.

De voorzitter:

Dat was het gesprek waarin u vertelde hoe goed de regels nageleefd werden.

De heer Krug:

Ja.

De voorzitter:

U vertelde net dat toen de reactie van de heer Kamp was dat dat niet kon.

De heer Krug:

Die geloofde dat niet. Die zei dat zwarte fraude minstens het dubbele moest zijn. Ja, dan houdt de discussie even op. Als met alle beschikbare gegevens is vastgesteld wat het is en de Minister vindt van niet, dan heeft iedereen zijn eigen waarheid. Dan ben ik er als ambtenaar toch aan gehouden om vast te houden aan de waarheid die we vastgesteld hebben.

De voorzitter:

Ja, en er werd nog verder gepraat over nader onderzoek doen ...

De heer Krug:

Dat was pas vrij aan het eind van het gesprek. Het gesprek verliep sowieso niet prettig. Staatssecretaris De Krom was heel neutraal. Die maakte zich zorgen over een handhavingsoverleg waar hij over twee weken al zou moeten zitten, dus die wilde graag alle stukken met een uitgebreide toelichting. Die wilde graag een overzicht van alle verplichtingen van uitkeringsgerechtigden met de straffen die erop stonden als ze zich er niet aan hielden. Dus die had een heleboel feitelijke vragen. Wij hebben hem toegezegd dat hij de antwoorden daarop gelijk zou krijgen na afloop van dat overleg.

De voorzitter:

Hij zat daarbij.

De heer Krug:

Die zat erbij.

De voorzitter:

Dus die zaten met z'n tweeën.

De heer Krug:

Maar de Minister zat daar heel geharnast in. Die vertelde dat hij de Integrale Rapportage Handhaving had gezien, dat hij daar helemaal niet over te spreken was, dat de dingen die daarin stonden, absoluut onvoldoende waren om de taakstelling van 180 miljoen in het kader van het fraudebeleid te realiseren, dat hij wilde dat er een ambtelijke werkgroep kwam om die boete van drie maanden zo gauw mogelijk uit te werken, zodat die in de wetgeving kon worden opgenomen, en dat hij een externe commissie van mensen uit de wetenschap en een fraudeofficier van justitie wilde om hem te adviseren, omdat hij wat er toen lag, absoluut onvoldoende vond.

De voorzitter:

Waarom was hij ervan overtuigd dat die cijfers niet konden kloppen?

De heer Krug:

Omdat dat in zijn belevingswereld heel anders was. Hij kwam zelf oorspronkelijk natuurlijk ook uit de opsporing bij de Belastingdienst, dus ik denk dat hij een ander beeld van de wereld had dan het beeld dat wij van de wereld hadden op basis van de gegevens die wij verzameld hadden.

De voorzitter:

Had hij een onderbouwing?

De heer Krug:

Wat zegt u?

De voorzitter:

Had de Minister een onderbouwing?

De heer Krug:

Nee.

De voorzitter:

Oké. Is die waarheid nog vastgesteld? U beschreef dat er één waarheid was en dat iemand iets anders wilde of dat de Minister iets anders wilde.

De heer Krug:

Mij staat niet meer voor de geest wat er uiteindelijk in het Handhavingsprogramma 2011 is opgenomen. Dat is voor de jaarwisseling nog wel naar de Kamer gegaan. Ik neem aan dat het hoofdstuk over nalevingsniveaus er gewoon in is blijven staan. Zo zijn ambtenaren wel.

De voorzitter:

Hoe belangrijk is het dat er een grondslag is voor beleid?

De heer Krug:

Ik ben zelf wetenschappelijk getraind, dus ik heb de neiging om te zeggen: als je beleid maakt, dan maak je gebruik van de wetenschappelijke kennis en de kennis van de uitvoeringsorganisaties, voor zover die gecheckt is en uit meerdere bronnen aannemelijk is. Dat was hier het geval.

De voorzitter:

U vertelde dat de Staatssecretaris er ook bij zat. Was u op dat moment wel duidelijk wie er precies over die portefeuille ging?

De heer Krug:

Nee. Maar de Minister was inhoudelijk verreweg het meest uitgesproken. We hebben ook uitgebreid over de fraudetaakstelling van 180 miljoen gepraat.

De voorzitter:

Daar gaan we het zo over hebben.

De heer Krug:

Daar hadden wij, realiseerde ik mij pas later, ook al uitzoekwerk voor gedaan. Maar de Staatssecretaris was voornamelijk toehoorder. Hij had een aantal verlanglijstjes over informatie die hij dringend nodig had, omdat hij op korte termijn met de Kamer in overleg dacht te moeten gaan.

De voorzitter:

Als je als ambtenaar zulke gesprekken voert met twee bewindspersonen, is toch wel bekend wie precies over wat gaat?

De heer Krug:

Als ze er allebei zitten, dan gaan ze er allebei over. Dat betreft hun onderlinge taakverdeling. Dat is niet aan mij.

De voorzitter:

Ja. Er komt natuurlijk ook altijd een taakverdeling nadat Ministers en Staatssecretarissen zijn geïnstalleerd. Dan is er altijd een verdeling. Dan weten ambtenaren op een ministerie welke bewindspersoon bij hen hoort.

De heer Krug:

Ja, maar als die taakverdeling is gepubliceerd en er vervolgens een overleg wordt gepland van de Staatssecretaris met de ambtenaren, en de Minister schuift daarbij aan, dan is dat voor de ambtenaren gewoon een gegeven, in die zin dat de Minister zich er ook mee wil bemoeien.

De voorzitter:

Oké. Dus je hebt dan de informele code ... Nou ja, «informeel». Dit is dan een manier om ...

De heer Krug:

Ja, dat gebeurt op ambtelijk niveau ook. Als de directeur-generaal die verantwoordelijk is voor de arbeidsinspectie, bijvoorbeeld vindt dat hij moet aanschuiven bij een overleg waar hij in eerste instantie niet bij is uitgenodigd omdat een van zijn directeuren erbij zit, nou, dan komt hij erbij zitten; hij hoort bij de bestuursraad.

De voorzitter:

U gaf net ook aan dat de Minister beaamde dat dan ook bij bedrijven fraude aangepakt moest worden. Heeft dat uiteindelijk nog een plek gekregen?

De heer Krug:

Volgens mij zijn er toen rond de Wet arbeid vreemdelingen ook wat aanscherpingen opgenomen.

De voorzitter:

U heeft dus inderdaad verteld wat voor gesprekken u met hem heeft gevoerd na zijn aantreden. U zei nog: dat was niet prettig. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer Krug:

Het was zo erg dat mijn medewerkers en ook de collega's van andere directies die daarbij zaten, helemaal aangeslagen waren en met hangende schouders weggingen na afloop van het gesprek. Staatssecretaris De Krom kwam er toen achteraan om te zeggen dat we het niet zo erg moesten opnemen omdat de Minister altijd wat stugger was in de omgang, en dat hij ons wilde bedanken voor onze inzet bij de voorbereiding van het overleg.

De voorzitter:

Gebeurde dat vaker met bewindspersonen?

De heer Krug:

Nee. Nooit.

De voorzitter:

U had dat nog nooit meegemaakt?

De heer Krug:

Nee, het was uitermate bot.

De voorzitter:

Helder. U heeft dat gesprek dus gevoerd ehm ... over die ... Nee, dat hebben we nog niet gehad. Welk gesprek voerde u met de nieuwe Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Kamp, na zijn aantreden over de sancties in de sociale zekerheid?

De heer Krug:

Dat concentreerde zich bij mijn weten alleen op het drie maanden stopzetten van de uitkering. Hij benadrukte in dat overleg van 1 november dat hij dat niet in de strafrechtelijke maar in de bestuurlijke sfeer vorm wilde geven, en dat hij het eens was met het feit dat het moest gaan om fraude die als oogmerk financiële bevoordeling van de betrokkene had. Hij gaf ook uit eigen beweging aan dat hij niet allerlei kleine overtredingen wilde pakken, maar dat het moest gaan om financieel voordeel van € 500 of meer.

De voorzitter:

Oké. Wat betekent het dat er een keuze wordt gemaakt om dat in het bestuurlijke te doen en niet in het strafrecht?

De heer Krug:

Dat je lik-op-stukbeleid kunt voeren via de uitkeringsinstantie en dat het niet via de rechter hoeft door de zaak voor te brengen en strafrechtelijk af te doen. Dat betekent dus dat je veel sneller kunt optreden en de zaak veel meer in eigen hand hebt.

De voorzitter:

Wat betekent dat voor de rechten, de rechtsbescherming, de rechtspositie van mensen als dat gebeurt, als je die verandering inzet?

De heer Krug:

Nou ja, als je een bestuurlijke boete krijgt, kun je daar bezwaar tegen maken. Uiteindelijk kun je tot de Centrale Raad van Beroep gaan om daartegen te protesteren, maar je kunt niet langs de strafrechter en hebt niet de bescherming die daar zit. De bestuurlijke afdoening, inclusief de Centrale Raad van Beroep, was over het algemeen toch wat meer op de hand van de overheid. Die was gauwer geneigd om aan te nemen dat wat de uitvoeringsinstantie aanvoerde, ook terecht was.

De voorzitter:

Weet u waarom Minister Kamp dat wilde?

De heer Krug:

Nee.

De voorzitter:

Oké. Paste de insteek van de nieuwe Minister bij het handhavingsprogramma dat er al lag?

De heer Krug:

Sorry?

De voorzitter:

Paste de insteek van de Minister bij het handhavingsprogramma dat er al lag?

De heer Krug:

Hij zat er niet in in elk geval. Een aantal van de wensen van de Minister zijn toegevoegd. Toen wij het gesprek van 1 november hadden gehad, heb ik een spoedberaad binnen het ministerie bij elkaar geroepen en gezegd dat wij op alle terreinen extra maatregelen moesten hebben om het handhavingsprogramma nog verder aan te kleden, om in de richting te gaan die de Minister wilde – strenger handhaven – en om de fraudetaakstelling van 180 miljoen ingevuld te krijgen. Ik heb toen alle directies gevraagd om mij lijstjes met mogelijke aanpassingen aan te reiken. Toen ik die lijstjes met mogelijke aanpassingen had, heb ik ze onder de fotokopieermachine aan elkaar geplakt. Toen ben ik naar de Minister gegaan en heb ik gezegd: dit hebben we, dus u kunt kiezen wat u nog toe wilt voegen aan het handhavingsprogramma. Toen zei hij: doe maar. Oftewel, alles.

De voorzitter:

Welke nieuwe maatregelen waren dat dan? Weet u dat nog?

De heer Krug:

Dat was rijp en groen. Dat was alles wat men had weten te bedenken, van wat hogere boetes tot meer opsporing erop zetten en allemaal van dat soort dingen. Ik heb me door die lijstjes integraal naar de Minister mee te nemen ook de woede van mijn collega's op de hals gehaald, want iedereen had zelf nog graag even willen adviseren wat op zijn terrein de voorkeur had gehad als er een aanscherping moest komen. Maar we zaten in een enorme tijdsklem, want Minister Donner had beloofd dat het handhavingsprogramma voor de jaarwisseling bij de Kamer zou liggen. Dat betekent in principe voor het kerstreces, en we zaten toen al een eind in november, dus wij hadden heel weinig tijd.

De voorzitter:

Hadden al die maatregelen die voorgelegd werden aan de Minister, een inhoudelijke grondslag, waar we het net over hadden? Was ook feitelijk aangetoond dat bepaalde maatregelen bepaalde effecten konden hebben?

De heer Krug:

Er waren nog geen effecten berekend.

De voorzitter:

Oké.

De heer Krug:

Maar er werd binnen het departement sowieso altijd nagedacht over de vraag welke maatregelen effectief waren en die we dus zouden moeten handhaven, en over welke maatregelen niet effectief waren en we dus konden schrappen, en over of er nog maatregelen waren die niet getroffen waren die zouden kunnen helpen om het beleid beter te maken. Er zijn altijd wel overal lijstjes.

De voorzitter:

Als ik het even omdraai, dan zijn ambtenaren ook een tegenmacht. U zei: ik ben toen naar die kopieermachine gegaan en heb dat naar hem gebracht. Is een appreciatie of een beoordeling van ambtenaren niet belangrijk voordat het aan de Minister wordt voorgelegd?

De heer Krug:

Ik ben daar wat tweeslachtig in. Ik ben opgegroeid in de klassieke traditie van Max Weber, namelijk dat de ambtenaar dienend is aan de bewindspersoon. Dus als een Minister iets vraagt wat binnen de Grondwet is en waarmee de mensenrechten niet worden overschreden, dan krijgt hij wat hij wil. Aan de andere kant ben je als beleidsambtenaar op een hoger niveau wel gewend om maatregelen niet voor te stellen als ze niet op een of andere manier onderbouwd zijn, maar in dat geval heb ik erop vertrouwd dat wat de collega's uit de beleidsdirecties en uit de juridische directie voorstelden, voldoende gedragen werd door de werkelijkheid om het te kunnen voorstellen.

De voorzitter:

U zegt ook: behalve als het de Grondwet of mensenrechten raakt.

De heer Krug:

Jazeker.

De voorzitter:

Daar zit voor u de grens. Is bij het aanpassen van het handhavingsprogramma in beeld gebracht wat de gevolgen van de nieuwe maatregelen konden zijn voor mensen?

De heer Krug:

Van die laatste serie maatregelen denk ik niet. Over de maatregelen die al in het eerste concept waren opgenomen, was uitgebreid gesproken met het directeurenoverleg handhaving en met de mensen van UWV, SVB en gemeenten.

De voorzitter:

Wat kwam daaruit nadat u dat contact had gehad? Dus daar is gesproken over ...

De heer Krug:

De uitvoeringsorganisaties, zeker het UWV, hadden voornamelijk behoefte aan meer eigen beleidsruimte om zelf te kunnen beoordelen wat voor maatregelen ze zouden treffen en om in te schatten wat werkzaam was. Ze kwamen ook af en toe met voor de beleidsmensen heel verrassende dingen. Zo zei het UWV: «Als wij controles doen, bijvoorbeeld met de interventieteams, dan worden er gegevensbestanden tegen elkaar gelegd. Wij willen graag iedereen in het gegevensbestand van het UWV waar een vergelijking mee gemaakt wordt, een brief sturen om te melden dat hun gegevens vergeleken zijn. Dan weten de mensen namelijk dat er gecontroleerd wordt. Dus ook als ze niet geselecteerd zijn voor een feitelijke controle, weten ze dat er wel degelijk op ze gelet wordt.» Ik had er nog nooit aan gedacht dat het op die manier zou kunnen werken.

De voorzitter:

Dat kwam vanuit het UWV?

De heer Krug:

Ja. De SVB kwam bijvoorbeeld met mededelingen over de complexiteit van de regelgeving over samenleefsituaties in de AOW, en de gemeenten kwamen ook met dat soort dingen.

De voorzitter:

Sommigen zullen zeggen dat het tot bepaald gedrag zal leiden als je als overheid mensen informeert over waar en hoe je controleert.

De heer Krug:

Ja, de mededeling van het UWV zou zeker niet zijn geweest wáár het controleerde maar dát mensen gecontroleerd werden. Terugkijkend kan ik me voorstellen dat dat een effect heeft in de zin van: o, we zijn er niet van af met alleen een formuliertje invullen.

De voorzitter:

Ja. In de periode van Balkenende IV werd gesproken over handhavingsbeleid. In de periode Rutte I werd gesproken over fraudebeleid. We hebben daar eerder al even over gesproken. Wat betekent deze verandering voor de insteek van het nieuwe handhavingsbeleid na het aantreden van Rutte I?

De heer Krug:

Het betekende in elk geval dat de inleiding van het handhavingsprogramma dat er toen lag, sterk is aangepast aan de toonzetting van het regeerakkoord, dus dat er veel meer nadruk werd gelegd op fraudebestrijding ten opzichte van de preventieve maatregelen en ook dat de, om het wat informeel te zeggen, wat rechtsere toonzetting van het kabinet daarin werd ondergebracht. Dat heb ik toen uit handen gegeven, want ik had zelf de algemene inleiding van de versie-Donner geschreven. Maar door de situatie thuis en de toonzetting in het gesprek met de Minister, die bij mij wat moeilijk viel, heb ik toen aan een medewerker die zelf actief VVD-lid was, gevraagd: joh, jij weet wat de Minister bedoelt en wat de Staatssecretaris wil, dus schrijf jij eens een mooie nieuwe inleiding. Vervolgens heb ik hem twee weken ernstig laten zweten.

De voorzitter:

Omdat?

De heer Krug:

Hij kwam er niet zo goed uit. Haha. Hij was inmiddels ook al vergiftigd door het nalevingsgedachtegoed.

De voorzitter:

Wat bedoelt u als u dat zegt?

De heer Krug:

Als iemand die ambtenaar is en dus neutraal is, maar wel degelijk actief partijlid is, er moeite mee heeft om het gedachtegoed van een Minister van zijn partij goed te verwoorden, dan heeft hij een probleem.

De voorzitter:

Oké. U vertelde eerder over de relevantie van het onderscheid tussen niet weten, niet kunnen en niet willen. In hoeverre is bij het opstellen van het nieuwe handhavingsbeleid rekening gehouden met de aspecten niet weten en niet kunnen? Nogmaals, dat zijn dus mensen die niet precies weten hoe de regels in elkaar zitten of die wat voor beperkingen dan ook hebben waardoor ze het gewoon letterlijk niet kunnen.

De heer Krug:

We hebben daar in het Handhavingsprogramma 2011 in eerste instantie aandacht voor gevraagd, zo van: denk erom dat die twee aspecten ook spelen. Dat was voor de uitvoerders ook van belang, zo van: denk erom dat je met mensen te maken kan krijgen die gewoon niet kunnen naleven omdat er belemmeringen zijn, en je kunt met mensen te maken krijgen die het echt niet snappen. Op het terrein van voorlichting zijn er toen al een aantal maatregelen in het programma opgenomen. En we hebben een voorstel opgenomen voor een «Werkplaats Naleving». Zo heette dat, geloof ik. Dat was een website waar ambtenaren van de uitvoeringsinstanties informatie met elkaar konden uitwisselen over problemen die ze in de praktijk tegenkwamen bij de naleving van de SZW-regelgeving.

De voorzitter:

Ja. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Daar zijn we weer, meneer Krug. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I staat dat fraude met uitkeringen harder moet worden aangepakt. Ik lees even voor: «Hardere aanpak fraude uitkeringen. Fraude met uitkeringen ondermijnt de solidariteit. Onterecht verstrekte uitkeringen zullen daadwerkelijk worden teruggevorderd, ongeacht de hoogte van de fraude. Bijstandsgerechtigden worden bij fraude bestraft met het inhouden van de uitkering gedurende drie maanden.» Hier was een bedrag van 180 miljoen mee gemoeid, een taakstelling waar u al een paar keer naar heeft verwezen. Mijn eerste vraag aan u is: wanneer hoorde u voor het eerst over die 180 miljoen?

De heer Krug:

Toen wij spraken met de Minister en de Staatssecretaris, direct na de totstandkoming van het kabinet, in het overleg met het DG ASV.

Mevrouw Maatoug:

Dus na het verschijnen van het regeerakkoord.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Is deze taakstelling in overleg met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vastgesteld?

De heer Krug:

Niet bij mijn weten. Voor zover ik weet, stond die in de financiële bijlage van het regeerakkoord. We hebben dat regeerakkoord bekeken en zagen: hé, er is een taakstelling; vervelend!

Mevrouw Maatoug:

Dus u zag op pagina 12 of 13 van de financiële bijlage, zeg ik uit mijn hoofd, opeens een bedrag waarvan u dacht: hé, dat is van toepassing op mijn werk!

De heer Krug:

Ja, en de financiële afdeling zag het ongeveer tegelijkertijd.

Mevrouw Maatoug:

Dus ook de financiële afdeling van het Ministerie van Sociale Zaken ...

De heer Krug:

... kwam er volgens mij pas na de totstandkoming van het regeerakkoord achter, ja.

Mevrouw Maatoug:

Was dat gebruikelijk?

De heer Krug:

Dat gebeurde wel vaker, ja. Ik herinner mij dat er, toen ik nog de sociale werkvoorziening deed, bij de tussenbalans van het toenmalige kabinet, bij het rondmaken van de begroting van dat kabinet, ineens een taakstelling van 150 miljoen voor de sociale werkvoorziening verscheen, uit het niets.

Mevrouw Maatoug:

Uit het niets.

De heer Krug:

Daar hebben we toen een mouw aan gepast.

Mevrouw Maatoug:

Dus u zegt dat het vaker gebeurde, dat het vaker voorkwam dat je als departement pas na het regeerakkoord wist: o, dit is wat is afgesproken. Kwam het ook weleens voor dat er ondersteuning was bij berekeningen of de invulling van beleid?

De heer Krug:

Bij de formatie werd de ondersteuning over het algemeen geleverd door het Ministerie van Financiën en door het Centraal Planbureau. Een enkele maal, als al helemaal duidelijk was wat men op het terrein van een departement wilde, werd er ook ondersteuning daarvan gevraagd. Ik kan me niet herinneren dat ik iets van deze taakstelling wist voordat het regeerakkoord er was.

Mevrouw Maatoug:

Dus de taakstelling van 180 miljoen was u niet bekend. U zag die pas na het verschijnen van het regeerakkoord.

De heer Krug:

We wisten zelfs niet hoe die berekend was.

Mevrouw Maatoug:

U wist ook niet hoe die berekend was.

De heer Krug:

Nee.

Mevrouw Maatoug:

Heeft u, nadat het u voor het eerst voorkwam, de onderbouwing tot u kunnen nemen?

De heer Krug:

We hebben toen eerst diep gezucht.

Mevrouw Maatoug:

Waarom diep gezucht?

De heer Krug:

We moesten 180 miljoen op de begroting vinden. Het leek erop dat dat alleen bij de bijstand gevonden zou moeten worden. Dat betekent dat je het artikel voor de Wet werk en bijstand moet aanpassen en dat je het financiële verdeelmodel voor de bijstand naar de gemeenten toe mogelijk moet aanpassen. Dus dat betekent op korte termijn een heleboel werk voor de financiële afdeling en de beleidsafdelingen. Maar toen we gingen kijken naar de taakstelling, toen de financiële directie ging rondbellen, bleek dat de onderbouwing ook nog uiterst wankel was.

Mevrouw Maatoug:

U zegt «rondbellen». Wat bedoelt u daarmee?

De heer Krug:

Naar het Ministerie van Financiën bellen om te vragen: weten jullie waar dat vandaan komt?

Mevrouw Maatoug:

En wat zeiden die toen? Wat zei het Ministerie van Financiën?

De heer Krug:

Die zeiden bij mijn weten – dat heb ik de Minister op 1 november ook voor het eerst laten zien; ze wisten zelf ook niet waar dat bedrag vandaan kwam – dat ze uit een bijlage van de Sociale Zakenbegroting voor 2010, denk ik, gegevens hadden gehaald over overtredingen van de Wet werk en bijstand en overtredingen van de WW. Die hadden ze bij elkaar opgeteld. Dat waren er 29.000 en 27.000. Dat hadden ze vermenigvuldigd met het bedrag dat het Centraal Planbureau kon leveren voor de gemiddelde uitkering van drie maanden voor die regelingen. Zo kwamen ze op 180 miljoen.

Mevrouw Maatoug:

Opdat ik het even goed begrijp, meneer Krug. De onderbouwing van die 180 miljoen in het regeerakkoord is opgesteld door het Ministerie van Financiën en het Centraal Planbureau. Die hebben gebruikgemaakt van de beleidsinformatie in de begroting.

De heer Krug:

De openbare begroting.

Mevrouw Maatoug:

De openbare begroting. Daarin hebben ze gekeken naar alle overtredingen die plaatsvonden. Op grond daarvan is die aanname gemaakt. Die is vermenigvuldigd met het bedrag van de uitkering en dat bedrag is geraamd.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Dus de onderbouwing was dat iedereen ...

De heer Krug:

En het merkwaardige was dat het idee was dat die fraudetaakstelling ten laste van de begroting van Sociale Zaken zou worden gebracht, terwijl de overtredingen van de WW die gecorrigeerd worden, in de premiegelden vallen en dus helemaal niet op de begroting terechtkomen. Dus zeker de helft van die 180 miljoen kon helemaal niet op de begroting van Sociale Zaken gekort worden, tenzij gewoon als forfaitaire korting. We hebben uiteindelijk dan ook de oplossing gezocht door de 180 miljoen ...

Mevrouw Maatoug:

Daar kom we zo nog op terug.

De heer Krug:

... fraudetaakstelling op een soort staartpost van de begroting te zetten als onverdeeld, nog te verdelen. Ik weet niet of die er ooit vandaan gekomen is, of dat ...

Mevrouw Maatoug:

Daar komen we zo op terug. Ik wil het even goed begrijpen. Ik wil weten of ik u goed begrijp. Klopt het nu dat de onderbouwing zoals u die net heeft uitgelegd en ik die reproduceerde, betekende dat alle gevallen van fraude, alle fraudeurs, iedereen vanuit de beleidsinformatie uit de begroting, opgepakt moesten worden?

De heer Krug:

Overtredingen WW en overtredingen bijstand.

Mevrouw Maatoug:

Overtredingen WW en overtredingen bijstand.

De heer Krug:

Daar kwam nog bij dat het gegeven dat voor de WWB was gebruikt, namelijk 29.000 overtredingen, in het jaar daarna in de begroting, die ook al gepubliceerd was, gezakt was tot 21.000. Maar daar hadden ze niet voor gecorrigeerd.

Mevrouw Maatoug:

Ik concludeer even. Alle overtredingen werden meegenomen op basis van beleidsinformatie in de begroting. Die informatie klopte niet helemaal ...

De heer Krug:

Van de oude begroting, niet van de laatste begroting.

Mevrouw Maatoug:

Van de oude begroting. Die moest specifiek voor de bijstand naar beneden worden bijgesteld en het was ook nog eens zo dat de opbrengsten daarvan bij de premies terecht zouden komen en dus niet neersloegen op de begroting SZW.

De heer Krug:

Voor de bijstand zouden ze op de begroting van de gemeente neerslaan.

Mevrouw Maatoug:

Voor de WW niet, want die was premiegefinancierd. Oké. Dat is duidelijk.

De heer Krug:

We hadden dus dat overleg met de Minister op 1 november. Toen hadden we die gegevens net weten te verzamelen. Die heb ik toen aan de Minister gepresenteerd op een powerpointsheet. Die was verbaasd en zei: nou, dan moeten we de taakstelling maar uitsmeren over de bijstand, de werknemersverzekeringen én de volksverzekeringen.

Mevrouw Maatoug:

Dus in het regeerakkoord stond alleen de zin die ik net voorlas en die over bijstandsgerechtigden, die ik ook net voorlas.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Maar het was eigenlijk al heel snel duidelijk nadat de ambtenaren van Sociale Zaken ernaar hadden gekeken, dat dat niet kon. Dat legt u net uit. Wat gebeurde er toen?

De heer Krug:

Toen heeft de Minister dus gezegd: dan moeten de maatregelen zowel op de WW als op de volksverzekeringen als op de bijstand betrekking hebben. Hij heeft toen opdracht gegeven aan een werkgroepje van ambtenaren om de korting van drie maanden te gaan uitwerken voor het boete- en maatregelenbesluit voor de sociale verzekeringen en voor de Wet werk en bijstand.

Mevrouw Maatoug:

Welke rol speelde deze taakstelling dan bij de invulling van het handhavingsbeleid?

De heer Krug:

Op zich geen enkele. Met alle maatregelen in de sfeer van het handhavingsbeleid moest die 180 miljoen gevonden worden. Dat was op zich ...

Mevrouw Maatoug:

Sorry. Ik onderbreek u nog een keer, meneer Krug. Je had ook kunnen zeggen: hé, de onderbouwing klopt niet helemaal; ik pas het bedrag aan.

De heer Krug:

Nee, want het stond in het regeerakkoord en dus stond het in de meerjarenramingen en dus moest het gerealiseerd ...

Mevrouw Maatoug:

Dus het regeerakkoord was leidend en het budgettaire kader was leidend?

De heer Krug:

Ja. Financiën zag ons aankomen met de mededeling: dat kunnen we niet leveren, dat gaan we niet leveren. Kijk, het gaat om 180 miljoen op een begroting van vele miljarden, dus het was zelfs binnen de bijstand, denk ik, nog wel op te hoesten geweest. We schrokken ook niet vreselijk van het bedrag an sich, maar wel van de manier waarop het onderbouwd was.

Mevrouw Maatoug:

Ja. U gaf net aan dat het in het regeerakkoord stond, dat dat de financiële kaders waren en dat dat dan leidend is. De opbouw van dat bedrag was structureel 180 miljoen. Het begon met in 2011 nog niks. In 2012 was het 50, dan 90, dan 140 en dan pas in 2015 die 180 en dan structureel die 180. U gaf net in het gesprek aan dat de Minister, op dat moment Minister Kamp, aangaf: ik wil het hele bedrag in de regeerperiode.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u uitleggen wat dat betekende?

De heer Krug:

Dat betekende dat hij hoopte dat het kabinet vier jaar zou blijven zitten.

Mevrouw Maatoug:

Betekende dat ook dat al eerder ... De budgetreeks was zo opgebouwd dat die 180 miljoen pas aan het einde van de regeerperiode taakstellend in de begroting stond.

De heer Krug:

Dat was een heel gebruikelijke manier van het opbouwen van een bezuiniging. Het eerste jaar heb je nodig om de regelgeving aan te passen. Je moet de Wet werk en bijstand aanpassen en je moet het boete- en maatregelenbesluit aanpassen. Dan ben je zo een jaar verder. Dan beginnen de uitvoeringsinstanties daar gevolg aan te geven en in de loop van de tijd bouwt dat op. Ik heb datzelfde meegemaakt met Minister Melkert, toen hij de melkertbanen van start liet gaan. Die vroeg aan mij: hoeveel geld heb ik nodig voor de melkertbanen? Toen zei ik: nou, je wil 40.000 banen; die kosten inclusief de overhead en wat opkoopgeld voor gemeenten 40.000 gulden per stuk, toen nog, dus je hebt 1,6 miljard nodig. Toen is er ook een reeksje gemaakt opbouwend naar 1,6 miljard aan het eind van de kabinetsperiode. Hij ging naar Minister Zalm toe ...

Mevrouw Maatoug:

Dus u kon de opbouw uit het regeerakkoord aanhouden?

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Duidelijk.

De heer Krug:

En Melkert ging naar Minister Zalm toe en zei: ik heb 1,6 miljard nodig. En Zalm zei: is goed, hier heb je het! Die kreeg het vanaf het eerste jaar, dus Ad Melkert zwom ineens in het geld. Haha.

Mevrouw Maatoug:

Dank je wel. Dank ú wel. We hadden het net al even over de collega's van de financiële afdeling die rond gingen bellen om de onderbouwing wat scherper te krijgen. Hoe verliep uw contact met de financiële afdeling van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de taakstelling van 180 miljoen?

De heer Krug:

We hebben het daar verder, afgezien van de constatering dat er van alles niet klopte, op dat moment niet meer over gehad.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U heeft net met collega Belhaj, de voorzitter, gesproken over de lijst die u aan de Minister heeft gegeven, op dat moment Minister Kamp. Het was ook snel duidelijk dat alleen de maatregelen voor de bijstand niet voldoende waren. Dat gaf u net aan in ons gesprek. Dat betekende dus dat er meer maatregelen getroffen moesten worden om dat bedrag te halen.

De heer Krug:

Die 180 miljoen. Ja.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u aangeven welke extra dingen gebeurd zijn?

De heer Krug:

Nee. Dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

Oké.

De heer Krug:

Nogmaals, ik heb gezien dat die 180 miljoen op artikel 99 van de begroting werd geplaatst, onverdeeld, als taakstelling, maar ik heb daarna niet meer gezien wat er met dat artikel 99 is gebeurd.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u nog een keer uitleggen wat dat dan betekent? Wat komt er dan in de begroting te staan?

De heer Krug:

Dan wordt het dus in een staartpost op de begroting ondergebracht, artikel 99. Dat gebeurt wel vaker, ook als er geld toegevoegd wordt waarvan nog niet zeker is bij welk begrotingsartikel het precies gaat worden ondergebracht. Daar staat dan dat er nog 180 miljoen in mindering moet worden gebracht, maar dat het nog niet verdeeld is.

Mevrouw Maatoug:

Men moet nog bedenken hoe, maar die 180 miljoen ...

De heer Krug:

Dat komt dat bij voorjaarsnota bijvoorbeeld of het gebeurt pas bij de najaarsnota ...

Mevrouw Maatoug:

Ja, dat is later ...

De heer Krug:

... of pas bij de volgende begroting, maar dat heb ik niet meer meegemaakt.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Was de financiële taakstelling na uw eerste beoordeling, nadat u het regeerakkoord en uw collega's de financiële bijlage hadden gelezen en ook na dat gesprek met de bewindspersonen die op het ministerie kwamen, haalbaar volgens het Ministerie van Sociale Zaken?

De heer Krug:

Ja, het was geen extreem groot bedrag.

Mevrouw Maatoug:

Het was een haalbaar bedrag ...

De heer Krug:

Alleen op de Wet werk en bijstand zou het wel een probleem geweest zijn. Dat ging toen om 6 miljard of zo.

Mevrouw Maatoug:

Dus het was niet haalbaar met enkel de maatregel zoals die in het regeerakkoord stond, maar als je extra dingen ging doen, was dat bedrag op zichzelf haalbaar.

De heer Krug:

Op zich is een bezuiniging van 180 miljoen niet heel verschrikkelijk.

Mevrouw Maatoug:

Heel duidelijk. Ik geef het woord aan mijn collega.

De voorzitter:

Zoals u eerder vertelde, werd na het aantreden van het kabinet-Rutte I het handhavingsbeleid aangepast. Er werd ingezet op strengere sancties voor uitkeringsgerechtigden die de regels niet naleven. Welke informatie had u op dat moment over het effect van strengere sancties op de naleving door uitkeringsgerechtigden? We hebben het er net eigenlijk ook al een beetje over gehad, maar ik wil het toch nog één keer ...

De heer Krug:

Zoals ik inderdaad aangaf, kan niet-naleving verschillende oorzaken hebben. Ik neem aan dat een sanctie in geval van het opzettelijk niet naleven van de regels uitermate effectief is, want dan krijgt iemand een tik op de vingers voor iets waarvan hij weet dat hij het niet had moeten doen. Maar in andere gevallen kan het mensen behoorlijk rauw op het dak vallen. Ook het UWV en de SVB hadden volgens mij de beleidslijn dat ze mensen er in eerste instantie op attendeerden dat ze de regels hadden overtreden. Dan werd er niet gelijk een korting opgelegd.

De voorzitter:

Weet u nog welke gesprekken u voerde met Minister Kamp en Staatssecretaris De Krom over de effectiviteit van strengere sancties?

De heer Krug:

Nee, daar hebben we het verder niet over gehad.

De voorzitter:

Oké. In 2010 wordt in de Integrale Rapportage Handhaving verslag gedaan van hoge nalevingsniveaus onder uitkeringsgerechtigden. We spraken daar net al over. In hoeverre geven nalevingsniveaus een indicatie van de effectiviteit van handhaving?

De heer Krug:

Nee, die geven een indicatie van de effectiviteit van de regeling, inclusief de handhaving. Als je heldere regels stelt die mensen snappen, dan zal de neiging zijn om die ook na te leven en dan zal het nalevingsniveau daardoor ook hoger zijn. Als je regels hebt die minder helder zijn, dan kan er meer behoefte zijn aan correctieve handhaving, dus aan het controleren van de tandenborstels bij de bijstand als het gaat om samenleving, en het checken van de opgaven van de uitkeringsgerechtigden als het gaat om gewerkt hebben of niet gewerkt hebben.

Een probleem bij alle uitkeringsregelingen is wel dat de uitvoerders zich in eerste instantie moeten baseren op gegevens die de belanghebbende zelf verstrekt. Dat geldt, denk ik, ook als het breder gaat over de toeslagen. Daarbij is dus altijd een risico aanwezig dat de belanghebbende hetzij opzettelijk verkeerde gegevens verstrekt om daar beter van te worden, hetzij per ongeluk een fout maakt en, als die in z'n voordeel uitpakt, denkt: nou ja, mooi meegenomen. Het blijft dus altijd een lastig traject, maar de ervaring is wel dat als je glashelder weet te maken wat de regels zijn en wat de motivering daarachter is, het nalevingsniveau over het algemeen hoger is.

De voorzitter:

Ja, en dat is dus gewoon bewezen? Of staat dat ergens?

De heer Krug:

Als je naar de nalevingsniveaus bij Sociale Zaken kijkt, zie je dat ook. Bij de Arbeidsomstandighedenwet was een heel algemene regel opgenomen, namelijk de zorgplicht van de werkgever voor de gezondheid en het welzijn van de werknemer. Daarvan was het nalevingsniveau iets van 60%, geloof ik, omdat werkgevers zoiets hadden van: het zal wel. Maar als je zegt dat je dat en dat moet doen, dan zal een werkgever eerder denken: o, moet ik dat doen? Het is toen bij de Arbeidsomstandighedenwet door de branches opgepakt om daar nadere invulling aan te geven.

De voorzitter:

Ja. Had u op het moment van aantreden van Rutte I aanleiding om te denken dat het tot dan gevoerde handhavingsbeleid niet effectief was?

De heer Krug:

Nee.

De voorzitter:

Gaven de cijfers in 2010 aanleiding om de koers van het handhavingsbeleid te verleggen?

De heer Krug:

Ik heb de cijfers van 2010 niet meer gezien, want die werden uiteraard pas in 2011 verzameld voor de rapportage 2011 en die is na mijn tijd tot stand gekomen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mijn collega Maatoug. O nee, dat is niet waar. Ik geef het woord weer aan mezelf. Ik ga nog even door. Een van de maatregelen uit het regeerakkoord van Rutte I was het korten van de bijstandsuitkering voor drie maanden bij herhaalde fraude. Dat gaf u net ook al aan. Waarom wilden Minister Kamp en Staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid deze maatregel invoeren?

De heer Krug:

Als strafmaatregel voor mensen die bewust de sociale zekerheid een poot hadden uitgedraaid.

De voorzitter:

Wat was uw reactie ten aanzien van deze maatregel?

De heer Krug:

In eerste instantie was die in het regeerakkoord alleen toegesneden op de Wet werk en bijstand. Ik heb in die beruchte presentatie van 1 november 2010 de Minister er ook op gewezen dat het mogelijk problematisch was om het terugvorderen van die drie maanden uitkering daadwerkelijk te realiseren, omdat, als het een uitkering was waar een gezin van moest leven, er dan gezinsleden waren die ten onrechte geen inkomen meer zouden hebben. En ik heb erop gewezen dat het ook voor een enkele uitkeringsgerechtigde die verder geen financiële middelen had, zo zou zijn dat die zijn huur en zijn gas en elektra niet meer zou kunnen betalen en zelfs geen eten meer zou kunnen kopen. Ik meen me te herinneren dat zelfs het grapje werd gemaakt: het kan toch niet zo zijn dat we de doodstraf invoeren?

De voorzitter:

Wat was de reactie van de Minister op uw toelichting dat dit vergaande consequenties kon hebben voor mensen?

De heer Krug:

Daar knikte hij bij: ja, ja, dat is wel zo; daar moeten we naar kijken. Het was vervolgens dus de opdracht voor de ambtelijke werkgroep die naar het boete- en maatregelenbeleid zou gaan kijken, om daar vorm aan te geven.

De voorzitter:

Hoe heette die werkgroep? Weet u dat nog?

De heer Krug:

Ik heb die naam nooit gezien. Die is gevormd nadat ik weg was.

De voorzitter:

Ah, ja. Dus het was bekend dat die maatregel consequenties had. Hoe keek u aan tegen de proportionaliteit van deze maatregel? Was volgens u het korten van de bijstandsuitkering in alle gevallen te rechtvaardigen?

De heer Krug:

Zoals de Minister zelf al zei, was het dat bij kleine fraudes van minder dan € 500 zeker niet, maar in andere gevallen vond hij het proportioneel. Ik zei net bij de berekening van dat bedrag van 180 miljoen dat het ging om een boetebedrag van ongeveer € 1.000 in de maand of alles bij elkaar € 3.000, voor WW en bijstand samen. Voor de bijstand zou dat dus nog minder dan € 1.000 in de maand geweest zijn.

De voorzitter:

Waar mensen van zouden moeten leven?

De heer Krug:

Nee, wat als boete zou worden ingehouden.

De voorzitter:

Ja, sorry. U heeft dus advies gegeven: dit zijn de consequenties.

De heer Krug:

Ja. «Laten we daar nog even goed naar kijken.» Daar was de Minister het mee eens. Dat moest die werkgroep dan maar gaan bekijken.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

We hebben al eerder de aanpak met bestandskoppelingen geraakt, meneer Krug. Ik wil het nu met u hebben over de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. In uw rol als directeur Naleving vervulde u ook de rol van voorzitter van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. De Landelijke Stuurgroep Interventieteams stuurt een landelijke interventieteamstructuur aan, die zich bezighoudt met het bestrijden van fraude op het gebied van sociale zekerheid en illegale arbeid, maar ook met fiscale fraude. In de tijd dat u voorzitter was, bepaalde de Landelijke Stuurgroep Interventieteams welke projectvoorstellen voor interventieteamprojecten in welke regio's werden uitgevoerd. Daar lag ook de eindverantwoordelijkheid voor de inzet van de interventieteams. U knikt. Hoe zag de Landelijke Stuurgroep Interventieteams de eigen rol bij fraudebestrijding in de sociale zekerheid?

De heer Krug:

De landelijke stuurgroep had een tweeledige taakopvatting. Dat was aan de ene kant, zoals u al formuleert, het aansturen van de interventieteams. Over het algemeen werd zo'n interventieteam op voorstel van een van de partijen in de landelijke stuurgroep gevormd.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u de partijen even opnoemen of een aantal partijen?

De heer Krug:

De Belastingdienst, de Arbeidsinspectie, het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en het Openbaar Ministerie/de politie participeerden daarin. Dan heb ik ze wel zo'n beetje gehad, denk ik. Dat waren over het algemeen voorstellen die in eerste instantie uit de hoek van de gemeenten kwamen. In de regio hadden ze vaak regionale coördinatoren of Regionale Platforms Fraudebestrijding die een voorstel ontwikkelden en in de regio ook al contact zochten met de uitvoeringsorganisaties die ze daarbij nodig dachten te hebben. Dan maakten ze gezamenlijk een voorstel. Dat werd voorgelegd aan de landelijke stuurgroep. Degene die het voorgesteld had, kwam het daar dan toelichten. Dan was het ofwel een hamerstuk, als iedereen dacht «dat ziet er goed uit» of het secretariaat had geadviseerd dat het in orde was, ofwel een onderwerp van discussie, als er kanttekeningen door het secretariaat werden geplaatst of als een van de leden van de stuurgroep vraagtekens bij het voorstel had.

Mevrouw Maatoug:

Wat was uw rol als voorzitter van de stuurgroep?

De heer Krug:

Zorgen dat het op tijd afgelopen was en zorgen dat er geen rare besluiten werden genomen. Ik herinner me nog de eerste vergadering die ik voorzat. Dat was al in september 2008, nog voordat ik officieel was aangetreden als directeur Naleving. De directeur Uitvoeringsbeleid was toen namelijk weggegaan. Die was daarvoor voorzitter. Ik herinner me dat er een voorstel lag van de gemeente Ede om een interventieteam in te zetten in de kennelijk beruchte wijk Veldhuizen omdat jongelui daar op scootertjes rondcrossten en er vanuit garageboxen handel werd gedreven die de gemeente verdacht vond. Toen heb ik mijn meest vertrouwde medewerker gevraagd: «Ga jij eens even naar Ede. Er rijdt toch een trein van Den Haag naar Ede, dus ga daar eens even praten bij de gemeente en vragen wat daar precies aan de hand is. Ga gewoon eens kijken in die wijk hoe eng dat er nou uitziet.» Die kwam terug, zo van: «Ik weet niet waar zij zich druk over maken, maar het is een hele normale wijk met wat oudere flats en inderdaad een nogal laaggeschoolde bevolking. Maar om nou te zeggen dat het er heel eng uitziet ... Ik weet niet of het verstandig is om daar nou een interventieteam doorheen te jagen.»

Mevrouw Maatoug:

Meneer Krug, ik wil daar in het blok waarin we nu zitten, stap voor stap doorheen gaan, zodat we beter begrijpen hoe dat dan gaat. U gaf net een voorbeeld. We zullen dat voorbeeld gebruiken. Maar kunt u in algemene zin zeggen hoe de Landelijke Stuurgroep Interventieteams bepaalde welke projectvoorstellen werden goedgekeurd?

De heer Krug:

De projectvoorstellen werden goedgekeurd als de partijen die wilden deelnemen, ook capaciteit beschikbaar hadden – dat was nog weleens een probleem, vooral als er politie-inzet werd gevergd – en als de inschatting van de partijen aan tafel was dat er ernstige situaties aan de hand waren in de wijk waar het over ging of in de bedrijfstak waar het over ging, bijvoorbeeld de champignonkwekerijen, of in het bedrijf waar het over ging. Als iedereen het daar vanuit de verschillende invalshoeken over eens was, dan keurden we dat goed.

Mevrouw Maatoug:

Zo'n voorstel kwam er, neem ik aan, vaker als iedereen het eens was. Dan zei iedereen: dit is een goed idee. Wat deed de Landelijke Stuurgroep Interventieteams dan?

De heer Krug:

Die keurde dan het projectvoorstel dat er lag goed, en dan gingen de projectdeelnemers aan de slag.

Mevrouw Maatoug:

Dus als de projectdeelnemers het wilden, een meerwaarde zagen, samen een voorstel maakten en dat neerlegden, stemde de Landelijke Stuurgroep Interventieteams daarmee in.

De heer Krug:

Ja, en die legde dan tegelijkertijd de verplichting op om daar minimaal één keer per jaar over te rapporteren, als het een project was dat over de jaargrens heen ging. We kregen dan dus de tussenrapportages en de eindrapportage te zien. Die stelden we dan vast.

Mevrouw Maatoug:

Werden er weleens projecten afgewezen?

De heer Krug:

Dat project in Ede dat ik net noemde, heb ik in eerste instantie teruggestuurd met de mededeling dat er een betere onderbouwing gewenst was. Het heeft toen een hoop voeten in de aarde gehad voordat er een aangepast en vooral afgezwakt voorstel kwam voor een veel kleinere interventie. Dat hebben we uiteindelijk goedgekeurd.

Mevrouw Maatoug:

Maar in dat geval wilden de deelnemende partijen het project ook.

De heer Krug:

In de afgezwakte vorm wel, ja.

Mevrouw Maatoug:

Maar was er, los van dat u af en toe een medewerker ergens heen stuurde, een andere vorm van een inhoudelijke check op de voorstellen die langskwamen?

De heer Krug:

Nee, dat gebeurde primair door de deelnemende organisaties.

Mevrouw Maatoug:

Dus de deelnemers bepaalden in ...

De heer Krug:

Ik toetste marginaal.

Mevrouw Maatoug:

En zo'n marginale toetsing deed u bij dat voorbeeld in Ede.

De heer Krug:

De eerste keer heb ik moeilijk gedaan over dat project in Ede, ook omdat het mijn eerste vergadering was en ik ook een beetje mijn stempel op de projectgroep wilde drukken.

Mevrouw Maatoug:

Ah, dus u dacht: ik laat even zien dat de voorzitter niet alleen op de tijd let ...

De heer Krug:

Ik wilde even laten zien dat we niet alles zouden laten passeren, ja.

Mevrouw Maatoug:

... maar ook af en toe leest wat het voorstel is.

De heer Krug:

Nou, ik liet ze sowieso altijd door m'n medewerkers lezen. Ik was ook verantwoordelijk naar de Minister toe. Ik moest kunnen verantwoorden waarom ik een project had goedgekeurd, ook als de Kamer moeilijk deed. Ik herinner me dat de heer De Jong van de PVV op een gegeven ogenblik vragen stelde aan de Minister over een project in Utrecht. Dan moet de Minister die vragen beantwoorden, dus dan moet je dat als voorzitter van de projectgroep ook voor je rekening kunnen nemen.

Mevrouw Maatoug:

We gaan door om het samen even goed te snappen. Die interventieteamprojecten zijn risicogestuurd. Dat wil zeggen dat handhaving plaatsvindt op basis van risicoanalyses, waarna alleen personen of adressen met een verhoogd risico op fraude worden gecontroleerd. U knikt. Hoe kwamen de risicoanalyses voor interventieteamprojecten tot stand?

De heer Krug:

Dat verschilde als het ging om bedrijfstakken of om grote bedrijven. Ik herinner me bijvoorbeeld een controle bij de Beverwijkse Bazaar, waar ik bij was. Over het algemeen was het op basis van een risicoanalyse van de gemeente zelf of van de Arbeidsinspectie. Die was niet specifiek op databestanden gebaseerd, maar op directe controles die ze al afzonderlijk hadden uitgevoerd. Als het ging om uitkeringsachtige situaties, bijvoorbeeld in wijken, dan werd er in eerste aanleg gebruikgemaakt van de infrastructuur die het Inlichtingenbureau al tot stand had gebracht om gegevens van het UWV, van de bijstand en van de Belastingdienst over hetzelfde bsn-nummer aan elkaar te koppelen. Dat gebeurde dus in een beschermde omgeving bij het Inlichtingenbureau. Toen ik begon met dit werk ben ik daar ook een keer langsgegaan in Utrecht, om te kijken hoe men dat aanpakte.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net aan dat het soms een observatie was, zoals bij De Bazaar. Dat kon dan de risicoanalyse zijn. En soms was het na analyse van een bestandskoppeling, mede door het Inlichtingenbureau.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Op dat laatste zou ik wat verder door willen gaan, meneer Krug. Binnen interventieteamverband werden er ten behoeve van risicoanalyses bestanden met gegevens uitgewisseld tussen verschillende overheidsorganisaties, zoals het UWV, de Belastingdienst en gemeenten. Had de Landelijke Stuurgroep Interventieteams aandacht voor waar de burgergegevens die uitgewisseld werden, terechtkwamen?

De heer Krug:

U zegt «risicoanalyses»; we hebben onderscheid gemaakt. Aan de ene kant had je het koppelen van gegevens voor een project dat al gepland was. Bijvoorbeeld een gemeente, het UWV en de Belastingdienst zeiden: we moeten daar en daar eens gaan kijken. Dan werd er niet nog een aparte risicoanalyse gemaakt. Dan werden de gegevens van die drie partijen bij het Inlichtingenbureau gekoppeld. Daarnaast was er een traject, dat nog experimenteel was in mijn periode, waarbij de SIOD probeerde ...

Mevrouw Maatoug:

Meneer Krug, u geeft een heel helder antwoord, maar ik was vooral benieuwd naar het volgende. Dan zijn ze gekoppeld. Dat heb je gedaan. Had de Landelijke Stuurgroep Interventieteams er dan zicht op waar die gegevens terechtkwamen?

De heer Krug:

Die werden dan ter beschikking gesteld. De adressen waar er mogelijk iets aan de hand was, werden dan aan het onderzoeksteam van bijvoorbeeld de gemeente plus de Belastingdienst ter beschikking gesteld. Die keken dan gezamenlijk naar die adressen of personen voor nader onderzoek.

Mevrouw Maatoug:

Mijn vraag was: was er aandacht voor hoe deze gegevens verder gedeeld werden, bijvoorbeeld met een collega-dienst bij de gemeente buiten het project? Had de Landelijke Stuurgroep Interventieteams daar zicht op?

De heer Krug:

Er was alleen de algemene regel dat die niet gedeeld mochten worden.

Mevrouw Maatoug:

Was het beeld dat die algemene regel gehandhaafd werd?

De heer Krug:

Ik had de indruk van wel, ja.

Mevrouw Maatoug:

Oké. De interventieteams voerden onder andere zogenoemde wijkgerichte projecten uit. Dit is bekend komen te staan als de wijkgerichte aanpak. Wat hielden deze wijkgerichte interventieteamprojecten in? En kunt u ons even meenemen naar het begin van zo'n project? Hoe ging dat?

De heer Krug:

Het begin van zo'n project was over het algemeen dat een sociale dienst bij een gemeente zei: «We hebben de indruk dat het aandeel uitkeringsgerechtigden in deze wijk heel hoog is en dat een belangrijk deel van die uitkeringsgerechtigden het ook minder nauw neemt met de regels. Er wordt dus zwartgewerkt. Dat strekt zich mogelijk ook uit tot de werknemersverzekering, dus bijvoorbeeld tot de WW.»

Mevrouw Maatoug:

U gaf net dat voorbeeld van de gemeente Ede. De gedachte daar is dan: het gaat hier niet goed; er zijn hier problemen. Is dat zo'n begin?

De heer Krug:

Dat is een begin, ja.

Mevrouw Maatoug:

Gaat u door.

De heer Krug:

Dan werd er dus een projectplan gemaakt door de gemeente, door het UWV, als dat het ermee eens was, en door de Belastingdienst, want die beschikte over de gegevens van werkenden in de loonbelasting. Dan werden de gegevens van die drie partijen aangeleverd aan het Inlichtingenbureau. Dat zocht dan naar een match. Die matches werden dan beschikbaar gesteld aan de controleurs, die feitelijk de controles gingen doen.

Mevrouw Maatoug:

Dank voor deze duidelijke toelichting. Wie besloot welke wijken er in aanmerking kwamen voor een wijkgericht project?

De heer Krug:

Dat waren in eerste instantie over het algemeen de gemeenten.

Mevrouw Maatoug:

De gemeentes zelf. Daar begon het dus mee. En in principe deed u als Landelijke Stuurgroep Interventieteams alleen een marginale toets.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Wat waren de opbrengsten van dergelijke wijkgerichte interventieteamprojecten?

De heer Krug:

Ik weet dat niet specifiek van de wijkgerichte projecten. Ik weet wel dat toen wij de Minister op 1 november 2010 informeerden, de opbrengsten sinds het begin van de interventieteams, dus vanaf 2004 zo'n beetje, ongeveer 40 miljoen waren. Maar dat betrof ook de bedrijfsgerichte projecten. Er waren toen 220 of 225 projecten gedraaid. Die hadden bij elkaar 40 miljoen aan geconstateerde fraudes en terugvorderingen opgeleverd.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Voor de risicoanalyses van interventieteamprojecten werden ook persoonsgegevens gebruikt. We hebben het daar al over gehad: die werden uitgewisseld en aan elkaar gekoppeld. In 2006 publiceerde het College bescherming persoonsgegevens, de voorloper van de Autoriteit Persoonsgegevens, de notitie Fraudebestrijding door Bestandskoppeling.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Volgens mij bladert u daar nu naartoe.

De heer Krug:

Ja, ik moet even zoeken in mijn dikke stapel.

Mevrouw Maatoug:

In deze notitie stelt het college dat koppelen van bestanden met persoonsgegevens alleen mag op basis van een goed onderbouwd selectieprofiel, en een selectieprofiel bestaat uit een reeks van kenmerken of eigenschappen van Nederlandse burgers, bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden of ondernemers, die in onderlinge samenhang het risico op een bepaalde regelovertreding, bijvoorbeeld het niet opgeven van vermogen of het tewerkstellen van illegale werknemers, goed voorspellen.

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Ja? U herkent het. Hoe was het contact tussen het College bescherming persoonsgegevens en de Landelijke Stuurgroep Interventieteams toen u aantrad als voorzitter?

De heer Krug:

Dat contact was al vrij in het begin gelegd. Het was, denk ik, in 2004, bij de start van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, dat de voorzitter contact heeft gelegd met de voorzitter van op dat moment het College bescherming persoonsgegevens. Het College bescherming persoonsgegevens had op dat moment nog geen wettelijke basis, tenminste, zijn bevoegdheden waren niet wettelijk gebaseerd. De omschrijving die u noemt, was een omschrijving die het college zelf had neergelegd en die in de wetgeving die toen nog in voorbereiding was, moest worden opgenomen, naar hun idee.

Mevrouw Maatoug:

Oké.

De heer Krug:

Het idee vanuit de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, vanuit de voorzitter, was dat de risicoprofielen waar de interventieteams mee zouden moeten gaan werken – we waren het er wel over eens dat dat wenselijk was – in nauw overleg met het college zouden moeten worden ontwikkeld, want het was nieuw terrein.

Mevrouw Maatoug:

Dus u was nieuwe dingen aan het doen.

De heer Krug:

Zij waren daar theoretisch nieuw mee bezig en de interventieteams waren daar ook nieuw mee bezig.

Mevrouw Maatoug:

Het was dus een innovatieve werkwijze. Het was nieuw. Er was dus ook overleg met het College bescherming persoonsgegevens over de vraag hoe je dat dan goed doet.

De heer Krug:

Ja, en net voordat ik aantrad, was er aan de Sociale Inlichtingen-en Opsporingsdienst, die ook een clubje had dat bezig was met het ontwikkelen van selectieprofielen en risicoprofielen, gevraagd: kunnen jullie aan de hand van een paar voorbeeldbestanden met gegevens proberen om tot de ontwikkeling van een paar risicoprofielen te komen?

Mevrouw Maatoug:

Was er overleg geweest over de notitie die ik net noemde: de notitie Fraudebestrijding door bestandskoppeling?

De heer Krug:

Dat was voor mijn tijd. Dat weet ik niet. Ik kende ’m wel. Ik heb zelf ook onmiddellijk nadat ik voorzitter was geworden, contact met Kohnstamm gezocht en een afspraak met hem gemaakt om kennis te maken, ook om die afspraak om samen op te trekken op dit terrein te herbevestigen.

Mevrouw Maatoug:

Naar aanleiding van de notitie Fraudebestrijding door bestandskoppeling begint de Sociale Inlichtingen-en Opsporingsdienst in 2008 in opdracht van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams met het ontwikkelen van selectieprofielen, zoals u net ook al zei. Ze werken daarbij samen met het Inlichtingenbureau, dat gegevensbestanden anoniem koppelt in een afgeschermde digitale omgeving ...

De heer Krug:

Blackbox.

Mevrouw Maatoug:

... die Blackbox wordt genoemd. Wat was de stand van zaken met betrekking tot het ontwikkelen van de selectieprofielen toen u aantrad als voorzitter van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams in augustus 2008?

De heer Krug:

Toen was er nog niet veel. Ik moet even terugbladeren in mijn aantekeningen, want het is heel technisch. Ik heb voor het eerst, afgezien van een werkbezoek dat ik aan de SIOD heb gebracht, net zoals ik aan het Inlichtingenbureau een werkbezoek heb gebracht, pas in december 2009 een rapportage van Blackbox gekregen en van de activiteiten die de SIOD in het kader van die risicoprofielen aan het ontwikkelen was. Toen schrokken we in de stuurgroep een beetje omdat daar ...

Mevrouw Maatoug:

Wat stond er in die rapportage?

De heer Krug:

Daar kon in worden gelezen dat ook etniciteit een van de elementen was die een rol zou kunnen spelen. Daar hebben we toen onmiddellijk van gezegd dat dat stigmatiserend was en dat dat absoluut niet gebruikt kon worden.

Mevrouw Maatoug:

We waren zonet bij begin 2008. De Sociale Inlichtingen-en Opsporingsdienst informeert de Landelijke Stuurgroep Interventieteams regelmatig over de voortgang van de ontwikkeling van selectieprofielen. In december 2009 krijgt u als Landelijke Stuurgroep Interventieteams zo'n tussenrapportage over de voortgang, waaruit blijkt – u geeft dat net aan – dat er voor het ontwikkelen van een selectieprofiel voor bijstandsfraude ook bijzondere persoonsgegevens werden gebruikt. Het ging hier om persoonsgegevens waaruit iemands etniciteit blijkt. In de rapportage staat geschreven: herkomst (etniciteit) heeft met name voor witte fraude en woonfraude een voorspellende waarde. U geeft net aan dat u daar even van schrok.

De heer Krug:

Daar hebben we van gezegd: dat kan niet; dat is stigmatiserend.

Mevrouw Maatoug:

Maar men was daar wel mee bezig. U zag dat dus pas in de rapportage?

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Wat was uw reactie op deze tussenrapportage en het feit dat die bijzondere persoonsgegevens gebruikt werden?

De heer Krug:

Bijzondere persoonsgegevens kunnen ook leeftijd of geslacht zijn. Daar was ik op dat moment niet bijzonder door gechoqueerd. Dat was ik wel door die etniciteit. Dat kon écht niet.

Mevrouw Maatoug:

Waarom niet?

De heer Krug:

Ik werkte zelf in een directie die behoorlijk divers was samengesteld en waar mijn medewerkers ook direct zeiden: dit kan niet.

Mevrouw Maatoug:

Maar waarom kon het niet? De collega's van de SIOD waren analyses aan het maken en gaven aan dat herkomst met name voor witte ...

De heer Krug:

Dat was discriminerend. Dat was echt stigmatiserend. Dat mocht niet.

Mevrouw Maatoug:

U zag de tussenrapportage. Waren er binnen de Landelijke Stuurgroep Interventieteams en ook in de werkwijze van de SIOD waarborgen om te voorkomen dat er bijzondere persoonsgegevens werden gebruikt bij de ontwikkeling van selectieprofielen?

De heer Krug:

Nee.

Mevrouw Maatoug:

Die waren er niet?

De heer Krug:

Het was een experimenteel traject. Er was aan de SIOD gevraagd om te proberen tot risicoprofielen en selectieprofielen te komen voor adressen en personen die nader onderzocht moesten worden.

Mevrouw Maatoug:

U was dus nieuwe dingen aan het doen en ...

De heer Krug:

Het had een hele nobele doelstelling hoor. Het was bedoeld om zo min mogelijk mensen met controles lastig te vallen waar niet gecontroleerd hoefde te worden.

Mevrouw Maatoug:

Toen ik net vroeg welke waarborgen er waren, ook in de aanpak van de SIOD, gaf u eigenlijk aan dat die er niet waren. Klopt dat?

De heer Krug:

Volgens mij was er geen beperking in hun onderzoeksaanpak. Ik had die onderzoeksaanpak niet opgesteld, hè. Die was er al. Ik werd er pas op geattendeerd toen die tussenrapportage kwam.

Mevrouw Maatoug:

Dat is heel duidelijk.

De heer Krug:

Tegelijkertijd begon toen ook te spelen dat het College bescherming persoonsgegevens een paar keer bij de SIOD meekeek naar wat ze aan het doen waren. Die begonnen toen wat te draaien in hun opstelling. Ze begonnen toen de Wet bescherming persoonsgegevens tot stand was gekomen en zij ook wat meer bevoegdheden hadden gekregen, duidelijk afstand te nemen van wat er bij de SIOD gebeurde.

Mevrouw Maatoug:

Ja, want het College bescherming persoonsgegevens laat in februari 2010 aan de Sociale Inlichtingen-en Opsporingsdienst weten dat zij ambtshalve een onderzoek starten naar de gegevensverwerking in het kader van het ontwikkelen van de selectieprofielen. Daarin geven ze ook aan dat uit dat onderzoek blijkt dat de werkwijze op een aantal punten, namelijk drie artikelen ...

De heer Krug:

Het ging nog niet over de bijzondere persoonsgegevens op dat moment. Het bleek dat er geen beveiligingsplan was, dat bewaartermijnen van de gegevensbestanden waren overschreden omdat ze nog een dubbelcheck wilden doen met diezelfde bestanden, en dat er nog geen voorziening was getroffen voor de informatieplicht naar de onderzochte personen.

Mevrouw Maatoug:

Dus het College bescherming persoonsgegevens geeft aan dat op drie punten de Wet bescherming persoonsgegevens wordt overtreden. Wat vond u van dit onderzoek en de bevindingen van het college?

De heer Krug:

Daar hebben we de Minister over geïnformeerd, in die zin dat tamelijk alarmerend was en dat dat problemen ging opleveren.

Mevrouw Maatoug:

Dat was totdat het college die brief schreef onbekend?

De heer Krug:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Ook bij u als voorzitter van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams?

De heer Krug:

Wij keken niet mee bij de SIOD naar wat er gebeurde. Die zaten met een paar mensen in een afgesloten kamertje met van alles te experimenteren.

Mevrouw Maatoug:

Wiens taak was het om mee te kijken?

De heer Krug:

De directeur van de SIOD.

Mevrouw Maatoug:

Uiteindelijk stoppen de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst en het Inlichtingenbureau in 2011 met het ontwikkelen van risicoprofielen en de Blackbox.

De heer Krug:

In april 2010 heeft de SIOD een definitieve rapportage uitgebracht over de Blackbox. Daar kwam uit dat die enkelvoudige koppelingen, die het Inlichtingenbureau al eerder deed, zinvol waren, maar dat ze met het creëren van selectieprofielen eigenlijk weinig opgeschoten waren.

Mevrouw Maatoug:

Ze geven in dat stuk ook aan dat er weinig voorspellende waarde zit in de modellen die ze hebben ontwikkeld.

De heer Krug:

Precies, dus ze hadden niks in handen. Toen daar in juni nog de definitieve bevindingen van het College bescherming persoonsgegevens overheen kwamen heeft de SIOD gezegd: wij gaan de problemen rond het beveiligingsplan en de bewaartermijnen oplossen. Voor de informatieplicht naar de onderzochte personen hebben wij als LSI gezegd dat we daarover advies zouden gaan vragen aan twee externe bureaus. Die externe bureaus kwamen toen, in februari volgens mij, met de mededeling dat ze breder hadden gekeken dan alleen de informatieplicht en dat er voor het opstellen van de profielen een wettelijke regeling nodig was, dus dat dat niet zomaar allemaal kon.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dus eigenlijk de werkzaamheden en de nieuwe ...

De heer Krug:

Toen zijn die werkzaamheden stopgezet.

Mevrouw Maatoug:

En wat was de reden om te stoppen met het ontwikkelen van risicoprofielen, vraag ik tot slot.

De heer Krug:

Die was drieledig. Wat ontwikkeld was, leverde geen hout op. Er lag een negatief advies van het College bescherming persoonsgegevens, zelfs met het dreigement van een dwangsom, op het bordje van de directeur van de SIOD. En dan was er nog het advies van HEC en Zenc, de twee bureaus, dat er een wettelijke regeling nodig was voor de koppeling van gegevens op basis van risicoprofielen.

Mevrouw Maatoug:

Dank u wel, meneer Krug. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Namens de enquêtecommissie dank ik u voor dit verhoor en sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 11.58 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 12 september 2023 mevrouw Schiet als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 12.45 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, mevrouw Schiet, naar binnen te leiden.

(Mevrouw Schiet wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Schiet. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Schiet de belofte af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede en mag plaatsnemen.

Goedemiddag, mevrouw Schiet. Ik heet u nogmaals welkom, ditmaal namens de hele parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik wil u vragen om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Het verhoor zal afgenomen worden door mevrouw Simons en de heer Van Nispen. Voordat we gaan beginnen, wil ik even checken of alles duidelijk is.

Mevrouw Schiet:

Alles is duidelijk.

De voorzitter:

Ja? Dan stel ik voor dat we gaan beginnen en geef ik het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank u, voorzitter. Welkom, mevrouw Schiet. De commissie wil het om te beginnen met u hebben over uw werk als projectleider implementatie fraudeaanpak. U bent in mei 2011 gestart met deze functie bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat was het doel van dit project?

Mevrouw Schiet:

Ja, misschien ... Het behoeft enige uitleg, als u het goedvindt. In het regeerakkoord van het toenmalige kabinet stond dat de fraude in de bijstand aangepakt zou worden en dat dat zou leiden tot uitsluiting van de uitkering. Dat was natuurlijk eind 2010. Dat is later uitgewerkt – dat is voor mijn tijd, want het project is in mei begonnen – in een brief die naar de Kamer is gegaan over een bredere aanpak van fraude in de sociale zekerheid en de arbeidswetten. Dat behelsde eigenlijk het hele domein van de sociale zekerheid en het hele domein van de arbeidswetten, dus alles vanuit Sociale Zaken. Bij elkaar moesten er zo'n zeventien wetten worden aangepast. Toen heeft het managementteam van Sociale Zaken gezegd: dat is te veel, dat kan je niet bij één directie of één directeur beleggen; het is zo veel, dat kunnen we het beste in een project doen. Dat project moet er dan voor zorgen dat al die wetten worden aangepast. Dat gaat niet zozeer over de inhoud van al die aanpassingen van die wetten, maar om het gezamenlijk voorleggen van alle besluiten of adviezen aan de bewindspersoon, zodat die wetten een beetje vergelijkbaar werden aangepast en ook bewaakt werd dat alles op tijd kon gebeuren. Dat was dus een onderdeel van het project.

Daarnaast was een tweede onderdeel van het project het ervoor zorgen dat die wetten allemaal aangepast en geïmplementeerd konden worden, dus dat alle uitvoerders, zowel in de sociale zekerheid als wat betreft de arbeidswetten, voldoende toegerust waren om die wetten te implementeren, en ervoor zorgen dat burgers en bedrijven wisten wat er van hen verlangd werd, dus om er ook heel veel over te communiceren. Belangrijk was ook dat we dat samen met de uitvoerders deden, omdat in de brief die in maart 2011 naar de Kamer was gestuurd, die uitgangspunten eigenlijk nog weinig gedeeld waren met de uitvoerders. Dat waren eigenlijk de drie stukken, de drie onderdelen waar het project voor stond: de coördinatie, de afstemming en zorgen dat dat allemaal tot stand kwam.

Mevrouw Simons:

En u zegt: vanwege de omvang hiervan was het verstandig om dat in een projectvorm te doen.

Mevrouw Schiet:

Nou, het is zo dat je in een departement verschillende directeuren hebt die verstand hebben van en verantwoordelijk zijn voor verschillende beleidsdomeinen. Bij Sociale Zaken had je één directeur die verantwoordelijk was voor de bijstand. Een andere directeur was verantwoordelijk voor de WW. Een andere directeur was verantwoordelijk voor de Arbeidsomstandighedenwet. Er was ook een directeur verantwoordelijk voor de Wet minimumloon. Het was dus zó breed. Dat kan je niet bij één directeur beleggen. Je wil ook dat het een beetje vergelijkbaar gebeurt, dus dat er in de Arbeidsomstandighedenwet niet iets heel anders wordt aangepast dan in de WML. Het moet ook uitlegbaar en te begrijpen zijn. Daarom is het een project geworden. Omdat het zo breed, over het hele ministerie, was, is toen in het managementteam besloten: we maken er een project van onder de verantwoordelijkheid van weliswaar één directeur-generaal, een directeur en een projectleider. Dat was ik.

Mevrouw Simons:

Dat was u. Wat waren dan uw specifieke taken als projectleider?

Mevrouw Schiet:

Mijn specifieke taken waren: bewaken dat de planning gehaald werd, zorgen dat alles wat nog uitgewerkt moest worden – de grote lijnen van de aanpassingen waren al gecommuniceerd met de Kamer in de brief van maart, zo van: dit gaan we doen, zo gaan we fraude aanpakken, zo gaan we oneerlijke arbeidsomstandigheden aanpakken – uitgewerkt werd in de verschillende beleidsdirecties, en dat gezamenlijk voorleggen aan de bewindspersonen, zodat ze nog een keer besluiten konden nemen over de uitwerking ervan, en het bewaken van de planning.

Mevrouw Simons:

Werd de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van het beleid dan ook gedeeld door al die directeuren, of was er iemand specifiek verantwoordelijk voor de ontwikkeling van het beleid?

Mevrouw Schiet:

Nee. Alle beleidsdirecteuren bleven verantwoordelijk voor de uitwerking van hun eigen wet. Mijn directeur was weer verantwoordelijk voor mijn werk, zeg maar, dus ...

Mevrouw Simons:

De coördinatie.

Mevrouw Schiet:

Dat de planningen gehaald werden, en dat het een beetje consistent en uitlegbaar gebeurde.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Het project implementatie fraudeaanpak zou vormgeven aan de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, die wij ook wel de «fraudewet» noemen. Welke ruimte had u als projectleider om invulling te geven aan die wet?

Mevrouw Schiet:

Zoals ik al zei: de hoofdlijnen lagen al vast. De ruimte die ik in het project had, zat meer op de uitwerking. Als ik een voorbeeld mag noemen, dan is een heel belangrijk voorbeeld dat er eigenlijk geen ruimte was voor uitvoeringskosten, terwijl je weet dat als je een wet gaat implementeren ...

Mevrouw Simons:

U heeft het over de oorspronkelijke ... Waar was geen ruimte voor uitvoeringskosten?

Mevrouw Schiet:

O ja, sorry. In het regeerakkoord waren geen uitvoeringskosten geraamd. Eigenlijk werd er alleen gezegd in de financiële paragraaf: dit levert 180 miljoen op. Tegelijkertijd weet je dat op het moment dat je wet- en regelgeving aanpast, de werkprocessen moeten worden aangepast, je moet communiceren naar zowel de mensen die een uitkering aanvragen als de bedrijven. Er zaten dus wel degelijk uitvoeringskosten bij. We hebben bijvoorbeeld, als ik een voorbeeld mag geven om een beetje ...

Mevrouw Simons:

Heel graag.

Mevrouw Schiet:

Ik ben zelf mee geweest op inspectie met inspecteurs die toezicht hielden op arbeidsvreemdelingen, of op mensen die illegaal aan het werk waren in de horeca. Ik ben toen mee geweest met een inspecteur en de politie naar horecagelegenheden in Amsterdam. Daar waren toen veel signalen dat er mensen illegaal aan het werk waren. Dat vond ik overigens heel indrukwekkend, want dan kom je bij zo'n restaurant en dan moet de politie de voor- en achterkant afsluiten, zodat niemand weggaat, en de inspecteur moet alle papieren controleren. Dat heeft heel veel impact voor de restauranteigenaar, maar ook voor zo'n inspecteur, want je voelt dan de sfeer omslaan. Dat betekent dat als je de boetes verhoogt, dat natuurlijk nog meer gebeurt. Tenminste, dat was de verwachting. Toen hebben we gezegd: er moeten echt trainingen komen voor bijvoorbeeld agressie en geweld. Hoe ga je daarmee om als inspecteur? Dat kost natuurlijk geld. Voor dat stuk hebben we toen echt inzichtelijk gemaakt wat de uitvoeringskosten zijn voor de Inspectie Sociale Zaken, maar ook voor de uitvoerders: UWV, gemeenten, SVB. Daar was oorspronkelijk geen rekening mee gehouden. Toen wij inzichtelijk hadden gemaakt wat de uitvoeringskosten waren, mochten er uitvoeringskosten gemaakt worden – ik weet niet hoe ik het anders moet formuleren – mits gedekt uit de middelen van Sociale Zaken.

Mevrouw Simons:

Is dat hoe u mijn vraag interpreteert als ik u vraag welke ruimte u had om er ook nog invulling aan te geven? Is dit een voorbeeld daarvan?

Mevrouw Schiet:

Dit is een voorbeeld. Ik kan ook nog een meer beleidsmatig voorbeeld geven, als u dat graag zou willen.

Mevrouw Simons:

Graag.

Mevrouw Schiet:

Als iemand twee keer fraudeert, noem je dat «recidive». Ik weet dat er ergens in juni een gesprek was. Toen was ik net projectleider. Ik begreep uit de voorbereidingen dat de Minister eigenlijk het liefst alles zou optellen, dus dat je, op het moment dat iemand met de WW fraudeert en dat ook in de bijstand doet, zegt: o, maar dat is al recidive. Dat vonden wij niet verstandig. Daarvan hebben wij gezegd: dat moet je niet willen. Toen kregen we ook de vraag: kijk dan hoe het in de fiscaliteit geregeld is. Daar hebben we naar gekeken. Daar geldt dat ook niet zo. Daar telt het ook niet op. Toen hebben we gezegd: «wat wel kan» – dat is de rol van een ambtenaar, hè, kijken naar wat er wel kan – «is overtredingen in werknemersverzekeringen, dus bijvoorbeeld de WW en de Ziektewet, optellen, maar de bijstand moet je altijd apart houden». Dat is een meer beleidsmatig voorbeeld.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. U legde in uw rol als projectleider, als ik u goed heb begrepen, verantwoording af aan uw directeur.

Mevrouw Schiet:

Ja.

Mevrouw Simons:

Welke bewindspersoon was verantwoordelijk?

Mevrouw Schiet:

Ja, dat ... Eigenlijk beiden.

Mevrouw Simons:

Zowel de Minister als de Staatssecretaris?

Mevrouw Schiet:

Ja, want ik denk dat ... Kijk, wat ik heb kunnen achterhalen en wat ik nog in mijn hoofd heb – maar dat kunt u voor de zekerheid beter zelf vragen – is dat de Staatssecretaris verantwoordelijk was voor de bijstand.

Mevrouw Simons:

En dat was?

Mevrouw Schiet:

Dat was de heer De Krom. De Minister was verantwoordelijk voor onder andere de arbeidswetten. Wie dat voor de sociale zekerheid breed was, durf ik u eigenlijk niet te zeggen. Zij ondertekenden allebei de wet.

Mevrouw Simons:

Dus we hebben het over Staatssecretaris De Krom. We hebben het over Minister Kamp.

Mevrouw Schiet:

Ja.

Mevrouw Simons:

Zij ondertekenden allebei. Is het bijzonder dat u vanuit uw rol niet precies kunt zeggen wie verantwoordelijk was?

Mevrouw Schiet:

Eh ... Ik zou zeggen: ja.

Mevrouw Simons:

Weet u ook wie het woord voerde bij debatten?

Mevrouw Schiet:

Dat deden ze beiden, maar de heer Kamp het meeste, denk ik. Ik denk dat hij ...

Mevrouw Simons:

Als er brieven werden ondertekend – ik ben even op zoek naar wie de verantwoordelijke was, hè – wie tekende dan de brieven, en hoe?

Mevrouw Schiet:

De brief naar de Kamer werd door hen beiden ondertekend. Dat ziet u ook in de brief van 10 maart, maar ook in de wetsvoorstellen. Op een gegeven moment hebben we een brief over de strekking van de wat lagere regelgeving in de wet, de AMvB, het besluit, naar de Kamer gestuurd. Die hebben ze volgens mij ook allebei ondertekend. Als je een wet maakt, doe je ook uitvoeringstoetsen. Die uitvoeringstoetsen vraag je ook aan via een brief, dus bijvoorbeeld aan het UWV en de SVB. Ik weet dat daarbij nog discussie was over de vraag wie welke brief ondertekende, maar ik durf u eigenlijk niet zo goed te zeggen wie welke brief ondertekend heeft. Ik ga ervan uit ... Nee, dan ik ga speculeren ... Nee, nee, dan ga ik speculeren. Nee, dat ga ik niet doen, nee.

Mevrouw Simons:

Kunt u zeggen dat het voor u duidelijk was wie de trekker van het dossier was?

Mevrouw Schiet:

Ik denk dat de heer Kamp de trekker van het dossier was. Of «denk»? Dat weet ik wel zeker, ja. Ja, dat was wel ...

Mevrouw Simons:

En waarom weet u dat zo zeker?

Mevrouw Schiet:

Nou, één keer in de week waren er themastaven, zoals we die noemden. Daar zaten de bewindspersonen om tafel met de hoofdambtenaren van het ministerie. Afhankelijk van welke onderwerpen die week besproken werden, kwamen daar ook directeuren en projectleiders bij. Daar ben ik weleens bij geweest als het over de fraudewet ging. Het was wel duidelijk dat de heer Kamp de trekker was. Ik weet ook niet zo goed hoe ik dat verder moet formuleren.

Mevrouw Simons:

Hij nam het voortouw in ...

Mevrouw Schiet:

Hij nam het voortouw in de gesprekken, in de discussies. Ik sla het even heel plat. Als je besluitvorming neerlegt op de uitwerking van bijvoorbeeld een wet, typ je dat op een papier. Dat noemen we «een nota». Die nota's werden natuurlijk besproken. Daar nam ook de heer Kamp het voortouw bij.

Mevrouw Simons:

In het regeerakkoord van kabinet-Rutte I staat dat fraude met uitkeringen harder moet worden aangepakt. Wat betekende dat concreet, een hardere aanpak van fraude?

Mevrouw Schiet:

Er waren een aantal trajecten – ik weet niet hoe ik het anders moet formuleren – waarop ingezet werd. Het idee was: je moet zowel bij preventie gaan kijken als bij de pakkans als bij het harder straffen, dus het sanctioneren als mensen frauderen. Je had een handhavingsprogramma. Daar stonden acties in. Er waren maatregelen om de pakkans te verhogen. Daar heeft u volgens mij vrijdag ook over gesproken. Dat gebeurde onder andere door bestandskoppelingen. De fraudewet was eigenlijk het sluitstuk van dat hele handhavingsinstrumentarium. Dat was de sanctionering. Het idee daarachter was: het is belangrijk dat er draagvlak blijft onder de sociale zekerheid en het is belangrijk dat werkgevers niet concurreren over de rug van hun werknemers, en daarmee is het belangrijk dat we uitwassen voorkomen, zowel in de sociale zekerheid als in het bedrijfsleven.

Mevrouw Simons:

Was er in uw periode consensus over die noodzaak?

Mevrouw Schiet:

Ja, er was politiek breed draagvlak. Over de uitwerking was er wel discussie. Volgens mij was er over de arbeidswet en de kinderopvang eigenlijk nauwelijks discussie. Dat heb ik in ieder geval niet meer kunnen terugvinden en dat kan ik me ook echt niet herinneren. Op de sociale zekerheid is er in Kamerdebatten wel veel gesproken over: goh, sla je niet door? Dan heb ik het vooral over de handhaving en het buiten werking stellen van de beslagvrije voet, maar daar komen we denk ik zo nog over te spreken.

Mevrouw Simons:

Absoluut. U spreekt nu over politieke consensus en over dat er in de Kamer over is gesproken. Hoe was dat binnen het ambtelijk apparaat van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Schiet:

Ja, dit is misschien ... Wat ik belangrijk vind, als u mij toestaat om dat even uit te leggen ... De rol van een ambtenaar is ... Je hebt verkiezingen. Uit de verkiezingen komen partijen die winnen. Wat die partijen willen, landt in een coalitieakkoord of een regeerakkoord. Als ambtenaar ben je er voor die burger, die gekozen heeft voor die meerderheid, dus is dat leidend. Wat je doet, is zo goed mogelijk in je werk adviseren over hoe dingen uitpakken en wat wel en niet verstandig is. Dat is volgens mij de belangrijke context waarin wij ons werk doen. Ik zeg dit ook even met nadruk omdat ik ook nu, heden ten dage, nog weleens hoor dat ambtenaren zich verschuilen achter een regeerakkoord. Dat is niet zo. Wij zijn er voor die burger en voor de werking van de parlementaire democratie.

Mevrouw Simons:

Dat gezegd hebbende, mevrouw Schiet ...

Mevrouw Schiet:

Dat gezegd hebbende, in dat regeerakkoord stond natuurlijk dat er 180 miljoen opgehaald moest worden door de bijstandsuitkeringen te stoppen. Daarvan is gezegd – dat was al voor mijn tijd – dat dit niet realistisch was. Sowieso kun je niet zomaar een bijstandsuitkering stoppen als iemand iets voor de eerste keer overtreedt. Wij ambtenaren leggen ook een eed af en hebben ons ook aan de Grondwet en de verdragen te houden. Dat kan dus niet. Daarnaast is dat bedrag niet realistisch. Dus toen is dat verbreed. Daar is wel veel over gesproken. Daarmee wil ik duidelijk maken dat wij ambtelijk zeker vraagtekens hadden bij zo'n zin uit een regeerakkoord. Daarmee is die denk ik ook verbreed.

Mevrouw Simons:

Wat was uw grootste bezwaar tegen bijvoorbeeld het idee dat je een uitkering stop zou kunnen zetten als iemand één keer de regels overtreedt dan wel fraude pleegt?

Mevrouw Schiet:

Nou, er zijn meerdere bezwaren tegen. Allereerst is de bijstand een vangnet. Als je dat dus bij de eerste keer doet – dat is op een gegeven moment ook bevestigd door juristen – voldoe je niet aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Mevrouw Simons:

Waarom niet?

Mevrouw Schiet:

Omdat mensen dan helemaal niks meer hebben. Je hebt ook een zorgplicht. Die zorgplicht ligt bij gemeenten. Dus dat is een heel groot bezwaar. Als je dat meteen bij die eerste keer doet, pretendeert dit dat mensen geen fouten maken.

Mevrouw Simons:

En is dit ook zoals u in uw werk als ambtenaar heeft geadviseerd binnen de context die u zojuist geschetst heeft?

Mevrouw Schiet:

Dit is voor mijn tijd al zo geadviseerd en in mijn tijd hebben we hier ook voor gewaarschuwd, maar toen was het natuurlijk al verbreed. In het traject was toen volgens mij al gezegd: joh, dat moet je sowieso niet bij de eerste keer doen, maar hooguit bij recidive. Dat is dus bij een tweede keer.

Mevrouw Simons:

U zegt dat dit advies al voor uw tijd was gegeven. Toch heeft ook tijdens uw tijd de vraag nog gespeeld. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Schiet:

Kijk, als u naar het wetsvoorstel kijkt ... We hebben een wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd waarin staat dat van mensen die twee keer frauderen met de bijstandsuitkering, de uitkering gestopt wordt. Daarvan hadden we zelf al het beeld dat dit wel heel stevig is. De Raad van State heeft ook gezegd: dat is niet proportioneel. Dus dat is eruit gehaald en op een andere manier vormgegeven. Zal ik ... Ik kan nu meteen doorpakken, hoor. Of wilt u ...

Mevrouw Simons:

Ik weet niet waar u naartoe wil doorpakken.

Mevrouw Schiet:

Nou ja, dat is op een andere manier vormgegeven, want dat is eruit gehaald. Toen is gezegd: iemand die twee keer fraudeert, houdt gewoon het recht op zijn uitkering. Alleen, in eerste instantie móést en later mócht de gemeente verrekenen met die uitkering. We hebben het bestaansminimum in Nederland vormgegeven met een beslagvrije voet, zoals we die noemen.

Mevrouw Simons:

Dan ga ik u zeggen dat we daar inderdaad straks nog verder over gaan praten.

Mevrouw Schiet:

Dan slik ik ’m nog even in.

Mevrouw Simons:

Houd u ’m even vast.

Mevrouw Schiet:

Ik hou ’m even vast.

Mevrouw Simons:

Ik ben benieuwd naar de advisering van de Raad van State. U schetst net het beeld dat de advisering van de raad een rol heeft gespeeld bij de wetsontwikkeling.

Mevrouw Schiet:

Ja, zeker. Nee, ja, gelukkig. Dat is een van de checks-and-balances bij het opstellen van wet- en regelgeving, hè. De Raad van State heeft een vrij kritisch advies gegeven. Dat wil zeggen dat de Raad van State eigenlijk een aantal fundamentele bezwaren had. Die zaken moet je dan aanpassen.

Mevrouw Simons:

Mevrouw Schiet, u zei zojuist: als de Raad van State met een dergelijk advies komt, dan moet je dat opvolgen.

Mevrouw Schiet:

Ja.

Mevrouw Simons:

Is dat een wettelijke verplichting? Dan moet je dat opvolgen?

Mevrouw Schiet:

Nou, ik weet niet of dat een ... Nee, volgens mij is dat geen wettelijke verplichting. Volgens mij moet je serieus ernaar kijken, maar de Raad van State is natuurlijk niet zomaar een organisatie of zomaar iemand, het is natuurlijk een ...

Mevrouw Simons:

In uw optiek schuift u dat niet zomaar terzijde.

Mevrouw Schiet:

Nee.

Mevrouw Simons:

U noemde een aantal punten waarop de raad kritisch was. Die was ook kritisch over de brede definitie van fraude in de fraudewet, waarmee ook per ongeluk iets verkeerd of te laat invullen tot fraude werd gerekend. De Afdeling adviseert dan het begrip «fraude» alleen te gebruiken als daar «bedrog» mee wordt bedoeld. En «bedrog» impliceert moedwil. Dat advies is niet overgenomen. Weet u ook waarom niet?

Mevrouw Schiet:

Nee, dat kan ik u niet zo beantwoorden, maar ik weet wel dat wij bij de sociale zekerheid bij de definitie zijn aangesloten die het OM ook in de aanwijzing voor socialezekerheidsfraude hanteerde. Dat was dus eigenlijk een begrip dat al bekend was.

Mevrouw Simons:

Kent u het begrip? Zou u die definitie met ons kunnen delen?

Mevrouw Schiet:

Ja, ik ga mijn best doen, maar pint u me niet vast op één woord. Volgens mij was het: een overtreding van de inlichtingenplicht met een onverschuldigde betaling of een recht op uitkering tot gevolg. Dat betekent dat je recht hebt op iets waar je eigenlijk geen recht op zou hebben als je de juiste informatie had gegeven – even in mijn woorden.

Mevrouw Simons:

Dus u zegt: als je de juiste informatie hebt gegeven, dan heb je wel recht, maar als je de onjuiste informatie hebt gegeven ...

Mevrouw Schiet:

Volgens mij is het andersom. Op het moment dat je onjuiste informatie geeft en daardoor extra geld krijgt waar je eigenlijk geen recht op hebt, of daardoor recht op een uitkering hebt, dan wordt dat gezien als fraude.

Mevrouw Simons:

Als ik u goed hoor, wordt er dus niet gesproken over moedwil of over het oogmerk om geld daaraan te verdienen. Het verzaken van de inlichtingenplicht zou dan fraude zijn?

Mevrouw Schiet:

Nee, het verzaken van de inlichtingenplicht met daaraan verbonden dat je inderdaad extra geld krijgt waar je eigenlijk geen recht op hebt of een uitkering. Dat is mijn lekeninterpretatie, want u zult begrijpen dat ik geen jurist ben. We hebben dus aangesloten bij een definitie die al bekend was. Dat was in ieder geval voor de sociale zekerheid. Voor de arbeidswetten hebben we ook zo veel mogelijk aangesloten bij alles wat er al was. Bij de voorbereiding vond ik terug – maar nogmaals, ik ben geen jurist – dat termen als «opzet» en «bedrog» vooral in het strafrecht zitten en niet in het bestuursrecht. En dit was allemaal in het bestuursrecht. Dat geef ik u toch even mee, maar eigenlijk zou iemand met een juridische achtergrond hierop moeten antwoorden.

Mevrouw Simons:

Wij zullen u er niet op vastpinnen.

Mevrouw Schiet:

Heel fijn.

Mevrouw Simons:

U heeft al aangegeven geen expert te zijn op dit gebied.

Een aspect van de strengere fraudeaanpak uit de fraudewet was een verhoging van de boetes bij fraude met uitkeringen – u sprak al even over die optie – van 10% naar 100% van het benadelingsbedrag. Wat betekent dat precies voor mensen die een boete kregen?

Mevrouw Schiet:

Dat betekent dat als je eerst, zeg maar, voor € 1.000 fraudeerde, je dan een boete kreeg van € 100.

Mevrouw Simons:

10% van die € 1.000.

Mevrouw Schiet:

10% van die € 1.000. En als je in het nieuwe systeem voor € 1.000 euro fraudeerde, dan kreeg je ook € 1.000 boete.

Mevrouw Simons:

En voor mensen die een foutje maakten?

Mevrouw Schiet:

Als mensen een foutje maakten en dat foutje ook gevolgen had, namelijk dat ze onterecht geld kregen of onterecht een uitkering ... Ik weet dat er criteria waren voor «verminderde verwijtbaarheid», zoals we dat noemen, en dat uitvoerders daarnaar konden kijken. Punt, denk ik eigenlijk.

Mevrouw Simons:

Uitvoerders konden daarnaar kijken. Weet u of het uitgangspunt daarbij ook nog steeds 100% van het benadelingsbedrag was?

Mevrouw Schiet:

Volgens mij ... Nee, misschien even terug: de uitvoerders hadden ook de mogelijkheid om af te zien van een boete tot een bepaald bedrag. Ik ga nu ... Nee, anders ga ik mij op glad ijs begeven.

Mevrouw Simons:

Ik ga u niet vragen dat te doen. Nee, hoor.

Mevrouw Schiet:

Ik zag dat u ook mensen van het UWV nog spreekt, mogelijk later in de week. Ik denk dat die het beter kunnen beantwoorden.

Mevrouw Simons:

Waarvan akte. Dank u wel, mevrouw Schiet. Was er een onderbouwing voor de effectiviteit van zo'n maatregel? En, zo ja, welke?

Mevrouw Schiet:

U bedoelt voor de verhoging van de boetes, neem ik aan? Ja. Nou, als u mij vraagt «was er een doorwrocht wetenschappelijk rapport waaruit bleek dat het verhogen van de boetes leidt tot minder fraude?», dan is het antwoord: nee, niet voor zover mij bekend. Er staat ook in de wetstoelichting dat er wel wat onderzoeken waren waaruit bleek dat ... Maar er was niet heel veel onderzoek vanuit de sociale zekerheid; laat ik het daarop houden. Vooral de normstelling is, denk ik, de belangrijkste drijfveer geweest.

Mevrouw Simons:

Wat bedoelt daarmee? De taakstelling? Een normstelling? Wat bedoelt u?

Mevrouw Schiet:

Nee, met de normstelling bedoel ik dat fraude niet mag lonen. Dat was politiek en maatschappelijk breedgedragen. Ik weet uit mijn hoofd dat twee derde van de Nederlanders ook vond dat fraude met uitkeringen strenger gestraft moest worden en dat ook een groot deel dacht dat strengere of hogere boetes daarbij zouden helpen. Maar er lag niet een wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag.

Mevrouw Simons:

Was er in z'n algemeenheid veel wetenschappelijke onderbouwing voor plannen en ideeën rondom fraudeaanpak?

Mevrouw Schiet:

Dat durf ik u niet te zeggen. Nee, dat durf ik u echt niet te zeggen.

Mevrouw Simons:

Weet u of de gevolgen van hogere boetes voor burgers meegewogen werden bij het uitwerken van maatregelen?

Mevrouw Schiet:

Nou, als u mij vraagt of de mogelijke maatschappelijke impact, de mogelijke negatieve maatschappelijke gevolgen, meegewogen werden bij de totstandkoming van de fraudewet, dan is het antwoord ja. Die zijn alleen anders gewogen. De VNG – de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, moet ik even zeggen, dus de vertegenwoordiging van alle Nederlandse gemeenten – heeft ons laten weten: «Goh, wij maken ons wel zorgen. Als je de boetes zo verhoogt, dan kan het zijn dat mensen hun huur niet kunnen betalen en dat mensen en gezinnen met kinderen in de knel komen.» We hebben natuurlijk met de politieke leiding besproken dat dit ook zorgen zijn. Er waren een paar mogelijkheden waarmee gemeenten die gezinnen of mensen die in de knel komen, tegemoet konden komen. Dat kon zijn door in schrijnende gevallen niet te verrekenen. Het kon zijn door leenbijstand. Ik geloof dat je ook nog een bed-bad-broodartikel in de bijstandswet hebt. Er waren eigenlijk redenen, voornamelijk politieke, om dat niet te doen. Ik weet dat er in de debatten in de Kamer ook veel over gesproken is, maar uiteindelijk heeft in het debat de normatieve aanpak, de fraudeaanpak, het verrekenen met de boetes, zwaarder gewogen dan de mogelijke risico's.

Mevrouw Simons:

U zegt: er is gekeken naar de maatschappelijke impact, onder andere ook op basis van die normstelling. Is er gekeken naar de persoonlijke aanpak, naar wat het betekent als iemand die een uitkering ontvangt een fout maakt en vervolgens zonder inkomen komt te zitten? U zei al dat u zich kunt voorstellen dat dat een enorme impact heeft op het gezin, maar ik hoor u ook zeggen: de maatschappelijke impact is zwaarder gewogen. U zei: die is anders gewogen.

Mevrouw Schiet:

Ja, anders gewogen, want er zijn natuurlijk ... Ik kom zo nog op een voorbeeld, als u het goedvindt. De maatschappelijke impact is anders gewogen omdat ... Ik kan u misschien even terugnemen naar die tijd. Wij zaten toen in een economische crisis. Er moest ook veel bezuinigd worden. Het draagvlak, in ieder geval in het maatschappelijke debat, in media en in de Kamer over ... Er was een risico dat het draagvlak onder de sociale zekerheid af zou nemen, want het ene artikel na het andere artikel over fraude met uitkeringen verscheen. Dat betekent, en dat zie je ook terug in de brief van 10 maart, dat er gezegd wordt: wij staan voor de houdbaarheid van de sociale zekerheid en willen niet dat er oneerlijke concurrentie op bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden plaatsvindt bij bedrijven. Dus dat normatieve, het «fraude mag niet lonen», is belangrijk om te voorkomen dat het draagvlak onder de sociale zekerheid afbrokkelt en te zorgen dat werkgevers zich ook gewoon aan onze sociale wetgeving houden.

Mevrouw Simons:

Mevrouw Schiet, wij hebben zojuist in het vorige verhoor gesproken met de heer Krug. Hij vertelde ons dat het nalevingspercentage tussen de 90% en 95% lag. Zou u heel kort kunnen schetsen hoe zich dat verhoudt tot die maatschappelijke druk waar u over spreekt, van de media, de politiek en het volk, als ik het even zo mag zeggen, waarvan twee derde ook vond dat fraude hard aangepakt moest worden? Hoe verhoudt zich dat tot het nalevingspercentage?

Mevrouw Schiet:

Nou ja, ik denk dat ... Dat is een hele mooie vraag. Dat is echt een hele mooie vraag, want ik denk eigenlijk dat je in de media nooit leest wat er goed gaat. Dat merk je in de berichtgeving. Dat komt terug in debatten. Dat komt daarmee ook terug in het beleid.

Mevrouw Simons:

Ik geef het woord graag aan mijn collega, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Mevrouw Schiet, in het regeerakkoord van Rutte I is een fraudetaakstelling van 180 miljoen euro opgenomen. Die fraudemaatregelen moesten dus 180 miljoen euro opleveren voor het ministerie. Een van de doelen van het project was het realiseren van deze taakstelling, die uiteindelijk wordt ingevuld met de fraudewet. Hoe werd de taakstelling gedurende dit project ingevuld?

Mevrouw Schiet:

Ik kan u vertellen wat ik gezien heb als projectleider, want in mijn projectteam zat ook iemand die bij de directie Financieel-Economische Zaken zat. Op een gegeven moment kreeg ik de berekeningen van wat het oplevert. Er zijn ramingen gemaakt van wat fraudebestrijding op zou leveren qua hogere boetes en gedragseffecten, zowel bij de sociale zekerheid als bij bedrijven als bij de kinderopvangtoeslag. Wat ik bij de voorbereiding van dit verhoor tegenkwam, was dat volgens mij in juni 2011 de eerste berekeningen waren gemaakt. Die kwamen uit op 155 miljoen.

De heer Van Nispen:

155 miljoen.

Mevrouw Schiet:

Ja. Toen is ook gezegd: dit is geen 180 miljoen. Dat is evident. Over die berekeningen is een gesprek ... Nee, later – dat kom ik tegen in mijn eigen stukken –, toen het wetsvoorstel naar een ambtelijk afstemmingsgremium ging, dus waar verschillende departementen met elkaar praten over wat je in zo'n wet regelt, lag het bedrag op 160 miljoen. Er zijn dus nieuwe berekeningen gemaakt. Dan zitten we in augustus 2011, denk ik.

De heer Van Nispen:

Met welke maatregelen werd dat dan ingevuld, als we het nu over dit bedrag hebben, over deze tussenstand van 155 of 160 miljoen?

Mevrouw Schiet:

Wat ik daarvan weet, is dat dat gewoon zag op het verhogen van de boetes en het ingeschatte gedragseffect, dus dat mensen minder zouden frauderen. Daarmee heb je dus ook minder uitkeringen. Die gedragseffecten, weet ik, zijn ook getoetst bij het CPB. Verder weet ik het eigenlijk niet helemaal precies, omdat dat gewoon door onze financieel-economische mensen werd gedaan.

De heer Van Nispen:

En daar kreeg u de informatie van?

Mevrouw Schiet:

Ja, eigenlijk heel plat gezegd het stukje dat dan in de wet moest. Platter dan dat kan ik het niet maken. Van die 160 miljoen is in augustus tegen de bewindspersoon gezegd: dit halen we qua taakstelling; we halen dus niet die 180 miljoen. Daar moest een gesprek over plaatsvinden. Daar ben ik niet bij geweest. In die 160 miljoen zat volgens mij – zat het er toen al in? – 10 miljoen voor de kinderopvangtoeslag. Daarvan had de Belastingdienst gezegd: we hebben ongeveer 10 miljoen aan fraudegevallen per jaar. Die waren dus meegenomen. In het eindwetsvoorstel staat 180 miljoen. Daar staat dan 25 miljoen voor de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Nispen:

Daar komen we zo nog apart op terug, als u dat goedvindt.

Mevrouw Schiet:

Zeker.

De heer Van Nispen:

Ik heb eerst hier nog een vervolgvraag over. In hoeverre was het financiële kader bepalend voor de keuzes die zijn gemaakt om meer maatregelen toe te voegen? Ik begrijp uit uw antwoord dat men tot 155, 160 kwam. Dat moest uiteindelijk toch 180 worden.

Mevrouw Schiet:

Ik heb daar ... Laat ik het zo zeggen: er zijn geen extra maatregelen genomen. Onderdeel van die wet was om de wetten aan te passen en de sanctionering te verhogen, maar dat is niet leidend geweest. Wat ik wel terug heb kunnen vinden, is bijvoorbeeld dat de recidivegevallen, dus het twee keer frauderen, geen onderdeel zijn geweest van de opbrengsten. Die zaten er dus niet in.

De heer Van Nispen:

En als we het hebben over de volgorde, werden dan eerst maatregelen bedacht en werd dan gekeken wat dat op zou leveren, of stond het bedrag eigenlijk op voorhand al vast?

Mevrouw Schiet:

Dat vind ik een lastige, omdat het bedrag natuurlijk al taakstellend in het regeerakkoord stond. Dat is één. Tegelijkertijd was de uitwerking van de fraudewet op hoofdlijnen al in maart 2011 een soort van bekend. Toen zijn de berekeningen gemaakt. Ik denk dat het een beetje ... Er zijn ook geen extra maatregelen genomen, anders dan het verhogen van de boetes, als ik het even platsla.

De heer Van Nispen:

En toen het bedrag in het regeerakkoord stond, waren daar toen al maatregelen bij bedacht die opgeteld tot die 180 miljoen zouden komen?

Mevrouw Schiet:

De enige maatregel was volgens mij het stopzetten van de bijstandsuitkering als mensen frauderen met de bijstand.

De heer Van Nispen:

En daarvan was vrij snel duidelijk: dat kan niet op die manier tot die 180 miljoen leiden?

Mevrouw Schiet:

Ja. Tenminste, dat was ambtelijk vrij duidelijk, en daarmee ook politiek, want dat is natuurlijk ook geduid.

De heer Van Nispen:

Maar hoe moest uiteindelijk dan toch die 180 miljoen worden behaald?

Mevrouw Schiet:

Ja, ik kan u aangeven wat ik weet als projectleider.

De heer Van Nispen:

Graag.

Mevrouw Schiet:

Dat is eigenlijk wat ik net zei, dat ik op een gegeven moment die tabellen kreeg met de gedragseffecten en de boete-effecten. Hoe dat uiteindelijk 180 miljoen is geworden – dat was dan voornamelijk een verhoging in de kinderopvangtoeslag – kan ik u niet vertellen. Ik kan alleen vertellen – dat vond ik ook nog terug in de voorbereiding – dat bij de aanbieding van het wetsvoorstel na het advies van de Raad van State aan de ministerraad de tweede keer ... Misschien is het goed om even te duiden hoe het gegaan is. We hebben het wetsvoorstel uitgewerkt. Dat is naar de Raad van State gegaan. De Raad van State had dus een heel streng advies. Met zo'n streng advies moet het nog een keer terug naar de ministerraad. Volgens mij – vergeeft u me als ik de tijdgeest niet helemaal weet – stond in dat advies dat de 180 miljoen gehaald werd met onder andere 25 miljoen voor de kinderopvangtoeslag. De Belastingdienst had gezegd: we hebben maximaal 10 miljoen. Wij hebben ook gewaarschuwd dat Financiën dat verschil van 15 miljoen onvoldoende onderbouwd vond, want wat er niet is aan fraude, is er niet. Daarmee heb je een potentieel tekort van 15 miljoen. Dat staat er niet zo in; dat staat er meer impliciet in.

De heer Van Nispen:

Begrijp ik goed dat het op een moeizame wijze uiteindelijk tot die 180 miljoen kwam, dat het niet vanzelf zo optelde?

Mevrouw Schiet:

Nee, het was niet een klip-en-klaar bedrag, volgens mij. Op welk niveau dat precies kortgesloten is – hoogambtelijk tussen Sociale Zaken, Financiën en Algemene Zaken, of politiek – weet ik niet. Dat was out of my league, zullen we maar zeggen.

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik. Dus u weet niet of de Minister erbij betrokken was, of die daarvan op de hoogte was?

Mevrouw Schiet:

Nee, maar wat ik wel weet, is dat in een tijd van economische crisis taakstellingen die je hebt natuurlijk altijd heel belangrijk zijn.

De heer Van Nispen:

Ja. Weet u of op enig moment is overwogen om die taakstelling bij te stellen?

Mevrouw Schiet:

Nee, dat weet ik niet.

De heer Van Nispen:

Maar u zegt wel: in een tijd van crisis is zo'n taakstelling heel belangrijk. Wat voor effect had dat op u als projectleider?

Mevrouw Schiet:

Dat was misschien meer in algemene zin bedoeld, sorry.

De heer Van Nispen:

Met welke ministeries had u contact over de taakstelling?

Mevrouw Schiet:

Nou, over de hele wet; dat is belangrijk. Er waren wat we «interdepartementale overleggen» noemen. Dat was toen met – gaat u even zitten – EL&I, dus Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, I en M, dus Infrastructuur en Milieu, Algemene Zaken, Financiën, Binnenlandse Zaken, Veiligheid en Justitie, Sociale Zaken, OCW, VWS. Ik denk dat ik ze dan allemaal gehad heb.

De heer Van Nispen:

Het was een hele brede wet, die fraudewet, dus er moest een hoop worden afgestemd. Maar als we het dan hebben over die taakstelling, welke actoren speelden daarbij een rol?

Mevrouw Schiet:

De belangrijkste departementen waren natuurlijk Sociale Zaken, Financiën en Algemene Zaken.

De heer Van Nispen:

En wat is dan op dat moment de rol van het Ministerie van Financiën?

Mevrouw Schiet:

Het Ministerie van Financiën is de hoeder van onze portemonnee. Dat moet zorgen wij niet op een schip zinkend ten onder gaan met de financiën. Dat bewaakt natuurlijk ook of de inkomsten en uitgaven een beetje in balans zijn. Misschien om het wat bredere palet te schetsen ... Misschien doe ik nu een sprong te ver in de tijd voor u, hoor, maar dan moet u me maar terugfluiten. Het was ook de tijd waarin we in Europa de 3%-norm moesten halen en dat dat heel spannend werd. Het was de tijd waarin bezuinigd moest worden, waar destijds het kabinet ook over gevallen is. Er moest 18 miljard bezuinigd worden. Financiën had natuurlijk een hele belangrijke rol om goed te kijken wat de inkomsten en uitgaven waren en wat taakstellingen waren. Op het moment dat bijvoorbeeld het kabinet viel, is met stoom en kokend water met een aantal andere partijen die op dat moment niet in de gedoogconstructie zaten, dat begrotingsakkoord of lenteakkoord – het heeft allemaal namen – gesloten om die norm in Europa te halen. Financiën was goed waakzaam op de financiën, wat ook hun taak is.

De heer Van Nispen:

U noemt dat «goed waakzaam». Op welke manier heeft dat uw werk als projectleider beïnvloed? Welke rol speelde dat dan voor u?

Mevrouw Schiet:

Dat er veel overleg ... Voor mijzelf, op zich ... Ik ben zelf een keer naar Algemene Zaken geweest om toe te lichten wat de stand van de wet was. Toen heb ik ook gezegd: we hebben de 180 miljoen niet. AZ zei: dat is wel belangrijk. Dat zei Financiën ook. Dat heb ik tegen mijn directeur gezegd. Die is toen gaan bellen. Het is vrij politiek of hoogambtelijk, denk ik. Ik weet het niet. Dus mijn rol als projectleider heeft het in die zin beïnvloed dat het een van de vele vraagstukken was die op tafel lagen. Naast de juridische houdbaarheid ging het ook om de financiële kant, de communicatie, de contacten met de uitvoerders. Het was een van de vraagstukken.

De heer Van Nispen:

Laat ik het nog iets breder vragen, los van uw persoonlijke rol als projectleider, maar meer voor u en uw collega's op het Ministerie van Sociale Zaken. U werkt aan een wet. Diverse maatregelen zitten in die wet. Vanuit Algemene Zaken en vanuit het Ministerie van Financiën wordt dan gezegd: het behalen van die 180 miljoen vinden wij wel belangrijk. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Schiet:

Ja, dat begrijpt u goed. Nu komt nog wel één dingetje terug dat wél mijn rol als projectleider heeft geraakt, voor ik u helemaal verkeerd informeer. Dat was namelijk het volgende. Er was natuurlijk druk om de fraudewet snel te implementeren. De druk zat voor mij heel erg op het besparingsverlies, zoals ze dat noemen. In het regeerakkoord was een soort reeksje ingeboekt, zo van: dat jaar halen we zoveel extra binnen met boetes, dat jaar zoveel, dat jaar zoveel. Het oorspronkelijke idee was dat die fraudewet per 1 juli 2012 in werking zou treden. Dat lukte niet met een heel streng Raad van Stateadvies, dus dat werd 1 januari 2013. Dat leverde uit mijn hoofd al een besparingsverlies op van 50 miljoen. Dat moest gedekt worden. Dat is dan binnen de begroting van Sociale Zaken uiteindelijk opgelost. Ik doe uw vraag niet helemaal recht als ik zeg dat het helemaal geen invloed had. Elke vertraging had financiële effecten. Daarmee werd de druk om snel te komen met de fraudewet wel groter.

De heer Van Nispen:

Ja. Dus er was druk om die fraudewet snel tot stand te brengen, daar een meerderheid voor te halen en die wet in te voeren, want elke maand of elk halfjaar langer wachten leverde een besparingsverlies op en dat moest worden gedekt binnen het Ministerie van Sociale Zaken. Dan moest er bijvoorbeeld op een andere plek worden bezuinigd.

Mevrouw Schiet:

Ja, uiteindelijk moet er dan ergens worden bezuinigd. Ik denk ook dat het uiteindelijk behalen van het totale bedrag de wet wel beïnvloed heeft, vanwege wat ik u al zei. Het kabinet was gevallen over de bezuinigingen van 18 miljard, niet die van 180 miljoen. Toen kwam dat lenteakkoord.

De heer Van Nispen:

Daar komen we zo ook nog op.

Mevrouw Schiet:

Oké, ja.

De heer Van Nispen:

Toch nog één vraag over het Ministerie van Financiën. Dat zegt dan: dat bedrag is belangrijk. In hoeverre heeft het Ministerie van Financiën ook verstand van de inhoud van die maatregelen?

Mevrouw Schiet:

De maatregelen waren in die zin simpel. Het waren boetes en gedragseffecten. Het Ministerie van Financiën werd betrokken bij de interdepartementale afstemming. Ze zijn niet de experts van de sociale zekerheid of de arbeidswetten.

De heer Van Nispen:

En het Ministerie van Algemene Zaken? Dat noemde u ook. Was was hun rol dan precies?

Mevrouw Schiet:

Het Ministerie van Algemene Zaken bewaakt natuurlijk een paar dingen: de eenheid van regeringsbeleid en de uitvoering van een regeerakkoord, en natuurlijk ook de daarbij horende financiële kant.

De heer Van Nispen:

Ja. Hoe is bij het realiseren van die taakstelling rekening gehouden met de gevolgen van de maatregelen voor de mensen die het betreft?

Mevrouw Schiet:

Op welke maatregelen doelt u? Op de boetes?

De heer Van Nispen:

Uit de fraudewet en alles wat uiteindelijk moest bijdragen aan die taakstelling van 180 miljoen.

Mevrouw Schiet:

Ik weet niet of ik uw vraag helemaal begrijp.

De heer Van Nispen:

Laten we het hebben over de boetes.

Mevrouw Schiet:

Hoe die 180 miljoen zich verhoudt tot de boetes?

De heer Van Nispen:

Nee. De vraag die ik heb, is de volgende. Het was belangrijk om die taakstelling van 180 miljoen euro te realiseren. Maatregelen moeten daarvoor zorgen, onder andere de hogere boetes. Hoe is met die maatregel, het verhogen van de boetes, rekening gehouden met de belangen van de mensen die het betreft, waar het om gaat?

Mevrouw Schiet:

Ik denk dat ik dat net geschetst heb, maar ik wil dat nog wel een keer doen. Wat betreft de arbeidswetten werden de boetes verhoogd. Die zijn berekend. Voor het belang van de bedrijven is ook gezegd: dat moeten we goed communiceren, zodat ze weten wat ze wel en niet mogen doen. Wat betreft de sociale zekerheid – want ik denk dat u daar vooral op doelt – is gezegd: die boetes worden verhoogd en we verwachten een gedragseffect. De hele discussie over wat dat nu betekent als mensen frauderen en die boetes niet kunnen betalen, is een heel belangrijk onderdeel geweest van het debat. Vanuit het project vonden wij het heel belangrijk om ook zeker te weten dat mensen begrepen wat er van ze verwacht werd, dus we hebben ook heel erg ingezet op het communiceren met mensen. We hebben paneldiscussies gehad met mensen die een bijstandsuitkering hadden om te kijken van: joh, als je dit leest, begrijp je dan wat je wel mag en wat je niet mag en wat de consequenties zijn als je dingen doet die niet mogen? Er was ook een hele campagne: Weet hoe het zit. In de zin van zo veel mogelijk preventie door communicatie is er veel aan gedaan. Voor de rest was het een politieke weging om te kijken wat we nu belangrijk vonden.

De heer Van Nispen:

Ja. Uiteindelijk is het een politieke weging, maar u heeft eerder verteld dat die 180 miljoen gehaald moest worden. Dat hebben Algemene Zaken en Financiën benadrukt. Die vonden dat heel belangrijk.

Mevrouw Schiet:

Ja, misschien ... Volgens mij praten we in een kringetje. Volgens mij is namelijk belangrijk dat dat in een regeerakkoord staat.

De heer Van Nispen:

Ja, helder.

Mevrouw Schiet:

Dat is daarmee een uitgangspunt. Misschien mag ik toch even een doorstapje maken. Wat dat eigenlijk alleen maar onderstreept, was natuurlijk dat toen het kabinet gevallen was en er gekeken moest worden welke wetsvoorstellen we nog wel of niet meer zouden behandelen, dit wetsvoorstel niet controversieel verklaard is. Dat betekent dus dat iedereen het belangrijk vond dat dat gebeurde en ook achter die 180 miljoen stond.

De heer Van Nispen:

Ja, ook daar komen we nog op terug.

Mevrouw Schiet:

Nee, maar dat is wel even belangrijk voor de context.

De heer Van Nispen:

Zeker. Ik had u ook beloofd om terug te komen op de maatregel die de kinderopvangtoeslag raakte. Als onderdeel van die taakstelling komen er maatregelen om fraude met kinderopvangtoeslag tegen te gaan. Daar willen we het nu graag met u over hebben. Hoorde ik u net zeggen ... Was die maatregel om fraude met kinderopvangtoeslag tegen te gaan nou al vanaf het begin onderdeel van die taakstelling?

Mevrouw Schiet:

Het verhogen van de boetes en het meelopen van de kinderopvangtoeslag in de ritmiek van de sociale zekerheid staat al te lezen in de brief van 10 maart 2011.

De heer Van Nispen:

Ja, en was daar ook al een bedrag aan vastgeplakt wat dat op moest leveren?

Mevrouw Schiet:

Voor de periode van maart weet ik dat niet, maar in juni volgens mij wel, want de Belastingdienst had op dat moment 10 miljoen per jaar aan fraudegevallen. Dat is wat ik ervan weet.

De heer Van Nispen:

En was het dan ook de verwachting van de Belastingdienst dat het 10 miljoen euro op zou kunnen leveren?

Mevrouw Schiet:

Ja.

De heer Van Nispen:

Uit een nota van 13 maart 2012 aan de Minister blijkt ...

Mevrouw Schiet:

Ik weet over welke nota u het heeft.

De heer Van Nispen:

U weet welke nota wij bedoelen. Uit die nota blijkt dat de Belastingdienst niet meer dan 10 miljoen euro kon ramen voor de besparingen. Met goedkeuring van het Ministerie van Algemene Zaken en het Ministerie van Financiën wordt de besparing toch verhoogd naar 25 miljoen euro. Weet u waarom die taakstelling werd verhoogd naar 25 miljoen euro?

Mevrouw Schiet:

Nee. Ik denk om de 180 miljoen te halen, eigenlijk, als ik heel eerlijk ben. Maar ik was daar dus niet bij. De nota ken ik wel.

De heer Van Nispen:

Maar u denkt dat het komt omdat die 180 miljoen euro gehaald moest worden.

Mevrouw Schiet:

Ja, en omdat natuurlijk in alle tabellen die uiteindelijk naar de Kamer zijn gestuurd en die in de wet staan, die 25 miljoen staat van de Belastingdienst.

De heer Van Nispen:

Welke onderbouwing was er dan voor die aanscherping van dit bedrag, voor die 15 miljoen euro extra?

Mevrouw Schiet:

Bij mijn weten – dat staat ook in diezelfde nota – onvoldoende, geen.

De heer Van Nispen:

Daar was geen onderbouwing voor?

Mevrouw Schiet:

Nee.

De heer Van Nispen:

Weet u of de Minister hiervan op de hoogte was?

Mevrouw Schiet:

Nou, het is een nota aan de bewindspersoon bij het advies van de ministerraad, dus die is gericht aan de Minister.

De heer Van Nispen:

Ja. Die extra 15 miljoen euro op die totale bezuinigingen van Rutte I – u schetste net ook al de context; het ging om 18 miljard – is een relatief klein bedrag. Maar voor de Belastingdienst en de kinderopvangtoeslag had de opdracht om 15 miljoen extra te besparen mogelijk wel grote gevolgen. Heeft u gesprekken gevoerd met de Belastingdienst over de gevolgen van deze extra 15 miljoen voor de Belastingdienst?

Mevrouw Schiet:

Nee. Ik heb sowieso bij de fraudewet één keer met Beleid Financiën gesproken. Voor de rest liepen alle contacten via de reguliere lijnen. Dat was destijds de directie Kinderopvang.

De heer Van Nispen:

Weet u of er door hen met de Belastingdienst is gesproken over de gevolgen van die 15 miljoen euro?

Mevrouw Schiet:

Nee, dat weet ik niet. Ik weet wel dat er in die tijd veel gesprekken ... Dat staat ook ergens in een nota. Los van de fraudewet waren er al andere maatregelen om te zorgen dat er minder fraude gepleegd werd in de kinderopvang. Maar dat durf ik u verder niet te zeggen.

De heer Van Nispen:

Nee. Voor die extra 15 miljoen euro is dan geen financiële onderbouwing. Is op dat moment duidelijk wat voor maatregelen dat geld op moeten gaan leveren?

Mevrouw Schiet:

Nee. Weet u? De fraudewet was vrij simpel, als ik het onaardig zeg. Er waren niet zo veel maatregelen. Die zaten vooral in de boetes. Op een gegeven moment, als je dat te hoog inschat, krijg je een tegenvaller. Ik weet dat in de nota waar u net aan refereerde, staat dat Financiën ook zegt: goh, er moeten dan weer extra maatregelen komen. Daar hebben wij het verder niet over gehad, want dat is een als-dan. Als de fraude er niet is, dan is die fraude er niet en heb je dus gewoon een gat in je begroting. Daar is wel op doorgevraagd. Ook in het Kamerdebat is op een gegeven moment de vraag gesteld: goh, hoe robuust is die 180 miljoen? Dat heb ik bij de voorbereiding ook nog terug kunnen lezen. Daarvan is toen gezegd: ja, het is allemaal met het CPB bekeken; die 180 miljoen acht iedereen daarmee plausibel. Vijf partijen hebben dat akkoord getekend. Het CPB zegt dat het plausibel is. Daarmee is het plausibel. Dat is wat ik terug kan vinden in de Handelingen.

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik, maar er was geen onderbouwing voor onder andere die extra 15 miljoen euro.

Mevrouw Schiet:

Nee.

De heer Van Nispen:

Heeft u daarover nog gesproken met bijvoorbeeld uw leidinggevende of de bewindspersoon? Was die op de hoogte?

Mevrouw Schiet:

Nee, dit was niet aan mij. Dit was echt een treetje te hoog, om maar even zo te zeggen.

De heer Van Nispen:

Weet u of er rekening is gehouden met de mogelijkheid dat het aantal bezwaren en beroepen zou kunnen toenemen door deze extra maatregel, die 15 miljoen euro?

Mevrouw Schiet:

Bij die 15 miljoen weet ik het niet. Bij de hele fraudewet weet ik het wel, want dat zit in de uitvoeringskosten, onder andere ook bij onze – dan praat ik even vanuit mijn SZW-tijd – juristen van SZW. Ook voor de arbeidswetten werd natuurlijk verwacht dat met hogere boetes de bezwaren en beroepen toe zouden nemen. In den brede was dat wel zo.

De heer Van Nispen:

U vertelde eerder aan mijn collega Simons dat met de uitvoeringskosten geen rekening was gehouden. Dat was helemaal aan het begin van dit gesprek. Is dit dan een voorbeeld daarvan?

Mevrouw Schiet:

Voor zover ik weet en wat ik heb terug kunnen vinden, is dat er voor de Belastingdienst geen extra uitvoeringskosten zijn ...

De heer Van Nispen:

En als we het breder trekken, fraudewet breed?

Mevrouw Schiet:

Breder wel.

De heer Van Nispen:

Dus die bezwaren en beroepen die zouden kunnen toenemen, vallen in de categorie waar eigenlijk geen rekening mee was gehouden?

Mevrouw Schiet:

Ja, en uiteindelijk zijn de kosten voor de uitvoering toen geraamd op bijna 12 miljoen, zowel voor de sociale zekerheid als de arbeidswetten. Ik meen dat voor de Belastingdienst niks extra's is geraamd.

De heer Van Nispen:

Ja. En is er rekening mee gehouden dat er dan extra capaciteit nodig is voor bezwaar en beroep?

Mevrouw Schiet:

Ja, daar zitten die kosten in. Ja.

De heer Van Nispen:

En weet u of die extra capaciteit voor bezwaar en beroep er uiteindelijk ook kwam?

Mevrouw Schiet:

Nee, dat is natuurlijk na de implementatie van die wet en toen ... Nee, nee. Maar ik moet u wel zeggen dat het in den brede is. Voor de Belastingdienst is er volgens mij niks geraamd. Dat is wat ik weet en wat ik ook terug kon vinden in de overzichten van de kosten.

De heer Van Nispen:

Ah, dat gaat specifiek over bezwaar en beroep?

Mevrouw Schiet:

Ja, maar sowieso niks voor de Belastingdienst. Nee.

De heer Van Nispen:

Nee. Kunt u de commissie iets vertellen over het belang van financiële kaders aan de ene kant en inhoudelijke afwegingen aan de andere kant in de besluitvorming, zoals in het voorbeeld dat we nu bespreken?

Mevrouw Schiet:

Kunt u ’m iets specifieker maken voordat ik via Rome en Parijs ... Ik weet niet zo goed wat uw echte vraag is. Ik ben even aan het zoeken.

De heer Van Nispen:

Mijn vraag is deze. U heeft heel duidelijk gezegd wat het belang is van de financiële kaders, van die 180 miljoen, en dat het bedrag uiteindelijk gehaald kon worden door van 10 miljoen bij de kinderopvangtoeslag naar 25 miljoen te gaan. Maar daar was nog geen onderbouwing voor. Dus het is nog niet duidelijk met wat voor maatregelen dat dan kan worden gehaald.

Mevrouw Schiet:

Nee, maar dat is nooit ...

De heer Van Nispen:

Dat is nooit. Dat gaat altijd zo.

Mevrouw Schiet:

Nee, normaal gesproken zitten er ... Zoals ik al zei, bij de rest zat de onderbouwing in wat de boetes waren en wat het gedragseffect was. Dat is bij die 10 miljoen ook gebeurd, en bij die 15 miljoen niet. Dat is een keuze. Meer toelichting dan dat kan ik u niet geven, helaas.

De heer Van Nispen:

Nee. Maar in de afweging? Aan de ene kant moet het een bepaald bedrag opleveren. Voor die extra 15 miljoen is geen onderbouwing.

Mevrouw Schiet:

Het alternatief was om 15 miljoen tekort te hebben. Dan moest het ergens anders opgelost worden. Maar dat is besloten en daar was ik niet bij. Nee, daar kan ik verder niks zinnigs over zeggen.

De heer Van Nispen:

Nee, dus dat is voor u een gegeven. Dat begrijp ik.

Mevrouw Schiet:

Ja, dus ik kan dat ook niet verder toelichten.

De heer Van Nispen:

Nee, maar u kunt wel beschrijven hoe u dat als projectleider doet of hoe dat breder op het ministerie gaat.

Mevrouw Schiet:

Hoe het in dit geval ging, is hoe ik net schetste. Ik kwam terug met: we halen het niet. Mijn directeur heeft andere mensen gebeld, de directeur Financieel-Economische Zaken. Toen kreeg ik het later terug met 180 miljoen. Of dat dan hoogambtelijk of politiek besloten is, durf ik echt niet te stellen. De waarschuwing stond in de notitie richting de Minister, zo van: goh, let op, Financiën vindt het onvoldoende onderbouwd, en wat er niet is, is er niet. Dat zinnetje staat er ook in. Dat betekent natuurlijk een potentieel gat. Ja.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Als onderdeel van de taakstelling komen er dus maatregelen. De commissie wil het graag met u hebben over ... Ach, dank u, collega. Ik zit nu op de juiste pagina. Mevrouw Schiet, we komen er wel! Dank voor uw geduld en begrip. De commissie wil het nu graag hebben over het contact met de uitvoeringsorganisaties rondom de fraudewet. Het wetsvoorstel wordt voorgelegd aan de uitvoerders. U vertelde al dat dat onderdeel is van de procedure. In dit geval zijn dat het UWV en de gemeenten. Die zijn – dat heeft u net ook al verteld – vertegenwoordigd door de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Weet u nog wat de reactie van het UWV was op het wetsvoorstel?

Mevrouw Schiet:

Het was een vrij lange uitvoeringstoets, kwam ik tegen. Het begon met: dit is uitvoerbaar. U moet wel weten dat wij die uitvoeringstoets gedaan hebben toen het onderliggende besluit ... Wij regelden een aantal dingen in de wet en een aantal dingen in lagere regelgeving. Dat noem je het besluit, de AMvB.

Mevrouw Simons:

Algemene maatregel ...

Mevrouw Schiet:

... van bestuur. Ja. Die was nog niet klaar. Er stonden een aantal dingen in. De criteria van verminderde verwijtbaarheid zouden bijvoorbeeld in een AMvB komen. UWV heeft toen gezegd: we achten de wet uitvoerbaar; er zijn wel aanvullende kosten – volgens mij stonden daar die uitvoeringskosten al in – maar we willen wel weten wat er in die AMvB komt te staan, om te kijken welke termijn haalbaar is en of de uitvoeringskosten nog wel reëel zijn of dat die omhoog of omlaag moeten.

Mevrouw Simons:

Heeft u dat toen gelezen als een «ja, mits», als een voorwaarde die dan nog uit de AMvB moest blijken?

Mevrouw Schiet:

De zin «Dit wetsvoorstel is uitvoerbaar» heb ik als een «ja» geïnterpreteerd, dus: dit kunnen we uitvoeren. Dat er geld voor nodig was, hebben we natuurlijk ook meegenomen in de discussie. En natuurlijk, dat deze uitvoeringstoets over de wet ging zoals die voorlag, maar dat ze nog niet een akkoord gaven over wat nog geregeld moest worden in zo'n besluit, is volledig begrijpelijk.

Mevrouw Simons:

Kunt u het voor mij iets concreter maken? Wat betekent dit?

Mevrouw Schiet:

Dat betekent voor mij dat ze zeiden: met de wet kunnen we uit de voeten mits jullie geld regelen. En als we een besluit hebben waarin onder andere de criteria van verminderde verwijtbaarheid staan, dat we niet meer mogen afzien van een boete, dan komen we mogelijk opnieuw met een aangepast budget of geven we aan dat we onderdelen daarvan niet uitvoerbaar vinden. Dat kan natuurlijk ook.

Mevrouw Simons:

Heeft het UWV ook geadviseerd over de gevolgen van deze wet voor burgers?

Mevrouw Schiet:

Dat durf ik niet helemaal te stellen. Laat ik het zo zeggen. In mijn projectteam zat dus één vertegenwoordiger die alle socialezekerheidswetgeving deed vanuit de beleidsdirecties. Dat was een van mijn collega's. Die wist alles vanuit de beleidsdirecties en die had héél veel contacten met het UWV. Ikzelf eigenlijk niet zo veel, meer af en toe informeel. Ik kan het me niet herinneren. Dat is eigenlijk het enige antwoord dat ik u kan geven. Maar ik kan me voorstellen dat ze dat mogelijk richting mijn collega misschien wel hebben gedaan. Maar dat durf ik niet helemaal te zeggen.

Mevrouw Simons:

Maar u zegt: ik kan het me niet herinneren. Ik doe dan de aanname, mevrouw Schiet: er is geen document waarvan u zich kunt herinneren dat er uitvoerig of summier in beschreven is wat eventueel de gevolgen voor burgers zouden kunnen zijn.

Mevrouw Schiet:

Nee, er is geen document. Omdat het natuurlijk best wel een tijdje geleden is, is dat waar ik het meest op terughaal. Er is ook niet een enorm emotioneel gesprek geweest, of zo. Want dat onthoud je als mens meestal ook wel. Ik heb weleens contact gehad met het UWV, maar ik kan me niet herinneren dat daarbij enorm grote issues aan de orde kwamen. Anders dan natuurlijk de zaken als: we moeten mensen goed informeren over wat de gevolgen zijn. We moeten ervoor zorgen dat ze ...

Mevrouw Simons:

Bijvoorbeeld de beslagvrije voet waar we het eerder over hadden? Is die ergens ter sprake gekomen? Is er gezegd: we moeten ervoor zorgen dat mensen op z'n minst altijd aanspraak hebben op een minimumbedrag om van te leven?

Mevrouw Schiet:

Dat zal ongetwijfeld aan de orde zijn geweest.

Mevrouw Simons:

Wat wilde u eerder over die beslagvrije voet zeggen, voordat ik tegen u zei: houd het even vast?

Mevrouw Schiet:

Wat wilde ik over de beslagvrije voet zeggen? Ik weet niet wat ik er eerder over wilde zeggen, maar ik kan er nu wel het volgende over zeggen. Er is gekeken naar hoeveel ... Die beslagvrije voet buiten werking stellen is natuurlijk best wel heftig. Er werd toen gezegd: van de mensen die twee keer frauderen, dus recidive plegen, heeft 70% sowieso geen recht op een uitkering, bijvoorbeeld omdat ze werken. Dat betekent dat een grote groep mensen ... Die beslagvrije voet is op een gegeven moment eigenlijk ingezet als een incasso-instrument. Zo noemden we dat. Bij mensen die twee keer fraudeerden, mochten de uitvoerders van de sociale zekerheid – dus de gemeenten, het UWV en de SVB – de boetes verrekenen tot nul. Dan kregen ze dus geen uitkering. Daarvan is toen gezegd: dat is een incasso-instrument. Daar is wel over gesproken, maar ik durf niet te zeggen of dat met het UWV was of met de gemeenten. Daarvan is gezegd: daarmee verhogen we ook de incasso van de boetes.

Mevrouw Simons:

U zegt: de beslagvrije voet is op enig moment verworden tot een incasso-instrument.

Mevrouw Schiet:

Ja.

Mevrouw Simons:

Betekent dat dat iemand die recidive pleegde, daardoor het recht verspeelde op een minimumbedrag per maand om van te leven?

Mevrouw Schiet:

Zo kun je het stellen. Tegelijkertijd is daarbij belangrijk dat er ook gezegd werd: 70% van die mensen heeft geen uitkering, maar werkt. En als je werkt, blijft de beslagvrije voet wel gelden. Dat geldt dus voor die 70%. Dan houd je nog 30% over. Vaak hebben mensen dan vermogen. En als mensen echt in schrijnende situaties terechtkomen, als ze inderdaad uit hun huis gezet worden of geen eten hebben, dan is er een hardheidsclausule. Dat betekent dat het UWV, de SVB of gemeenten vanwege dringende redenen kunnen afzien van deze verrekeningen.

Mevrouw Simons:

Heeft u een beeld van die 30%? U zegt: dat zijn dan misschien wel mensen die misschien vermogen hebben. Maar was er een duidelijk beeld over wie dat ging?

Mevrouw Schiet:

Dat is wat mij destijds verteld is. Als u vraagt of ik hierbij iemand in gedachten heb, dan is het antwoord daarop nee.

Mevrouw Simons:

Is er veel discussie geweest over deze constructie en deze verdeling?

Mevrouw Schiet:

Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Simons:

Deze verdeling waarbij wordt gezegd: die 70% heeft altijd nog een beslagvrije voet vanwege inkomen door werk. En dan is er nog die 30%. Is daar nog een discussie over geweest?

Mevrouw Schiet:

Ik denk dat daar een groot deel van het gesprek ook over ging. «Werken moet altijd lonen» was een beetje het adagium. Dus als je werkt of gaat werken, dan houd je je beslagvrije voet. En voor die 30% geldt: als mensen echt in nood komen, dan geldt de hardheidsclausule. Dat is eigenlijk ook een belangrijk onderwerp geweest, in verschillende bewoordingen, in het Kamerdebat.

Mevrouw Simons:

Ik ga even met u naar 5 oktober 2011. Dan ontvangt het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief van Divosa en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ze stellen daarin onder andere dat het beleid niet zal leiden tot de verwachte opbrengsten. En, zoals eerder besproken, was ook de Raad van State op dit punt kritisch over de fraudewet. We weten al hoe er is omgegaan met de kritiek van de Raad van State, maar hoe is er omgegaan met de kritiek van Divosa en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?

Mevrouw Schiet:

Die brief gaat inderdaad over een verlies van beleidsvrijheid. Dat was natuurlijk niet in lijn met dat gemeenten zelf kunnen bepalen hoe ze bepaalde dingen al dan niet doen. Daar waren ze tegen. En ze maakten zich inderdaad zorgen over de maatschappelijke effecten. Die signalen hebben we natuurlijk besproken, gewoon intern in ons projectteam en ook met de bewindspersonen.

Mevrouw Simons:

Is er op de verzoeken van de gemeenten ingegaan?

Mevrouw Schiet:

Om dit aan te passen? Nee, want dan had het niet in de wet geland zoals het geland is.

Mevrouw Simons:

Waarom niet?

Mevrouw Schiet:

Een aantal dingen gebeurde al. We hebben natuurlijk met heel veel wet- en regelgeving aangesloten bij dingen die al gebeurden. Gemeenten moeten hun beleid kenbaar maken aan de burgers. Dat moesten ze doen in zogenoemde verordeningen. Nou weet ik niet of de meeste burgers die lezen, maar goed. Gemeenten moesten in verordeningen bekendmaken hoe ze omgingen met boetes. Heel veel gemeenten deden wat er werd voorgeschreven, wat er in de fraudewet staat, eigenlijk al in verordeningen. Dus een van de argumenten was: veel dingen gebeuren al bij gemeenten. Alleen, nu moesten ze het doen vanuit het Rijk. Een gemeentelijke keuze wordt opeens een centrale keuze.

Mevrouw Simons:

Mevrouw Schiet, ik ga u heel even onderbreken; neemt u me niet kwalijk. De brief van Divosa en de VNG zegt: dit beleid zal niet leiden tot de verwachte opbrengsten. Waarom heeft men niets met dat advies gedaan?

Mevrouw Schiet:

Ik deel uw beeld niet dat er niks met dat advies gedaan is. Alleen, het beleid is geworden zoals het is geworden. De bezwaren en de punten die zij noemen in hun brief – en daar ging ik eigenlijk op in- zijn zowel ambtelijk als met de bewindspersonen besproken. Uiteindelijk is het beleid, als ik het maar even platsla, op hoofdlijnen gebleven zoals het gebleven is. En dat is natuurlijk uiteindelijk een politieke keus.

Mevrouw Simons:

Zij schrijven ook dat het de verwachting is dat de kosten door de grotere uitvoeringslasten en de maatschappelijke effecten een veelvoud van dit bedrag zullen zijn. Heeft u de indruk dat de wijzigingen die aangebracht zijn, aan die verwachting tegemoetkomen, namelijk dat die hebben geleid tot lagere uitvoeringslasten?

Mevrouw Schiet:

Welke wijzigingen bedoelt u? Die na de Raad van State?

Mevrouw Simons:

Nee, hoor. U zegt: Divosa en de VNG stellen dat zij verwachten dat een en ander – dat is dus dat wat voorligt, hè? – niet zal leiden tot de verwachte opbrengsten. U zegt: nou, we hebben wel degelijk aanpassingen gedaan. Heeft u de indruk dat die aanpassingen dan hebben bijgedragen aan het halen van de verwachte opbrengsten?

Mevrouw Schiet:

Dat vind ik een lastige vraag, want die brief van Divosa dateert van het eerste wetsvoorstel, toen iedereen werd uitgesloten van de uitkering bij de tweede keer fraude. De bezwaren zijn na het advies van de Raad van State meegewogen. De wet is toen aangepast. In het wetsvoorstel zat weliswaar geen uitsluiting van, maar nog steeds het verrekenen met de uitkering. Dat zat er nog steeds in. Daarover hebben zij op een gegeven moment die brief gestuurd, waarin zij hebben gezegd: «Dank u wel voor de aanpassingen. Het enige waar we blij mee zijn, is dat de inwerkingtredingsdatum niet 1 juli is, maar 1 januari 2013. De rest voldoet nog steeds niet aan onze bezwaren». Dat is onderdeel geweest van het debat in de Kamer. Daarmee is de wet gebleven zoals die was.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Waren er zorgen binnen het ministerie? Werden die zorgen met betrekking tot de verwachte opbrengsten gedeeld?

Mevrouw Schiet:

Ik zal de financiën even buiten beschouwing laten, want daar hebben we het net al over gehad. Maar bedoelt u de verwachte maatschappelijke effecten?

Mevrouw Simons:

Deelde men binnen het ministerie de zorgen van bijvoorbeeld Divosa en de VNG over de te verwachten opbrengsten?

Mevrouw Schiet:

Binnen het ministerie deelden wij de zorgen over de mogelijke maatschappelijke effecten. Ik denk dat ik het zo het beste formuleer. Het Ministerie van Sociale Zaken gaat óók over schuldenproblematiek en armoedebestrijding. De zorgen van de VNG en Divosa gingen ook daarover. Die deelden we binnen het ministerie.

Mevrouw Simons:

Uit onze informatie blijkt ook dat de gemeenten kritisch waren over de verplichte terugvorderingen en de hoge boetes. Ze noemen onder andere dat de fraudemaatregelen negatieve consequenties zouden kunnen hebben voor de participatie en de schuldhulpverlening. Als mensen zodanig in de schulden komen, is dat ook een verantwoordelijkheid van en een kostenpost voor de gemeente. Welke gevolgen hadden de bezwaren van de gemeenten voor de ontwikkeling van het wetsvoorstel?

Mevrouw Schiet:

We hebben op een gegeven moment bij de aanpassing van de wet – ik verlaat mij even op de stukken, want ik ben natuurlijk niet helemaal expert – gekeken naar schuldhulpverlening en hulp bij re-integratie, dus bij terugkeer naar werk. Mogen die dan wel blijven bestaan, ook als de boetes worden verrekend met de uitkering? Kan een gemeente gewoon nog schuldhulpverlening toepassen? Daarvan is toen gezegd dat dat mocht. Dat hebben we ook voorgelegd aan de bewindspersonen. Dat mocht, mits de schulden niet voortvloeiden uit fraude, huiselijk gezegd.

Mevrouw Simons:

Iemand die schulden heeft omdat hij fraude gepleegd heeft, die navorderingen en boetes krijgt, en van wie de bestaanszekerheid daardoor eigenlijk in gevaar dreigt te komen, die persoon zou worden uitgesloten van schuldhulpverlening?

Mevrouw Schiet:

Dat is zoals ik het teruglees in de stukken.

Mevrouw Simons:

En hoe is er gereageerd op de gemeenten, die zeiden: wij maken ons zorgen over de oplopende kosten rondom schuldhulpverlening en participatie?

Mevrouw Schiet:

Ehm ... Het is allemaal voorgelegd in de besluitvorming. De normstelling «fraude mag niet lonen» is heel ver doorgevoerd. Ik denk dat het belangrijkste hierbij was dat gemeenten vanwege de hardheidsclausule om dringende redenen altijd ergens van konden afzien van die verrekening. Er is leenbijstand. Dat waren eigenlijk de instrumenten die daartegenover gezet werden. In het politieke debat vindt de weging plaats tussen accepteren dat mensen soms geld krijgen waar ze geen recht op hebben versus accepteren dat mensen mogelijk in de knel komen. Waar zit dan het ventiel, zodat mensen niet de criminaliteit ingejaagd worden? Die balans, die discussie, is heel erg politiek. Dat is ook heel erg politiek gewikt en gewogen.

Mevrouw Simons:

En wie heeft in dezen besloten om te reageren zoals er gereageerd is? Wie heeft dat gedaan?

Mevrouw Schiet:

De Kamer heeft met grote meerderheid het wetsvoorstel aangenomen, zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Daar is het wel degelijk besproken.

Mevrouw Simons:

Nog even naar de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Divosa. Zij stellen daarin ook: «Het wetsvoorstel is nauwelijks aangepast naar aanleiding van het advies. De kernbezwaren van beide partijen worden niet overgenomen». Ik hoor u toch iets anders zeggen.

Mevrouw Schiet:

Ik weet niet wat u mij hoort zeggen dan, want misschien ...

Mevrouw Simons:

Ik heb u eerder gevraagd hoe er is gereageerd op de brief van Divosa en de gemeenten, en toen zei u: nou ja, mensen konden nog wel aanspraak maken op begeleiding met betrekking tot re-integratie en de schuldhulpverlening, mits de schulden niet waren veroorzaakt door fraude. Zij zeggen, en ik ben echt benieuwd naar de reden waarom: het wetsvoorstel is nauwelijks aangepast. U zegt: wij hebben wel degelijk aanpassingen gedaan. Waarom trekken zij deze conclusie?

Mevrouw Schiet:

Het wetsvoorstel is op een aantal kernpunten aangepast, maar die voldoen niet aan de principiële bezwaren die zij schetsen. De uitsluiting van de uitkering is eruit gehaald, maar het is een verrekening geworden met de uitkering. Dat voldoet natuurlijk niet aan de principiële bezwaren van de gemeenten en Divosa. Ik noem even uit mijn hoofd de kernbezwaren die zij hadden. Dat betrof het verlies van de beleidsvrijheid van gemeenten, omdat ze vanuit de wet móésten verrekenen. Dat is later door een amendement in de Kamer aangepast naar een kan-bepaling, maar in de eerste versie stond: je móét verrekenen met de uitkering. Dat is een verlies van beleidsvrijheid. Daarnaast maakten zij zich zorgen over de maatschappelijk gevolgen en dat is natuurlijk niet veranderd.

Mevrouw Simons:

Zoals?

Mevrouw Schiet:

Zoals wat u net schetste, dat mensen bijvoorbeeld hun huur niet konden betalen, dat ze geen eten konden kopen of dat er kinderen in schrijnende situaties zouden komen. Dat zijn natuurlijk zorgen die met de aanpassingen in het wetsvoorstel nog steeds bij ze bestonden. Dat snap ik wel.

Mevrouw Simons:

Mijn vraag is: hoe kan dat? Dit zijn ernstige bezwaren. Het gaat over bestaanszekerheid van mensen. Zij moeten eten, een dak boven hun hoofd hebben en dergelijke. Ik ben heel erg benieuwd ...

Mevrouw Schiet:

Dat is een politiek besluit.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Dank u wel. Mijn laatste vraag voor dit moment: hoe zag het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de rol van uitvoeringsorganisaties als het gaat om het vormgeven van beleid? Er worden adviezen uitgebracht, kritiek gegeven en suggesties gedaan. Hoe werd er binnen SZW gekeken naar de rol van uitvoeringsorganisaties, specifiek als het gaat om het vormgeven van beleid?

Mevrouw Schiet:

Uitvoeringsorganisaties zijn heel belangrijk. Even plat gezegd: je kan een wet typen en die kan vervolgens door de Kamers komen, maar als niemand hem uitvoert, verandert er in de praktijk niks. Misschien kan ik het even naar mijzelf toetrekken: in mijn rol als projectleider vond ik het heel erg belangrijk om alle geluiden uit de uitvoering op tafel te leggen bij de beslissers. Dat hebben wij ook zo goed mogelijk gedaan. Het kan zijn dat er dan soms anders besloten wordt.

Misschien mag ik een voorbeeld noemen. We hebben bij de totstandkoming van de fraudewet op een gegeven moment gezegd: let op, die boetes kunnen heel hoog worden, dus top die af, even huiselijk gezegd, op € 10.000, want anders hebben mensen levenslang met het betalen van de boetes. Dat is niet overgenomen in het politieke besluit. Dat kan. Als ambtenaar ben ik natuurlijk niet gekozen. Ik heb gesolliciteerd, ben aangenomen en heb op een gegeven moment uit te voeren wat onze volksvertegenwoordiging vraagt. Ook een Minister is op dat moment de stem van het volk, want daar werk je voor. Dat dat dan van tafel gaat, vind ik voor de uitvoering ingewikkeld, want dit hebben we natuurlijk vanuit de uitvoering op tafel gelegd, maar dat is dan dus zoals ons systeem werkt. Maar als u mij vraagt of de stem van de uitvoerders belangrijk was: ja. Heeft dat allemaal effect gehad in de wet- en regelgeving? Nee.

Mevrouw Simons:

Dank u wel, mevrouw Schiet. Ik geef het woord weer aan mijn collega, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

De commissie wil het nu met u hebben over een specifiek onderdeel van de fraudewet, namelijk de verhoging van de aangiftegrens. Als onderdeel van de fraudewet wordt de aangiftegrens van € 10.000 naar € 50.000 verhoogd. Wat betekende deze verhoging voor de wijze waarop fraudezaken werden afgedaan? Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Schiet:

Ja. Het idee was dat er meer – vergeef me – bestuursrechtelijk werd afgedaan dan strafrechtelijk. Het idee was wat ze dan «lik-op-stukbeleid» noemen. Daarbij zit de boete dichter op het moment van de overtreding. De verhoging van de aangiftegrens betekent ook dat je meer laat afdoen door de uitvoerders, UWV, SVB en gemeenten zelf, en minder door het OM en het strafrecht. Ik denk dat dat de belangrijkste dingen zijn.

De heer Van Nispen:

Dus meer door het bestuur af laten doen?

Mevrouw Schiet:

Ja.

De heer Van Nispen:

En wat was de aanleiding voor het verhogen van de aangiftegrens en het dus minder in het strafrecht en meer in het bestuursrecht, dus door het bestuursorgaan zelf, af laten doen?

Mevrouw Schiet:

In de brief van 10 maart stond ook al dat er gekeken zou worden naar de verhouding tussen bestuurs- en strafrecht. U kunt zich voorstellen dat op het moment dat je de boetes heel erg verhoogt, zoals gebeurde met de fraudewet, het stelsel met strafrecht in balans moet blijven. Wat mensen wilden voorkomen, was dat het zou lonen om ... Ja, ik ga het nu even heel huiselijk zeggen om het zo concreet mogelijk te maken: als je een boete van € 10.000 hebt en je fraudeert nog even door, tot € 11.000, dan krijg je een lichte taakstraf in het strafrecht. Dat was het beeld. Dus dan wordt dat aantrekkelijker. Dat was één aspect. Dan raken die stelsels uit balans. De aanleiding was dus meer afdoen in het bestuursrecht, meer lik-op-stukbeleid, en voorkomen dat strafrecht aantrekkelijker – dat is geen goed woord, maar zo noem ik het maar even heel huiselijk – wordt dan bestuursrechtelijke afdoening.

De heer Van Nispen:

Het Ministerie van Veiligheid en Justitie vindt de verhoging naar € 50.000 te hoog en adviseert tegen de aanscherping van het strafrechtstelsel. Dat zijn dus twee bezwaren. Zij willen de balans bewaken tussen het bestuursrecht en het strafrecht. Welke discussie speelde er tussen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Veiligheid en Justitie ten aanzien van de aanscherping?

Mevrouw Schiet:

Er speelden een paar discussies. Een belangrijk punt van het Ministerie van Veiligheid en Justitie was: we gaan mogelijk signalen van criminaliteit missen als je het ophoogt en het raakt uit balans met andere stelsels. Sociale Zaken keek naar het eigen bestuursrecht en strafrecht, maar goed, het Ministerie van Veiligheid en Justitie moest natuurlijk kijken naar ... Kijk, ook op andere domeinen hebben bestuursrecht en strafrecht zich tot elkaar te verhouden. Dan is het raar als het bij Sociale Zaken heel anders loopt dan op andere wetsgebieden.

De heer Van Nispen:

De Raad van State is net als het Ministerie van Veiligheid en Justitie kritisch over de aanscherping en vindt deze niet voldoende onderbouwd. Uiteindelijk wordt de aangiftegrens toch tot € 50.000 verhoogd. Waarom hield het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vast aan die aanscherping, ondanks de kritiek van het Ministerie van Veiligheid en Justitie en de Afdeling advisering van de Raad van State?

Mevrouw Schiet:

Nou, omdat die boetes zo verhoogd werden ... Nee, eigenlijk die twee dingen die ik net schetste. Lik-op-stukbeleid gaat sneller in het bestuursrecht. In het strafrecht heb je gewoon veel langere doorlooptijden. Omdat die boetes zo verhoogd worden, krijg je wat ik net al schetste, namelijk dat doorfrauderen zin heeft omdat je dan een taakstraf krijgt.

Er was ook nog een derde argument. Op het moment dat je het strafrecht ingaat en je een strafblad krijgt, kan dat het vinden van werk bemoeilijken. Dat was overigens niet het allereerste argument, maar ook dat speelde mee.

De heer Van Nispen:

Dus ondanks de bezwaren van het Ministerie van Veiligheid en Justitie en de Raad van State woog het voor het Ministerie van Sociale Zaken toch zwaarder en werd dit op deze manier doorgezet en niet aangepast?

Mevrouw Schiet:

Ja. Dat is wat ik me nog kan herinneren van die discussies.

De heer Van Nispen:

Hoe werd er op dat moment rekening gehouden met de belangen van mensen en hun rechtsbescherming?

Mevrouw Schiet:

Hoe bedoelt u?

De heer Van Nispen:

De rechtsbescherming in het bestuursrecht of de rechtsbescherming in het strafrecht. Heeft dat op enig moment een rol gespeeld?

Mevrouw Schiet:

Ja, zeker. Dat wil zeggen ... Rechtsbescherming is altijd belangrijk, of het nou om bestuursrecht of strafrecht gaat, maar ik zal even de context schetsen. Ik weet niet meer precies welke partij het was, maar bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken in 2011 werd er vanuit de Kamer gevraagd om omkering van de bewijslast voor fraudeaanpak. Toen is er een notitie geschreven. Nou, daar waren we ambtelijk tegen. Ik ga u zo meteen ook schetsen waarom. Dat hangt met deze discussie en uw vraag samen, vandaar dat ik dat belangrijk vind om te zeggen. In het bestuursrecht zit het als volgt. Als je een uitkering aanvraagt, om het maar even op de sociale zekerheid toe te spitsen, moet je aantonen dat je daar recht op hebt. Je moet gegevens doorgeven en dan weten mensen waar je recht op hebt. In het strafrecht is het andersom. Dan heb je, zoals we dat noemen, de onschuldpresumptie: je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, totdat jouw schuld bewezen is. In dat Kamerdebat werd gevraagd: kun je de bewijslast niet altijd omkeren? Toen hebben wij gezegd: dat moet je ambtelijk niet willen. Uiteindelijk moesten we dat toch uitzoeken. Gelukkig bleef het voor de sociale zekerheid zoals het was. Dit was dus de context van de grens tussen bestuursrecht en strafrecht en de vraag waar de bewijslast ligt.

Uiteindelijk is deze verhoging in overleg tussen Sociale Zaken, Veiligheid en Justitie en de procureurs-generaal vastgesteld. Daarbij is gezegd dat er gelet moet worden op de volgende dingen. Je spreekt in principe een grens af van € 50.000. Dan ga je naar het strafrecht. Er kunnen situaties zijn waarbij je ook onder de € 50.000 naar het strafrecht gaat, bijvoorbeeld als je stuit op georganiseerde criminaliteit. Er kunnen ook situaties zijn waarbij je boven die grens bestuursrechtelijk blijft handhaven, bijvoorbeeld als iemand werkt en door een strafblad zijn werk dreigt te verliezen. Die zijn ook vastgelegd in de Aanwijzing sociale zekerheidsfraude van het functioneel parket – zo heet die volgens mij, maar ik durf dat niet met zekerheid te zeggen.

De heer Van Nispen:

Toch nog een korte vervolgvraag over de bewijslast. U zegt: dat is in de sociale zekerheid zo gebleven. Het bestuur moest dus bewijzen dat mensen gefraudeerd hadden, of heb ik dat dan niet goed gehoord?

Mevrouw Schiet:

Nee, nee, dat ... Nee, bij sociale ...

De heer Van Nispen:

Precies andersom.

Mevrouw Schiet:

Volgens mij is het andersom, ja.

De heer Van Nispen:

Nee, ja, het is een vraag aan u.

Mevrouw Schiet:

In het bestuursrecht moet je aantonen dat je recht hebt op een uitkering en in het strafrecht geldt de onschuldpresumptie: je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

De heer Van Nispen:

De Raad van State adviseert ook om bij bestuursrechtelijke procedures af te zien van het griffierecht. Het griffierecht zijn kosten die een burger moet betalen aan de rechtbank bij de start van de procedure. Dit advies wordt niet overgenomen. Waarom niet?

Mevrouw Schiet:

Geen idee. Dat durf ik u echt niet te zeggen. Nee, dat weet ik echt niet meer.

De heer Van Nispen:

Herinnert u zich dat daar destijds discussie over is geweest?

Mevrouw Schiet:

Nee, dat herinner ik me echt niet meer.

De heer Van Nispen:

En wat betekende dit voor het recht van mensen?

Mevrouw Schiet:

Nee, dat weet ik ook echt niet meer. Ik weet nog wel dat er discussies waren – misschien linken die hier ook nog wel aan – over wat dit betekent voor de kosten van de juridische keten. Maar u moet het mij vergeven. Of het is op een andere tafel besproken of ik weet het gewoon echt niet meer omdat het te technisch is voor mij. Maar ik snap heel goed wat u zegt.

De heer Van Nispen:

Voor financieel kwetsbare mensen kan het natuurlijk wel een drempel opwerpen bij de toegang tot het recht als zij kosten moeten maken voordat ze bij de rechtbank komen. Daarom is de commissie erg benieuwd hoe nadrukkelijk de belangen van mensen zijn afgewogen bij het nemen van dit besluit.

Mevrouw Schiet:

Dat snap ik, maar ik kan hier echt ... Er is hier dus niet een hele brede discussie over geweest, want anders had ik het wel teruggevonden in de stukken en had ik het, denk ik, nog kunnen achterhalen. Maar dit weet ik echt niet, nee. Ik weet ook niet hoe de bredere discussie destijds was rondom toegang tot juridische ondersteuning. Dat weet ik echt niet.

De heer Van Nispen:

Helder. Dan gaan we het hebben over de wetsbehandeling. Maar eerst noem ik 23 april 2012. Toen viel het kabinet-Rutte I. Was het wetsvoorstel op dat moment al afgerond?

Mevrouw Schiet:

Het wetsvoorstel lag op dat moment in de Tweede Kamer. Wat er dan normaal gesproken gebeurt, is dat de Kamer een soort schriftelijke ronde doet. Zo noemen we dat. Die stelt dan weer vragen over het wetsvoorstel aan het betreffende departement. Het betreffende departement beantwoordt die vragen dan weer. Dat gaat dan naar de Kamer. Dan krijg je normaal gesproken een debat, een wetgevingsoverleg. Als ik het goed terug heb kunnen vinden, zaten we in de fase dat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer lag. We hadden dus nog geen inbreng, zoals dat dan heet.

De heer Van Nispen:

Wat betekende de val van het kabinet voor de planning van de hele fraudewet?

Mevrouw Schiet:

Het betekende sowieso dat de planning onzeker werd. Je moet weten of de Kamer het wetsvoorstel überhaupt nog gaat behandelen of dat het op de plank ligt. Volgens mij hadden we oorspronkelijk bedacht dat we in mei de vragen zouden krijgen en ook zouden beantwoorden. Dat ging dus op de lange termijn. We moesten even afwachten wat de Kamer zou besluiten.

De heer Van Nispen:

U vertelde al eerder dat u had geconstateerd dat het wetsvoorstel niet controversieel werd verklaard. Verbaasde u dat nog?

Mevrouw Schiet:

Nou, mij verbaasde het eigenlijk wel, en niet alleen mij, volgens mij. Maar tegelijkertijd was er dus blijkbaar voldoende politiek draagvlak om het te behandelen. Maar het verbaasde mij wel.

De heer Van Nispen:

Maar ik kan me voorstellen dat dat voor het Ministerie van Sociale Zaken ... Was dat goed of slecht nieuws, voor de planning; daar beperk ik mijn vraag toe.

Mevrouw Schiet:

Voor de planning was het goed nieuws. Voor het ministerie zelf ... Het is een gegeven. De Kamer bepaalt wat controversieel wordt en niet en waar je wel en niet mee doorgaat. Als ambtenaar voeg je je daarnaar. Dat is zoals het werkt. Dat hebben we met elkaar afgesproken.

De heer Van Nispen:

U noemde zelf ook al het Begrotingsakkoord 2013, het zogeheten lenteakkoord. Dat is op 26 april 2012 gesloten tussen voormalig coalitiepartijen CDA en VVD en oppositiepartijen GroenLinks, D66 en ChristenUnie. Daarin werden afspraken gemaakt voor de begroting voor het jaar 2013. Was dit begrotingsakkoord of lenteakkoord van invloed op de ontwikkeling van de fraudewet?

Mevrouw Schiet:

Ja. Dat is ook terug te vinden in de Handelingen van de Kamer. Dit akkoord was gesloten. Ik weet dat daarmee dus ook de besparingen van 180 miljoen door deze partijen werden onderschreven, en later ook door de SGP. Tijdens de Kamerbehandeling is ook wel gezegd ... Ik las gisteren nog even de Handelingen door. Door bijvoorbeeld GroenLinks is gezegd: wij steunen het begrotingsakkoord. Zij hebben dus voor het wetsvoorstel gestemd. Ik heb daaruit geconcludeerd ... Dan maakt het natuurlijk ook onderdeel uit van hoe je stemt.

De heer Van Nispen:

Dus daaruit kon je afleiden dat, omdat het was opgenomen in het lenteakkoord of althans niet was genoemd, partijen zich daar wel aan hadden gecommitteerd? Of hoe moet ik dit begrijpen?

Mevrouw Schiet:

Zo heb ik deze zin gelezen. Maar goed, dat kunt u natuurlijk beter vragen aan de mensen die gestemd hebben. Wat je ziet, is dat partijen die eerder volgens mij best wel wat kritische vragen hadden over onderdelen van het wetsvoorstel, in de Kamerbehandeling rondom de wet wél voorstemmen.

De heer Van Nispen:

En dat waren partijen die het begrotingsakkoord hadden ondertekend?

Mevrouw Schiet:

Ja.

De heer Van Nispen:

Ik snap het. Tijdens de wetsbehandeling vindt een discussie plaats over verwijtbaarheid en over de vraag of de wet ruimte biedt om mensen bij fouten niet te behandelen als fraudeur. In zijn reactie belooft de Minister van Sociale Zaken, de heer Kamp, om dit verder uit te werken in de algemene maatregel van bestuur, ook wel het «boetebesluit» genoemd. Waarom was deze nog niet beschikbaar tijdens de behandeling in de Tweede Kamer?

Mevrouw Schiet:

Hoe het normaal gesproken gaat, is dat je eerst een wet maakt. Die wet gaat langs de Raad van State en langs de Kamer. Dan krijg je in principe de onderliggende regelgeving. Zo'n onderliggende regelgeving, zoals zo'n AMvB wordt genoemd, kan natuurlijk nooit vóór een wet worden gepubliceerd, want de wet is de basis. We waren zelf natuurlijk wel al druk bezig met deze AMvB, alleen konden wij die nog niet naar de Kamer sturen, omdat die eerst naar de Raad van State moet. Zo gaat dat in de volgorde der dingen. Na de Raad van State kan die mogelijk weer aangepast worden. Het aanbieden van zo'n onderliggend besluit, van zo'n AMvB, gaat ook via de ministerraad. Daar moest die ook nog langs. Daarom lag die nog niet in de Kamer.

De heer Van Nispen:

Maar bij de uitvoering was deze algemene maatregel van bestuur al wel bekend.

Mevrouw Schiet:

Nou, beleid maak je niet in je ivoren toren. Zoals ik net al zei, is het contact met de uitvoerders heel belangrijk. Dat geldt voor de wet, maar dat geldt zeker ook voor een AMvB, waarin je samen kijkt hoe je die criteria van verminderde verwijtbaarheid kunt vastleggen. Dus dat klopt; we waren in overleg met ze. En ze deden daar ook een uitvoeringstoets op, meen ik. Dat durf ik niet helemaal te zeggen. We waren er in ieder geval met ze over in gesprek.

De heer Van Nispen:

Bent u ermee bekend dat die algemene maatregel van bestuur, althans in concept, al gereed was? Die was bij de uitvoering namelijk al bekend en daarover kon men adviseren.

Mevrouw Schiet:

Met die algemene maatregel van bestuur waren we druk bezig. Bij die uitvoerders waren we daarover inderdaad in overleg. Wij hebben ook tussen ... De wetsbehandeling is in twee vergaderingen opgesplitst. Eentje was volgens mij eind juni, en eentje begin juli. Daartussen is ook een brief met de hoofdlijnen van de AMvB naar de Kamer gestuurd.

De heer Van Nispen:

De hoofdlijnen, maar niet de hele versie zoals die op dat moment bekend was?

Mevrouw Schiet:

Nee, want mij is altijd verteld dat je dan de Raad van State schoffeert en dat snap ik ook.

De heer Van Nispen:

Dit boetebesluit specificeert wanneer mensen als fraudeur worden gezien. Is er na de wetsbehandeling nog gedebatteerd over het boetebesluit in de Tweede Kamer?

Mevrouw Schiet:

Nee, want de uitkomst in de Tweede Kamer was dat ze het besluit ter informatie wilde hebben, maar wel voordat de wet in werking zou treden. Uit mijn hoofd is het besluit begin oktober 2012 vastgesteld. Toen is er een afschrift naar zowel de Eerste als Tweede Kamer gegaan. Maar dat was ter informatie.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Mevrouw Schiet, tot slot – we naderen het einde van het verhoor – willen we het graag met u hebben over uw tijd als afdelingshoofd Beleid bij de directie Kinderopvang. Als ik mij goed heb laten informeren, bent u daar van mei 2013 tot april 2018 werkzaam geweest. Er start dan een project. Gisteren zeiden we «het KEF-project», maar we hoorden van de heer Krug dat niemand die afkorting gebruikte. Het was dus het project Kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding gastouderopvang. Neemt u mij niet kwalijk als ik in de loop van dit verhoor toch de afkorting KEF gebruik. Wat was de aanleiding om met dit project te starten?

Mevrouw Schiet:

De aanleiding was dat we vanuit verschillende organisaties signalen kregen dat het niet goed zat bij de gastouderopvang.

Mevrouw Simons:

«Organisaties». Kunt u ...

Mevrouw Schiet:

Ja, ik zal ze even toelichten. GGD'en, de Belastingdienst, de brancheorganisatie, gemeenten, de VNG, zeiden dat de kwaliteit van de gastouderopvang niet goed was. Ze zeiden: we hebben vermoedens dat de administratie een rommeltje is. Zo zijn geluiden binnengekomen bij het ministerie.

Mevrouw Simons:

Ik ga u even vragen heel specifiek te zijn. Er kwamen signalen binnen dat de kwaliteit niet goed zou zijn en de administratie waarschijnlijk ook niet. Zei u dat?

Mevrouw Schiet:

Ja, dat zei ik, dat klopt. Maar ik weet niet meer precies ... Kijk, als u mij vraagt «welk tijdstip?» of «wanneer hoorde u wat van wie?», dan kan ik u dat niet zeggen.

Mevrouw Simons:

Nee hoor, ik vroeg even naar de formulering, maar die is helemaal duidelijk. U was ook al een heel eind met ons te vertellen van wie die signalen kwamen.

Mevrouw Schiet:

Er was nog onze eigen directie, UBN; ik meen dat dat stond voor Uitvoeringsbeleid en Naleving. Die hoorde ook signalen. Misschien is het goed om te zeggen dat wij toen in de volgende situatie zaten. Ik was daar net begonnen als afdelingshoofd. Ik deed vooral de kwaliteit van de gastouderopvang. Ik had een collega die vooral de financiële kant deed, dus de toeslagenkant. In 2014 werden handhaving en naleving natuurlijk heel belangrijk. Er was ook best wel wat geld voor vernieuwende projecten wat betreft toezicht, handhaving en naleving. Omdat deze signalen allemaal binnenkwamen – dit kan ik alleen maar reconstrueren – hebben wij toen ook gedacht: «Je moet wat met die signalen, want als het helemaal fout gaat, wat dan? Of zijn dit incidentele signalen en valt het allemaal wel mee?» Wat mij nog heel erg bijgebleven is – ik weet niet wie dat gezegd heeft – is dat iemand zei: er zijn gastouderbureaus met een kast met de administratie voor de GGD en een kast met de administratie voor de Belastingdienst. De aanleiding voor dit gesprek was dat alle signalen bij elkaar maakten dat wij dachten: dan is het wel verstandig om te kijken of je die GGD-inspecteurs niet verder kan professionaliseren in hun toezicht op hoe je nou naar een administratie moet kijken.

Mevrouw Simons:

Was het tot dat moment zo dat de GGD uitsluitend keek naar de kwaliteit? U zegt: er was ook een kast met administratie voor de GGD. Dus ook op dat moment was de GGD al medeverantwoordelijk voor de controle, ook als het ging om de administratie?

Mevrouw Schiet:

Ja, misschien is het even goed om aan te geven dat de GGD'en in opdracht van de gemeente het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang doen.

Mevrouw Simons:

Kunt u «kwaliteit» voor mij heel kort specificeren?

Mevrouw Schiet:

Ja. Dat kan zijn hoeveel kinderen leidsters onder hun hoede hebben en of ze wel interactie hebben met de kinderen, want dat bepaalt de kwaliteit van de opvang.

Mevrouw Simons:

Pedagogische ...

Mevrouw Schiet:

Pedagogische inzichten.

Mevrouw Simons:

Hgyiëne ...

Mevrouw Schiet:

Het vierogenprincipe hebben we op een gegeven moment ook ingevoerd. Dat was na de zedenzaak in Amsterdam. Die veiligheidskant is er: zijn er wel verklaringen omtrent goed gedrag? Er is die veiligheidskant en de kwaliteitskant, dus hoe gaan die pedagogisch medewerkers met de kinderen om?

Mevrouw Simons:

Het was op dat moment de taak van de GGD om dat te controleren?

Mevrouw Schiet:

Ja. De GGD controleert in opdracht van de gemeente de kwaliteit van de kinderopvang. Die komt dus bij de aanbieders, zoals we dat zeggen, van de kinderopvang over de vloer. Dat zijn vaak kinderdagverblijven. Welke stad je ook ziet, die kom je heel vaak tegen. Maar ook bij de gastouderopvang. Dat was wat ingewikkelder, want in 2013 waren er iets van 44.000 gastouders. Dat zijn individuele mensen die thuis opvang organiseren voor kinderen. Die gastouders – dat was een wet van voor mijn tijd – moesten dus aangesloten zijn bij een gastouderbureau. Dat gastouderbureau moest dan op de contracten letten en kijken of er kinderen werden opgevangen. De GGD kan niet toezicht houden op 44.000 gastouderbureaus; daar hebben ze gewoon de mensen niet voor. Dus zij moesten een steekproef doen van ongeveer 5%, geloof ik, van de gastouders die in een gemeente werken.

Mevrouw Simons:

We hebben het dus nog steeds over kwaliteitscontrole, waar zij verantwoordelijk voor waren?

Mevrouw Schiet:

Over kwaliteitscontrole bij die gastouders thuis. En ze moeten dan toezicht houden op die gastouderbureaus. Want hoe maak je nou een goede steekproef?

Mevrouw Simons:

Voordat u helemaal die techniek ingaat, ben ik vooral benieuwd naar de onderbouwing die uiteindelijk heeft geleid tot het samenvoegen van die verantwoordelijkheid, zodat ook de GGD naar administratie ging kijken.

Mevrouw Schiet:

Er is geen ... Ik weet niet wat u bedoelt met «het samenvoegen van verantwoordelijkheid», maar wat de ...

Mevrouw Simons:

U schetst een situatie waarbij de GGD verantwoordelijk was voor de controle van de kwaliteit.

Mevrouw Schiet:

Ja.

Mevrouw Simons:

Op enig moment tijdens dit project worden de kwaliteitsverbetering en de fraudebestrijding gecombineerd. Dan gaat de GGD ook kijken naar de administratie.

Mevrouw Schiet:

Nee, dan ben ik niet duidelijk. In de wetgeving van 2010, denk ik, maar dat durf ik niet helemaal te zeggen, heeft de GGD ook de taak gekregen om naar die gastouderbureaus te kijken. Dat is, denk ik, voortgekomen uit die explosie van gastouders en de kosten die daaraan verbonden zijn. Die gastouders moesten toen aangesloten zijn bij een gastouderbureau. Die gastouderbureaus moeten ook toezicht houden op de kwaliteit van de gastouders die bij hen aangesloten zijn. Dus de GGD heeft als taak erbij gekregen om ook bij die gastouderbureaus te kijken. Zo'n gastouderbureau heeft een aantal gastouders onder zijn hoede waar het die contracten mee heeft. Dus de GGD'en gingen naar die gastouderbureaus. Daar zijn geen kinderen aanwezig, dus daar doen ze vooral onderzoek in de boeken. Waarom?

Mevrouw Simons:

Dat is wat ik probeer te achterhalen, mevrouw Schiet. Als de GGD specifiek verantwoordelijk is voor kwaliteitscontrole en er doet zich een nieuwe situatie voor – we krijgen heel veel gastouderbureaus, maar gastouderbureaus zijn vooral verantwoordelijk voor administratie – waarom sturen we dan niet mensen die gespecialiseerd zijn in administratieve controle naar deze gastouderbureaus?

Mevrouw Schiet:

Dat is een wettelijke taak uit 2010, meen ik. Dat weet ik niet. Dat is echt van voor mijn tijd, maar dat zal daar toen gewikt en gewogen zijn; daar ga ik even van uit. Misschien wel belangrijk om ... Er is bij die gastouderbureaus de taak – het is precies wat u zegt – van een boekencontrole, zeg ik maar even oneerbiedig. Dat was nou niet de corebusiness van wat ze eigenlijk elke dag deden, want ze gingen meer naar die kinderen kijken. Dat was het nieuwe van dit project, en daarom gingen ze met de Belastingdienst kijken hoe je zo'n administratie moet bekijken.

Mevrouw Simons:

Dus de Belastingdienst deelde kennis over hoe men naar een administratie dient te kijken met de GGD, zodat de GGD ook naar administraties kon gaan kijken?

Mevrouw Schiet:

Zo heb ik het begrepen. Hoe ze dat precies deden, weet ik niet.

Mevrouw Simons:

Weet u wel op wiens initiatief dat was?

Mevrouw Schiet:

Dit project ... Formeel is het een subsidieaanvraag, dus dan komt het ... Dat is een beetje techniek. De overheid geeft subsidie als partijen van buiten zeggen: goh, wij hebben hier een maatschappelijk probleem en dit moet opgelost worden. Maar ik denk dat dit, als ik het mij goed herinner, nog een beetje een soort combinatie was tussen dat wij geluiden hoorden en dat de Belastingdienst, GGD en gemeenten ook samen zeiden: wij willen hier samen mee aan de bak, maar er is geen geld voor, want de inzet van personeel – meegaan met zo'n controle – kost natuurlijk geld.

Mevrouw Simons:

Dus u zegt dat er in uw optiek een financiële overweging was om die controlefunctie te combineren, want er waren simpelweg niet genoeg mensen bij de Belastingdienst om die 44.000 gastouderbureaus te bezoeken?

Mevrouw Schiet:

Neeneenee, dat weet ik niet. Er was niet genoeg geld voor de GGD'en om 44.000 vraagouders te bezoeken, dus de aanbieders van ...

Mevrouw Simons:

Gastouderbureaus?

Mevrouw Schiet:

Nee, gastouders zelf, dus de mensen die thuis de opvang verzorgen. Ze kunnen niet bij 44.000 mensen over de vloer. Ze moeten wel wettelijk een bepaald percentage bezoeken – dat ligt vrij laag: op 5% – om te kijken of die kinderen wel goed worden opgevangen, of dat wel verantwoord is.

Mevrouw Simons:

Maar mevrouw Schiet, waarom werd de controle van de boekhouding bij de GGD belegd?

Mevrouw Schiet:

Die vraag hebben we volgens mij net gehad. Dat stond in de wet.

Mevrouw Simons:

Dat stond in de wet. Maar u zegt: dus moesten zij ook naar gastouderbureaus, omdat er niet genoeg ...

Mevrouw Schiet:

Nee. Ik ben niet duidelijk, begrijp ik. Een gastouder moet, voordat die kinderopvang mag aanbieden, aangesloten zijn bij een gastouderbureau. Een gastouderbureau moet kijken: kloppen de contracten? De «kassiersfunctie» heet dat, geloof ik. Gastouderbureaus – ik weet niet precies van wanneer dat dateert; het kan ook zijn dat dat vanaf 2013 was – moesten ook in de gaten houden of de kwaliteit van de gastouders die bij hen waren aangesloten voldoende is.

Mevrouw Simons:

Duidelijk.

Mevrouw Schiet:

Want dat mag je natuurlijk verwachten als ouders. Je brengt je kind naar een gastouder en je hoopt dat de opvang van die gastouder goed is. Tegelijkertijd is de controle op die 44.000 mensen heel ingewikkeld. Die gastouderbureaus zijn daartussen gekomen. De GGD'en, belast met de controle op de kwaliteit van de kinderopvang, moesten dus 5% van de gastouders bezoeken en ze moesten de kassiersfunctie van de gastouderbureaus in de gaten houden. Op de vraag waarom die kassiersfunctie daar is neergelegd, moet ik het antwoord schuldig blijven. Tegelijkertijd hebben ze bij zo'n gastouderbureau zicht op: dit zijn mijn gastouders, dus naar wie wil je toe? Dat zou ook kunnen.

Mevrouw Simons:

Het wordt allengs duidelijker. Dank u wel, mevrouw Schiet. Hoe heeft dit project uiteindelijk bijgedragen aan een vermindering van het aantal frauduleuze gastouderbureaus?

Mevrouw Schiet:

Wat ik terug kan vinden uit de resultaten, is dat er 77 bureaus zijn onderzocht en dat er uiteindelijk 11 bureaus uit het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen zijn geschreven. Eén bureau is failliet gegaan; dat kan natuurlijk gebeuren. Vijf zijn uitgeschreven vanuit handhavingsperspectief en vijf zijn zelf gestopt. Wat betekent een inschrijving nou? Waarom is zo'n inschrijving bij dat register belangrijk? Dat is omdat je alleen kinderopvangtoeslag kan krijgen als een gastouderbureau ingeschreven staat in dat landelijke register.

Mevrouw Simons:

Weet u of er naar aanleiding van dit project ook frauduleuze gastouderbureaus zijn gemeld bij het CAF?

Mevrouw Schiet:

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Simons:

Dat weet u niet. Weet u wel wat het financieel heeft opgeleverd, los van een aantal bureaus die deze diensten niet langer mochten leveren? Weet u iets over andere opbrengsten?

Mevrouw Schiet:

Nee, dat weet ik niet en dat was ook geen doel van het project. Het doel van het project was om te kijken hoe je tot goede samenwerking in de handhavingsketen komt, hoe we de voorlichting naar gastouders, gastouderbureaus en vraagouders kunnen verbeteren over wat de rechten en de plichten zijn en wat ze moeten doen, en hoe we de inspecteurs van de GGD'en goed voorbereiden op deze specialistische vorm van toezicht.

Mevrouw Simons:

En ... Ja, ik had nog een vraag, maar daar kom ik misschien straks nog op. Ook omwille van de tijd, mevrouw Schiet – dat is ook een klein verzoek aan u om het misschien hier en daar wat beknopter te houden – ga ik door met mijn volgende vragen. Het KEF-project wil de gegevensuitwisseling tussen Belastingdienst en de GGD stimuleren. Wij begrepen uit het verhoor met mevrouw Derks dat het ministerie ook zelf bureaus had aangedragen in deze 77, hè?

Mevrouw Schiet:

Nee, dat hoorde ik gisteren ook, maar dat is ...

Mevrouw Simons:

Dat was nieuw voor u?

Mevrouw Schiet:

Dat was helemaal nieuw voor mij. Ik kan me ook niet voorstellen op wat voor grond we dat zouden doen. Maar als zij dat zegt ... Ik geloof het onmiddellijk. Maar ik zou het niet weten, nee.

Mevrouw Simons:

Dank u voor dit antwoord. Dan even naar die gegevensuitwisseling tussen Belastingdienst en de GGD. Waarom was het wenselijk om die gegevensuitwisseling te stimuleren?

Mevrouw Schiet:

Ik snap niet zo goed wat u bedoelt met «die gegevenswisseling».

Mevrouw Simons:

Nou, gegevensuitwisseling.

Mevrouw Schiet:

Ik weet dat er in het project gekeken is naar het handhaven op signalen vanuit de Wko, de Wet kinderopvang, en ik weet dat ze bij de GGD aan het kijken waren, samen met de Belastingdienst, of je gegevens van derden, zoals dat dan heet – dat heeft mevrouw Derks gisteren ook uitgelegd – ook kunt gebruiken bij de handhaving. Dat was het stuk waar ze met elkaar keken naar: hoeveel gastouders zijn er nou aangesloten bij een gastouderbureau? Waarom dat belangrijk is, is omdat het uitgangspunt was ... Of «uitgangspunt»? Het beeld was dat als iemand overtredingen begaat op één domein, het ook vaak op een ander domein is. Dat was eigenlijk een soort hypothese, in mijn optiek, die daar ook bekeken werd.

Mevrouw Simons:

U zegt dat het in uw optiek een hypothese was.

Mevrouw Schiet:

Ja, het is ... Weet u, het zijn 77 bureaus, dus daarmee zijn algemene uitspraken best wel ingewikkeld.

Mevrouw Simons:

Nou ja, een hypothese is meestal een aanname, een ...

Mevrouw Schiet:

Het was een van de geluiden. U maakt misschien ... Misschien zeg ik het nu iets te zwaar. De veronderstelling.

Mevrouw Simons:

Goed, dank u wel. Weet u ook welke gegevens werden uitgewisseld?

Mevrouw Schiet:

Nee, nee.

Mevrouw Simons:

En weet u of de GGD gegevens leverde aan de Belastingdienst?

Mevrouw Schiet:

Nee, weet ik ook niet.

Mevrouw Simons:

Vice versa?

Mevrouw Schiet:

Ik weet alleen dat in het projectplan stond dat er werd gekeken naar welke gegevens we binnen de huidige wet- en regelgeving konden delen en welke we niet konden delen.

Mevrouw Simons:

En weet u ook het antwoord op de vraag welke gegevens al dan niet gedeeld mochten worden?

Mevrouw Schiet:

Nee, nee.

Mevrouw Simons:

En was er een wettelijke basis voor deze gegevensdeling?

Mevrouw Schiet:

De basis, voor zover ik weet en wat mevrouw Derks gisteren ook zei, is dat de Belastingdienst gegevens met de GGD mocht delen. Daar zijn geen bijzondere ...

Mevrouw Simons:

Weet u of daar een convenant onder lag of dat daarvoor een wettelijke basis gecreëerd is?

Mevrouw Schiet:

Eigenlijk moet ik me daar verlaten op wat er gisteren gewisseld is, want dat is niet mijn tak van sport.

Mevrouw Simons:

Nee, en als u ergens geen kennis over heeft, kunt u er niet over verklaren. Dat vraag ik zeker niet van u. Dank u wel.

In het eindrapport van het KEF-project staat dat zowel de Belastingdienst als de GGD gebruik hebben gemaakt van risicoprofielen om gastouderbureaus op te sporen ter controle. Weet u om wat voor soort risicoprofielen dat ging?

Mevrouw Schiet:

Nee. Alleen de profielen die mevrouw Derks gisteren schetste, herkende ik.

Mevrouw Simons:

Die herkende u. En weet u welke gegevens daarbij zijn gebruikt?

Mevrouw Schiet:

Nee, weet ik ook niet.

Mevrouw Simons:

Weet u hoe deze risicoprofielen tot stand zijn gekomen?

Mevrouw Schiet:

Nee. Daarop moet ik u het antwoord ook schuldig blijven.

Mevrouw Simons:

Mag ik u vragen waarom u het niet weet?

Mevrouw Schiet:

Ja, dat mag u vragen. Omdat dat aan de GGD was, en dat ... Ja.

Mevrouw Simons:

En weet u of zij dat deden op basis van risico's, onderzoek ...

Mevrouw Schiet:

Nee, dat weet ik niet, nee. Daar verlaat ik me volledig ... Weet u, de contacten daarover waren met de GGD. Die doen de dingen ook op hun manier, om hun werk goed te doen en hun handhavingscapaciteit goed in te zetten, zoals mevrouw Derks gisteren heeft uitgelegd.

Mevrouw Simons:

En u had geen reden om additionele vragen te stellen over de herkomst of de vorm van deze gegevensdeling?

Mevrouw Schiet:

Nee. Voor zover ik weet, is alles binnen de wet- en regelgeving gebeurd, en daar vertrouw ik dan ook op.

Mevrouw Simons:

Weet u hoe de kennis over het waarborgen van privacy bij de ontwikkeling van risicoprofielen was geborgd binnen de projectgroep?

Mevrouw Schiet:

Nee. Maar privacy ... Ik weet alleen dat ... Want zoals u zei, gaan we dan een soort detailniveau in, en ik weet niet of we ... Het antwoord blijft nee als u heel veel detailvragen hierover heeft, want dat weet ik gewoon niet. Maar privacy-aspecten zijn wel heel belangrijk. Dat is ook wat mevrouw Derks gisteren schetste: in die gegevensuitwisseling is, zoals ik gisteren van haar begreep ... Ik heb ook nooit gehoord dat er op persoonsniveau dingen gewisseld zijn. Het was meer het aantal aansluitingen bij bijvoorbeeld een gastouderbureau, wat weer een verklaring kan zijn: als je heel veel gastouders bij één gastouderbureau hebt, hoe kan een gastouderbureau dan toezicht houden op de kwaliteit van die gastouders? Dat was natuurlijk een vraag die ze ergens onderliggend hadden, maar privacygegevens met naam en toenaam ... Nee.

Mevrouw Simons:

Uit een nota van oktober 2015, om precies te zijn 13 oktober 2015, blijkt dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid familierelaties bij gastouderbureaus ook koppelde aan een hoger risico op misbruik en oneigenlijk gebruik én slechte pedagogische kwaliteit. Daarnaast bleek uit het openbaar verhoor met mevrouw Derks – dat u ook gezien heeft, heb ik gemerkt – dat familierelaties ook een van de selectiecriteria waren. Mevrouw Derks zat hier gisteren natuurlijk in haar hoedanigheid als projectleider bij GGD GHOR. Waar was het verhoogde risico op slechte pedagogische kwaliteit op gebaseerd?

Mevrouw Schiet:

Ik ga even uit – want deze nota heb ik niet helemaal scherp – van de bevindingen van de GGD'en en de rapportages die ze hebben gemaakt over de gastouderopvang. Dat heb ik niet zelf verzonnen; laat ik het daarop houden. Kijk, de GGD houdt natuurlijk toezicht op gastouders, dus ik ga ervan uit dat bij de familierelaties ... Maar dan ga ik speculeren.

Mevrouw Simons:

Hebben deze conclusies geen vragen opgeroepen bij het ministerie als in: laten we eens onderzoeken of het klopt dat familierelaties en dergelijke zaken samen tot een verhoogd risico kunnen leiden?

Mevrouw Schiet:

Nee. Er is wel ... Wat belangrijk was, is dat ... Kijk, gastouderopvang stond zo negatief in het nieuws in die tijd dat het belangrijk was om te kijken naar ... De gastouderopvang heeft een ontzettend belangrijke plek in het kinderopvangstelsel en kwam tegelijkertijd alleen maar negatief in het nieuws. We hebben toen gezegd dat we moeten kijken hoe de kwaliteit is van de gastouderopvang en dat we ook met elkaar in gesprek moeten, want dat was wel een algemeen beeld: accepteren we een lager kwaliteitsniveau bij de gastouderopvang dan in de reguliere opvang?

Mevrouw Simons:

Was deze wet, de kinderopvangtoeslagwet, ook niet juist bedoeld om informele opvang te stimuleren opdat er meer arbeidsparticipatie kon plaatsvinden? Informele opvang bijvoorbeeld door familie?

Mevrouw Schiet:

Nee. Informele opvang is geen onderdeel van de Wet kinderopvang.

Mevrouw Simons:

Dank. Mijn vraag is eigenlijk: waarom is het aannemelijk dat familiaire opvang – laat ik het dan zo noemen; opvang door bijvoorbeeld familie – een verhoogd risico op fraude zou opleveren?

Mevrouw Schiet:

Ehm ... Waarom is dat aannemelijk? Er zijn denk ik twee dingen in de familiaire opvang die voor kinderopvang belangrijk waren. Eén is dat de kwaliteit van kinderopvang heel erg samenhangt met het opleidingsniveau en de geschooldheid van degene die de kinderen opvangt. Dat was een reden om gastouderopvang te professionaliseren. Dat wil niet zeggen dat familierelaties daarmee buitenspel staan, als iemand goed opgeleid is. De tweede kant is dat je als vraagouder een financiële verbintenis hebt met een gastouder. Het enige wat ik u kan zeggen, is ... Ik bedoel, ik kan gaan speculeren, hoor, van: goh, word je dan onder druk gezet om meer uren te vragen of ... Maar dat weet ik echt even niet. Ik weet alleen ...

Mevrouw Simons:

Als de GGD bij het ministerie komt en zegt: «Wij zien een aantal zaken die wij koppelen aan een hoger risico op misbruik en oneigenlijk gebruik en slechte pedagogische kwaliteit. Een daarvan is een familierelatie ...»

Mevrouw Schiet:

Het enige verhaal dat ik u hierover kan vertellen – maar dat zat meer op oneigenlijk gebruik – is dat er geld gestort werd naar iemand voor wie je dan kinderopvangtoeslag kreeg, en dat de hele familie daarna met die toeslag op wintersport ging. Nou, dat is onei ... Dat kan oneigenlijk gebruik zijn, het kan ook misbruik zijn. Ik kan verder hierover gaan gissen, maar dat ga ik niet doen. Ik denk dat twee dingen belangrijk waren. Eén is dat de vraag bij familierelaties altijd is of je er als samenleving en als overheid – maar dat is een meer principiële vraag die ook politiek een paar keer langs is geweest – nou gemeenschapsgeld tegenover moet zetten als ik bijvoorbeeld pas op de kinderen van mijn zus, als ik een zus zou hebben. Of is dat iets wat je van iemand mag verwachten?

Mevrouw Simons:

Maar de wet maakte mogelijk dat uw zus – sterker nog, misschien wel min of meer verplicht, maar u kunt mij dat goed uitleggen – indien u een zus zou hebben en indien die op uw kinderen zou passen, aan bepaalde regels moest voldoen. Daarmee zou uw zus zich als gastouder moeten inschrijven bij een gastouderbureau.

Mevrouw Schiet:

Ja.

Mevrouw Simons:

De wet maakt dat mogelijk. Tegelijkertijd hoor ik u zeggen: maar moeten we wel willen dat we die familierelaties ...

Mevrouw Schiet:

Dat is destijds een politieke vraag geweest, omdat de bedragen best wel opliepen. Die vragen zijn uiteindelijk ook aan bod geweest in het interdepartementaal beleidsonderzoek hiernaar. Moet je familierelaties niet uit de professionele kant van kinderopvang halen? Daar is toen ook niet voor gekozen. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen. Ik kan niks zeggen over een een-op-eenrelatie tussen familierelaties en fraude, want dan doe ik heel veel mensen onrecht aan.

Mevrouw Simons:

Ik dank u daarvoor. Tegelijkertijd blijkt dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid familierelaties bij gastouderbureaus koppelde aan een hoger risico op misbruik en oneigenlijk gebruik. Het is mij helaas nu nog niet duidelijk geworden waarom dat aannemelijk was.

Mevrouw Schiet:

Ik denk dat ik u hier verder niet mee kan helpen, anders dan de veronderstelling – ik bedoel, ik ken de nota niet meer, ik ken de context niet – dat het, omdat je elkaar goed kent, makkelijker is dat je dan meer uren schrijft. Maar dat is een premisse en daarmee doe ik ook mensen onrecht aan. Dus ik kan u niet verder helpen. Punt.

Mevrouw Simons:

Ik wil u geenszins verleiden mensen onrecht aan te doen. Ik kom dan tot de conclusie dat we aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik geef het woord graag aan de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, we zijn inderdaad aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Namens de enquêtecommissie dank ik u voor dit verhoor.

Sluiting 14.48 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 13 september 2023 de heer De Krom als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is het alweer de zesde dag in de tweede week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie twee getuigen verhoren over het onderwerp fraudebeleid in de sociale zekerheid.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer De Krom, naar binnen te leiden.

(De heer De Krom wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer De Krom. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Krom de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Zoals al gezegd, meneer De Krom, goedemorgen, maar ditmaal namens de hele enquêtecommissie.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden over fraudebeleid en dienstverlening van de overheid.

Ik wil u vragen tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Van Raan en de heer Van Nispen. Voordat we gaan beginnen, wil ik u vragen of alles duidelijk is.

De heer De Krom:

Ja, zeker. Dank u.

De voorzitter:

Als dat het geval is, stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Goedemorgen, meneer De Krom. U was van 14 oktober 2010 tot 5 november 2012 Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de ontwikkeling van het fraudebeleid, de totstandkoming van de fraudewet en de invulling van het begrip «verwijtbaarheid». Het gaat dan om verwijtbaarheid rondom de fraudewet. Op 14 oktober trad u aan als Staatssecretaris van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het harder aanpakken van fraude met uitkeringen was een van de thema's in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I. Met welke opdracht uit het regeerakkoord ging u aan de slag?

De heer De Krom:

Onder andere deze. Dat was in het regeerakkoord inderdaad zo afgesproken: er zou een strengere aanpak van fraudegevallen in de sociale zekerheid plaatsvinden. Vervolgens stond er in het regeerakkoord dat dat onder andere zou gebeuren via het stopzetten van een uitkering voor drie maanden.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Waarom vond u het belangrijk dat de fraude met uitkeringen harder werd aangepakt?

De heer De Krom:

Nou, kijk, dat was geen doel op zich. Het doel was natuurlijk ... Het is toch goed om even de context van die periode te schetsen. We zaten toen nog midden in een financiële crisis. Veel hypotheken stonden onder water. De werkloosheid zou oplopen – dat waren de vooruitzichten – en daarmee dus ook het risico op fraudegevallen. Dat had als gevolg een bezuinigingsoperatie van het kabinet van zo'n 18 miljard. 2,5 miljard daarvan zou terechtkomen bij het Ministerie van Sociale Zaken. In zo'n periode, waarin het budget, het beschikbare geld, beperkter is, wil je natuurlijk extra zorgen dat dat wel op de goede plekken terechtkomt, juist om te zorgen dat de mensen die afhankelijk zijn van een uitkering daar ook volledig recht op kunnen houden. Het doel was eigenlijk juist de bescherming van de mensen die een uitkering hadden, en om te voorkomen dat je daarin moest snijden. Dat betekent dan dus dat je ervoor moet zorgen dat het geld ook op de goede plekken terechtkomt.

De heer Van Raan:

Waarom werd er dan gekozen voor de term «harder» en bijvoorbeeld niet voor «efficiënter» of «meer aandacht»? Waarom die term «harder»?

De heer De Krom:

Daar was geen speciale aanleiding voor. Het was om duidelijk te maken aan iedereen die de regels overtrad of wilde overtreden: jongens, let op, we gaan erbovenop zitten. Dat was om de reden die ik zojuist noemde.

De heer Van Raan:

Hoe werd er volgens u in de Tweede Kamer aangekeken tegen fraudebestrijding in de sociale zekerheid?

De heer De Krom:

Als ik kijk naar het draagvlak voor de wet waar u het zojuist over had, in de volksmond de «fraudewet» geheten ... Zo heette hij natuurlijk niet, maar dat was wel de afkorting die werd gebruikt. Die wet is uiteindelijk zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer met een hele brede meerderheid aangenomen. Fraude was dus een ding. Dat is ook wel verklaarbaar: het draagvlak voor de sociale zekerheid is, zoals we ook uit onderzoek weten, onder de Nederlandse bevolking heel groot, maar daar wordt elke keer aan toegevoegd dat het wel op de goede plekken terecht moet komen. Er was breed draagvlak voor.

De heer Van Raan:

Merkte u nog verschillen tussen partijen?

De heer De Krom:

Nou, over het aanpakken van geld dat op een verkeerde manier terechtkwam, was brede overeenstemming. Er waren natuurlijk wel verschillen van mening over hoe je dat dan het beste aanpakt.

De heer Van Raan:

Wat was uw definitie van fraude?

De heer De Krom:

Daar hebben we naar gezocht, want daar gaf het regeerakkoord natuurlijk geen antwoord op. De vraag was dus: hoe definiëren we dat dan? Dat was een zoektocht. We hebben ongeveer een jaar in een heel zorgvuldig proces ... Uiteindelijk zijn we tot de uiteindelijke wetstekst gekomen, met mensen op het ministerie, uitvoeringsdiensten en gemeenten. Uiteindelijk is het fraudebegrip geen juridisch begrip, maar een maatschappelijk begrip. U zult, denk ik, nooit het woord «fraude» tegenkomen in een socialezekerheidswet, maar het was al wel gebruikelijke terminologie binnen het socialezekerheidsdomein. Maar niet alleen daar, want het fraudebegrip zoals het uiteindelijk in de wet is opgenomen, was afkomstig van of geënt op een aanwijzing over fraudebestrijding in de sociale zekerheid door het Openbaar Ministerie. Die terminologie is daarvan afgeleid. Wat daarin stond, was dus allemaal niet nieuw.

De heer Van Raan:

U zegt: het was een maatschappelijk begrip.

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Raan:

Maar het is uiteindelijk wel in de wet gekomen en daarmee ook een juridisch begrip geworden. Begrijp ik dat zo goed?

De heer De Krom:

Nee. Het staat uiteindelijk niet in de wet. Ik zei al: het is meer een maatschappelijk begrip dan een juridisch begrip. Daarom is de aanduiding ook heel vaak «fraudewet», maar luidde de titel van de wet uiteindelijk anders.

De heer Van Raan:

Wat is volgens u het verschil tussen handhaving en fraudebestrijding?

De heer De Krom:

Bij handhaving gaat het over een heel breed veld. Daar gaat het niet alleen over fraude, maar ook over bijvoorbeeld handhaving van verplichtingen zoals re-integratieverplichtingen. Het is dus een veel breder begrip dan alleen fraude en sancties.

De heer Van Raan:

Hoe werd op het moment van uw aantreden op die handhaving ingezet?

De heer De Krom:

Er lag al een heel handhavingsprogramma. Eigenlijk was dat klaar voor de komende kabinetsperiode, dus voor de vierjarige periode 2010–2014. Dat was eigenlijk al voor meer dan 95% gereed. Daar stond in welke handhavingsinstrumenten zouden worden ingezet op dat hele brede terrein van de sociale zekerheid, overigens als vervolg op een vorig handhavingsprogramma. Het was dus allemaal niet nieuw; het lag er allemaal al.

De heer Van Raan:

Ik hoor u zeggen: het was voor 95% klaar en is toen nog voor 5% aangepast. Is dat de conclusie?

De heer De Krom:

Ja, dat klopt. De inleiding en hoofdstuk drie zijn aangepast. Toen zijn de teksten erin verwerkt zoals die eigenlijk ook in het regeerakkoord waren opgenomen, maar dan iets meer en beter omschreven.

De heer Van Raan:

Hoe waardeerde u die 95% van dat handhavingsbeleid, die u aantrof bij uw begin?

De heer De Krom:

Ik vond dat daar zinnige dingen in stonden. Het kwam ook niet zomaar uit de lucht vallen. We hebben een groot deel van het beleid dat er was natuurlijk gewoon voortgezet, omdat dat zinnig en verstandig beleid was. Als dat niet zo was geweest, had ik het uiteindelijk ook niet naar de Kamer gestuurd.

De heer Van Raan:

Die 5% is nog aangepast, en toen ...

De heer De Krom:

Ja, in dat handhavingsprogramma wel.

De heer Van Raan:

Was dat het resultaat van de inzet van de kabinetten-Balkenende? Was dat dan toch niet voldoende bevredigend?

De heer De Krom:

Er was behoorlijk ingezet op handhaving, preventie, voorlichting en sancties, dus op dat hele spectrum. Maar dat leidde er uiteindelijk niet toe dat er een substantiële verlaging optrad van mensen die de inlichtingenplicht overtraden. Binnen het hele beleidsterrein bleven dat nog steeds meer dan 80.000 gevallen per jaar. Het aantal uitstaande vorderingen was 800 miljoen; in de gemeenten was het 500 miljoen. Daarrond schommelde het zo ongeveer. Dus ja, dat liep niet echt substantieel terug. Sterker, het fraudebedrag, als ik het zo mag noemen, was in 2010 119 miljoen en liep in 2011 op naar 153 miljoen. Dat zag je dus ook weer stijgen. Als je dat combineerde met het feit dat de budgetten onder druk stonden en je de sociale zekerheid toch zo goed mogelijk overeind wilde houden, betekende dat dat er daarop nog een extra inzet gepleegd moest worden.

De heer Van Raan:

«Harder», zoals in het regeerakkoord stond.

De heer De Krom:

Ja, met meer focus op sancties, want in die periode daarvoor was de nadruk gelegd op preventie. Wij vonden: als je er serieus iets aan wil doen dat het aantal mensen dat de inlichtingenplicht overtreedt terugloopt, dan zul je ook iets aan die sancties moeten doen.

De heer Van Raan:

Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Goedemorgen, meneer De Krom. Een van de manieren om fraude harder aan te pakken was om meer gegevens uit te wisselen. In het Handhavingsprogramma 2011–2014 werd ingezet op bestandskoppelingen en de ontwikkeling van selectieprofielen. In het voorjaar van 2011 gaf u opdracht tot het project Aanpak fraude door bestandskoppelingen. Dat leidde tot de Wet fraudeaanpak door bestandskoppelingen. Met deze wet werd de juridische grondslag gelegd voor het Systeem Risico Indicatie, kortweg SyRI. Waarom was het voornemen om meer gegevens uit te wisselen zo belangrijk voor u als Staatssecretaris?

De heer De Krom:

Vooraf wil ik even zeggen: die wet is uiteindelijk niet door mij ingediend. Toen was ik namelijk al afgetreden. Er was na 5 november een nieuw kabinet aangetreden. Als demissionair bewindspersoon word je in z'n algemeenheid niet geacht om nieuwe initiatieven te nemen. Het klopt dat de voorbereiding van die wet onder mijn verantwoordelijkheid heeft plaatsgehad, maar de indiening uiteindelijk niet.

Waarom was dat belangrijk? Kijk, je wil mensen die zich in de sociale zekerheid keurig aan de regels houden zo min mogelijk lastigvallen met handhavingsactiviteiten, sancties of dat soort zaken. Je wil je dus zo gericht mogelijk richten op waar er aanwijzingen zijn dat er mogelijk sprake zou kunnen zijn van overtreding van de inlichtingenplicht, met als doel om al die mensen die zich keurig aan de regels houden daar niet mee lastig te vallen.

De heer Van Nispen:

Dus zo gericht mogelijk daar waar aanwijzingen zijn?

De heer De Krom:

Ja. Risicogericht handhaven, en zeker in een periode dat budgetten onder druk staan, betekent dat je nog effectiever en efficiënter op die informatie moet sturen. Ik vond het om die reden een heel belangrijk instrument, ja.

De heer Van Nispen:

Wie nam het initiatief voor het project Aanpak fraude door bestandskoppelingen? Waar kwam dat vandaan?

De heer De Krom:

Ik dacht dat dat een toezegging van mijzelf was bij de wet op de huisbezoeken, maar wat ook een grote rol speelde, was dat de gemeenten zeiden: wij willen eigenlijk meer mogelijkheden hebben om bestandskoppelingen te kunnen inzetten, juist om dat risicogerichte toezicht zo goed en zo effectief mogelijk uit te oefenen. In de Kamer wilde eigenlijk iedereen dat. Eigenlijk alle fracties zeiden: Staatssecretaris, schiet eens op. Dat was eigenlijk de boodschap. Dus ook hiervoor was een heel breed draagvlak. Het ging er natuurlijk wel om dat je dat zo zorgvuldig mogelijk moest doen.

De heer Van Nispen:

U voelde daar breed politiek maar ook maatschappelijk draagvlak voor?

De heer De Krom:

Zeker, ja.

De heer Van Nispen:

U heeft voor dit project meermaals overleg gehad met het College bescherming persoonsgegevens, nu bekend als de Autoriteit Persoonsgegevens. Het college had fundamentele bezwaren bij het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen, ook wel verwoord door de heer Tomesen in zijn openbaar verhoor van vrijdag 8 september als «doe het niet». De bezwaren gingen onder andere over de waarborging van proportionaliteit en subsidiariteit, en het gebrek aan dataminimalisatie. Het recht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer is natuurlijk vastgelegd in artikel 10 van de Grondwet. Waarom heeft u in dit geval het belang van fraudebestrijding zwaarder gewogen dan dit grondrecht?

De heer De Krom:

Omdat dat recht niet absoluut is. Dat blijkt ook uit artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat het recht op privacy beschrijft. Maar dat is geen absoluut recht. Je kunt daar inbreuk op maken onder zorgvuldige afbakening van wanneer je dat mag doen en wanneer niet, als er sprake is van een groot maatschappelijk belang.

De heer Van Nispen:

En waarom heeft u in dit geval voor deze afweging gekozen?

De heer De Krom:

Omdat wij het een groot maatschappelijk belang vonden. Het heel gericht uitoefenen van toezicht is niet mogelijk als je die bestandskoppelingen niet doet. Dan kun je dat gewoon niet effectief doen.

De heer Van Nispen:

U was ervan overtuigd dat gericht toezicht niet mogelijk was zonder deze vorm van bestandskoppeling.

De heer De Krom:

Niet in de vorm zoals je die idealiter zou willen, maar ik heb er altijd aan toegevoegd: die waarborgen voor de privacy zijn essentieel. Dat is ook de reden waarom we vonden, en ik ook, dat het in een wet moest worden verankerd. Ik heb ook naar het verhoor van mevrouw Sabir geluisterd. Er was bij ons ook wel verbazing over dat er zo'n hard advies op tafel kwam, juist omdat we vanwege de rechtswaarborgen, vanwege de privacywaarborgen en vanwege de eisen die uit het EVRM voortvloeiden ... Dat zei dus eigenlijk: als je dit wil doen, moet je dit in een wet regelen. Dat deden we dus. Toen kwam een negatief advies. Dus ja, toen hebben we daar natuurlijk serieus naar gekeken, zoals je dat altijd doet bij het College bescherming persoonsgegevens.

De heer Van Nispen:

Maar u bleef het oneens.

De heer De Krom:

Ja. We hebben in de memorie van toelichting bij de wet ook uitvoerig beargumenteerd waarom wij vonden dat we wel voldeden aan die hele noodzakelijkheidsvereiste. Dat hebben we ook uitvoerig beargumenteerd in de memorie van toelichting, en overigens ook wat betreft subsidiariteit, proportionaliteit en al die elementen die daarbij kwamen kijken.

De heer Van Nispen:

Ja. Maar u bleef het dus oneens met dit advies van het College bescherming persoonsgegevens.

De heer De Krom:

We hebben uiteindelijk het advies zeer zorgvuldig bestudeerd en zijn tot de slotsom gekomen, alles afwegende, dat wij het verantwoord vonden en heel zorgvuldig vonden om die wet toch verder voor te bereiden. Want nogmaals, indienen heb ik niet gedaan. Ik was ook wel benieuwd geweest, moet ik u eerlijk zeggen, naar het advies van de Raad van State. Maar dat is pas afgeleverd toen ik was afgetreden.

De heer Van Nispen:

In 2020 vernietigt de rechter het Besluit Systeem Risico Indicatie, de algemene maatregel van bestuur behorende bij de Wet fraudeaanpak door bestandskoppelingen. De rechter zegt onder andere dat door het gebrek aan transparantie niet goed beoordeeld kan worden of de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer in verhouding staat tot de opbrengst van het systeem. Kwam deze uitspraak voor u als een verrassing?

De heer De Krom:

Dat was ver na mijn vertrek uit de politiek en uit het kabinet. Ik vind het heel lastig om daarop te reageren. Ik was er allang niet meer. Dat was jaren nadat ik al weg was.

De heer Van Nispen:

Ik realiseer me dat als ik deze vraag stel. Toch kan ik me voorstellen dat u de krant leest of het volgt, of zoiets. Dat nieuws komt tot u, kan ik mij voorstellen. Mijn vraag is of u daardoor verrast was.

De heer De Krom:

Nee, want het nieuws was ook niet tot mij gekomen. Dat hoor ik nu van u. Ik kan u alleen zeggen: in de tijd dat wij met dat wetsvoorstel en de voorbereiding bezig waren, waren we met alle integriteit en professionaliteit van het ministerie ervan overtuigd dat dit een manier was om het goed te regelen. Kijk, dat de rechter later zegt «wij vinden toch dat de afweging een andere kant op slaat» is de essentie van de trias politica. De rechter kan de wetgever corrigeren, bijvoorbeeld als iets in strijd is met internationale wetgeving. Dat hoort erbij. Dat gebeurt wel vaker.

De heer Van Nispen:

Tot slot. Als u dan toch terugkijkt naar dat fundamenteel kritische advies van het College bescherming persoonsgegevens, denkt u dan niet achteraf: hadden we daar toen maar beter naar geluisterd?

De heer De Krom:

Nee. Als ik ... Ik kan u vertellen wat wij toen vonden.

De heer Van Nispen:

Zeker.

De heer De Krom:

Toen was de afweging, alles in aanmerking nemende, het advies serieus en zorgvuldig bestudeerd hebbende, dat het belang dat hiermee was gediend, groter was dan het advies van het college. Daarmee hebben we het advies niet terzijde gelegd, hè. Dat is iets anders. Maar we zijn er wel heel zorgvuldig, ook in de memorie van toelichting, op ingegaan.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord ...

De heer De Krom:

Ik heb altijd gezegd – ik wil dat toch benadrukken – dat de bescherming van persoonsgegevens voor mij altijd heel belangrijk was. Op een gegeven moment had het CBP ook, of hadden wijzelf, de inspectie, ook geconstateerd dat op het gegevensgebruik door bijvoorbeeld gemeenten in die interventieprojecten nog wel wat aan te merken was. Toen heb ik ook gezegd: dat is niet acceptabel; dat móét verbeteren en als dat niet gebeurt, dan overweeg ik zelf naar het College bescherming persoonsgegevens te stappen om te zorgen dat het dan wél gebeurt.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Op 10 maart 2011 sturen u en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Kamp, een brief aan de Tweede Kamer met een uitwerking van de hardere fraudeaanpak. Met deze brief wordt de hardere aanpak van fraude tot speerpunt gemaakt. Wat was de aanleiding om fraude door uitkeringsgerechtigden harder aan pakken?

De heer De Krom:

Die wet ging niet alleen over uitkeringsgerechtigden. Die ging ook over bedrijven die zich willens en wetens niet aan de regels hielden – daar hebben we het over – bijvoorbeeld wat betreft illegaliteit. Denk aan bedrijven die structureel en notoir de concurrentie vervalsten en mensen misbruikten door ze illegaal in dienst te nemen en niet fatsoenlijk te betalen en te beschermen. Daar ging die wet ook over, hè.

De heer Van Raan:

Ja. Dank voor deze aanvulling.

De heer De Krom:

Ja. Maar dat is wel belangrijk, want dat waren voor mij ook twee kanten van dezelfde medaille. Het ging over de hele breedte van het socialewetgevingsdomein.

De heer Van Raan:

Hoe groot was het probleem?

De heer De Krom:

De naleving was heel hoog, eigenlijk. Dat bleek ook uit onderzoek en de nalevingsniveaus. Naleving betekent – u bent daar in vorige verhoren ook op ingegaan, weet ik – in hoeverre een wet nou effectief is. Leven mensen ook de regels na die in de wet staan? Dat zegt iets over de effectiviteit van de wet. Die naleving lag gemiddeld boven de 90%. We hebben ook altijd gezegd, ik ook en de Minister ook: het gaat hier om een klein aantal mensen dat zich willens en wetens niet aan de regels houdt. Maar het overgrote deel, de overgrote meerderheid van de mensen, doet dat keurig. Die houden zich keurig aan de regels. Juist ter bescherming van hen en van de continuïteit van en het draagvlak voor de sociale zekerheid, moeten wij zorgen dat het niet gebeurt dat geld ergens onterecht terechtkomt.

De heer Van Raan:

En over welke cijfers beschikte u?

De heer De Krom:

Cijfers over?

De heer Van Raan:

Met betrekking tot die fraude.

De heer De Krom:

Nou, de cijfers die ik net noemde: 119 miljoen. Dat werd allemaal gerapporteerd in de integrale handhavingsrapportages, in de begrotingen, en ook in de memorie van toelichting bij de wet. 119 miljoen in 2010 en 153 miljoen in 2011.

De heer Van Raan:

Ik ga wat aan u voorlezen. Daar heb ik vervolgens een vraag over. Het aantal geconstateerde gevallen van uitkeringsfraude door het verzaken van de inlichtingenplicht bedroeg in 2009 in totaal 89.000 voor een schadebedrag van meer dan 100 miljoen euro. U gaf het al aan. Zaten in dat bedrag van 100 miljoen ook de vergissingen?

De heer De Krom:

Ja, dat was het benadelingsbedrag, dus daar zat alles in.

De heer Van Raan:

Dus ook de vergissingen die mensen maakten, bijvoorbeeld als ze per ongeluk een datum verkeerd hadden.

De heer De Krom:

Ja, volgens mij wel. Dat is de optelsom van de benadelingsbedragen, dus de bedragen die onterecht zijn verstrekt als uitkering.

De heer Van Raan:

Ja. U had het er al over dat de fraudebestrijding effectiever moest worden. Daar hadden we in blok 1 ook al even een vraag over. Wat was nou het beoogde doel van de hardere aanpak? Was het niet meer voor de hand liggend om de aanpak effectiever te maken?

De heer De Krom:

Ja. Het ging over het hele scala. Dat bestaat uit preventie, voorlichting, handhaving en sancties. Dat is wat het hele beleid uiteindelijk effectief maakt. Sancties zijn een deel daarvan. Je kunt pas zeggen of beleid succesvol is als het aantal overtredingen daalt, want dat was het doel, hè. Het doel was niet geld of ... Dat was het allemaal niet. Het doel was ook niet harder straffen. Het doel was ervoor zorgen dat mensen die overtredingen niet meer begingen en dat het beschikbare geld terechtkwam bij degenen die het ook hard nodig hadden.

De heer Van Raan:

En als ik u goed gehoord heb, maar ik wil dat nog even verifiëren, zag u ook een stijging in de cijfers.

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Raan:

Dank.

De heer De Krom:

Overigens was dat ook verwacht. Dat bleek ook uit de ambtelijke stukken, in die zin dat als de inkomens onder druk staan en de uitkeringen stijgen, er ook extra aandacht uit moet gaan naar de naleving en de handhaving. Dat was toen de redenering, ook ambtelijk en trouwens ook van het CPB, het Centraal Planbureau.

De heer Van Raan:

Terug naar de brief. Wat waren de belangrijkste speerpunten in deze brief?

De heer De Krom:

Die van maart 2011 bedoelt u, hè?

De heer Van Raan:

Ja.

De heer De Krom:

Daarin hebben we uiteengezet waarom we dit een belangrijk punt vonden, beargumenteerd waarom. Voor mij was het belangrijkste in die brief de houdbaarheid van het sociale-uitkeringsstelsel en het draagvlak.

De heer Van Raan:

Dat heeft u heel duidelijk gemaakt. De vraag is wat de belangrijkste maatregelen waren die in die brief stonden.

De heer De Krom:

De maatregelen tóén nog ... Dat is later veranderd, hè, want zoals ik al zei, zijn wij een heel proces doorgegaan. Die maatregelen waren tweeledig. De eerste overtreding en recidive ... Recidive betekent dat je het nog een keer doet. Verhoging van de boetes ... Dus als je de regels overtreedt, dan moet je het hele bedrag terugbetalen. Overigens was dat niet nieuw, want UWV en SVB deden dat al, maar de gemeenten niet. Dat was één. Alles wat onterecht ... moet terug. Dat was een herstelmaatregel. Daarbovenop kwam er een boete, wat later een boete van 100% is geworden. De volgende stap bij recidive, later, was uitsluiting van de uitkering. Daarvan zeiden een heleboel uitkeringsinstanties en de Raad van State: dat kan niet. Dat hebben we toen uiteindelijk dus ook uit de wet gehaald. Toen is de boete bij recidive verhoogd naar 150%. Dat kwam ook niet zomaar uit de lucht vallen, want in het belastingrecht kreeg je bij een enkelvoudige overtreding van de regels al een boete van 100% en bij recidive dus 150%. Daar komt dat vandaan.

De heer Van Raan:

Als ik het goed begrijp, noemt u de drie belangrijkste maatregelen – misschien stonden er meer in: boete 100%, een terugvorderingsregime en bij recidive intrekken, maar dat is later nog veranderd. Daar komen we ook nog op.

De heer De Krom:

Ja, het is echt een proces van ongeveer een jaar geweest voordat we bij de uiteindelijke vorm terechtkwamen.

De heer Van Raan:

Ja. Dank u wel. De maatregelen zoals beschreven in de Kamerbrief van 2011 resulteerden in een wet die ik één keer voluit zal oplezen: de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, ook wel de «fraudewet» genoemd. Wat was uw rol bij de ontwikkeling van dit wetsvoorstel?

De heer De Krom:

Intensief, denk ik, maar bij andere wetsvoorstellen die wij onderhanden hadden, minstens zo intensief. Het was een zwaar wetgevingsprogramma. Daar was ook niet zo lang tijd voor, want ik heb maar zeventien maanden als missionair Staatssecretaris gezeten en nog een halfjaar demissionair.

De heer Van Raan:

Maar in die tijd dat u missionair was, was u er intensief bij betrokken?

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Raan:

Dat was eigenlijk de vraag.

De heer De Krom:

Ja. Ja. Ja, ook in demissionaire status, hè, want toen hebben we nog de behandeling in de Eerste Kamer gehad. Die heb ik toen ook nog gedaan. Ja, ik was nadrukkelijk bij dat hele traject betrokken, de Minister overigens ook.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Mooi bruggetje naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer De Krom, ik heb nog een korte vervolgvraag. Aan deze hele fraudeaanpak hing ook een taakstelling vast van 180 miljoen euro. Daar hebben we het over gehad. Wat zou er nou gebeuren als die 180 miljoen euro niet gehaald zou worden?

De heer De Krom:

Als je dat niet zou halen doordat mensen die inlichtingenplicht veel minder zouden overtreden, dan zou de vlag uitgaan! Dat hebben we ook letterlijk zo gezegd. Het binnenhalen van die 180 miljoen was helemaal geen doel. Hoe gaat dat uiteindelijk? In het regeerakkoord was dat afgesproken. Daar ben ik verder niet bij geweest, maar als bewindspersoon word je dan geconfronteerd met zo'n taakstelling van 180 miljoen. Laat ik het heel simpel zeggen: als dat niet gerealiseerd zou worden doordat het doel van de wet werd gerealiseerd, dan zou dat hartstikke mooi zijn.

De heer Van Nispen:

Wat gebeurt er dan budgettair?

De heer De Krom:

Als je dat niet haalt, dan moet je het ergens anders vandaan halen.

De heer Van Nispen:

Is dat makkelijk?

De heer De Krom:

Nee, want de budgetten stonden al enorm onder druk. Ik zei al dat wij op het ministerie een bezuinigingstaakstelling van 2,5 miljard hadden. Dat is verdraaid lastig. Zeker als het gaat over een gevoelig beleidsterrein dat over mensen gaat, worstel je daarmee. Wij hebben ook echt geworsteld met de vraag: hoe doen we dat zodanig dat de mensen die die sociale zekerheid hard nodig hebben, zo veel mogelijk buiten schot blijven? Het UWV moest flink bezuinigen. Kortom – ik ga niet alles herhalen wat we daar toen hebben gedaan – dat was een worsteling, ja.

De heer Van Nispen:

Ja. Op 20 januari 2012 publiceert de Raad van State een advies over de fraudewet. Het wetsvoorstel krijgt een dictum 4. Dat betekent dat de Raad van State een aantal fundamentele bezwaren heeft. Het wetsvoorstel wordt aangepast en opnieuw bij de Tweede Kamer ingediend. De Raad van State adviseert onder andere om het begrip «fraude» alleen te gebruiken als daarmee bedrog bedoeld is. U neemt dit advies niet over. In een toelichting schrijft u: «Fraude is geen juridisch maar een maatschappelijk begrip.»

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen:

U noemde het al eerder. Toch nog één keer de vraag: wat bedoelde u hier nou precies mee?

De heer De Krom:

Bedrog speelde in het bestuursrecht zoals wij dat toen hanteerden en zoals ons dat werd aangereikt, geen rol. We komen zo wel op de verwijtbaarheid – dat had u al aangekondigd – want daar ging het om. Bedrog was dus niet een begrip dat werd gehanteerd binnen de sociale zekerheid. Het paste ook niet in de bestuursrechtelijke toepassingen van de wet; laat ik het maar zo zeggen. Dit kwam ook in de Kamer aan de orde. Zo hebben we dat in de Kamer ook uitgelegd. De kern van de wet was: als je de regels overtreedt en er een boete volgt, dan kan dat alleen maar als dat verwijtbaar is. Dat was de systematiek. Daar paste dat begrip «bedrog» niet in.

De heer Van Nispen:

Maar wat is dan dat maatschappelijke begrip? Het is geen «bedrog». Volgens u is «fraude» een maatschappelijk begrip. Wat bedoelde u daar dan wel mee?

De heer De Krom:

In de definitie van de wet zoals we die eerder hebben gesproken, kwam het begrip «fraude» op zichzelf niet voor, wel «overtreding van de inlichtingenplicht» maar dan verwijtbaar.

De heer Van Nispen:

Dus een overtreding van de inlichtingenplicht die verwijtbaar is.

De heer De Krom:

Ja, een verwijtbare overtreding van de inlichtingenplicht.

De heer Van Nispen:

Hoe is dat dan toch nog anders dan bedrog?

De heer De Krom:

Bij bedrog moet je aantonen dat iemand willens en wetens uit is op financieel gewin ten koste van anderen; laat ik het maar even zo formuleren. Dan is de bewijslast veel zwaarder. Dan moet je dat dus aantonen. Het bestuursrecht werkt anders.

De heer Van Nispen:

De definitie die in afwijking van het advies van de Raad van State is gekozen, is dus eigenlijk breder.

De heer De Krom:

Ja. Die paste in de aanwijzing fraude van het Openbaar Ministerie en binnen de manier waarop het fraudebegrip binnen het socialezekerheidsdomein werd gehanteerd. Dat was overigens allemaal niet nieuw, hoor. Dat was er allemaal al.

De heer Van Nispen:

Dat was er al, maar wat was het doel van het gebruik van die brede definitie, anders dan de Raad van State adviseerde?

De heer De Krom:

Dat was gewoon het toepassen van het bestuursrecht. Aan dat hele verwijtbaarheidsbegrip, aan «dringende reden» et cetera hebben we niet zo veel veranderd. Dat was er allemaal al.

De heer Van Nispen:

Het niet naleven van de inlichtingenplicht zou door het gebruik van deze definitie, anders dan de Raad van State heeft geadviseerd over bedrog, gelijk worden gesteld aan fraude. Als uitkeringsgerechtigden de uitvoeringsorganisatie per ongeluk verkeerd of te laat informeren over hun situatie, betekent dat dat het gezien wordt als fraude. Staat het niet naleven van de inlichtingenplicht volgens u gelijk aan fraude?

De heer De Krom:

Ik weet nog wel goed wat ik in de Kamer hierover heb gezegd, want deze vraag – wanneer hebben we het daar nou over? – kwam natuurlijk ook in Kamerdebatten aan de orde. Als je de wet pakt en strikt de definitie volgt die in de wet staat, zie je dat dat onderscheid niet gemaakt wordt.

De heer Van Nispen:

Welk onderscheid?

De heer De Krom:

Het onderscheid tussen verwijtbaar en niet-verwijtbaar. Maar in de Kamerdebatten heb ik zelf gezegd dat we hier heel scherp op moeten zijn. Het gaat dus niet over iemand die per ongeluk een kruisje verkeerd zet op een formulier. Daar hebben we het helemaal niet over. We hebben het over die gevallen die verwijtbaar zijn, die iemand toe te rekenen zijn. Niet alleen objectief, dus dat je een overtreding van de inlichtingenplicht gewoon objectief constateert, maar ook subjectief. Iemand moet ook redelijkerwijs kunnen begrijpen dat hij onvoldoende, verkeerde of onjuiste informatie heeft verstrekt, wat gevolgen zou kunnen hebben voor de hoogte van zijn uitkering. Dus het is objectief en subjectief. En het bestaande bestuursrecht was al zo. Daar hebben wij niet gek veel aan veranderd. Maar dat is wel cruciaal.

De heer Van Nispen:

Die verwijtbaarheid was voor u cruciaal?

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen:

Dat heeft u in de Kamer ook benadrukt?

De heer De Krom:

Jazeker, absoluut. Dat hebben wij gezegd en dat is ook uitdrukkelijk in de wet en in de memorie opgenomen, maar niet alleen dat speelde mee. Ook de onschuldpresumptie, van artikel 6 EVRM, was uitdrukkelijk van toepassing op deze wet. Dat betekent: geen straf zonder schuld. Dat zat er ook in. Met andere woorden, een hele set van waarborgen, met de toepasselijkheid van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de Algemene wet bestuursrecht. Dat was allemaal van toepassing. Er zaten een heleboel waarborgen in om juist dit soort dingen te voorkomen. Ik vond dat toen ook allemaal overtuigend.

De heer Van Nispen:

Ja. Uw intentie was om die verwijtbaarheid goed te regelen en om die onschuldpresumptie goed vast te leggen.

De heer De Krom:

Ja. Dat is allemaal in de wet ook vastgelegd.

De heer Van Nispen:

De Raad van State adviseert om alleen de term «fraude» te gebruiken als iemand moedwillig en verwijtbaar de regels overtreedt. Toch constateren wij dat met de door u gehanteerde definitie, zoals die uiteindelijk ook in de wet is gekomen, ook mensen die niet expres maar per ongeluk de regels overtreden, als fraudeur worden behandeld. Toch nog één keer: was dat ook het doel van die definitie?

De heer De Krom:

Wij sloten met de definitie aan bij wat al gebruikelijk was in het socialezekerheidsdomein, geënt op de definitie die er lag in de Aanwijzing sociale zekerheidsfraude van het Openbaar Ministerie. Die systematiek hebben we gebruikt. Daar past dus ook de bestuursrechtelijke toepassing in, dat hele leerstuk van de verwijtbaarheid, de onschuldpresumptie, et cetera.

De heer Van Nispen:

Dat zit er allemaal al in?

De heer De Krom:

Wat de Raad van State daarover zei, is een kwestie van weging. Wij zeiden: laten we aansluiten bij datgene wat in het socialezekerheidsdomein en in die aanwijzing van het OM al gebruikelijk is. Laten we die systematiek blijven volgen.

De heer Van Nispen:

Wat bedoelt u met: dat is een kwestie van weging?

De heer De Krom:

Als zo'n advies van de Raad van State komt, kijk je daar natuurlijk zeer serieus naar, zeker als er een dictum 4-advies uit komt. Dat betekent dat je nog een keer extra naar de ministerraad moet. Dat hebben we uiteindelijk ook gedaan. De belangrijkste kritiek van de Raad van State was volgens mij niet dit, maar was de uitsluiting. De Raad van State zei daar expliciet over: «Dat kan niet. Dat kun je niet doen, maar het kan ook juridisch niet.» Daarom hebben we dat ook eruit gehaald.

De heer Van Nispen:

Maar de vraag gaat nu hierover, over die definitie van fraude.

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen:

Als ik u goed begrijp, meneer De Krom, zegt u eigenlijk: ik was het eens met de Raad van State; er moest sprake zijn van verwijtbaarheid.

De heer De Krom:

De Raad van State adviseerde om er een andere invulling aan te geven. Wij zeiden: dat lijkt ons, alles afwegende, niet verstandig, omdat we dan weer naar een heel nieuwe systematiek zouden gaan voor de hele sociale zekerheid. Dan zouden we alles ondersteboven moeten gooien. En daarbij vonden wij ook dat dat hele leerstuk rondom de verwijtbaarheid, de onschuldpresumptie en de bescherming van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur voldoende vertrouwen gaf dat die wet goed zou worden uitgevoerd. Degenen die administratief onbekwaam waren of toevallig een verkeerd kruisje hadden gezet, zouden niet worden getroffen.

De heer Van Nispen:

Maar zag de Raad van State dit dan verkeerd? Die adviseerde expliciet om alleen de term «fraude» te gebruiken als iemand moedwillig en verwijtbaar de regels overtreedt.

De heer De Krom:

Nou, ik denk niet dat de Raad van State dingen verkeerd ziet, maar het is een andere inschatting.

De heer Van Nispen:

Een andere inschatting.

De heer De Krom:

Een andere mening. Ja, dat kan. Dat gebeurt wel vaker.

De heer Van Nispen:

Uiteindelijk zorgden die brede definitie en het niet opvolgen van het advies van de Raad van State er wel voor dat mensen die onbedoeld fouten maken, toch een boete krijgen. Wat vond u hiervan?

De heer De Krom:

Volgens mij was de kans daarop ... Maar ik ben niet meer bij de uitvoering geweest. U zegt dat, maar in mijn beleving toen was er voldoende zorgvuldigheid in de wet ingebouwd om dit juist te voorkomen. Door het alleen te hebben over die verwijtbaarheid, objectief, subjectief, de onschuldpresumptie en al die algemene beginselen van behoorlijk bestuur ...

De heer Van Nispen:

U bent helder over uw intenties. U bent echt helder over uw intenties.

De heer De Krom:

Maar dat was ook het doel. Zo hebben we die wet bedoeld. We hebben er ook aan toegevoegd, zowel in Kamerdebatten als in de schriftelijke stukken: dit vereist dus de grootst mogelijke zorgvuldigheid en prudentie van de uitvoeringsorganisaties, van de uitvoeringsinstanties. We waren ons er dus heel goed van bewust dat dit gevoelig was en dat het alle zorgvuldigheid vereiste bij de beoordeling van individuele gevallen. Als je daar dan nog de «dringende reden» bij voegt – dat is ook een begrip – namelijk dat je in dringende, individuele gevallen, onder bijzondere omstandigheden, af kon zien van het opleggen van een maatregel of een sanctie, maakte dat voor mij dat er voldoende waarborgen in zaten om een en ander te voorkomen. Dat was mijn overtuiging. Dat gold uiteindelijk ook voor de Kamer, want zij heeft deze hele systematiek zoals die in de wet was vastgelegd, geaccepteerd.

De heer Van Nispen:

In hoeverre was u toen op de hoogte van het feit dat mensen in de knel konden komen door deze brede definitie van fraude?

De heer De Krom:

Ik was niet van concrete gevallen op de hoogte, maar er waren natuurlijk een aantal adviezen die wel op dat risico wezen. De Raad van State deed dat, de gemeenten deden dat, het UWV deed dat, dus we waren ons er zeer goed van bewust dat het zorgvuldig moest, dat het maatwerk vereiste en dat de wet zoals we die hadden bedoeld, in de volle breedte zou worden toegepast. Alles bij elkaar genomen gaf dat ons toen het gevoel en de overtuiging dat die wet goed in elkaar zat.

De heer Van Nispen:

U was daarvan overtuigd: die wet zit goed in elkaar. De zaken die u noemde, uw intentie, waren goed geborgd.

De heer De Krom:

Ja. U moet weten: in de Kamer was dit natuurlijk de kern van het debat, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. En terecht. Ik heb dat zelf ook gedaan. Ik heb zelf ook aan de ambtenaren, aan de medewerkers op het ministerie, gevraagd hoe we kunnen voorkomen dat er ongelukken gebeuren. Daar is dit hele systeem eigenlijk uit voortgekomen. Dus we hebben ons er echt in verdiept. De Kamer heeft zich erin verdiept, zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Uiteindelijk heeft de meerderheid met het kabinet besloten dat de garanties voldoende vertrouwen gaven dat de wet goed zou worden uitgevoerd.

De heer Van Nispen:

Ja, de wet is aangenomen.

De heer De Krom:

Zeker, ja.

De heer Van Nispen:

Het overtreden van de inlichtingenplicht kon met de invoering van de fraudewet leiden tot een terugvordering en een hoge boete. Over de inlichtingenplicht heeft hoogleraar sociaal recht mevrouw Roozendaal verklaard dat het een onbepaalde verplichting is, omdat deze niet precies voorschrijft wanneer iemand een bepaalde gebeurtenis wel of niet moet melden. Hierdoor zou de inlichtingenplicht tot veel onduidelijkheid leiden bij uitvoering en burgers. Bent u het met deze hoogleraar eens dat de onbepaalde inlichtingenplicht tot onduidelijkheid kan leiden bij mensen en bij de uitvoering?

De heer De Krom:

Nou, toen was dat in ieder geval niet de inschatting. We hebben via de uitvoeringstoetsen ook elke keer aan de uitvoeringsinstanties gevraagd: is dit uitvoerbaar? Het antwoord was ja.

De heer Van Nispen:

Was het voor een mens met een inlichtingenplicht steeds voldoende duidelijk welke informatie precies op welk moment bij de uitvoering moest worden aangeleverd?

De heer De Krom:

Ja, dat gebeurde al jaren. Wij zijn daar niet mee begonnen. Al jaren werd daarop gehandhaafd.

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik, maar dat was toen geen discussie? Dat was uw inschatting.

De heer De Krom:

Nee, bij mijn weten niet.

De heer Van Nispen:

Heeft u stilgestaan bij de gevolgen van een onbepaalde en daardoor onduidelijke inlichtingenplicht, in combinatie met een terugvordering van 100%, het hele bedrag, en een boete van nog eens 100% van dat benadelingsbedrag?

De heer De Krom:

Ja, wij hebben bij al dat soort dingen stilgestaan. Dat kunt u ook terugvinden in de stukken voor de Kamerdebatten. Dat hebben we allemaal afgewogen. We hebben expliciet ook in de stukken gezet dat de regering zich heel goed bewust is van de mogelijke consequenties. Dat is ook de reden waarom we met zo veel nadruk en met zo veel zorg hebben gekeken naar al die waarborgen om dat goed te laten gaan.

De heer Van Nispen:

De inlichtingenplicht is niet alleen onbepaald gedefinieerd, maar ook objectief. Er is of wél of géén sprake van een overtreding van die inlichtingenplicht. Er is geen ruimte om te toetsen of iemand opzettelijk heeft willen frauderen of slechts een klein foutje heeft gemaakt. Heeft u met dit gegeven rekening gehouden bij het vormgeven van het sanctiestelsel?

De heer De Krom:

Ja, want dit zit allemaal in de verwijtbaarheid.

De heer Van Nispen:

Waar is die verwijtbaarheid geregeld?

De heer De Krom:

Dat staat gewoon in de memorie van toelichting. Die is deel van de wet, zoals u weet. Daar staat dat uitvoeringsinstanties móéten toetsen op die verwijtbaarheid; dat het móét. Zo zat het ook in mijn hoofd. Dus het kán niet gebeuren dat iemand zomaar een boete krijgt.

De heer Van Nispen:

Dat was voor u heel belangrijk?

De heer De Krom:

Ja, dat was voor mij belangrijk.

De heer Van Nispen:

Is het nou de schuld van mensen als zij door onduidelijke en niet precies omschreven regels niet aan hun inlichtingenplicht kunnen voldoen, waardoor zij geconfronteerd kunnen worden met strenge sancties, zoals terugvorderingen en daarbij hoge boetes?

De heer De Krom:

Nee. Het vereist ook van de overheid een zorgvuldig handelen. Als het mensen niet duidelijk is wat de regels zijn of als ze redelijkerwijs niet hadden kunnen weten dat ze de inlichtingenplicht overtraden, met als gevolg dat ze te veel of onterechte uitkeringen kregen, afhankelijk van de individuele omstandigheden van het geval, dan is het antwoord op uw vraag in z'n algemeenheid: nee, want je moet echt kijken hoe die individuele omstandigheid is. Overigens is het zo dat bij de overtreding van de inlichtingenplicht wel de verwijtbaarheid moet worden aangetoond, maar als iemand het daar niet mee eens is, moet die wel z'n vinger opsteken. Maar dat geldt in z'n algemeenheid in het bestuursrecht. Dat is wel een cruciaal punt, hè. Dat vind ik ook echt.

De heer Van Nispen:

Maar u zei net: die onduidelijke omschrijving van de inlichtingenplicht was al jaren zo. Dat was op dat moment geen onderwerp van discussie?

De heer De Krom:

Nee, niet in mijn herinnering. Nee.

De heer Van Nispen:

Ook niet in combinatie met die hoge terugvorderingen en die hoge boetes en de gevolgen voor mensen?

De heer De Krom:

Nee. Ik heb in de voorbereiding hierop ook nog eens een keer alle uitvoeringsadviezen goed doorgelezen, maar daar komt dit specifieke aspect, namelijk dat de inlichtingenplicht en de overtreding daarvan niet duidelijk omschreven zouden zijn, ook niet aan de orde. Wél staat er dat we ervoor moeten zorgen dat mensen niet het slachtoffer worden van dingen die niet zijn bedoeld. Daarvoor waren nou juist al die waarborgen bedoeld.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank u wel. De Raad van State brengt op 20 januari 2012 zijn advies uit over het wetsvoorstel voor de fraudewet en stelt dat de noodzaak van een hardere fraudeaanpak onvoldoende is onderbouwd. De Raad van State schrijft: «De Afdeling is van oordeel dat de argumentatie om tot een forse verzwaring van het sanctieregime (sociale zekerheid) te komen, beperkt is en niet overtuigend.» Deelde u de conclusie van de Raad van State?

De heer De Krom:

Nee.

De heer Van Raan:

In de reactie van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat dat het huidige sanctiestelsel onvoldoende ontmoedigende werking heeft op doelbewuste en calculerende fraudeurs. Waarin zat volgens u de noodzaak om met zwaardere sancties en een hardere fraudeaanpak te komen?

De heer De Krom:

Omdat we uiteindelijk wilden dat het aantal overtredingen van de inlichtingenplicht, zowel voor mensen als voor bedrijven, terug zou lopen. Dat was echt het doel van die wet, in het belang van al die mensen en al die bedrijven die zich keurig aan de regels hielden. Dat was het doel. We constateerden dat er in de loop der jaren geen substantiële terugloop van het aantal overtredingen plaats had gevonden, en dat er behoorlijk was ingezet op preventie en voorlichting. Uit de Issuemonitor 2011 of 2012 – daar wil ik even vanaf zijn –, een representatieve steekproef waarin onderzocht werd wat men van fraude vond en gevraagd werd hoe ermee omgegaan zou moeten worden, bleek bijvoorbeeld dat een heleboel mensen, meer dan 1 miljoen, heel goed op de hoogte waren van de regels. Die website werd meer dan 1 miljoen keer bezocht, want er liep een campagne: Weet hoe het zit. Daar bleek ook uit dat de kennis van de regels in de doelgroep eigenlijk heel hoog was. Dat verbaast mij ook niet, want die nalevingsniveaus waren in het algemeen ook vrij hoog, meer dan 90%. Gelukkig, hè.

De heer Van Raan:

Daar hebben we het over gehad. De doelgroep van de fraudewet is breder dan de groep «doelbewuste en calculerende burgers», waar u naar verwijst. Onder de fraudewet krijgen ook burgers die voor kleine bedragen of eenmalig de inlichtingenplicht niet naleven, een boete. Als ik het goed begrijp, zegt u: er is een kleine groep mensen die doelbewust fraude blijft plegen; de oplossing is om voor iedereen de boetes te verhogen. Klopt dat?

De heer De Krom:

Met die notie dat het gaat om mensen die dat willens en wetens doen. Als je kijkt naar de cijfers ...

De heer Van Raan:

Dat is duidelijk: alleen de mensen die het bewust doen. Waarom koos u er dan niet voor om alleen deze kleine groep mensen harder te sanctioneren?

De heer De Krom:

Ja, maar dat was natuurlijk ook ... Kijk naar wat we in de Kamer hebben gezegd over die kleine groep notoire overtreders. Onder die 500 miljoen uitstaande vorderingen bij bijvoorbeeld de gemeenten, was er een percentage van 8% dat met grote bedragen aantoonbaar en verwijtbaar die inlichtingenplicht overtrad, met het oogmerk van financieel gewin. Over die groep ging het primair.

De heer Van Raan:

Dus je zou verwachten dat je dan ook met name die groep zwaarder sanctioneert, maar de keuze was om iedereen zwaarder te sanctioneren, dus ook die 92% die dat misschien per vergissing een keer ... et cetera. Kunt u de logica daarvan nog een keer toelichten? Kunt u ons daarbij helpen?

De heer De Krom:

De logica was als volgt. Als mensen de inlichtingenplicht overtreden, dan heb je onterecht te veel uitkering ontvangen. Dat geld moet je ...

De heer Van Raan:

Of te weinig.

De heer De Krom:

Ja, dat kan ook.

De heer Van Raan:

Je kunt ook een fout maken ...

De heer De Krom:

Maar dan heb je de regels waarschijnlijk niet overtreden.

De heer Van Raan (PvdD):

Kreeg je dan ook een boete?

De heer De Krom:

Nee. De boete was alleen als je verwijtbaar – ik blijf daarop terugkomen – de inlichtingenplicht overtrad. Daar zat ook het onderscheid met degenen die buiten hun eigen schuld de inlichtingenplicht overtraden. Dat geld moet je dan wel terugbetalen. Dat was overigens al voor 2004 zo in de bijstand, maar dat was toen ik er zat ook zo bij UWV- en SVB-regelingen. Dat hebben we uiteindelijk allemaal gelijkgetrokken. Dus als je de inlichtingenplicht overtreedt, dan betekent dat dat je het geld dat je onterecht hebt ontvangen aan uitkeringen, moet terugbetalen. Dat is die herstelmaatregel. Als het verwijtbaar is, dus als er sprake is van schuld, dan krijg je inderdaad ook een boete. In de wet zijn daarvoor maxima opgenomen, maar de hoogte van de feitelijke boete hangt dus af van de omstandigheden van het geval.

De heer Van Raan:

Nog even heel precies: waarom was het volgens u, ondanks de bezwaren van de Raad van State, toch noodzakelijk om fraude zwaarder te bestraffen, bij iedereen?

De heer De Krom:

Omdat de sociale zekerheid, de overheidsuitgaven onder druk stonden. Omdat wij, ík en ook de Minister, wilden waarborgen dat de mensen die die uitkering ook echt nodig hadden om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien, ook in hun levensonderhoud konden blijven voorzien. Daarom deden we dat.

De heer Van Raan:

De Raad van State was kritisch over nog een punt, namelijk de effectiviteit van het wetsvoorstel. De Raad van State schrijft dat het uitgangspunt dat zwaarder straffen preventief werkt op de nakoming van de inlichtingenplicht, niet is onderbouwd. Wat was de veronderstelling destijds ten aanzien van de effectiviteit van de maatregelen gericht op fraudebestrijding?

De heer De Krom:

Dat is eigenlijk de vraag of daar wetenschappelijke onderbouwing voor is.

De heer Van Raan:

Vooral: waar bleek dat uit?

De heer De Krom:

Ja, dat is ook een terechte vraag. We hebben die vraag toen ook aan het ministerie voorgelegd: kunnen we dat nou beargumenteren op een geloofwaardige manier? Uiteindelijk was ons antwoord «ja», anders hadden we het ook niet doorgezet. In bijvoorbeeld 2005 was de redenering ... Toen zijn de boetes voor overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen, de Wav, aanzienlijk verhoogd, met als gevolg dat het aantal boetes heel erg terugliep. Met andere woorden, het was een effectieve maatregel. Ik geloof dat we in het debat of de stukken ook het voorbeeld hebben gebruikt van verkeersovertredingen. Daar is die relatie ook aangetoond. Zo waren er een aantal ... Andere onderzoeken die we destijds hebben gebruikt en die ons aangereikt werden door het ministerie, hadden betrekking op de handhaving op de re-integratieverplichtingen. Daar is dat wel aangetoond, overigens niet alleen in Nederlandse maar ook in buitenlandse onderzoeken. Als je dat allemaal bij elkaar nam, dan was het aannemelijk dat het effect zou hebben. Dat was de redenering.

De heer Van Raan:

Op die laatste zou ik graag door willen gaan, want in reactie op het Raad van Stateadvies stelt u dat sancties bij onvoldoende meewerken aan de re-integratie een positief effect blijken te hebben op de uitstroom naar werk en dat het kabinet verwacht dat sancties wegens uitkeringsfraude ook een positief effect zullen hebben. Waarom vergelijkt u het re-integratieboeteregime nou met het naleven van de inlichtingenplicht?

De heer De Krom:

Omdat het gaat over de effectiviteit van maatregelen die je oplegt in het socialezekerheidsdomein, zowel aan bedrijven als aan burgers. Al die dingen die ik zojuist noemde en die wij ook hebben gebruikt in de memorie van toelichting, in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ook in het debat, gaven bij elkaar genomen voldoende aanleiding om te veronderstellen dat dat effect er inderdaad zou zijn. Ik heb dat natuurlijk niet meer meegemaakt, maar ik zou het eigenlijk wel mooi vinden om te zien of dat na mijn aftreden inderdaad ook zo is gebeurd.

De heer Van Raan:

Ik wil daar iets dieper op ingaan, want appels en peren zijn beide fruit maar het is niet hetzelfde. Dus ik wil iets dieper ingaan op die overeenkomst. Een schending van de inlichtingenplicht is het niet of niet behoorlijk nakomen van de inlichtingenplicht. Dat omvat het niet, niet op tijd, niet onverwijld uit eigen beweging of, bij inlichtingen op verzoek, niet binnen de gestelde termijn, en/of niet volledig nakomen van de inlichtingenplicht. Dus de inlichtingenplicht is een veelomvattend en behoorlijk onbepaalde verplichting met open begrippen als «onverwijld» en «redelijkerwijs». Dat moet duidelijk zijn. De re-integratieplicht is een heel andersoortige verplichting, namelijk niet veelomvattend en duidelijk omschreven. Het lijkt toch heel erg op appels met peren vergelijken. Eigenlijk zegt u: het zijn beide fruit; daarom nemen we dat voorbeeld. Kunt u nog iets nader daarop ingaan?

De heer De Krom:

Nou, niet veel meer dan dat ik heb gezegd.

De heer Van Raan:

Oké. Dan laten we het hierbij.

De heer De Krom:

We zochten natuurlijk naar materiaal dat beschikbaar was om zo dicht mogelijk bij die effectiviteitsvragen te komen. Dit paste daar wel in, vonden wij toen, als een van de argumenten om dat aannemelijk te maken. Ja.

De heer Van Raan:

Oké. Helder. Naast de Raad van State waren ook gemeenten en de Raad voor de rechtspraak niet overtuigd van de effectiviteit van strengere sancties. Zo schrijven Divosa en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, in een advies aan het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat de voorstellen zouden leiden tot een toename van de uitvoeringskosten, terwijl het een beperkte bijdrage zou leveren aan de mate van naleving door de burger. Wat heeft u gedaan met deze kritiek?

De heer De Krom:

We hebben er in ieder geval voor gezorgd dat de uitvoeringskosten allemaal door Sociale Zaken werden gedekt. Dat was 11,9 miljoen in z'n totaliteit, verbonden aan de hele wet. Dat hebben we concreet gedaan.

De heer Van Raan:

Helder. In een Kamerdebat over de fraudewet zegt u: «Het doel van het wetsvoorstel is om door verhoging van de boetes uiteindelijk te voorkomen dat mensen fraude plegen.»

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Raan:

In de door u gehanteerde brede, maatschappelijke definitie van fraude was opzet niet vereist, dus ook burgers die per ongeluk een foutje maakten, werden als fraudeur aangemerkt. Daarnaast weten we dat veel burgers in de sociale zekerheid als kwetsbaar kunnen worden aangemerkt. Kunt u uitleggen hoe hogere boetes voorkomen dat kwetsbare burgers foutjes maken?

De heer De Krom:

Ja, foutjes maken zat dus niet in de systematiek die wij toen in de wet hadden gelegd, en die was ook zo bedoeld. Dat betekende niet dat je een hoge boete zou krijgen. Dan kom ik weer terug bij die verwijtbaarheid. De onschuldpresumptie houdt in: geen straf zonder schuld. En schuld veronderstelt bewust handelen. Zo is het ook in de stukken omschreven. Dus het gaat hier echt om mensen die dat willens en wetens doen. Zo hebben we dat wel gebruikt, ook in de Kamer, en zo hebben we dat ook bedoeld. Daar moest wel sprake van zijn.

De heer Van Raan:

Helder. Dat heeft u goed uitgelegd. Maar kunt u dan uitleggen hoe hogere boetes voorkomen dat kwetsbare burgers fouten maken? Ik hoor u zeggen dat ze daar niet voor bedoeld waren.

De heer De Krom:

Nee.

De heer Van Raan:

Maar toch, als ze een boete kregen, was die hoger. Hoe helpt dat bij het voorkomen van ...

De heer De Krom:

Het gaat om mensen die willens en wetens de regels overtreden, niet om kwetsbare burgers die per ongeluk een foutje maken. Daar ging die wet niet over. Dat hebben we ook expliciet in alle Kamerdebatten aangegeven.

De heer Van Raan:

Oké. Dank u wel. Ik geef weer het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer De Krom, u bent inderdaad heel erg helder: het gaat u niet om de mensen die een foutje hebben gemaakt; het gaat om het moedwillig, het willens en wetens overtreden van de inlichtingenplicht. Er moet sprake zijn van verwijtbaarheid. U bent heel duidelijk over de doelen, de intenties en wat u daarover in de Kamer hebt gezegd. Dat is natuurlijk ook na te lezen.

We gaan nu kijken hoe het heeft uitgepakt, hoe het juridisch terecht is gekomen in de wetten en regels. Op 5 juli 2012 is de fraudewet aangenomen door de Tweede Kamer. We spraken er al over. In de fraudewet is geen sprake van wettelijk vastgestelde boetes. De wet stelde wel boetemaxima. Het bestuursorgaan legt een bestuurlijke boete op van ten hoogste het benadelingsbedrag. Welke overwegingen lagen hieraan ten grondslag, met name aan dat «ten hoogste»?

De heer De Krom:

Dat er een evenredigheid moest zijn tussen de benadeling en de boete. Dat hebben we toen ook uitvoerig in de memorie van toelichting toegelicht. Dat is ook een proportionaliteitsvereiste: de boete mag niet hoger zijn dan het benadelingsbedrag. Zoals ik al eerder zei, kwam die systematiek niet uit de lucht vallen, want in het belastingrecht bestond dat ook al.

De heer Van Nispen:

Ja. Door die bestuurlijke boete vast te stellen op ten hoogste het benadelingsbedrag lijkt er ruimte voor de uitvoering om de hoogte van de boete te bepalen. Ik hoor u zeggen dat dat ook een van de overwegingen was om hiervoor te kiezen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer De Krom:

Ja, zeker. Ja.

De heer Van Nispen:

Het boetemaximum, die 100%, lijkt dan ook gereserveerd voor de zwaardere gevallen. Heb ik dat ook goed begrepen?

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen:

Oké. Zou u een voorbeeld kunnen geven van zo'n zwaar fraudegeval? Waar moeten we dan aan denken?

De heer De Krom:

Laat ik een voorbeeld noemen dat ik zelf toen ben tegengekomen. Ik herinner mij een familie van 38 mensen met 22 of 24 uitkeringen – we komen straks ongetwijfeld nog over bestandskoppelingen te spreken – met onroerend goed, met bedrijven waar de loonsom veel hoger was dan de omzet. Dat zijn de gevallen waar het echt over gaat. Ik herinner mij ook nog dat ik met sociaal rechercheurs op huisbezoek ging bij mensen in Den Bosch omdat daar twee mensen met twee uitkeringen in één huis zaten met een gezin. Met dat gezin bleek uiteindelijk gelukkig niks aan de hand, maar hij vertelde toen wel wat hij bij andere huisbezoeken af en toe tegenkwam. Zo was hij bij een mevrouw die te boek stond als alleenstaande ouder. Toen hij in de huiskamer zat, kwam het kindje de kamer in en dat zei: mama, waarom zit papa op zolder? Dat zijn van die duidelijke gevallen. Daar wordt willens en wetens de inlichtingenplicht geschonden. Over dat soort gevallen gaat het.

Ik herinner me ook nog een heel concreet voorbeeld. Ik was op werkbezoek in Spijkenisse. Daar was sprake van een mevrouw waarvan de energierekening en het waterverbruik nul waren. Dat is gek. Hoe kan dat nou? Toen zijn we daar op huisbezoek geweest. Wat was daar het geval? Daar was geen sprake van overtreding van de inlichtingenplicht maar van een mevrouw met grote schulden. Dus daar was de boodschap: als de donder moeten daar hulptroepen naartoe. Dat is ook dat maatwerk dat je zoekt in de uitvoering.

De heer Van Nispen:

Dus u zoekt maatwerk en die hoge boete van 100% van het benadelingsbedrag was bedoeld voor de zwaardere gevallen. Daar bent u heel duidelijk in.

De heer De Krom:

Ja, natuurlijk. Dat staat zo ook expliciet in de toelichting. Dat zijn maximumbedragen. De uitvoering heeft dan de ruimte om tussen 0% en 100% een goed bedrag te vinden, maar het kan ook nul zijn.

De heer Van Nispen:

Dat was uw doel?

De heer De Krom:

Zeker. Dat was de bedoeling, ja.

De heer Van Nispen:

De sancties van de fraudewet worden vervolgens nader uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur. Het gaat natuurlijk vaker zo: je hebt een wet en daaronder hangt een algemene maatregel van bestuur met meer details. In deze AMvB, het Besluit aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, ook wel het «boetebesluit» genoemd, staat het anders geformuleerd dan in de fraudewet. In die AMvB staat namelijk: «De bestuurlijke boete wordt vastgesteld op de hoogte van het benadelingsbedrag.» Waarom is de maximumboete van de fraudewet in het boetebesluit als uitgangspunt geformuleerd?

De heer De Krom:

Maar dat is in de wet ook zo. In principe is het verwijtbaar tenzij je aantoont dat het dat niet is.

De heer Van Nispen:

Meneer De Krom, we hebben het nu over de hoogte van de boete. Daar gaat het mij nu om. In de fraudewet staat «ten hoogste het benadelingsbedrag». Dus de boete wordt vastgesteld op ten hoogste het benadelingsbedrag. Zo staat het in de fraudewet. En in de algemene maatregel van bestuur staat: «De bestuurlijke boete wordt vastgesteld op de hoogte van het benadelingsbedrag.» Dus in de fraudewet lijkt het een maximum. Daarvan heeft u net uitgelegd dat de uitvoering kon gaan zitten tussen 0% en 100%. In de AMvB staat het als uitgangspunt geformuleerd.

De heer De Krom:

Nou, dan is mijn ... Als dat zo is ... Ik was me daar niet van bewust overigens, maar de bedoeling van de wet is absoluut helder. Daar kan geen misverstand over zijn. Het was een maximum.

De heer Van Nispen:

Ja, maar dit is de algemene maatregel van bestuur.

De heer De Krom:

Ja. Die hangt onder een wet en de wet is leidend.

De heer Van Nispen:

O, de wet is leidend?

De heer De Krom:

Ja, zeker.

De heer Van Nispen:

Wat is dan de juridische waarde van zo'n algemene maatregel van bestuur volgens u?

De heer De Krom:

Volgens mij kan daar geen misverstand over bestaan. Het was volstrekt helder – in de wet, in de toelichtingen, in de Kamerdebatten – dat de mate van verwijtbaarheid mee zou spelen bij het bepalen van de hoogte van de boete, met een maximum van 100%.

De heer Van Nispen:

Hoe kan dit dan zo in zo'n algemene maatregel van bestuur terechtkomen?

De heer De Krom:

Nou, volgens mij ... De precieze details ken ik niet. In ieder geval was er geen sprake van dat er een andere intentie achter zat dan met de wet zelf.

De heer Van Nispen:

Nee, maar wie is er verantwoordelijk voor die algemene maatregel van bestuur en de totstandkoming daarvan?

De heer De Krom:

Uiteindelijk de verantwoordelijke bewindspersoon, ik.

De heer Van Nispen:

Want doordat die maximumboete als uitgangspunt wordt geformuleerd in de algemene maatregel van bestuur, is die boete van 100% van het benadelingsbedrag in beginsel ook van toepassing op alle gevallen waarin een tekortkoming werd geconstateerd. Dan toch nog de vraag: was dit nou ook de intentie?

De heer De Krom:

De intentie van de wet was om de hoogte van de boete af te stemmen op de mate van verwijtbaarheid. Dat was de bedoeling. Zo is het ook vastgelegd in de wet. Zo is het ook besproken in de Kamer en met de Kamer. Met een maximum van 100%. Ik kan daar niet duidelijker over zijn.

De heer Van Nispen:

Nee, u bent daar heel duidelijk over. Toch is die algemene maateregel van bestuur niet zonder enig belang. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent?

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen:

Want de uitvoering heeft ook te maken met die algemene maatregel van bestuur.

De heer De Krom:

Ja, maar die algemene maatregel van bestuur ging niet zozeer over dit. Die ging meer over de invulling van de verwijtbaarheidscriteria.

De heer Van Nispen:

Daar komen we ook op.

De heer De Krom:

Daar ging die echt over.

De heer Van Nispen:

Maar dit staat er ook.

De heer De Krom:

Ja, maar ik blijf zeggen dat de intentie van de wet, de bedoeling van de wet en zoals het in de wet is vastgelegd, absoluut leidend is.

De heer Van Nispen:

Dus de uitvoering had dit stukje moeten negeren?

De heer De Krom:

Nou, de uitvoering ... Over wat de wetgever beoogde en wilde, kon volgens mij geen misverstand bestaan, ja.

De heer Van Nispen:

Het is mij toch niet helemaal duidelijk hoe dat dan op deze manier in de algemene maatregel van bestuur terecht kon komen.

De heer De Krom:

Ja, dat moet ... Dat weet ik gewoon niet meer. Maar over de intentie en de bedoeling van de wetgever kan geen misverstand bestaan.

De heer Van Nispen:

Dan gaan we naar de verminderde verwijtbaarheid. Want als er sprake is van verminderde verwijtbaarheid, dan kan een op te leggen boete worden verlaagd. U heeft in dit verhoor al vaak de nadruk gelegd op die verwijtbaarheid en hoe belangrijk die was. Om dat in te vullen zijn in het boetebesluit enkele criteria geformuleerd op grond waarvan in ieder geval sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Die criteria staan in het tweede lid van artikel 2a van het boetebesluit. Voor de volledigheid en omdat het een ingewikkeld artikel is, ga ik het voorlezen, maar het is een wat langer citaat.

Artikel 2a dus van het Boetebesluit socialezekerheidswetten: «2. Bij de beoordeling van de mate waarin de gedraging aan de betrokkene kan worden verweten, leiden in ieder geval de volgende criteria tot verminderde verwijtbaarheid: a. de betrokkene verkeerde in onvoorziene en ongewenste omstandigheden, die niet tot het normale levenspatroon behoren en die hem weliswaar niet in de feitelijke onmogelijkheid brachten om aan de inlichtingenplicht te voldoen, maar die emotioneel zo ontwrichtend waren dat hem niet volledig valt toe te rekenen dat de inlichtingen niet tijdig of volledig zijn verstrekt.» Dan komt er een b-grond. «De betrokkene verkeerde in een zodanige geestelijke toestand dat hem de overtreding niet volledig valt aan te rekenen» of – dat is de c-grond – «De betrokkene heeft wel inlichtingen verstrekt, die echter onjuist of onvolledig waren, of heeft anderszins een wijziging van omstandigheden niet onverwijld gemeld, maar uit eigen beweging alsnog de juiste inlichtingen verstrekt voordat de overtreding is geconstateerd, tenzij de betrokkene deze inlichtingen heeft verstrekt in het kader van toezicht op de naleving van een inlichtingenverplichting.»

Het is een lang artikel; het is een heel citaat. Toch wil ik u de vraag stellen of u in uw eigen woorden kunt uitleggen wat nou is bedoeld met die criteria voor verminderde verwijtbaarheid.

De heer De Krom:

In een beetje eenvoudige taal; dat is eigenlijk wat u vraagt.

De heer Van Nispen:

Eigenlijk wel.

De heer De Krom:

Ja. Stel dat je in een heel bijzondere omstandigheid zit. Je bent bijvoorbeeld heel erg overspannen of je ligt in een scheiding of je bent geestelijk niet helemaal bij, zal ik maar zeggen; even in eenvoudige taal gezegd, hè. Bij dat soort bijzondere omstandigheden, waardoor je kunt denken «nou ja, ik begrijp wel waarom dit zo gelopen is, waarom iemand in dit specifieke individuele geval niet heeft kunnen voldoen aan zijn inlichtingenplicht», kan de uitvoeringsinstantie daar rekening mee houden. Er was ook behoefte om meer inhoud en invulling te geven aan die verminderde verwijtbaarheid. Dit soort bijzondere omstandigheden kunnen daarin een rol spelen. Dat is nou juist waar die beleidsruimte, de ruimte voor de uitvoeringsorganisaties om dat in individuele gevallen te beoordelen, ook moet zitten.

Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het lijstje dat u net voorlas, niet limitatief is. Dat hebben we ook uitdrukkelijk zo bedoeld, omdat je zo veel mogelijk ruimte wil laten aan de uitvoeringsinstanties om met dit soort bijzondere omstandigheden rekening te houden. Dus de uitvoeringsinstanties hadden ook de ruimte om dat zelf nader in te vullen.

De heer Van Nispen:

Ja, daar is de enquêtecommissie benieuwd naar. Wat was nou de beoogde ruimte die de uitvoeringsorganisaties hiermee zouden krijgen?

De heer De Krom:

Nou, passend in het verwijtbaarheidsdenken; laat ik het maar zo zeggen. Maar kijk, de bedoeling van deze AMvB was om aan te geven dat die ruimte er ook expliciet is en dat het dus niet was dichtgetimmerd, dat er maatwerk mogelijk was en dat er een afweging mogelijk was in individuele gevallen.

De heer Van Nispen:

Ja. Dat was expliciet bedoeld?

De heer De Krom:

Dat vereist dus ook van de uitvoeringsinstanties die prudentie en die zorgvuldigheid waar ik het eerder over had en waar we het in de Kamer ook over hebben gehad.

De heer Van Nispen:

Het overlijden van een partner bijvoorbeeld heeft regelmatig tot gevolg dat er een wijziging ontstaat in een uitkering. Dat moet direct met de juiste gegevens en formulieren worden doorgegeven aan de juiste instantie. Zou u nou bijvoorbeeld het overlijden van een echtgenoot, waarna iemand niet direct alle juiste informatie opstuurt, aanmerken als een emotioneel ontwrichtende gebeurtenis waardoor men in aanmerking zou kunnen komen voor die verminderde verwijtbaarheid?

De heer De Krom:

Ja, ik kan me dat voorstellen.

De heer Van Nispen:

Dit voorbeeld komt namelijk uit het rapport «Geen fraudeur, toch boete» van de Ombudsman. Want hoewel het UWV in die zaak begrijpt dat de mevrouw van wie de echtgenoot was overleden, de informatie niet met opzet niet heeft doorgegeven, wordt zij volledig verwijtbaar geacht. Zij moet niet alleen de te veel betaalde toeslag terugbetalen, maar ook een boete van ruim € 4.500. Was dit nou de intentie van de fraudewet en het boetebesluit?

De heer De Krom:

Ik vind het lastig om op individuele gevallen in te gaan, omdat ik die niet ken.

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik, meneer De Krom, maar ik heb specifiek gekozen voor een voorbeeld uit het bekende rapport van de Ombudsman, «Geen fraudeur, toch boete».

De heer De Krom:

Nee, daar heb ik begrip voor. Dat snap ik ook. Uiteindelijk is het ook goed dat dit soort gevallen op tafel komen, want daar gaat het over de uitvoering van die wet: hoe is de uitvoering van de wet nou in de praktijk uitgevallen? Ik heb daar helaas zelf niet meer aan kunnen bijdragen omdat ik weg was. Even voor alle helderheid: op 5 november 2012 trad het nieuwe kabinet aan en trad ik af. Die wet ging in op 1 januari 2013. Maar dit is dus die zorgvuldigheid die uitvoeringsorganisaties moeten betrachten en die weging die ze in individuele gevallen moeten doen. Ik vind het heel lastig om daar vanachter deze tafel, zonder dat ik alle argumenten en alle omstandigheden van zo'n geval ken, een uitspraak over te doen.

De heer Van Nispen:

Daar heb ik begrip voor.

De heer De Krom:

U vroeg aan mij: kunt u zich dat voorstellen? Toen heb ik gezegd: ja, dat kan ik me voorstellen. Maar of ik ...

De heer Van Nispen:

Nee, daar heb ik ook begrip voor. Dat was ook niet de intentie van de vraag. Waar het ons om gaat, is om te toetsen waar nou volgens u die afweging moet plaatsvinden. Het was volgens u dus niet de intentie van de fraudewet en het boetebesluit om in dit soort gevallen – we kunnen ook andere voorbeelden noemen – weinig ruimte te geven aan de uitvoering?

De heer De Krom:

Nee. De intentie was nu juist om de uitvoering een aantal handvatten aan te reiken om die beleidsruimte goed in te kunnen vullen. Vandaar ook dat we die drie criteria in die AMvB, in dat besluit, hebben genoemd, maar eraan hebben toegevoegd: er kunnen ook andere omstandigheden zijn in individuele gevallen. Ja, dat kunnen er zo veel zijn. Je kunt natuurlijk moeilijk een lijst maken die alles dekt. Dat zou je wel willen, maar dat gaat niet. Dat geeft nou juist die beleidsruimte voor de uitvoeringsinstanties aan.

De heer Van Nispen:

Ja, dus het was expliciet het doel ruimte te geven aan de uitvoering ...

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen:

... en daar moet dan de juiste uitvoering aan worden gegeven, het juiste maatwerk op worden toegepast. Dat is wat u zegt.

De heer De Krom:

Ja. En ook dit was niet nieuw, want dat gebeurde natuurlijk in het bestuursrecht al. Dat werd al zo toegepast. Die AMvB ... Dat was de vraag uit de praktijk: geef ons nou eens een handreiking, een handvat, een beetje gevoel van wat je nou precies bedoelt. Nou, daar komen die criteria vandaan, met de toevoeging dat het niet limitatief is.

De heer Van Nispen:

Zeker, die lijst is niet limitatief. De woorden «in ieder geval» staan er ook in. Dus dat betekent inderdaad dat uitvoeringsorganisaties de ruimte krijgen om ook in andere gevallen verminderde verwijtbaarheid aan te nemen.

De heer De Krom:

Correct.

De heer Van Nispen:

Maar die beleidsruimte wordt ook weer ingeperkt doordat in de nota van toelichting bij dat boetebesluit ook voorbeelden worden gegeven van gevallen waarin in elk geval géén sprake is van verminderde verwijtbaarheid en iemand dus wél volledig verwijtbaar moet worden geacht. Dat staat ook in die toelichting bij het boetebesluit. Die volledige verwijtbaarheid is bijvoorbeeld het geval als iemand de inhoud van de correspondentie niet begrijpt of langere tijd niet in staat is om zijn belangen te behartigen. In die gevallen geldt dus dat je fraude pleegt als je niet op tijd de juiste inlichtingen aanlevert. Dus toch nog een keer: hoeveel ruimte kregen die uitvoeringsorganisaties nou om verminderde verwijtbaarheid aan te nemen buiten de genoemde criteria om?

De heer De Krom:

Kijk, de aanname in de wet is dat iedereen wordt geacht niet alleen zijn rechten, maar ook zijn plichten te kennen. Dat is de aanname. Met andere woorden, als je niet aan je inlichtingplicht voldoet, kan het niet zo zijn dat je zegt: ja, maar ik wist het allemaal niet en ik heb de correspondentie niet gelezen. Er wordt wel ook een inspanning van jouzelf verwacht. Dat vind ik ook logisch. Ik bedoel, je maakt aanspraak op een socialezekerheidsstelsel, op solidariteit van anderen. Dat is ook heel goed. Dat is een gewaardeerd en groot goed in onze samenleving, gelukkig. Maar dat betekent natuurlijk ook dat je niet zomaar kunt zeggen «ik wist het niet» of «ik heb mijn brievenbus niet opengemaakt». Dat is te makkelijk. Dus je moet wel – daar komt dat individuele geval ook weer – een fatsoenlijke inspanning plegen om te zorgen dat je wel aan die inlichtingenplicht voldoet. Dat vind ik ook heel logisch. Dan komt het op gevallen waarin je dat eigenlijk niet kunt verwachten en daar komt die beleidsruimte dan uit voort.

De heer Van Nispen:

Die beleidsruimte met die drie criteria die we net aan de orde hadden?

De heer De Krom:

Ja. Nou, niet drie. Dat kunnen er veel meer zijn. Dus daar zat 't ’m in. Dat maatwerk, die zorgvuldigheid en die prudentie in de uitvoering waar ik het eerder over had, is wel cruciaal, ook in de uitvoering van het wetsvoorstel.

De heer Van Nispen:

Maar als die ruimte voor de uitvoering zo belangrijk is, waarom moet dan in de nota van toelichting bij dat boetebesluit die ruimte worden ingeperkt door als wetgever vast te stellen wanneer in ieder geval géén ruimte is voor verminderde verwijtbaarheid?

De heer De Krom:

Omdat de vraag was: kunt u daar wat explicieter en duidelijker over zijn, wat bedoel je nou precies?

De heer Van Nispen:

De uitvoering vroeg u om aan te geven wanneer er geen sprake is van verminderde verwijtbaarheid?

De heer De Krom:

Ja, dat was de vraag toen. Dat hebben we daarmee proberen in te vullen. Nogmaals, de systematiek van de hele wet is natuurlijk dat je zelf wel een inspanning moet plegen. Dat wordt wel van je verwacht. En dan zijn er gevallen waarin je dat niet kunt verwachten. Nou, daar ging dat besluit over.

De heer Van Nispen:

Maar realiseerde u zich dat door in die nota van toelichting die specifieke criteria voor verminderde verwijtbaarheid op te nemen, door de ruimte weer in te perken voor wanneer er sprake is van verminderde verwijtbaarheid, het maatwerk weer kleiner werd?

De heer De Krom:

Ja, dat realiseerde ik mij en zo was het ook bedoeld, omdat de vraag was: maak het nou eens wat explicieter en duidelijker.

De heer Van Nispen:

Die vraag kwam van de uitvoering zelf. Weet u nog wanneer dat was of op welke wijze die expliciete vraag vanuit de uitvoering tot u kwam?

De heer De Krom:

Nou, volgens mij kwam dat van de gemeenten af, maar ook van het UWV en de SVB. Dat hele criterium van die verwijtbaarheid was natuurlijk heel belangrijk. Dat stond zo centraal in dat hele verhaal, zoals dat ook in mijn verhaal vanmorgen weer centraal staat. Daarom was er behoefte aan zo veel mogelijk duidelijkheid, zonder dat je die hele ruimte nou weer dichtslaat waardoor die uitvoering weer niet in individuele gevallen uit de voeten kan.

De heer Van Nispen:

Maar is dat niet toch een beetje gebeurd met die nota van toelichting? Er wordt beoogd om ruimte te geven voor maatwerk met een niet-limitatieve lijst van criteria voor verminderde verwijtbaarheid, maar in de toelichting wordt dan toch gezegd: nou, in deze gevallen geldt dat in ieder geval niet.

De heer De Krom:

Nou, we hebben aangegeven in welke gevallen het wel geldt en een aantal voorbeelden waarin het niet geldt. Daartussenin zit heel veel beleidsruimte voor gemeenten, met name omdat die lijst van drie criteria niet limitatief was. De uitvoeringsinstanties hadden dus alle gelegenheid om dat in individuele gevallen aan te vullen en op een goede manier uit te voeren.

De heer Van Nispen:

In de nota van toelichting op het boetebesluit staan ook nog voorbeelden waarin iemand helemaal niet verwijtbaar moet worden geacht. Dat is bijvoorbeeld het geval als iemand feitelijk niet in staat is om aan zijn verplichtingen te voldoen, zoals bij een plotselinge ziekenhuisopname.

De heer De Krom:

Bijvoorbeeld.

De heer Van Nispen:

Wat is nou het verschil tussen iemand die langere tijd niet in staat is om zijn belangen te behartigen, die volledig verwijtbaar moet worden geacht, en iemand die feitelijk niet in staat is om aan zijn verplichtingen te voldoen, die helemaal niet verwijtbaar is?

De heer De Krom:

Kijk, als je ... Ja, dan vraagt u mij naar voorbeelden. Dat vind ik lastig.

De heer Van Nispen:

Het zijn wel de voorbeelden die wij niet zelf bedacht hebben, maar die uit de toelichtingen komen bij het boetebesluit dat u geschreven heeft.

De heer De Krom:

Nou ja, weet je. Ik kan me voorstellen dat als je een lange tijd overspannen bent – ik noem maar een voorbeeld, hè – een uitvoeringsorganisatie, in dit specifieke geval, alle omstandigheden van het geval afgewogen, zou kunnen zeggen: in dit geval vinden we het wat, eh, onaannemelijk dat het helemaal aan de betreffende persoon toe te rekenen zou zijn. Nogmaals, dan moet je echt naar de omstandigheden van het geval kijken. Daar zou ik mij iets bij kunnen voorstellen, bijvoorbeeld. Maar dan is de vraag: ontslaat dat iemand dan meteen van alle verplichtingen, de verplichting die bij ieder individu ligt om de juiste informatie te geven en te verstrekken aan de overheidsinstanties? Dat mag je niet te makkelijk aannemen. Je kunt ook zeggen: deze betreffende persoon had ook voor een vertegenwoordiger kunnen zorgen die dat dan allemaal voor hem regelde. Dat had ook gekund. Dus met andere woorden: het beginsel in de hele wetgeving is «jij bent verantwoordelijk voor het voldoen aan de inlichtingenplicht» en in sommige gevallen kunnen we je dat niet echt aanrekenen, maar dat mag ook niet betekenen dat er helemaal niets wordt verwacht van iemand.

De heer Van Nispen:

Nee. Toch nogmaals: konden uitvoeringsorganisaties nou volgens u voldoende uit de voeten met het boetebesluit en de toelichting daarop?

De heer De Krom:

Of ze daarmee voldoende uit de voeten konden, heeft de praktijk moeten uitwijzen. We zijn inmiddels – hoeveel jaar is het? – tien jaar verder, elf jaar verder. Ik hoop dat dat het geval is, ja. Dat was wel mijn verwachting ook. Laat ik dat eraan toevoegen. Anders hadden we die AMvB zo ook niet gemaakt.

De heer Van Nispen:

Ja. In de fraudewet krijgen uitvoeringsorganisaties en gemeenten de mogelijkheid om af te zien van het opleggen van een boete wegens een dringende reden. Daar sprak u ook al over. Er moest dan wel iets bijzonders en uitzonderlijks aan de hand zijn. In de memorie van toelichting bij de fraudewet staan enkele voorbeelden van wanneer er in elk geval geen sprake is van een dringende reden, bijvoorbeeld als het de belanghebbende ontbreekt aan de noodzakelijke middelen om in het bestaan te voorzien. Hoeveel ruimte kregen uitvoeringsorganisaties en gemeenten om op basis van een dringende reden af te zien van een boete?

De heer De Krom:

Ja, ook hier geloof ik niet dat wij iets nieuws hadden verzonnen. De praktijk werkte volgens mij al zo.

De heer Van Nispen:

Maar toch, meneer De Krom, de boetes gingen wel van 10% naar 100%.

De heer De Krom:

Zeker.

De heer Van Nispen:

Dat maakt deze vraag dus in die zin relevant. Alle vragen die wij stellen, zijn relevant. Dus ook al werd er niet iets veranderd in de wet, met hogere boetes is het wel van belang wanneer er sprake is van verminderde verwijtbaarheid en wanneer er afgezien kan worden van boetes.

De heer De Krom:

Ja, zeker. Dat is ook de reden waarom we in de wetsbehandeling weer uitvoerig zijn ingegaan op de dringende redenen. Je kunt je heel goed voorstellen dat als bijvoorbeeld een gezin zou worden getroffen door zo'n maatregel en dat sociaal onaanvaardbare gevolgen zou hebben voor bijvoorbeeld kinderen, je het dan niet doet. Die beleidsruimte zat ook in dat begrip «dringende reden» besloten voor de uitvoeringsinstanties. Maar ook hier geldt dat die prudentie en de zorgvuldigheid in de uitvoering natuurlijk wel cruciaal zijn.

De heer Van Nispen:

Maar in de memorie van toelichting staat nou juist dat het ontbreken van de noodzakelijke middelen om in het bestaan te voorzien geen dringende reden is.

De heer De Krom:

Tenzij – zo staat het er ook in – dat sociaal-maatschappelijk zulke grote gevolgen heeft dat die eigenlijk niet aanvaardbaar zijn.

De heer Van Nispen:

Dus u beoogde expliciet de uitvoering die ruimte te geven?

De heer De Krom:

Ja. Nogmaals, dat was allemaal niet nieuw. Dat was met het begrip «dringende reden» al zo. Daar hebben we eigenlijk niet zo veel aan veranderd, hoor.

De heer Van Nispen:

Maar u vond het toch noodzakelijk om hier een passage over op te nemen in de memorie van toelichting?

De heer De Krom:

Ja, er staan wel meer voorbeelden in de memorie van toelichting over waar wel en wat niet. Het is natuurlijk voor een debat met de Kamer goed om met voorbeelden te werken. Alleen, ook die voorbeelden zijn niet limitatief, hè. Maar de bedoeling van de wetgever, nog een keer: zowel door het kabinet, de regering toen, als door de Kamer zijn dit soort gevallen – de dringende reden, de verwijtbaarheid, hoe voorkomen we nou dat mensen het slachtoffer worden van een verkeerd kruisje zetten – tot uit den treure besproken. Daar ging eigenlijk het hele debat over, toen ook al. Ik vond dat ook terecht. Er werden zorgen daarover geuit. Ik deelde die zorgen ook en daarom wilde ik er ook zelf van overtuigd zijn dat die wet goed in elkaar zat.

De heer Van Nispen:

Ja, en was u daarvan overtuigd?

De heer De Krom:

Ja, daar was ik van overtuigd ...

De heer Van Nispen:

En het boetebesluit, met de toelichting daarbij?

De heer De Krom:

Ja, ook, want als ik die overtuiging niet had, had ik die allebei niet ingediend. Daar hebben we ook zo veel aandacht aan besteed, niet alleen op het ministerie met onze medewerkers, die dat buitengewoon professioneel en integer hebben gedaan, naar mijn volle overtuiging, maar later ook in het debat met de Tweede en de Eerste Kamer.

De heer Van Nispen:

Dus het zat juridisch allemaal zo in elkaar dat het precies volgens de intenties en de bedoelingen is gegaan?

De heer De Krom:

Ja. Uiteindelijk is het de uitvoering die heel belangrijk is. We hebben ook continu gezegd: we moeten zorgen dat die uitvoering zo goed mogelijk uit de voeten kan met deze wet. Vandaar ook al die waarborgen die we hadden ingebouwd.

De heer Van Nispen:

En denkt u dat de uitvoering goed uit de voeten kan met een fraudewet die het heeft over een maximumbedrag aan boete en een algemene maatregel van bestuur waarin staat dat een boete van 100% een uitgangspunt is? Als het zo belangrijk is dat de uitvoering ermee uit de voeten kan, wat moeten ze daar dan mee?

De heer De Krom:

Als ik niet de overtuiging zou hebben gehad dat dat het geval was, dan had ik beide niet ingediend.

De heer Van Nispen:

Tijdens de wetsbehandeling op 27 juni 2012 zegt uw collega, Minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat op het punt van de verwijtbaarheid de Algemene wet bestuursrecht blijft gelden, zodat rekening kan worden gehouden met die verwijtbaarheid. Desondanks wordt de toets aan de verwijtbaarheid in de nota van toelichting bij het boetebesluit expliciet uitgesloten. Daarin staat namelijk dat «nu de hoogte van de bestuurlijke boete is vastgelegd, artikel 5:46, tweede lid van de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is». Op basis van dat artikel moet het bestuursorgaan bij het opleggen van een boete rekening houden met de ernst van de overtreding, de mate waarin deze aan de overtreder kan worden verweten en de omstandigheden waaronder de overtreding is gepleegd. Maar dat is dus juist allemaal uitgesloten. Waarom zegt Minister Kamp volgens u dat op het punt van de verwijtbaarheid de Algemene wet bestuursrecht blijft gelden, terwijl dat in het boetebesluit expliciet wordt uitgesloten?

De heer De Krom:

Ehm ... We hebben bij de wetsbehandeling ... U vraagt het nu heel in detail, hè, maar toch even terug naar de bedoeling van de wet. Daar kom ik toch op terug.

De heer Van Nispen:

Maar meneer De Krom, daar bent u heel erg duidelijk over geweest. Over de bedoelingen van de wet bent u echt duidelijk geweest. Daar heeft u ook alle ruimte voor gekregen.

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen:

Deze vraag gaat over een in mijn ogen kennelijke tegenstrijdigheid tussen wat er in de Algemene wet bestuursrecht, in de fraudewet en in de algemene maatregel van bestuur staat. U was ervan overtuigd – dat heeft u net verklaard – dat de goede bedoelingen en intenties ook juridisch zo verankerd zijn geraakt. Nu stel ik daar een vraag over, namelijk ...

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen:

... hoe we die opmerking van Minister Kamp tijdens de wetsbehandeling dan moeten duiden.

De heer De Krom:

Volgens mij spreekt u Minister Kamp straks en kunt u dat beter aan hemzelf vragen. De bedoeling van de wet was in mijn ogen volstrekt helder.

De heer Van Nispen:

Dus als het bestuursorgaan een boete oplegde, moest het rekening houden met de ernst van de overtreding, de mate waarin deze aan de overtreder kan worden verweten en de omstandigheden waarin die overtreding is gepleegd. Daar moest allemaal aan getoetst worden?

De heer De Krom:

Zeker.

De heer Van Nispen:

Maar dat is uitgesloten in dat boetebesluit. Hoe kan dat dan?

De heer De Krom:

Ik moet u zeggen dat u mij hiermee een beetje overvraagt. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ook dit boetebesluit zorgvuldig is voorbereid door juristen, ook op mijn ministerie, en ...

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik, maar dit staat er ook in. En daar heeft de uitvoering het dan mee te doen.

De heer De Krom:

Ik heb daar niet een afdoende antwoord op, behalve dat de bedoeling van de wetgever en van de wet volstrekt helder is.

De heer Van Nispen:

Maar de uitvoering heeft het hiermee te doen. Dat is dan toch ook voor de uitvoering een gegeven?

De heer De Krom:

Ja, ik zei al: u overvraagt mij een beetje. Ik zou dat dan weer even moeten nakijken. Maar voor de uitvoering kan er geen misverstand bestaan over de bedoeling van de wetgever en de bedoeling van de wet. Dat is zó uitvoerig besproken, niet alleen met de uitvoeringsinstanties zelf via allerlei uitvoeringstoetsen, maar ook in het gesprek met de Kamer en met iedereen die erbij betrokken was. Daar kan geen misverstand over hebben bestaan.

De heer Van Nispen:

Het Ministerie van ...

De heer De Krom:

Als ik toen het vermoeden had gehad dat daar een discrepantie tussen zat ... Die heb ik er in ieder geval niet uit gehaald; laat ik het zo zeggen. Maar als ik toen het vermoeden had gehad dat dit wel zo zou zijn, dan had ik er ongetwijfeld iets van gezegd, ja.

De heer Van Nispen:

Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vraagt het UWV om een uitvoeringstoets te doen van het concept-boetebesluit. In de uitvoeringstoets van 18 januari 2012 schrijft het UWV: «Wij beschouwen het als een risico dat burgers door een beperkte taalvaardigheid of door ontoerekeningsvatbaarheid onvoldoende in staat zijn hun verplichtingen na te komen, mede gezien de complexiteit van de sociale zekerheid.» Wat vond u van deze opmerking van het UWV?

De heer De Krom:

Dat vond ik een serieuze opmerking. Ook hier geldt weer dat de waarborgen die in de wet lagen verankerd, ongelukken hadden moeten voorkomen.

De heer Van Nispen:

We hebben het net gehad over het belang van ruimte voor de uitvoering, zodat zij maatwerk kunnen toepassen. U heeft ook verklaard dat beoogd is om die ruimte expliciet te bieden. Hoe is toen met deze opmerking van het UWV omgegaan? Want u vond die belangrijk.

De heer De Krom:

Net zoals met alle commentaren die we op de wet kregen, die we samen met de medewerkers op het ministerie zorgvuldig hebben bestudeerd. Daar hebben we vervolgens een afweging in gemaakt. Dit soort opmerkingen in z'n algemeenheid, ook van de uitvoeringsinstanties, dragen natuurlijk wel bij aan de kwaliteit van wetgeving, dus die zijn heel belangrijk. Dus daar hebben we allemaal zorgvuldig naar gekeken.

De heer Van Nispen:

En hield het boetebesluit vervolgens voldoende rekening met de taalvaardigheid of de ontoerekeningsvatbaarheid van mensen?

De heer De Krom:

Als het specifiek over de taalvaardigheid ging, dan was de discussie ook hier: maar weet je, alleen het feit dat je een taal niet spreekt, is onvoldoende om je ook te ontslaan van elke verplichting om de overheid van de juiste informatie te voorzien.

De heer Van Nispen:

Maar dat was toch ook niet wat het UWV u schreef?

De heer De Krom:

Nou, daar had het UWV het toch over? Dat ging toch over de taal, onder andere?

De heer Van Nispen:

Maar u parafraseert het anders. Het citaat was: «Wij beschouwen het als een risico dat burgers door een beperkte taalvaardigheid of door ontoerekeningsvatbaarheid onvoldoende in staat zijn hun verplichtingen na te komen, mede gezien de complexiteit van de sociale zekerheid.»

De heer De Krom:

Kijk, van een overheid mag je natuurlijk verwachten dat de voorlichting goed is, en dat mensen weten en kúnnen weten aan welke regels ze moeten voldoen. Daarom heb ik eigenlijk vanaf het begin af aan ook gezegd: het gaat om de hele trits, van voorlichting en preventie tot en met sanctionering. Sanctioneren gaat natuurlijk niet als burgers in redelijkheid niet kunnen weten, of niet hadden kunnen weten, wat er van hen wordt verwacht. Taal kan daar een omstandigheid in zijn. Maar dat laat onverlet dat het beginsel van de wet is dat van iedereen wordt verwacht dat je de juiste informatie verstrekt.

De heer Van Nispen:

Het UWV is in de uitvoeringstoets kritisch en stelt dat op basis van het boetebesluit weliswaar eenvoudig kan worden vastgesteld dat de regel is overtreden, maar niet in hoeverre dat ook verwijtbaar is. Wat vond u van deze kritiek van het UWV dat er geen criteria waren om de zogeheten subjectieve verwijtbaarheid vast te stellen?

De heer De Krom:

Ik herinner mij dat we daar natuurlijk ook naar hebben gekeken, maar zoals ik al zei: wij hadden eigenlijk niets nieuws ingebracht met dat criterium van de verwijtbaarheid, de toepasselijkheid van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en alles wat daaromheen hing. Dat was er allemaal al. Het gold al. Ik denk dat we toen dachten: dat hoefde ook niet per se, want dat geldt allemaal al. Je gaat ook niet al die ongeschreven criteria van de beginselen van behoorlijk bestuur allemaal weer opnieuw in zo'n wet vastleggen, omdat ze toch al gelden.

De heer Van Nispen:

Maar meneer De Krom, u heeft ons net uitgebreid uitgelegd hoe belangrijk voor u die verwijtbaarheid is.

De heer De Krom:

Zeker.

De heer Van Nispen:

En ook hoe belangrijk het is dat uitvoeringsorganisaties maatwerk kunnen leveren en dat ze daar ook de ruimte voor hadden. Dat heeft u expliciet beoogd.

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dan schrijft het UWV aan u kritisch te zijn, en zegt het dat er op basis van het boetebesluit weliswaar eenvoudig kan worden vastgesteld dat de regel is overtreden, maar niet in hoeverre dat ook verwijtbaar is.

De heer De Krom:

Omdat dit valt in het algemene leerstuk van de verwijtbaarheid.

De heer Van Nispen:

Dus u vond dat dat al voldoende was geregeld en het UWV zich onnodig zorgen maakte.

De heer De Krom:

Nou, ik denk dat het UWV er weer terecht aandacht voor vroeg met deze opmerking, zo van: jongens, let op, we moeten wel zorgen dat het inderdaad ook goed gaat in de uitvoering en dat de beginselen van behoorlijk bestuur ook in de uitvoering correct worden toegepast bij besluiten van uitvoeringsorganisaties, waaronder het UWV zelf. Het UWV zat er natuurlijk ook zelf bij.

De heer Van Nispen:

In een reactie op de uitvoeringstoets schrijft de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Kamp, dat de verwijtbaarheid in de inlichtingenplicht besloten ligt, omdat «de belanghebbende verplicht is om uit eigen beweging alle feiten en omstandigheden te melden waarvan hem redelijkerwijs duidelijk moet zijn dat zij van invloed zijn op het recht, de hoogte of de duur van de uitkering». Is de omstandigheid dat het iemand duidelijk is dat hij of zij bepaalde gegevens moet melden nou hetzelfde als het vervolgens verwijtbaar niet melden van deze gegevens?

De heer De Krom:

Oeh, dat is een ingewikkelde vraag. Kunt u ’m nog een keer herhalen voor mij?

De heer Van Nispen:

Is de omstandigheid dat het iemand duidelijk is dat hij of zij bepaalde gegevens moet melden nou hetzelfde als dat iemand vervolgens verwijtbaar die gegevens niet meldt?

De heer De Krom:

Nou, dat vind ik heel ingewikkeld. Voor mij was het allemaal niet zo ingewikkeld. Voor mij was het eigenlijk heel simpel. Je hebt een inlichtingenplicht. Daar moet je aan voldoen. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden, hoor.

De heer Van Nispen:

Graag.

De heer De Krom:

Daar moet je aan voldoen. Doe je dat niet, dan is het in beginsel verwijtbaar, tenzij de omstandigheden van het geval het niet verwijtbaar maken, dat het jou niet toe te rekenen is, dat jou geen schuld treft, dat er geen sprake is van willens en wetens. Want dan is er geen sprake van verwijtbaarheid en dan is er een gradatie tussen 0% en 100%. Veel ingewikkelder kan ik het eigenlijk niet maken.

De heer Van Nispen:

Maar volgens dit citaat ligt de verwijtbaarheid in de inlichtingenplicht besloten. Dus dan is de verwijtbaarheid een gegeven, als de inlichtingenplicht niet wordt nageleefd.

De heer De Krom:

Nee, dat klopt ook. Als je de inlichtingenplicht schendt, dan ben je in beginsel verwijtbaar, maar dan is het aan de overheidsinstanties om te onderzoeken in welke mate die verwijtbaarheid geldt. Laat ik het anders zeggen: of er sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Zo moet ik het zeggen. Dus je bent verwijtbaar, maar een overheidsinstantie moet onderzoeken of er sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Dat moet en dat hebben we ook zo in de memorie van toelichting opgenomen.

De heer Van Nispen:

Ja, maar we hebben hiervoor vastgesteld dat het UWV nou juist in de uitvoeringstoets had aangegeven niet uit de voeten te kunnen met die verwijtbaarheidstoets. Dan is het citaat: «De verwijtbaarheid is al een gegeven zodra de inlichtingenplicht is geschonden.» Voelt u de tegenstrijdigheid of de spanning die hierop zit?

De heer De Krom:

Nee, die voel ik niet. Nogmaals, voor mij is het duidelijk. Je overtreedt de inlichtingenplicht. Dat is in beginsel verwijtbaar. Maar je moet als overheidsinstantie wel onderzoeken of er sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Dat moet zorgvuldig en prudent gebeuren. Veel ingewikkelder dan dat is het volgens mij niet.

De heer Van Nispen:

Nee. Dus die verwijtbaarheid ligt in de inlichtingenplicht besloten.

De heer De Krom:

Ja, dat klopt.

De heer Van Nispen:

Volgens de uitvoering kan er niet of nauwelijks een inhoudelijke toets plaatsvinden op die verwijtbaarheid. Vervolgens is de vraag: in hoeverre past daar dan standaard een boete van 100% bij?

De heer De Krom:

Daar past ook niet standaard een boete van 100% bij. Er is een boete van 100% als het volledig verwijtbaar is. Als er sprake is van verminderde verwijtbaarheid, kan die boete ...

De heer Van Nispen:

Maar de uitvoering zegt: daar kunnen wij moeilijk aan toetsen met de handvatten die we hebben gekregen.

De heer De Krom:

Over de uitvoeringstoetsen op de wet zei ook het UWV uiteindelijk: dit is uitvoerbaar.

De heer Van Nispen:

Ja, het kan dat dat de hoofdconclusie is. Maar «uitvoerbaar» betekent nog niet dat er daarmee geen kritiek kan zijn op het wel of niet toetsen aan de verwijtbaarheid.

De heer De Krom:

Nou, toch even het onderscheid: is iets nou uitvoerbaar of is het wenselijk of niet? Volgens mij ging de opmerking van het UWV meer hierover. Toen hebben wij gezegd: als je dat hele vraagstuk en alle waarborgen bij elkaar neemt, dan vinden wij dit verantwoord.

De heer Van Nispen:

Klopt het naar uw mening dat in de redenering die ik net citeerde, dat de verwijtbaarheid in de inlichtingenplicht besloten ligt, er eigenlijk maar twee categorieën gebruikers van sociale voorzieningen zijn, namelijk zij die terecht gebruikmaken van sociale voorzieningen en zij die fraudeurs zijn, en dat er eigenlijk niks meer tussen zit?

De heer De Krom:

U stelt het heel zwart-wit. Ik heb in de Kamer gezegd dat ik zelf over fraudeurs spreek als het echt gaat over die verwijtbare categorie, die zware gevallen waar u het over heeft. Als iemand niet verwijtbaar is, overtreedt hij nog steeds de regels. Zo heb ik het toen ook in de Kamer uitgelegd.

De heer Van Nispen:

En de kritiek van de uitvoering heeft u op dit punt niet overgenomen?

De heer De Krom:

Nou, ook hier geldt dat we daar zorgvuldig naar hebben gekeken. En ook hier geldt dat, alle waarborgen in aanmerking genomen, de systematiek van de wet dusdanig in elkaar zat dat in mijn ogen het vertrouwen gerechtvaardigd was om het zo te doen.

De heer Van Nispen:

U beperkt het nu weer tot de wet, maar dan toch ook weer: het boetebesluit, de toelichtingen daarop en alles wat eromheen gezegd en geschreven is in de toelichting bij de wet, de toelichting bij het boetebesluit, dat is toch een totaalpakket waar de uitvoering mee te maken heeft?

De heer De Krom:

Zeker. Alles bij elkaar genomen, alle uitvoeringstoetsen, debatten met de Kamer, gaf het mij voldoende vertrouwen dat dat goed zou gaan, en overigens de Kamer natuurlijk ook. Nogmaals, die wet is met een grote meerderheid in de Kamer aangenomen. Overigens, al dit soort aspecten die ... Het is misschien wel goed om dit even te zeggen. De algemene maatregel van bestuur is ter informatie aan de Kamer gestuurd. Ik weet niet of daarna nog een debat daarover heeft plaatsgevonden. Dat zou ik niet weten.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Voordat we over die AMvB in de Kamer gaan spreken, heb ik toch nog twee vragen waar u ons mee kan helpen. U heeft met enorm veel passie gesproken over de zorgvuldigheid en dat de intentie volstrekt duidelijk – «glashelder» zei u – bij de wetgever ... Dat bent u.

De heer De Krom:

En de Kamer.

De heer Van Raan:

En de Kamer, maar u heeft de wet gemaakt en u heeft ook het boetebesluit gemaakt. Dan de vraag waarmee u ons, en misschien heel Nederland, toch echt goed kan helpen. In de wet staat «ten hoogste» en met diezelfde glasheldere intentie en duidelijkheid staat in het boetebesluit «als uitgangspunt». Dat is een verschil. Hoe zit dat met die glasheldere uitleg?

De heer De Krom:

Ik kan u zeggen dat de bedoeling van de wetgever, van mij, was: een maximum, van 0 tot 100.

De heer Van Raan:

Had u dan in de AMvB, die ook van u was en die het als uitgangspunt nam ... Is er iets gebeurd daartussen?

De heer De Krom:

Nee.

De heer Van Raan:

Is uw intentie veranderd?

De heer De Krom:

Nee.

De heer Van Raan (PvdD):

Want u was verantwoordelijk voor beide. Wat is daar ...

De heer De Krom:

Nee, niets veranderd. Nee.

De heer Van Raan:

Snapt u dat dat moeilijk te begrijpen is voor ons en misschien wel voor heel Nederland?

De heer De Krom:

Nogmaals, u vraagt mij naar een specifieke zinsnede in de toelichting bij de AMvB.

De heer Van Raan:

Bent u het met mij eens dat die zinsneden wel van belang zijn in de uiteindelijke uitvoering?

De heer De Krom:

Ja, zinsneden zijn van belang, maar ook de bedoeling van de wetgever is van belang.

De heer Van Raan:

En de bedoeling van de wetgever, u, was in de wet «ten hoogste». En de bedoeling van u in het boetebesluit was «als uitgangspunt». Dat is een verschil. Ziet u dat of niet?

De heer De Krom:

Ik wil ... Volgens mij wordt het nu een semantische discussie. Ik wil echt benadrukken ... Ik snap uw vraag overigens, hoor.

De heer Van Raan:

Fijn.

De heer De Krom:

Dat begrijp ik helemaal. Ik kan niet goed terughalen waarom dat nou verschilt. Wat ik wel terug kan halen, is de bedoeling van mij, van de wetgever. Daar zat tussen het moment dat de wet werd aangenomen en het boetebesluit geen verandering van intenties in.

De heer Van Raan:

Nee, maar wel van de uitwerking. Laten we het dan daarbij houden.

De heer De Krom:

Ja, nogmaals ...

De heer Van Raan:

Ik heb nog een vraag daarover.

De heer De Krom:

Ja, oké.

De heer Van Raan:

Want u had het ook over de zorgvuldigheid en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Daar zat de afweging in en ook de zorgvuldigheid. Juist de waarborgen om dat te doen werden in het boetebesluit weggenomen. Kunt u dat nog een keer toelichten?

De heer De Krom:

Nee, dan zou ik echt weer even terug moeten naar de AMvB. Hier overvraagt u mij een beetje.

De heer Van Raan (PvdD):

U kunt dat niet? Oké.

De heer De Krom:

Mijn bedoeling was ook hier dat al die waarborgen waar ik het eerder over had, in volle omvang ook door de uitvoeringsinstanties zouden worden meegenomen. Dat was mijn bedoeling.

De heer Van Raan:

Terwijl ze niet meer in de AMvB zaten. Dank u wel. Dan gaan we over de AMvB ...

De heer De Krom:

Maar wel in het bestuursrecht en de toepassing van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Dan willen we het graag met u hebben over de behandeling in de Tweede Kamer van het boetebesluit, de AMvB, de algemene maatregel van bestuur. Tijdens de wetsbehandeling van de fraudewet zegt Minister Kamp op 27 juni 2012 dat de verwijtbaarheid en de nadere precisering van de boetes verder worden uitgewerkt in de algemene maatregel van bestuur, met diezelfde zorgvuldigheid, intentie waar we het net over gehad hebben. Dat is ook dezelfde AMvB die eind 2011 al naar het UWV is gestuurd voor een uitvoeringstoets – daar hebben we het ook over gehad – en waarop het UWV in januari 2012 heeft gerapporteerd. Nogmaals, het debat was op 27 juni. Waarom was deze AMvB nog niet beschikbaar voor Kamerleden tijdens de wetsbehandeling op 27 juni?

De heer De Krom:

Nou, dat is de gebruikelijke volgorde, hè? Een uitvoeringsbesluit van een wet kan pas volgen nadat de wet is vastgesteld. Dat is eigenlijk altijd zo.

De heer Van Raan:

Oké. Heeft u de uitvoeringstoets van het UWV over de AMvB wel naar de Tweede Kamer gestuurd?

De heer De Krom:

Ehm ... Dat weet ik niet meer. Ik weet wel dat ik de AMvB twee weken voordat ik aftrad naar de Kamer stuurde.

De heer Van Raan:

Het ging over de uitvoeringstoets.

De heer De Krom:

Dat denk ik niet, maar daar wil ik even vanaf zijn. Dat weet ik niet meer.

De heer Van Raan:

Is het gebruikelijk dat een uitvoeringstoets van een AMvB naar de Tweede Kamer wordt gestuurd?

De heer De Krom:

Ehm ... Nou, dat moet u de juristen vragen. Dat zou ik niet meer weten, nee. Ik denk dat het in dit geval niet is gebeurd, eerlijk gezegd, hoor.

De heer Van Raan:

Op verzoek van verschillende Kamerleden doet Minister Kamp de toezegging dat de AMvB, die in concept klaar is, nog voor de stemmingen kan worden ingezien. Hij probeert het stuk binnen een dag bij de Kamer te krijgen. Vervolgens stuurt hij in een bijlage bij een Kamerbrief een AMvB op hoofdlijnen. Hierin stond weliswaar vermeld dat er criteria voor verminderde verwijtbaarheid waren, maar de criteria zelf werden niet genoemd. Waarom is een samenvatting van de AMvB naar de Kamer gestuurd en niet de AMvB zelf, terwijl dat wel beloofd was?

De heer De Krom:

Omdat je een AMvB pas aan de Kamer stuurt op het moment dat de wet is aangenomen.

De heer Van Raan:

Dat begrijp ik. Dat had u ook gezegd. Maar in dit geval zei Minister Kamp zelf dat hij die naar de Kamer zou sturen. Dus ik herhaal de vraag: waarom is een samenvatting van de AMvB naar de Kamer gestuurd en niet de AMvB zelf, terwijl Minister Kamp die toezegging wel aan de Kamer had gedaan?

De heer De Krom:

Ik denk dat Minister Kamp – u kunt hem dat vanmiddag natuurlijk ook zelf vragen – op hoofdlijnen heeft willen schetsen wat de AMvB in zou houden en daarmee ook invulling gaf aan de toezeggingen aan de Kamer. Zoals ik zei, is het gebruikelijk dat een AMvB, een uitvoeringsbesluit, pas aan de Kamer wordt gestuurd nadat de wet is aangenomen.

De heer Van Raan:

Helder, maar nogmaals: in het debat was die AMvB heel erg van belang. Er was een uitvoeringstoets gedaan. Er was een toezegging: u kunt ’m inzien. Dus niet behandelen. Dat is wat u zegt: het is gebruikelijk dat we ’m behandelen na de wet. Maar dit ging niet over de behandeling, maar over het inzien. Die toezegging deed de Minister en dat is niet gebeurd.

De heer De Krom:

Nou, daar zat volgens mij geen intentie achter of zo. Het kan zijn dat we nog met de uitwerking van die AMvB bezig waren. Wat we wel belangrijk vonden toen was om aan de Kamer aan te geven wat de hoofdlijnen waren waar die AMvB voor was bedoeld, zoals we die zojuist uitvoerig hebben besproken.

De heer Van Raan:

Met het verschil dat daarin zit, dat u aangaf.

De heer De Krom:

De Kamer heeft natuurlijk altijd de gelegenheid als een AMvB naar de Kamer wordt gestuurd, zoals ik dat heb gedaan in oktober 2012, om een debat daarover te hebben met de Minister. Dat kan. Dat kan de Kamer doen. Ik weet niet of dat is gebeurd, maar dat had natuurlijk gekund.

De heer Van Raan:

Maar we zijn het erover eens dat pas na de behandeling van de fraudewet in de Eerste en Tweede Kamer beide Kamers de beschikking kregen over die AMvB. Daar zijn we het over eens.

De heer De Krom:

Ja. Ik denk dat dat zo is, ja.

De heer Van Raan:

Ja. Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Als Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was u verantwoordelijk voor de uitvoering van het fraudebeleid door gemeenten. Hoe heeft u gemeenten betrokken bij de totstandkoming van het wetsvoorstel voor de fraudewet?

De heer De Krom:

Er was uitvoerig contact, ook op ambtelijk niveau, met de vertegenwoordigers van de gemeenten, met de sociale diensten, Divosa en de VNG. Er zijn gesprekken daarover gevoerd, ook op ambtelijk niveau, en uitvoeringstoetsen gevraagd. Dus die contacten waren, net zoals die met andere uitvoeringsorganisaties, intensief, zou ik willen zeggen, maar niet zo intensief als op andere onderwerpen die ik toen in mijn portefeuille had.

De heer Van Nispen:

Hoe kwam dat?

De heer De Krom:

De meeste aandacht toen ging uit naar de Wet werken naar vermogen, waar ik toen mee bezig was. Daar had ik met name de gesprekken met de gemeenten over. Die fraudewet, zoals ik ’m maar even kortheidshalve noem, was een minder groot ding; laat ik het zo zeggen.

De heer Van Nispen:

Op 5 oktober 2011 ontvangt u een advies van Divosa en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, waarin bezwaren worden geuit, onder meer over de maatschappelijke effecten van de wet: hoge boetes zullen leiden tot het niet kunnen betalen van ziektekostenverzekeringen, problemen met het doorbetalen van huur en vaste lasten, en daarmee samenhangend tot lokale commotie. Hoe heeft u bij de ontwikkeling van het wetsvoorstel rekening gehouden met deze bezwaren van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?

De heer De Krom:

Door al die waarborgen in de wet in te bouwen zoals ik die zojuist noemde.

De heer Van Nispen:

Was dit een verkeerde inschatting van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?

De heer De Krom:

Nee, ik dat ze terecht hun zorgen uitspraken en dat is ook de reden waarom we zoveel aandacht hebben besteed aan die waarborgen en aan de wet zelf.

De heer Van Nispen:

In maart 2012 stuurt de Vereniging van Nederlandse Gemeenten opnieuw een brief, waarin ze waarschuwt voor het gevolg van het buiten werking stellen van de beslagvrije voet bij recidive. De beslagvrije voet is het minimumbedrag dat moet overblijven om van te leven, ook als iemand schulden moet terugbetalen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten stelt dat als de beslagvrije voet niet wordt gegeven, mensen hierdoor drie maanden geen inkomsten zouden hebben en uiteindelijk toch bij de gemeente zouden komen. Ook het Ministerie van Veiligheid en Justitie was kritisch over het buiten werking stellen van de beslagvrije voet. Waarom wilde u de beslagvrije voet buiten werking stellen?

De heer De Krom:

Omdat dezelfde gemeenten ... Dat was overigens geen sanctie, hè. Dat ging alleen om recidive.

De heer Van Nispen:

U mag het ons uitleggen.

De heer De Krom:

Het ging alleen om die gevallen waarin iemand willens en wetens – daar hebben we het over – voor de tweede keer een regel overtrad door geen, onvolledige of onjuiste inlichtingen te verstrekken. Daar hebben we het over, dus niet over gevallen van mensen die toevallig een kruisje verkeerd zetten. Daar ging het dus ook niet over, zoals we hiervoor uitvoerig hebben besproken. De buitenwerkingstelling van die beslagvrije voet was eigenlijk een incasso-instrument voor de gemeenten. Dat was de reden. Als jij een boete uitdeelt, moet je het toch ook wel ergens vandaan halen. Dat was de gedachte. Daarnaast was de gedachte: wij willen dat wel ook regelen voor alle gemeenten, omdat anders in de ene gemeente weer een andere praktijk zou groeien dan in de andere. Dat vonden we op dat punt niet gewenst. Overigens was het ook al daarvoor zo dat gemeenten uitkeringen konden verlagen en ook de beslagvrije voet buiten werking konden stellen. Dat kon al. Alleen hier hebben we het expliciet opgenomen. Dat is later overigens in de Kamer gewijzigd, ook om dit argument van de gemeenten. De Kamer zei uiteindelijk: dat vinden wij toch een argument ...

De heer Van Nispen:

Maar het plan lag op tafel.

De heer De Krom:

Ja, het plan lag op tafel. Ik heb u aangegeven wat de argumenten daarvoor waren. Toen zei de Kamer: dat vinden wij toch te veel risico, dus wij maken daar een kan-bepaling van. Dus ook hier ... Een kan-bepaling betekent dat de gemeente het niet moet opleggen, maar dat een gemeente het kan opleggen afhankelijk van de individuele omstandigheden.

De heer Van Nispen:

Maar in het oorspronkelijke voorstel was het wel een «moet» en geen «kan». Dan moest de gemeente de beslagvrije voet buiten werking stellen. In dat oorspronkelijke plan, waar hadden mensen dan van moeten leven?

De heer De Krom:

Dat was van de leenbijstand, bijvoorbeeld. Er waren ook elementen, zoals de woonkosten en de ziektekostenverzekering, waar je volgens mij niet aan mocht komen in het geval van een beslagvrije voet. Er waren dus een aantal regelingen waar dat niet kon. Je had, geloof ik, ook nog een bed-bad-broodregeling in de bijstandsregeling zitten. Dus alles bij elkaar genomen waren dat de waarborgen. Maar toch even terug: over wat voor gevallen hebben we het hier nou?

De heer Van Nispen:

Dat is helder. Dat heeft u ons geschetst.

De heer De Krom:

Ja, maar daar ging het over. Later, bij de behandeling in de Kamer, is er van de moet- een kan-bepaling gemaakt. Daarvan hebben wij toen gezegd: wij willen onze, nou ja, laten we zeggen, toezegging aan de gemeente nakomen dat we ook de incassomogelijkheden willen vergroten. Daarom hebben we dat amendement toen ontraden. Maar uiteindelijk had ik er niet zo veel moeite mee, hoor, eerlijk gezegd. Ik had dus geen moeite met dat amendement, nee.

De heer Van Nispen:

Maar u heeft toch niet voor niks uw voorstel ingediend zoals u het heeft ingediend, namelijk dat de gemeente de beslagvrije voet buiten werking moet stellen?

De heer De Krom:

Zeker. Nee, tuurlijk. Ook hier is het een kwestie van weging. Dat hebben we toen geloof ik ook zo in de Kamerbehandeling gezegd. Het is een kwestie van weging van belangen. Maar uiteindelijk werd dat amendement aangenomen en is het ook in de wet verankerd. Het was dus geen kwestie van moeten. Het was een kwestie van «je kunt het doen, maar het moet niet».

De heer Van Nispen:

Is er rekening gehouden met mogelijke extra kosten voor gemeenten van deze maatregel?

De heer De Krom:

Nou, alle uitvoeringskosten waren bij elkaar genomen. Dat was 11,9 miljoen. Alle uitvoeringsaspecten zaten daar ook in.

De heer Van Nispen:

Dus ook deze?

De heer De Krom:

Ja, ik veronderstel van wel. Het was 11,9 miljoen. Dat is het bedrag dat mij nog voor ogen staat.

De heer Van Nispen:

Ik stelde de vraag omdat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten juist bij het ministerie aanklopt met dat kritiekpunt, dat mensen die geen inkomen hebben en nergens van kunnen leven, uiteindelijk toch bij de gemeente aankloppen.

De heer De Krom:

Later is dat dus eigenlijk minder relevant geworden, omdat die kan-bepaling in de wet werd opgenomen.

De heer Van Nispen:

Maar toen kon het nog steeds. Het is niet voor niets een kan-bepaling.

De heer De Krom:

Ik heb aangegeven wat de mogelijkheden waren. Die mogelijkheden hadden de gemeenten al. Daar is niet zo veel aan veranderd, eigenlijk. Wat wel veranderde ten opzichte van het wetsvoorstel zoals het werd ingediend, is dat amendement met die kan-bepaling.

De heer Van Nispen:

Ja. Maar u veronderstelt dat er rekening is gehouden met die mogelijke extra kosten voor de gemeentes in het totaal aan uitvoeringskosten?

De heer De Krom:

Ja, maar ik veronderstel ook dat dat minder relevant was, omdat de moet-bepaling uiteindelijk is vervangen door een kan-bepaling.

De heer Van Nispen:

Was u zich ervan bewust dat mensen die geconfronteerd zouden worden met een terugvordering en een boete, vaak niet de financiële middelen hadden om deze bedragen te voldoen?

De heer De Krom:

Dan kom ik toch weer terug op waar we het eerder over hebben gehad. Waar het over gaat, zijn mensen die willens en wetens de regels overtreden. Zo was het bedoeld. Voor grote fraudeurs ... Laat ik het maar zo zeggen. Mensen hebben bijvoorbeeld een uitkering, maar blijken dan toch heel veel onroerend goed te hebben. Dan is er dus sprake van vermogen. In dat soort gevallen kun je dus verwachten dat iemand zijn boete kan opbrengen. In andere gevallen, als dat niet zou kunnen, heb je al die waarborgen waar we het eerder over hadden: de verwijtbaarheid, de dringende reden et cetera. Dus mijn verwachting was dat dat uiteindelijk niet veel gevallen zouden zijn.

De heer Van Nispen:

Naast het buiten werking stellen van de beslagvrije voet besluiten u en Minister Kamp om tegen het advies van de Raad van State in het griffierecht te behouden. Het griffierecht zijn de kosten die een burger moet betalen aan de rechtbank bij de start van een procedure. Waarom heeft u ervoor gekozen om het griffierecht te behouden?

De heer De Krom:

Wat ik me daarvan herinner, is dat we daarmee niet afweken van de lijn van het Ministerie van Justitie. Dan zou er hier een uitzondering worden gemaakt op het betalen van griffierecht en dat was niet in lijn met het beleid van Justitie, dat uiteindelijk daarvoor verantwoordelijk was.

De heer Van Nispen:

Dus dat was het argument?

De heer De Krom:

Ja.

De heer Van Nispen:

De Raad van State adviseerde anders, en dat volgde u niet op?

De heer De Krom:

Nee, om de reden zoals ik die zojuist noemde.

De heer Van Nispen:

Wat betekende dat voor de toegang tot het recht voor mensen?

De heer De Krom:

Dat betekent dat je griffierechten moet betalen. Overigens is dit onderwerp in geen enkele uitvoeringstoets en niet in het debat met de Kamer aan de orde geweest.

De heer Van Nispen:

Nee, maar wel in het Raad van Stateadvies. De commissie is toch benieuwd of dat een overweging is geweest ...

De heer De Krom:

Nou, nee.

De heer Van Nispen:

... omdat het gaat om mensen die afhankelijk zijn van de sociale zekerheid, doorgaans niet al te veel geld hebben, geconfronteerd worden met een hoge terugvordering en een hoge boete, zich daar vervolgens tegen willen verdedigen, beschermen, rechtsbescherming zoeken, die dan een financiële drempel over moeten om toegang tot het recht te krijgen bij de rechter.

De heer De Krom:

Het is niet expliciet een overweging geweest.

De heer Van Nispen:

Door het behoud van het griffierecht moeten mensen dus een bedrag betalen aan de rechtbank. Dat werpt drempels op. Door het buiten werking stellen van de beslagvrije voet kunnen er bovendien meer mensen in een financieel kwetsbare positie terechtkomen. In hoeverre zijn de gevolgen voor mensen meegewogen bij deze keuzes?

De heer De Krom:

O, op het gebied van de griffierechten, bedoelt u?

De heer Van Nispen:

Onder andere, maar ook de beslagvrije voet. In algemene zin: hoe moet dat met die mensen die geconfronteerd worden met hoge terugvorderingen, hoge boetes, uiteindelijk het griffierecht moeten betalen, het samenstel van al dit? Hoe zijn de belangen van mensen daarbij gewogen?

De heer De Krom:

Ik zou bijna willen zeggen: uitdrukkelijk.

De heer Van Nispen:

Uitdrukkelijk?

De heer De Krom:

Ja. Dat kunt u ook in de stukken terugvinden. We zeggen als regering: we zijn ons bewust van de consequenties, maar ook van het feit dat het hier steeds weer gaat over mensen die willens en wetens de regels overtreden.

De heer Van Nispen:

Dat waren uw bedoelingen, meneer De Krom.

De heer De Krom:

Ja, maar dat was wel de essentie.

De heer Van Nispen:

Ja, dat was voor u de essentie van de bedoelingen. Maar de juridische werkelijkheid, hoe het in de wet en regels terecht is gekomen, ziet er op onderdelen iets anders uit.

De heer De Krom:

Nou, niet in mijn beleving. Nogmaals, al dit soort aspecten zijn uiteindelijk allemaal meegewogen in de totstandkoming van de wet, niet alleen binnen het ministerie maar ook met de uitvoeringsorganisaties, met de Kamers et cetera. Dit is dus niet over één nacht ijs allemaal gebeurd.

De heer Van Nispen:

Dat was ook niet wat iemand hier heeft gesteld. Het was een reactie op het advies van de Raad van State. Er wordt een andere keuze gemaakt en dat heeft u toegelicht.

De heer De Krom:

Ja. De Raad van State is een Hoog College van Staat. Daar zitten mensen in met heel veel ervaring. Het is dus altijd heel verstandig om goed naar de adviezen van de Raad van State te luisteren. Maar de Raad van State regeert niet; dat doet de regering in samenspraak met het parlement. Het is wel zo dat als de Raad van State een zwaarwegend advies geeft – u zei het net: dictum 4 – dat betekent dat er een extra waarborg in zit doordat je dan nog een keer extra terug moet naar de ministerraad om te kijken: willen we het nog steeds of moeten we het veranderen, waardoor het de toets der kritiek wel zou kunnen doorstaan? Dat hebben we ook gedaan.

De heer Van Nispen:

Ja. En daarbij zegt u: de gevolgen voor mensen zijn voortdurend meegewogen door ons?

De heer De Krom:

Ja, in mijn beleving in ieder geval wel. Het hangt voor een heel groot deel van de kwaliteit van de uitvoering af of de wet ook wordt uitgevoerd zoals die is bedoeld. Daar had ik voldoende vertrouwen in op basis van de kwaliteit van wat ik in de praktijk tegenkwam. Het is toch wel goed om dit te zeggen. Toen ik met de sociaal rechercheurs op stap was, was ik echt onder de indruk van de manier waarop ze dat deden. Van papier kun je wel zeggen dat je denkt dat het wel goed zit, maar ik ben ook mee de praktijk ingegaan om te kijken hoe het gaat. Dat doe je natuurlijk niet bij honderd gevallen, want dat kan natuurlijk niet in die zeventien maanden dat ik missionair Staatssecretaris was. Maar ik ben wel bij een aantal gevallen meegegaan. Nogmaals, ik was onder de indruk van de integriteit en de professionaliteit van de sociaal rechercheurs, die hiermee om moeten gaan. Dat vond ik echt heel indrukwekkend. Ik had er alles bij elkaar genomen vertrouwen in dat het goed zou gaan.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik heb geen nadere vragen meer en geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Ik heb eigenlijk nog twee vragen. Dit verhoor ging over de invulling van het kabinet-Rutte I om fraude harder aan te pakken middels de fraudewet en het boetebesluit. De Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat zowel de wet als de memorie van toelichting – dat was na uw tijd, zeg ik erbij – in strijd met het recht zijn geweest en zelfs met de beginselen van behoorlijk bestuur. Was dat een verrassing voor u?

De heer De Krom:

Nou, dit was inderdaad ik geloof twee jaar nadat ik weg was, dus ik heb dat natuurlijk niet allemaal inhoudelijk bestudeerd. Wat ik daarover kan zeggen, is dat als wij geen vertrouwen hadden gehad in de juridische houdbaarheid van het verhaal, ik die wet natuurlijk nooit had ingediend.

De heer Van Raan:

Nee, dat begrijp ik. Het tweede dat ik eigenlijk wil vragen, is dat in het oordeel van de Centrale Raad van Beroep eigenlijk precies die dingen aan de orde kwamen – de disproportionele boete, de hoogte daarvan, geen rekening houden met individuele omstandigheden, verminderde verwijtbaarheid niet goed meenemen – waar u steeds, ook in dit verhoor, op gehamerd heeft dat het nou juist wél de bedoeling was. Daarvan zegt de Centrale Raad van Beroep: dat was niet voldoende geborgd. Wat vindt u daarvan?

De heer De Krom:

Kijk, de rechter komt tot een ander oordeel dan wij indertijd op het ministerie hadden. Dit is de taak van de rechter; dat is de trias politica, waarin de rechter af en toe de wetgevende macht of de uitvoerende macht corrigeert. Ja, dat schuurt soms en dat is ook de bedoeling van de trias politica.

De heer Van Raan:

U noemt dat «soms schuren».

De heer De Krom:

Ja. Dat laat onverlet dat de zorgvuldigheid, de afweging van alle in aanmerking genomen belangen, naar mijn volle overtuiging heel goed is gebeurd.

De heer Van Raan:

Helder, dank u wel. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De heer De Krom:

Als het niet zo zou zijn, had ik het nooit gedaan.

De heer Van Raan:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van dit openbaar verhoor. Ik dacht op een gegeven moment iets te zien bij u, toen er even wat doorgevraagd werd over de bedoeling van u en de wet, en een aantal vragen werden gesteld over zwaarwegende effecten van de wet. Kunt u iets vertellen over wat u dacht toen we dat zo aan u voorlegden?

De heer De Krom:

Ik vond het allemaal hele goede vragen. Ik vind het ook terechte vragen. Weet je, die sociale zekerheid is een passie. Van mij ook. Het is ongelofelijk belangrijk voor onze Nederlandse samenleving, met groot draagvlak, en heel belangrijk voor heel veel mensen. Als je dus maatregelen of wetten gaat uitvaardigen die mensen raken, moet je dat heel zorgvuldig doen. Dat heb ik ook echt gedaan, met alle integriteit, en mijn mensen op het ministerie ook en de Minister ook. Dat doe je niet zomaar. Dat gebeurde toen in een moeilijke context, een context van die crisis waarin we 18 miljard moesten bezuinigen – ik begon daarmee – en met 2,5 miljard bezuinigingen op Sociale Zaken. Dat is verdraaid lastig en dat is niet fijn om te doen – dat vonden we niet toen – maar het was wel nodig. Met name die solidariteitsgedachte, die toch aan de basis ligt van ons hele socialezekerheidsstelsel – waarin je mensen die dat nodig hebben goed wil beschermen door aan mensen die het geld op kunnen brengen, te vragen daaraan bij te dragen – werkt ook andersom. Je mag ook aan mensen vragen om dan hun plichten goed te vervullen. Dat is eigenlijk de essentie van dat hele socialezekerheidsstelsel.

De voorzitter:

Ja, maar mijn vraag was alleen een andere. Ik dacht tijdens dit verhoor iets te zien bij u – ik vroeg om ons uit te leggen: maar dit was mijn intentie, dit was mijn bedoeling – bij de confrontatie met een aantal vragen die eigenlijk niet overeenkwamen met uw bedoelingen.

De heer De Krom:

Ja, maar de bedoeling was volgens mij volstrekt helder.

De voorzitter:

Dan stel ik de vraag iets anders. Heeft u nou iets nieuws ontdekt of geleerd tijdens dit openbaar verhoor?

De heer De Krom:

Nou ja, al die aspecten die langskwamen, over de zorgvuldigheid en de maatschappelijke effecten, waren allemaal ook uitvoerig besproken. Dat ene punt dat u aanhaalde over die AMvB, is een zinsnede. Dat is elf jaar geleden. Daarmee doe ik niks af aan het belang van de vraag, maar het is wel elf jaar geleden.

De voorzitter:

Maar een zinsnede, meneer De Krom, kan enorm grote consequenties hebben.

De heer De Krom:

Maar de bovenliggende wet is toch het uitgangspunt? Daar heeft de Kamer mee ingestemd, expliciet na een uitvoerig debat. Daar kan echt in mijn opvatting geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:

Ja, helder. Dan dank ik u voor dit openbaar verhoor.

Sluiting 12.21 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 13 september 2023 de heer Kamp als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.45 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Kamp, naar binnen te leiden.

(De heer Kamp wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Kamp. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Kamp de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag plaatsnemen.

De heer Kamp:

Even mijn papieren schikken. Mag dat?

De voorzitter:

Neemt u de tijd.

De heer Kamp:

Ik ben bij, mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Hartstikke goed, meneer Kamp.

Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en de rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik vraag u om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik wil u meegeven dat de heer Azarkan en ikzelf dit gesprek met u zullen afnemen; het is geen gesprek, het is een verhoor. Voordat we gaan beginnen, wil ik aan u vragen of alles duidelijk is.

De heer Kamp:

Ja, dank u.

De voorzitter:

Als dat het geval is, zal ik starten met het verhoor.

Meneer Kamp, u was van 14 oktober 2010 tot 5 november 2012 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kabinet-Rutte I. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de ontwikkeling van het fraudebeleid, de totstandkoming van de fraudewet, de invulling van verwijtbaarheid onder de fraudewet en de gevolgen van de fraudewet voor fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag. Op 14 oktober 2010 start het kabinet-Rutte I en wordt u Minister van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het kabinet-Rutte I wil de gevolgen van de economische crisis van 2008 bestrijden en kondigt 18 miljard aan bezuinigingen aan. Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet 2,5 miljard bezuinigen. Wat betekenden deze bezuinigingen voor het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Kamp:

Dat betekende dat er een heleboel ombuigingen nodig waren, dat er nieuw beleid opgezet moest worden en dat het beleid ook zo efficiënt mogelijk uitgevoerd moest worden.

De voorzitter:

Fraudebestrijding in de sociale zekerheid was een van de thema's in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I. Voordat we daar verder over praten, wil ik aan u vragen: wat verstaat u onder fraude?

De heer Kamp:

Fraude in het verband van de sociale zekerheid betekent dat je verwijtbaar de inlichtingenplicht overschrijdt, dat je die niet nakomt, met als gevolg dat je ook een onverschuldigde betaling van de uitkering hebt gekregen.

De voorzitter:

Hoeveel prioriteit had fraudebestrijding in de sociale zekerheid destijds?

De heer Kamp:

Op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had ik op dat moment twee prioriteiten. Eén prioriteit was de fraudebestrijding. De andere prioriteit betrof de verhoging van de AOW-leeftijd en het koppelen van de AOW-leeftijd aan de stijgende levensverwachting. Met die beide zaken was ik veel bezig, maar verder speelt er natuurlijk een heleboel op zo'n ministerie; dat kunt u zich voorstellen.

De voorzitter:

Zeker. Maar had dat prioriteit?

De heer Kamp:

De twee die ik net genoemd heb, waren mijn prioriteiten.

De voorzitter:

Had het volgens u ook prioriteit in de Tweede Kamer?

De heer Kamp:

Ja, dat bleek ook uit de behandeling van het wetsvoorstel waar we uiteindelijk mee kwamen, de inbreng die de Kamer leverde, het feit dat de Kamer het wetsvoorstel ook niet-controversieel verklaarde en het feit dat de Kamer vervolgens met grote meerderheid, inclusief een aantal oppositiepartijen, dat wetsvoorstel steunde.

De voorzitter:

Ja, en in het kabinet?

De heer Kamp:

In het kabinet was het een onderdeel van wat er in het regeerakkoord vastlag. Er moest een heleboel gebeuren. Iedere Minister, iedere Staatssecretaris was natuurlijk in de eerste plaats met z'n eigen portefeuille bezig, maar wat in het regeerakkoord stond, moest gebeuren. De veranderingen die doorgevoerd moesten worden, hadden dus prioriteit.

De voorzitter:

Had het ook prioriteit op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Kamp:

Ja, omdat het bij mij prioriteit had, had het daar ook prioriteit.

De voorzitter:

Had het volgens u prioriteit voor de burgers en in de samenleving?

De heer Kamp:

Nou, u zou kunnen kijken naar wat er bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is gezegd. Daar werd door een van de woordvoerders ingebracht dat 60% van de mensen in Nederland zou denken dat fraude gemakkelijk te plegen zou zijn, dat 70% van de mensen denkt dat fraude veel vóórkomt, dat 90% van de mensen vindt dat bij herhaalde fraude de uitkering stopgezet moet worden en dat 93% van de mensen vindt dat fraudeurs het bedrag dat ze ten onrechte hebben gekregen volledig moeten terugbetalen. Dus uit dat wat naar voren werd gebracht, bleek ook dat bij de Tweede Kamer die prioriteit aanwezig was.

De voorzitter:

Wat was de taakverdeling tussen uzelf en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Krom?

De heer Kamp:

De Staatssecretaris was onder andere verantwoordelijk voor het bijstandsbeleid, de bijstandsuitkering. Hij was verantwoordelijk voor de werknemersverzekeringen en voor de volksverzekeringen, met uitzondering van de AOW. Hij was tevens verantwoordelijk voor de fraudebestrijding, voor zover die zijn portefeuille betrof. Maar dat is de formele verdeling. De feitelijke verdeling was dat wij, de Staatssecretaris en ik, heel nauw samenwerkten, en dat ik ook op de hoogte was van waar hij mee bezig was en hij van wat ik aan het doen was. Vervolgens hebben we ook samen die fraudewet ingediend, waarbij ik eerste ondertekenaar was en dus ook het eerste aanspreekpunt voor het parlement. Om die reden verdiepte ik mij ook in alles wat er op fraudegebied speelde, ministeriebreed.

De voorzitter:

Dus het behoorde niet tot een van jullie twee, maar jullie hebben dat eigenlijk gezamenlijk aangepakt?

De heer Kamp:

Ja, maar goed, ik was de Minister en ik was de eerste ondertekenaar van de fraudewet. Dt brengt ook extra verantwoordelijkheid met zich mee.

De voorzitter:

Dat hoorde ook, hè? Dat was formeel dus ook zo afgesproken bij de verdeling van de portefeuilles, zoals dat heet. Nadat het kabinet was geïnstalleerd, was ook de afspraak dat u ging over fraude en hij specifieker over de bijstand, als ik het goed zeg.

De heer Kamp:

Nee. Nee, hij was dus verantwoordelijk voor de bijstand, de werknemersverzekeringen en voor de volksverzekeringen met uitzondering van de AOW, maar ook voor het fraudebeleid wat daarop betrekking had, op zijn portefeuille.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Kamp, in het regeerakkoord van Rutte I staat dat het kabinet een hardere aanpak van fraude met uitkeringen wilde. Het kabinet wilde onterecht verstrekte uitkeringen terugvorderen en de uitkering van burgers drie maanden stoppen als er sprake was van fraude. Hoe werd er op het moment van uw aantreden ingezet op fraudebestrijding?

De heer Kamp:

Bedoelt u door mij of wat er op het ministerie gebeurde voordat ik daar kwam?

De heer Azarkan:

Ja, wat trof u aan toen u aantrad?

De heer Kamp:

Ik denk dat daar het nodige te verbeteren was. Ik dacht destijds dat daar het nodige te verbeteren was. Misschien dat ik dat met een paar voorbeelden wat kan illustreren. Voor fraude in de sfeer van de werknemersverzekeringen en de Sociale Verzekeringsbank, dus de WW, de AOW en dat soort verzekeringen, konden er boetes opgelegd worden, maar die waren niet hoger dan 10%. Bovendien was daar een maximum aan gekoppeld van, ik geloof, iets van € 2.700, in die orde van grootte. Dat boetebedrag was sinds 1997, dus al 13 jaar, helemaal niet aangepast aan de inflatie. Daar sprak dus geen prioriteit uit.

Wat de bijstandswet betrof, was het terugvorderen van ten onrechte verkregen bijstand een kan-bepaling; dat konden de gemeenten doen, maar ze konden het ook niet doen. Opleggen van boetes was niet mogelijk. Een maatregel kon wel, met name het een of maximaal twee maanden niet verstrekken van een bijstandsuitkering. Dus ik vond dat daarin ook het nodige te verbeteren was. Voor de kinderopvangtoeslag bleek de Belastingdienst later de afgelopen jaren helemaal geen boetes te hebben opgelegd. Ik dacht dus dat er verbeteringen mogelijk waren in het prioriteit geven aan fraudebestrijding en het nemen van de noodzakelijke maatregelen.

De heer Azarkan:

Ja, als ik het goed heb, was uw conclusie: de boetes zijn te laag en er worden te weinig boetes opgelegd aan fraudeurs.

De heer Kamp:

Nou, waar het mij vooral om ging, was dat er veel mogelijkheden waren om fraude te voorkomen en dat die beter benut konden worden, dus om preventief te werken. Voorkomen dat er fraude zou plaatsvinden, vond ik het belangrijkste. Het tweede wat daar direct mee samenhing, was dat als er weinig gefraudeerd wordt, het draagvlak voor de sociale zekerheid ook sterker is. Het ging mij met name om die beide dingen: fraude voorkomen en draagvlak behouden. Boetes en dergelijke waren een middel om dat te bereiken.

De heer Azarkan:

Helder. Op 10 maart 2011 sturen u en Staatssecretaris De Krom een brief aan de Tweede Kamer met een verdere uitwerking van deze fraudeaanpak. Uitgangspunt van de fraudeaanpak is dat fraude niet mag lonen, zo staat in de brief. Wat was de aanleiding om fraude door uitkeringsgerechtigden harder aan te pakken?

De heer Kamp:

Dat was de overtuiging dat dat noodzakelijk was. Het kabinet voor ons vond dat ook. De Staatssecretaris had al in het jaar 2008 gezegd dat hij vond dat fraude krachtiger aangepakt zou moeten worden. Ook het kabinet na ons maakte fraudebestrijding tot prioriteit. Ik heb net aangegeven hoe bij de behandeling in de Tweede Kamer ook weergegeven werd hoe daarover in het land gedacht werd. Dus al met al maakte dat het urgent en tot een prioriteit om aan fraudebestrijding te doen.

De heer Azarkan:

Kunt u ons uitleggen hoe groot het probleem was?

De heer Kamp:

Daar is geen eenduidig antwoord op mogelijk. In de eerste plaats heb je het aantal gevallen van fraude dat je constateert. Dat aantal gevallen ligt ongeveer op 1%, maar net als bij door rood licht rijden of te hard rijden geldt: wat geconstateerd wordt, is niet altijd het totaal. Er gebeurt dus meer dan er geconstateerd wordt. Een illustratie daarvan werd ook bij de behandeling in de Tweede Kamer gegeven door een van de woordvoerders. Die zei dat het Landelijk Contact Sociaal Rechercheurs gezegd had dat er 0,5 miljard tot 1 miljard per jaar in de bijstand aan fraude opgespoord zou kunnen worden. Nou, in 2010, het jaar waar het mij in de eerste plaats om ging, werd een bedrag van 53 miljoen opgespoord. Wat volgens de sociaal rechercheurs dus mogelijk was, was tien of twintig keer zo groot.

De heer Azarkan:

Hoe groot was het probleem volgens uw ambtenaren?

De heer Kamp:

Ik heb gezegd dat er 53 miljoen in de bijstand werd geconstateerd. In totaal werd er, ik geloof in 2010, 119 miljoen geconstateerd. Een jaar later, in 2011, was het 156 miljoen. Er zat dus groei in de aantallen geconstateerde fraudegevallen. Dan wat de ambtenaren betreft. Mij staat bij dat er informatie kwam dat het voor een deel van de verzekeringen zou gaan om 95% nakoming en voor een ander deel om 90% tot 95% nakoming van de inlichtingenplicht. Volgens hen, begrijp ik, zou het ongeveer tussen de 90% en 100% zitten voor wat betreft het nakomen van de inlichtingenplicht.

De voorzitter:

Sorry, ik ga u heel even onderbreken. Zou u misschien uw microfoon iets meer omhoog willen doen? Ja, niet letterlijk, want dan haalt u hem eraf. Ja, zo is het perfect. Dank u wel.

De heer Azarkan:

U noemde net twee percentages. Wat zijn die percentages? Wat drukken die uit?

De heer Kamp:

Die drukken het beeld uit dat de desbetreffende ambtenaren hadden van de fraude die zou plaatsvinden.

De heer Azarkan:

Dan kan ook de conclusie getrokken worden dat 90% tot 96% van de burgers de regeltjes netjes naleeft. Klopt dat?

De heer Kamp:

Volgens het beeld van de ambtenaren zou dat het geval zijn. Dat is in strijd met wat er in het land leeft. Daar is dus het idee, volgens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer, dat daar veel meer gefraudeerd wordt.

De heer Azarkan:

Meneer Kamp, toch even over dit punt. U heeft dus een groep ambtenaren die zich hiermee bezighouden. Daar zitten mensen, beleidsmedewerkers, bij die dat al jaren doen. Die vertellen u dat. Dan zijn dit de cijfers. Begrijp ik het dan goed dat u zegt: maar ik heb nog andere bronnen? Waar bestaan die bronnen dan uit waarmee je kan toetsen of die naleving anders is?

De heer Kamp:

Je kunt als bewindspersoon niet uitsluitend afgaan op wat je krijgt aangereikt door je medewerkers. Je moet ook breder geïnformeerd zijn. Je moet ook je eigen kennis hebben. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer – dat heb ik net ook willen zeggen – kwamen er ook heel andere gevoelens vanuit de bevolking naar voren. Ik heb ook gezegd dat er een heel ander beeld leefde bij de sociaal rechercheurs, degenen die iedere dag beroepsmatig bezig waren met fraude met bijstandsuitkeringen. Het was voor mij belangrijk wat ik aangereikt kreeg van de ambtelijke medewerkers, maar er waren ook andere bronnen van informatie.

De heer Azarkan:

Wat was het beoogde doel van een hardere aanpak?

De heer Kamp:

Het beoogde doel was om zo veel mogelijk fraude te voorkomen en draagvlak voor de sociale zekerheid te behouden.

De heer Azarkan:

Dank. Ik geef graag het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I staat een taakstelling van 180 miljoen voor fraudebestrijding in de sociale zekerheid. Kunt u ons vertellen hoe die 180 miljoen op het moment van uw aantreden beleidsmatig ingevuld was?

De heer Kamp:

Nou, ik was niet betrokken bij de totstandkoming van die 180 miljoen en ook niet bij de totstandkoming van het regeerakkoord. Ik was toen twee jaar lang werkzaam als commissaris voor drie eilanden in het Caribisch gebied die bijzondere gemeenten van Nederland werden. Ik kwam op het ministerie, daar lag een regeerakkoord en er was een bedrag van 180 miljoen. Mij is wel bekend, ook uit eigen ervaring, hoe zo'n bedrag tot stand komt. Kijk, het gaat zo. Bij een regeerakkoord wordt er onderhandeld en worden er beleidsafspraken gemaakt. Vervolgens moeten daar ook cijfers en bedragen bij komen. Alles loopt via het Ministerie van Financiën. Dus er is geen rechtstreeks contact tussen de onderhandelaars en de ministeries, maar de onderhandelaars hebben vragen en komen met dingen die ze willen. Dat gaat vervolgens naar het Ministerie van Financiën toe. Dat informeert zich vervolgens bij het Centraal Planbureau, ministeries en andere plekken en komt op een gegeven moment met een bedrag dat bij de voornemens past die de onderhandelaars in hun conceptafspraken hebben vastgelegd. Zo is die 180 miljoen, schat ik in, tot stand gekomen.

De voorzitter:

Hechtte u waarde aan het realiseren van die taakstelling?

De heer Kamp:

Ja, omdat het moeilijk is om een regeerakkoord waar veel bezuinigingen in zitten, uitgevoerd te krijgen. Van iedere bewindspersoon mag dan verwacht worden dat je je ervoor inspant om de afspraken en de financiële afspraken te realiseren, omdat dat in het algemeen belang is en in het belang van waar je voor staat. Als de overheid te veel geld uitgeeft, ontstaan er over de hele linie problemen. Als de overheid de taak heeft de uitgaven terug te dringen, dan moet je je daarvoor inzetten. Ik wilde dat dus ook doen. Maar die 180 miljoen interesseerde mij niet het meest. 180 miljoen moest gebeuren, maar mij interesseerde die fraudebestrijding en het bereiken van resultaten daarmee. Als de conclusie dan is getrokken dat dat 180 miljoen gaat opleveren, dan zal dat voor een bepaald aantal jaren het geval zijn, maar uiteindelijk geldt: hoe minder er gefraudeerd wordt, hoe minder boetes er betaald worden. Dan verliest dat bedrag zijn belang, natuurlijk.

De voorzitter:

Dus als die taakstelling er niet was geweest, had u daar sowieso op willen inzetten en had het misschien ook wel iets opgeleverd?

De heer Kamp:

Ik had zeker op fraudebestrijding willen inzetten, omdat ik dat zelf belangrijk vind, maar ik vond het nog belangrijker omdat het in het regeerakkoord stond.

De voorzitter:

Waarom vindt u het zelf belangrijk?

De heer Kamp:

Omdat ik het belangrijk vind om ervoor te zorgen dat je de sociale zekerheid in stand houdt en dat er zo min mogelijk gefraudeerd wordt.

De voorzitter:

Waarom is dat belangrijk?

De heer Kamp:

Dat er zo min mogelijk gefraudeerd wordt?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Kijk, mensen die werken, betalen belasting en premies. Dat geld wordt onder andere gebruikt om mensen die niet kunnen werken of geen baan hebben omdat ze tijdelijk werkloos zijn, een uitkering te geven. Dan is het belangrijk dat je ervoor zorgt dat diegenen die die uitkering krijgen alleen de mensen zijn die die ook echt nodig hebben.

De voorzitter:

Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was verantwoordelijk voor de verdere invulling van de taakstelling. Hoe heeft u hier invulling aan gegeven?

De heer Kamp:

U moet zich voorstellen dat je op dat ministerie komt en dat er dan een heleboel op je af komt. Dan weet je dat er op het gebied van fraudebestrijding iets moet gebeuren. Ik had al heel snel door dat je daar een wijziging van de wet voor nodig had, zelfs in de vorm van een nieuwe wet, de fraudewet. Dan moet je ervoor zorgen dat je een goede wet maakt, dat je daar voldoende steun voor krijgt en dat die ook goed uitgevoerd kan worden. Dat betekent dat je, met alle informatie die je krijgt van je ambtelijke medewerkers, UWV, SVB, gemeenten, Raad van State, Raad voor de rechtspraak ... Er zijn allerlei ...

De voorzitter:

Misschien is het een misverstand, maar het ging me even specifiek om de invulling. Over de fraudewet komen we straks nog verder te spreken, maar het gaat me dus even letterlijk om de invulling.

De heer Kamp:

De invulling waarvan, mevrouw Belhaj?

De voorzitter:

Die taakstelling van die 180 miljoen.

De heer Kamp:

En wat wilt u daarvan weten?

De voorzitter:

Hoe u hier invulling aan heeft gegeven.

De heer Kamp:

Ik heb daar materieel invulling aan gegeven via het verbeteren van de fraudebestrijding, het opzetten van de nieuwe fraudewet en die ook aangenomen krijgen door de medewetgever, het parlement. Dat is materieel. Hoe dat formeel precies zit met de verdeling over de verschillende onderdelen, zoals kinderopvangtoeslag, werknemersverzekeringen, volksverzekeringen en bijstandsuitkeringen, weet ik niet.

De voorzitter:

Ik ging er al een beetje van uit dat iedereen weet wat een taakstelling is. Een taakstelling is simpelweg een financiële opdracht. Het maakt niet uit hoe je het doet, maar je moet dat gaan doen. Een bezuiniging is vaak al veel meer ingekleurd, in die zin dat een coalitie zegt: wij gaan hier echt geld weghalen. Zeg ik dat goed?

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Wordt er bij het invullen van zo'n taakstelling wel gekeken in welke mate die haalbaar is?

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Oké.

De heer Kamp:

Maar daar is dus die informatie voor die vanuit het Ministerie van Financiën aangeleverd wordt aan de onderhandelaars van het regeerakkoord. De onderhandelaars van het regeerakkoord komen tot de conclusie dat er bepaalde dingen moeten gebeuren. Daar worden bedragen bij gezet door het Ministerie van Financiën en dan ga je er gezamenlijk van uit dat je, als je tot een regeerakkoord komt, die cijfers voor je rekening wil nemen en op basis daarvan wil gaan regeren. Dan worden de Ministers en Staatssecretarissen aangezocht en van hen wordt verwacht dat zij dat regeerakkoord ook onderschrijven en uitvoeren.

De voorzitter:

Ja. Dus u kreeg een opdracht. Er kwam uiteindelijk een verdeling: sociale zekerheid, arbeidsregelingen en andere dingen. Daarom vroeg ik ook naar de invulling. Op een gegeven moment wordt er dus een keuze gemaakt van waar het geld wordt gezocht. Dan wordt er normaal gesproken ook nog getoetst of dat überhaupt kan. Als je het geld namelijk bij bepaalde beleidsmatige plekken weghaalt, dan voldoe je niet meer aan de wet; ik noem maar iets. Maar er zijn dus keuzes gemaakt waar het ministerie dat geld eventueel zou willen ophalen, laat ik het zo noemen.

De heer Kamp:

Ja. Ik heb nooit het idee gehad dat dat bedrag van 180 miljoen een probleem zou zijn. Ik dacht dat dat te realiseren was, maar ik heb al gezegd waar mijn prioriteit lag.

De voorzitter:

Ja. Kon die taakstelling van 180 miljoen naar beneden bijgesteld worden als zou blijken dat dat bedrag niet haalbaar was?

De heer Kamp:

Als je als bewindspersoon een bepaald deel van je taakstelling niet kunt uitvoeren en je naar de Minister van Financiën toe gaat en zegt dat je dat niet kan, dan zegt de Minister van Financiën: jammer, probeer maar een oplossing te vinden op je eigen begroting.

De voorzitter:

Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt met een set maatregelen om fraude te bestrijden en de taakstelling in te vullen. Uit onze informatie blijkt dat deze maatregelen niet optelden tot 180 miljoen. Er moesten nieuwe maatregelen toegevoegd worden. Waarom hebt u gekozen voor meer maatregelen in plaats van het bijstellen van de taakstelling? Daar heeft u net iets over gezegd, maar als het echt niet kan, dan kan het toch niet?

De heer Kamp:

Ik heb er geen herinnering aan dat wij voor wat betreft dat bedrag van 180 miljoen met grote problemen zouden hebben gezeten. Het is natuurlijk altijd een worsteling als je in een bestaande organisatie met allemaal regelingen een en ander moet ombuigen. Als je daar moet bezuinigen, is het altijd een worsteling om dat te realiseren. Ik had dat ook al meegemaakt op vorige ministeries, waar ook veel bezuinigd moest worden. Je stuit op problemen en die los je vervolgens op, maar welke problemen dat precies in welke mate waren en hoe we die precies hebben opgelost, weet ik niet. Ik weet wel dat die 180 miljoen wat mij betreft overeind bleef. Ik ben geloof ik nooit naar de Minister van Financiën gegaan om te melden dat ik die 180 miljoen niet kon halen en dat ik want anders moest doen.

De voorzitter:

Ja. De brief van 10 maart 2011, die de heer Azarkan net al noemde, introduceert nieuwe maatregelen om fraude in de sociale zekerheid te bestrijden. U schrijft dat te veel betaalde uitkeringen teruggevorderd zullen worden, dat er een boete wordt opgelegd ter hoogte van het fraudebedrag en dat als mensen opnieuw fraude plegen, de uitkering kan worden stopgezet. Die fraudeaanpak zou gaan gelden voor uitkeringen, maar ook voor fraude met kinderopvangtoeslag. Was er volgens u consensus binnen de coalitie over het belang van deze maatregelen om fraude in de sociale zekerheid te bestrijden?

De heer Kamp:

Ja. De coalitieschragende partijen hadden een regeerakkoord gesloten met gedoogsteun van een andere partij. Vervolgens hebben ze dat als basis voor de komende vier jaar gezien. Daar was dus voldoende draagvlak voor en consensus over.

De voorzitter:

De maatregelen zoals beschreven in die brief, resulteerden uiteindelijk in de Wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving.

De heer Kamp:

Mag ik u daarop tegenspreken?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Kamp:

De totstandkoming van een wetsvoorstel is een lang traject. In dit geval heeft het al met al een kleine twee jaar geduurd voordat die wet helemaal afgerond was. Dat was eigenlijk wel goed voor zo'n ingewikkelde wet. Maar wat er in het begin, op 10 maart 2011, aan de Tweede Kamer werd geschreven, is vervolgens verder uitgewerkt, aangepast, aangevuld. Daar is nog een heleboel aan veranderd voordat het uiteindelijke wetsvoorstel naar de Tweede Kamer ging.

De voorzitter:

Zeker. Wat was de correctie van wat ik zei?

De heer Kamp:

Nou, u zei dat dat vervolgens is omgezet in de fraudewet, maar er is een heleboel veranderd sinds 10 maart 2011 tot het moment – ik geloof in juni 2012 – waarop het wetsvoorstel door de Kamer behandeld werd.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we straks ook allemaal doorlopen. Het was niet een-op-een bedoeld, maar meer tekstueel. Velen noemen het «de fraudewet», maar het heeft oorspronkelijk een andere naam, in essentie. Daarom noemde ik ’m voluit: de Wet aanscherping, handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving. In de volksmond wordt die «de fraudewet» genoemd. Uit onze informatie blijkt ook dat u de wet snel wilde invoeren. Waarom vond u dat belangrijk?

De heer Kamp:

Als je iets wilt, vind ik niet dat je dat moet uitstellen. Je moet altijd snel doen wat nodig is. Dat is je werk.

De voorzitter:

Snel doen wat nodig is?

De heer Kamp:

Ja, maar wel zo snel als verantwoord is. Het moet natuurlijk wel goed zijn. Uiteindelijk kom je met een voorstel naar de Tweede Kamer toe. De Tweede Kamer is altijd heel kritisch. Die kijkt naar alle details en ook naar wat de Raad van State heeft gezegd en wat de betrokken organisaties zoals de VNG en dergelijke ervan vinden. Als je het zelf al niet zou willen, dan word je wel door de medewetgever gestimuleerd om het een heel zorgvuldig proces te laten zijn, met een goed voorstel.

De voorzitter:

Ja. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Kamp, ik heb nog één vraag ter verheldering van die 180 miljoen. U geeft aan dat dat bedrag niet leidend was, maar dat het u ging om de aanpak van fraude; ook als die 180 miljoen niet als bedrag was opgenomen in het regeerakkoord, in de financiële uitwerking, had ik daarop ingezet. Nu lijkt het toch alsof die 180 miljoen echt gehaald moest worden.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Azarkan:

Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Kamp:

Het is ondenkbaar dat in het regeerakkoord 180 miljoen staat en dat ik op een ministerie kom en zeg: nou, laten we maar eens kijken wat we met die 180 miljoen doen. Zo werkt het niet. Je hebt de plicht om ervoor te zorgen dat wat er in het regeerakkoord staat, uitgevoerd gaat worden, ook wat dit betreft. Bovendien is het voor het hele proces van totstandkoming van een goed wetsvoorstel ook nuttig dat daar druk op zit. Zo'n bedrag van 180 miljoen helpt ook om ervoor te zorgen dat je zo snel mogelijk tot een goede wet kunt komen.

De heer Azarkan:

Ja, dus als ik het goed begrijp, dan leek het alsof ik begrepen had dat u zei: het ging mij om de richting en niet precies om dat bedrag. Maar als het goed is, hoor ik u zeggen: er stond 180 miljoen en ik hechtte er ook waarde aan dat dat gehaald ging worden in de opbrengst door fraudebestrijding.

De heer Kamp:

Waar het mij om ging, was de fraudebestrijding. Ik realiseerde me ook dat als er minder gefraudeerd wordt, dat op de lange termijn natuurlijk tot gevolg heeft dat er allerlei winst gerealiseerd wordt, namelijk dat je veel minder uitkeringen hoeft uit te keren. Maar de andere kant is dat er minder boetes betaald worden en dat betekent dat die 180 miljoen op termijn wegsmelt, als de fraudewet werkt zoals je hoopt dat die werkt. Die 180 miljoen is op zichzelf een betekenisvol iets waar je wat mee moet, maar de prioriteit waar het uiteindelijk om gaat in dit dossier, was de fraudebestrijding en de handhaving van draagvlak voor de sociale zekerheid.

De heer Azarkan:

Helder. Mijn collega sprak net over wat in de volksmond «de fraudewet» heet. Op 20 januari 2012 publiceert de Raad van State zijn advies over de fraudewet. Weet u nog hoe dat advies luidde?

De heer Kamp:

Ja. Een advies van de Raad van State is altijd een uitgebreid advies, waar een heleboel bespiegelingen, meningen en aanbevelingen in staan, uiteindelijk resulterend in een conclusie. Ik kan niet zo dat hele grote ... Daar hebben we een nader rapport over geschreven. Uiteindelijk gaat het advies van de Raad van State met het nadere rapport naar de Tweede Kamer toe. Er zaten drie principiële bezwaren in dat advies van de Raad van State. Als u wilt, kan ik daar wel op ingaan.

De heer Azarkan:

Ik neem de eerste met u door, als dat ook is wat u daar heeft staan, en ik denk dat dat zo is. Een van de meningen van de Raad van State was dat het begrip «fraude» alleen gebruikt diende te worden als daarmee «bedrog» werd bedoeld. U neemt dit advies niet over. In een toelichting op dit besluit schrijft u: «Fraude is geen juridisch, maar een maatschappelijk begrip.» Kunt u uitleggen wat u daarmee bedoelde?

De heer Kamp:

Ja. Het gaat om een verwijtbare overtreding van de inlichtingenplicht. Die inlichtingenplicht is niet iets vaags van toevallig een verkeerde code ergens opzetten of zo, of van een foutje maken en daardoor in de problemen komen. Die inlichtingenplicht gaat erover dat als mensen met een AOW-uitkering samenwonen, ze niet de inlichtingen verstrekken dat ze apart wonen. Dat is verkeerd. Dat is een overschrijding van de inlichtingenplicht. Als je een bijstandsuitkering hebt en je daarnaast inkomsten hebt omdat je zwartwerkt, en als dan aan het eind van de maand voor de bijstandsuitkering wordt gevraagd of je andere inkomsten hebt gehad en je dan «nee» invult, dan heb je dus die inlichtingenplicht overschreden. Dus die inlichtingenplicht is iets wat heel wezenlijk is. Wat wij in dat wetsvoorstel gedaan hebben, is zeggen dat er bij een verwijtbare overtreding van de inlichtingenplicht als gevolg waarvan er te veel uitkering is betaald of ten onrechte een uitkering is betaald, sprake is van fraude. Dat vonden wij toen. Dat vonden we ook na dat advies van de Raad van State.

De heer Azarkan:

Ja. Nou is het mij nog niet helder wat uw bedoeling was toen u aangaf dat het geen juridische maar een maatschappelijke term is. Ik probeer dat goed te begrijpen. Ik bedoel niet zozeer wat u gedaan heeft en hoe u het opgenomen heeft. Maar wat bedoelt u dan met «het is maatschappelijk en niet juridisch»?

De heer Kamp:

Maatschappelijk is ... Ik heb de cijfers aangegeven die bij de Kamerbehandeling van het wetsvoorstel aan de orde kwamen. Mensen vinden dat als je samenwoont en je opgeeft dat je apart woont, je gefraudeerd hebt. Mensen vinden dat als je een bijstandsuitkering hebt terwijl je wel inkomen hebt en dat niet opgeeft voor de bijstandsuitkering, je gefraudeerd hebt. Er is dus een gevoel in de samenleving van wat fraude is. Wij hebben dat in ons wetsvoorstel gespecificeerd op de manier die ik net heb verwoord.

De heer Azarkan:

Nou hebben we ook met een hoogleraar gesproken. Die gaf aan dat samenwonen niet zo goed gedefinieerd is. Als twee mensen met een AOW-uitkering drie keer per week samen eten, is er dan sprake van samenwonen?

De heer Kamp:

Ach ... Meneer Azarkan, dan is er natuurlijk geen sprake van samenwonen. Samenwonen is een feitelijke situatie. Als je alleen woont, heb je je eigen huishouden; je bent alleen in dat huishouden. Als je samenwoont, ben je in de regel met twee personen samen in één huishouden. Het is dus een feitelijke situatie. Het gaat er niet om dat je kijkt waar de tandenborstel staat. Het gaat er niet om dat je kijkt of ze één, twee of, zoals u zegt, drie keer in de week samen eten. Nee, het gaat erom of je samenwoont, of je samen een huishouden vormt en met elkaar in een huis bent. Om die feitelijke situatie gaat het. Het gaat er niet om dat je tegen mensen die veel met elkaar omgaan of die allerlei activiteiten samen ondernemen, zegt: jullie wonen samen. Nee, dan kun je nog heel goed apart wonen.

De heer Azarkan:

Wat was het doel van het gebruik van die brede definitie?

De heer Kamp:

Welke brede definitie bedoelt u?

De heer Azarkan:

Van fraude. De Raad van State adviseert u om daar «bedrog» voor te gebruiken. Dat is moedwillig. Dat neemt u niet over. Daarmee is het een bredere definitie. Wat was nou het doel van die brede definitie in het kader van de fraudebestrijding?

De heer Kamp:

Het ging er bij de fraudebestrijding om dat als je als overheid afhankelijk bent van en afgaat op wat je aangeleverd krijgt aan informatie van iemand die of een uitkering of een toeslag wil hebben, je daar op moet kunnen kunnen rekenen en dat je ervan uit moet kunnen gaan dat dat goede informatie is. Als er verwijtbaar verkeerde informatie wordt gegeven of er geen informatie wordt gegeven terwijl die wel gegeven moet worden en het gevolg daarvan is dat er ten onrechte een uitkering wordt verstrekt, dan is er in de systematiek van de fraudewet, waar we nu over spreken, sprake van fraude.

De heer Azarkan:

Ja. En als nou de inlichtingenplicht overtreden wordt, is dat dan per saldo altijd verwijtbaar?

De heer Kamp:

Als de inlichtingenplicht overtreden wordt, is dat dan per saldo verwijtbaar? Nee, verwijtbaarheid is iets wat beoordeeld moet worden. Dat moet getoetst worden. We hebben gezegd: we leggen in een algemene maatregel van bestuur vast welke criteria er zijn om bij de toetsing te beoordelen of iemand wel of niet iets verwijtbaars heeft gedaan. Maar wat we daar meteen bij hebben gedaan, is zeggen dat de uitvoerder daar eigen beleid op mag zetten. Die mag dus, behalve de criteria van de algemene maatregel van bestuur, eigen criteria toevoegen en die hanteren.

De heer Azarkan:

En als mensen nou per ongeluk of zonder het te weten de inlichtingenplicht overtreden, zijn het dan ook fraudeurs?

De heer Kamp:

Als je iets per ongeluk doet, dan is het niet verwijtbaar.

De heer Azarkan:

Helder. De Raad van State adviseert om alleen de term «fraude» te gebruiken als iemand – ik zei het al – moedwillig én verwijtbaar de regels overtreedt. Met de door u gehanteerde definitie worden ook mensen die per ongeluk de regels overtreden als fraudeur behandeld. Was dat ook het doel van die definitie?

De heer Kamp:

Mensen die per ongeluk iets overtreden ... Nee, de bedoeling is juist om ervoor te zorgen dat mensen die iets doen wat niet verwijtbaar is, vervolgens niet lastiggevallen worden. Daarom hebben we dat gedaan. We hebben in de eerste plaats gezegd: er moet getoetst worden of iets verwijtbaar is; we gaan zelf als wetgever aangeven welke criteria daarop van toepassing zijn en geven de uitvoerders de ruimte om nog eigen criteria te hanteren. Als iets dan niet verwijtbaar is, dan is er voor de betrokkene geen probleem. Is het wel verwijtbaar, dan is er wél een probleem. Als er wel een probleem is, dan kunnen er ook nog hele bijzondere omstandigheden zijn, dringende redenen ...

De heer Azarkan:

Daar kom ik zo nog even op.

De heer Kamp:

... waarom er dan geen boete wordt opgelegd.

De heer Azarkan:

Ja, daar komen we later in het gesprek uitgebreid aan toe; excuus dat ik u even onderbreek. Het lijkt misschien niet helemaal de bedoeling van wat u beoogde met die definitie, maar die brede definitie zorgde ervoor dat ook mensen die onbedoeld fouten maakten, een boete kregen. Is dat ook uw beeld?

De heer Kamp:

Onbedoeld en verwijtbaar ... Kijk, hoe je dat moet inschatten ... Bij de toets van de verwijtbaarheid zijn er twee dingen die bekeken moeten worden. In de eerste plaats is dat de ernst van de overtreding en in de tweede plaats is dat de mate van verwijtbaarheid. Dat is dus iets wat gedaan moet worden door de uitvoerder. Die uitvoerder moet dus in redelijkheid tot de conclusie komen dat het wel verwijtbaar is, dat het niet verwijtbaar is of dat het misschien gedeeltelijk verwijtbaar is. Daarbij moet de ernst van de overtreding ook nog betrokken worden. Ik denk dus dat we daar een heel afgewogen geheel van gemaakt hebben.

De heer Azarkan:

Ja. U geeft aan dat de uitvoeringsorganisaties – dat zijn dan de gemeenten, UWV, de Sociale Verzekeringsbank – zelf de ruimte hadden om te bepalen hoe verwijtbaarheid ingevuld werd, wat de ernst daarvan was en hoe zich dat onder welke omstandigheden voorgedaan had.

De heer Kamp:

Ja, die moesten de verwijtbaarheid toetsen. Dat was dus een verplichting. Er is ook een verplichting om, als het verwijtbaar is, een boete op te leggen. Er is één uitzondering. Behalve de organisaties die u net noemde, is er ook nog de Belastingdienst, die de toeslagen moest uitkeren. Voor de Belastingdienst gold de fraudewet niet. Bovendien was het wel of niet opleggen van een boete voor de Belastingdienst ook als een kan-bepaling geregeld.

De heer Azarkan:

Het overtreden van de inlichtingenplicht kon met de invoering van de fraudewet leiden tot een terugvordering en hoge boete. Dat zat in de wet. Hoe heeft u ervoor gezorgd dat het voor uitkeringsgerechtigden duidelijk was wat die regels waren?

De heer Kamp:

Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de uitkeringsaanvrager zelf. Stel dat je iets vraagt van de overheid, een toeslag of een uitkering. Als het om een huurtoeslag gaat, vraagt de overheid wat je huur is, hoe hoog je huur is. Als het om een kinderopvangtoeslag gaat, vraagt de overheid: om hoeveel uren kinderopvang gaat het, ben je zelf dan aan het werk; heb je die opvang nodig? Als het gaat om een bijstandsuitkering, vraagt de overheid: heb je dan ook nog eigen inkomsten, behalve die uitkering? Er zijn dus allerlei dingen die de overheid vraagt en waar de overheid op af moet kunnen gaan. Het is belangrijk om u te realiseren dat als je iets vraagt van de overheid, daar ook aan vastgekoppeld zit dat je je dan informeert over je verplichtingen en dat je die verplichtingen ook nakomt.

De heer Azarkan:

Nou kennen we natuurlijk onder andere ook groepen mensen die bijvoorbeeld analfabeet zijn; dat zijn er zo'n 2 miljoen. Hoe wordt er nou in die aanpak ook voor gezorgd dat mensen de regels, die soms complex zijn – dat blijkt uit onderzoeken – goed tot zich kunnen nemen? Wat gebeurt er aan preventie en voorlichting?

De heer Kamp:

In wezen zijn de regels natuurlijk niet complex, hè? Je moet gewoon naar waarheid vertellen wat er zich om je heen afspeelt en wat voor jou relevant is op grond waarvan jij een uitkering of een toeslag wilt hebben. In wezen is dat niet zo ingewikkeld. Verder weet je in ieder geval, als je iets vraagt aan de overheid, dat je bij die overheid terecht moet. Vervolgens kun je ook aan de organisatie waar je mee te maken hebt, vragen hoe het in elkaar zit. Er zijn ook andere instanties die je kunnen helpen bij dit soort zaken. De mogelijkheden om je te laten informeren, zijn er dus. De verantwoordelijkheid om van die mogelijkheden gebruik te maken en om zich vervolgens ook aan de regels te houden, ligt dan ook bij de aanvrager.

De heer Azarkan:

Ja. Begrijp ik goed dat u zegt: de aanvrager zelf heeft een verantwoordelijkheid, die kan zich laten bijstaan, die kan naar organisaties gaan en zich laten voorlichten, zodat die op de hoogte is van de regelgeving?

De heer Kamp:

Ja, u moet zich ook voorstellen dat het om hele grootschalige systemen gaat. Bij de toeslagen waar we het nu over hebben gehad – de huurtoeslag, de zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget – ging het in totaal om zo'n 15 miljoen beschikkingen die door de overheden gegeven werden. Dat zijn 15 miljoen beschikkingen waarmee 9 miljard werd uitgekeerd aan 6,5 miljoen huishoudens van de 7,5 miljoen die we er in 2010 hadden. Het gaat dus om hele grootschalige systemen. De overheid moet ervoor zorgen dat die systemen goed op orde zijn en dat de wetgeving goed op orde is, maar het individu dat iets vraagt aan de overheid, moet ook bijdragen aan een correcte afwikkeling. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat je naar waarheid informatie geeft en dat je, als je over onvoldoende kennis beschikt, probeert die kennis te pakken te krijgen.

De heer Azarkan:

Ik zeg dat toch even, omdat ik me ook kan voorstellen dat er mensen zijn die dat lastig vinden omdat dat soms complex is. U geeft aan dat het in wezen niet complex is. Nou heeft het Ministerie van SZW opdracht gegeven om een onderzoek te doen naar de vraag: wat beweegt de fraudeurs? Zo heet dat onderzoek. Daar bleek dan uit dat twee derde van de mensen eigenlijk zonder het echt te weten de regels overtrad vanwege onkunde of omdat ze het gewoon niet wisten. Was dat nou voor u nog aanleiding om te kijken of dat iets met het beleid in aanpassing deed?

De heer Kamp:

Het onderzoek dat u aanhaalt, heb ik niet voor de geest. Dat zegt me zo niks. In de systematiek van de fraudewet hebben wij zekerheden ingebouwd, die ik net al genoemd heb. Ik denk dat de zekerheden die wij ingebouwd hebben, ervoor zorgen dat als iets niet verwijtbaar is of als er bijzondere omstandigheden of dringende redenen zijn, er dan geen dingen worden gedaan door de overheid die niet juist zijn.

De heer Azarkan:

Ik wil met u gaan naar de memorie van toelichting van de fraudewet. Ik denk dat u ’m kent. Daarin staat dat een relatief kleine maar gestaag groeiende groep hardnekkige fraudeurs verantwoordelijk is voor een steeds groter deel van het totale fraudebedrag. Een strenger sanctieregime zou nodig zijn om de groeiende groep fraudeurs te ontmoedigen. Dat was de onderbouwing. Onderschrijft u die motivatie?

De heer Kamp:

Dan gaat het dus om dat ene procent, die 53 miljoen, waarvan is geconstateerd dat er sprake is van fraude, maar er is natuurlijk meer fraude dan alleen de fraude die geconstateerd wordt. Er wordt veel zwartgewerkt in ons land.

De heer Azarkan:

Wat bedoelt u met «veel zwartgewerkt»? Heeft u daar cijfers bij?

De heer Kamp:

Of ik cijfers heb over hoeveel er zwartgewerkt wordt?

De heer Azarkan:

Ja, u stelt: er wordt veel zwartgewerkt. Ik probeer daar gevoel bij te krijgen.

De heer Kamp:

Ja, er wordt veel zwartgewerkt. Maar het gegeven dat het zwart is, betekent ook dat ik niet kan zeggen: als je het voor het land optelt, kom je aan zo en zo veel. Over wat zich buiten het gezichtsveld van de overheid afspeelt, heb je geen concrete totaalcijfers.

De heer Azarkan:

Maar u kwalificeert het door te zeggen: veel. U zegt niet: er wordt zwartgewerkt. Dus ik dacht: ik vraag het aan u, want als commissie willen we graag weten wat «veel» dan is.

De heer Kamp:

«Veel» is bijvoorbeeld wat de Stichting Landelijk Contact Sociaal Rechercheurs heeft gezegd: het is mogelijk om een half miljard tot een miljard per jaar aan fraude te detecteren. Diegenen die met dat werk belast zijn, komen met zo'n inschatting. Iedereen kan zich voorstellen dat niet alle gevallen waarin er zwartgewerkt wordt, vastgesteld worden. Er vindt een bepaalde hoeveelheid overtredingen plaats. Een deel van die overtredingen wordt vastgesteld. Het deel dat vastgesteld werd, is ongeveer 80.000 tot 90.000 per jaar.

De heer Azarkan:

Ik kom daar straks nog even op. Uit het verhoor met de heer Krug bleek dat de nalevingsniveaus op dat moment – we zeiden dat eerder – tussen 90% en 96% lagen. Dat is het deel van de bevolking dat in de sociale zekerheid de regels nakomt. Wat was nou de motivatie om toch strenger te gaan sanctioneren?

De heer Kamp:

Maar als er ... 90% tot 96% zegt u, hè? Stel dat het 93% is, dan betekent dat dat er in 7% van de gevallen een probleem is, terwijl het in 1% van de gevallen wordt vastgesteld. Dan is er nog een factor 6 die gerealiseerd moet worden om op die 93% uit te komen.

De heer Azarkan:

Was u het eens met de ambtenaren die met deze cijfers over die omvang kwamen?

De heer Kamp:

Op het moment dat je op een ministerie komt, ben je vanaf de eerste dag verantwoordelijk voor alles wat er gebeurt en ook voor wat er in het verleden door jouw voorgangers is gedaan. Die verantwoordelijkheid ligt meteen op je schouders. Je moet zo snel mogelijk ingewerkt raken. Je spreekt dus met een heleboel mensen en je probeert zo gauw mogelijk op gang te komen. Je krijgt heel veel informatie. Ik kan niet alle informatie die ik in het begin op me af krijg, onmiddellijk plaatsen. Dat geldt ook voor deze informatie. Naarmate het traject voortschreed om te komen tot het wetsvoorstel aan de Tweede Kamer, in eerste instantie, kreeg je dus ook steeds meer en betere informatie en kwam je ook tot een steeds beter beleid.

De heer Azarkan:

De Raad van State stelt in zijn advies over de fraudewet dat de noodzaak van de strengere fraudeaanpak onvoldoende is onderbouwd. In het advies staat: «De Afdeling is van oordeel dat de argumentatie om tot een forse verzwaring van het sanctieregime in de sociale zekerheid te komen, beperkt is en niet overtuigt. Nodig is een sluitend betoog over het verband tussen de omvang van de fraude en de voorgestelde verzwaring van het sanctieregime. De Afdeling adviseert daartoe.» Wat vond u van die conclusie?

De heer Kamp:

Wij hebben daarop gereageerd. U haalt nu het advies van de Raad van State aan. Vervolgens is er een nader rapport van de kant van het kabinet gekomen, waarin aangegeven wordt hoe wij tegen de opmerkingen van de Raad van State aankijken en wat we naar aanleiding daarvan verbeteren in de toelichting en veranderen in het wetsvoorstel. Daarin is dus te vinden wat wij daarvan vinden.

De heer Azarkan:

Nou zegt de Raad van State: het is verder geenszins uitgesloten dat de uiteindelijke omvang van de fraude mede het gevolg is van het niet optimaal handhaven. Heeft u dat nog onderzocht?

De heer Kamp:

Optimaal handhaven. Wat wij ...

De heer Azarkan:

Dat betekent dat ze aangaven dat de huidige instrumenten wellicht nog niet goed genoeg ingezet werden.

De heer Kamp:

Ja, ik was niet onder de indruk van die «huidige» instrumenten. We zouden ze eens door kunnen lopen. Ik heb al genoemd dat er voor de bijstandswet geen boete opgelegd kon worden. Ik heb al aangegeven dat de boete bij de volksverzekeringen en de werknemersverzekeringen maximaal 10% was met een maximum dat al dertien jaar niet was geïndexeerd. Voor wat betreft de kinderopvangtoeslag heb ik al aangegeven dat de Belastingdienst op een gegeven moment meldde dat er de afgelopen jaren helemaal geen boetes waren opgelegd.

(vervolg – loopt door, beurtnummer 7) De heer Kamp:

Dus er was, zoals ik in het begin van dit verhoor ook zei, een heleboel te verbeteren.

De heer Azarkan:

Dat klopt, maar dat gaat, als ik het goed heb, over verhogen, aanpassingen, boete. Maar de Raad van State zat meer op de vraag: wat is nou de overtuiging dat het noodzakelijk is? Dus het feit dat er geen boete opgelegd werd vanuit de gemeentes, zoals u aangaf, betekent dat dat instrument in die omvang nog wel gebruikt had kunnen worden. De vraag is: waarom was het noodzakelijk om het sanctieregime te verzwaren?

De heer Kamp:

U haalde net een medewerker aan die gisteren door u is verhoord, die gezegd heeft: de naleving zit ergens tussen de 90% en de 96%. Ik heb gezegd: als we even uitgaan van 93%, is er dus een groep van 7% die de regels niet naleeft. Bij 1% stel je dat vast en bij 6% gebeurt het volgens die becijfering dus ook maar stel je het niet vast en is er op het punt van de handhaving nog een heleboel te verbeteren, aangezien je van die 1% naar die 7% moet komen. Daar is dus winst mogelijk. Dan ga ik even voorbij aan de vraag of de inschatting van die 90% tot 96% juist is. Daar zijn ook andere cijfers voor beschikbaar en die heb ik net ook al genoemd.

De heer Azarkan:

In de Kamerbrief over het advies van de Raad van State en het nader rapport schrijft u dat er sprake is van een groeiende groep fraudeurs. U reageert hiermee op de opmerking van de Raad van State dat niet is bewezen dat de omvang van de fraude is toegenomen. In de brief schrijft u: «Voor de sociale zekerheid is de stelling dat een kleine maar groeiende groep fraudeurs zich schuldig maakt aan benadeling met steeds grotere bedragen met inmiddels beschikbare nieuwe cijfers beter onderbouwd.» Als we deze cijfers op een rij zetten, waar u aan refereert, zien we het volgende. Tussen 2008 en 2010 daalde het aantal fraudeurs met uitstaande boetes groter dan € 25.000 van ruim 70.000 naar zo'n 63.000. Ook daalde het aantal fraudeurs met een uitstaande boete hoger dan € 25.000. Hoe kwam u op basis van die cijfers toch tot de conclusie dat een strenger sanctieregime nodig was?

De heer Kamp:

Ik heb net een paar dingen gezegd over hoe wij tot conclusies kwamen. Ik begrijp deze cijfers niet goed. Die licht u eruit, maar ik kan ze niet zo plaatsen. Wat betreft het totale aantal overtredingen van de inlichtingenplicht ging het in 2010 om, uit mijn hoofd, 111 miljoen. In 2011 ging het om, uit mijn hoofd, 156 miljoen. Daar zat dus een forse groei in.

De heer Azarkan:

Het gaat me niet zozeer om dat bedrag. Het gaat mij om wat u zelf schrijft, namelijk dat het gaat om een kleine maar groeiende groep fraudeurs. Die «groeiende groep fraudeurs» haal ik niet uit de toen beschikbare cijfers. In 2008 waren het er 70.750. Dat aantal daalt in 2009 naar 65.000 en in 2010 daalt het naar 62.000.

De heer Kamp:

Ja, u ziet een verschil tussen wat wij aan de Kamer hebben laten weten en ... U haalt die informatie uit een brief aan de Kamer, begrijp ik? Of staat dat in de memorie van toelichting?

De heer Azarkan:

Even kijken. U heeft daar een mapje als het goed is. Nu zit ik heel even te kijken waar dat staat. Dat zit in de memorie van toelichting, bijlage J voor u.

De heer Kamp:

Ja, daar staat dus in dat het een groeiende groep was. U zegt dat uit de cijfers blijkt dat die groei er niet in zat, maar blijkt dat ook uit de memorie van toelichting?

De heer Azarkan:

Nee, u schrijft zelf in reactie op de Raad van State dat een kleine maar groeiende groep fraudeurs zich schuldig maakt aan benadeling met steeds grotere bedragen. De vraag is: waar blijkt dat uit? Uit de informatie die wij tot ons hebben genomen, blijkt dat dat aantal juist daalde. In 2008 was het 70.750 en in 2010 was het 62.970. Ook het aantal fraudeurs met boetes hoger dan € 25.000, dus die hardnekkige groep die met steeds grotere bedragen fraudeert, neemt af. Dan is de vraag dus hoe u op basis van die cijfers tot de conclusie komt dat het steeg.

De heer Kamp:

Ik weet het niet ... U vergelijkt twee zaken en komt tot een conclusie. Dat is uw goed recht. Van mijn kant zeg ik dat er van 2010 op 2011 een flinke stijging zat in het totaal. Hoe die verdeling precies zat met grotere fraudeurs en kleinere fraudeurs, weet ik niet. Bovendien is wat wij weten over grote en kleine fraudeurs alleen maar dat deel wat wij hebben kunnen vaststellen. Er is een heleboel dat we niet hebben kunnen vaststellen.

De heer Azarkan:

Ja, maar als u het niet kunt vaststellen ... U schrijft dat een kleine maar groeiende groep fraudeurs zich schuldig maakt. Dat schrijft u zelf. Waar baseerde u dat dan op?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. U vergelijkt een tekst die wij in het nader rapport hebben gezet, begrijp ik, met een tekst in de memorie van toelichting. U zegt dat daar een verschil tussen zit. Nou, dat is betreurenswaardig en het is aan u om dat vast te stellen en te beoordelen.

De heer Azarkan:

Ja, u stuurt zelf deze cijfers in de memorie van toelichting mee. Ik probeer dan te begrijpen hoe dat optelt tot de onderbouwing dat, nogmaals, een kleine groep fraudeurs groter wordt en het ook hogere bedragen zijn. Dat halen wij als commissie in ieder geval niet uit de cijfers.

De heer Kamp:

Nee, maar meneer Azarkan, u vraagt mij nou hoe dat precies zit, maar die memorie van toelichting is 70 pagina's en dat nader rapport is 10, 15 pagina's; ik weet het niet precies. Dat speelde zich twaalf jaar geleden af. U vraagt mij nou hoe het precies zit ... Ja, ik doe mijn best, maar ik weet niet alles.

De heer Azarkan:

Nee, dat begrijp ik. Het is natuurlijk cruciaal dat de Raad van State zich daarover uitlaat en in eerste instantie zelf de vraag stelt of de noodzakelijke maatregel, de fraudewet, goed is onderbouwd en of die doet wat die moet doen. Daar stellen ze vragen over. Dat is daarvan de onderbouwing.

De heer Kamp:

Ja, maar wat u er nu uithaalt, wil absoluut niet zeggen dat het niet nodig was en dat het niet hoefde te gebeuren. Daar hebben we al een heleboel over gewisseld.

De heer Azarkan:

Zeker.

De heer Kamp:

De informatie die je geeft aan de Raad van State en de Tweede Kamer moet correct en consistent zijn. Als dat een keer niet het geval is, dan is dat jammer.

De heer Azarkan:

De doelgroep van de fraudewet is breder dan de relatief kleine groep. U verwijst naar die «hardnekkige fraudeurs». Onder de fraudewet krijgen ook burgers waarbij het gaat om kleine bedragen of die eenmalig de inlichtingenplicht niet nakomen een boete. Als ik het goed begrijp, dan zegt u: er is een kleine groep mensen die hardnekkig fraude pleegt en als oplossing wil ik een boete voor iedereen, ook voor kleine vergrijpen. Iedereen krijgt dan een boete.

De heer Kamp:

Nee, ik wil niet dat iedereen een boete krijgt. Ik wil graag dat iedereen goede informatie geeft. De overheid is voor het verstrekken van uitkeringen afhankelijk van de verkregen informatie. Als mensen dan verkeerde informatie geven, als bovendien bij een toetsing wordt vastgesteld dat dat verwijtbaar is en de ernst van de situatie, van de overtreding, is beoordeeld, en als er ook nog wordt vastgesteld dat er geen dringende redenen zijn om af te zien van een boete, dan vind ik dat er een boete moet volgen, niet met de bedoeling om boetes uit te delen, maar om ervoor te zorgen dat er niet gefraudeerd wordt en dat de goede informatie verstrekt wordt.

De heer Azarkan:

Dank. Ik geef het woord aan de voorzitter, mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

De Raad van State was ook kritisch over de effectiviteit van strengere sancties. Zij adviseren om de stelling dat zwaarder straffen preventief werkt op de nakoming van de inlichtingenplicht beter te onderbouwen. Waar was het op gebaseerd dat de maatregelen van fraudebestrijding ook in de praktijk zouden werken?

De heer Kamp:

Kijk, als overheid ben je afhankelijk van de informatie die je krijgt van mensen die een uitkering willen of een toelage hebben. Het verstrekken van die uitkering gebeurt met belastinggeld, premiegeld, dat jou is toevertrouwd. Je moet dan wel op de informatie kunnen afgaan. Je moet er ook voor zorgen dat mensen weten dat er een sanctie volgt als ze niet de juiste informatie geven of geen informatie geven terwijl dat wel moet gebeuren. Als mensen iets niet mogen doen, iets niet verkeerd mogen doen, maar er geen reële sanctie volgt, dan is het heel logisch dat er geen preventie werking van uitgaat. Ook voor allerlei andere dingen, zoals verkeersovertredingen en noem het maar op, geldt: als je je niet aan de regels houdt, volgt er een sanctie. Dat is ook hier van belang. Ik heb dus moeten vaststellen dat er geen of onvoldoende sancties werden gegeven over een brede linie. De overtuiging was dat de regels beter nageleefd zouden worden als we die sanctie wel zouden invoeren.

De voorzitter:

Ja, het is heel helder waarom u het belangrijk vindt, wat uw mening erover is en waarom u het goedvond om maatregelen te treffen, maar de vraag is eigenlijk de volgende. Als je maatregelen treft, wil je natuurlijk wel weten of ze werken. Dus was er ergens een soort wetmatigheid dat het goed gaat werken als je strengere straffen of sancties doorvoert?

De heer Kamp:

Moet ik hier nu aangeven dat, als je geld vraagt van de overheid, je verkeerde informatie geeft ...

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Kamp.

De heer Kamp:

... dan geld krijgt en daar geen boete op zit, dat slechter is dan wanneer er wel een boete op zit? Als er wel een boete op zit, gaat daar een preventieve werking van uit en bereik je dat er minder verkeerde informatie wordt gegeven. Dat zijn toch dingen die, denk ik, voor iedereen logisch zijn?

De voorzitter:

Voor iedereen logisch zijn?

De heer Kamp:

Ja, dat lijkt mij.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt ú inderdaad. Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Het gaat niet over welke overtuiging je hebt of dat je het belangrijk vindt dat mensen niet mogen frauderen. Mijn vraag is eigenlijk waarop gebaseerd is dat het werkt als je zwaardere straffen invoert. Als je maatregelen neemt en strenger gaat straffen, zijn er misschien ook wel tien andere maatregelen die effectiever zouden kunnen zijn.

De heer Kamp:

Nou, we hebben aangegeven, ook in onze memorie van toelichting, dat in een andere situatie ook gebleken is – ik zou even op moeten zoeken welke dat ook alweer precies is – dat als je met effectieve sancties komt, het resultaat is dat het aantal overtredingen minder is. Ik geloof dat het ging om de arbeidsregelingen. Dat betreft dan werkgevers. We hebben tot nu toe alleen gesproken over burgers, maar het fraudebeleid betreft ook bedrijven.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Kamp:

Als het ging om overtreding van de arbeidswetregels, dan was het gevolg van effectiever sanctioneren dat er veel minder overtredingen plaatsvonden. Dat voorbeeld hebben wij ook aangereikt, geloof ik.

De voorzitter:

Ja. Ik zal u helpen. De heer De Krom verwees naar de Vreemdelingenwet en naar verkeersovertredingen. Die werden een beetje als casus gezien waaruit zou blijken dat zwaarder straffen preventief werkt. Dat zegt u eigenlijk ook. «We hadden andere voorbeelden en toen dachten we: we gaan het ook hierop toepassen.»

De heer Kamp:

Ik had het over de Wet arbeid vreemdelingen. Dat is een van de wetten waar werkgevers zich aan moeten houden.

De voorzitter:

Precies.

De heer Kamp:

Daar is dus het sanctieregime verscherpt, met het gewenste resultaat.

De voorzitter:

Zou het nog uitmaken op welk beleidsterrein je het toepast? Kan het dan een hele andere uitwerking hebben?

De heer Kamp:

Als je praat over uitkeringen en toeslagen moet je extra voorzichtig zijn.

De voorzitter:

Waarom?

De heer Kamp:

Omdat het vaak mensen zijn in kwetsbare omstandigheden. Je bent je werk kwijt en je krijgt een WW-uitkering. Je hebt geen inkomen en je hebt een bijstandsuitkering. Je kinderen gaan naar de opvang terwijl je een laag inkomen hebt, dus daar moet je in ondersteund worden door de overheid. Dat betekent voor de verantwoordelijkheid van de overheid naar de burgers toe dat je verantwoord optreedt en rekening houdt met de omstandigheden. Vandaar dat wij dat ook zo hebben geregeld in de fraudewet.

De voorzitter:

Maar wat zegt u nu eigenlijk als deze mensen zich in deze situatie bevinden?

De heer Kamp:

Dat daar een extra reden is voor de overheid om verantwoord te handelen.

De voorzitter:

Verantwoord te handelen. Bedoelt u daarmee zwaarder straffen of bedoelt u iets anders?

De heer Kamp:

Nee, wat ik bedoel ...

De voorzitter:

Ik vraag het oprecht omdat ik het over zwaarder straffen had.

De heer Kamp:

Waar ik het over heb, is dat je met mensen die in moeilijke omstandigheden verkeren, extra voorzichtig bent, dat je dan goed rekening houdt met alle omstandigheden en dat je als er geen sprake is van verwijtbaarheid of van bijzondere, dringende redenen, ook afziet van een boete.

De voorzitter:

Weer even terug naar waar we begonnen. Die maatregelen van fraudebestrijding en de vraag in welke mate die zouden werken in de praktijk, waren dus eigenlijk gebaseerd op andere casussen en voorbeelden waar dat gewerkt heeft.

De heer Kamp:

Ja, met natuurlijk het algemene gevoel dat je hebt dat het helpt dat je, als iets verboden of geboden is, een sanctie legt op het overtreden van dat verbod of gebod.

De voorzitter:

Maar waar staat dat, meneer Kamp?

De heer Kamp:

Dat is het algemene gevoel.

De voorzitter:

Waar staat dat dat zo is?

De heer Kamp:

Nou, dat is mijn algemene gevoel, dat is het algemene gevoel van de mensen in het land, blijkens de ...

De voorzitter:

Van álle mensen in het land?

De heer Kamp:

Niet alle mensen. Ik heb percentages genoemd, die bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer aan de orde kwamen. Als iets niet mag, je het toch doet en er geen boete op zit, dan is dat minder verstandig dan wanneer iets niet mag en er wel een boete op zit. Dan kun je bereiken dat er minder dingen gedaan worden die niet mogen. Ik begrijp ook niet goed dat ik dat moet uitleggen.

De voorzitter:

Het ging even over wat het effect is. Dan vraag ik aan u waar dat vandaan komt. Dan zegt u: het is mijn gevoel dat dat werkt; als mensen iets doen wat niet mag en je ze zwaardere straffen geeft, dan heeft dat een preventieve werking. Vervolgens betrekt u dat onderzoek van de beleving van mensen of ze het belangrijk vinden dat fraude wordt bestreden erbij, maar dat zijn eigenlijk twee losse dingen. Dat onderzoek gaat er niet over dat mensen ervan overtuigd zijn dat het wel gaat werken als je mensen maar zwaarder straft. Dat is gewoon uw eigen overtuiging.

De heer Kamp:

Mensen vinden dat er niet gefraudeerd moet worden. Mensen vinden dat als er wel gefraudeerd wordt, het fraudebedrag terugbetaald moet worden. Mensen vinden ook dat er bestraft moet worden.

De voorzitter:

Dat is helder.

De heer Kamp:

Mensen denken ook dat dat helpt.

De voorzitter:

Ja, maar het ging natuurlijk over de vraag of dat uiteindelijk ook zo ís en waar dat op gebaseerd is. Maar daar heeft u zeker antwoord op gegeven.

Ik ga door met de volgende vraag. Waaruit bleek dat een 100% boete bovenop een terugvordering zou bijdragen aan de naleving door burgers? Dit ligt een beetje in het verlengde van waar we het net over hadden.

De heer Kamp:

Die 100% boete op zichzelf komt niet uit de lucht vallen. In de fiscaliteit had je al een 100% boete. Kijk, er is op een gegeven moment sprake van een verwijtbare overtreding van de inlichtingenplicht als gevolg waarvan er ten onrechte een uitkering is uitbetaald of een toeslag is verleend. Op het moment dat zoiets gebeurt, dan is het om te beginnen nodig dat het bedrag dat ten onrechte is verkregen, wordt terugbetaald. Dat is geen boete, dat is geen straf; dat is gewoon het rechtzetten van de situatie. Maar behalve dat je iets rechtzet, moet er ook een straf gegeven worden, is de redenering in de fraudewet. Voor die straf hebben we voor 100% gekozen, ook in overeenstemming met wat er in de fiscaliteit al speelde. Dat betekent dus dat, als je voor € 600 fraudeert, als het verwijtbaar is en als er geen dringende redenen zijn om van die boete af te zien, je geen € 10.000 boete krijgt maar € 600 boete.

De voorzitter:

En waarom dan geen € 100 boete?

De heer Kamp:

Het is de bedoeling dat de boete die gegeven wordt, het gewenste effect heeft. Het gewenste effect is dat er niet gefraudeerd wordt. De inschatting is dat bij een boete die overeenkomt met het bedrag dat gefraudeerd is, het gewenste effect wordt bereikt.

De voorzitter:

Het ging mij om de gradaties. Je kunt kiezen voor 100%, voor 50% of voor 20%. Waar zou nou uit blijken dat 100% goed werkt?

De heer Kamp:

Dat sluit aan bij wat er in de fiscaliteit al gebeurt.

De voorzitter:

Ja, dat zei u al. Kunt u daar iets meer over vertellen, want bij mij gaat er even geen belletje rinkelen. Waar verwijst u precies naar?

De heer Kamp:

Als je met de fiscus te maken hebt en daar gefraudeerd hebt, dan wordt daar een boete van 100% opgelegd.

De voorzitter:

Oké. En het was uw persoonlijke ervaring dat dat heel effectief was.

De heer Kamp:

Niet persoonlijk, maar dat is iets wat ook in de stukken staat.

De voorzitter:

Welke stukken?

De heer Kamp:

Ik begrijp dat u inmiddels 500.000 stukken heeft.

De voorzitter:

700.000.

De heer Kamp:

Hoeveel?

De voorzitter:

700.000.

De heer Kamp:

Aha. Ik weet niet precies in welk stuk dat staat.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u zegt «dat staat ergens», maar voor ons is het heel belangrijk om ... Wij willen natuurlijk dingen verifiëren. Het wordt een beetje ingewikkeld als het «ergens» staat. Dat begrijp ik, maar wij doen natuurlijk onderzoek en we willen zo feitelijk mogelijk weten waar dat dan staat.

De heer Kamp:

Wat wilt u precies weten op dit punt? Wilt u dat nog een keer zeggen?

De voorzitter:

Ik vroeg aan u waar dat vandaan kwam. Toen zei u: uit de fiscaliteit.

De heer Kamp:

Waar die 100% vandaan komt?

De voorzitter:

Ja, en toen gaf u aan dat het uit de fiscaliteit komt.

De heer Kamp:

Ik heb gezegd dat dat aansluit bij wat er in de fiscaliteit gebeurt. Wat ik heb willen zeggen, is dat ik denk dat als er fraude is en je een boete geeft die gelijk is aan het fraudebedrag, daar vervolgens de gewenste effectieve, preventieve werking van uitgaat.

De voorzitter:

Oké. In reactie op het Raad van Stateadvies stelt u dat het kabinet verwacht dat sancties bij uitkeringsfraude een positief effect zullen hebben op het naleven van de inlichtingenplicht, omdat sancties bij het niet nakomen van re-integratieverplichtingen een positief effect hebben op uitstroom naar werk. Waarom vergelijkt u het naleven van de inlichtingenplicht met het naleven van de re-integratieplicht?

De heer Kamp:

Waarom niet?

De voorzitter:

Oké. Daarnaast waren gemeenten niet overtuigd van de financiële effectiviteit van het wetsvoorstel. In een brief aan het ministerie staat dat het ministerie verwachtte dat de fraudewet meer zou opbrengen dan ze kostte, maar gemeenten stellen dat dit «geenszins het geval is». Zij verwachtten dat de kosten voor de uitvoeringslasten – dus om het uit te voeren – en schuldhulpverlening die eruit voort kunnen komen, door financiële problemen van burgers, hoger uit zouden vallen. Weet u nog wat u heeft gedaan met deze kritiek?

De heer Kamp:

Ik denk dat als de gemeentes duidelijk kunnen maken dat de uitvoeringskosten hoger zijn dan de bedragen die ze krijgen voor de uitvoering van de bijstandswet, daar rekening mee gehouden wordt en de bedragen vervolgens worden aangepast. Volgens mij zijn ook in dit verband die bedragen aangepast.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat in dit geval inderdaad is gebeurd. U stelde dat het meer zou opbrengen dan het kostte, maar die gemeentes zeggen dus dat dat niet zo is. Dus met alle uitvoering erbij, alle aandacht, alle handhaving, alle controles, kost het meer dan wat men feitelijk kan ...

De heer Kamp:

Besparen.

De voorzitter:

Ja, «besparen». Dat is inderdaad een formulering.

De heer Kamp:

Het is de plicht van de overheid om ervoor te zorgen dat als je belastinggeld uitgeeft in de vorm van uitkeringen of toeslagen, dat geld dan terechtkomt bij mensen die daar volgens de wet en de regels recht op hebben. Ik vind die uitvoeringskosten dus heel belangrijk. Ik wil daar best over praten, maar hoe hoog die uitvoeringskosten ook zijn, het blijft overeind staan dat je er altijd voor moet zorgen dat je mensen recht doet, dat je ze geeft waar ze recht op hebben en je ze niet iets geeft waar ze geen recht op hebben en wat ze verwijtbaar hebben aangevraagd.

De voorzitter:

Dus u zegt eigenlijk: al zou het meer kosten dan het zou opleveren als je dat geld weer terughaalt, maakt dat niet uit, want het principe is dat je niet moet willen dat mensen fraude plegen.

De heer Kamp:

Nou, die situatie doet zich niet voor. Als je als overheid effectief bent in fraudebestrijding en je kunt voorkomen dat er fraude gepleegd wordt, dan worden er dus niet ten onrechte toeslagen en uitkeringen gegeven. Er worden dan ook geen te hoge toeslagen en uitkeringen gegeven. Daarmee zul je per saldo natuurlijk besparingen realiseren. Die zullen altijd lager zijn dan de uitvoeringskosten.

De voorzitter:

Ja, dus dan kost het meer om het te doen dan het je oplevert.

De heer Kamp:

Nee, ik bedoel te zeggen dat het juist meer oplevert dan het kost.

De voorzitter:

Ja, maar de gemeentes gaven duidelijk aan dat dat dus niet het geval was bij de uitvoering ervan.

De heer Kamp:

De uitvoeringskosten van de gemeentes worden gecompenseerd door de rijksoverheid. Als je met fraudebestrijdingsbeleid kunt bereiken dat er minder wordt gefraudeerd, levert dat per saldo natuurlijk winst op: winst in de vorm van rechtvaardigheid en winst in de vorm van financiële besparingen.

De voorzitter:

U was het dus niet eens met deze kritiek. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Kamp, u gaf aan dat de groep mensen in de bijstand, in de sociale zekerheid, kwetsbaar is en dat we daar goed en zorgvuldig naar moeten kijken. U gaf ook aan dat die 100% boete werd gegeven in de fiscaliteit, dus aan de kant van de belastingen. Zijn dat dan dezelfde groepen mensen?

De heer Kamp:

De vraag stellen ... Het is een retorische vraag van u, meneer Azarkan. Mensen in de bijstand zijn niet dezelfde mensen die fraude plegen in de fiscaliteit. Door de bank genomen zijn dat verschillende groepen.

De heer Azarkan:

Gaf dat nog aanleiding om die 100% boete misschien op 60% of 70% te zetten?

De heer Kamp:

Nee, want als iets verwijtbaar is, als je verwijtbaar geld hebt gekregen van de overheid op basis van verkeerde informatie van jouw kant, dan moet dat ook bestraft worden op een gevoelige manier. Die straf in de fraudewet is gelijk aan het bedrag waarvoor gefraudeerd is. Ik denk dat dat goed met elkaar in evenwicht is. Je fraudeert voor € 1.000 en je krijgt een boete van € 1.000.

Het volgende is natuurlijk ook van belang. Het is niet zo dat alleen ik die beoordeling heb gemaakt. Die beoordeling is door de wetgever gemaakt. Dat betekent dat het kabinet die beoordeling heeft gemaakt. Dat is met een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gegaan. De Tweede Kamer heeft dat wetsvoorstel, ook in de periode dat het kabinet demissionair was, behandeld. Vervolgens heeft die het wetsvoorstel aanvaard. Daarna is het in de Eerste Kamer behandeld. Daar is het ook aanvaard. De wetgever heeft alles gezien, onder andere wat de gemeenten, de Raad van State en al degenen die hebben willen reageren, hebben gezegd. Vervolgens heeft de wetgever de conclusie getrokken dat dit de juiste aanpak was.

De heer Azarkan:

Helder. Wij proberen met u, met elkaar, in het verhoor vast te stellen hoe dat allemaal gegaan is.

Nou wilde u met de fraudewet ook de aangiftegrens verhogen, van € 10.000 naar € 50.000. Dat betekende dat iedereen met een boete tot € 50.000 een bestuursrechtelijke procedure zou krijgen in plaats van een strafrechtelijke behandeling. Hierdoor zouden meer zaken via het bestuursrecht en minder zaken via het strafrecht worden behandeld. Klopt dat?

De heer Kamp:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat is nou precies het verschil tussen iets tot € 10.000 afdoen via het bestuursrecht en wat daarna in het strafrecht zat? Wat was die verhoging? Wat is dat precies, dat verschil?

De heer Kamp:

Het ging erom om zo veel mogelijk in de bestuursrechtelijke sfeer af te doen, omdat je dan onmiddellijk kunt reageren. Naarmate je snel reageert, bereik je ook het grootste preventieve effect. Dus als duidelijk is dat je snel een hoge boete krijgt als je in de sfeer van de sociale zekerheid fraudeert, gaat daar een grote preventieve werking van uit. Als je bij het Openbaar Ministerie en vervolgens bij de rechter terechtkomt, zit er een lange periode tussen het moment dat het feit gepleegd is en het uiteindelijk vastgesteld krijgen van een straf. In de bestuursrechtelijke sfeer kun je veel sneller handelen.

De heer Azarkan:

U zegt eigenlijk: wij konden die boetes sneller opleggen en we hoefden niet te wachten omdat men in de rij ging staan bij de rechter. Dat duurde te lang.

De heer Kamp:

Ja. Het is ook moeilijk voor de rechter om dat allemaal te verwerken. Ik heb al gezegd dat het om 80.000 à 90.000 gevallen per jaar ging.

De heer Azarkan:

Wat waren de gevolgen van deze verschuiving voor burgers die een beroep deden op sociale zekerheid?

De heer Kamp:

Welk besluit bedoelt u?

De heer Azarkan:

Het besluit waarbij u zegt: normaal gesproken komt er een rechter aan te pas als het boven de € 10.000 is, en nu mag een uitvoeringsorganisatie, bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank, een gemeente of het UWV tot € 50.000 een boete opleggen. Wat betekent dat voor een burger?

De heer Kamp:

Dat betekent dat die burger in meerdere gevallen rechtstreeks met de overheid te maken krijgt voor de afdoening van het feit.

De heer Azarkan:

Nou kun je ook zeggen dat het in dat bestuursrecht voor de burger ook lastiger is.

De heer Kamp:

Ik weet niet wat lastig is. Het gaat dus om de gevallen waarin er een overtreding is geweest van de inlichtingenplicht, waarin er verwijtbaarheid is vastgesteld, waarin er geen dwingende redenen zijn geconstateerd en er dus een boete is opgelegd. Dat gebeurde dus al tot een bepaald bedrag. Nu gebeurt het tot een hoger bedrag. De reden dat we dat gedaan hebben, is dat we graag wilden dat er snel resultaat werd bereikt, niet in de zin van snel veel boetes opleggen, maar in de zin van snel minder fraude krijgen.

De heer Azarkan:

Maar als het om hogere bedragen gaat, lijken waarborgen ook verstandig, want dan is de impact op groepen mensen groot, ook als dat misschien ten onrechte is. Het strafrecht biedt waarborgen die het bestuursrecht niet heeft.

De heer Kamp:

Nee, het gaat niet om de impact op een groep maar om de impact op een individu. De impact op dat individu is in de fraudewet goed geregeld. We hebben er net al over gesproken op welke manier dat gedaan is. Daar zijn nog een aantal andere aspecten van te noemen. Als er fraude in de bijstand plaatsvindt, dan kun je voor een periode van drie maanden geen uitkering krijgen, maar er is dan wel geregeld dat in die periode de huurtoeslag, het kindgebonden budget en de zorgtoeslag doorlopen. Je kunt ook een leenbijstand krijgen in die periode. Er zijn dus op allerlei manieren waarborgen ingebouwd door de overheid om ervoor te zorgen dat je mensen niet onnodig raakt, maar wel zo veel mogelijk preventief resultaat bereikt.

De heer Azarkan:

Nou kan in het strafrecht alleen een rechter vaststellen dat je een fraudeur bent. Dat moet wettelijk en overtuigend bewezen zijn. In het bestuursrecht – dat kan nu dus van € 10.000 tot € 50.000 – kan er gesteld worden: u bent fraudeur en u moet nu € 40.000 terugbetalen. Dan is het aan de burger om te gaan bewijzen dat dat niet zo is.

De heer Kamp:

Er wordt niet gezegd: «U bent een fraudeur.» Er wordt gezegd: «U had bepaalde informatie moeten geven. U heeft die informatie niet gegeven of u heeft verkeerde informatie gegeven. De manier waarop u dat gedaan heeft, is verwijtbaar. Er zijn geen bijzondere omstandigheden, dus u krijgt een boete.» Zo was dat voor een deel al op papier. Zo is dat ook bij andere zaken waar de overheid mee te maken heeft. Het is onmogelijk om dat grote aantal zaken waar de overheid mee bezig is ... Ik noemde al de 15 miljoen beschikkingen als het over de toeslagen gaat, de 9,5 miljard die verdeeld wordt over 6,5 miljoen huishoudens. Dat soort aantallen kan de rechterlijke macht onmogelijk aan. Als je daar verantwoordelijk voor bent, moet je er als overheid voor zorgen dat je het ook op zo'n manier aanpakt dat het uitvoerbaar is en de rechter en het Openbaar Ministerie uit de voeten kunnen met wat er overblijft.

De heer Azarkan:

Was het voor u überhaupt een overweging bij die verhoging van € 10.000 naar € 50.000 om te kijken wat dan de positie is, gegeven het feit dat dat in het strafrecht beter gewaarborgd is? Is dat nog iets wat u overwogen heeft?

De heer Kamp:

Wat wij overwogen hebben, is dat er als gevolg van de systematiek van de fraudewet, zorgvuldig opgetreden werd en dat er met de belangen van de mensen op verschillende momenten en in verschillende vormen voldoende rekening gehouden werd.

De heer Azarkan:

Ja, u heeft dat een aantal keren aangegeven. Dat zijn die waarborgen: verwijtbaarheid, in welke omstandigheid, de ernst et cetera. Klopt dat?

De heer Kamp:

Ja, maar ook dat als je uiteindelijk in de bijstandswet terechtkomt of blijft, je niet een onbeperkte periode zonder inkomen komt te zitten. Nee, het gaat om een periode van maximaal drie maanden, waarbij dan vervolgens nog een aantal waarborgen zijn ingebracht zoals u ze net heeft genoemd – de drie toeslagen die overeind blijven – en ook de mogelijkheid van leenbijstand. Er is dus gewoon een zorgvuldig geheel van gemaakt. En wat betreft die zorgvuldigheid is de hele wetgever tot de conclusie gekomen dat dat inderdaad het geval was.

De heer Azarkan:

Helder. Daarnaast wilde u ook het strafrecht aanscherpen door voor boetes van boven de € 50.000 een gevangenisstraf te eisen. Op dat moment lag die grens nog op € 70.000. Waarom wilde u dat in het strafrecht ook aanscherpen?

De heer Kamp:

Ik vond, het kabinet vond dat wat geregeld was in de fraudewet, vervolgens ook zou moeten aansluiten bij wat er gebeurde op het Ministerie van destijds Veiligheid en Justitie, tegenwoordig Justitie en Veiligheid. Dat betekende dat het besluit van het kabinet over een aantal wijzigingen die werden doorgevoerd in de sociale zekerheid, vervolgens ook een vertaling moest krijgen in datgene wat justitie deed. Dat was wat ik wilde, maar wat ook het kabinet wilde en wat uiteindelijk ook gebeurd is.

De heer Azarkan:

Als u zegt dat het kabinet het wilde, wilde u specifiek het dan ook? Waarom zegt u dat «het kabinet» het wilde? Daar ga ik van uit: als u het wilt, is dat namens het kabinet.

De heer Kamp:

We praten over de fraudewet, hè. De fraudewet, een wet, is van de wetgever en de wetgever is de regering, maar in feite is dat in de praktijk natuurlijk het kabinet en aan de andere kant de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Die zijn samen de wetgever. Dus tja, u spreekt mij aan en ik geef antwoord, en ik was ook de eerstverantwoordelijke als Minister, maar uiteindelijk is het wetsvoorstel dat naar de Tweede Kamer gaat, natuurlijk een voorstel van de regering.

De heer Azarkan:

Zeker. Dat is me volstrekt helder. U wordt ook verhoord in uw rol als eerstverantwoordelijke. Het viel mij op dat u zei «het kabinet vond». Ik zoek daar verder niks achter.

Het Ministerie van Veiligheid en Justitie – u begon er al over – stelde dat rechters dit niet proportioneel zouden vinden, omdat uitkeringsfraude dan strenger werd aangepakt dan sommige vormen van geweld. Vond u de aanscherping zelf proportioneel?

De heer Kamp:

Ja, ik vond de aanscherping proportioneel.

De heer Azarkan:

Waarom vond u dat?

De heer Kamp:

Omdat wij steeds een relatie hebben gelegd tussen de ernst van de overtreding en de boete. Als je voor € 600 fraudeert, krijg je € 600 boete. Fraudeer je voor € 10.000, dan krijg je € 10.000 boete. Dat is heel logisch, vind ik.

De heer Azarkan:

Maar daar gaat het niet ... Ik was aangekomen bij het deel waarbij er gezegd werd: boven de € 50.000 scherpen we het ook aan; dan zou er een gevangenisstraf moeten komen. Dat is wat ik u vroeg. Ik vroeg niet naar de verhouding tussen het benadelingsbedrag en het bedrag als boete.

De heer Kamp:

Maar het was niet zo dat justitie alleen maar boven die € 50.000 kon optreden. Er zijn ook zeker situaties denkbaar beneden die € 50.000 waarin er toch strafrechtelijke vervolging plaatsvindt. Dat gebeurde ook.

De heer Azarkan:

Meneer Kamp, het gaat mij er specifiek om waarom u zelf aangaf dat het verstandig was om al vanaf € 50.000 in plaats van € 70.000 een gevangenisstraf te willen eisen.

De heer Kamp:

Wij vinden dat ... Wij vonden dat, ik vond dat op het moment dat je ophoudt met het opleggen van bestuursrechtelijke boetes, het in een andere sfeer terechtkomt. Die andere sfeer is dan dat er een gevangenisstraf gegeven kan worden. Dat is het verschil tussen het bestuursrecht en het inschakelen van het Openbaar Ministerie en de rechter. In dat laatste geval kan er een gevangenisstraf gegeven worden. Ik denk dat als er sprake is van zodanige situaties waarin er zo veel gefraudeerd is, je het niet meer kunt afdoen in de bestuursrechtelijke sfeer, ook niet nadat die is aangepast in de fraudewet. Dan is het terecht dat je geconfronteerd wordt met een gevangenisstraf.

De heer Azarkan:

Ja. Het UWV, het Ministerie van Veiligheid en Justitie en de Raad van State waren kritisch over de verschuiving van het strafrecht naar het bestuursrecht. Het UWV twijfelde aan de proportionaliteit van sancties in het bestuursrecht, zo van: zijn ze niet te hoog? Waarom hield u ondanks de kritiek van deze partijen vast aan de verschuiving?

De heer Kamp:

Kijk, als je uitvoering hebt van nieuw beleid, komen er uitvoeringstoetsen. Dat is ook gebeurd: UWV, SVB en de gemeenten hebben allemaal gereageerd. Die reacties waren op hoofdlijnen positief, waarbij er een aantal opmerkingen zijn gemaakt waaraan tegemoetgekomen kon worden. Er waren ook andere opmerkingen die als minder zwaar werden gezien, maar de conclusie van bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank was dat het uitvoerbaar was en de conclusie van de Belastingdienst was ook dat het uitvoerbaar was. Dus de reacties die we kregen, waren niet zodanig dat ze aanleiding gaven tot andere wijzigingen dan die we al getroffen hadden.

De heer Azarkan:

U geeft aan dat u niets heeft gedaan met de kritiek. Klopt dat?

De heer Kamp:

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Bijvoorbeeld de Raad van State had op drie punten principiële bezwaren. Ze hebben vonden de preventieve last onder dwangsom die in het wetsvoorstel stond, niet kunnen. Nou, die hebben we eruit gehaald. Ze hebben gezegd dat uitsluiting van het recht op uitkering ...

De heer Azarkan:

Eén ogenblik, meneer Kamp. U gaat terug naar een aantal opmerkingen die specifiek gaan over de fraudewet. Waar ik u naar vraag, gaat specifiek over de verschuiving van die € 10.000 naar € 50.000, van het bestuursrecht naar het strafrecht.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Azarkan:

Daar hadden het Ministerie van Veiligheid en Justitie, de Raad van State, het UWV kritiek op. Het UWV zei: is het nog wel proportioneel als die sancties van tussen de € 10.000 en € 50.000 door ons opgelegd kunnen worden? Want daarvóór konden zij maar tot € 10.000 gaan.

De heer Kamp:

Ja, u leest dat in de reactie van het UWV. Ik heb die hier bij de hand. ... Ik zie dat niet staan, dus misschien kunt u dat even eruit halen. Ik zie hier wel staan: tot mijn genoegen kunnen we constateren dat ehm ... Nee. Ik zie als conclusie staan bij het UWV dat het wetsvoorstel uitvoerbaar en handhaafbaar is. Dat is wat UWV zegt. Wat u zegt, kan ik zo niet plaatsen.

De heer Azarkan:

Nee. Ik ga met u verder naar de Raad van State. Die adviseert over de verschuiving van strafrecht naar bestuursrecht. Die gaf aan: als het speelveld oneerlijker wordt, zie dan af van griffierechten, dus als men via het bestuursrecht dat soort sancties opgelegd krijgt en de boetes oplopen tot € 50.000, geef dan aan dat die griffierechten niet van toepassing zijn. Dan zou een burger dus een minder hoge drempel hebben om zich te verweren omdat hij die kosten niet hoeft te dragen. Het advies van de Raad van State is: schrap die griffierechten. Dat heeft u niet gedaan. Klopt dat?

De heer Kamp:

Het staat me bij – behalve dat u dit zegt, wat ik direct aanneem – dat die griffierechten in stand gebleven zijn, ja.

De heer Azarkan:

Ja. Maar nou gaf de Raad van State aan, nogmaals: als u dat verschuift, haal dan die griffierechten weg, dan kunnen burgers zich iets makkelijker verdedigen, want per saldo worden ze op achterstand gezet. Maar u heeft dat niet overgenomen?

De heer Kamp:

Wij hebben op alle punten van de Raad van State gereageerd in het nader rapport. Ik heb al die punten uit dat nader rapport zo niet op een rijtje staan na twaalf jaar, dus ik kan u dat zo niet zeggen.

De heer Azarkan:

Weet u nog wel waarom u het verstandig vond om die griffierechten te handhaven?

De heer Kamp:

Nee.

De heer Azarkan:

Dan geef ik het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil een korte schorsing voorstellen, van ongeveer tien, vijftien minuten.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de getuige weer binnen te leiden.

Meneer Kamp, ik heb de vergadering weer geopend en stel voor dat we verdergaan. De commissie wil het nu graag met u hebben over de invloed van de fraudewet op de kinderopvangtoeslag. U heeft daar al kort iets over gezegd. Zoals ik eerder al noemde, verandert de fraudewet ook de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag. Mensen die frauderen met de kinderopvangtoeslag, krijgen door de komst van de fraudewet een volledige terugvordering en automatisch een boete van 100% van het fraudebedrag. Waarom was de kinderopvangtoeslag onderdeel van de fraudewet?

De heer Kamp:

De kinderopvangtoeslag was geen onderdeel van de fraudewet.

De voorzitter:

Dan kom ik daar zo meteen even op terug.

De heer Kamp:

Ik wil niet te koud op uw vraag antwoorden, voorzitter. Ondanks het feit dat de kinderopvangtoeslag geen onderdeel van de fraudewet was, was wel besloten dat de systematiek van de fraudewet voor wat betreft de 100% boete en 150% boete in geval van recidive ook toegepast zou worden op de kinderopvangtoeslag. Voor de kinderopvangtoeslag, die werd uitgevoerd door de Belastingdienst, gold de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Dat houdt in dat als de Belastingdienst een boete op wil leggen, het een kan-bepaling is. Dat gold dus niet voor de fraudewet. UWV, SVB en de gemeenten waren verplicht om een boete te gaan opleggen, met de nuancering die ik net heb genoemd voor wat betreft al dan niet verwijtbaarheid en dringende redenen. Maar verder waren ze dat wel verplicht. Bij de Belastingdienst met kinderopvangtoeslag was het dus een kan-bepaling.

De voorzitter:

Ja. U zegt dat het er niet onder viel, maar dat het wel overeenkomstig was qua boete.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

We hadden het eerder met u over de taakstelling van 180 miljoen die moest worden gehaald met de nieuwe fraudeaanpak van het kabinet-Rutte I. Was de kinderopvangtoeslag vanaf het begin onderdeel van deze taakstelling?

De heer Kamp:

Weet ik niet, mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

De Belastingdienst is verantwoordelijk voor de uitvoering van de kinderopvangtoeslag. Uit onze informatie blijkt dat de Belastingdienst 10 miljoen euro kon besparen met fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag. Fraudebestrijding bij kinderopvangtoeslag was daarmee goed voor 10 miljoen van de taakstelling van 180 miljoen. Weet u hoe deze 10 miljoen was opgebouwd?

De heer Kamp:

Nee, dat weet ik niet. Ik weet alleen dat de Belastingdienst heeft laten weten dat een en ander uitvoerbaar was. Dat hebben we als reactie van de Belastingdienst gekregen. En hoe het dan precies zat met 10 miljoen of 25 miljoen en wanneer en op welke manier, weet ik op het moment niet.

De voorzitter:

U weet niet waar het uit opgebouwd is. Weet u ook niet of u betrokken was bij gesprekken daarover?

De heer Kamp:

Ik denk dat die gesprekken vooral ambtelijk hebben plaatsgevonden, maar zulke dingen gebeuren niet zonder betrokkenheid van mij. Ik denk dus dat er op een gegeven moment wel iets bij mij is gekomen waar ik dan een besluit over genomen heb, maar ik weet dat niet.

De voorzitter:

U begin ineens over 25 miljoen. Waar komt die vandaan?

De heer Kamp:

Ik heb in mijn hoofd dat bij die 180 miljoen op een gegeven moment ook 25 miljoen voor de kinderopvangtoeslag zat, maar ik heb al gezegd dat ik niet precies weet hoe het zit met die bedragen.

De voorzitter:

Dus hoe die invulling was? Ja. Wist u dat wel voor die andere bedragen dan? Was er een verschil, waardoor u dit niet weet?

De heer Kamp:

Kijk, dit speelde zich af in 2010 en het is nu dertien jaar later. Op het moment dat dit zich allemaal afspeelde, wist ik alles wat ik moest weten. Dat is omdat je eerst, nadat je de brief hebt geschreven naar de Tweede Kamer, een debat krijgt met de Tweede Kamer. Dan worden er dus van alle kanten vragen gesteld over alle dingen die de Kamer belangrijk vindt en daar moet je dan meteen uit je hoofd op reageren. Ik heb vervolgens de behandeling in de Eerste Kamer gehad. Daar doe ik het ook altijd uit mijn hoofd. Daar had ik ook alle informatie die ik nodig had op dat moment beschikbaar, maar nu, dertien jaar later, is dat niet het geval, dus kan ik op zulke vragen niet steeds antwoorden. Ik probeer het zo goed mogelijk te doen, maar het is niet op alle onderdelen mogelijk.

De voorzitter:

Bent u ondersteund door een ministerie of Algemene Zaken om u hierop voor te bereiden?

De heer Kamp:

Om dit voor te bereiden?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Ik heb ondersteuning gekregen van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar dat neemt niet weg dat ik niet precies alles weet wat dertien jaar geleden heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Nee, precies. Maar meestal krijgen mensen gewoon alle documenten, wordt dat netjes uitgezocht en op een rijtje gezet, zodat ze goed voorbereid zijn. U weet dus niet hoe die 10 miljoen was onderbouwd. U weet dus ook niet of u overleg heeft gehad over de invulling van die 10 miljoen?

De heer Kamp:

Nee.

De voorzitter:

Nee. Uiteindelijk wordt de taakstelling bij de kinderopvangtoeslag verhoogd van 10 miljoen naar 25 miljoen, ondanks dat de Belastingdienst aangeeft niet meer dan 10 miljoen te kunnen ophalen. Weet u nog wel waarom de taakstelling met 15 miljoen werd verhoogd?

De heer Kamp:

Nee.

De voorzitter:

Weet u nog wel of het uw rol was of een rol van het Ministerie van Financiën?

De heer Kamp:

Nee.

De voorzitter:

Eh ... Ik zat even te denken, want ik begrijp natuurlijk ...

De heer Kamp:

Ik begrijp niet zo goed waarom dat nou zo relevant is, want op het moment dat het zich afspeelde ging dat allemaal via stukken. Er lagen stukken ten grondslag aan het overleg met een ander ministerie, met de Belastingdienst. Er kwamen adviezen bij mij als Minister en ik heb daar weer op gereageerd. U zei dat u 700.000 stukken hebt. Wat zich heeft afgespeeld, staat waarschijnlijk in die stukken, maar het zit niet in mijn hoofd.

De voorzitter:

Dit is natuurlijk gewoon een openbaar verhoor. Dus wij kunnen gewoon vragen stellen, los van of wij het wel of niet in documenten hebben, om even dingen te toetsen of uw verhaal daarover te horen. Ik zat even te denken. Weet u dan misschien wel of er een inhoudelijke reden was om het te doen of dat het een financiële reden was om het te doen?

De heer Kamp:

Nee, maar ik heb al in algemene zin gesproken over die 180 miljoen, over hoe dat zat. En hoe dat dan precies onderverdeeld werd over kinderopvangtoeslag, werknemersverzekeringen, volksverzekeringen en bijstandswet, weet ik niet.

De voorzitter:

Ik ga er nog even over nadenken. Misschien vind ik nog een andere manier om er straks op terug te komen. Ik geef even het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Kamp, ik zou graag met u willen gaan naar de Wet kinderopvang en in het bijzonder de schrijnende gevallen. Op 13 mei 2011 sturen u en Staatssecretaris Weekers van het Ministerie van Financiën een brief met extra maatregelen om fraude bij kinderopvangtoeslag te bestrijden. Deze brief volgt twee maanden na uw brief met Staatssecretaris De Krom van het Ministerie Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin ook maatregelen voor fraude met kinderopvangtoeslag worden geïntroduceerd. Waren deze maatregelen van u en Staatssecretaris Weekers onderdeel van de taakstelling?

De heer Kamp:

Nee, die maatregelen waren in de eerste plaats bedoeld om dingen die niet goed liepen bij de kinderopvangtoeslag te corrigeren. Misschien is het goed dat ik een beetje aangeef om welke dingen het dan gaat.

De heer Azarkan:

Dat wil ik heel graag. U heeft een map en daarin zit die brief als bijlage P.

De heer Kamp:

Ja. Het gaat het er in de eerste plaats om dat die kinderopvangtoeslag een kwetsbare regeling was. Toeslagen op zichzelf waren al kwetsbaar, maar de kinderopvangtoeslag was dat in bijzondere mate. Dan gaat het om zowel de uitvoering van die regeling als om de handhaving daarvan. Dat komt, zoals ik bij eerdere vragen al heb gezegd, doordat je als overheid afhankelijk bent van informatie die je krijgt en dat was in sterke mate het geval bij de kinderopvangtoeslag. Daar ging het om informatie over inkomen, over het aantal uren kinderopvang dat er geweest was en dat er zou komen, over kosten van de opvang. Dat zijn allemaal dingen waarbij je als overheid helemaal afhankelijk bent van de juistheid van die informatie om het goede te kunnen doen. En het goede hield dan met name voor mensen met lage inkomens en meerdere kinderen in dat er heel grote bedragen als voorschot werden gegeven, werden verstrekt. Het probleem bij de kinderopvangtoeslag was dat bij de aanvraag van de mensen helemaal geen controlemogelijkheden waren. Ze konden op dat moment dus niets controleren, maar ook achteraf was het voor een deel van de informatie niet mogelijk om die te controleren. Dat was dus een grote kwetsbaarheid.

Een andere grote kwetsbaarheid was dat er in de gastouderopvang helemaal niets mogelijk was aan controle, zowel bij de aanvraag als later bij de definitieve betaling. Controlemogelijkheden waren niet aanwezig. Er konden grote bedragen worden gevraagd, heel hoge bedragen, aan toeslagen met terugwerkende kracht. Dat maakt het ook kwetsbaar, want behalve dat je een bedrag kreeg voor het komende jaar, het lopende jaar, kon je ook nog eens een heel bedrag voor het afgelopen jaar gaan vragen, dat niet gecontroleerd kon worden. Zo zijn er een heleboel dingen ...

De heer Azarkan:

U schetst een aantal problemen in de uitvoering en met name in de controle van de kinderopvangtoeslag.

De heer Kamp:

Ik zou u er nog zes kunnen noemen, maar daar heeft u geen behoefte aan. Het was dus een heel kwetsbare regeling.

De heer Azarkan:

We hebben er in die 700.000 documenten een aantal aangetroffen.

De heer Kamp:

Het ging er dus om dat we maatregelen gingen nemen om ervoor te zorgen dat we de kwetsbaarheden die erin zaten oplosten, zodat we niet te veel in een situatie terechtkwamen dat er boetes opgelegd moesten worden ...

De heer Azarkan:

Dat is helder.

De heer Kamp:

... maar dat we dat met een betere regeling konden voorkomen.

De heer Azarkan:

Dat is helder, maar mijn vraag zag op het volgende. U gaf aan dat in de fraudewet natuurlijk niet de kinderopvangtoeslag zat, maar wel het boeteregime, ook die 100%. Dat gaf u als antwoord op een vraag van mijn collega, mevrouw Belhaj, de voorzitter. U kwam nog met een set van maatregelen. Mijn vraag was: was dat nou nodig vanwege de taakstelling? Maar u geeft aan: we constateerden een aantal problemen en we wilden daar in gezamenlijkheid informatie over geven.

De heer Kamp:

Absoluut, want die taakstelling ... Het was bij de kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld mogelijk om voor één kind zowel het maximum aan buitenschoolse opvang als gastouderopvang te vragen. Dat betekent dat je dus voor één kind geld kon krijgen voor twintig uur aan opvang per dag. Dat klopt natuurlijk van geen kant, dus je moet vervolgens die rare regeling weghalen, zodat de mogelijkheid om op die manier onterecht geld van de overheid te krijgen zich niet meer voordoet. Als je dat weghaalt, heb je ook geen boete. En als je geen boete hebt, haal je misschien een taakstelling niet, maar daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. Het gaat erom dat je er een uitvoerbare regeling van maakt.

De heer Azarkan:

Precies, en u geeft aan: «het was een rare regeling» – dat zijn uw woorden – «wij moesten daar een aantal aanpassingen ...»

De heer Kamp:

Een «kwetsbare regeling» heb ik gezegd.

De heer Azarkan:

Nee, u gaf aan: een rare regeling.

De heer Kamp:

Ik had willen zeggen, meneer Azarkan: kwetsbare regeling.

De heer Azarkan:

Waarvan akte.

De heer Kamp:

Dank u.

De heer Azarkan:

Een van de maatregelen die uit de brief blijkt, is de koppeling tussen het aantal uren dat ouders werken en het aantal uren zorg waarvoor zij kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen. Nou bleek uit ons verhoor met mevrouw Dijksma dat die koppeling tussen arbeid en zorg niet uitvoerbaar bleek te zijn voor de Belastingdienst. Ze heeft deze maatregel daarom niet meegenomen in de wijziging van de Wet kinderopvang. Uit onze informatie blijkt dat de Belastingdienst ook deze keer in een uitvoeringstoets bij herhaling zegt dat de maatregel niet uitvoerbaar is. Waarom is de maatregel toch door u ingevoerd als die niet uitvoerbaar was voor de Belastingdienst?

De heer Kamp:

Kijk, bij de kinderopvangtoeslag ging het erom dat kinderen op het moment dat de ouders werkten, opgevangen konden worden, en dat niet alleen ouders die veel verdienden, die kinderopvang konden betalen, maar dat ook ouders die weinig verdienden, toch hun kinderen konden laten opvangen, zodat ze zelf zouden kunnen gaan werken of zouden kunnen blijven werken. Op het moment dat ouders dan kinderopvang kunnen krijgen voor uren waarop ze niet werken maar waarop ze gewoon beschikbaar zijn om die kinderen op te vangen, zit er een kwetsbaarheid in die regeling.

De heer Azarkan:

Zeker. U wilde dat de Belastingdienst dat zou kunnen koppelen. Dat wilde oud-Staatssecretaris mevrouw Dijksma ook. Uit onze informatie blijkt dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het Ministerie van Financiën verzocht heeft om de negatieve uitvoeringstoets van de Belastingdienst niet in de Kamerbrief te noemen. Waarom wilde u dat deze negatieve uitvoeringstoets niet genoemd werd?

De heer Kamp:

Ik kan me niet voorstellen dat ik dat gedaan zou hebben. Ik vind in ieder geval dat je als bewindspersoon de Kamer van relevante informatie moet voorzien. Dus als ik dat gedaan zou hebben, wat ik me niet kan voorstellen en ook niet voor de geest kan halen, maar als uit een van die 700.000 documenten blijkt dat ik dat wel gedaan heb, dan is dat niet goed.

De heer Azarkan:

Het lijkt een beetje alsof u zegt: ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ik dat zou doen. Maar als wij constateren dat dat ergens staat. Dan zegt u: dan is dat niet goed. Ik begrijp niet zo goed wat u daar nu over zegt.

De heer Kamp:

Als het ministerie dat in een overleg met Financiën op die manier brengt en het niet goed is wat gedaan wordt, dan is dat mijn verantwoordelijkheid. Dat weet ik heel goed. Maar vaak vallen dingen onder mijn verantwoordelijkheid waar ik zelf bij betrokken ben en waar ik dus ook een besluit over genomen heb. Ik weet niet of dat in dit geval ook zo is. Ik kan me niet voorstellen dat ik dat gedaan zou hebben, maar als ik dat gedaan heb, is dat niet goed.

De heer Azarkan:

Ja, het staat in bijlage O, voor u, in die map.

De heer Kamp:

Maar staat daar dat ... Is er een stuk waarin ik dat ...

De heer Azarkan:

U kunt dat rustig even teruglezen in bijlage O.

De heer Kamp:

Waar staat dat?

De heer Azarkan:

Bijlage O.

De heer Kamp:

O?

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Kamp:

Daar staat geen paraaf van mij op.

De heer Azarkan:

Excuus, ik zie dat ik mij vergis. Het staat niet in bijlage O.

Ik ga even naar een ander onderdeel van de vragenlijst; ik kom er wellicht straks even op terug. Ik wil met u naar het verhoor met mevrouw Dijksma. Het wordt duidelijk dat zij als Staatssecretaris al schriftelijke vragen ontvangt over de verantwoordelijkheid van ouders bij het aanvragen van kinderopvangtoeslag. Kort na uw aantreden ontvangt u informatie over frauderende gastouderbureaus. U wordt erover geïnformeerd dat ouders in sommige gevallen mogelijk niet wisten dat het gastouderbureau fraudeerde, en dat ze de dupe werden van frauderende gastouderbureaus. De toeslag werd immers wel bij de ouders teruggevorderd. De systematiek was dus – dat hebben we met mevrouw Dijksma besproken – dat ook als het gastouderbureau fraudeerde en de ouders dat niet wisten, het geld toch bij hen werd teruggehaald. Wat vond u ervan dat ouders volgens de wet verantwoordelijk waren voor fouten van of fraude door het gastouderbureau?

De heer Kamp:

Ik weet niet of u dat zo moet zien. Ik weet wel dat als ten onrechte een uitkering verkregen is, of een toeslag in dit geval, de verantwoordelijkheid in de eerste plaats bij die ouders ligt. Het is niet zo dat het gastouderbureau die kinderopvangtoeslag aanvraagt. De ouders doen dat. De ouders zijn ervoor verantwoordelijk dat ze op de juiste manier informatie geven aan de Belastingdienst, zodat die vervolgens de toeslag ook kan uitkeren. Als dat niet goed is gegaan, is dat de verantwoordelijkheid van de ouders. Of er dan vervolgens een boete opgelegd moet worden, is weer een andere vraag. Dan is er de toets op redelijkheid, de ernst van de situatie, de verwijtbaarheid. Dat zijn allemaal dingen, met de kan-bepaling, waar de Belastingdienst dan vervolgens een besluit over moet nemen.

De heer Azarkan:

Ja. Nu hebben we in ieder geval in het verhoor met mevrouw Dijksma gehoord dat zij zich zorgen maakte over die verantwoordelijkheid bij de ouders die, eigenlijk zonder te weten dat het gastouderbureau zaken deed die niet mochten, toch dat bedrag moesten terugbetalen. Zij maakte zich daar zorgen over en ze gaf aan te willen kijken naar een schrijnendegevallenregeling. U bent daarna verantwoordelijk geworden. U heeft dat overgenomen. Heeft u een dergelijke regeling overwogen?

De heer Kamp:

Ik weet dat er in algemene zin in de fraudewet een hardheidsclausule staat. Als er dringende redenen zijn, bijvoorbeeld als iemand een boete zou moeten betalen maar dat ten koste van de kinderen in een gezin gaat of iets anders schrijnends oplevert, dan is er een hardheidsclausule. Dan kun je om dringende redenen van die boete afzien. Ik weet op het moment niet of diezelfde systematiek ook door de Belastingdienst kon worden toegepast.

De heer Azarkan:

Was er overigens ook sprake van fraude als ouders geen weet hadden van de fraude van een gastouderbureau?

De heer Kamp:

Ik heb in het begin mogen zeggen wat de definitie van «fraude» is. Dan gaat het om verwijtbaarheid. De ouders zijn er uiteindelijk verantwoordelijk voor dat hetgeen aangeleverd wordt aan de Belastingdienst, correct is. Als zij informatie krijgen van het gastouderbureau die niet correct is, dan is het hun verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die informatie wel correct wordt en dat de Belastingdienst een juiste beslissing kan nemen. Dus die verantwoordelijkheid van de ouders kan niet weggenomen worden.

De heer Azarkan:

Ja. Nou gaf mevrouw Dijksma aan dat zij zich kon voorstellen dat er situaties waren waarin dat heel erg onredelijk uitpakte voor ouders. Die gaven bijvoorbeeld soms te goeder trouw hun bijdragen door aan het gastouderbureau, terwijl het gastouderbureau dat geld of een deel daarvan niet doorgaf. Eigenlijk was het in de wet zo bepaald dat dan alles teruggehaald kon worden bij die ouders. Het ging nog niet eens om een boete, maar dan werd de toeslag teruggevorderd. Is dat nog iets waar u zich mee bezig heeft gehouden?

De heer Kamp:

Met de uitvoering heb ik me niet beziggehouden, omdat de uitvoering bij de Belastingdienst lag. Maar de enige relatie die relevant is, is de relatie tussen de vraagouder, de ouder die een verzoek doet om kinderopvangtoeslag, en de Belastingdienst. Als daar een gastouderbureau bij zit, is het toch altijd nog de verantwoordelijkheid van de ouders om ervoor te zorgen dat die informatie correct bij de Belastingdienst terechtkomt, zoals ik net zei.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kom even terug op de discussie van daarnet. Ik wil u vragen of u in de map bij bijlage O zou willen kijken.

De heer Kamp:

Dat is een advies van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor een onderraad of een ministerraad.

De voorzitter:

Ja, dat is ’m toch echt niet. Ik ga aan de bode vragen of hij u even mijn document wil geven. Dat gaat, denk ik, iets sneller.

(De bode overhandigt de heer Kamp een document.)

De heer Kamp:

Wat is dit, mevrouw Belhaj?

De voorzitter:

Dit is een brief van uzelf. De datum heb ik er even bij gezet. Dat is het overzicht waar ik net aan refereerde. Op een gegeven moment wordt het opgehoogd naar 25 miljoen. Ik dacht dat als u dit ziet, er wellicht weer iets naar boven komt.

De heer Kamp:

Nee. Ik zie daar een specificatie van de 180 miljoen, waarvan 25 miljoen kinderopvangtoeslag een onderdeel is.

De voorzitter:

Ja, en u weet niet meer of daar een onderbouwing achter zat of dat het een willekeurig getal is.

De heer Kamp:

Nou, een willekeurig getal ligt niet voor de hand als het om het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat, maar wat hier precies ...

De voorzitter:

Kan het zijn dat er geen onderbouwing was?

De heer Kamp:

U zegt: het was 10 miljoen en het werd 25 miljoen. Ik heb al gezegd dat ik niet precies weet hoe dat in elkaar zit. Maar zoals ik ook heb gezegd, was ik ook niet gefixeerd op die 180 miljoen, hè. Ik was er vooral op gefixeerd ervoor te zorgen dat op een goede manier fraudebestrijding plaatsvond.

De voorzitter:

Ah, oké. Dus u zegt: hoe die 180 miljoen ingevuld was, was eigenlijk irrelevant.

De heer Kamp:

Nee, dat was niet irrelevant. Ik wist ook hoe dat in elkaar zat en ik heb mij daar destijds ook mee bemoeid, maar nu, dertien jaar later, weet ik dat niet.

De voorzitter:

Ja. Oké.

De heer Kamp:

Als u zegt «je had je kunnen voorbereiden; het blijkt uit de stukken», dan hoop ik dat u over die stukken beschikt, want ik weet dat zo niet.

De voorzitter:

Nee, dat is erg vervelend. Daarom help ik u ook een handje. Dan weet u natuurlijk ook niet meer of u wellicht met de heer Weekers gesproken heeft over wat de impact zou zijn van 15 miljoen extra, naast die inboeking van 10 miljoen.

De heer Kamp:

Nee.

De voorzitter:

Nou, dan is dat in ieder geval duidelijk en opgehelderd. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Kamp, ik wil met u naar de verwijtbaarheid gaan. U heeft daar veel over gesproken. U heeft een aantal keren aangegeven dat er zorgvuldig is gekeken naar de wet waarin de verwijtbaarheid heel goed uitgelegd staat, en dat die bepaalde hoe hoog de boete was. Klopt dat?

De heer Kamp:

Ik heb gezegd dat de fraude waar we hier over spreken, het verwijtbaar niet nakomen van de inlichtingenplicht is, met als gevolg dat er onterecht een uitkering is betaald. «Verwijtbaar» houdt in dat je die verwijtbaarheid moet toetsen. Daarvan heb ik gezegd dat er een algemene maatregel van bestuur kwam waarin werd vastgelegd welke criteria daarvoor gehanteerd moesten worden, maar ook dat de uitvoerders de beleidsvrijheid hadden om daar eigen criteria aan toe te voegen.

De heer Azarkan:

In de fraudewet, die op 5 juli 2012 is aangenomen door de Tweede Kamer, staat dat de boete «ten hoogste 100%» is.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Azarkan:

Maar als we kijken naar het boetebesluit, dan staat daarin dat 100% boete de norm is.

De heer Kamp:

Ja, dat is de norm. Dat is het uitgangspunt, maar vervolgens kan bij de beoordeling van de verwijtbaarheid de conclusie getrokken worden dat het 0%, 1%, 2%, 3%, 98%, 99% of 100% is. Aan de uitvoerders is niet voorgeschreven hoeveel minder boete er opgelegd moet worden bij verminderde verwijtbaarheid. Dat is aan de uitvoerders om te bepalen.

De heer Azarkan:

Maar nou lijkt dat in tegenspraak met elkaar. In de wet staat «ten hoogste». Dat betekent dat er ruimte wordt gelaten aan de uitvoeringsorganisatie om dat zelf te beoordelen, maar in het boetebesluit staat: het is altijd 100%.

De heer Kamp:

Nee, er staat niet dat het altijd 100% is. U zei net: de norm is 100%. Inderdaad, het uitgangspunt bij de fraudewet is dat als er sprake is van fraude op de manier die ik net beschreven heb, het bedrag dat ten onrechte verkregen is, helemaal moet worden terugbetaald en dat er dus 100% boete moet worden betaald. Maar er staat ook in dat de verwijtbaarheid beoordeeld moet worden. Afhankelijk van de resultaten van die beoordeling, waarbij dus de ernst van de overtreding en de mate van verwijtbaarheid worden beoordeeld, kan er dus een lager bedrag in afwijking van de norm worden doorgevoerd door de uitvoerder. Dat kan hij doen aan de hand van criteria uit de algemene maatregel van bestuur of aan de hand van zijn eigen aanvulling daarop.

De heer Azarkan:

Is er overwogen om in het boetebesluit hetzelfde op te nemen als in de wet: «ten hoogste»? Want daarmee zou dat in lijn zijn.

De heer Kamp:

Nee, ik denk dat het helder is zoals het nu geformuleerd is: de norm is 100%, maar afhankelijk van de beoordeling van de verwijtbaarheid kun je daarvan afwijken. Ik denk dat dat helder is.

De heer Azarkan:

Met de gekozen formulering lijkt het boetemaximum gereserveerd voor zware fraudegevallen. Was dit ook zo beoogd?

De heer Kamp:

Als er sprake is van verwijtbaarheid zonder dat er reden is om te zeggen dat er sprake is van verminderde verwijtbaarheid, dus als er gewoon sprake is van verwijtbaarheid, dan hoort daar die 100% boete bij. Als er sprake is van verminderde verwijtbaarheid, dan kan er ook een lagere boete worden gegeven.

De heer Azarkan:

Ik probeer te begrijpen waarom de algemene maatregel van bestuur, het boetebesluit, afwijkt van de wet. Daar staat echt «ten hoogste». Waarom bent u daarvan afgeweken?

De heer Kamp:

De praktijk, die is vastgelegd in die algemene maatregel van bestuur, was al werkelijkheid bij de Sociale Verzekeringsbank en bij het UWV. Die hanteerden dat al.

De heer Azarkan:

Wat hanteerden zij al?

De heer Kamp:

De criteria die vervolgens in de algemene maatregel van bestuur zijn opgenomen. Wat de praktijk was bij UWV en SVB hebben we vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur, maar we hebben gezegd dat dat nog met extra criteria kon worden aangevuld, zowel door UWV als SVB alsook door de gemeenten.

De heer Azarkan:

Hoeveel ruimte kregen uitvoeringsorganisaties om af te wijken van dat uitgangspunt van die 100%? Want dat stond erin als standaard.

De heer Kamp:

Zoals ik het nu heb verwoord, met als uitgangspunt de norm dat je moet terugbetalen in geval van fraude op de manier die we besproken hebben en dat je 100% boete krijgt. De uitvoerders hielden daar natuurlijk ook rekening mee. Maar ze moesten ook rekening houden met hún verantwoordelijkheid om die verwijtbaarheid en de ernst van de situatie te beoordelen. Ook moesten ze daar vervolgens een conclusie uit trekken. Dat is niet allemaal zo zwart-wit en eenvoudig. Het moest zorgvuldig gedaan worden.

De heer Azarkan:

Zeker. U heeft dat al een aantal keren gezegd en herhaald. Gaf u nou aan dat de uitvoeringsdiensten de systematiek van die standaard 100% boete al hanteerden?

De heer Kamp:

Nee, ik gaf aan dat ze al criteria hanteerden om te bepalen of er sprake was van verminderde verwijtbaarheid. Ik heb al eerder gezegd, maar dat wist u ook al, dat de boete bij UWV en SVB 10% was, met een maximum van 2.000 zoveel, omdat er al dertien jaar niet geïndexeerd was. Bij de beoordeling van die boete hadden ze die criteria al. Diezelfde criteria werden nu ook bij die 100% gehanteerd en vastgelegd in de AMvB, plus de extra ruimte die werd gegeven.

De heer Azarkan:

U zegt dat die 100% een soort uitgangspunt was, maar dat er voldoende ruimte was en dat er een aantal criteria waren geformuleerd die ervoor konden zorgen dat de uitvoeringsorganisaties het zelf konden inschatten. U gaf aan: ergens tussen de 10% en 100%. Klopt het dat ze zelf konden bepalen hoe hoog die boete was?

De heer Kamp:

Ik denk zelfs tussen de 0 en de 100.

De heer Azarkan:

Tussen de 0 en de 100. Helder.

De heer Kamp:

Als je kunt constateren dat er geen verwijtbaarheid is, dan wordt er geen boete gegeven.

De heer Azarkan:

Dan wordt er geen boete opgelegd.

De heer Kamp:

Als voor de helft verwijtbaarheid zou kunnen worden vastgesteld, zouden ze een halve boete kunnen geven.

De heer Azarkan:

Helder. Iets over die verminderde verwijtbaarheid. Als daarvan sprake was, dan kon daarvan worden afgeweken. Kunt u in uw eigen woorden vertellen wat die criteria dan waren?

De heer Kamp:

Nee, het waren drie criteria. Ik kan die nu niet zo opsommen. Die drie criteria waren van belang maar ook de criteria die aanvullend daarop geformuleerd zouden kunnen worden. Maar als u mij vraagt wat die drie waren, dan moeten we er even een document bij halen en dan moet ik dat voorlezen.

De heer Azarkan:

Uit het rapport van de Nationale ombudsman uit 2014 «Geen fraudeur, toch boete» blijkt dat er in situaties als een overleden partner, een burn-out, een depressie, psychische verwardheid, een scheiding of ziekte van ouders of kinderen, over het algemeen door uitvoeringsorganisaties geen verminderde verwijtbaarheid werd aangenomen. Was dit ook de intentie van de fraudewet en het boetebesluit?

De heer Kamp:

De intentie was dat er in ieder geval op drie punten sprake zou zijn van verminderde verwijtbaarheid maar dat er ook nog punten mogelijk waren die de uitvoerders dan zelf konden vaststellen.

De heer Azarkan:

U heeft dat net ook aangegeven, meneer Kamp. Dat is helder. Wat ik probeer aan te geven is dat een uitvoeringsorganisatie als het UWV in de praktijk aan de slag gaat met de wet en de AMvB boetebesluit.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Azarkan:

Vervolgens komen daar boetes uit. Dan wordt er onderzoek gedaan door de Nationale ombudsman, die constateert dat een burn-out, een depressie, psychisch in de war zijn, een scheiding of zieke ouders nog geen reden is om mensen geen 100% boete op te leggen. Mijn vraag aan u is: was dat nou de bedoeling van de AMvB en de wet, of was het de bedoeling dat het UWV dat wel degelijk als reden zou zien om geen boete op te leggen?

De heer Kamp:

Ja, weet u? Ik kan niet in die casus van bijvoorbeeld zieke ouders stappen. Ik weet niet of er sprake is van verminderde verwijtbaarheid als je met een uitkering fraudeert vanwege het feit dat je ouders ziek zijn. Dus ik kan niet in die casussen stappen. Wat ik alleen maar kan zeggen, is dat ...

De heer Azarkan:

Maar meneer Kamp, dit gaat niet over casussen. Dit is de Nationale ombudsman, die niet over een casus spreekt maar die een lijn probeert te trekken. Hij geeft daar in dat rapport «Geen fraudeur, toch boete» een aantal voorbeelden van. We kennen ook het voorbeeld van een vrouw met een AOW van wie de man overlijdt. Zij is wat in de war, vult de zaken verkeerd in en krijgt een boete van € 4.500. Is dat nou de bedoeling geweest van die AMvB, dat boetebesluit en de wet?

De heer Kamp:

De bedoeling van de wetgever is dat als een boete aan de orde is, eerst de verwijtbaarheid moet worden getoetst. De wetgever heeft via de algemene maatregel van bestuur criteria voor de toetsing gegeven, maar heeft het de uitvoerder ook mogelijk gemaakt om daar criteria aan toe te voegen. De bedoeling van dat geheel van criteria is dat er als er sprake is van verwijtbaarheid, een 100% boete volgt, dat er als er geen sprake is van verwijtbaarheid, geen boete wordt opgelegd, en dat er als er sprake is van verminderde verwijtbaarheid, een lagere boete volgt. Hoe dat dan precies uitpakt, hangt af van die aanvullende criteria, waar de uitvoerders al dan niet mee zijn gekomen.

De heer Azarkan:

Toch dat ik u goed begrijp, meneer Kamp. U had een bedoeling. We zijn nu met elkaar aan het spreken over hoe dat in de praktijk uitpakte. U sprak al over fiscaliteit. U gaf aan dat het boetebesluit zoals u dat bedacht had, niet nieuw was en dat dat al bestond in de fiscaliteit. Nou gelden daar vier categorieën, namelijk: opzet, bewezen – 100%; grove schuld – 75%; verwijtbaar – 50%; verminderd verwijtbaar – 25%; niet verwijtbaar – 0%. Had u zoiets in gedachten bij die wet?

De heer Kamp:

Waar u nu over spreekt, zijn zaken die gelden voor de Belastingdienst. De fraudewet geldt niet voor de Belastingdienst. De Belastingdienst is gehouden aan de bepalingen van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Daar staat als kan-bepaling dat er een boete gegeven kán worden. Op de vraag of die boete vervolgens wordt gegeven en wat de hoogte daarvan is, zijn de bepalingen van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing. Dan gaat het over evenredigheid en een aantal andere zaken. Dus dat is apart geregeld voor de Belastingdienst in die wetten die ik net heb genoemd. Voor de fraudewet hebben we een andere systematiek. Dat is de systematiek die ik net heb genoemd. Daar was het geen kan-bepaling maar een voorschrift. Daar was wel in vastgelegd dat de verwijtbaarheid getoetst moest worden.

De heer Azarkan:

Ja. Wat is dan het voorschrift?

De heer Kamp:

Bij een overtreding van de inlichtingenplicht zoals ik die net heb verwoord en zoals jullie ook hebben verwoord, is 100% de norm, maar als er sprake is van verminderde verwijtbaarheid kan de boete uiteindelijk tussen de 0% en 100% uitkomen.

De heer Azarkan:

Ja, maar toch even. U geeft zelf aan dat u geleend heeft van de fiscaliteit als het gaat om die boete van 100%. U gaf aan dat dat niet nieuw was. Nou hebben ze daar niet alleen die boete van 100%; ze hebben daar een systematiek bedacht. Dat zit in die categorieën. Nou zou het logisch lijken om ook naar die categorieën te kijken om een onderscheid te maken, zoals de Raad van State zei, namelijk: opzet – 100%; grove schuld – 75%; verwijtbaar – 50%; licht verwijtbaar – 25%. Ik had de indruk dat dat een beetje leek op hoe u de wet eigenlijk had bedacht, maar nu zegt u: nee, het was een voorschrift; wij schreven voor dat er een boete opgelegd moest worden. Ik kan dat niet goed rijmen met wat u net bedoelde te zeggen, namelijk dat de uitvoeringsorganisatie de ruimte kreeg om aan de hand van verwijtbaarheid een boete van tussen de 0% en 100% op te leggen.

De heer Kamp:

U gebruikte net het woord «norm». Dat heb ik overgenomen. De norm was 100%, maar naarmate het minder verwijtbaar was, kon er ook een lagere boete gegeven worden. Het was denkbaar geweest dat we gezegd hadden: 25, 50, 75. Wat daar precies aan gekoppeld moet worden, neem ik niet van u over. U zegt: grove schuld ...

De heer Azarkan:

Opzet, grove schuld, verwijtbaar, verminderd verwijtbaar.

De heer Kamp:

Bij de fraudewet ging het alleen maar om de verwijtbaarheid. Die moest dan getoetst worden aan de hand van criteria. We hadden dat misschien ook kunnen doen met 25, 50, 75, maar de systematiek die wij hebben gekozen, houdt in dat het ook 15% of 35% of 85% kon zijn. Dus ik weet niet zo goed wat het probleem is dat u ziet. Ik weet wel dat uiteindelijk ...

De heer Azarkan:

Ik zal u het probleem vertellen. Het probleem is dat u zegt: we kijken of iets verwijtbaar is, dat toetsen we en daarna bepalen we de hoogte van de boete; die ruimte geef ik aan de uitvoeringsorganisaties. Klopt dat?

De heer Kamp:

Ja, dat heb ik net met mijn eigen woorden proberen te zeggen.

De heer Azarkan:

Ja. Dan ga ik even verder met het probleem waar ik mee zit. Als iemand de inlichtingenplicht overtreedt, dan is dat toch per saldo verwijtbaar, dan valt hem toch iets te verwijten?

De heer Kamp:

Nee, niet altijd. Stel dat je tegen de gemeente moet vertellen dat je verdiensten hebt gehad. Die moet je opgeven voor de bijstandsuitkering, maar dat heb je op een gegeven moment niet gedaan. Als nou blijkt dat je op dat moment in totale verwarring verkeerde, dat je zelfs in een psychose verkeerde, dan is het heel goed denkbaar dat de conclusie getrokken wordt dat er helemaal geen sprake is van verwijtbaarheid omdat een en ander op dat moment niet van die mevrouw of meneer verwacht kon worden.

De heer Azarkan:

Ja, als je in een psychose verkeerde, had je wel de overtreding begaan, maar kon het je niet verweten worden. U geeft aan dat dat de systematiek was en dat u de uitvoeringsorganisatie de ruimte wilde geven om dat te toetsen. In de nota van toelichting bij het boetebesluit stonden voorbeelden van verwijtbare en niet verwijtbare gevallen. Zo was iemand helemaal niet verwijtbaar bij plotselinge ziekenhuisopname, maar juist wel verwijtbaar als hij langere tijd niet in staat was zijn belangen te behartigen. Alles overziend, hoeveel ruimte kregen uitvoeringsorganisaties met de fraudewet en het boetebesluit om af te wijken van de standaardboete van 100% van het benadelingsbedrag?

De heer Kamp:

Veel, omdat ik u al gezegd heb dat die criteria van de algemene maatregel van bestuur belangrijk waren, maar zowel het UWV als de SVB als ieder van de ruim 400 gemeenten in Nederland kon zijn eigen aanvullende criteria vastleggen en op grond daarvan de verwijtbaarheid toetsen.

De heer Azarkan:

Wat ik dan probeer te begrijpen is dit. U zegt dat men dat bij een uitvoeringsorganisatie heel goed kan toetsen, maar u neemt vervolgens wel een aantal gevallen op die niet opgaan als niet verwijtbaar. Dan lijkt het alsof u die ruimte inperkt. U geeft aan, als voorbeeld, dat het geen reden was om het als niet verwijtbaar te beschouwen als iemand langere tijd niet in staat was om zijn belangen te behartigen, dus dat er dan wel een boete was. Dat neemt u op. Daarmee maakt u de ruimte voor de uitvoeringsorganisaties kleiner.

De heer Kamp:

Ja, ik heb gezegd dat wij een drietal eigen criteria hadden vastgelegd in de algemene maatregel van bestuur, dat die gelijk waren aan wat al werd toegepast bij het UWV en de SVB en dat dat vervolgens ook ging gelden voor de gemeentes, maar dat zowel de gemeenten als het UWV als de SVB daar nog aanvullende criteria aan konden koppelen. Ik denk dat daarmee dus veel ruimte gegeven werd aan de uitvoeringsorganisatie.

De heer Azarkan:

In de fraudewet krijgen uitvoeringsorganisaties en gemeenten de mogelijkheid om af te zien van het opleggen van een boete wegens een dringende reden. U gaf dat al aan. Er moest dan wel iets bijzonders en uitzonderlijks aan de hand zijn. In de memorie van toelichting bij de fraudewet staan enkele voorbeelden van wanneer in elk geval geen sprake is van een dringende reden, bijvoorbeeld als het de belanghebbende ontbreekt aan middelen om in het bestaan te voorzien. Zo is dat opgenomen. Hoeveel ruimte kregen uitvoeringsorganisaties en gemeenten om op basis van een dringende reden af te zien van een boete?

De heer Kamp:

Die dringende redenen zagen we als een hardheidsclausule, en een hardheidsclausule is echt bedoeld voor individuele gevallen, voor bijzondere gevallen. Dat betekent dat de ruimte die er was bij de toetsing van de verwijtbaarheid, aanmerkelijk groter was dan de mogelijkheden bij «dringende redenen». Dat was dan ook weer de reden om daarna nog meer voorzieningen te treffen. Die voorzieningen waren dat bij de bijstand niet langer dan drie maanden geen uitkering werd gegeven, dat er wel leenbijstand mogelijk was en dat de toeslagen doorliepen. Op die manier probeerde je dat ook in derde instantie toch redelijk te houden.

De heer Azarkan:

Ja. U gaf in de memorie van toelichting een aantal dringende redenen aan waarbij geen sprake is van ontheffing van die verwijtbaarheid.

De heer Kamp:

Dat waren de redenen die het UWV en de SVB ook al hanteerden, ja. Dan praten we over de verwijtbaarheid.

De heer Azarkan:

Wat is nou een voorbeeld van een geval waarin op grond van een dringende reden wel zou kunnen worden afgezien van het opleggen van een boete?

De heer Kamp:

Daar kan ik zo geen voorbeeld van noemen.

De heer Azarkan:

In een Kamerdebat zegt u dat op het punt van de verwijtbaarheid de Algemene wet bestuursrecht blijft gelden zodat rekening kan worden gehouden met de verwijtbaarheid. Dat gaf u net ook aan. Desondanks wordt de toets aan de verwijtbaarheid in de nota van toelichting bij het boetebesluit expliciet uitgesloten. Daar staat namelijk dat, nu de hoogte van de bestuurlijke boete is vastgelegd, artikel 5:46, tweede lid van de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is. U sluit dat uit. Op basis van dit artikel moet het bestuursorgaan bij het opleggen van een boete rekening houden met de ernst van de overtreding, de mate waarin deze aan de overtreder kan worden verweten en de omstandigheden waaronder de overtreding is gepleegd. Ik hoor u de hele tijd zeggen: wij willen altijd dat de uitvoeringsorganisatie toetst aan wat hier staat. In dat Kamerdebat geeft u aan dat dat kan, maar dan komt die nota van toelichting en daar wordt het uitgesloten. Hoe kunt u dat ...

De heer Kamp:

Ik begrijp uw vraag niet.

De heer Azarkan:

U geeft in dit verhoor al een aantal keren aan dat de mate van verwijtbaarheid getoetst wordt. Dat kan onder andere via de Algemene wet bestuursrecht. Daarin is dat opgenomen in artikel 5:46.

De heer Kamp:

Maar de toetsing van die verwijtbaarheid moet plaatsvinden aan de hand van de algemene maatregel van bestuur en de aanvullingen die de uitvoerders daar al dan niet in hebben opgenomen. Daar staat in waaraan het getoetst moet worden.

De heer Azarkan:

Maar in de nota van toelichting bij het boetebesluit ...

De heer Kamp:

Bij die algemene maatregel, het boetebesluit.

De heer Azarkan:

Bij het boetebesluit dat onderdeel is van de AMvB.

De heer Kamp:

Ja, boetebesluit is een ander woord voor algemene maatregel van bestuur.

De heer Azarkan:

Daarin, in de nota van toelichting, sluit u uit dat er getoetst wordt aan de ernst van de overtreding, de mate waarin deze aan de overtreder kan worden verweten en de omstandigheden waaronder de overtreding is gepleegd. U sluit ’m daarmee uit, want er staat letterlijk: «Nu de hoogte van de boete is vastgesteld, hoeft dat niet meer te gebeuren.»

De heer Kamp:

Nee, die hele toetsing gaat er toch om om te bepalen of die normboete van 100% wel of niet gegeven moet worden en of die misschien in mindere mate gegeven moet worden? U zegt dat er in de toelichting bij de algemene maatregel van bestuur staat dat dat juist níét mag.

De heer Azarkan:

U sluit het uit. Dat staat er.

De heer Kamp:

Dat lijkt me ... Met alle respect voor u en uw onderzoekers kan ik mij daar helemaal niets bij voorstellen.

De heer Azarkan:

Dank dat u daar respect voor heeft. Het is de commissie niet helder waarom u aangeeft dat de verwijtbaarheid getoetst kan worden via de Algemene wet bestuursrecht, volgens artikel 5:46, terwijl dat in het boetebesluit, in die nota, expliciet wordt uitgesloten.

De heer Kamp:

Maar die hele algemene maatregel van bestuur ging er toch om om vast te leggen op welke wijze die toetsing van de verwijtbaarheid moest plaatsvinden? Daar is die algemene maatregel van bestuur voor. We hebben gezegd: dat moet op die manier gebeuren, zoals dat al gebeurde bij de twee uitvoerders UWV en SVB, en ze mogen er nou extra criteria aan toevoegen. U zegt nu «dat mag allemaal niet», maar daar kan ik me niks bij voorstellen. Die hele algemene maatregel van bestuur ging er alleen maar om dat het wel kan en op welke wijze dat dan zou moeten. Het kan zijn dat de Algemene wet bestuursrecht op dat punt niet relevant was maar dat de AMvB op zichzelf de toetsingscriteria aangaf.

De heer Azarkan:

Ik zal u helpen, meneer Kamp.

De heer Kamp:

Dat is prettig.

De heer Azarkan:

In de nota van toelichting op het boetebesluit staat: «In het eerste lid is bepaald dat de bestuurlijke boete in beginsel wordt vastgesteld op de hoogte van het benadelingsbedrag. De ernst van de overtreding is hierbij gerelateerd aan de hoogte van het benadelingsbedrag. Aangezien bij dit artikel de hoogte van de bestuurlijke boete is vastgelegd, is artikel 5:46, tweede lid, van de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing.»

De heer Kamp:

Ja, is een artikel van de Awb niet van toepassing?

De heer Azarkan:

Ja, en in dat artikel staat dat een bestuursorgaan bij het opleggen van een boete rekening moet houden met de ernst van de overtreding, de mate waarin deze aan de overtreder kan worden verweten en de omstandigheden waaronder de overtreding is gepleegd.

De heer Kamp:

Ik ben geen jurist maar het zou kunnen dat als je daar in een AMvB een aparte regeling voor treft, iets anders daar niet ook nog eens op van toepassing is. Het zou kunnen zijn dat dit een meer specifieke, verbijzonderde regeling is die dan in de plaats van het andere traject zou kunnen. Maar het gaat er natuurlijk om wat we materieel met dit geheel bedoelen en dat is wat we net al de hele tijd met elkaar hebben besproken, namelijk dat je afhankelijk van de mindere mate van verwijtbaarheid ook minder boete kunt opleggen. Daar ging het om.

De heer Azarkan:

Ja. U geeft al een aantal keren gedaan – ik probeer het samen te vatten: de hoogte van die boete van 100% is de standaard of een soort norm, maar die moet altijd getoetst worden langs de lijn van de verwijtbaarheid.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Azarkan:

Helder. Herkent u dan het deel uit de nota van toelichting dat ik net oplas?

De heer Kamp:

U zegt dat in de nota van toelichting wordt gezegd dat een bepaling van de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is. Ik kan me daar niets bij voorstellen, als dat in de weg zou staan aan wat ik net de hele tijd heb gezegd, namelijk dat de verwijtbaarheid moet worden getoetst. Dat is gewoon de bedoeling van de fraudewet en van de algemene maatregel van bestuur. Als er ergens een bepaling is die volgens u iets anders aangeeft, dan kan ik dat niet plaatsen.

De heer Azarkan:

Nee. Ik wil met u naar signalen uit de uitvoering, gebaseerd op de algemene maatregel van bestuur. Daarvoor geef ik graag het woord aan mevrouw Belhaj, die dat deel voor haar rekening neemt.

De voorzitter:

Dat zou inderdaad kunnen, maar dat had ik zelf toch fout. Dus ik geef u toch weer het woord.

De heer Azarkan:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ga met u nogmaals naar signalen uit de uitvoering. Het UWV schrijft in de uitvoeringstoets op het boetebesluit: «Wij beschouwen het als een risico dat burgers door een beperkte taalvaardigheid of door ontoerekeningsvatbaarheid onvoldoende in staat zijn hun verplichtingen na te komen, mede gezien de complexiteit van de sociale zekerheid.» Wat vond u van deze opmerking van het UWV?

De heer Kamp:

Weet ik niet. Ik heb al gezegd dat die criteria voor de toetsing van de verwijtbaarheid dezelfde criteria waren die ze zelf al hanteerden voor hun eigen boete van 10%. Die hebben we nu ook gebruikt voor de boete van 100%. En we hebben ze nog een keer de gelegenheid gegeven om daar extra criteria aan toe te voegen. Dus ik begrijp hun probleem dan niet.

De heer Azarkan:

Ik begrijp het ook niet. U zegt: het is heel duidelijk dat ze dat mee konden wegen in de verwijtbaarheid en zo tussen de 0% en 100% boete konden opleggen. Ik begrijp niet dat zij dan schrijven: wij beschouwen het als een risico dat burgers door de complexiteit en door het feit dat ze beperkt taalvaardig zijn, een boete opgelegd krijgen waar ze niet zo veel aan kunnen doen. U zegt: ik begrijp het niet. Waarom stuurden ze dit naar u, denkt u?

De heer Kamp:

Ik denk niet dat als je iets complex vindt of als je niet taalvaardig bent, je je vervolgens niet aan de regels zou hoeven houden. Dan moet je je ook aan de regels houden. Dan moet je jezelf toch op de een of andere manier informeren, zodat je weet dat als je een AOW-uitkering hebt en samenwoont, je niet moet zeggen dat je alleen woont, zodat je weet dat als je een bijstandsuitkering hebt en inkomsten uit arbeid hebt, je moet opgeven dat je die inkomsten uit arbeid hebt en niet moet zeggen dat je die inkomsten niet hebt. Zo simpel ligt het.

De heer Azarkan:

Ja. Hield het boetebesluit voldoende rekening met de taalvaardigheid of ontoerekeningsvatbaarheid van burgers?

De heer Kamp:

Burgers die iets vragen van de overheid, zijn er vervolgens verantwoordelijk voor dat ze de overheid in staat stellen om een juist besluit te nemen. Die overheid is in belangrijke mate mede afhankelijk van hun informatie. Zij moeten ervoor zorgen dat die informatie juist is. Dat is hun verantwoordelijkheid.

De heer Azarkan:

In de uitvoeringstoets is het UWV kritisch. Het stelt dat in het boetebesluit weliswaar eenvoudig kan worden vastgesteld dat de regel is overtreden – dat gaf ik net aan: de regel is overtreden – maar dat eigenlijk heel ingewikkeld is vast te stellen in hoeverre dat verwijtbaar is. Wat vond u van de kritiek van het UWV dat er geen criteria waren opgenomen om de subjectieve verwijtbaarheid vast te stellen?

De heer Kamp:

Als zij aanvullende criteria zouden willen hanteren, dan hadden ze daar de ruimte voor. Maar ik heb ook al gezegd dat mijn benadering was dat je nooit de verantwoordelijkheid van de vrager van de uitkering weg kunt nemen. Die moet zelf zorgen dat de overheid die de uitkering zou moeten geven, over de juiste informatie beschikt.

De heer Azarkan:

In de nota van toelichting bij het boetebesluit staat: «Er is geen reden voor verminderde verwijtbaarheid als het om taalvaardigheid gaat. Immers, als men de taal niet vaardig is, moet men maar iemand regelen die het wel begrijpt en het wil uitleggen.» Was dat ook de opvatting?

De heer Kamp:

Dat is ongeveer hetzelfde als wat ik net zei.

De heer Azarkan:

Ja, het is gewoon de verantwoordelijkheid van de burger die het aanvraagt in de zin van: u vraagt geld aan van de samenleving; u moet zich ook inspannen om het juiste te leveren.

De heer Kamp:

«U moet de juiste informatie aanleveren, zodat de overheid het juiste besluit kan nemen.»

De heer Azarkan:

In een reactie op de uitvoeringstoets schrijft u dat de verwijtbaarheid in de inlichtingenplicht besloten ligt, omdat «de belanghebbende verplicht is om uit eigen beweging alle feiten en omstandigheden te melden waarvan hem redelijkerwijs duidelijk moet zijn dat zij van invloed zijn op het recht, de hoogte of de duur van de uitkering». U gaf dat net in iets andere bewoordingen aan. Is het mogelijk dat het toch niet verwijtbaar is als iemand weet dat hij of zij bepaalde gegevens moet melden, maar dat niet doet? Dus kan het voorkomen ...

De heer Kamp:

Iemand die weet dat hij informatie moet geven, maar dat niet heeft gedaan en het toch niet verwijtbaar is ...

De heer Azarkan:

Ja, kan dat?

De heer Kamp:

Ik kan me voorstellen dat er omstandigheden zijn waarin dat niet verwijtbaar is. Ik zou het u zo niet kunnen noemen, maar ik kan op uw vraag ook niet antwoorden dat dat zich nooit kan voordoen.

De heer Azarkan:

Klopt het dat er naar uw mening eigenlijk maar twee categorieën gebruikers van sociale voorzieningen zijn, namelijk mensen die er gebruik van mogen maken en fraudeurs, en dat daar niets tussen zit? Dus: of je hebt het ten onrechte en dan ben je fraudeur, of je hebt het terecht aangevraagd.

De heer Kamp:

Nee, want we hebben toch al met elkaar besproken dat het zo kan zijn dat er geen sprake is van verwijtbaarheid, maar van geen verwijtbaarheid of verminderde verwijtbaarheid? Ondanks het feit dat je de regel hebt overtreden en geen informatie of foute informatie hebt gegeven, kan er dus toch sprake zijn van verminderde verwijtbaarheid. Dat heb ik al gezegd. Daar hebben we al heel lang over gesproken.

De heer Azarkan:

Zeker, maar we hebben ook vastgesteld dat, nogmaals, in de nota van toelichting staat dat die toetsing uitgesloten is. En u geeft aan dat dat naar uw opvatting niet zo is.

De heer Kamp:

Dat begrijp ik niet. Wilt u dat nog een keer ...

De heer Azarkan:

We hebben net heel lang stilgestaan bij die nota van toelichting op het boetebesluit, namelijk artikel 5:46. Daarin staat dat de toetsing ...

De heer Kamp:

Maar daar heb ik op gezegd ...

De heer Azarkan:

... is uitgesloten. Dus ik probeer te begrijpen hoe dat werkt.

De heer Kamp:

Sorry dat ik u onderbrak.

De heer Azarkan:

Gaat uw gang. Geen enkel probleem.

De heer Kamp:

Wat ik over artikel 5 heb gezegd, was alles wat ik kon zeggen. Ik kan daar verder niks meer aan toevoegen. Ik begrijp dus niet wat u nog aanvullend van mij wilt weten.

De heer Azarkan:

Nou, ik even niet meer, maar mevrouw Belhaj wellicht.

De voorzitter:

Ja. Tijdens de wetsbehandeling van de fraudewet zegt u op 27 juni 2012 als Minister dat de verwijtbaarheid en de nadere precisering van de boetes verder worden uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur: het Boetebesluit socialezekerheidswetten. Daarover hebben we het net al gehad. Die algemene maatregel van bestuur wordt eind 2011 naar het UWV gestuurd voor een uitvoeringstoets, waarover het UWV in januari 2012 rapporteert. Waarom was deze algemene maatregel van bestuur nog niet beschikbaar voor Kamerleden tijdens de behandeling van de fraudewet op 27 juni 2012?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet, mevrouw Belhaj. Ik weet wel dat er bij dat Kamerdebat gezegd werd dat ... Normaal is het zo dat je met een algemene maatregel van bestuur komt als de wet er is. Woordvoerders zeiden tegen mij: wij vinden het toch belangrijk om te weten wat er in de algemene maatregel van bestuur komt te staan; heb je die al klaar? Hij was al klaar, maar nog niet in procedure gebracht. Wat klaar was, heb ik toen met de Kamer gedeeld. Maar normaal ga je niet al met een algemene maatregel van bestuur zwaaien voordat een wet tot stand is gekomen.

De voorzitter:

Heeft u de uitvoeringstoets van het UWV over de algemene maatregel van bestuur naar de Tweede Kamer gestuurd? Weet u dat nog?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Op verzoek van verschillende Kamerleden doet u als Minister de toezegging dat de algemene maatregel van bestuur, die in concept klaar is, nog voor de stemmingen kan worden ingezien. U probeert het stuk binnen een dag bij de Kamer te krijgen. Vervolgens stuurt u in een bijlage van een Kamerbrief een «algemene maatregel van bestuur op hoofdlijnen». Hier stond weliswaar in vermeld dat er verminderde verwijtbaarheidscriteria waren, maar de criteria zelf werden niet genoemd. Het was eigenlijk een soort samenvatting. Weet u waarom er een samenvatting van de algemene maatregel van bestuur naar de Kamer is gestuurd, maar niet de algemene maatregel van bestuur zelf? Was dat iets in de haast?

De heer Kamp:

Ik denk dat die algemene maatregel van bestuur nog niet zijn definitieve vorm had, omdat die die pas krijgt nadat de wet tot stand is gekomen. Het was de bedoeling om met de Kamer te delen wat daarin zou komen te staan. Ik ben er tot nu toe van uitgegaan dat dat ook gebeurd is. Ik heb ook niet van de Kamer begrepen dat zij daar niet tevreden mee was.

De voorzitter:

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Kamp:

Dat de Kamer zei: u heeft iets gestuurd wat we niet goed genoeg vinden; we willen iets anders hebben. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Wat bedoelt u met «iets anders»? Want blijkbaar weet u ...

De heer Kamp:

De Kamer vroeg om de algemene maatregel van bestuur te delen zoals die kennelijk al in concept gereed was. Ik nam aan dat we die gedeeld hadden. U zegt: er is alleen maar een samenvatting gedeeld. Dat heb ik niet voor ogen, maar ik merk op dat de Kamer niet gezegd heeft: we hebben wat gevraagd en we hebben wat gekregen, maar wat we hebben gekregen, is niet wat we bedoelden.

De voorzitter:

O, u draait het om: de Kamer vraagt ernaar en als er dan iets anders komt, is het aan de Kamer om aan de bel te trekken.

De heer Kamp:

Ach, ik wil niks omdraaien, maar de Kamer vraagt iets en ik lever het. Ik kan me dan voorstellen dat de Kamer zegt: ja, dit is ... Ik neem aan dat de Kamer niks zegt als ze tevreden is en dat ze het meldt als ze niet tevreden is. Dat is mijn ervaring.

De voorzitter:

U weet nog wel dat u die samenvatting heeft gestuurd?

De heer Kamp:

Nee. U zegt dat en dan is dat dus zo.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we inderdaad ophouden met speculeren.

Dan houd ik nog even het woord en gaan we het hebben over de aanpassing van de fraudewet. Op 24 november 2014 oordeelde de Centrale Raad van Beroep dat onderdelen van de fraudewet in strijd waren met het recht en ingingen tegen de beginselen van behoorlijk bestuur. U was op dat moment Minister van Economische Zaken. Daarvoor zat u op Sociale Zaken en in een latere periode was u dus Minister van Economische Zaken. Weet u nog wat u vond van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep?

De heer Kamp:

Wat ik vond, is dat dat een uitspraak van een rechter in laatste instantie was en dat het dus einde discussie was. Het inhoudelijke punt van de Centrale Raad van Beroep was dat het boetestelsel zoals wij dat in de fraudewet hadden opgenomen, geen zogenaamd gesloten stelsel was. Dat betekent: dat is het dan. Bij de verkeersboetes is het ook een gesloten stelsel. Daar valt verder niet over te praten: je krijgt een conceptgiro thuisgestuurd en je betaalt, of je wordt vervolgd. Wij zagen dit boetebesluit, of de fraudewet, ook als een gesloten systeem, omdat die 100% en die 150% vastgelegd waren. We hadden wel een aantal nuanceringen daarop aangebracht ...

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, want ik ben een beetje kwijt waar we nu gebleven zijn. Ik wilde gewoon weten wat u van die uitspraak vond.

De heer Kamp:

Ja, maar dat probeer ik nu te zeggen op mijn manier. Wilt u dat ik dat korter doe of ...

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

... met andere woorden? Dan ga ik dat proberen. Het punt van de Centrale Raad van Beroep was ... Ik weet niet of «gesloten stelsel» het juiste woord is. Dat moet ik even na ...

De voorzitter:

Zal ik u in dit geval anders ook weer even helpen? De Centrale Raad van Beroep stelde ... Nee, we wachten even. Eerst even over het gegeven ...

De heer Kamp:

Gefixeerd boetesysteem.

De voorzitter:

... dat onderdelen ingingen tegen de beginselen van behoorlijk bestuur.

De heer Kamp:

Sorry, mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Is prima.

De heer Kamp:

Ze zeiden: het is geen gefixeerd boetesysteem. Ik gebruikte het woord «gesloten boetesysteem», maar zij zeggen: als het een gefixeerd boetesysteem is, mag je met die 100% en 150% werken, maar als het geen gefixeerd boetesysteem is, mag dat niet. De Centrale Raad van Beroep zegt ook: jullie systeem is geen gefixeerd systeem, omdat jullie ook verwijtbaarheid toetsen en aan de hand daarvan kunnen afwijken van die 100%; dat hebben jullie dus niet goed. De Centrale Raad zegt dat je het anders moet doen ten opzichte van wat je nu toe gedaan hebt en uit moet gaan van vier opties, zoals meneer Azarkan ook zei, van vijf misschien: 0, 25, 50, 75 of 100. Dat was de systematiek die zij voorschreven. Dat was een heel gedetailleerd voorschrift, maar het is van de laatste rechter en dan is de discussie afgelopen. Ik merk wel op ...

De voorzitter:

Vond u er nog iets van dat de rechter dat heeft gedaan, want de fraudewet ...

De heer Kamp:

Ik merk ... Ik onderbreek u ook hier weer, waarvoor ook excuses.

De voorzitter:

Gaat u maar.

De heer Kamp:

Ik merk op dat de Raad van State niets gezegd heeft over het punt dat dit geen gefixeerd boetesysteem zou zijn en ik merk op dat de rechtbank in Leeuwarden volgens mij in dezelfde maand dat de Centrale Raad van Beroep met die uitspraak kwam, ervan uitging dat het wel een gefixeerd boetesysteem was. Dus de een begon er niet over, de ander zei «dit is wel gefixeerd» en de Centrale Raad van Beroep zegt: het is niet gefixeerd. Maar ja, de Centrale Raad van Beroep is de laatste instantie. Daar kan geen vervolg meer op komen, dus dan heb je dat gewoon uit te voeren. Toen is er ook een wijziging van de wet doorgevoerd.

De voorzitter:

Ik had het idee dat ik specifiek vroeg naar de uitspraak dat het inging tegen de beginselen van behoorlijk bestuur, dus meer in algemene zin, maar ik stel voor dat we nu dan inderdaad wat specifieker gaan worden. De Centrale Raad van Beroep stelde ook dat de boetes disproportioneel hoog waren en geen rekening hielden met individuele omstandigheden. UWV, SVB en gemeenten moesten voortaan bij overtredingen van de inlichtingenplicht individueel de ernst van de overtreding, de omstandigheden van de burger en de mate van verwijtbaarheid beoordelen. Vond u deze aanpassingen noodzakelijk?

De heer Kamp:

Nou, wat ik wel of niet noodzakelijk vond ... Als de rechter in laatste instantie een uitspraak doet, moet dat gedaan worden. Dan is het niet relevant wat ik daar wel of niet van vind. Ik geef alleen maar aan dat de Raad van State daar niks over gezegd heeft, dat wij het wel een gefixeerd boetesysteem vonden en dat ook de rechtbank Leeuwarden, geloof ik, het niet als een niet-gefixeerd boetesysteem zag. Die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep had ik dus zo niet verwacht, maar het is wel iets wat vervolgens uitvoering moet krijgen.

De voorzitter:

Waarom had u die niet verwacht?

De heer Kamp:

Omdat de Raad van State daar niet over gesproken had, omdat het bij onszelf op het ministerie ook niet zo gezien werd en omdat ook de rechtbank in Leeuwarden dat anders zag.

De voorzitter:

Ja. U zegt: het is een eindoordeel van een rechter; zo werkt het in onze democratie. Maar toch. U heeft die wet gemaakt, en u heeft gedurende dit verhoor ook aangegeven waarom u verschillende elementen belangrijk vond of waarom u ervan overtuigd was dat die heel goed zouden kunnen werken bij het bestrijden van fraude. En dan komt er een rechter die zegt: ja, dat vind ik niet.

De heer Kamp:

Ja. Maar ik ga niet herhalen wat ik al gezegd heb.

De voorzitter:

Oké.

De heer Kamp:

Ik ga ook geen kritiek op die rechter leveren. Ik ga alleen zeggen dat als een rechter in laatste instantie een uitspraak doet, je gehouden bent om daaraan gehoor te geven.

De voorzitter:

Ja. Naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep besluit het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om naast de aanpassing door de uitspraak ook de fraudewet zelf aan te passen. Uit onze informatie blijkt dat u als Minister van Economische Zaken actief betrokken was bij deze aanpassing. Waarom was u toch nog betrokken bij de aanpassing van deze fraudewet?

De heer Kamp:

Ik weet niet hoe dat gegaan is. Ik weet wel dat toen ik op het Ministerie van Economische Zaken zat, de huidige Ministeries van LNV en Economische Zaken en Klimaat één ministerie vormden. Daar had je één Minister, terwijl er nu vier Ministers op zitten. Ik had daar te maken met allerlei dingen in het buitenland, maar ook met de kwestie Groningen, waarover al een parlementaire enquête geweest is. Het is dus niet zo dat ik dezelfde intensiteit waarmee ik mij met het onderwerp fraude kon bemoeien, ook als Minister van Economische Zaken aan de dag heb kunnen leggen.

De voorzitter:

Maar Minister Asscher was toen de opvolgende Minister van Sociale Zaken. U was toen Minister van Economische Zaken. Wij proberen gewoon te begrijpen waarom u erbij betrokken bleef. Gebeurt dat vaker? Is dat een verdeling in een kabinet? Is dat omdat u de wet zelf had gemaakt? Het kan van alles zijn, maar wij willen gewoon weten waarom dat was.

De heer Kamp:

Ik was om twee redenen erbij betrokken. Besluiten die genomen worden, zijn altijd besluiten van het kabinet. Als je lid bent van de ministerraad, moet je dus de stukken lezen en snappen waar het over gaat, een mening hebben en er zo nodig over debatteren met je collega's in de ministerraad. Dat is de ene reden. De tweede reden is dat er een onderraad of een commissie was gemaakt van een aantal Ministers. Misschien waren daar ook Staatssecretarissen bij; dat weet ik niet. Van die commissie maakte ook de Minister van Economische Zaken, ik dus, deel uit.

De voorzitter:

Welke commissie was dat?

De heer Kamp:

De commissie die over fraudebeleid ging. Dat was een ministeriële commissie.

De voorzitter:

O, ja, de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding.

De heer Kamp:

Ja, en daar maakte ik deel van uit.

De voorzitter:

Oké, en vanuit die hoedanigheid bleef u meekijken met Minister Asscher, bij die herziening van die fraudewet.

De heer Kamp:

Ja, maar op gepaste wijze. Bovendien deed ik dat toch al, want als lid van de ministerraad bemoeide ik me ook met die dingen.

De voorzitter:

Was dat alleen specifiek dit onderwerp of waren dat alle onderwerpen of meerdere onderwerpen?

De heer Kamp:

Ik probeerde me met alle onderwerpen te bemoeien, want de besluiten worden door de ministerraad genomen omdat de ministerraad dat moet doen. De ministerraad, dat zijn een aantal Ministers. En als je je als Minister niet verdiept in wat er op de agenda staat, hoe kun je dan medeverantwoordelijkheid voor een besluit nemen? Ik probeerde mij dus altijd in alles te verdiepen.

De voorzitter:

Heel helder. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Voordat ik aan mijn laatste paar vragen kom, het volgende. Meneer Kamp, ik meen mij te herinneren dat u, toen we het hadden over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de hoogte, zei: dat is mij niet eerder verteld door de Raad van State. Had u wellicht iets anders overwogen als het u verteld was?

De heer Kamp:

Weet ik niet. De Raad van State komt met een heleboel opmerkingen, waar je vervolgens op ingaat, maar dat dit geen gefixeerd boetesysteem zou zijn, had ik nooit als een probleem onderkend. Het kwam dus niet van de Raad van State en het kwam ook niet door die rechterlijke uitspraak, maar het kwam ineens van die Centrale Raad van Beroep. Voor mij was het dus wel een verrassing.

De heer Azarkan:

Ja. Als u kijkt naar bijlage H ...

De heer Kamp:

H?

De heer Azarkan:

H, van Herman.

De heer Kamp:

Henk.

De heer Azarkan (DENK):

Van Henk. En als u gaat naar het advies van de Raad van State, op pagina 3, dan ziet u daar onderaan iets staan over de hoogte van de boete.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Azarkan:

Kunt u meegeven wat daar precies staat?

De heer Kamp:

Bedoelt u 2.a?

De heer Azarkan:

2.a, ja.

De heer Kamp:

«De Afdeling beoordeelt de voorgestelde verzwaringen van de sancties in zowel de socialezekerheidswetgeving als de arbeidswetten als fors. Zij geeft van beide een voorbeeld.» Wilt u dat ik die voorbeelden ook allemaal voor ga lezen?

De heer Azarkan:

Nee hoor, nee. Als u gewoon nog drie regels doorleest ...

De heer Kamp:

«Waar in de socialezekerheidswetgeving de boete thans is vastgesteld op 10% van het benadelingsbedrag, gaat het in het voorstel om 100% van het benadelingsbedrag, eventueel verminderd naar de mate van verwijtbaarheid. Waar in de Arbeidstijdenwet een natuurlijke persoon thans een maximumboete van € 11.250 kan worden opgelegd, is dat maximum na inwerkingtreding van het wetsvoorstel € 760.000. Dit zijn weliswaar maxima, maar zij illustreren de aanzienlijke verzwaring. Dergelijke forse verhogingen verdienen naar het oordeel van de Afdeling een afzonderlijke motivering, die evenwel ontbreekt. De Afdeling adviseert in een toereikende motivering te voorzien.»

De heer Azarkan:

Dus de Raad van State heeft eigenlijk hetzelfde aangegeven als wat de rechter zegt.

De heer Kamp:

Nee, wat de rechter zei, is dat er geen gefixeerd boetesysteem was.

De heer Azarkan:

Nee, de rechter heeft ook gezegd dat de boetes disproportioneel hoog waren. Het ging niet alleen om het gefixeerde boetesysteem.

De heer Kamp:

Oké. Nou, wat wij ...

De heer Azarkan:

Dus ik wil het er niet met u over hebben dat het niet gefixeerd was. Want het klopt inderdaad: als u in de wet had opgenomen wat ook in de AMvB stond, of in dat boetebesluit, dan was het allebei «ten hoogste», en dat was de ruimte. Maar de Centrale Raad van Beroep oordeelde dat dat eigenlijk tegenstrijdig was en dat dat dus onduidelijk was.

De heer Kamp:

Kijk, de wetgever, dus het kabinet, ik, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, vond het wel redelijk wat er in de fraudewet stond. Wij vonden het wel redelijk dat je € 600 boete krijgt als je voor € 600 fraudeert. De Raad van State heeft hier gezegd dat hij dat te hard vond, maar wij hebben geprobeerd om in het nader rapport aan te geven waarom wij het toch juist vonden om het zo te doen. Dat standpunt hadden we dus bij het advies van de Raad van State, maar ik ga dat nu niet herhalen met betrekking tot de Centrale Raad van Beroep. Op dat advies van de Raad van State konden we namelijk reageren met een nader rapport, waarin we ons eigen standpunt daarover innamen om dat aan de Tweede Kamer voor te leggen, maar bij de Centrale Raad van Beroep kan dat niet.

De heer Azarkan (DENK):

Neenee, dat is volstrekt helder.

De heer Kamp:

Het is dus ook niet zinvol dat ik dat ga becommentariëren.

De heer Azarkan:

Nee, dat is ook niet mijn bedoeling. Het viel me alleen op dat u zei: de Raad van State heeft niets over de hoogte van de boete aan ons gemeld ...

De heer Kamp:

Neenee, wat ik gezegd heb ...

De heer Azarkan (DENK):

... en ik dacht: dat kan niet zo zijn; dat zat er wel in. Maar ik ga door naar mijn vraag.

De heer Kamp:

Maar wat ik gezegd heb, of had willen zeggen, is dat de Raad van State ons niet heeft gezegd dat het systeem van de fraudewet geen gefixeerd boetesysteem was.

De heer Azarkan:

Nee, dat klopt. De Raad van State gaf aan dat er een ondeugdelijke motivering was voor de hoogte van de boetes.

De heer Kamp:

En dat hebben we dus aangepast in de memorie van toelichting, zoals beschreven in het nader rapport.

De heer Azarkan:

Ja. De commissie sprak zonet al met u over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Door de uitspraak vervalt de standaard 100% boete en moeten UWV, SVB en gemeenten per geval beoordelen wat de hoogte van de boete zou moeten zijn. Dat is eigenlijk wat u aangaf dat er had moeten gebeuren, zo begrijp ik een beetje uit uw woorden: het toetsen van de verwijtbaarheid en dan baseren tussen de 0% en de 100%. De boetes die voorafgaand aan die uitspraak zijn opgelegd, worden gedeeltelijk herzien. Van de 65.000 boetes die UWV voorafgaand aan de uitspraak heeft uitgedeeld, is minder dan 20% verlaagd. De overige boetes zijn in stand gebleven, terwijl alle staatsmachten, dus ook de wetgevende macht, hebben erkend dat deze aangescherpte boetes in strijd zijn met fundamentele rechtsbeginselen. Wat vindt u ervan dat een grote groep burgers nog steeds kampt met de gevolgen van de fraudewet die later door de rechter is gecorrigeerd?

De heer Kamp:

Bij de boetes die op grond van de fraudewet zijn gegeven, zijn er waarborgen ingebouwd voor de redelijkheid ervan. Dat waren in de eerste plaats de toetsing van de verwijtbaarheid, in de tweede plaats het beoordelen of er sprake is van dringende redenen en in de derde plaats, in laatste instantie, het zorgen dat de mensen niet door het ijs zakten, door het behoud van toeslagen en de mogelijkheid van leenbijstand. Ik vond dat dit al met al een juiste aanpak was en dat die fraudewet dus ook op een terechte manier is toegepast door de uitvoerders.

De heer Azarkan:

Meneer Kamp, er is één ding dat ik echt nog niet begrijp. U zegt de hele tijd: we hebben een wet gemaakt, waarin er ruimte was om te toetsen op verwijtbaarheid, de mate waarin et cetera, en om dat op basis daarvan vast te stellen. U houdt daaraan vast. Nu heeft de rechter gezegd, de Centrale Raad van Beroep, het hoogste rechtscollege op het gebied van sociale zekerheid: het UWV, de SVB en gemeenten moeten voortaan overtredingen van de inlichtingenplicht individueel beoordelen op de ernst van de overtreding, de omstandigheden van de burger en de mate van verwijtbaarheid. Ik constateer dat de rechter in datgene wat hij heeft beoordeeld, wat tot hem is gekomen, die ruimte niet zag. Waar ziet u die ruimte wel?

De heer Kamp:

U zegt het toch zelf al, meneer Azarkan? U zegt toch dat dat voortaan gedaan moest worden.

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Kamp:

Dat betekent toch niet dat wat er de afgelopen drie jaar is gebeurd, allemaal weer opnieuw gedaan moet worden?

De heer Azarkan:

Is dat niet rechtvaardig? Mensen zijn op basis van die wet relatief hard aangepakt. Die hebben geen bezwaar aangetekend, althans een aantal. Dan wordt het voor 20.000 mensen wel gecorrigeerd, maar voor de overige niet.

De heer Kamp:

Ik kan niet duiken in hoe dat is gegaan. Ik kan alleen maar herhalen wat u net aangaf, namelijk dat de Centrale Raad van Beroep heeft gezegd dat het voortaan op een bepaalde manier zou moeten gebeuren, dat ik van mening was dat de manier waarop wij het tot dan toe hadden gedaan, correct en juist was. Dat vond ik, dat vond het kabinet en dat vond de hele wetgever. Ik ga daar geen afstand van nemen, maar ik ga ook geen commentaar geven op die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik kan daar niet meer over zeggen dan ik al gezegd heb.

De heer Azarkan:

Nee. U zegt: in die eerste jaren gold die wet. Mensen zijn toen door de uitvoeringsorganisaties beoordeeld op basis van die wet en hebben een boete gekregen; dat zij maar zo, want voortaan doen we het anders. Zodra de rechter gezegd heeft dat het anders moet, doen we het daarna anders, maar wat daarvoor is gebeurd, is gebeurd.

De heer Kamp:

Ik heb gezegd dat de rechter heeft gezegd dat het voortaan anders moest. Wat daarvoor is gebeurd ... U zegt dat er bij het UWV van de 80 ...

De heer Azarkan:

Van de 65.000 is 20% verlaagd.

De heer Kamp:

Dat wist ik niet. Dus ik kan daar ook niets over zeggen. Dat was mij niet bekend. Ik was toen ook al weg, hè. Ik ging weg op 5 november 2012 en dit speelde zich af in november 2014. Dus ik was toen al twee jaar weg. Van wat er vervolgens gedaan is bij het UWV, was ik niet op de hoogte.

De heer Azarkan:

Dat begrijp ik. Ik vraag u of u er iets over kunt zeggen. Ik begrijp de voorbehouden die u maakt, maar ik wil de vraag toch stellen. Uit een memo van het UWV blijkt dat het de opgelegde boetes alsnog wil herzien. Eigenlijk zeggen zij: als de rechter daar zo hard over oordeelt, dan willen wij ze allemaal herzien. Dat lijkt rechtvaardig. In de memo staat verder: wat belangrijk is om voor ogen te houden, is dat het hier om zeer harde wetgeving ging, dezelfde wetgeving waaruit de toeslagenaffaire kon ontstaan. Wat vindt u van deze conclusie?

De heer Kamp:

Ik denk dat het aan mijn opvolger was om daarmee te dealen, om daar een besluit over te nemen voor zover hij daar mogelijkheden toe had. Ik kan daar niet twee jaar na mijn vertrek van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beoordelingen over geven. Ik was optimaal geïnformeerd tot het moment dat ik wegging. Daarna werd ik op een veel lager niveau geïnformeerd door de mensen van Economische Zaken, omdat ik in die ministeriële commissie zat, maar van dit soort zaken had ik twee jaar na mijn vertrek bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen kennis en dus ook geen opvatting over.

De heer Azarkan:

Ja. Overigens stelde u, toen u Minister van Economische Zaken was, toch ook een aantal vragen over die uitspraak van die rechter. U vroeg namelijk hoe het kon dat een rechter een wet die is aangenomen door de Eerste en Tweede Kamer, zo kon corrigeren. Daar vroeg u naar. Herkent u dat?

De heer Kamp:

Weet ik niet, maar het is heel goed denkbaar dat ik dat gezegd heb, want het is natuurlijk opmerkelijk dat het zo gaat. Maar ik heb daar ook een reactie op gekregen. Ik denk dat ik daar een ambtelijke reactie op gekregen heb. Ik denk ook dat ik die vraag ambtelijk gesteld heb, maar ik begrijp dat u, meneer Azarkan, zegt dat ik die vraag gesteld heb in de ministerraad.

De heer Azarkan:

Nee, u geeft hier aan: ik ben weggegaan en daarna was ik er niet meer bij betrokken. Maar ook in uw latere rol als Minister van Economische Zaken stelde u vragen over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

De heer Kamp:

Ja, maar ik heb al tegen mevrouw Belhaj gezegd dat ik mij om twee redenen toch met dingen bemoeide, namelijk in de eerste plaats omdat ik lid van de ministerraad was en in de tweede plaats omdat ik lid was van de ministeriële commissie.

De heer Azarkan:

Dat begrijp ik, maar dan kan het ook zo zijn dat u zegt: ik heb daar toch verantwoordelijkheid voor gedragen en de rechter velt daar een behoorlijk hard oordeel over; ik kan ook met de Minister van Sociale Zaken kijken hoe we dat een beetje gaan rechtzetten. Dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen. Maar daarvan zegt u: ik was niet meer goed geïnformeerd nadat ik vertrok.

De heer Kamp:

Nee, ik zeg dat ik daar niet verantwoordelijk voor was. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft mij ook niet benaderd om daarover met hem van gedachten te wisselen. Hij had zijn eigen verantwoordelijkheid en die heeft hij genomen. Dat kan hij ook toelichten. Ik kan alleen toelichten wat ikzelf als Minister van Sociale Zaken heb gedaan en later als Minister van Economische Zaken.

De heer Azarkan:

Helder. Op 31 januari 2017 publiceert Stimulansz in opdracht van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid haar monitoronderzoek van de fraudewet. In dat rapport staat: tijdens de interviews hebben vrijwel alle medewerkers van de gemeenten aangegeven dat de kosten van de uitvoering van de fraudewet veel hoger zijn dan de opbrengsten. Wat vindt u van zo'n conclusie?

De heer Kamp:

Welke opbrengsten bedoelt u? Bedoelt u de vergoeding die ze kregen van het Rijk voor de kosten die ze maakten of het feit dat er minder fraude voorkwam waardoor er minder bijstandsuitkeringen gegeven moesten worden?

De heer Azarkan:

Ik kan u niet vertellen waar dat precies op slaat. Ik constateer dat de medewerkers in z'n algemeenheid hebben aangegeven dat de kosten hoger waren dan de opbrengsten.

De heer Kamp:

Als de kosten hoger waren dan de vergoeding die ze van het Rijk kregen voor hun kosten, dan was de relatie met de gemeenten zo dat die hogere bedragen vervolgens ook gegeven werden. Als ze zeggen dat er als gevolg van die fraudewet niet minder gefraudeerd werd, kan ik mij daar niets bij voorstellen, dus ik kan daar eigenlijk ook geen antwoord op geven.

De heer Azarkan:

Mijn laatste vraag.

De heer Kamp:

U weet ook niet of het een bedoeld was of het andere, hè, of het ging om de uitvoeringskosten of om het feit dat er minder bijstandsuitkeringen gegeven werden.

De heer Azarkan:

Nee, ik weet dat niet. Dan past het mij niet om te speculeren.

Mijn laatste vraag is dan toch deze. Er was veel kritiek van de Raad van State, de Ombudsman. De uitvoeringsorganisaties gaven aan dat ze het buitengewoon ingewikkeld vonden om ermee aan de slag te gaan. Dan komt de Centrale Raad van Beroep en die zegt eigenlijk: die wet is niet goed genoeg in deze vorm; dat moet anders. Heeft u nou nog het gevoel dat u dat anders had kunnen of moeten doen met die wet?

De heer Kamp:

Nee, ik heb het gevoel dat er drie principiële punten waren van de Raad van State. Op ieder van die drie principiële punten hebben wij gereageerd. Twee van die punten hebben geleid tot een wijziging van het wetsvoorstel. En het derde punt heeft ertoe geleid dat we extra voorzieningen hebben getroffen. Dan ging het met name om het door laten lopen in de bijstandswet, zodat iemand die drie maanden lang geen bijstandsuitkering kreeg, vervolgens wel kindgebonden budget, huurtoeslag en zorgtoeslag kreeg en de mogelijkheid van leenbijstand. Dat hebben we op het derde punt eraan toegevoegd. Dus twee dingen hebben we teruggetrokken, veranderd, en een ander ding hebben we aangevuld. Ik heb dus het idee dat wij op de principiële punten van de Raad van State heel terecht hebben gereageerd. Ik heb ook het idee dat de fraudewet zoals die er lag en zoals die in grote meerderheid door de Tweede Kamer in de demissionaire periode van het kabinet is aangenomen, een goede wet was.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, meneer Kamp, wij hebben lang gesproken in dit verhoor. Ik heb eigenlijk nog maar één simpele vraag. Heeft u iets te zeggen over uw rol in dit dossier met betrekking tot die fraudewet?

De heer Kamp:

Nee, ik denk dat u mij met uw vraagstelling de gelegenheid heeft gegeven – en de heer Azarkan heeft dat ook gedaan – om te zeggen wat ik heb gedaan, waarom ik het heb gedaan en hoe ik het heb gedaan. Als ik op een enkel punt de vragen niet helemaal kon beantwoorden, dat ik de kennis niet paraat had, dan daarvoor mijn verontschuldiging.

De voorzitter:

Ik dank u daarvoor. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik dank u voor dit verhoor.

Sluiting 17.04 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 14 september 2023 mevrouw Karabulut als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is het de zevende dag in de tweede week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie twee getuigen verhoren over het onderwerp fraudebeleid en de sociale zekerheid.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, mevrouw Karabulut, naar binnen te begeleiden.

(Mevrouw Karabulut wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Karabulut. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Karabulut de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemorgen, mevrouw Karabulut. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik vraag u om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten. Het verhoor zal worden afgenomen door de leden Van Raan en Slootweg. Voordat we gaan beginnen: is alles duidelijk wat ik zojuist heb verteld?

Mevrouw Karabulut:

Helemaal.

De voorzitter:

Oké, dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Goedemorgen, mevrouw Karabulut. U was Kamerlid voor de SP van 2006 tot 2021. U heeft de kabinetten-Balkenende III tot en met Rutte III meegemaakt. U heeft zich in die periode met veel onderwerpen beziggehouden, waaronder sociale zaken. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de Kamerbehandeling van de invoering van de fraudewet en de aanpassing van de fraudewet, die in de periode 2012–2016 plaatsvond.

Zoals gezegd, u was van 2006 tot 2021 Kamerlid voor de SP. Voor een groot deel van deze periode was u woordvoerder sociale zaken en werkgelegenheid. Wanneer werd u woordvoerder op dit terrein?

Mevrouw Karabulut:

Direct toen ik begon in de Kamer, in 2006.

De heer Van Raan:

Voor welke dossiers was u verantwoordelijk?

Mevrouw Karabulut:

Ik was verantwoordelijk voor de bijstand en daarmee samenhangende wetten.

De heer Van Raan:

Hoe ziet het werk als woordvoerder sociale zaken eruit?

Mevrouw Karabulut:

Dat is eigenlijk ook een algemene vraag, hè: hoe ziet het werk van een Kamerlid eruit? Om daar maar mee te beginnen: ongeacht het onderwerp – u zei het al: ik ben woordvoerder geweest op verschillende terreinen – is het ontzettend belangrijk om je als Kamerlid te verdiepen in de onderwerpen, want je moet beoordelen en controleren of dat wat door de regering gepresenteerd wordt, ook goed is. Dat betekent gewoon heel veel studie. Daarnaast is het heel belangrijk dat je dat als Kamerlid natuurlijk ook toetst, dat je ook je oor te luisteren legt in de samenleving. Dat was voor mij enorm belangrijk om twee redenen: om het te toetsen, maar ook om de energie te krijgen om de vele en lange uren werk in de Kamer te verzetten.

De heer Van Raan:

Wat bedoelt u met «energie krijgen»? Wat betekent dat?

Mevrouw Karabulut:

Nou ja, je doet het ergens voor. Op het moment dat ik in 2006 Kamerlid werd, was voor mij ook het onderwerp armoedebestrijding ontzettend belangrijk. Niet omdat dat uit de lucht kwam vallen, maar omdat ik contact had met heel veel mensen die kampten met allerhande problemen. Dan is het heel mooi als je kunt samenwerken met die mensen om bijvoorbeeld tot goed beleid te komen of om beleid te kunnen beoordelen. Daar krijg ik energie van. Daar kreeg ik energie van en daar krijg ik eigenlijk nog steeds energie van. Je doet het ergens voor in de publieke zaak, zeker als volksvertegenwoordiger.

De heer Van Raan:

Helder. Misschien kunnen we die algemene vraag nog iets specifieker maken door hem toe te spitsen op hoe u zich op relevante dossiers voorbereidde.

Mevrouw Karabulut:

Kamerstukken lezen natuurlijk en alles wat daarmee samenhangt, mij laten informeren door organisaties die zich met die onderwerpen bezighouden. Op sociale zaken zijn dat veelal werkgevers, werknemers, georganiseerde groepen. Je hebt zoiets – je had in elk geval zoiets – als een Bijstandsbond. Daarmee spreken, publicaties lezen, vragen stellen, onderzoeken lezen, dus op heel veel verschillende manieren dingen bestuderen, gesprekken voeren en informatie ophalen, om dat vervolgens weer te toetsen.

De heer Van Raan:

Helder. De commissie wil het graag met u hebben over het wetsvoorstel Aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, kortweg de fraudewet. Het wetsvoorstel wordt op 20 maart 2012 naar de Kamer gestuurd en bevat maatregelen om fraude met uitkeringen harder aan te pakken. Het wetsvoorstel stelde onder meer voor dat bij fraude met een uitkering alles terugbetaald zou worden en dat fraudeurs daarbovenop een boete van 100% zouden krijgen. Hoe keken u en uw fractie aan tegen dit wetsvoorstel toen u het voor eerst onder ogen kreeg?

Mevrouw Karabulut:

Het was een hard wetsvoorstel. Dat was, geloof ik, ook helemaal de bedoeling. Daar was de wetgever ook overduidelijk over. U moet het zo zien dat er in de jaren daarvoor vanwege signalen van fraude, vanwege een politieke behoefte, al een aantal aanscherpingen van het fraude- en handhavingsbeleid waren geweest. Dit kwam daarbovenop, in een context dat ook een aantal wetten en regels op het gebied van bijstand en re-integratie verder aangescherpt zouden worden en er ...

De heer Van Raan:

Sorry dat ik u onderbreek. Wat bedoelt u met «politieke behoefte»? Leefde die bij u?

Mevrouw Karabulut:

Nou ja, er waren natuurlijk een aantal partijen in de Kamer met volksvertegenwoordigers die zich heel erg profileerden op het onderwerp fraudebestrijding.

De heer Van Raan:

Gold dat ook voor de SP en gold dat ook voor u?

Mevrouw Karabulut:

Niet per se. Voor de hele Kamer, ook voor de SP, gold dat niemand fraude goedkeurde en dat men vond dat misbruik moet worden bestreden. Maar daarbij moet altijd de rechtszekerheid van mensen gewaarborgd worden. De schuldigen moeten natuurlijk worden aangepakt en niet de onschuldige mensen.

De heer Van Raan:

Nog even terug naar die vraag hoe u daartegen aankeek. Was u verrast?

Mevrouw Karabulut:

Ja, ik schrok van die wet.

De heer Van Raan:

U schrok, oké.

Mevrouw Karabulut:

Ja, ik schrok van die wet.

De heer Van Raan:

Welke cijfers had op dat moment over fraude met uitkeringen? U verdiepte zich in dit dossier, zei u. U sprak met alles en iedereen. Welke cijfers kwam u tegen op uw zoektocht?

Mevrouw Karabulut:

Overall – en dat staat ook in de stukken – waren er in die tijd zo'n 6,5 miljoen uitkeringen. Op die 6,5 miljoen was er 1% fraude geconstateerd, dus dat betekent dat 99% van de uitkeringsgerechtigden niet fraudeerde. Althans, dat gaat om de geconstateerde fraude. Ook de nalevingscijfers – want je hebt allerlei verplichtingen; als je een uitkering ontvangt, moet je allerlei inlichtingen geven aan de overheid, aan de gemeente, aan het UWV, waar je uitkering ook loopt – waren heel hoog. Ik meen tussen de 90% en 96%. Dus overall, kijkend naar de cijfers dacht ik wel: goh, oké, dit is het. Er stond een bedrag van, geloof ik, 500 miljoen open dat nog ingevorderd moest worden, dus ik dacht natuurlijk wel: hoe zit dat? Maar rechtvaardigt dat een hele harde wet waarbij je in één keer de boetes tien keer zo hoog maakt en daar ...

De heer Van Raan:

Daar gaan we het nog over hebben.

Mevrouw Karabulut:

Ja, exact.

De heer Van Raan:

Even terug naar die cijfers. U begon met te zeggen: ik had een cijfer dat 99% ...

Mevrouw Karabulut:

Dat stond in de memorie van toelichting van de wet.

De heer Van Raan:

Ja, en dat 1% dus eigenlijk ...

Mevrouw Karabulut:

Ja. Dat werd ook niet ontkend in de debatten.

De heer Van Raan:

Had u ook cijfers over de vraag of strenger straffen zou leiden tot betere fraudebestrijding of een betere naleving?

Mevrouw Karabulut:

Ja. Eén belangrijke motivatie, onderbouwing, argument, voor het kabinet om deze wet bij de Kamer in te dienen, was natuurlijk de presumptie, de gedachte, dat strenger straffen zou leiden tot een hogere pakkans, dat het zou helpen de fraude te bestrijden. Ik heb dat bewijs nergens gevonden.

De heer Van Raan:

U heeft het niet gevonden. Op 23 april 2012 viel het kabinet-Rutte I. De fraudewet werd vervolgens niet controversieel verklaard in de procedurevergadering van 29 mei, wat betekende dat de behandeling doorging met het demissionaire kabinet. Weet u nog waarom de Tweede Kamer dit voorstel niet controversieel heeft verklaard?

Mevrouw Karabulut:

Ja, omdat er een meerderheid was die zich had gecommitteerd aan een bezuiniging. Dat werd het Kunduzakkoord, of het lenteakkoord al naargelang je wil. Toen het kabinet viel, lag er een bezuinigingsopgave. Die moest toch door de Kamer geloodst worden. Toen heeft men met een aantal oppositiepartijen een akkoord gesloten. In dat akkoord zat ook de besparing van 180 miljoen die deze fraudewet moest opleveren.

De heer Van Raan:

Kunt u misschien nog uitleggen welke partijen dat waren, hoe dat precies zat?

Mevrouw Karabulut:

GroenLinks, D66, ChristenUnie en volgens mij werd het uiteindelijk ook gesteund door de SGP.

De heer Van Raan:

Ja, die kwamen dus met de voormalige kabinetspartijen overeen: dit moet behandeld worden, dit moet doorgaan.

Mevrouw Karabulut:

«Dit moet behandeld worden en is dus niet controversieel.» Ja.

De heer Van Raan:

Helder. In juni vond ook de behandeling van de fraudewet plaats. Hoe heeft u zich voorbereid op die wetsbehandeling? U gaf het al een beetje aan aan het begin van de vragen.

Mevrouw Karabulut:

De stukken ontzettend goed lezen, natuurlijk, en alle argumenten. Zo gaat dat in de Kamer, of je nou een debat hebt of een wet behandelt. Je bestudeert de argumenten en kijkt ook naar de feiten. Dat heb ik gedaan. Twee. In die tijd – ik noemde het al even – had ik contact met heel veel groepen in de samenleving. Ik kwam ook veel bij mensen langs. Ik ging steden af. Ik had contact met vakbonden. Op die manier liet ik mij informeren. En er waren natuurlijk een aantal rapporten.

De heer Van Raan:

Ja, dus eigenlijk de gebruikelijke voorbereiding die u ...

Mevrouw Karabulut:

Eigenlijk de gebruikelijke voorbereiding, en natuurlijk het inzicht dat ik de jaren daarvoor had opgedaan.

De heer Van Raan:

Tijdens de behandeling van de fraudewet op 27 juni 2012 gaan u en enkele andere woordvoerders, onder anderen Sterk van het CDA, Azmani van de VVD en Hamer van de PvdA, kort in op betere informatie-uitwisseling om de pakkans te vergroten. U pleitte in uw bijdrage bij het wetsvoorstel voor de fraudewet voor meer gegevensuitwisseling om die pakkans te vergroten. Waarom vond u dat van belang?

Mevrouw Karabulut:

Er werd gezocht naar een goede, slimme manier om de pakkans te vergroten en gericht de fraudeurs te kunnen opsporen. Een van de ideeën, gedachten, ook gesteund door allerlei uitvoeringsorganisaties, was: als we de gegevens beter uitwisselen, uiteraard wel met waarborgen van privacy, kunnen we veel gerichter gaan handhaven. Dat was de gedachte daarachter.

De heer Van Raan:

Helder. Kunt u nog iets meer vertellen over die discussie over de noodzaak, bijvoorbeeld om dat wel binnen een wettelijk kader te doen?

Mevrouw Karabulut:

Daar is in dat debat, bij de behandeling van dit wetsvoorstel, niet heel uitgebreid op ingegaan, maar ik kan mij herinneren dat daar in allerhande debatten in de Tweede Kamer, in commissievergaderingen, regelmatig over gesproken werd en dat er behoefte was van de uitvoeringsinstanties om veel meer met elkaar te kunnen uitwisselen, zodat je gericht, op basis van signalen, kunt opsporen.

De heer Van Raan:

Dan wil ik daar iets meer over vragen. U zegt: in dit debat ging het daar eigenlijk niet over.

Mevrouw Karabulut:

Nauwelijks.

De heer Van Raan:

Nauwelijks. Heeft u daar een verklaring voor?

Mevrouw Karabulut:

Omdat dat niet centraal stond in dit debat. Hier ging het om de maatregelen die in deze wet werden aangekondigd. Het kabinet had een reeks van maatregelen en één onderdeel daarvan was gegevensuitwisseling op een slimme manier. Dat werd op een ander moment, op andere plekken, besproken. Hier stonden de boetemaatregelen in dit wetsvoorstel centraal.

De heer Van Raan:

Ah, oké, dus u zei, als ik het goed begrijp ...

Mevrouw Karabulut:

Voor zover ik mij dat kan herinneren.

De heer Van Raan:

Maar u pleitte in die bijdrage wel voor die gegevensuitwisseling.

Mevrouw Karabulut:

Ja, dat heeft te maken met de eerdere debatten en de eerdere inzichten die we hadden opgedaan. Die heb ik niet per se allemaal helemaal scherp, maar dat kwam dus echt vanuit de uitvoeringspraktijk. Wat daarbij ook meespeelde, was dat er allerlei instrumenten en mensen werden ingezet – heel veel, er ging heel veel capaciteit naar de handhaving – in de jaren daarvoor. Mensen werden bijvoorbeeld ook thuis bezocht. Dat ging niet altijd goed. Er werd gezocht naar alternatieve manieren om gerichter fraude te kunnen opsporen. Dat was de discussie daaronder.

De heer Van Raan:

Ja, nogmaals, ik begrijp helemaal dat dat een onderwerp was, maar toch, een essentieel onderdeel van gegevens delen en uitwisselen is precies dat. Dat heeft ook te maken met persoonsgegevens. Die rechtsbescherming is toch een intrinsiek ...

Mevrouw Karabulut:

Ja, ja, zeker. Maar daar stond natuurlijk niet een wetsvoorstel ter discussie waar op die aspecten getoetst werd. Dat is zeker een belangrijk aspect en daar moet je op letten; althans, als je zoiets doet, moeten de persoonsgegevens beschermd worden. Maar dat stond niet centraal in die wetsbehandeling.

De heer Van Raan:

Helder, dank u wel. Ik geef het woord aan mijn collega.

De heer Slootweg:

Tegelijk met het wetsvoorstel ontving de Kamer van het kabinet adviezen van diverse organisaties, zoals de Afdeling advisering van de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak, het UWV, de Sociale Verzekeringsbank, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Divosa, een organisatie die gemeenten ondersteunt, en de Inspectie SZW. Weet u nog wat de strekking van de adviezen van deze externe partijen was?

Mevrouw Karabulut:

Nou, de Raad van State was vernietigend. Die was van mening dat er op een heel aantal cruciale onderdelen van de wet onvoldoende onderbouwing was en die was van mening, in hun eigen bewoordingen, dat de wet niet naar de Kamer kon op deze wijze. De uitvoeringsorganisaties en ook gemeenten waren uitermate kritisch. Ik meen me te herinneren dat de Raad voor de rechtspraak een punt maakte van het aspect van de causaliteit tussen harder straffen en pakkans. Eigenlijk hadden ze een aantal andere onderzoeken waaruit wellicht het tegenovergestelde bleek. Er was eigenlijk heel veel weerstand en heel veel kritiek.

De heer Slootweg:

In hoeverre kreeg u naast deze adviezen nog andere adviezen op het wetsvoorstel?

Mevrouw Karabulut:

Omdat ik woordvoerder bijstand was, druppelden bij mij ook allerhande klachten binnen van mensen die zich onheus bejegend voelden of wiens uitkering tijdelijk was stopgezet. Op die manier kreeg ik ook signalen binnen. De vakbonden waren in die tijd volgens mij ook al heel erg kritisch, en de Bijstandsbond en dergelijke organisaties. Niemand kon echt goed begrijpen waarom deze stappen in een keer gezet moesten worden, met mogelijk grote consequenties. De grootste zorg zat ’m erin dat de rechtszekerheid onvoldoende geborgd zou zijn en natuurlijk in de grote stappen die men wilde nemen met dit wetsvoorstel bij het verhogen van de boetes en aanverwante maatregelen.

De heer Slootweg:

U gaf net aan dat u, toen u het wetsvoorstel zag, het al een hard wetsvoorstel vond. Hebben deze adviezen uw standpunt nog beïnvloed?

Mevrouw Karabulut:

Ja, daar heb ik ook naar gekeken, natuurlijk. Mijn standpunt werd eigenlijk bevestigd en dat verontrustte mij nog meer. Ik bedoel, «hard» was ook de formulering die het kabinet gebruikte. Hard vond ik het ook toen ik het las. En in combinatie met de adviezen en de signalen dacht ik: dit kan niet goed gaan.

De heer Slootweg:

Heeft u naast dat u die adviezen op papier heeft gekregen, ook contact gehad met de mensen die die signalen vanuit de samenleving hebben gegeven, of met deze instituten?

Mevrouw Karabulut:

Ja. Ik kan me dat niet allemaal meer precies herinneren, maar ik had regelmatig contact met gemeentes bijvoorbeeld. Ik had regelmatig contact met wethouders, die natuurlijk met bestaande wet- en regelgeving te maken hadden. Ik had contact met georganiseerde groepen binnen de vakbond, de bijstand. Ja, daar had ik wel contact mee.

De heer Slootweg:

Toen u dit zo zag, deze adviezen las en van deze mensen de signalen had, had u een idee wat de gevolgen voor mensen zouden zijn als deze fraudewet zou worden ingevoerd?

Mevrouw Karabulut:

Mijn grootste zorg zat ’m erin dat je iets regelt in de wet met hele harde boetes, terwijl de omschrijving van wat «fraude» is discutabel is. Het ging om een schending van de inlichtingenverplichting en verwijtbaarheid versus niet-verwijtbaarheid. Alleen, vanuit de uitkeringspraktijk, van de mensen en de gemeenten kwamen toen al, in die jaren, signalen binnen dat het soms misging bij de beoordeling daarvan, namelijk dat mensen ongewild fouten maakten, mogelijk al dan niet in strijd met de inlichtingenplicht, en werden gekort op hun uitkering en daardoor in de schulden geraakten, bijvoorbeeld. Nou ja, dat zou er met deze harde wet niet minder op worden.

De heer Slootweg:

Dat was eigenlijk nog voordat de wet werd ingevoerd.

Mevrouw Karabulut:

Ja, dat was al gaande, dat was al gaande.

De heer Slootweg:

Wat was het heetste hangijzer tijdens de wetsbehandeling?

Mevrouw Karabulut:

Er waren een aantal punten, zoals het buiten werking stellen van de beslagvrije voet. De beslagvrije voet is het absolute bestaansminimum in ons land. Dat wilde men buiten werking stellen wanneer er werd gefraudeerd. De hoogte van de boetes was fors. Ik zei het al: van 10% naar 100% en dan ook nog eens een keer dezelfde boete. De rechtszekerheid, de rechtsbescherming van mensen was een heel groot punt. Er was veel discussie over wat wel of niet verwijtbaar is.

Ik kan me nog herinneren dat ik gedurende de wetsbehandeling voortdurend kwam met een aantal voorbeelden die ik voorlegde. Daar kreeg ik ook niet echt duidelijk antwoord op. De geruststelling was er wel: we hebben de Algemene wet bestuursrecht, daar zijn een aantal beginselen waaraan getoetst moet worden; op het moment dat het niet-verwijtbaar is, kan de boete omlaag gebracht worden. Maar tegelijkertijd stond in de wet dat in het bestuursrecht en met dit stelsel dat geïntroduceerd zou worden, mensen schuldig waren tot zij het tegendeel hadden bewezen. Dat herkende ik wel in een aantal voorbeelden vanuit de bestaande praktijk. Daar zat voor mij echt de grootste zorg: dat mensen tot fraudeur bestempeld worden terwijl ze dat niet zijn. Fraudeur ben je als je de boel aan het flessen bent, als je willens en wetens verkeerde gegevens verstrekt omdat je jezelf wil verrijken. Mijn ervaring was dat heel veel mensen worstelden met een ingewikkelde overheid. Mijn angst was dat die groep juist geraakt zou worden, en niet de echte fraudeurs.

De heer Slootweg:

Als ik het even mag proberen samen te vatten, mevrouw Karabulut, dan zijn de punten die met name tijdens deze wetsbehandeling aan de orde kwamen: de beslagvrije voet, waar mensen van zouden moeten kunnen leven, de hoogte van de boetes en de rechtszekerheid. Daarbij speelden ook een aantal voorbeelden die nog voor invoering van de wet al speelden, een rol in de wetsbehandeling. Klopt dat?

Mevrouw Karabulut:

Ja.

De heer Slootweg:

Wat was de reactie van de heer Kamp op deze punten?

Mevrouw Karabulut:

Sorry, nog één laatste punt. U begint over meneer Kamp en dan schieten mij weer allerlei dingen te binnen. Wat voor ons, voor mij ook, heel relevant was gedurende die wetsbehandeling, waren natuurlijk de feiten, dus de proportionaliteit en daarmee samenhangend de effectiviteit. Wanneer ik de feiten noemde en om een reactie vroeg van de Minister, constateerde de Minister dat de geconstateerde fraude weliswaar 1% was, maar dat hij vermoedde en dat zijn ervaring was dat er nog veel meer op te halen viel. Daar kreeg ik dus niet echt een serieus inhoudelijk antwoord op, behalve dan een heel politiek antwoord – het is en blijft politiek.

Over de effectiviteit, namelijk waaruit blijkt nu dat deze maatregelen, zoals opgesomd in het wetsvoorstel, zullen leiden tot een hogere pakkans en het aanpakken van de echte fraudeurs, was ook weinig bewijs te vinden. Vervolgens bleven over de maatregelen zelf. Daarvan was de stellige overtuiging van de Minister dat slechts een hardere aanpak zou leiden tot het bestrijden van de fraude en daarmee natuurlijk tot het behalen van die bezuinigingsopgave die de heren zich gesteld hadden.

Ik voelde mij niet echt serieus genomen, om heel eerlijk te zijn. Op het moment dat je het op een andere manier probeert, namelijk door voorbeelden van mensen, schrijnende gevallen of casuïstiek die je probeert te toetsen in zo'n wetsbehandeling, is daar eigenlijk geen ruimte voor, en dat heb ik altijd heel gek gevonden. Het is eigenlijk not done – en volgens mij nog steeds niet, maar correct me if I'm wrong – om met individuele voorbeelden te komen. Ik heb dat ook in menig commissiedebat zo ervaren. Dat is een soort rode lijn.

Dan denk ik: ja, oké, de feiten, dat moet ik maar aannemen, dat er meer is. Ik bedoel: ik wil daar best in meegaan, dat geloven of onderzoeken of dat klopt. Dat was ook een van mijn voorstellen en mijn ideeën: laten we dan kijken hoe effectief het huidige fraudebeleid is, want er is al heel veel aangescherpt. Er wordt ook heel veel energie en geld in gestoken. Helpt dat? Laten we kijken waar dat bedrag van 500 miljoen dat nog ingevorderd had kunnen worden, in zit. Misschien is het zo dat je niet van een kale kip kunt plukken. Laten we dan kijken wat wel de echte fraudecijfers zijn. Maar dat was allemaal onbespreekbaar. En dan doe je een laatste poging, namelijk met voorbeelden, en dan wordt dat in z'n algemeenheid afgedaan. Dat was best wel heel ingewikkeld, meneer Slootweg.

De heer Slootweg:

Ik probeer het toch nog even samen te vatten. Ik merk dat de frustraties nog terugkomen. In de discussie zelf speelden naast de zaken waarover ik het net had, namelijk de beslagvrije voet, de hoogte van de boete en de rechtszekerheid, ook de effectiviteit van het fraudebeleid een grote rol. De reactie van de Minister daarop was de volgende. Volgens hem was toch strenger straffer een methode om het beleid effectiever te maken. Heb ik het dan zo goed samengevat?

Mevrouw Karabulut:

Ja.

De heer Slootweg:

Oké. Dan wil ik nu eigenlijk met u naar de Tweede en Eerste Kamer, die voor de fraudewet stemmen. U heeft tijdens de behandeling van de fraudewet één motie, over het onderzoek naar bijstandsfraude, en twee amendementen, over het introduceren van een staffel en het respecteren van de beslagvrije voet, ingediend om de wet aan te passen. Alle drie, dus de motie en de amendementen, zijn verworpen. Kunt u nog kort even de inhoud van die motie en amendementen weergeven?

Mevrouw Karabulut:

Als u mij de titel van die motie geeft, kan ik dat ongetwijfeld. Volgens mij was dat onderzoek naar ...

De heer Slootweg:

Het was: onderzoek verrichten naar de bijstandsfraude, waarbij inzicht gekregen moest worden in de gemeentelijke handhavingspraktijk. Dat was één motie.

Mevrouw Karabulut:

Juist.

De heer Slootweg:

Bij de amendementen ging het om het introduceren van een staffel en het te allen tijde respecteren van de beslagvrije voet.

Mevrouw Karabulut:

Ja. Die eerste noemde ik zojuist al even. Ik vind het heel ingewikkeld om een wet aan te nemen die hele verstrekkende gevolgen heeft en die aan alle kanten rammelt, zonder dat we de feiten waarop de bewindspersonen zich baseren en de argumenten die ze gebruiken om dit wetsvoorstel in te dienen, kennen. Dat is de motie. Die heeft het volgens mij niet gehaald.

De beslagvrije voet is het absolute bestaansminimum in ons land. Naast dat ik dat een principieel punt vond en vind, heeft het ook te maken met dat gemeenten en eigenlijk iedereen, alle betrokken uitvoeringsinstanties en belangengroepen, zich grote zorgen maakten over dat wanneer je dat doet, de maatschappelijke gevolgen nog veel ernstiger zullen zijn, namelijk dat mensen nog meer schulden opbouwen, en dat dakloosheid en dergelijke nog veel meer maatschappelijke schade zullen opleveren.

Het derde punt, de staffel, was een poging om de boetemaatregelen iets rechtvaardiger te maken, die niet in één klap zo te verhogen en die iets meer af te stemmen op de feitelijke situatie van de uitkeringsgerechtigde, zodat mensen mogelijk ook minder grote problemen zouden ervaren. Maar dat amendement heeft het ook niet gehaald.

De heer Slootweg:

Klopt het dat het op zichzelf geen amendement was dat toezag op het verlagen van de hoogte van de boete met die staffel?

Mevrouw Karabulut:

Een staffel betekent dat je dan tien ... Ik weet niet meer wat ik exact had voorgesteld, maar ik weet dat er voor het bedrijvengedeelte – het ging namelijk ook om het opsporen van fraude bij bedrijven – wel een soort logische opbouw was. Ik meen dat ik zoiets in gedachten had als: eerst 10%, dan 25% en dan afhankelijk van de mate van verwijtbaarheid.

De heer Slootweg:

Ik merk dat we heel gemakkelijk spreken over de beslagvrije voet, maar misschien is het ook wel even handig om uit te leggen wat een beslagvrije voet precies is.

Mevrouw Karabulut:

Ja, voor zover ik dat nog kan, want ik ben al heel wat jaren uit de materie. Maar heel simpel gesteld is dat het absolute bestaansminimum dat gegarandeerd moet worden, ook bij incasso en dergelijke. Dat moet echt gereserveerd worden om te kunnen leven, overleven.

De heer Slootweg:

Dus zelfs als schulden worden opgehaald, mag je daar niet aankomen.

Mevrouw Karabulut:

Dan mag je daar niet aankomen. In die jaren probeerde men, of sommigen, daar voortdurend aan te tornen met de aanpak van de schuldenproblematiek en de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Heel veel partijen en organisaties waren het erover eens dat je je daarmee nog veel grotere problemen op de hals haalde, naast dat we ook iets van een Grondwet en grondrechten hebben natuurlijk in dit land.

De heer Slootweg:

Had u van tevoren overleg met collega's van andere partijen over de moties en amendementen?

Mevrouw Karabulut:

Ja. In de Kamer kom je elkaar natuurlijk tegen in de debatten en de commissiezalen, en dan heb je wel overleg, niet in de laatste plaats omdat ik heel graag had gewild dat mijn voorstellen, onze voorstellen, ook overgenomen zouden worden. Maar je ziet vaak een verschil tussen coalitie en oppositie. Even heel platgeslagen: de coalitie houdt zich dan doorgaans aan de kaders die toch vanuit de regering opgelegd worden. In dit geval was het ook overduidelijk dat diegenen die zich hadden gecommitteerd aan het Kunduzakkoord, het lenteakkoord, in die zin samen optrokken.

De heer Slootweg:

Dat was iets breder dan alleen coalitie en oppositie.

Mevrouw Karabulut:

Ja.

De heer Slootweg:

Er was volgens mij ook een motie van mevrouw Sterk in die tijd, die ook toezag op die beslagvrije voet. Heeft u daar nog contact over gehad? Leken die moties op elkaar of weken die heel erg van elkaar af?

Mevrouw Karabulut:

Volgens mij bracht zij de mogelijkheid in. Dat was dus de mógelijkheid voor gemeenten om de beslagvrije voet te beschermen.

De heer Slootweg:

Had u ook van tevoren overleg met bewindspersonen over de moties en amendementen?

Mevrouw Karabulut:

Niet anders dan in de debatten.

De heer Slootweg:

Onderdelen van dit wetsvoorstel worden verder uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur, zoals de hoogte van boetes en de verwijtbaarheid. De Kamer had tijdens de wetsbehandeling geen beschikking over de definitieve algemene maatregel van bestuur van de fraudewet. Was het gebruikelijk dat die niet bij de behandeling zat?

Mevrouw Karabulut:

Nou, of dat gebruikelijk was? Soms gebeurde dat wel. Ik kan me uit de bijna vijftien jaar dat ik Kamerlid was wel herinneren dat dit weleens voorkwam. Daar is ook over gesproken in het Kamerdebat. Maar de motivatie daarvoor was – uiteindelijk gebeurde dat ook zo – dat die nog uitgewerkt moest worden. Daar zat druk op, omdat die wet per 1 januari 2013 ingevoerd moest worden. De gedachte was dus: we gaan hiermee door, op hoofdlijnen gaan we dit en dit regelen, dat staat in de wet en die AMvB, met die regels, komt dan later. En zo geschiedde.

De heer Slootweg:

Een van uw kritiekpunten zag op de verwijtbaarheid binnen de fraudewet. Daar heeft u ook al eerder aan gerefereerd in dit verhoor. U vroeg de Minister naar het verschil tussen verwijtbare en niet-verwijtbare fraude. Wat was de reactie van de Minister hierop?

Mevrouw Karabulut:

Ik kan het nazoeken, maar volgens mij kwam het erop neer dat de Minister een onderscheid maakte, en meende dat wanneer mensen fouten hadden gemaakt en dus fraude hadden gepleegd die niet verwijtbaar is, daar conform de Awb rekening mee gehouden zou kunnen worden. Voor de Minister was dat dus volstrekt helder, maar voor mij niet. Tegelijkertijd stond er in diezelfde wet namelijk heel duidelijk dat er een boete opgelegd moest worden en dat het aan mensen zelf was om aan te tonen dat hun niets te verwijten viel. Daarin zat in de praktijk natuurlijk het probleem. Daarom was ik ook niet gerustgesteld door het antwoord.

De heer Slootweg:

Hoe zou de algemene maatregel van bestuur bijdragen aan een duidelijk onderscheid tussen verwijtbare en niet-verwijtbare fraude? Wist u dat?

Mevrouw Karabulut:

Ik meen dat daarin een aantal artikelen opgenomen zouden worden met voorwaarden voor wanneer het niet-verwijtbaar zou zijn, namelijk als mensen in geestesnood verkeerden en nog een aantal onderdelen.

De heer Slootweg:

Wat betekende het voor de wetsbehandeling dat die algemene maatregel van bestuur er nog niet was?

Mevrouw Karabulut:

Nou ja, dat die hele belangrijke aspecten natuurlijk niet direct meegenomen kunnen worden in de wetsbehandeling. Dus the devil is in ...

De heer Slootweg:

Dus u noch uw collega's hadden eigenlijk inzicht in hoe dat precies zou worden uitgewerkt?

Mevrouw Karabulut:

Sorry? We hadden géén ... Nee.

De heer Slootweg:

Nee. Ik vroeg: u en uw collega's hadden geen inzicht in hoe dat verwijtbaar of niet-verwijtbaar zijn zou worden uitgewerkt?

Mevrouw Karabulut:

Nou ja, in zoverre dat daar natuurlijk in de wet – dat was al heel discutabel – al wel het een en ander over gezegd werd. Dat zijn ook de kaders. Ik bedoel: veel mooier zou het niet worden. Alleen is de uitwerking daarvan natuurlijk heel relevant en ook in die uitwerking is het heel erg belangrijk om daar scherp op te zijn.

De heer Slootweg:

Uw collega Koşer Kaya diende samen met de Kamerleden Klaver en Ortega-Martijn op 4 juli 2012 een motie in om de algemene maatregel van bestuur tijdig aan de Tweede Kamer te sturen. Deze motie wordt aangenomen. Wat is er uiteindelijk in de algemene maatregel van bestuur opgenomen over verwijtbaarheid?

Mevrouw Karabulut:

Dat weet ik allemaal niet meer zo uit mijn hoofd, maar dat waren in ieder geval die voorwaarden waaronder het niet-verwijtbaar zou zijn, en volgens mij ook wanneer het opleggen van de boetes wel zou moeten geschieden, namelijk wanneer mensen de inlichtingenplicht schenden, en nog een aantal zaken, maar ik heb dat niet allemaal meer zo scherp en paraat.

De heer Slootweg:

Op 5 juli 2012 stemt de Tweede Kamer met een meerderheid van 69% in met de fraudewet. De fracties van de SP, Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren stemden tegen. Vervolgens stemt op 2 oktober 2012 ook de Eerste Kamer in met de fraudewet. Dit keer stemden de fracties van de SP, Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren, GroenLinks, 50PLUS en de Onafhankelijke Senaatsfractie tegen. In hoeverre is de uitslag van de Tweede Kamerverkiezing in september naar uw idee van invloed geweest op het stemgedrag in de Eerste Kamer?

Mevrouw Karabulut:

Ja, dat durf ik zo niet te zeggen. Ongetwijfeld kan dat meegespeeld hebben, maar de Eerste Kamer heeft natuurlijk een andere positie. Die voelde zich blijkbaar niet gebonden aan dat akkoord. Verkiezingen speelden bij de behandeling van dit wetsvoorstel hoe dan ook een belangrijke rol, ook in de Tweede Kamer, en ongetwijfeld zal dat ook in de Eerste Kamer hebben meegespeeld.

De heer Slootweg:

Heeft u nog contact gehad met de Eerste Kamerfractie om zaken af te stemmen rond de behandeling van deze wet?

Mevrouw Karabulut:

Wij wisselden gegevens uit, maar ik kan me niet iets wezenlijks voorstellen.

De heer Slootweg:

Dan wil ik u danken en geef ik het woord terug aan de heer Van Raan, die verdergaat met het verhoor.

De heer Van Raan:

In het eerste algemeen overleg over Handhaving, nadat de fraudewet is aangenomen, op 28 november 2012, vlak na het aantreden van het nieuwe kabinet Rutte-II, bestaande uit VVD en PvdA, vraagt u de Minister of hij ruimte ziet voor een menselijke toepassing van de regels. Wat bedoelde u met een «menselijke toepassing»?

Mevrouw Karabulut:

Dat gekeken wordt naar wat er aan de hand is en niet met de preassumptie dat wanneer je iets fout doet, dat fraude zou zijn, gecombineerd met een harde boete, dus dat je kijkt naar de omstandigheden waarin mensen verkeren. Dat had ermee te maken dat er allerlei voorbeelden van schrijnende gevallen naar boven kwamen, van mensen die bijvoorbeeld vanwege verandering van werk iets hadden vergeten door te geven, of vanwege ziekte van een partner niet op het juiste moment gegevens hadden verstrekt en waren beboet, ook al direct met een hoge boete. Ook al hadden ze misschien rekening gehouden met de verwijtbaarheid en was de hoogte van het boetebedrag aangepast, dan was dat nog steeds heel erg hoog en hield het geen rekening met de specifieke omstandigheden waarin die mensen verkeerden.

De heer Van Raan:

Dus aan de ene kant kreeg u signalen, wat u net beschrijft, maar aan de andere kant was die wet er, met dat boetebesluit, waarin dat allemaal geregeld zou zijn als er geen verwijtbaarheid was. Waar zat nou de kern van die zorgen? Dat die wet niet werkte of ...

Mevrouw Karabulut:

Nou, die wet werkte dus wel, in die zin dat de bedoeling van de wet was dat fraude harder aangepakt zou worden, en dat gebeurde dus in de praktijk ook. De zorg op het punt van onhelderheid over de definitie van fraude, verwijtbaarheid, niet-verwijtbaarheid, en of daar voldoende ruimte was voor de uitvoering, werd langzaam maar zeker bewaarheid, namelijk dat de praktijk heel hard kon zijn.

De heer Van Raan:

De Kamer ontvangt op 19 oktober 2012, dus een maand voor dit algemeen overleg waar u die vraag stelde naar de menselijke toepassing, de definitieve tekst van het eerder in dit verhoor besproken boetebesluit, die algemene maatregel van bestuur. Het heet: Besluit aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving. Gaf dit volgens u voldoende ruimte aan de uitvoering voor de menselijke toepassing van regels, zoals u dat net zei of zoals u de Minister vroeg?

Mevrouw Karabulut:

Ik kan me die details niet heel goed meer herinneren, maar het antwoord daarop is nee, omdat die voorbeelden zich aandienden en de praktijk steeds zichtbaarder werd. Dus ik denk niet – en dat is natuurlijk later ook gebleken met onderzoeken van de Ombudsman en uitspraken van de rechter – dat dat boetebesluit afdoende was.

De heer Van Raan:

Als we nog even inzoomen op dat boetebesluit, was het duidelijk wat het verschil tussen verwijtbaar en niet-verwijtbaar handelen was? Was uw fractie er tevreden mee hoe dat in het boetebesluit stond?

Mevrouw Karabulut:

Nee, dat denk ik niet, nee.

De heer Van Raan:

De fraudewet werd op 1 januari 2013 ingevoerd. Al snel na de invoering, u zei het al, komen er signalen over de gevolgen van de fraudewet. Op 27 mei 2014 vindt op uw initiatief een dertigledendebat plaats over de gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet. Waarom vond u het belangrijk om dat dertigledendebat aan te vragen? Misschien kunt u ook even toelichten wat een dertigledendebat is.

Mevrouw Karabulut:

Een dertigledendebat is een mogelijkheid voor fracties, voor Kamerleden, om wanneer je in totaal 29 anderen hebt, een debat te voeren over een onderwerp en dat snel te agenderen. Dat is een dertigledendebat.

De heer Van Raan:

En waarom niet een gewoon debat, zoals we dat allemaal kennen?

Mevrouw Karabulut:

Omdat dat heel lang kan duren en omdat ik dit heel alarmerend vond. Uiteindelijk gaat het erom dat die gemeenten de noodklok luidden en meldden dat ze niet met de wet uit de voeten konden. Maar het gevolg was natuurlijk wel dat er zich steeds meer schrijnende gevallen aandienden van mensen wiens rechtszekerheid en bestaanszekerheid werden aangetast. En dan moet u zich voorstellen dat dat mensen zijn die het niet heel breed hebben, die soms al kampen met schulden, en vervolgens met nog grotere problemen worden opgezadeld. Ja, dat moet je aanpakken.

De heer Van Raan:

Duidelijk. Tijdens dit dertigledendebat, met de Minister van Sociale Zaken ... Wie was dat op dat moment?

Mevrouw Karabulut:

Asscher.

De heer Van Raan:

Dat was Asscher en niet meer Kamp.

Mevrouw Karabulut:

Nee.

De heer Van Raan:

Welke informatie ontving u tijdens dit dertigledendebat met Minister Asscher?

Mevrouw Karabulut:

O, dat weet ik allemaal niet meer, zo uit mijn hoofd. Misschien kunt u mij helpen?

De heer Van Raan:

Welke signalen, brieven, e-mails, telefoontjes kreeg u uit het land over de uitvoering van deze wet? Daar had u al wat over gezegd.

Mevrouw Karabulut:

Dat die dus heel onrechtvaardig uitpakte en dat gemeenten zich genoodzaakt zagen om heel hoge boetes op te leggen en dat dat verstrekkende gevolgen had, voor zover ik mij kan herinneren.

De heer Van Raan:

Bij het dertigledendebat worden nog twee moties ingediend. Een door u, medeondertekend door de Kamerleden Heerma van het CDA en Van Weyenberg van D66, waarin u het verzoek doet om de wet te wijzigen, zodat deze recht doet aan de bezwaren van werkzoekenden, de Nationale ombudsman en de uitvoeringsinstanties. De tweede motie wordt ingediend door de leden Heerma en Van Weyenberg en verzoekt de regering om voor 1 oktober 2014 met voorstellen te komen voor een concrete uitwerking van onder meer de criteria voor de mate van verwijtbaarheid. Op 3 juni 2014 wordt er over de moties gestemd. Uw motie wordt niet aangenomen en die van de leden Heerma en Van Weyenberg wel. Waarom denkt u dat uw motie geen meerderheid kreeg en die andere wel?

Mevrouw Karabulut:

Omdat die meer ruimte bood om stapsgewijs dingen te veranderen. De Minister wilde toen de wet gewoon niet aanpassen, althans, dat was mijn indruk, en zo veel als mogelijk intact houden. En daarbij had je natuurlijk ook nog een aantal partijen die met elkaar in een coalitie zaten, die het daarover eens waren.

De heer Van Raan:

Dus uw motie wou echt al een verandering inzetten, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Karabulut:

Ja.

De heer Van Raan:

En de tweede motie wou meer een verduidelijking van het begrip «niet-verwijtbaar».

Mevrouw Karabulut:

Ja, want ik had natuurlijk al signalen en voorbeelden van gemeenten, uitvoeringsinstanties, mensen, waaruit bleek dat het onrechtvaardig uitpakte. Dat ging door. De alarmklok werd geluid. Waarom zouden we dan nog langer wachten, wetende dat dat tot gevolg heeft dat er nog meer slachtoffers zullen vallen, want zo kunnen we dat wel noemen?

De heer Van Raan:

Ik geef het woord weer aan mijn collega.

De heer Slootweg:

Op 24 november 2014 oordeelt de Centrale Raad van Beroep dat onderdelen van de fraudewet in strijd zijn met het recht. Met deze uitspraak wordt de uitvoeringspraktijk per direct gewijzigd. Hoe kwam u van deze uitspraak op de hoogte?

Mevrouw Karabulut:

Via het nieuws.

De heer Slootweg:

Via de media.

Mevrouw Karabulut:

Via de media, via de rechtbankuitspraak zelf. Dat belandde in mijn mailbox of telefoon.

De heer Slootweg:

Was de uitspraak voor u een verrassing?

Mevrouw Karabulut:

Nee.

De heer Slootweg:

En wat waren de gevolgen van deze uitspraak voor de uitvoering van de fraudewet?

Mevrouw Karabulut:

Dat die dus meer rekening moest houden met de feitelijke situatie van mensen. Dat betekende volgens mij dat je moet kijken in welke mate mensen bewust fraude hebben gepleegd of niet en dat je de hoogte van de boete daarop moest afstemmen, dus niet de grote klap, de maximale boete, maar je moest echt veel meer gaan staffelen. Afhankelijk van de mate van verwijtbaarheid, die je dan ook nog moest onderbouwen, moest je daar een passende boete bij besluiten.

De heer Slootweg:

Oké. Eind 2014 komen ook de Nationale ombudsman en de Inspectie SZW met kritische rapporten over de fraudewet. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher, stuurt vervolgens op 16 december een brief naar de Kamer waarin hij aangeeft de wet- en regelgeving aan te gaan passen als gevolg van deze uitspraak, het rapport van de Nationale ombudsman en het in november verschenen inspectierapport De boete belicht. De Minister geeft daarin aan medio 2015 met een voorstel te komen. In een algemeen overleg over handhaving, gehouden op 17 december 2014, werden deze brief en de rapporten besproken. Was er volgens u binnen de commissie Sociale Zaken consensus over de noodzaak om de fraudewet aan te passen naar aanleiding van de rapporten van de Ombudsman en de inspectie?

Mevrouw Karabulut:

Een heel aantal partijen was dat inmiddels wel, want er waren al eerder verschillende moties ingediend. Maar er waren ook partijen die het daar niet mee eens waren, partijen ter rechterzijde.

De heer Slootweg:

Ja, dus consensus is een te groot woord?

Mevrouw Karabulut:

Ja, vind ik wel.

De heer Slootweg:

Heeft u contact gehad met andere Kamerleden over de aanpassing van de fraudewet?

Mevrouw Karabulut:

Ja, ongetwijfeld.

De heer Slootweg:

Weet u nog wat de uitkomst daarvan was?

Mevrouw Karabulut:

Wat ik in ieder geval heel graag had willen zien ... Want de rechterlijke uitspraak was heel erg duidelijk. Het werd ook duidelijk dat er mensen ten onrechte waren beboet en/of als fraudeur waren bestempeld met grote sociale gevolgen van dien, onder andere voor hun inkomen. Ik wilde die besluiten laten herzien, zodat mensen gecompenseerd konden worden. Op dat punt kreeg ik volgens mij geen meerderheid.

De heer Slootweg:

Daar kreeg u geen voet aan de grond. Had u op de weg om dat aan te passen contact met coalitiepartijen, woordvoerders van de coalitiepartijen?

Mevrouw Karabulut:

Ook volgens mij, ja.

De heer Slootweg:

Oké. Dan wil ik het met u hebben over de aanpassing van de fraudewet. Op 27 januari 2016 wordt het wetsvoorstel voor de aanpassing van de fraudewet ofwel de Wet Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete, ingediend. Wat vond u destijds van het wetsvoorstel voor de aanpassing?

Mevrouw Karabulut:

Dat was een verbetering ten opzichte van wat er lag natuurlijk. Ik meende dat de boetes nog steeds te hoog waren en het uitgangspunt voor mij nog steeds te ver ging, maar het was absoluut een verbetering.

De heer Slootweg:

Deed het in die zin recht aan de kritische signalen die u had ontvangen?

Mevrouw Karabulut:

Ja, natuurlijk. Het was natuurlijk ook een reactie op het raport van de Ombudsman en de rechterlijke uitspraken. Als de rechter in dit land een uitspraak doet, dan heb je daar uitvoering aan te geven. Maar wat ...

De heer Slootweg:

Naast het wetsvoorstel ... Excuus.

Mevrouw Karabulut:

Excuus. Maar het stukje dat in die tijd niet goed geregeld was, voor zover ik mij kan herinneren, betrof de mensen die onterecht een hoge of te hoge boete hadden gekregen. Ik vraag me nog steeds af wat daarmee is gebeurd.

De heer Slootweg:

Wat daarmee is gebeurd. Want die heeft u in die behandeling toen ook aangegeven?

Mevrouw Karabulut:

Ik weet niet meer of dat die behandeling was of een andere, want we hebben heel wat debatten gehad, maar ik meen dat ik een voorstel heb gedaan om die besluiten te herzien, mensen te compenseren en daar ook budget voor vrij te maken. Uiteindelijk moest het natuurlijk wel geld opleveren. En dat geld komt ergens vandaan, in dit geval van mensen die het al niet breed hebben.

De heer Slootweg:

Naast het wetsvoorstel ontvangt de Kamer verschillende adviezen over het wetsvoorstel over die aanpassing, waaronder van de Raad van State, de VNG, Divosa en UWV. Weet u nog wat de belangrijkste aspecten van die adviezen waren?

Mevrouw Karabulut:

Nee, dat van die aanpassing weet ik zo niet uit mijn hoofd.

De heer Slootweg:

Op 17 mei 2016 vindt de wetsbehandeling van de gewijzigde fraudewet plaats. Weet u nog wat de grootste discussiepunten waren tijdens die wetsbehandeling?

Mevrouw Karabulut:

Nog steeds wel de hoogte van de boete ...

De heer Slootweg:

De hoogte van de boete, ja.

Mevrouw Karabulut:

... de grens strafrecht/bestuursrecht, de aangiftegrens wellicht – of misschien was dat een punt in eerdere debatten – en voor mij dus de herziening van de reeds genomen besluiten, het recht doen aan mensen eigenlijk.

De heer Slootweg:

Uit het debat blijkt dat u kritisch bleef over de hardheid van de fraudewet, ook na aanpassingen van het wetsvoorstel. Op 31 mei stemde de Tweede Kamer in met de aanpassing van de fraudewet. De SP stemde ook voor. U bleef dus kritiek hebben. De commissie zou dan toch graag willen weten waarom u ondanks die kritiek toch voor de wijziging van de wet stemde.

Mevrouw Karabulut:

Ik begrijp die vraag. Tegelijkertijd kijk je naar wat de wet oplevert. Ten opzichte van de bestaande situatie werd de wet iets minder hard. Dat is een verbetering. Om die reden hebben we ook voorgestemd.

De heer Slootweg:

Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel heeft u één motie over het herzien van boetebesluiten en drie wijzigingsvoorstellen, amendementen, ingediend. Dan gaat het om de toegang tot de schuldhulpverlening, de aangiftegrens en wederom het respecteren van de beslagvrije voet. Deze zijn allemaal, op het amendement over het respecteren van de beslagvrije voet na, verworpen. Wat was de aanleiding voor het indienen van deze motie en amendementen?

Mevrouw Karabulut:

Dat het wetsvoorstel op die punten naar mijn mening en oordeel niet ver genoeg ging. De aangiftegrens van € 50.000 bleef onveranderd. Dat was discutabel. Reeds in de eerdere wetsbehandelingen was dat discutabel. Dat bleef onveranderd. Het herzien van de boetebesluiten is eigenlijk het belangrijkste wat had moeten gebeuren in mijn ogen, zeker na de duidelijke rechterlijke uitspraken, alle rapporten die er lagen en alle mensen die in nood verkeerden. Als je het vertrouwen van mensen en de samenleving op die manier hebt geschonden omdat je als wetgever eigenlijk te hard bent geweest, als je ook wordt gecorrigeerd door de rechter en als je al die onderzoeken van de Ombudsman hebt, dan moet je iets doen om dat te herstellen. Dat gebeurde niet.

De heer Slootweg:

Nee. Nee. Was het voor u, omdat het amendement over de beslagvrije voet het had gehaald, toch nog een overweging om het wetsvoorstel in dat licht te bekijken en de fractie daarom te adviseren om voor te stemmen?

Mevrouw Karabulut:

Zeker. Tuurlijk. Dat was onderdeel van die verbeteringen van de wet ten opzichte van wat er voorlag. Maar dat zou ook zo zijn als dat amendement niet was aangenomen, omdat het een verbetering was. We waren fundamenteel tegen die wet, maar op onderdelen werd hij verbeterd. Dat is de logica daarachter.

De heer Slootweg:

Ja, omdat het dan verbeteringen betreft ten opzichte van het bestaande. Een belangrijk aspect voor de commissie om te weten is ook hoe het denken in de Kamer over de fraudewet zich ontwikkelde. U schetste in eerste instantie het beeld dat men fraude tamelijk breed hard wilde aanpakken. Als je nu, zes jaar later, kijkt naar zo'n uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, is er dan een ontwikkeling in de Kamer te zien?

Mevrouw Karabulut:

Uw vraag is mij niet helemaal helder; nu ten opzichte van zes jaar geleden?

De heer Slootweg:

Nee, in 2016. Merkte u dat er toen een andere geest hing?

Mevrouw Karabulut:

Nou, die oude geesten waarden nog wel rond, maar er was zeker een verschuiving. Dat bleek ook uit het feit dat er een aangepast wetsvoorstel lag. Iedereen kon, veel partijen konden niet heen om de rechterlijke uitspraken en de Nationale ombudsman. De politieke situatie was natuurlijk ook weer gewijzigd. Degenen die misschien verbonden of gebonden waren of zich gebonden voelden aan een akkoord, waren dat niet meer. Dus verschillende factoren speelden daarin mee, maar ik denk inderdaad dat de slinger toen zo ongeveer de andere kant op begon te gaan.

De heer Slootweg:

Op 31 mei 2016 stemt de Tweede Kamer in met de aanpassing van de fraudewet. De VVD, PVV, Groep-Bontes/Van Klaveren en het lid Van Vliet stemmen tegen. Op 12 juli 2016 heeft de Eerste Kamer het wetsvoorstel als hamerstuk afgedaan, met aantekening van de PVV, wat betekent dat deze is aangenomen. De wet werd per 1 januari 2017 van kracht. Heeft u zelf nog contact gehad met uw Eerste Kamerfractie om een en ander af te stemmen?

Mevrouw Karabulut:

Ik weet dat niet meer, nee.

De heer Slootweg:

Dat weet u niet meer, nee. Dan neemt de heer Van Raan het verhoor nu over.

De heer Van Raan:

Tot slot van dit gesprek wil ik het met u hebben over de rol van de rechtsbescherming en dienstverlening in het fraudebeleid, in het bijzonder over de fraudewet en de aanscherping daarvan. We raakten die koppeling van gegevens al even aan bij de fraudewet zelf. Daar was rechtsbescherming niet echt een onderwerp. Daar gaan we nu wat dieper op in. Hoe was volgens u de rechtsbescherming gewaarborgd in het fraudebeleid in de sociale zekerheid, in het bijzonder in de fraudewet en de aanscherping daarvan?

Mevrouw Karabulut:

Met de wetten die we vandaag bespreken?

De heer Van Raan:

Juist. Daar kwam dat element van die koppeling niet bij aan de orde, had u al gezegd, maar dan de andere elementen.

Mevrouw Karabulut:

Het was heel fragiel.

De heer Van Raan:

Wat verstaat u onder rechtsbescherming?

Mevrouw Karabulut:

Onder rechtsbescherming versta ik dat de grondrechten van mensen beschermd worden en dat je dat als wetgever ook waarborgt en toetst, en dat je daarmee rekening houdt in je wet- en regelgeving.

De heer Van Raan:

Ik wil u uiteraard geen woorden in de mond leggen, maar ik wil het wel goed begrijpen. Die grondrechten gelden dus bij het ontwerpen van de wet, maar die moeten ook rechtsbescherming geven bij de gevolgen.

Mevrouw Karabulut:

Zeker. Zeker.

De heer Van Raan:

Zijn er nog andere aspecten van rechtsbescherming, niet alleen vooraf maar ook achteraf?

Mevrouw Karabulut:

Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat mensen zich ertegen kunnen verweren en hun recht kunnen halen wanneer ze onrecht wordt aangedaan, dus dat mensen de mogelijkheden en de middelen hebben om het te corrigeren wanneer er fouten worden gemaakt door de overheid, en dat je daar als overheid vervolgens vervolg aan geeft.

De heer Van Raan:

En kwam dat begrip «rechtsbescherming», zoals u dat net beschreef, overeen met die wet en die aanscherping van die wet, o sorry, de verandering van die wet?

Mevrouw Karabulut:

Nee, absoluut niet. Absoluut niet.

De heer Van Raan:

Waarom niet?

Mevrouw Karabulut:

Allereerst konden de aannames die in de wet besloten lagen, niet worden gestaafd op feiten. Dus je maakt een wet waarin je veronderstelt dat er bepaalde feiten zijn. Dat is één element. Twee ...

De heer Van Raan:

Sorry. Ik moet even ... Je maakt een wet waarin je veronderstelt ...

Mevrouw Karabulut:

Laat ik het even heel simpel zeggen: als je die 99% en 1% neemt, dan maak je een wet die van toepassing is op die 99%, terwijl je die 1% fraudeurs wil pakken – of misschien is dat 2%, 3%, 5%, 10%; in die orde van grootte.

De heer Van Raan:

En komt de rechtsbescherming dan al in gevaar in uw ogen?

Mevrouw Karabulut:

Vind ik wel. Vind ik wel, omdat burgers daarmee worden geconfronteerd als een wet met heel verstrekkende gevolgen, met boetes, van toepassing is op een hele groep die daar eigenlijk niets mee van doen heeft. Ik zeg niet dat dat per definitie het geval is, maar dat kan gevolgen hebben voor de rechtsbescherming.

De heer Van Raan:

Hoe was dat bij de aanpassing van de wet? Werd de rechtsbescherming toen beter?

Mevrouw Karabulut:

Ja. Er was natuurlijk een rechterlijke uitspraak, die daarin werd verwerkt. Het was beter maar nog niet ideaal.

De heer Van Raan:

Nog niet ideaal.

Mevrouw Karabulut:

Nog niet ideaal. Dat was één element.

De heer Van Raan:

Ja, zijn er meer?

Mevrouw Karabulut:

Het tweede element is dat via het bestuursrecht en door de vaagheid in de wet over wat fraude was ... Dat was het schenden van ... Dus er werd gesproken van fraude, maar dat was eigenlijk geen fraude. Het ging om het verwijtbaar schenden van de inlichtingenplicht en het ten onrechte ontvangen van uitkeringen, waar je geen recht op had. Dat was heel onduidelijk voor mensen, want als iemand daarvan beschuldigd werd of dat geconstateerd werd, was het aan die persoon zelf om te bewijzen dat hij dat niet bewust had gedaan. Dat bleek in de praktijk dus heel veel problemen op te leveren.

De heer Van Raan:

Even kijken of ik het goed begrijp. Gisteren werd gezegd dat dat begrip «fraude» een maatschappelijk begrip was.

Mevrouw Karabulut:

Ja, dat was het uitgangspunt voor deze wet. Vervolgens is dat niet helder gedefinieerd en wordt iets geregeld in het bestuursrecht waarbij het gaat om het schenden van de inlichtingenplicht en het al dan niet verwijtbaar handelen, en waarbij de mensen niet de rechtsbescherming hebben die ze bijvoorbeeld wel hebben in het strafrecht. Daar ben je onschuldig totdat het tegendeel wordt bewezen. In het bestuursrecht is dat de andere kant op. Dat in combinatie met de hoge boetes en de verstrekkende gevolgen zet de rechtsbescherming onder druk.

De heer Van Raan:

Soms zijn er vragen waar ...

Mevrouw Karabulut:

En dan heb je nog het derde element, namelijk: als dat gebeurt, wat kunnen mensen dan doen? En als ze dan iets doen en gelijk hebben, wie herstelt dat dan?

De heer Van Raan:

Eigenlijk vier elementen waardoor het niet voldoende was ...

Mevrouw Karabulut:

Vier elementen, ja.

De heer Van Raan:

... voor de burger.

Mevrouw Karabulut:

Voor de burger, ja, maar ook voor de overheid uiteindelijk. Zo wil je niet met je burgers omgaan, neem ik aan. Dat is nu een hele discussie.

De heer Van Raan:

Tot de herziening van eh ... Door die uitspraak kennelijk wel.

Mevrouw Karabulut:

Is dat gebeurd. Is dat gebeurd.

De heer Van Raan:

Dat was de bedoelde ...

Mevrouw Karabulut:

Ja.

De heer Van Raan:

Ja. We hadden het over rechtsbescherming. Nu komt het stukje dienstverlening. We hebben het al gehad over de rechtsbescherming voor burgers, maar was er voldoende oog voor dienstverlening?

Mevrouw Karabulut:

Er waren natuurlijk allerlei adviezen van de dienstverleners zelf, de uitvoeringsorganisaties, de gemeenten. Ik neem aan dat u dat bedoelt. Ja?

De heer Van Raan:

Nou ja, er wordt een wet ... en een aanpassing daarvan ... Is daarbij voldoende oog geweest voor de dienstverlening aan de burger?

Mevrouw Karabulut:

Ja. En die signaleren of die voorspellen allerlei problemen. Daar is niet altijd rekening mee gehouden. Maar er speelt ook een ander element. Dat zijn de vragen die vooraf gesteld hadden moeten worden, namelijk: hoe is de uitvoeringspraktijk op dit moment georganiseerd en welke verbeteringen zijn daar te maken? Er kwamen bijvoorbeeld ook signalen binnen dat men te weinig handhavingscapaciteit had of dat het ’m lag in de onduidelijkheid en ingewikkeldheid van regels. Aan die elementen werd nauwelijks aandacht besteed.

De heer Van Raan:

Wat verstaat u onder dienstverlening?

Mevrouw Karabulut:

Eigenlijk de uitvoering van de gestelde regels richting de burger en de ondersteuning daarbij, dus dat je dat op een goede wijze kunt organiseren, implementeren, uitvoeren en afhandelen, dus eigenlijk de hele keten waarmee je te maken krijgt als je regel X, Y, Z behoort uit te voeren. In dit geval gaat het om de toets of een uitkering rechtmatig is verstrekt of niet, of inlichtingen juist zijn verstrekt of niet, om de opsporing, de handhaving; de hele schakel.

De heer Van Raan:

Het hele complex.

Mevrouw Karabulut:

Het hele pakket, ja.

De heer Van Raan:

Kwam de manier waarop u naar dienstverlening keek overeen met de wijze waarop de overheid keek naar haar dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers?

Mevrouw Karabulut:

Weet je? Er waren in die tijd best veel gemeenten en wethouders die zagen dat de uitvoering in de knel kwam, die de menselijke maat hadden willen toepassen, die al de gedachte hadden dat het heel lastig is wanneer je wetten maakt die uitgaan van wantrouwen, en die ook echt probeerden om die op een goede wijze uit te voeren. Alleen, de wet was zoals hij was.

De heer Van Raan:

Ik hoor u zeggen: een overheid die wetten maakt die uitgaan van het wantrouwen tegenover de burger.

Mevrouw Karabulut:

Ja.

De heer Van Raan:

Kunt u dat onderbouwen of duiden en hoe verklaart u dat beeld dan? Maar eerst even duiden, graag.

Mevrouw Karabulut:

Het debat in die tijd, in die periode ... U moet zich voorstellen dat er, toen ik in 2006 als Kamerlid begon, huisbezoeken waren. Dat was de tijd van de huisbezoeken aan uitkeringsgerechtigden. Dat ging soms zover als tandenborstels tellen en dergelijke. Dat was niet altijd op een fijne manier. Daar is volgens mij ook een wet voor gekomen. Vervolgens kwam het accent in de hele discussie steeds meer te liggen op de problematische kanten, ook omdat er feitelijk fraude geconstateerd was en iedereen het erover eens was en is dat je echte fraude moet opsporen. En dat verschoof naar het problematiseren van hele groepen. Dat uitte zich in wetsvoorstellen, maar dat uitte zich ook in taal en toon in de debatten, want «Henk en Ingrid moesten betalen voor de uitkeringen van migranten en/of kinderen van migranten». Daar kwam het wel op neer. Dat gevecht manifesteerde zich natuurlijk ook in het publieke debat. In die context ...

De heer Van Raan:

Maar even heel precies. U zegt «Henk en Ingrid». U verwijst daarbij naar die beroemde uitspraak van ... Wie waren Henk en Ingrid?

Mevrouw Karabulut:

Nou ja, in de debatten – laat ik het even beperken tot het wetsvoorstel waar we het hier over hebben ...

De heer Van Raan:

Graag.

Mevrouw Karabulut:

In de debatten werd regelmatig bijvoorbeeld door de PVV aangehaald dat vooral de allochtonen of niet-westerse migranten – de exacte bewoordingen kunt u zelf wel opzoeken – hoofdzakelijk gebruik/misbruik maakten van de uitkeringen en dat Henk en Ingrid daarvoor moesten betalen. Dat was een rechtvaardiging voor de harde aanpak. Bij sommige partijen leefde het gevoel dat er enorme fraude was, enorm misbruik, zonder dat feitelijk te kunnen onderbouwen. In navolging daarvan werd een hele harde wet opgesteld. Dat bedoel ik met de presumptie, het gevoel – dan pak ik weer die 1%-99% erbij, of 10%-90% – dat je uitgaat van een hele kleine groep die ergens misbruik van maakt en dat vertrouwen schendt, terwijl je de grote groep negeert die zich eigenlijk keurig netjes gedraagt en op zoek is naar een baan of weet ik veel wat. Daarbij wordt die groep door het vormgeven van je wet- en regelgeving ook steeds gestigmatiseerd en misschien zelfs wel gecriminaliseerd.

In die context zaten wij, de context van huisbezoeken, Marokkanendebatten en etnische registratie van Antillianen. Dat was een beetje de sfeer in die periode in combinatie met – dat mogen we nooit vergeten – de grote financiële crisis die gaande was en de bezuinigingsoperatie. En we kwamen vanuit een tijd, 2001, met de war on terror, aanslagen, 9/11, waar die culturele polarisatie eigenlijk al broedde. Het pijnlijke is dat er in the end wetten en regels worden gemaakt die voor iedereen gelden, fraudeurs en niet-fraudeurs, maar waarvan hele grote groepen de dupe worden. Daar zat volgens mij het wantrouwen richting mensen onder.

De heer Van Raan:

Dat heeft u duidelijk uitgelegd. Ik heb nog een laatste vraag daarover. Als het beeld zo is zoals u het net beschrijft ... Er waren ook in de Kamer verschillende debatten. U heeft ook gezegd dat er best een consensus was over het meer aanpakken of het meer voorkomen van fraude. De ene partij definieerde dat als strenger. De andere zei: het moet harder. In dat klimaat, dat u beschrijft, zou je juist verwachten dat rechtsbescherming ook de boventoon gaat voeren.

Mevrouw Karabulut:

Dat begrijp ik niet.

De heer Van Raan:

Omdat, zoals u net beschrijft, deze wet en de aanpassing daarvan een wantrouwend mensbeeld onder zich hebben.

Mevrouw Karabulut:

Ja.

De heer Van Raan:

Dan zou je kunnen verwachten dat de rechtsbescherming juist een belangrijkere rol speelt om tegenwicht te bieden.

Mevrouw Karabulut:

Jaja. Zo.

De heer Van Raan:

Herkent u die logica?

Mevrouw Karabulut:

Nee, eigenlijk niet.

De heer Van Raan:

Oké. En wat heeft uzelf ge ...

Mevrouw Karabulut:

Nee, juist vanuit de gedachte ... In die tijd werden deze wetten opgesteld en werd de Wet werk en bijstand aangepast. Er moest op al die terreinen bezuinigd worden. Uitkeringsgerechtigden moesten eigenlijk gedisciplineerd worden om aan het werk te gaan. Er kwam een verhuisplicht, een kleedplicht. Men had het erover dat mensen uit hun mond stonken en daardoor geen baan konden krijgen. Je had dit soort absurditeiten. In die tijdsgeest was er juist geen oog voor de rechtsbescherming, want mensen moesten worden aangepakt. Dat waren die in mijn ogen soms te harde wetten. Het mensbeeld dat daarachter schuilgaat, is dat straffen mensen helpt uit de armoede te komen, om maar iets te zeggen, of aan een baan helpt. Dus in die periode niet. In de periode daarna en nu is natuurlijk een hele andere discussie gaande.

De heer Van Raan:

En wat heeft u in die periode waar we het dan wel over hebben, waarin dat dan speelde, zelf als Kamerlid gedaan om de aandacht te vestigen op rechtsbescherming en dienstverlening?

Mevrouw Karabulut:

Permanent bij wetsvoorstellen verbeteringen voorstellen. Permanent aandacht vragen voor mensen en de gevolgen voor mensen. Op alle mogelijke manieren proberen daar aandacht voor te vragen. Maar feit was dat veel meer aandacht uitging naar de fraudeverhalen dan naar de verhalen van gedupeerden, om ze maar even zo te noemen.

De heer Van Raan:

Dat heeft u duidelijk gemaakt. Dank u wel. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik zou nog graag willen vragen hoe u nu eigenlijk terugkijkt op de behandeling van wetten en de instrumenten die de Tweede Kamer heeft.

Mevrouw Karabulut:

Daar heb ik heel veel over nagedacht, mevrouw Belhaj, ook die vijftien jaar dat ik in de Kamer zat. Als ik nu reflecteer en teruglees hoe dat allemaal is gegaan, dan denk ik dat het had kunnen helpen en dat het nog steeds zou kunnen helpen als je als Kamer bijvoorbeeld zelf veel meer onderzoeksmogelijkheden hebt, als je niet volledig afhankelijk bent van coalitiebelangen of taakstellingen of Ministers die iets voelen en op basis daarvan wetten en regels maken, als je veel meer tegenwicht kunt bieden. Een aantal van u heeft het al verschillende malen gezegd: er zijn meerderheden geweest die deze wetten hebben geaccordeerd. Tegelijkertijd, als wij, bijvoorbeeld de oppositie of een aantal Kamerleden gezamenlijk, meer instrumenten hadden gehad, dan hadden we bijvoorbeeld de vragen die ik stelde – wat is de effectiviteit, waaruit blijkt de causaliteit dat harder straffen leidt tot een grotere pakkans? – kunnen inbrengen in zo'n debat. Als enkel Kamerlid heb je te maken met zo'n groot ministerie, met bewindspersonen en dichtgetimmerde akkoorden. Die instrumenten zouden dus wel versterkt kunnen worden, absoluut, bijvoorbeeld met een eigen onderzoeksmogelijkheid. Die heb je tot op zekere hoogte, maar je kunt niet op onderdelen onderzoeken afdwingen. Dat zou ik heel erg belangrijk vinden. Ik denk dat je ook zou kunnen nadenken over hoe je zoiets als het toetsen van de menselijke maat, zo je wil, of het toetsen aan grondrechten, kunt vormgeven zodat je dat standaard doet, want die rechten hebben we niet voor niks. We hebben ook niet voor niks een Grondwet.

Als ik dan terugkijk op die jaren en wat daarna kwam ... Ik bedoel: het was niet alleen de sociale zekerheid. Het ging ook over de rechten op het gebied van wonen. Op een heel aantal vlakken zijn aanscherpingen geweest waarvan ik vaker dacht: goh, hoe zit het met de rechtsbescherming van mensen; wat zullen hiervan de gevolgen zijn? En ik denk dat we als Tweede Kamer, omdat we een Grondwet hebben, daar ook een keer de consensus op kunnen toetsen en een instrument voor kunnen ontwikkelen.

De voorzitter:

We blikken nu natuurlijk terug. U beschrijft ook een soort context waarin politieke en maatschappelijke discussies plaatsvonden. Het is natuurlijk heel moeilijk voor jezelf om te weten in welke context je leeft, maar heeft u daar ook nog iets over te zeggen?

Mevrouw Karabulut:

Hoe bedoelt u dat?

De voorzitter:

U beschrijft de sfeer die er toen heerste. Als volksvertegenwoordiger kies je ervoor om dat ook te adresseren, onder invloed van de maatschappij of dingen die in de media verschijnen, los van de politieke verschillen in overtuigingen die je hebt. Denkt u ook met terugwerkende kracht: we hadden ons iets meer bewust moeten zijn van de context waarin we leefden? Dat is natuurlijk een heel ingewikkelde vraag, maar ...

Mevrouw Karabulut:

Ik begrijp, denk ik, misschien wat u bedoelt.

De voorzitter:

Ik hoop het.

Mevrouw Karabulut:

Als Kamerlid ben je vaak heel druk en moet je heel veel dingen tegelijk doen. Zeker als ik reflecteer op deze hele periode, durf ik absoluut te stellen dat de waan van de dag regeerde, al helemaal in die tijd, en dat iedereen, ook ik, zich daar in meer of mindere mate te veel door liet/laat leiden. Dat is dat hele spel tussen media en politiek, de hypes, incidentenpolitiek ... Ik hoop dat we dat achter ons kunnen laten. Ik hoop dat 150 volksvertegenwoordigers dingen gaan toetsen op de grondrechten. Ik hoop dat 150 volksvertegenwoordigers altijd de feiten willen weten en meewegen in hun oordeel over en beoordeling van wetsvoorstellen. En ik hoop dat we er met elkaar voor kunnen zorgen dat er niet meer vanuit de onderbuik kan worden geregeerd.

De voorzitter:

Helder. Ik dank u voor dit verhoor.

Sluiting 11.35 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 14 september 2023 de heer Samsom als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Samsom, naar binnen te leiden.

(De heer Samsom wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Samsom. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Samsom de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemiddag, meneer Samsom. Ik heet u ditmaal van harte welkom namens de hele enquêtecommissie.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid.

Ik wil u vragen om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Het verhoor zal worden afgenomen door de heer Van Nispen en de heer Aartsen. Voordat we gaan beginnen, stel ik even de vraag of het duidelijk is.

De heer Samsom:

Jazeker. Eén opmerking vooraf. Ik werk sinds tijden in Brussel aan het grootste milieuprogramma ooit. In dat kader werken wij papierloos, dus ik was hiernaartoe gekomen met mijn gehele dossier op een iPad. Ik hoorde bij de ingang dat ik die niet mag meenemen in de zaal, waarvoor alle begrip. Dankzij uw voortreffelijke medewerkers heb ik nog een paar snippers kunnen uitprinten, maar voor de rest zult u het met mijn geheugen moeten doen. Dat is eigenlijk jammer. Dat is misschien een tip voor de volgende keer: als u in de brief met de uitnodiging zou kunnen zeggen dat er alleen papieren meegenomen mogen worden, komen we met z'n allen weer iets verder.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat zegt. Het is natuurlijk heel goed om papierloos te werken. Helaas mogen we niet een verbinding hebben met buiten vanwege het kunnen ontvangen van berichten. Maar mocht het toch zo zijn dat u, op het moment dat u ergens tegen aanloopt, denkt «ik wil dat even kunnen opzoeken», dan gaan we gewoon even schorsen, want het zou zonde zijn als ...

De heer Samsom:

Nou, goed, dat wordt ook wat omslachtig. Laten we kijken hoever deze 50-plusser komt met tien jaar teruggaan in zijn geheugen.

De voorzitter:

Dat gaan we dan inderdaad zien. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Goedemiddag, meneer Samsom. U bent in maart 2012 gekozen tot partijleider en fractievoorzitter van de PvdA, en u was lijsttrekker voor de PvdA bij de Tweede Kamerverkiezingen in september 2012. In die hoedanigheid was u betrokken bij de formatie van het kabinet-Rutte II. Vervolgens was u tot december 2016 fractievoorzitter van de PvdA in de Tweede Kamer. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over onder andere de formatie van het kabinet-Rutte II, de visie op fraudebestrijding in de sociale zekerheid en het toeslagenschandaal.

Allereerst de totstandkoming van het kabinet-Rutte II en van het regeerakkoord van de VVD en de PvdA, Bruggen slaan. Wat was uw rol bij de totstandkoming van het regeerakkoord?

De heer Samsom:

Ik was, samen met de heer Dijsselbloem, een van de onderhandelaars namens de Partij van de Arbeid.

De heer Van Nispen:

Wie waren dat op dat moment van de VVD?

De heer Samsom:

De heer Rutte en de heer Blok.

De heer Van Nispen:

Het regeerakkoord kwam tot stand in een periode van financiële crisis en bezuinigingen. Welke invloed hadden deze bezuinigingen op de totstandkoming van het regeerakkoord?

De heer Samsom:

Nou, een vrij forse invloed, omdat er inderdaad een enorme opdracht lag. Die moest zo goed mogelijk worden ingevuld door twee partijen die daar heel verschillend over dachten. Dat vergde dus nog wel enig werk.

De heer Van Nispen:

Kunt u dat uitgebreider toelichten? Hoe groot was die opdracht? Waar leidde dat toe?

De heer Samsom:

Dat is interessant als je naar de verkiezingsprogramma's kijkt. Ik neem dan even de gehele taakstelling in die jaren. Die begon natuurlijk eigenlijk al voor Rutte I. Balkende IV had zich al een opdracht moeten stellen naar aanleiding van de bankencrisis. Daarna verdiepte die crisis zich in een financiële crisis en een eurocrisis. Dus Rutte I had al een vrij fors bedrag van, uit mijn hoofd, 18 miljard neergelegd. Daarbovenop kwam het lenteakkoord – daar gaan we het in dit verhoor misschien nog een keer over hebben – van, uit mijn hoofd, nog eens 16 miljard. Daarbovenop kwam dan de taakstelling die de partijen zich hadden voorgenomen om na de verkiezingen van 2012 voor hun rekening te nemen. Als je dan het hele spectrum bekijkt, zie je dat het verschil eigenlijk niet zo groot is als je kijkt naar de omvang. In totaal wilde de SP, alles bij elkaar genomen, ongeveer 50 miljard bezuinigen en de VVD ongeveer 55 miljard.

De heer Van Nispen:

Dat waren de twee uitersten. Bedoelt u dat?

De heer Samsom:

Dat waren de twee uitersten. Daartussenin zaten alle andere partijen, inclusief de Partij van de Arbeid. Als je dan alleen kijkt naar de periode 2012–2017 ging het om het verschil tussen ongeveer 16 miljard en 20 miljard. Maar onder die omvang lag natuurlijk een enorm verschil van inzicht over hoe je die omvang realiseert. Ik heb het hierbij over saldoverbetering. Dat gaat dus niet alleen over bezuinigingen, of «ombuigingen» in parlementair jargon, maar natuurlijk ook over lastenverzwaringen.

De heer Van Nispen:

Kunt u nog iets meer context schetsen bij de verkiezingsuitslag van toen en bij hoe snel het ging? Wanneer was duidelijk dat VVD en PvdA met elkaar gingen onderhandelen?

De heer Samsom:

Dat was al heel snel duidelijk, omdat er geen andere combinatie was waarmee je een meerderheid kon genereren. Numeriek was er nog één andere combinatie mogelijk. Dat is in de volksmond weleens de «hagelslagcoalitie» gaan heten. Je had dan alle partijen van links nodig, tot en met de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren. Nou goed, over de werkbaarheid daarvan zou je kunnen discussiëren, maar het was natuurlijk duidelijk dat door omstandigheden twee partijen heel groot waren geworden en vrijwel alle andere partijen een stuk kleiner. Die twee partijen waren dus tot elkaar veroordeeld en voelden allebei de opdracht om snel een regeerakkoord te sluiten, omdat we toen echt in het midden van de economische crisis zaten. Precies in dat kwartaal dook Nederland voor de derde keer in een recessie. Dat is een triple-dip. Dat is in geschiedenis niet veel vertoond, nergens in Europa. Nederland deed het op dat moment dus uitzonderlijk slecht en dat moest heel snel worden hersteld. Een stabiel kabinet was daar een onderdeel van.

De heer Van Nispen:

Dus omdat het economisch zo slecht ging, moest er volgens de onderhandelende partijen toen, VVD en PvdA, heel snel een regeerakkoord komen zodat er weer een kabinet aan de slag kon?

De heer Samsom:

Dat is het kort samengevat, maar onder dat «omdat het economisch slecht ging» zitten wel allerlei factoren. Ik noem er eentje: Europa. Zonder missionaire regering had Nederland in Europa natuurlijk een veel minder zwaarwegende stem en die stem was wel nodig, want op dat moment moest er in Europa van alles tegelijkertijd gebeuren, namelijk een bankenunie opbouwen en een kapitaalunie opbouwen. De buffers van de banken moesten worden vergroot. Griekenland dreigde na een eerste en tweede hulppakket alsnog letterlijk bankroet te gaan, uit de euro te vallen en de euro in zijn val mee te slepen. Ja, in zo'n geval kun je als land, als de vijfde economie van Europa, niet verzaken. Dat betekende dat snelheid wel geboden was.

De heer Van Nispen:

Snelheid was geboden, dat benadrukte u duidelijk. In hoeverre waren de bezuinigingen inhoudelijk van invloed op de maatregelen die in het regeerakkoord werden opgenomen?

De heer Samsom:

Nou ja, de maatregelen ... Er was een saldoverbetering nodig. De Partij van de Arbeid zoekt dat in eerste instantie misschien iets meer in lastenverzwaring dan in ombuigingen, maar ook de Partij van de Arbeid weet wat lastenverzwaringen doen met mensen, dus zoekt dan ook nog naar ombuigingen. De VVD heeft de balans een beetje anders liggen en kijkt vooral naar andere delen van de rijksbegroting als het gaat om bezuinigingen. Dat moest opgeteld worden of gemiddeld worden als er een compromis gesloten moest worden. Beide is wel gebeurd. Dan krijg je een hele lijst aan voornemens, die overigens vooral gedreven werd door het onderliggende gevoel van twee partijen dat na vijf verkiezingen in tien jaar tijd Nederlanders het de politiek maar moeilijk zouden kunnen vergeven als zij nog een keer de boel verstierde. Ik druk mij wat onparlementair uit, maar we hadden de kiezer in de eerste tien jaar van deze eeuw vijf keer naar de stembus gestuurd met de vraag: zegt u het maar. Op gegeven moment kan je je dat als politiek niet langer veroorloven en moet je ook gewoon iets gaan doen om het land te verbeteren.

De heer Van Nispen:

Was er nog discussie over de hoogte van de bezuinigingen van het kabinet-Rutte II?

De heer Samsom:

Zoals ik al zei, lag er een verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Je zou dus kunnen zeggen: 16 miljard en 20 miljard, dat wordt dus 18 miljard. Maar het werd uiteindelijk 16 miljard. Je zou dus kunnen zeggen dat de Partij van de Arbeid gelijk kreeg, maar dat had meer met de omstandigheden te maken. Op een gegeven moment bedenk je wat je wil. Dat vertaalt zich in een bedrag. Opgeteld werd dat uiteindelijk 16 miljard. Toen zijn we niet nog eens een keer bij elkaar gaan zitten om te zeggen: nou, we moeten nog 4 miljard uit de hoge hoed toveren. Dan ga je namelijk ongelukken maken.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank, en goedemiddag. U sprak net al met mijn collega Van Nispen over de noodzakelijke bezuinigingen en de financiële stempel die deze drukten op de onderhandelingen voor een nieuw regeerakkoord. Wat waren nou voor u, en voor de Partij van de Arbeid, de belangrijkste inhoudelijke onderwerpen tijdens deze onderhandeling?

De heer Samsom:

Gelijke inkomensverdeling. Wij gingen eigenlijk met een missie het kabinet in. Die missie was: eerlijk delen en vooruitgang mogelijk maken. Dat ging dus om vooruitgang mogelijk maken ondanks de zware omstandigheden en blijven investeren in innovatie, duurzame energie en onderwijs. Dat waren dus ook onderwerpen waarvoor extra geld beschikbaar was. Het eerlijk delen hebben we vormgegeven met de grootste inkomensherverdelingsoperatie sinds de Tweede Wereldoorlog.

De heer Aartsen:

Aan wat voor maatregelen moeten we dan denken?

De heer Samsom:

Die geschiedenis heeft u vast allemaal kunnen volgen. Het was in eerste instantie vormgegeven via de inkomensafhankelijke zorgpremie. Die explodeerde vooral in de VVD-achterban, maar ook in de gehele samenleving; dat zeg ik erbij voor alle partijen die dat nu in hun verkiezingsprogramma hebben staan. Het is overigens wel een zeer verstandige maatregel – dat zeg ik natuurlijk enigszins subjectief – maar die is zeer moeilijk in de praktijk te brengen en met de VVD niet te realiseren. Dus hebben we die eruit gehaald en vervangen door een belastingoperatie – dat was een vrij ingewikkelde, maar toch – die exact hetzelfde inkomensbeeld genereerde als de inkomensafhankelijke zorgpremie had gedaan. Dan kreeg je dus een beeld waarbij de hoge inkomens zeer fors inleveren en de lage inkomens er iets bij krijgen: flink, als het een heel laag inkomen betreft. Wij noemden dat de koopkrachtpiano. Daarin zie je de vier kwartielen van het inkomensgebouw: het onderste kwart, het tweede kwart en dergelijke. Dat zag je dan zo oplopen. Bij elkaar was daarmee een schuif van 5 miljard gemoeid, geloof ik.

De heer Aartsen:

En wat waren voor de VVD de belangrijkste inhoudelijke onderwerpen tijdens deze onderhandelingen?

De heer Samsom:

Begrotingsdiscipline. Ergens moest die 3% toch wel weer een keer gehaald worden. Daar was dat hele lenteakkoord natuurlijk ook op gericht. In principe zaten we daarmee binnen de vangrails. Dat zou een jaar later overigens nog best complex worden, maar wellicht heeft u daar nog vragen over. De VVD zette nog wel in op het doorzetten van een aantal dingen uit Rutte I, waaronder inderdaad ook dat fraudebeleid dat ze in Rutte I had vormgegeven, maar daarvan hebben wij gezegd: dat gaan wij anders doen.

De heer Aartsen:

Wat is daarover gezegd?

De heer Samsom:

Laat ik even teruggaan. Ik hoorde de heer Rutte in, denk ik, de ondervraging door de parlementaire ondervragingscommissie – uw voorganger, zeg maar – zeggen dat er een rechte lijn liep van het fraudebeleid van Rutte I naar Rutte II. Dat is volkomen flauwekul. Dat kun je ook aan alles zien en zelfs in de stukken terugvinden, maar ik kan u de achtergrond erbij schetsen.

De heer Aartsen:

Graag.

De heer Samsom:

We hadden in juni 2012, dus nog voor de verkiezingen, maar zeker wel in aanloop naar de verkiezingen, het debat gehad over de fraudewet. Die was uit Rutte I geboren, uit die paragraaf die in Rutte I stond. In mijn herinnering stond die tussen «130 rijden» en «boeven slaan», in ieder geval enigszins in die context, waarbij rechts zijn vingers kon aflikken. Daar stond dus dat fraude moest worden bestreden en dat elk fraudebedrag ongeacht de hoogte onmiddellijk moest worden teruggegeven. Er stond volgens mij ook nog dat fraudeurs drie maanden hun uitkering zouden verliezen, wat in strijd is met elk mensenrechtenverdrag dat er bestaat. Volgens mij is dat uiteindelijk ook nooit in die fraudewet terechtgekomen, want dat kan helemaal niet. Maar goed, dat was de sfeer van Rutte I. Dus om dan te zeggen dat we dat lijnrecht hebben doorgetrokken in Rutte II, is natuurlijk onzin.

Als u kijkt naar pagina 5, denk ik, – ik moet het even uit mijn hoofd doen, zoals ik al zei – staat er in die socialezekerheidsparagraaf één opmerking over draagvlak voor de sociale zekerheid. Dat was het alom aanvaarde mantra: om draagvlak te behouden voor de sociale zekerheid bestrijden we fraude. Maar dat stond in de context van een veel betere dienstverlening van de sociale zekerheid aan haar burgers. Als u dan door zou kunnen bladeren – ik weet niet of u het regeerakkoord in uw stukken heeft – naar pagina 12, dan hebben we het daar over harde fraudebestrijding van bedrijven en banken, witwaspraktijken. Daar wilden we natuurlijk wel heel graag flink de prioriteiten verleggen. Daar staat letterlijk – het is ook in de financiële paragraaf terug te vinden; maatregel 110 uit mijn hoofd – dat er extra geld wordt vrijgemaakt voor de Belastingdienst, overigens ook voor de FIOD en de Economische Controledienst, om witwassen en fraude te bestrijden. Dan gaat het om specifiek witwassen en fraude bij grote bedrijven en banken. Zo stond het ook in het regeerakkoord.

Misschien wel het meest interessante verschil vindt u in de inleiding. Die heb ik volgens mij wel uitgeprint, althans, die hebben uw medewerkers heel lief voor mij uitgeprint; buitengewoon aardig. Ik kijk even of ik die kan vinden. Het is een kort citaat, maar ik zou het graag willen voorlezen.

De heer Aartsen:

Gaat uw gang.

De heer Samsom:

«Een sterke economie heeft baat bij een hoge kwaliteit van dienstverlening door de overheid. Dat kan alleen als we vakmanschap meer ruimte en waardering geven. Mensen in de voorste linie van het onderwijs, in de zorg en bij de politie moeten trots kunnen zijn op hun werk en zich gesteund weten door hun leidinggevenden. Vertrouwen, ruimte en voldoende tijd zijn daarbij belangrijke randvoorwaarden. Niet toegeven aan de reflex om op elk incident te reageren met nieuwe regelgeving.» Onthoud u die zin. «Bewezen vakmanschap belonen met minder verantwoording en controle. Het loongebouw moet zo in elkaar zitten dat echte vakmensen voor promotie niet hoeven te vluchten in managementfuncties.»

Dat is een beetje de samenvatting van een heel lang gesprek dat wij tijdens die vrij korte formatie hadden. We hebben twee lange gesprekken gevoerd met elkaar – Mark Rutte en ik – over onze visie op maatschappij en mens. Er moest toch iets van een gezamenlijkheid groeien tussen deze zeer verschillende partijen en dat moest in korte tijd. Eén gesprek ging over Europa. Daar kunnen we een andere keer over spreken; dat is nu niet zo relevant. Het andere gesprek ging precies over het mensbeeld en de overheid, over hoe de overheid en burgers zich tot elkaar moeten verhouden. Merkwaardig genoeg – VVD en Partij van de Arbeid kiezen immers een totaal andere opstelling daarin – konden Mark Rutte en ik elkaar op de persoon heel goed vinden. Dat heeft, denk ik, zijn oorsprong in het feit dat we allebei onze ervaringen hebben in die frontlinie. Hij veel meer dan ik, want hij was al jarenlang onderwijzer elke donderdagochtend. Ik was in de jaren voorafgaand aan mijn partijleiderschap twee dagen in de week straatcoach geweest in Amsterdam en ik had een dag in de week gewerkt bij het jongerenloket in Rotterdam.

Ik leg hier zo de nadruk op omdat het iets is wat in de enquête, en ook in de onderzoeken daaraan voorafgaand, eigenlijk niet zo ter sprake is geweest. Het verschil in de uitvoering van de sociale zekerheid wordt niet gemaakt door de regels. Nou ja, die zijn natuurlijk verdraaid belangrijk in een rechtsstaat als de onze, maar het échte verschil wordt gemaakt door de mensen achter het loket. Die jongens en meisjes zitten daar de hele dag en ontvangen de cliënten, in de moderne taal van de sociale zekerheid. Ik had een collega die binnen 30 seconden het verschil kon zien tussen, zoals hij dat noemde, «iemand die een puinhoop maakte van zijn leven» en «iemand bij wie het leven een puinhoop had gemaakt van hem of haar». Dat is een vrij groot verschil, want het vergt een totaal andere aanpak. De regels zeggen daar niets over, maar als professional – «sociaal werker» noemden we het vroeger, tegenwoordig «loketmedewerker» – word je slecht betaald, maar ben je cruciaal. Ik heb zelfs weleens gezegd: als je al die mensen het salaris zou geven van een hartchirurg, dan zouden ze verdienen wat ze opbrengen voor de maatschappij en misschien nog wel meer ook. Afijn.

De heer Aartsen:

Precies.

De heer Samsom:

We konden elkaar daarin vinden, dus die paragraaf heeft het gehaald; laat ik het maar zo zeggen. Dat was tegen de wens van de heer Blok in, die inderdaad kwam met het motto «ik regeer liever via de spreadsheets». Dit soort taal was sommigen dus een doorn in het oog, maar deze paragraaf heeft het dus gehaald. Het mag een onderbouwing zijn van het feit dat Rutte II het echt anders wilde doen dan Rutte I.

De heer Aartsen:

U zegt veel. Ik ga daar zo met u even doorheen. Maar ik begrijp uit uw woorden dat u tijdens deze onderhandelingen uitgebreid heeft gesproken over de sociale zekerheid en fraudebestrijding.

De heer Samsom:

Nou, vooral over sociale zekerheid, niet zozeer over de fraudebestrijding. De fraudebestrijding in de sociale zekerheid is eigenlijk maar een heel klein onderdeel.

De heer Aartsen:

Heeft u het erover gehad in de onderhandelingen?

De heer Samsom:

Er is maar 1% fraude. Misschien is het 5%. Ik geloof dat de discussie daarover ...

De heer Aartsen:

Die cijfers kennen we. Maar is erover gesproken in de onderhandelingen?

De heer Samsom:

Nauwelijks. Behalve dan dat wij zeiden: die fraudewet, daar hebben wij tegen gestemd en die willen we niet meer. Althans, hij was er wel. Daar moesten we ons natuurlijk mee verzoenen. Voor de verkiezingen hadden, geloof ik, 100 mensen voorgestemd. Dat is twee derde. Je had de Grondwet kunnen wijzigen met het draagvlak voor deze wet. Wij stonden vrij alleen in ons verzet tegen die fraudewet. En hij moest overigens ook nog ingaan. Terwijl wij zaten te praten, was hij al aangenomen, maar moest hij nog ingaan. De effecten waren dus ook nog niet zichtbaar. Maar wij zeiden: «Wij willen in ieder geval niet op die voet verder. Dus als jullie nog een gedachte hadden over een fraudewet 2, dan berg je die nu op. Wij willen fraudebestrijding over de hele linie. Dus niet alleen bij uitkeringstrekkers – ik gebruik even wat lompe taal – maar ook bij bedrijven die zich schuldig maken aan witwassen en andere praktijken.»

De heer Aartsen:

U noemde het net «flauwekul» dat het fraudebeleid van Rutte I zou zijn doorgetrokken naar Rutte II.

De heer Samsom:

Absoluut.

De heer Aartsen:

U zegt tegelijkertijd dat het in de onderhandelingen amper over het fraudebeleid is gegaan. Hoe kunt u die twee dingen met elkaar rijmen?

De heer Samsom:

Nou ja, het hoeft niet zo lang ergens over te gaan om een duidelijke wissel te leggen. Als wij tegen de VVD zeggen dat we het anders willen doen, een andere paragraaf opschrijven en een ander bedrag reserveren voor een ander doel, dan is de conversatie daarmee gesloten. Althans, tenzij de VVD er vreselijk aan hecht en dan moet je een dag met elkaar bikkelen. Maar dat viel wel mee.

De heer Aartsen:

Uit welke maatregelen moet blijken dat er een heel ander fraudebeleid is gevoerd in Rutte I dan in Rutte II?

De heer Samsom:

Ik noemde u al de maatregelen die in Rutte I stonden. Dat is de ene kant.

De heer Aartsen:

Zijn die veranderd in het regeerakkoord?

De heer Samsom:

Nee, die zijn geland in de fraudewet. Maar wat er veranderd is, is dat wij een maatregel hebben ingevoerd, namelijk maatregel 110, zoals ik al zei. Tussen alle bezuinigingen door was dat een extra investering in de Belastingdienst, met expliciet ...

De heer Aartsen:

Die kennen we. Ik wil graag even ingaan op het fraudebeleid. U zegt ...

De heer Samsom:

Dit is fraudebeleid. 110 was fraudebeleid.

De heer Aartsen:

Nee, maar u zegt dat het flauwekul is dat het fraudebeleid van Rutte I in Rutte II is doorgezet. Ik vraag u uit welke maatregelen moet blijken dat er dan een enorm verschil tussen die twee kabinetten zat.

De heer Samsom:

Uit maatregel 110, waarbij we dus de fraudebestrijding expliciet verleggen van de socialeverzekeringswetten naar de bedrijven. Ik geloof dat er zelfs staat «fiscaal onwenselijke constructies aanpakken» en dergelijke. Dat is onze inbreng.

De heer Aartsen:

U zei net dat het stopzetten van de uitkering voor drie maanden een maatregel is die tegen alle mensenrechtenverdragen in zou gaan.

De heer Samsom:

Nou, we hebben er twee, dus dat zijn er dan twee.

De heer Aartsen:

Maar dat zei u zonet, toch?

De heer Samsom:

Ja.

De heer Aartsen:

In het regeerakkoord «Bruggen slaan» staat de volgende zin. «In de WWB leggen we vast dat gemeenten een bijstandsuitkering drie maanden moeten stoppen als de sollicitatieplicht niet wordt nageleefd.»

De heer Samsom:

Dan moet u mij ... Dan heb ik daar mijn eigen stukken voor nodig. Even kijken of ik dat toevallig heb uitgeprint. Nee, ik heb ’m hier niet staan. Op welke pagina staat dat?

De heer Aartsen:

Op mijn blaadje staat het op pagina 6, maar ik weet niet of dat de nummering van het regeerakkoord is of van onze bijlage. Maar het zit in hoofdstuk II. Pagina 6, krijg ik door.

De heer Samsom:

Nee, daar hebben we ook geen invulling aan gegeven. Maar dat is wel ... Dit was voor ons niet een maatregel die we wilden doorvoeren, dus het lijkt mij helder.

De heer Aartsen:

Maar u zei net vrij passievol ...

De heer Samsom:

Absoluut. En dat is ook zo.

De heer Aartsen:

Maar het staat wel in het regeerakkoord met uw handtekening eronder.

De heer Samsom:

Ja, maar eerlijk gezegd kreeg de aanpassing van de WWB in het kader van de Participatiewet daarna een totaal ander karakter. Ook daar kun je aan zien hoe wij daarin anders hebben opgetreden.

De heer Aartsen:

U zei net: het verschil wordt niet gemaakt door de regels, het verschil wordt gemaakt door de mensen. De zin die ik net voorlas, zegt dat de mensen achter het loket dus niet die uitkering mogen stopzetten, maar moeten stopzetten.

De heer Samsom:

Ja. Uiteindelijk is in de Participatiewet artikel 18 ingevoerd, waarin die beleidsvrijheid weer terug werd gegeven aan de gemeentes. Ik bedoel, het is niet een gevecht van één dag.

De heer Aartsen:

Nee. Ik probeer alleen het verhaal dat u hier nu gloedvol betoogt naast het papier van het regeerakkoord te leggen.

De heer Samsom:

Als u dat doet, ziet u bij de inleiding van datzelfde hoofdstuk, pagina 5 is dat, staan: daarom bestrijden we actief misbruik en fraude en worden alle regelingen zo ingericht dat ze houdbaar zijn en toegankelijk blijven, et cetera. Dat is een totaal andere look-and-feel van een zin dan die uit het regeerakkoord van Rutte I, die zegt: het moet nou maar eens afgelopen zijn met al die fraude, daar slaan we keihard op in.

De heer Aartsen:

Is er gesproken over het reeds ingezette beleid, over hoe daarmee om moet worden gegaan?

De heer Samsom:

Jazeker.

De heer Aartsen:

Op welke wijze is daarover gesproken?

De heer Samsom:

Bij elke onderhandeling over een regeerakkoord heb je natuurlijk te maken met lopend beleid. Je moet actief ingrijpen en dat in een regeerakkoord veranderen, want anders loopt het gewoon door. Dus als je er niks over zegt, dan blijft het gewoon staan. Dat gebeurt niet vaak. Zeker niet in de jaren voorafgaand aan dit regeerakkoord, want dan zou je elke twee jaar 180 graden op de weg draaien en dan wordt Nederland helemaal gestoord. Er is dus een soort consensus ontstaan – dat zal tot op de dag van vandaag zijn – dat je goede redenen moet hebben om ingezet beleid, zeker als het heel recent is of, sterker nog, als het nog moet ingaan, te wijzigen. En om dat te betrekken op bijvoorbeeld de fraudewet, waar wij tegen hadden gestemd en waar wij ook erg tegen waren ... Ik geloof dat onze woordvoerder in twee minuten tijd gehakt maakte van de wet en daarna ook weer ging zitten, er weinig woorden aan vuil heeft gemaakt bij de behandeling. Wij vonden het niks. Maar goed, wij moesten ook erkennen dat er voor de verkiezingen 100 stemmen en na de verkiezingen nog steeds 95 stemmen voor die wet waren. Dan sta je niet heel sterk als je zegt: laten we meteen, voordat hij is ingegaan, een wetsvoorstel indienen om hem weer van tafel te halen. Dat had dan gemoeten.

De heer Aartsen:

De conclusie was daar ...

De heer Samsom:

Deze gaat in. Net als 130 rijden, wat we ook een ...

De heer Aartsen:

Helder. Ik wil graag het woord geven aan mijn collega Van Nispen, die verdergaat op dit onderwerp. Dank u.

De heer Van Nispen:

We willen inderdaad met u doorspreken over die Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, oftewel de fraudewet. Toch eerst nog even een stapje terug in de tijd. Na de val van het kabinet Rutte I in april 2012 heeft de Tweede Kamer deze wet niet controversieel verklaard en dat betekent dat die wetsbehandeling dus doorging. Weet u waarom de fraudewet niet controversieel werd verklaard door de Tweede Kamer?

De heer Samsom:

Omdat die onderdeel was van het lenteakkoord.

De heer Van Nispen:

Kunt u me iets meer vertellen over dat lenteakkoord?

De heer Samsom:

Vlak na de val van Rutte I hebben een aantal partijen hun hulp aangeboden aan de nog resterende regeringspartijen, CDA en VVD. Zij hebben met elkaar een lenteakkoord gesloten om nog voor de voorjaarsnota, denk ik, of nog voor de sluitingsdatum van Brussel voor het indienen van een sluitende begroting binnen 3%, daar invulling aan te geven. Dat vereiste een extra ingreep van – ik zei het net uit mijn hoofd – 16 miljard, maar misschien was het 15. Onderdeel daarvan was het totale bezuinigingspakket dat al op tafel lag, en daarvan was de fraudewet een onderdeel, want die leverde 180 miljoen op. Daarom zagen al die partijen – de PvdA zat daar niet bij – dus VVD, CDA, ChristenUnie, GroenLinks en D66, later aangevuld met de SGP, zich gebonden aan die afspraak en dan heb je een meerderheid om een wet niet controversieel te verklaren.

De heer Van Nispen:

Hoe speelde die fraudewet dan precies een rol in dat lenteakkoord? Was die daar letterlijk in opgenomen of niet? Hoe ging dat?

De heer Samsom:

Nee. Zo gaat dat wel vaker. Tenminste, niet in mijn herinnering. Misschien stond die wel in een bijlage, hoor, want het Ministerie van Financiën is altijd zorgvuldig aan het eind en de plaat moet wel sluiten, maar niet in het grotere geheel van maatregelen die genomen werden in het kader van dat lenteakkoord: een btw-verhoging en een aantal andere zaken. Die stond daar dus niet in, maar die ging natuurlijk wel mee in die stroom, zoals heel veel meegaat in de stroom als je een akkoord hebt gemaakt.

De heer Van Nispen:

Dus met dat begrotingsakkoord, met dat lenteakkoord, hadden die vijf partijen, waar later nog een zesde bij kwam, de SGP, zich gecommitteerd aan de fraudewet, financieel gezien dan?

De heer Samsom:

Ja, yes.

De heer Van Nispen:

Was u zich hier destijds van bewust?

De heer Samsom:

Jazeker.

De heer Van Nispen:

Dat de fraudewet onderdeel was van het lenteakkoord en dat daar dus al een afspraak over lag?

De heer Samsom:

We bestreden dat natuurlijk te vuur en te zwaard en wij vonden dat elke partij dat ook moest doen, inclusief de partijen die in het lenteakkoord zaten. Maar feit is dat bij dit soort afspraken – dat is niet nieuw in de parlementaire geschiedenis en dan loopt het zoals het ook deze keer liep – partijen zich gebonden voelen, zelfs als ze, denk ik, zelf helemaal niet zo'n zin hebben in die fraudewet. Dat is ook wel geïllustreerd door GroenLinks, die in de Tweede Kamer nog voor stemde vanwege haar gebondenheid aan het akkoord ...

De heer Van Nispen:

Vanwege die financiële afspraken?

De heer Samsom:

Vanwege de financiële afspraken. Maar na de verkiezingen stemde de Eerste Kamer er pas over, toen was het natuurlijk weer iedereen vrij voor zich, en toen stemde de Eerste Kamerfractie van GroenLinks ook tegen, en ik geloof een aantal andere fracties ook, maar dat had dan weer met andere redenen te maken.

De heer Van Nispen:

Weet u of die financiële afspraak, dus dat lenteakkoord, een rol heeft gespeeld in de behandeling in de Kamer, in het Kamerdebat over die fraudewet?

De heer Samsom:

Volgens mij niet in de behandeling van de fraudewet zelf. Dat was gelukkig ook gewoon een inhoudelijke behandeling, best een forse volgens mij. Ik was daar zelf niet bij betrokken, hè. Ik was geen woordvoerder, dus ik kan het niet helemaal zeggen. Het zal misschien genoemd zijn. Over en weer elkaar prikken is een gebruikelijke stijlfiguur in een debat, dus misschien heeft een oppositiefractie weleens aan een lenteakkoordfractie gevraagd: goh, wat vindt u er nou zelf van, zou u er eigenlijk niet vanaf willen? Dat kan ik me voorstellen, maar een grote rol zal het niet gespeeld hebben. Hij moest door. Wij vonden dat heel vervelend. Onze woordvoerder heeft daar toen ook gewoon, zoals ik net al zei, weinig woorden aan vuil gemaakt en gezegd: trek die wet in.

De heer Van Nispen:

Ja. U zei net: ik was mij ervan bewust dat de fraudewet onderdeel was van het lenteakkoord en dat die financiële afspraak dus door moest gaan. Maar dat gold volgens u voor de meesten. Dus de woordvoerders waren daarvan op de hoogte, volgens u.

De heer Samsom:

Nou ja, dat weet ik natuurlijk niet, maar ik neem aan dat woordvoerders zich verdiepen in de materie ...

De heer Van Nispen:

Nee, oké.

De heer Samsom:

... en in de context van die materie.

De heer Van Nispen:

Ik dacht dat af te leiden uit uw antwoord. Daarom stel ik de vraag nog een keer aan u.

De heer Samsom:

Nee, nee. Ik zou niet alle woordvoerders in de Kamer ... Van mijn eigen woordvoerder weet ik het vrij zeker.

De heer Van Nispen:

In juni 2012 werd de fraudewet door de Tweede Kamer aangenomen. De fractie van de PvdA stemde tegen. Kunt u ons nog kort toelichten waarom uw fractie tegenstemde?

De heer Samsom:

Ik denk om twee hoofdredenen. Redelijkheid en billijkheid verdwenen, of proportionaliteit – ik denk dat je het beter zo kunt noemen – verdween. Een boete moest in één keer worden toegekend, eigenlijk ongeacht de zwaarte van het vergrijp. Dus de hele discretionaire benadering, die er natuurlijk in de meeste gevallen wel was, viel eruit. De boete werd ook nog eens tien keer zo hoog. De handelingsvrijheid bij gemeentes verdween. Niet helemaal, maar wel voor een heel groot deel. Met name veel wethouders van de Partij van de Arbeidhuize hadden daar ook ernstige bezwaren tegen en wisten de Partij van de Arbeidfractie in de Tweede Kamer natuurlijk wel te vinden daarmee.

De heer Van Nispen:

U verklaarde net aan de heer Aartsen dat er bij de onderhandelingen nauwelijks over fraudebestrijding als zodanig is gesproken, maar wel over sociale zekerheid en over mensbeeld. Is nou in het najaar van 2012 bij de vorming van het nieuwe kabinet concreet gesproken over de fraudewet?

De heer Samsom:

Ik denk het wel, bij de lijst van dingen waarbij je dan je vinger moet opsteken als je het wilt beëindigen. Ik noemde net al een ander voorbeeld op een totaal ander terrein: 130 rijden. Dat vonden wij zelf indertijd, toen Rutte I dat vrolijk invoerde, helemaal niet zo'n goed idee. Maar is dat dan zwaar genoeg om in het regeerakkoord te zeggen: u rijdt net allemaal een halfjaar 130, dat is einde oefening? Dus die ging door. Ik weet het niet meer honderd procent zeker, maar in zo'n onderhandelingstraject wordt een keer zo'n lijst geproduceerd. In dat kader zullen we het daarover gehad hebben. Maar goed, ik zei al dat er weinig discussie over was omdat het zo'n ongelofelijk – bijna letterlijk, nu – grote meerderheid was die die wet steunde.

De heer Van Nispen:

Nou, er waren 47 leden van de 150 die tegen die wet hadden gestemd.

De heer Samsom:

Ja, maar in mijn berekening is dat minder dan een derde. Je had de Grondwet kunnen wijzigen met de meerderheid die voor de fraudewet stemde. Het is dus een heel groot draagvlak in de Tweede Kamer als je de 100 aantikt voor een wet als deze. En ook na de verkiezingen. Kijk, als de verkiezingsuitslag daar een groot verschil in maakt, heb je natuurlijk evident een argument in handen om tegen de coalitiepartner, in dit geval de VVD, te zeggen: «Jongens, we hebben verkiezingen gehad en moet je nou eens kijken. Het ligt helemaal anders in de Kamer, dus draai bij.» Maar het lag helemaal niet anders. Het lag vijf zetels anders, maar dat maakte niet het verschil.

De heer Van Nispen:

Dat was dus uw inschatting: dit maakt niet het verschil, dus we hoeven hier eigenlijk ook niet echt over de fraudewet te beginnen?

De heer Samsom:

Nou ja, we konden de wet op dat moment niet intrekken. Intrekken kon overigens niet; je had dan een nieuwe wet moeten maken die de reeds aangenomen maar nog niet in werking getreden wet had moeten annuleren. Dat is een buitengewoon ongebruikelijke stijlfiguur, zeker voor wetten die nog niet eens in werking zijn getreden. Wij voorspelden dat het mis zou lopen, maar het empirische bewijs kon per definitie pas na 1 januari 2013 volgen.

De heer Van Nispen:

Maar heeft u dat ook gezegd in de onderhandelingen? «Wij voorspellen dat het mis gaat lopen», «we moeten er wat aan doen», «we moeten het toch zien te voorkomen», of iets in die richting?

De heer Samsom:

Nee.

De heer Van Nispen:

Zo is daar niet over gesproken?

De heer Samsom:

Nee, omdat ik weet ... Ik bedoel: we hadden door economische omstandigheden niet al te veel tijd. We hebben die tijd niet besteed met het aan elkaar voorlezen van ons verkiezingsprogramma en de ander daar dan alsnog van proberen te overtuigen. We hebben wel met enig pragmatisme gewerkt. Zo had ik het 130 km per uur ook graag van tafel willen krijgen, maar hebben we dat ook niet gedaan. Er is in zo'n situatie altijd een standaard uitgangspunt, om het zo te zeggen. Dat zijn de wetten die er liggen. Je moet met goede redenen komen om die van tafel te trekken of te veranderen.

De heer Van Nispen:

En die goede redenen konden op dat moment niet worden gegeven?

De heer Samsom:

Nee, want die zijn inhoudelijk en democratisch. Ik zei al dat de argumenten wat de stemverhouding betreft vooral aan VVD-zijde lagen en inhoudelijke argumenten waren er niet – of ja, er waren wel politieke, maar nog geen empirisch-inhoudelijke redenen. Wij konden niet wijzen op een wet die het zeer slecht deed. Dat hadden we overigens wel kunnen doen bij een wet waar de Partij van de Arbeid ook tegen heeft gestemd, namelijk de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, in 2005. Maar misschien is dit ... Ten tijde van het regeerakkoord had die wet al zijn eerste vernietigende sporen gelegd, maar dat wisten we toen nog helemaal niet. Dat zag nog nauwelijks iemand. Het was interessant geweest – maar goed, dat zeg ik natuurlijk met de wijsheid van achteraf – om daar een boom over op te zetten. We hebben dat overigens indirect wel gedaan, want in het regeerakkoord is afgesproken om een huishoudentoeslag in te voeren, dus om alle toeslagen, evenals de kindregelingen, te vereenvoudigen. Dus er werd wel gesleuteld aan al die toeslagen, maar goed.

De heer Van Nispen:

Ik wil met u terug naar de fraudewet. Ik begreep uit uw antwoord ... U gebruikte net zelf het woord «pragmatisch». Hoewel de PvdA-fractie vrij fundamentele bezwaren had tegen de fraudewet, is die om pragmatische redenen eigenlijk niet opnieuw ter discussie gesteld bij de onderhandelingen over het regeerakkoord. Begrijp ik dat goed?

De heer Samsom:

Nee, om pragmatische redenen hebben we daar niet twee uur over gebakkeleid, omdat de uitkomst min of meer bekend was. De redenen waren inhoudelijk en democratisch: er was in de verste verte geen meerderheid voor en er was nog geen inhoudelijk bewijs dat die wet slechte effecten had.

De heer Van Nispen:

U zei net tegen de heer Aartsen dat u heeft gezegd of gedacht: als u een gedachte heeft over een fraudewet 2, berg die dan maar snel op. Was dat bij wijze van spreken of is dat echt gebeurd? Werd er gedacht aan een fraudewet 2?

De heer Samsom:

Nee, dat was bij wijze van spreken. Maar er was natuurlijk wel de sfeer van Rutte I. Ik parafraseerde die net als «130 rijden en boeven slaan». Daarmee doe ik het natuurlijk niet helemaal recht, maar ik zeg het om een schets te geven. Rechts Nederland kon «zijn vingers aflikken» bij dit regeerakkoord. Dat was toch wel echt een heel andere sfeer. Dat vertaalde zich, lang niet alleen maar óók, in die aanpak van fraude. De fraudewet vonden wij daar ook een uitingsvorm van. Die hadden we dan ook net afgestemd.

De heer Van Nispen:

Maar speelde het feit dat de PvdA-fractie om inhoudelijke, voor de PvdA-fractie belangrijke redenen tegen die fraudewet had gestemd, nou wel of geen rol ergens in die onderhandeling?

De heer Samsom:

Nou, het speelde wel een rol.

De heer Van Nispen:

Hoe dan?

De heer Samsom:

Als we de mogelijkheid hadden gezien, hadden we het gedaan, zoals je dat bij elke wens die je hebt ... Ik ging met zó'n stapel wensen de onderhandelingen in. Dat is logisch.

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik. Maar u zag die mogelijkheden niet, zoals u net toelichtte. Dan speelde het toch geen rol? Hoe speelde het dan een rol?

De heer Samsom:

Het speelt een rol bij je afwegingen: goh, ga ik dit te vuur en te zwaard, tegen een democratische meerderheid in, alsnog van tafel trekken – want dat doe je dan – of richt ik me op andere elementen?

De heer Van Nispen:

Er is dus voor het laatste gekozen?

De heer Samsom:

Daar viel de afweging – ik zou bijna zeggen: logischerwijs – naartoe.

De heer Van Nispen:

Is er nog gesproken over de fraudewet toen de PvdA-fractie het regeerakkoord onder ogen kreeg?

De heer Samsom:

Nee.

De heer Van Nispen:

Niet in de fractie en ook niet daarbuiten?

De heer Samsom:

Nee. Nou ja, misschien is het op het congres ter sprake gekomen, want op het congres komt vrijwel elke zin van een regeerakkoord ter sprake. Dus dat sluit ik zeker niet uit. Overigens vond ons congres natuurlijk plaats onder het gesternte van een totale implosie van de VVD over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Dat heeft de discussie wel een beetje gekleurd. Misschien is er inhoudelijk dus wat minder over gesproken.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank, collega. U zei net: als we de mogelijkheid hadden gehad, dan hadden we het gedaan. U zei ook: we hadden nog niet het empirische bewijs van ons eigen gelijk. Zo verwoord ik het maar even. Na de invoering van de fraudewet op 1 januari 2013 verschijnen er berichten in de media dat de wet hard uitpakte voor mensen die niet zozeer fraudeerden, maar vooral een fout hadden gemaakt. Kwamen deze mediaberichten ook bij u of uw Partij van de Arbeidcollega's binnen?

De heer Samsom:

Ja.

De heer Aartsen:

Op welke wijze kwamen die binnen?

De heer Samsom:

Zoals media bij je binnenkomen.

De heer Aartsen:

Ik bedoel meer: wordt dat besproken binnen de fractie of uw werkomgeving?

De heer Samsom:

Dat weet ik niet meer heel specifiek. Ik kan me voorstellen dat collega's er Kamervragen over hebben gesteld of op een andere manier de kat de bel hebben aangebonden. Ik was als fractievoorzitter niet bij elk dossier, elk onderwerp en zeker niet bij elke Kamervraag van een collega betrokken. De fractie bestond uit 38 mensen, die alle 38 goed wisten wat ze wilden en een grote vrijheid hadden om dat te doen.

De heer Aartsen:

Wist u wat de inhoud was van de signalen die binnenkwamen?

De heer Samsom:

Ja. Nou ja, elk signaal is anders. Er zit een heel verhaal achter elk signaal, van een mens of een gezin. Maar grosso modo ging het om een klein foutje, misschien zelfs wel per ongeluk. Dat is moeilijk te bewijzen, maar soms zag het er wel uit alsof je het alleen maar per ongeluk had kunnen doen. Dat leidde dan tot hoge boetes. «I told you so» zeggen is wat irritant in de politiek, maar wij hadden ook wel voorspeld dat dat zou kunnen gaan gebeuren. Als partijleider heb je ook veel overleg met de wethouders in het land, zeker als Partij van de Arbeid. In dat verband werd hier ook wel over gesproken, en zag ik overigens ook wethouders die er wel een mouw aan wisten te passen.

De heer Aartsen:

Want van wie kwamen deze signalen? U zei net: de media, wethouders.

De heer Samsom:

Ook van wethouders, ja.

De heer Aartsen:

Kwamen ze ook vanuit andere instanties of gremia?

De heer Samsom:

Nou, nee. Maar ik weet toevallig zelf, omdat ik dat overleg met wethouders van grote en middelgrote steden op regelmatige basis had, dat er daar wel over werd gesproken.

De heer Aartsen:

U zei net: een aantal wethouders wist er ook een mouw aan te passen.

De heer Samsom:

Ja, nou goed ... Kijk, ik zei net al: bij de uitvoering van de sociale zekerheid, althans daar waar die op gemeenteniveau wordt uitgevoerd, dus via de Wet werk en bijstand en dergelijke, hebben gemeentes, ook als het hun in de wet niet is gegeven, met voldoende creativiteit toch mogelijkheden om mensen te helpen. Dat is maar goed ook, zeg ik erbij, want daar wordt het verschil gemaakt. Staf Depla in Eindhoven, Marco Florijn in Rotterdam: zij wisten hoe ze hier ... Ze vonden het natuurlijk vervelend. Soms leidde het ook tot boetes die, nou ja, wettelijk moesten worden voorgeschreven. Maar dan zijn er altijd wel weer bijzondere potjes. Wij concentreerden ons dus ook vaak daarop: op het zorgen dat ...

De heer Aartsen:

Als ik daar een vervolgvraag op mag stellen: hoe was uw reactie op wethouders in zo'n gremium? Was die meer in de richting van: dank voor deze signalen; wij gaan het in Den Haag oplossen? Of was die meer van: kijk, uw collega in Eindhoven of Rotterdam krijgt het op deze manier wél voor elkaar?

De heer Samsom:

Ze zaten bijna aan één tafel, dus ze hoorden elkaar. Dat hielp. Daar waren die overleggen ook nuttig voor. Wij gebruikten ze vooral om dan, in de Kamer, het werk te doen dat een Kamerfractie behoort te doen. We zijn dus ook al vrij vroeg in die regeerperiode begonnen over zogenaamde experimenten in de Wet werk en bijstand en in de Participatiewet. Daarmee creëerde je de ruimte voor wethouders om zelf nog meer te doen. Wij hadden er ook nog een inhoudelijk-politieke gedachte achter. Je deed het ook omdat je dan mensen kon helpen, gewoon rechtstreeks. Maar de inhoudelijk-politieke gedachte was: laten we nou eens kijken wat er gebeurt aan de beide uitersten van het spectrum. Je hebt een benadering die zegt: regels zijn regels; sla er snoeihard op, dan gaan ze vanzelf wel werken. Ik vat het zo een beetje samen.

De heer Aartsen:

Prima.

De heer Samsom:

De andere is als volgt. Geef mensen de ruimte. Val ze niet elke dag lastig, bel ze niet elke dag met de vraag of ze al gesolliciteerd hebben en ga niet elke dag op huisbezoek om de tandenborstels te tellen, maar geef ze rust, reinheid en regelmaat. Geef ze een dak boven het hoofd en zorg ervoor dat de schulden niet meer elke dag op de mat vallen. Dan ontplooien mensen zich. Dat zijn twee uiterste benaderingen. Wij wilden ... We wisten dat we het daarover met de VVD, en overigens met de hele Kamer, niet eens gingen worden. Dit speelde immers allemaal onder het beslag van de Bulgarenfraude, waar u misschien nog wel vragen over heeft. De sfeer in de Kamer was dus niet heel erg grootmoedig, om het zo te zeggen, en ging niet richting veel vertrouwen in de sociale zekerheid. Er was vooral veel controle: het moest nou maar eens afgelopen zijn. Maar goed, binnen die context wilde de Partij van de Arbeidfractie toch heel graag die ene kant op, de kant waar wij in geloofden. Dat was een enorme duw- en trekpartij en dat landde uiteindelijk in iets niet-optimaals. Maar toch: die experimenten zijn er gekomen en hebben daadwerkelijk ook resultaat opgeleverd.

De heer Aartsen:

Dat was wat u en uw fractie als Kamerfractie gedaan hebben. U was natuurlijk ook in de positie dat u fractievoorzitter was van een coalitiepartij. Het was in die tijd ook nog gebruikelijk dat er een coalitieoverleg was. Ik meen dat dat op het kantoor van de vicepremier, Lodewijk Asscher, was, samen met de premier en uw collega-fractievoorzitter van de VVD.

De heer Samsom:

Ja.

De heer Aartsen:

Heeft u deze signalen ook in dat gremium besproken?

De heer Samsom:

Jazeker. Dat werd natuurlijk pregnant toen de Centrale Raad van Beroep en de Ombudsman allebei hun rapporten publiceerden, en we wisten ook wel dat die eraan zaten te komen.

De heer Aartsen:

Maar dat is pas in december 2014. Dat is een jaar later. Maar is er in de periode dat die eerste signalen binnenkwamen, die mediaberichten, al gesproken over de fraudewet?

De heer Samsom:

Ja.

De heer Aartsen:

En op welke wijze gebeurde dat?

De heer Samsom:

Wij zeiden: kijk, dit gaat dus mis, wij willen die experimenten; wij willen ruimte in de gemeentes creëren om ...

De heer Aartsen:

En hoe gaat zoiets? U komt op maandagochtend binnengelopen met «hallo, het gaat mis»? Probeert u ons eens even mee te nemen in hoe dat gebeurt.

De heer Samsom:

Lodewijk en ik overlegden vooraf. Het was immers zijn kamer. Ik kwam dus een uurtje eerder. Dan overlegden wij vooraf over de partijstandpunten en allerlei andere aangelegenheden. Dan stak de heer Rutte als een soort Seinfeld z'n hoofd om de deur om te roepen: ik ben er! En dan begon dat overleg. Als u een sfeerverslag wilt, kunt u het krijgen.

De heer Aartsen:

Het gaat me er meer om of er een agenda was of dat er van tevoren dingen moesten worden aangedragen ...

De heer Samsom:

Nee. We hadden allemaal dingetjes op een papiertje gekrabbeld of op een iPhone getypt. Elke maandagochtend was er wel weer wat anders. Dit speelde dus een rol.

De heer Aartsen:

Bracht u dat op namens de fractie of werd dat door de ...

De heer Samsom:

Ik denk dat Asscher het opbracht.

De heer Aartsen:

Want hij was verantwoordelijk Minister, natuurlijk.

De heer Samsom:

Dat kan ik me voorstellen. Maar goed, dat is echt vrij lang geleden, hè. Het zou ook best kunnen dat ik dat deed. Maar het is besproken in de context van «wij willen hier wat aan doen». Dat was natuurlijk allereerst onbespreekbaar. Daarna kwam dus de ruimte voor die experimenten. Dat vonden we een interessante denkrichting, waar we meteen aan zijn gaan werken. U zegt: dat gebeurde een jaar later. Dat is in de politiek vrij snel. Want in de tussentijd – ik zei het net al – had zich de Bulgarenfraude afgespeeld.

De heer Aartsen:

Ja, maar ik wil toch graag even alleen op de fraudewet inzoomen.

De heer Samsom:

U mag dat zeker doen, en ik wil daar ook graag op antwoorden. Ik geef alleen aan dat de context wijzigde begin 2014 ...

De heer Aartsen:

Daar zijn we ons van bewust. Ja.

De heer Samsom:

... of nee, al in april 2013 wijzigde die context radicaal.

De heer Aartsen:

Nee, maar dit heeft u al twee keer eerder gezegd. U mag van ons aannemen dat wij dat netjes noteren en ook opslaan. Waarvan akte. Ik wil het er met u over hebben hoe signalen van buiten tot de kern van zo'n coalitieoverleg komen. U zei een aantal keer: ik kan me voorstellen dat dat zo is gegaan. Ik wil u wel vragen om op te passen met het speculeren over zaken, ook voor uzelf.

De heer Samsom:

Daarom zeg ik het erbij, hè. Dan mag u het ook gewoon negeren.

De heer Aartsen:

Zeker. Maar we proberen dat in dit verhoor zo min mogelijk te doen. Hoe vaak werd dit besproken in dat betreffende overleg?

De heer Samsom:

Indachtig uw advies van net: dat weet ik echt niet.

De heer Aartsen:

Dat is ook een antwoord. Dank u.

Op 24 november 2014 – we gaan even verder in de tijd – oordeelt de Centrale Raad van Beroep dat onderdelen van de fraudewet in strijd waren met het recht. Een week later, op 14 december 2014, publiceert de Nationale ombudsman het rapport Geen fraudeur, toch boete. Welke impact hebben deze twee zaken – eerst de uitspraak en vervolgens het rapport – gehad op de bespreking met de coalitiepartijen hierover?

De heer Samsom:

Vanaf dat moment gingen we werken aan een wetswijziging.

De heer Aartsen:

Dat was vanaf dat moment klip-en-klaar? Dit kwam binnen en er was overeenstemming over: we gaan ...

De heer Samsom:

Nee. Er was geen overeenstemming over.

De heer Aartsen:

Ik probeer het namelijk even helder te krijgen.

De heer Samsom:

Daar was geen overeenstemming over.

De heer Aartsen:

U zegt het vrij stellig, dus.

De heer Samsom:

Jajaja. Dat gebeurde ook. Maar dat is nog wat anders dan dat er overeenstemming over was. We gingen werken aan een wetswijziging. De verantwoordelijk Minister kon dat ook gewoon doen. Hoe en of die wetswijziging dan door de ministerraad zou komen, zagen we iets later wel. Maar er werd onmiddellijk ... Er lag ook een motie die daarom vroeg. Die was al aangenomen vóór deze kwestie. Ik weet eigenlijk niet of die was aangenomen, maar er was in de Kamer al om gevraagd. Nee, dat was voor ons geen ... We hadden nu de munitie in handen die nodig was om 100 Kamerzetels om te turnen in minder dan 75, want dat was natuurlijk nodig om ervoor te zorgen dat je de tegenstand tot een minderheid beperkt.

De heer Aartsen:

Hoe verliep het overleg over dit onderwerp vanaf het moment dat u net schetst tot aan de daadwerkelijke wetswijziging?

De heer Samsom:

Ik heb dat overleg zelf maar een paar keer gevoerd. Het is niet zo dat de fractievoorzitter bij elke wetsvoorbereiding ... God verhoede dat dat gebeurt. Ik heb een aantal keren in een overleg met Halbe Zijlstra, mijn collega-fractievoorzitter, van de VVD, of in een coalitieoverleg gezegd: hé, die wetswijziging zetten wij wel door, dus we moeten daar ergens een keer een landingsbaan voor verzinnen, want anders wordt het een probleem.

De heer Aartsen:

En wat was zijn antwoord daarop?

De heer Samsom:

«Nou, dat zien we dan wel.» Die landingsbaan is er ook nooit gekomen. De VVD heeft gewoon tegengestemd. De landingsbaan is dan geweest – dat zou je kunnen zeggen – dat de VVD in het kabinet heeft gezegd: laat maar doorgaan dan. Ook voor een kabinet geldt de Centrale Raad van Beroep toch echt wel als een doorslaggevende factor. Sinds die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep was gelukkig ook de praktijk van die wet stopgezet. Dat was vanwege die uitspraak. We zijn een rechtsstaat. In die zin hadden we ook geen gierende haast, maar alleen al politiek wilde je dit natuurlijk wel goed afhechten. Er is dus gestaag geduwd, zoals politiek gaat.

De heer Aartsen:

U voelde geen gierende haast om die wetswijziging ...

De heer Samsom:

We voelden wel gierende haast, maar we wisten dat we die niet konden maken. Een ongeluk maken onderweg doe je op een moment dat er echt mensen in nood, bij wijze van spreken, nú hulp nodig hebben. Maar de praktijk van de wet was ... Ik zou niet zeggen «stilgelegd», maar die was wel dusdanig aangepast aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep dat we die wet langzaam door het andere smaldeel van de coalitie konden duwen.

De heer Aartsen:

Tot slot. Is er ook nog gesproken over een eventuele reparatie voor de mensen die wel onder die wet vielen tot aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep?

De heer Samsom:

Jazeker. Daar zijn zelfs Kamervragen over gesteld. Daar is het in de nota naar aanleiding van het verslag over gegaan. Daar is ook over gesproken op kabinetsniveau, denk ik. Daar ga ik van uit.

De heer Aartsen:

En daar sprak u ook over met Minister Asscher?

De heer Samsom:

Nee, daar heb ik het niet ... Nogmaals, dat is een uitwerking van de wet. Ik zeg niet dat het onbelangrijk is, maar het is een van de vele uitwerkingen van de wet. Een ander politiek punt in de wet was de beslagvrije voet. Dat waren van die politieke punten die veel met woordvoerders werden besproken. U had ook kunnen overwegen de woordvoerder uit te nodigen, want die kan in veel meer detail vertellen over hoe de Partij van de Arbeid met deze wet specifiek is omgegaan in het behandelingstraject.

De heer Aartsen:

Helder. Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mijn collega Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Ik heb nog één korte vervolgvraag over het voorgaande. U sprak vooral over signalen van gemeenten. Waren er ook signalen van bijvoorbeeld het UWV over de uitvoering van de fraudewet?

De heer Samsom:

Ja, ongetwijfeld, maar ik kan me dat niet meer in detail herinneren.

De heer Van Nispen:

Nee. Dus u weet ook niet of signalen van het UWV dan tijdens zo'n coalitieoverleg een rol hebben gespeeld.

De heer Samsom:

Nee, dat weet ik niet. Nee. Maar we hebben het opgebracht aan de hand van signalen.

De heer Van Nispen:

En dan bedoelt u in de Kamer?

De heer Samsom:

Nee, in het coalitieoverleg, wat ik al zei in een eerder antwoord.

De heer Van Nispen:

Ja. Ik probeer u goed te begrijpen. Dat waren voornamelijk signalen van gemeentes, en of daar ook signalen van andere uitvoerders bij zaten, weet u niet zeker. Begrijp ik dat goed?

De heer Samsom:

Die signalen van gemeentes herinner ik me het beste, omdat dat in directe gesprekken met de wethouders plaatsvond.

De heer Van Nispen:

Ik wil het nu met u hebben over de gevolgen van het onevenredig hard aanpakken van gezinnen met kinderopvangtoeslag, wat later het «toeslagenschandaal» is gaan heten. Zijn er nou momenten geweest dat u signalen heeft ontvangen van mensen in de knel als gevolg van de aanpak van fraude met toeslagen?

De heer Samsom:

Nee, althans, ik heb ze toen in ieder geval gemist. Ik kan u zeggen: ik heb daarna teruggezocht. Iedereen heeft die toeslagenaffaire meegekregen. Voor degenen die daar indertijd bij waren, is dat extra, extra pregnant. Voor degenen die in die tijd medeverantwoordelijk waren voor dat beleid, is dat existentieel, althans, dat was het voor mij. Dus in 2019, toen die bom ontplofte en alles kwam, heb ik teruggezocht in mijn e-mails. Ik had natuurlijk van de goede ondersteuning van de Tweede Kamer alles op een cd-rom meegekregen wat ik in de jaren tussen 2012 en 2016 had geproduceerd en ontvangen. Ik kan u verzekeren: in die jaren wist men mij wel te vinden vanuit het land. Laat ik het zo zeggen. Als ik het kort mag samenvatten: als er een stoeptegel scheef lag, dan kreeg ik er een mail over. Ik ging er ook bijna prat op – totaal onterecht, achteraf – dat ik de signalen uit het land wel opving, goedschiks dan wel kwaadschiks, bij wijze van spreken. Ik bracht in die tijd veel te veel uren en nachten door op Twitter om mensen te beantwoorden. Ik vond dat een belangrijk aspect van mijn functie. Dit zat er niet tussen, ook niet bij terugzoeken. Dat is intrigerend en misschien is het ook wel iets voor u om er nog verder naar te kijken hoe dat dan kan. Hoe kan het dat een grote groep mensen wordt gemangeld en dan niet de groep weet te vinden die daar in eerste instantie voor is, de volksvertegenwoordiging? Dat duurde, ook voor degenen ... Ik geloof dat de heer De Mos, Richard de Mos, als eerste ergens een keer Kamervragen stelde over een zaak, over De Parel of De Appelbloesem. Dat zal vroeg in het ... Maar dat doofde daarna weer uit. Het kwam eigenlijk pas terug toen het schandaal zich al heel ver had voltrokken in het verwoesten van mensenlevens, in 2017?

De heer Van Nispen:

En uw fractiegenoten? U zegt: «Ik heb die signalen niet ontvangen. Ik heb nog een zoekslag laten maken, ik ben er actief naar op zoek gegaan, maar die signalen zijn niet tot mij gekomen.» Hebben uw fractiegenoten dergelijke signalen ontvangen? Weet u dat?

De heer Samsom:

Dat weet ik dus niet, maar in ieder geval niet in de mate dat ze het bij mij hebben gemeld. Ik zei u net iets over het terugzoeken van de e-mails. Dat waren er nogal wat. Dat is natuurlijk een persoonlijke obsessie. Ik heb echt niet mijn oud-collega's gebeld en hen gevraagd hetzelfde te doen. Daar gaat iedereen echt zelf over.

De heer Van Nispen:

En als we het niet alleen beperken tot individuele signalen, maar bijvoorbeeld ook signalen van organisaties of belangengroepen? Hebt u daar allemaal naar gekeken?

De heer Samsom:

Dat is eigenlijk extra merkwaardig, want sommige van deze ouders hadden een advocaat, en een verdraaid goede ook. Die zal toch ook ons benaderd hebben. Uiteindelijk is natuurlijk de Kamer wel gevonden. Daar is de hele affaire mee naar boven gekomen. Maar dat heeft toch ook lang geduurd.

De heer Van Nispen:

En uit uw gesprekken met wethouders of bezoeken in het land?

De heer Samsom:

Nee, nee. Natuurlijk wel, zoals ik net al zei, de fraudewet, want dat was aan hun loket. Wethouders hadden er natuurlijk alleen indirect of niet mee te maken. Ja, misschien met de ultieme gevolgen, maar die waren vaak heel geschakeerd. Als iemand aan het loket komt met niets meer, kan de kinderopvangtoeslag daar een oorzaak in zijn, maar zijn er in de meeste gevallen veel meer problemen. Het kwam dus niet pregnant naar voren.

De heer Van Nispen:

Nee, nee. Wanneer werd het u duidelijk dat gezinnen met kinderopvangtoeslag onevenredig hard werden getroffen, werden aangepakt?

De heer Samsom:

Toen het schandaal naar boven kwam.

De heer Van Nispen:

Wanneer was dat?

De heer Samsom:

Ik denk dat het in 2017 begon.

De heer Van Nispen:

En dan bedoelt u ook met mediaberichten? Hoe moet ik dat zien?

De heer Samsom:

Was het niet de Ombudsman?

De heer Van Nispen:

Ik vraag het u.

De heer Samsom:

Ik weet het niet meer precies. Net als elke Nederlander, misschien iets oplettender vanwege mijn geschiedenis. Ik deed andere dingen in die tijd, maar ik heb het net als ieder ander meegekregen.

De heer Van Nispen:

U begon er eigenlijk net al een beetje over. U heeft er zelf ook over nagedacht. Heeft u er nou een verklaring voor dat deze groep mensen in de sociale zekerheid die zo hard aangepakt zijn, op dat moment dan kennelijk niet de weg wisten te vinden naar de politiek?

De heer Samsom:

Nee, maar er is ook niet één verklaring, want anders was het niet gebeurd.

De heer Van Nispen:

Toch vraag ik u om daar ...

De heer Samsom:

Nee, maar goed. Een ongeluk als dit gebeurt alleen als er zeven dingen tegelijkertijd misgaan die alle zeven niet hadden mogen misgaan, en zeker niet tegelijkertijd. Van dit soort zaken zijn natuurlijk uitgebreide reconstructies gemaakt, al door uw voorgangers in de ondervragingscommissie en anderszins. Dan zie je dat zich ook voltrekken. Waarom dat dan ondertussen niet doorkomt bij mij ... Dat is de vraag die ik mijzelf heb gesteld. Daar heb ik uiteindelijk geen goede verklaring voor, behalve dat het een zorgelijke constatering is en dat ik, als we iets zouden kunnen doen om dat te veranderen, dat ook meteen zou doen. Maar ik heb het niet verzonnen. Ik hoop dat mijn opvolgers die nu actief zijn en die nu dagelijks al die mails ontvangen over dingen die nu gebeuren, dat probleem wel kunnen tackelen. Maar dan is het ook wel nodig dat de Kamer daarvoor openstaat. En ik meende dat te zijn, maar dat blijkt dus maar ten dele het geval. Ik kan het niet mooier maken.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Wij danken u hartelijk voor uw aanwezigheid hier.

Sluiting 14.17 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 15 september 2023 de heer Bruins als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Rorije.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is alweer de achtste dag in de tweede week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie drie getuigen verhoren over het onderwerp fraudebeleid in de sociale zekerheid.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige naar binnen te geleiden.

(De heer Bruins wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Bruins. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Bruins de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag plaatsnemen.

Goedemorgen, meneer Bruins. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie.

Zoals u weet, heeft de Tweede Kamer op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid.

Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Over uw bijstandsverlener wil ik opmerken dat degene die u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen. Dit verhoor zal worden afgenomen door mevrouw Maatoug en mijzelf. Voordat we gaan beginnen, stel ik even de vraag of alles duidelijk is.

De heer Bruins:

Alles is duidelijk.

De voorzitter:

Mooi. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Meneer Bruins, u was van 2012 tot 2017 voorzitter van de raad van bestuur van het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen, het UWV. Daar was u eindverantwoordelijk voor de organisatie en de uitvoering. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de wijze waarop het UWV in die periode vorm heeft gegeven aan het fraudebeleid in de sociale zekerheid.

U begon op 1 januari 2012 als voorzitter van de raad van bestuur van het UWV. Kunt u vertellen wat u deed als voorzitter van de raad van bestuur?

De heer Bruins:

Jazeker. Het was een moment dat mijn voorganger al een halfjaar uit beeld was, een moment dus van proberen om weer nieuw elan, nieuwe spirit in de organisatie te brengen. Dat was belangrijk. Daarnaast lag er een fenomenaal grote bezuiniging op UWV. Er moest gedigitaliseerd worden en er moest veel meer aandacht komen voor de dienstverlening. Dat waren eigenlijk de grote thema's die aan bod kwamen, dus niet alleen in eerste periode, maar in mijn gehele periode.

De voorzitter:

Ja. En voor iedereen om dit te begrijpen, want niet iedereen weet per se wat een voorzitter van een raad van bestuur doet: hoe ziet uw werk eruit? Ik bedoel dit niet in de letterlijke zin, maar zodat we een beetje kunnen begrijpen wat uw verantwoordelijkheden waren.

De heer Bruins:

UWV wordt geleid door een raad van bestuur, die bestaat uit drie personen. Daarnaast zijn er een aantal grote divisies. Het meest in het oog springend zijn Uitkeren, het WERKbedrijf, Sociaal-medische Zaken en een aantal andere. De drie die ik noem, zijn hele grote bedrijfsonderdelen. Ik denk dat daar per onderdeel 4.000 à 5.000 mensen werkten. Als voorzitter van de raad van bestuur probeer je met dat team, met de divisiedirecteuren en een aantal anderen, leiding te geven aan de organisatie. Dat doe je enerzijds in het hoofdkantoor, maar anderzijds probeer je ook verbinding met het land te hebben. UWV is een landelijk werkende organisatie met kantoren van noord tot zuid. Je probeert daar ook regelmatig te zijn en daar het gesprek met mensen te voeren over met name de positionering van het UWV, de dienstverlening van het UWV en al de zware thema's die wij vanochtend bespreken.

De voorzitter:

Ja. Op welk niveau voerde het UWV overleg met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Bruins:

De meeste contacten verliepen voor mij met de secretaris-generaal van het departement van Sociale Zaken. Een van mijn collega's in de raad van bestuur had contact met een directeur-generaal van het Ministerie van Sociale Zaken en een andere collega weer met een andere functionaris van Sociale Zaken. Wij hadden dus vooral hoogambtelijke contacten. En natuurlijk was er ook regelmatig een bestuurlijk overleg ingepland met de Minister.

De voorzitter:

Oké. Was dat een structureel overleg of was dat afhankelijk van of er iets speelde?

De heer Bruins:

Nee, dat was een structureel ingepland overleg.

De voorzitter:

Dat heeft u dus ook gedaan in die tijd?

De heer Bruins:

Zeker, als het doorging. Ja.

De voorzitter:

Als het doorging?

De heer Bruins:

Het ging niet altijd door, maar het was wel altijd gepland. We probeerden het elke drie maanden zo'n beetje, denk ik wel. Dat was ongeveer de cadans.

De voorzitter:

Naar aanleiding van het rapport van de Commissie interne sturing UWV, de commissie-Kist, heeft in 2011 een verbetertraject van de interne sturing van het UWV en de relatie met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid plaatsgevonden. Kunt u kort vertellen, voor zover dat mogelijk is, wat die commissie-Kist heeft aanbevolen en waar dat vandaan kwam?

De heer Bruins:

Waar het vandaan kwam, is voor mij een moeilijke, want dat zit voor mijn komst bij het UWV. Ik heb begrepen dat in die jaren beleid en uitvoering, de taken van het departement, of de politiek zo je wilt, en aan de andere kant de uitvoeringstaak van het UWV wat door elkaar waren gaan lopen. Naar aanleiding van die commissie-Kist is aanbevolen – zo werd het ook geconcretiseerd – om het beleid bij Sociale Zaken, bij het departement, te laten en de uitvoering bij UWV te beleggen. De scheiding tussen beleid en uitvoering is dus strikter geworden als gevolg van het rapport van de commissie-Kist.

De voorzitter:

Welk voordeel moest dat dan opleveren of welk probleem zou er opgelost zijn?

De heer Bruins:

Zo zou je een duidelijke opdrachtgever-opdrachtnemersverhouding krijgen, waarbij de rol van het ministerie is om opdracht te geven en de taak voor het UWV is om de opdracht te nemen. Ook werd misschien binnen het departement nog duidelijker dat er niet alleen een opdrachtgever, maar ook, in Haagse taal, een eigenaar van het UWV was. De eigenaar was de secretaris-generaal. De opdrachtgever was de directeur-generaal.

De voorzitter:

Welk probleem werd er opgelost door dit zo te doen?

De heer Bruins:

De bedoeling was: heldere verhoudingen creëren.

De voorzitter:

Oké. En als die heldere verhoudingen er niet zijn of waren, kan dat dan leiden tot bepaalde problemen?

De heer Bruins:

Dat was de aanname. Ja, zeker, ja.

De voorzitter:

Oké. Wat waren in uw ogen de consequenties van het rapport voor de sturingsrelatie tussen het UWV en het ministerie? De sturingsrelatie is dan zoals u het beschreef: het ministerie geeft de opdracht en het UWV voert uit. Zeg ik dat goed?

De heer Bruins:

Ja, ik vertelde maar eventjes in mijn woorden wat de commissie-Kist deed. Ik trof dus een situatie aan waarbij eigenlijk zeer nadrukkelijk werd gezegd: beleid hoort bij de een en uitvoering hoort bij de ander. Zo werkte dat ook in de praktijk.

De voorzitter:

Ja. En wat waren de consequenties van het rapport voor de sturingsrelatie, dus meer dan dat u net heeft verteld? Waren er nog andere aspecten?

De heer Bruins:

Ik geloof dat dit de hoofdconclusie is.

De voorzitter:

Welke afspraken maakte u bij uw aantreden met Minister Kamp over de samenwerking tussen het UWV en het ministerie?

De heer Bruins:

Ik geloof niet dat we formele afspraken ... Ik heb daar niet iets van een document of zo van. Je krijgt natuurlijk een arbeidscontract. In de loop van de jaren is er ook een rechtspositieregeling toegevoegd. Ik denk dat dat belangrijk is. Even: in het werk van alledag was er natuurlijk dat bestuurlijk overleg dat werd ingepland met hoogambtelijk. Er was natuurlijk ook de houding van: als er wat is, laat het mij weten.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat je in uw positie en in de positie van de Minister met elkaar kennismaakt en dat je natuurlijk duidelijke afspraken hebt. Maar misschien heb je ook informele afspraken over hoe jullie samen wilden werken met elkaar. Of is dat iets ...

De heer Bruins:

Dat is wat ik zeg. Er was een open houding, zo van: als er wat is, laat het mij weten. Zo zijn wij gestart. Zoals ik zeg: we hadden in het begin vier keer per jaar contact in zo'n bestuurlijk overleg. Zeker in het begin hebben we natuurlijk kennisgemaakt. Er waren ook andere mensen op het departement die je graag wilde leren kennen. Ik wilde graag de hele bestuursraad van het ministerie leren kennen.

De voorzitter:

Wat is een bestuursraad?

De heer Bruins:

Dat zijn alle dg's en de sg en de plaatsvervangend sg.

De voorzitter:

Dus de directeurs-generaal, de secretaris-generaal ...

De heer Bruins:

Exact.

De voorzitter:

Wie had het eindoordeel bij het nemen van beslissingen?

De heer Bruins:

Je hebt je eigen verantwoordelijkheden als raad van bestuur. Je bent statutair bestuurder, dus de jaarrekening van het UWV viel onder de verantwoordelijkheid van de statutaire bestuurders van het UWV. De beleidsmatige verantwoordelijkheden lagen aan de kant van het ministerie.

De voorzitter:

UWV is een zbo, oftewel een zelfstandig bestuursorgaan. Een zelfstandig bestuursorgaan is een organisatie die overheidstaken uitvoert, maar die niet direct onder het gezag van een ministerie valt. Vond u het zelfstandig?

De heer Bruins:

In beperkte mate. Wat is er zelfstandig aan? Het UWV heeft bijvoorbeeld een eigen cao. Het UWV heeft een eigen accountantsdienst. Dat is eigen aan de organisatie. Maar het is niet zo dat je zelfstandig het beleid bepaalt. Het beleid heeft natuurlijk veel invloed op de uitvoering.

De voorzitter:

Om het toch nog even iets beter te begrijpen: wat betekent die zelfstandigheid dan? Zit de zelfstandigheid erin dat je beleid krijgt en dat je dan zelf mag bepalen hoe je het uitvoert? Of zat de zelfstandigheid ook in het zelf mogen initiëren, in die tijd, van dingen waarvan jullie dachten dat die belangrijk waren om te weten voor het beleid?

De heer Bruins:

Dat laatste was eigenlijk niet zo de bedoeling. Het was meer uitvoeren wat de opdracht bevatte. Dat beschouw ik als een uitvloeisel van die commissie-Kist. In ander taalgebruik wordt dat ook weleens geheten: het wat wordt door het ministerie besloten, door SZW of door de politiek, en het hoe komt van het UWV af.

De voorzitter:

Hoe heeft u dat zelf in die tijd ervaren? Wat vond u van hoe die zelfstandigheid uiteindelijk in de praktijk tot uiting kwam?

De heer Bruins:

Ik denk dat het heel goed zou zijn ... Maar deze wou ik eigenlijk meer bewaren voor de conclusie.

De voorzitter:

Nee, nee, bewaar hem dan.

De heer Bruins:

Ik denk dat het goed zou zijn om de zelfstandigheid van UWV te benadrukken. Die kan best benadrukt worden.

De voorzitter:

Kunt u iets meer vertellen over waarom u dat vindt? Een conclusie waarin u iets wilt aangeven, is misschien voor later. Wat heeft u ervaren waardoor u nu zegt: ik vind dat het zelfstandiger mag?

De heer Bruins:

Kijk, ik heb u nou net omstandig uitgelegd dat beleid en uitvoering uit elkaar werden gehaald, maar die twee zijn zo nauw met elkaar verbonden dat ik denk dat beleid kan leren van de uitvoering en de uitvoering kan leren van het beleid. Ik denk dat er veel meer een cirkeltje zou kunnen worden gemaakt tussen de een en de ander.

De voorzitter:

Hoe was dat in uw tijd?

De heer Bruins:

Dat vond ik te weinig. Ik heb wat dat betreft geprobeerd om het ministerie dichter bij het UWV te halen. Ik heb ook weleens gezegd: bestuursraad, sg of dg, kunt u niet een soort raad van toezicht of raad van advies voor mij zijn? Ik had er behoefte aan om het ministerie dichtbij te hebben. Er gebeurt zo veel in die organisatie. We zullen het daar vanochtend over hebben. Het gaat over de dienstverlening, over bezuinigen, over digitaliseren en dat allemaal tegen de achtergrond van oplopende aantallen mensen die gebruikmaken van een uitkering van het UWV en die behoefte hebben aan een helpend handje in de rug, een steuntje in de rug. Als je daar ...

De voorzitter:

Meneer Bruins, ik ga aan u vragen of u mij ook wil helpen, want ik probeer te begrijpen hoe u daar binnenkwam, hoe die relatie was en waarom u zegt: ik vond dat dat wel iets zelfstandiger mocht zijn.

De heer Bruins:

Ja, om deze reden: omdat ik vond dat die waterscheiding tussen het ministerie en het zbo ...

De voorzitter:

Zou u het wat concreter kunnen maken? Waaraan moet ik dan denken? Wat waren de momenten waarop u misschien dacht: nu had ik het fijner gevonden als het meer tweerichtingsverkeer was?

De heer Bruins:

Jazeker. Ik heb aan het begin van mijn werkzaamheden bij UWV een bezuinigingsopdracht meegekregen. Die telde op tot een ordegrootte van 500 miljoen euro, op een uitvoeringsbudget van tussen de 2 en 2,5 miljard; dat was de begroting van UWV, even los van de uitkeringen. Dat was zo'n soort begroting. Dat is natuurlijk ongelofelijk veel. Dat heeft allerlei gevolgen voor de dienstverlening of het niet doen aan dienstverlening. Daar had ik heel graag intensief met het departement over willen spreken, met de gedachte dat het departement dat dan ook weer verder brengt en daar met de politiek over spreekt.

De voorzitter:

Ja. Over de politiek gesproken: mocht het UWV aan de Tweede Kamer rapporteren? En, zo niet, hoe moesten Kamerleden te weten komen wat er speelde als ze die informatie niet uit de praktijk, uit uw organisatie, uit de eerste hand mochten vernemen?

De heer Bruins:

Er zijn natuurlijk documenten, zoals een jaarverslag. Die zijn openbaar. Er zijn wat wij «viermaandsrapporten» noemden, die elke vier maanden iets vertellen over de voortgang, en soms ook over de niet-voortgang, van werkzaamheden. Dat waren ook openbare documenten. Die werden gepubliceerd. We stuurden die altijd eerst naar SZW, maar daarna kwamen die op de website. Als Kamerleden de wens hadden om het UWV te spreken, dan kon dat gesprek worden gevoerd, maar dan moest er wel toestemming komen. Ik moest dus toestemming van het ministerie hebben om een gesprek met een Kamerlid te voeren.

De voorzitter:

Waarom was dat?

De heer Bruins:

Wat zegt u?

De voorzitter:

Waarom was die toestemming nodig?

De heer Bruins:

Ik denk dat dat ook kan worden verklaard uit die scheiding tussen beleid en uitvoering. In die tijd speelde misschien ook nog meer de zogeheten oekaze-Kok een rol, dus dat het ministerie op de hoogte wilde zijn van de contacten die de uitvoeringsorganisaties met de politiek hadden. En ik heb ook weleens een ...

De voorzitter:

Maar u was toch geen ambtenarenorganisatie in die zin? Dat gaat natuurlijk over ambtenaren die bij ministeries werken. Daar golden regels voor contacten met Kamerleden. Maar u was voorzitter van een uitvoeringsorganisatie.

De heer Bruins:

Zeker.

De voorzitter:

Dus waarom zou u dan geen contact mogen hebben met Kamerleden?

De heer Bruins:

Dat is een goede vraag. Ik zou zeggen: stel ’m aan het ministerie.

De voorzitter:

Ja, maar ik stel ’m nu even aan u.

De heer Bruins:

Ik vond dat dus eigenlijk wel heel lastig, want ik vind dat bij een zbo eigenlijk wel de zelfstandigheid hoort dat je contact kunt hebben met Kamerleden. In de praktijk was het wel mogelijk en hebben we ook enkele keren een werkbezoek georganiseerd, waarbij Kamerleden bij ons op bezoek kwamen. Ik probeer me dat even voor de geest te halen. Ik geloof dat niet een van u bij zo'n werkbezoek is geweest. Dat is wel een paar keer voorgekomen, maar dat was altijd in aanwezigheid van het Ministerie van Sociale Zaken. Maar dan hadden we wel leden van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken op bezoek. Daar werd grif gebruik van gemaakt.

De voorzitter:

Waarom is het, los van of ambtenaren van het Ministerie van Sociale Zaken er dan bij zitten, belangrijk om dat contact te hebben met Kamerleden, als u daarop terugkijkt?

De heer Bruins:

Sociale zekerheid is zeer complexe regelgeving. Mensen doen een beroep op een uitkering, soms omdat ze werkzoekend zijn en soms omdat ze ziek zijn. Mensen verkeren dus in een wiebelige periode in hun leven. Zij zoeken de zekerheid van een inkomstenbron. Zij praten daar ook over met belangenorganisaties en cliëntenraden, en soms ook met Kamerleden. De Kamerleden stellen dan vragen. Dat doen Kamerleden natuurlijk aan de Minister. De Minister heeft daarover contact met zijn departement en het departement dan weer met ons. Ik beschrijf het nu een beetje praktisch, maar het zijn allemaal verschillende schakeltjes. Ik denk – dat is wat mij betreft meteen mijn conclusie voor deze ochtend – dat die verschillende schakeltjes veel nauwer op elkaar moeten aansluiten. We moeten veel meer gezamenlijk het gesprek voeren, opdat we de dienstverlening voor mensen die in een wiebelige periode zitten, beter kunnen maken.

De voorzitter:

Ja. Wat bedoelt u overigens met «een wiebelige periode»?

De heer Bruins:

Als mensen geen baan hebben, missen ze een zekerheid. Voor heel veel mensen is werken een deel van hun bestaan. Ze ontlenen daar sociale contacten aan. Het is voor hen iets om trots op te zijn. Iets dergelijks geldt als je ziek bent. Dan wil je maar één ding: weer beter worden als dat kan. Je wil in ieder geval geen gedoe over het krijgen van een uitkering zolang je ziek bent. Dat bedoel ik met wiebelig. Ik vind dat we mensen dan moeten helpen.

De voorzitter:

Was de tijd waarin u voorzitter was ook niet een tijd waarin er bepaalde kritiek werd geuit in kranten, waar Kamerleden dan weer op reageerden?

De heer Bruins:

Dat kwam voor. Zeker.

De voorzitter:

Wat vond u daarvan?

De heer Bruins:

Zie hier. Dat is een voorbeeld van waarom ik zeg dat we die schakels, dus de Kamer, het ministerie, de Minister en UWV, vaker samen aan tafel moeten hebben. Iedereen heeft natuurlijk wel hetzelfde voor ogen – daar gaan we van uit – maar de prioriteiten zijn niet bij iedereen op hetzelfde moment even hoog. En soms is het taalgebruik ook anders. Kamerleden gebruiken ander taalgebruik dan de afdeling IT van het UWV. Als je dat elke keer vertaalt, dan is er ook kans dat de boodschap verloren gaat.

De voorzitter:

Vond u het niet frustrerend dat u niet zelf direct met Kamerleden kon spreken zonder de aanwezigheid van ambtenaren, om gewoon te vertellen en om te luisteren naar wat Kamerleden zien en op die manier die wisselwerking te hebben?

De heer Bruins:

Ja, ik had heel graag vaker van dat directe contact met Kamerleden gebruik willen maken.

De voorzitter:

Ja. Nog even één laatste checkvraag voor mij. Van wie mocht dat eigenlijk niet? Waar stond dat dat niet mocht of wie was de persoon die tegen u zei: meneer Bruins, dat kunt u wel willen, maar dat gaan we niet doen; dat gaat via het ministerie verlopen?

De heer Bruins:

Contact hebben met Kamerleden kon dus, maar dat moest dan met tussenkomst van de Minister of het ministerie. Dat stond in de rechtspositieregeling.

De voorzitter:

Oké. Stond daar zo letterlijk: «U dient niet als uitvoeringsorganisatie ...»?

De heer Bruins:

Voor de letterlijke tekst verwijs ik u naar die regeling, want ik sta onder ede en ik wil daar geen fouten in maken.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Bruins:

Maar dit is de duidelijke scheiding die ook werd aangebracht tussen het wat en het hoe, het beleid en de uitvoering. Daarin werd een duidelijke scheiding aangebracht, die ook werd benadrukt in de dagelijkse contacten.

De voorzitter:

Mocht u wel zelfstandig contact hebben met de pers?

De heer Bruins:

Eh ... Nou, dat werd niet aangemoedigd. Ik had wel direct contact met de pers, bijvoorbeeld bij de presentatie van het jaarverslag. Dat was een goed moment om één keer per jaar het jaarverslag te presenteren en dan ook allerlei vragen te beantwoorden. Ik heb mijn opdracht altijd gezien als primair in contact met mijn opdrachtgevers: niet via de krant communiceren, maar met mijn opdrachtgever communiceren.

De voorzitter:

Maar dan was u wel erg afhankelijk. Als er iets in de krant stond over het UWV, was u afhankelijk van het ministerie, dat dan voor u ging uitleggen wat er dan aan de hand was. Dat moet toch frustrerend zijn?

De heer Bruins:

Zeker, maar de aanleiding was dan toch heel vaak een Kamerdebat of iets wat de Minister had gezegd, dus het was voor mij heel logisch om dan naar het ministerie terug te gaan en daar ...

De voorzitter:

Maar het ging over uw uitvoering; het ging dan niet over beleid.

De heer Bruins:

Zeker weten, ja. Je probeert die uitvoeringsorganisatie ook te dienen. Ik denk dat ik die uitvoeringsorganisatie het beste dien als ik niet nog zelfstandig allerlei contacten in interviews heb. Ik denk dat ik het beste voor de organisatie kan staan als ik dat met mijn opdrachtgever en mijn eigenaar, dus met het ministerie, kan bespreken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Goedemorgen, meneer Bruins.

De heer Bruins:

Goedemorgen.

Mevrouw Maatoug:

Ik wil het met u hebben over de bezuinigingsopdracht die op uw bureau lag toen u begon als voorzitter. U gaf dat net al aan in het verhoor met de voorzitter. Kunt u aangeven wat de bezuinigingsopgave was toen u aantrad?

De heer Bruins:

Ja. Ik heb proberen terug te zoeken wat het bedrag was. Ik heb in een paar jaarverslagen van UWV teruggelezen dat het ging om het bezuinigen van het ronde bedrag van 500 miljoen over een periode van ... Ik ben in 2012 gekomen en ik geloof dat daar als eindjaar 2018 bij werd genoemd. Dus dat was 500 miljoen op de eigen organisatie, een optelsom van bezuinigingen van verschillende kabinetten. Dat is dus fors.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u aangeven, zodat de commissie dat in perspectief kan plaatsen, wat de ordegrootte van het totale budget van UWV is?

De heer Bruins:

De kosten van de uitvoeringsorganisatie zijn ongeveer 2,3 tot 2,4 miljard op jaarbasis. Als je daar dan die 500 miljoen van neemt, is dat dus een heel stevig percentage.

Mevrouw Maatoug:

Waar kwam deze bezuiniging vandaan? Want u gaf aan: meerdere besluiten in de periodes daarvoor. Kunt u daar iets meer over vertellen?

De heer Bruins:

Ik weet niet precies wat de herkomst is. Ik heb in bepaalde stukken een bedrag van 180 miljoen gelezen. Dat zou dan samenhangen met het inboeken van een bezuiniging vanwege de fraudewet. Dat weet ik niet helemaal zeker. Die andere bezuinigingen waren van eerder.

Mevrouw Maatoug:

Wanneer eerder?

De heer Bruins:

Van voor 2012. Bij mijn aantreden was de bezuinigingsopdracht van die 500 miljoen dus een gegeven.

Mevrouw Maatoug:

U trof dit dus aan toen u begon en dus ook voordat u de baan accepteerde. Kunt u ons vertellen hoe het was toen u erachter kwam dat dit een van de opdrachten was bij de functie die u bent gaan innemen?

De heer Bruins:

Ja, dat is een goede vraag. Ik denk dat ik in mijn sollicitatie heb ... Ik heb dat nu niet paraat, maar ik denk dat ik toen ook al heb gevraagd: wat is de bezuinigingsopdracht? Pas werkende weg, aan het begin van mijn periode bij UWV, kreeg ik dat bezuinigingsbedrag in volle omvang door. Je gaat lezen. Je gaat kijken welke taakstellingen er nog liggen. Vervolgens denk je: dat is een hele grote opgave en dat heeft enorme consequenties voor de organisatie.

Mevrouw Maatoug:

U heeft ernaar gevraagd, geeft u aan, in uw sollicitatiegesprek. Als ik u goed begrijp, was toen de totale omvang voor u nog niet duidelijk. Die is werkende weg duidelijk geworden. Wat dacht u toen dat totale beeld voor het eerst duidelijk was?

De heer Bruins:

Ik dacht: dat wordt een hele grote opdracht. Dat heb ik ook niet voor mezelf gehouden. Dat heb ik gedeeld met het ministerie, maar ook in het jaarverslag. Ik heb meteen benoemd dat dat voor ons, voor UWV, een massieve opdracht was die niet zonder consequenties voor dienstverlening kon blijven. Het afschalen van kantoren; we zullen het er vast over hebben. UWV was in een ontwikkeling om 100 kantoren te openen. Het moest terug naar 30. Het aantal medewerkers. Ik heb teruggelezen in een presentatie die ik voor de Kamerleden heb gehouden, dat ordegrootte 5.000 fulltimemedewerkers óf moesten uitstromen óf naar een andere functie toe moesten gaan. Dat doet natuurlijk heel veel voor een organisatie. We praten over 5.000 als een soort groot getal, maar het zijn allemaal mensen die werk hebben, die plezier in hun werk hebben, die je van hun stoel moet halen omdat ze ergens anders gaan werken in de organisatie of hun baan verliezen. Dat was tegen de achtergrond van eigenlijk een grote economische crisis. Er was dus al veel ... Het aantal werkzoekenden liep al op in die jaren.

Mevrouw Maatoug:

U gaf het goed aan, meneer Bruins: wij gaan daar zo in wat meer detail op in. Toch nog even terug naar het moment dat u de baan accepteert, de eer heeft dit te kunnen doen. Heeft u toen een kanttekening gemaakt of iets gezegd over dit stuk van de opdracht voor de functie die u aannam?

De heer Bruins:

Nee, ik heb geen kanttekening geplaatst, in de zin van: nou, ik moet nog maar eens zien of we dat gaan halen. Nee. Ik heb in volle omvang de baan geaccepteerd, want ik zag er ook iets heel interessants in, niet zozeer in die bezuiniging, maar wel in de opdracht om de dienstverlening van die organisatie verbeteren, om dat digitaledienstverleningsconcept sterk te maken. En ik vind in de kern de opdracht voor UWV, mensen een steuntje in de rug bieden in een wiebelige periode van hun leven, ongelofelijk interessant. Daar wilde ik me graag voor inzetten. Ik heb dus geen kanttekening gezet bij het accepteren van de functie.

Mevrouw Maatoug:

Nu gaan we naar het moment dat u aan de slag ging als voorzitter van de raad van bestuur, met onder andere die bezuinigingsopgave. Kunt u ons vertellen hoe die opdracht ingevuld werd en hoe daarbij de kwaliteit van dienstverlening op orde bleef?

De heer Bruins:

Ja. U zegt het in één zin. Dat is dus een soort spagaat, want probeer maar eens dienstverlening op orde te houden als je bezuinigingen moet doorvoeren en dus mensen moet laten uitstromen. De persoonlijke dienstverlening werd op een laag pitje gezet. Die was veel minder.

Mevrouw Maatoug:

Wat betekent dat?

De heer Bruins:

Dat er minder ruimte was om een persoonlijk gesprek tussen een werkzoekende en een UWV'er te voeren.

Mevrouw Maatoug:

Wat betekent «minder ruimte»?

De heer Bruins:

Dat maar bij een klein deel van de mensen die een beroep deden op een uitkering en behoefte hadden aan persoonlijk contact, dat persoonlijk contact er ook kon zijn, en dat veel mensen werden verwezen naar digitale dienstverlening, die zeker in die beginperiode nog niet perfect was. Het was niet zo dat je eerst een perfect werk.nl had en dat je vervolgens mensen moest afschalen. Die twee dingen liepen gelijk op en dus ook tegen elkaar in.

Mevrouw Maatoug:

Dus één gevolg was dat er voor de grootste groep van de mensen die gebruikmaakten van de dienstverlening van UWV, geen persoonlijk contact meer was ...

De heer Bruins:

Dat klopt.

Mevrouw Maatoug:

... en dat dat digitaal gebeurde.

De heer Bruins:

Dat klopt. Sommige mensen kunnen daar prima mee uit de voeten, maar er zijn ook mensen in de samenleving die laaggeletterd zijn of die moeite hebben met het bedienen van een computer. Dit is allemaal alweer tien jaar geleden. Er is dus een groep voor wie dat moeilijk is.

Mevrouw Maatoug:

Was dit één zo'n spagaat?

De heer Bruins:

Ja, natuurlijk is dat een spagaat, want als je als UWV ook goede dienstverlening ... Daar werd je natuurlijk ook op aangesproken door de krant, door wethouders, door mensen die een baan zoeken, door Kamerleden. Je werd aangesproken op goede dienstverlening, maar ondertussen moest die bezuiniging wel gerealiseerd worden. Die bleef staan. Ik heb ’m een paar keer genoemd in een jaarverslag. Daardoor weet ik dat er een openbaar cijfer is, een in de openbaarheid genoemd cijfer, dus niet alleen in mijn overleg met het departement. Iedereen wist van dat bedrag, maar dat bleef wel staan; daar veranderde niks aan.

Mevrouw Maatoug:

Op welke wijze werd u als raad van bestuur geïnformeerd over de gevolgen van de bezuiniging in de uitvoering en voor uiteindelijk de mensen die afhankelijk zijn van het UWV? Hoe ging dat?

De heer Bruins:

De budgetten werden neerwaarts aangepast, dus we kregen minder geld als uitvoeringsorganisatie. Dat was een heel duidelijke ... Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Dat was een hele duidelijke opdracht die vanuit het ministerie kwam: er is minder geld beschikbaar voor UWV.

Mevrouw Maatoug:

De vraag die ik stelde, ging over hoe dat er voor u uitzag. Wat kwam er dan op uw bureau te liggen? «Er is een nieuwe begroting; dat betekent dit. We zijn zo bezig met de operatie; dat betekent dit in beleid en dat heeft deze gevolgen voor de organisatie en mensen.» Kunt u ons vertellen wat voor informatie u kreeg terwijl u deze opdracht moest uitvoeren?

De heer Bruins:

Wij kregen de bezuiniging als een gegeven. Voor het invullen van de bezuiniging moesten wij als een haas plannen maken. Dat waren dus plannen om grootschalig de persoonlijke dienstverlening af te schalen en mensen uit de organisatie te laten stromen.

Mevrouw Maatoug:

De commissie is hierin geïnteresseerd, omdat zij benieuwd is welke ruimte u had om afwegingen te maken in de uitvoering, in het hoe, zoals u net ook aan de voorzitter heeft aangegeven. U helpt ons daarmee door aan te geven welke informatie u op uw bordje had om dat soort afwegingen in het hoe te kunnen maken.

De heer Bruins:

Als ik mij goed verplaats in de periode toen ik aantrad of net voor ik aantrad, was er een bezuinigingsopdracht als een gegeven voor UWV. Daar was geen onderhandelingssituatie. De gedachte was: als we het budget minder maken, dan moeten er mensen bij UWV uitstromen; wat komt daarvoor in de plaats? De gedachte was dat dat digitale dienstverlening zou zijn. Dat was een nieuw concept. Daar lagen ook geen grote, dikke rapporten onder. Dat was iets wat wij moesten opbouwen in de organisatie. Dat had tijd nodig, en ook nieuwe specialismen. Dat vergde nieuwe kwaliteiten van de UWV-organisatie.

Mevrouw Maatoug:

U gaf aan het begin van dit gesprek aan dat het ging om «een fenomenale bezuiniging». U gaf net aan: «Het was een massieve opdracht.» Maar u geeft ook heel duidelijk aan: «Dat was een gegeven.» Kunt u de commissie vertellen hoe het UWV en u zelf op verschillende niveaus richting het Ministerie van Sociale Zaken hebben aangegeven wat het betekende dat deze opdracht zo fenomenaal was?

De heer Bruins:

Zeker. De contacten die ik persoonlijk had, heb ik u net aangegeven. Ik had vooral contact met de eigenaar van UWV. Dat was de secretaris-generaal. Met hem kwam eigenlijk altijd – ik bedoel dan ook in álle overleggen – dit punt van die hele zware bezuiniging en dat die drukte op UWV aan bod. We keken wat er de komende periode gedaan moest worden, waar het ingewikkeld was en waar kritiek op was. Eigenlijk in alle gesprekken met de sg kwam dat aan bod. We hebben het net gehad over het bestuurlijk overleg. Dat was het bestuurlijk overleg met de Minister. Maar ik zat elke vijf, zes weken wel met de sg in overleg.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Bruins, kunt u ons vertellen wat u dan tegen de sg zei?

De heer Bruins:

Ja, dat het tijd kostte om werk.nl van goede kwaliteit te maken en dat het ene, die bezuinigingen, hard was en het andere, namelijk de digitale dienstverlening, goed moest worden.

Mevrouw Maatoug:

Heeft u weleens met de ambtelijke top van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een gesprek gehad over überhaupt die opdracht en het totale bedrag?

De heer Bruins:

Jazeker, dat zeg ik u net. Ik zit hier voor het thema fraudewet, maar in mijn gesprekken met de sg ging het vooral over die, met een lelijk woord, bedrijfsvoeringsafspraak om het te doen met heel veel geld minder.

Mevrouw Maatoug:

U gaf aan dat u ook gesprekken had met de Minister.

De heer Bruins:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Hoe gingen die gesprekken? Hoe kwam dit onderwerp daarin aan bod?

De heer Bruins:

De gesprekken met de Minister waren veel minder frequent. Dat bestuurlijke overleg vond vier keer per jaar plaats, vaak aan de hand van een thema of aan de hand van het jaarverslag. Maar wij bespraken niet successievelijk het viermaandenrapport of zo, dat niet. Het kwam dus zeker aan bod, maar meer als een onderwerp en ook niet met de intensiteit waarmee ik het besprak met de sg en mijn collega in de raad van bestuur met de directeur-generaal.

Mevrouw Maatoug:

Ik ga mijn vraag nog een keer proberen te stellen. Meneer Bruins, de commissie vraagt zich het volgende af over de periode toen u begon en voor u duidelijk werd: dit is een hele grote operatie. De ordegrootte, de verhouding ten opzichte van het totale budget is groot. Het werd u duidelijk wat de consequenties waren. Is er toen, dus in uw periode, een fundamenteler gesprek geweest met de ambtelijke top van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan wel met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de vraag of de opdracht niet wat anders moest?

De heer Bruins:

Nou, om die opdracht kleiner te maken, minder te bezuinigen, heb ik eigenlijk aldoor geprobeerd in mijn gesprekken met de sg. De sg zag die fenomenale opgave net zo goed als ik, maar er was geen politieke ruimte om die opdracht kleiner te maken.

Mevrouw Maatoug:

Waarom was die politieke ruimte er niet?

De heer Bruins:

Dat zou u aan de politiek moeten vragen. Die 500 miljoen was een gegeven, zo van: dat weten we nu, daarover heeft politieke besluitvorming plaatsgevonden en nu is het een kwestie van de uitvoering; «komt u maar met het plan».

Mevrouw Maatoug:

Oké. U heeft het net al een beetje gezegd, maar wat heeft u gedaan om uw zorgen over de gevolgen van die bezuinigingen in de openbaarheid te brengen of alle betrokkenen te informeren? We hebben het nu uitgebreid gehad over de ambtelijke en de politieke top van het ministerie. Hoe heeft u dat op andere manieren gedaan?

De heer Bruins:

In 2012, dus in het jaar dat ik startte bij het UWV, waren er ook verkiezingen. Toen de nieuwe vaste Kamercommissie was gevormd, hebben we in januari, dus kort na het aantreden van het nieuwe kabinet – de vaste Kamercommissie in de nieuwe samenstelling was er net – de vaste Kamercommissie uitgenodigd bij het UWV en toen is dat punt van die hele grote bezuiniging, en ook de consequentie voor het personeel en de dienstverlening, aan bod geweest.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net in het gesprek met de voorzitter aan dat de jaarverslagen belangrijk waren, omdat het een manier was om te communiceren vanuit uw statutaire verantwoordelijkheid. De presentatie van het jaarverslag was echter ook een moment om zelf te kunnen communiceren over uw eigen taken als UWV. Hoe heeft u dat gedaan? Hoe heeft u in het jaarverslag aangegeven wat de consequenties waren? Wat heeft u gecommuniceerd over deze opdracht?

De heer Bruins:

Ik zou zeggen: pak een paar jaarverslagen erbij. Het staat er; het is niet te missen. De inleiding begint er al mee. Het is openbare tekst. Nogmaals, je kunt het niet missen. Je hoeft niet tot pagina 50 door te lezen om te zien dat hier een hele grote opdracht is. Maar iedereen beschouwde die opdracht als een gegeven.

Mevrouw Maatoug:

Ja. De commissie heeft de jaarverslagen gelezen. Het valt ons op dat inderdaad duidelijk wordt aangegeven wat het betekent, wat de gevolgen ervan zijn. Er wordt in kaart gebracht hoe het UWV het oppakt. Maar de opdracht wordt niet ter discussie gesteld. Er wordt ook niet gesuggereerd om de opdracht te heroverwegen. Herkent u dat?

De heer Bruins:

Nou ja, ik heb nu geloof ik een keer of vijf gezegd: die opdracht was een gegeven voor mij. Mijn zorgen daarover kon ik heel goed kwijt bij de presentatie van het jaarverslag, die kon ik heel goed kwijt bij het bezoek van de vaste Kamercommissie, die kon ik heel goed kwijt in de tekst van de jaarverslagen en die kon ik heel goed kwijt in de gesprekken met de secretaris-generaal, maar iedereen liet het erbij en zei: dit is de opgave, succes ermee.

Mevrouw Maatoug:

Versta ik het goed dat u zegt dat uw indruk was dat het voor iedereen een gegeven was?

De heer Bruins:

Dat is een vraag die u eigenlijk aan andere partijen moet stellen. Kijk, van de sg weet ik het zeker, want die vond het ook een hele zware opgave. Die zag dat ook heel goed. Ik heb zijn betrokkenheid ook gezien en ervaren. Voor anderen die opvattingen hadden over dienstverlening, was het al heel gauw «ja, die organisatie zit enorm in de tang». Dat soort krantenberichten heb ik ook wel gelezen. Hoe uw Kamer daarover dacht, zou u eigenlijk aan uw Kamer moeten vragen.

Mevrouw Maatoug:

Zeker. En de vraag die ik aan u stel, is: welke informatie gaf u vanuit uw statutaire verantwoordelijkheid in de jaarstukken en de jaarverslagen, zodat bijvoorbeeld Kamerleden die politiek konden wegen? Kunt u ons vertellen welke overwegingen u had en op welke manier u die informatie presenteerde?

De heer Bruins:

Ja. Door prominent aan bod te laten komen in een jaarverslag, dus niet op pagina 50 maar gewoon in de inleiding, dat de dienstverlening onder druk stond als gevolg van een enorm grote bezuiniging. Door er een punt van te maken en door niet in het derde jaar van een vaste Kamercommissie, maar al snel na het aantreden, mensen uit te nodigen – ik ben er ook dankbaar voor dat er veel mensen kwamen – om dit thema te bespreken. Ik heb de presentatie er nog bij gezocht. Ik weet zeker dat we het erover hebben gehad. Ik probeerde anderen dus deelgenoot te maken van die zorgen.

Mevrouw Maatoug:

Duidelijk. Dan mijn laatste vraag aan u in dit stuk van het verhoor. U gaf aan dat de secretaris-generaal betrokkenheid toonde en dat u de sg frequenter sprak. Kunt u de commissie vertellen hoe dat zat met de Minister van Sociale Zaken in de periode dat hij begon? Dan gaat het over dit onderwerp.

De heer Bruins:

De meeste contacten waren met de sg. Ik heb u de frequentie daarvan genoemd. Ik denk dat de contacten met de bewindspersonen, met de beide Ministers met wie ik heb samengewerkt, een keer of vier per jaar waren. Misschien kwam ik bij mijn aantreden iets vaker op het departement, om de bestuursraad te leren kennen. In het grootste deel van mijn periode, in de periode 2013–2017, heb ik gewerkt met Minister Asscher en die zag ik toch niet veel meer dan drie, vier keer per jaar, plus misschien nog een enkele keer op een werkbezoek. Die werkbezoeken waren heel plezierig, maar dan heb je het natuurlijk minder over de inhoud.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Zoals u net al aangaf, was een van de manieren om te besparen door de inzet van digitale dienstverlening aan zelfredzame burgers. U heeft net al een klein voorbeeld gegeven van wat dat betekende, maar ik stel de vraag toch nog een keer: wat betekent dat in de praktijk voor mensen?

De heer Bruins:

Iedereen wil heel graag zelfredzaam zijn, maar ...

De voorzitter:

Is dat zo?

De heer Bruins:

Dat denk ik wel. Ik denk dat mensen het fijn vinden om zelfredzaam te zijn. Misschien moet ik voor mezelf spreken. Ik vind het fijn om mijzelf zo veel mogelijk te redden. Maar je kunt dat niet in alle opzichten. Er is natuurlijk een groep mensen die de taal niet machtig is of mensen die in een kwetsbare positie zitten en emotioneel niet de ruimte hebben om aan werk te denken, want ze moeten bijvoorbeeld eerst van hun schulden af of ze hebben te maken met een nare persoonlijke situatie. Dat moet eerst allemaal opgelost worden in je hoofd voordat je aan werk toekomt. Als je het UWV met digitale dienstverlening dan alleen maar via een computer kan bereiken, kan ik mij wel voorstellen dat mensen boos of teleurgesteld zijn, dat ze daar emoties bij hebben. Mensen kwamen dat natuurlijk ook wel vertellen.

De voorzitter:

In uw tijd?

De heer Bruins:

Ja. Ik weet niet hoe het nu is. Ik zou me kunnen voorstellen dat, omdat we weer tien jaar verder zijn, digitale dienstverlening steeds gewoner is geworden. Ik nodigde heel regelmatig mensen uit aan de hand van klachten en dan kwam dit bijna altijd op tafel bij een kop koffie. Mensen zeiden: «We zijn het niet met u eens» – op de inhoud van de uitkering bleef er altijd iets te wensen over – «maar we vinden het zo fijn dat we nu wel even ons verhaal kunnen doen, dat we tegen een UWV'er kunnen aanpraten.» Dat hoorde ik ook veel bij werkbezoeken in het land terug.

De voorzitter:

Maar toch, u had die opdracht van 500 miljoen, dus die mensen konden tegen u aanhouden wat ze wilden, maar er ging niks veranderen. Toch?

De heer Bruins:

Zeker.

De voorzitter:

Ja. Dus u had niet op basis van die gesprekken zoiets van: ik ga toch nog eens met de Minister praten om te zeggen «Minister, dit zijn de consequenties van die 500 miljoen»?

De heer Bruins:

Jawel. Ik heb net in de richting van mevrouw Maatoug betoogd dat eigenlijk in alle gesprekken met de sg dat punt van de bezuiniging naar voren is gekomen. Dat was niet alleen het eerste jaar.

De voorzitter:

Wat betekent «naar voren komen»?

De heer Bruins:

Precies zoals ik het zeg, dat je daar een punt van maakt als je in overleg bent. Dat gaat de ene keer aan de hand van een klacht en de volgende keer gaat het echt over een Excelsheet waarin bezuinigingsopdrachten staan met een planning, de verantwoordelijkheden en de consequenties. Dus alle instrumenten – lelijk woord – komen daarbij aan bod.

De voorzitter:

Kwamen die berichten volgens u ook bij Minister Kamp terecht?

De heer Bruins:

Daar ga ik van uit. Mijn primaire aanspreekpunt is de sg geweest. Je moet ervan uitgaan dat datgene wat bij de sg komt, ook bij de Minister ...

De voorzitter:

Heeft u het zelf met meneer Kamp gehad over de implicaties – het maakt niet uit of dat op hoofdlijnen was – van die 500 miljoen?

De heer Bruins:

Ik denk dat wij zeker over het concept bezuinigen en digitale dienstverlening hebben gesproken.

De voorzitter:

Ik vraag niet wat u denkt. Ik vraag aan u of daar destijds met Minister Kamp over gesproken heeft.

De heer Bruins:

Ik denk dat ik dat wel gedaan heb, ja.

De voorzitter:

Ja. Waarom heeft u dat toen gedaan?

De heer Bruins:

Omdat ik benieuwd was naar de filosofie van het ministerie om zo majeur die grote bezuinigingen in te zetten, terwijl die digitale dienstverlening nog in wording was, nog opgebouwd moest worden.

De voorzitter:

Ah, dus u had door dat het mogelijk een heel groot risico kon zijn om twee grote veranderingen, een bezuiniging en digitalisering, in gang te zetten?

De heer Bruins:

Vanaf dag één had ik dat door.

De voorzitter:

Ah. En wat had u dan precies door?

De heer Bruins:

Ik zeg het nu in andere woorden steeds op dezelfde manier, denk ik.

De voorzitter:

Maakt niet uit.

De heer Bruins:

De bezuiniging is hard. Die moet geboekt worden. De ontwikkeling van de digitale dienstverlening kost tijd. Het ene is dus snoeihard de trap af, zou je kunnen zeggen, en het andere moet worden opgebouwd. Dat er dan werkzoekenden zijn, mensen die gebruikmaken van een uitkering, die zich voelen alsof ze met een vinger tussen de deur komen, begrijp ik heel goed. Dat punt heb ik van stonde af aan aldoor gemaakt in mijn gesprekken.

De voorzitter:

Ja. En u had natuurlijk al wat bestuurlijke ervaring, dus u begrijpt dat er tijd nodig is voor veranderingen.

De heer Bruins:

Zeker.

De voorzitter:

Is er een moment geweest dat u dacht: dit is gewoon niet verantwoord of niet te doen, om én die opdracht te hebben én een transitie te doen?

De heer Bruins:

Nee, dat heb ik niet gehad. In de afgelopen weken heb ik natuurlijk nagedacht over mijn rol bij het UWV. Je komt binnen bij het UWV omdat het je qua onderwerp machtig interessant lijkt om leiding te geven aan zo'n grote organisatie, die in de kern een heel positief doel heeft, namelijk mensen van een inkomen te voorzien in een wiebelige periode van hun leven. Dat daar dan een bezuiniging, digitalisering en dienstverlening als concept bij horen, vond ik heel mooi. Ik moet er ook bij zeggen dat ik het interessant vond om weer elan of esprit in de organisatie te brengen. Soms zag ik de schouders wel een beetje afzakken in de organisatie. Ik vond het interessant om daar met mensen over te praten. Zo ben ik gestart. Ik denk dat ik in de loop der jaren meer ben opgeschoven naar de rol van – een groot woord – spreekbuis over de zorgen ...

De voorzitter:

We drijven een beetje af.

De heer Bruins:

Ik maak toch even mijn zin af.

De voorzitter:

Oké.

De heer Bruins:

Dat je de verwoorder bent van klanten en burgers die met hun vingers tussen de deur komen. Daar zit een ontwikkeling in die ik bij mijzelf bespeur.

De voorzitter:

Ja. Waarom heeft die ontwikkeling plaatsgevonden?

De heer Bruins:

Wat zegt u?

De voorzitter:

Waarom heeft die ontwikkeling plaatsgevonden?

De heer Bruins:

Als je mensen aan tafel krijgt ... Op een zeker moment heb je een zekere bekendheid in die crisisjaren. Ook in je eigen omgeving weten mensen dat jij bij het UWV werkt. Dus die verhalen komen natuurlijk bij jou op tafel. Als de dienstverlening niet goed is ... Er waren heel veel mensen die natuurlijk prima uit de voeten konden met digitale dienstverlening. Daar ging het goed. Dat was heel fijn. Dat hoorde ik ook. Maar van die andere kant wil je juist leren.

De voorzitter:

Ja. Corrigeer me als ik het niet goed samenvat. U vertelt: ik kom daar binnen, ik accepteer de opdracht en ik ga de uitdaging aan. Vervolgens zegt u: ik realiseerde me de risico's van zo'n bezuiniging en tegelijkertijd het versneld moeten invoeren van digitalisering om die bezuiniging te kunnen halen. U kwam er eigenlijk later achter wat de implicaties daarvan waren. Klopt dat?

De heer Bruins:

Nou ja, tot op zekere hoogte. Kijk, die digitale dienstverlening was in ontwikkeling. Als je daar met de ogen van nu naar kijkt, denk ik dat dat eigenlijk best goed is gegaan. Maar je wilt het altijd graag sneller, omdat die bezuiniging hard is en maar doorgaat, en die dienstverlening in opbouw is. Je probeert die twee met elkaar in vergelijk te brengen. Dat was in de beginperiode superingewikkeld.

De voorzitter:

Ja. We hebben het er al even over gehad dat die onlinedienstverlening werd ingezet voor mensen die zelfredzaam zijn. Kon u destijds duidelijk het onderscheid maken tussen zelfredzame mensen en mensen die dat niet waren?

De heer Bruins:

Nee. De beschikbaarheid van persoonlijke dienstverlening was de uitkomst van een rekensom. Er is nog zoveel budget beschikbaar. Daarvoor kunnen we zoveel mensen in de UWV-organisatie persoonlijke dienstverlening geven. Dat is wat we beschikbaar hebben.

De voorzitter:

Dus wat mensen nodig zouden kunnen hebben om te voldoen aan alle regels die er gelden als je een uitkering krijgt, was eigenlijk ondergeschikt?

De heer Bruins:

U stelt mij de vraag: was er een soort scheiding te maken tussen zelfredzaam en niet-zelfredzaam? Dat kun je in de praktijk misschien wel doen. Ik zou niet weten hoe, maar we kunnen het mensen in ieder geval vragen. Maar mijn ervaring was in die eerste periode dat veel meer mensen graag persoonlijk contact met het UWV wilden hebben dan mogelijk was op basis van de beschikbare capaciteit. En die hangt samen met de budgetten.

De voorzitter:

Maar u gaf aan: die zelfredzaamheid was een belangrijk uitgangspunt als je ervoor kiest om te digitaliseren.

De heer Bruins:

Nou, nee ...

De voorzitter:

Dus als het verschil tussen zelfredzaamheid en geen zelfredzaamheid eigenlijk niet helder was, hoe kun je dan ...

De heer Bruins:

Nee, de start lag niet bij zelfredzaamheid. De start lag bij een bezuiniging.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik. Alleen, als je doorredeneert, namelijk: wat betekent die bezuiniging voor wat we van mensen gaan vragen ... U zegt: we hebben ingezet op die zelfredzaamheid en dus op digitale dienstverlening.

De heer Bruins:

Nou, dat is toch ... Ik zou het zo willen formuleren: er is een bezuiniging opgelegd. Dat heeft consequenties voor dienstverlening. Die persoonlijke dienstverlening wordt dus teruggeschroefd. Dan is het niet de vraag: hoeveel mensen willen graag gebruikmaken van persoonlijke dienstverlening? Maar: welk budget heb je nog beschikbaar voor persoonlijke dienstverlening? Dus dat is vanuit de organisatie en vanuit het budget geredeneerd, en niet vanuit de behoefte van individuen.

De voorzitter:

Niet vanuit de behoefte van mensen?

De heer Bruins:

Nee.

De voorzitter:

Nee. Maar begrijpt u wat ik aan u probeer voor te leggen?

De heer Bruins:

Zeker. Ik begrijp heel goed wat u probeert voor te leggen. Dit is eigenlijk op een andere manier precies hetzelfde wat ik destijds niet alleen in mijn gesprekken met de sg en niet alleen in het jaarverslag maar bijvoorbeeld ook in een bijeenkomst met Kamerleden heb gezegd. Het ene, de bezuiniging, is knalhard, en het andere is nog in opbouw. Die twee houden geen gelijke tred met elkaar. Dat was een niet te missen boodschap.

De voorzitter:

Dat is een andere boodschap dan het ministerie wellicht had gewild dat u zou geven.

De heer Bruins:

Nou ja, dat zou kunnen. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat bij die presentatie ook iemand van het ministerie aan bod was.

De voorzitter:

Werd de kans op het maken van fouten groter door de inzet van digitale dienstverlening?

De heer Bruins:

Uhm ... Ik denk dat fouten ... Fouten in de organisatie zijn nog weer wat anders dan fouten die mensen ...

De voorzitter:

Mensen die fouten maken, ja.

De heer Bruins:

Ik denk dat aan beide kanten ... Aan beide kanten is er ... Ik weet niet of het groter of kleiner is. Ik vind het moeilijk te ...

De voorzitter:

Nee, de vraag gaat niet specifiek over de organisatie. Als je tegen mensen zegt dat ze het voortaan digitaal mogen doen ... Ik refereer even aan de periode toen, op basis van het systeem dat u versneld ging invoeren. Was de kans dan groter dat je fouten ging maken?

De heer Bruins:

Dat weet ik niet. Daar heb ik geen onderbouwing voor. Ik probeer nu terug te halen of het aantal klachten groter was. Ik vind het moeilijk om daar een antwoord op te geven.

De voorzitter:

Ja. Ik zit even te denken. De kern is namelijk: als mensen een uitkering hebben en een en ander moeten aanleveren via een ander systeem, is er uiteindelijk een groot verschil tussen een te hoog risico hebben op het maken van een foutje ... Want dat heeft uiteindelijk consequenties voor of je verwijtbaar bent of niet als burger.

De heer Bruins:

Ja, nee, dat ... Nogmaals, ik vind het moeilijk om daar een antwoord op te geven, want er is een groep mensen die digitaal prima uit de voeten kan en er zijn andere mensen die dat niet kunnen, maar die worden geholpen. Dat ook. Mensen vonden het onprettig dat ze het niet gewoon even konden checken: «Mag ik even met u bellen? Heb ik mijn gegevens nou goed ingevuld?» Dat vonden de mensen natuurlijk bepaald vervelend.

De voorzitter:

Ja. Is er eigenlijk nog een soort analyse gemaakt van de consequenties van de invoering van de digitale dienstverlening met alle kwetsbaarheden die het in zich had?

De heer Bruins:

In ieder geval hebben we daarover in de organisatie wel gesprekken gevoerd. Ik heb u verteld dat ik regelmatig het land inging met een kring van medewerkers, dwars uit de organisatie van die regio of die stad. Dan kwamen we natuurlijk op dat punt van de digitale dienstverlening en niet meer een team hebben dat alle vragen in persoon kan beantwoorden. Mensen die bij UWV werken, vinden dat natuurlijk vervelend. Daar hebben ze wel een punt van gemaakt.

De voorzitter:

Maar meneer Bruins, ik bedoel het eigenlijk op een ander niveau. U zegt: ik ging het land in en kreeg signalen van mensen; ik toonde mijn betrokkenheid. Ik doelde op het bestuurlijk niveau. Heeft u gekeken naar de consequenties van die digitalisering voor mensen?

De heer Bruins:

Nou, ja ...

De voorzitter:

Het antwoord kan ook nee zijn.

De heer Bruins:

Nou, nee. Ik denk dat wij in jaarverslagen aandacht hebben besteed aan het opbouwen van de digitale dienstverlening en dat het dus nog niet is wat het moet zijn.

De voorzitter:

Ik bedoel letterlijk een analyse, dus op het moment dat je besluit om grote transities in gang te zetten. Zoals u het ook beschrijft: met bezuinigingen. Hoever ben je daarmee? Welke extra stappen moet je nemen? Dat beschrijft u allemaal volstrekt helder. Ik vraag in welke mate u het aspect dienstverlening ook op een hoger abstractieniveau heeft laten uitzoeken, om vervolgens te kunnen sturen en te kunnen toetsen als u die gesprekken met die medewerkers of met die burgers had, dus dat u zegt: «ja, dat klopt; ik heb ernaar gekeken» of «ik heb mitigerende maatregelen of aanvullende maatregelen genomen om de consequenties niet zo slecht te laten zijn».

De heer Bruins:

Nou ja, op dat bestuurlijk niveau kom je toch op maandrapportages, kwartaalrapportages en jaarverslagen. Zeker gaat het daarin over dienstverlening.

De voorzitter:

Maar het gaat niet over rapportages. Rapportages zijn dingen die voortkomen uit iets wat je bedacht hebt. Mijn vraag was: heeft u een analyse ...

De heer Bruins:

Neenee, dat is aan de hand van feiten. Dat is aan de hand van ontwikkelingen. Datgene wat er in de regio's gebeurde, werd ... We kunnen niet in alle regio's tegelijkertijd op bezoek zijn. Daar werd informatie voor de raad van bestuur gemaakt. Die stopte dat in kwartaalrapportages, in viermaandsrapportages. Die deelden we met het ministerie.

De voorzitter:

Meneer Bruins, ik denk dat we langs elkaar heen praten en dat is niet de bedoeling. Mijn vraag ging over het volgende. Is er op het moment dat de digitalisering werd ingezet een soort analyse gemaakt van wat de impact zou kunnen zijn?

De heer Bruins:

Vooraf?

De voorzitter:

Vooraf, ja. Misschien begrepen we elkaar niet helemaal.

De heer Bruins:

Nee, oké, dat had ik niet begrepen, excuus. Ik geloof niet dat wij van tevoren een analyse hebben gemaakt. Ik heb heel veel documenten gelezen, maar deze heb ik niet gevonden. Maar die analyse zou dan moeten zijn van voordat ik was begonnen. Dat zou dus een document uit 2010–2011 moeten zijn. Dat heb ik niet gevonden.

De voorzitter:

Maar de digitalisering is toch in gang gezet in uw periode?

De heer Bruins:

Als je voorafgaand een analyse wil maken om te kijken wat de voor- en nadelen zijn van het concept «digitale dienstverlening» ... Daar heb ik geen analyse van aangetroffen.

De voorzitter:

Voor de mensen die als zelfredzaam werden beschouwd, maar die dat niet waren, kan dat natuurlijk grote consequenties hebben, bijvoorbeeld als zij niet wisten hoe om te gaan met de online dienstverlening. Herkent u dit?

De heer Bruins:

Dat heb ik al gezegd: ja.

De voorzitter:

En wat als computersystemen van het UWV haperden?

De heer Bruins:

Ja, ingewikkeld. Dan moet je maatregelen treffen waardoor mensen na de hapering alsnog gegevens kunnen aanleveren. Dat is in die beginperiode ook wel gebeurd.

De voorzitter:

Want er was ook iets in 2016 – dat was, denk ik, ook in uw tijd – over dat minstens 14.000 berichten en rapporteringen van werkzoekenden bij drie storingen van het computersysteem Sonar zoek waren geraakt. Weet u dat nog?

De heer Bruins:

Nee, sorry. Ik heb heel veel documenten maar ...

De voorzitter:

Was dat niet in uw tijd?

De heer Bruins:

... dit aantal heb ik niet paraat.

De voorzitter:

Dat is oké. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

In een antwoord op de vraag van de voorzitter of de kans op fouten maken groter is door de inzet van digitale middelen, gaf u net aan dat u dat een moeilijke vraag vond. Ik zou u toch willen vragen om ons te helpen en antwoord te geven op basis van uw inschattingen, uw kennis en de informatie die u nu heeft, en ook op dat moment had, om toch die moeilijke vragen te beantwoorden. Op het moment – dat gaf u ook aan in ons gesprek – dat meer mensen, de grootste groep mensen, digitaal en zonder persoonlijke dienstverlening iets moeten invullen, dus bij het niet weten van iets geen vragen kunnen stellen en niet kunnen vragen hoe ze een vraag moeten interpreteren, is de kans op het maken van fouten dan groter, kleiner of gelijk? Wat is uw inschatting?

De heer Bruins:

De groep mensen die afhankelijk werd van een uitkering van UWV groeide. Daarom vind ik het moeilijk om daar een antwoord op te geven. Dat is niet een constante. De digitale dienstverlening was natuurlijk ook niet een constante, want die was in ontwikkeling. Als ik het in klachtenaantallen zou moeten meten – u kunt dat vast ergens vinden in cijfers – dan weet ik niet precies waar de piek zit.

Mevrouw Maatoug:

De vraag was niet: wat waren de aantallen en hoe ontwikkelden die zich? Het gaat om die ene persoon in de situatie mét persoonlijke dienstverlening en die ene persoon nu in een situatie zonder persoonlijke dienstverlening. Wat is uw inschatting: is de kans dan groter, kleiner of gelijk?

De heer Bruins:

Dat is dus afhankelijk van die persoon. Als die persoon niet goed uit de voeten kan met digitale hulpmiddelen of niet taalvaardig is, dan zal die het moeilijker hebben. Als dat een hoogopgeleide meneer of mevrouw is die prima met een pc en met het ambtelijke taalgebruik uit de voeten kan, dan gaat die fluitend door het systeem heen. Dus daar zit het verschil.

Mevrouw Maatoug:

Maar meneer Bruins, ging die persoon niet ook fluitend door het systeem heen in de situatie mét persoonlijke dienstverlening? Waren dat niet de mensen die dat toen ook al alleen konden?

De heer Bruins:

Ik heb net aangegeven dat ik denk dat er een grote groep mensen is die niet voldoende digitaal vaardig is, die niet goed de taal spreekt, die niet goed uit de voeten kan met een systeem dat nog in ontwikkeling is.

Mevrouw Maatoug:

Wat was het gevolg voor deze groep mensen?

De heer Bruins:

Dat zij dus vaak hulptroepen moesten inschakelen om een uitkeringsaanvraag te doen. Dat is aan hun kant. Aan onze kant bijvoorbeeld door helder taalgebruik op B1- of B2-niveau te gaan gebruiken, zodat je begrijpelijk communiceert met mensen. En later ook aan onze kant dat je niet alleen communiceert in teksten, maar bijvoorbeeld ook met filmpjes.

Mevrouw Maatoug:

De commissie wil nu met u spreken over de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, ook wel de «fraudewet» genoemd. Als u in januari 2012 start bij het UWV is het wetsvoorstel nog in ontwikkeling. Kunt u de commissie vertellen wat uw voorganger Fred Paling u meegaf over de positie van UWV ten aanzien van het wetsvoorstel van de fraudewet?

De heer Bruins:

Bij de start in 2012 was er al door UWV een zogeheten uitvoeringstoets bij dit wetsvoorstel gemaakt, dus die lag al op het ministerie. In die uitvoeringstoets – uw commissie heeft die vast gelezen – zijn er vragen gesteld aan UWV over de uitvoerbaarheid van de wetgeving, niet over de wenselijkheid of over de dienstverlening, maar over de uitvoerbaarheid. U refereert aan mijn collega. Die is altijd van mening geweest dat wij meer ruimte zouden moeten hebben als UWV-organisatie om niet in een groot aantal gevallen een boete op te leggen, maar om ruimte te laten om mensen eerst een waarschuwing te geven.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Die zorgen zijn toentertijd ook meegegeven, begrijp ik uit uw woorden.

De heer Bruins:

Jazeker. Ik weet zeker dat dat ook in de gesprekken is geweest die mijn collega met het departement had, en ik ook. Maar de tekst van de uitvoeringstoets gaat dus helemaal over de uitvoerbaarheid en niet over dienstverlening. Dat heeft weer te maken met het eerste punt waar we het vanochtend over hadden: het belang van het scheiden van beleid en uitvoering. Dat zat er diep in bij het ministerie.

Mevrouw Maatoug:

Ja. De fraudewet zorgde onder meer voor een stijging van de boetes van 10% naar 100%. Uit onze informatie blijkt dat er bij het UWV – dat geeft u ook aan – voorafgaand aan de invoering van de fraudewet zorgen waren, maar dan ook specifiek over de evenredigheid van de boetes. Kunt u de commissie vertellen waarom?

De heer Bruins:

Poeh ... Ik denk dat het ... Ik weet het niet precies. Deze vraag is te specifiek voor mij, maar ik probeer een antwoord te vinden. De evenredigheid van de boete: kijk, als je hogere boetebedragen gaat innen, komen ze los te staan van het benadelingsbedrag. Als het nadeel voor het UWV enkele tientallen euro's is en als de boete veel hoger is dan die enkele tientallen euro's, dan voelt dat natuurlijk bepaald onrechtvaardig. Ik denk dat ik het woord «evenredig» zo moet interpreteren.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Kunt u dan misschien in wat algemenere zin vertellen wat de strengere fraudeaanpak betekende voor het UWV?

De heer Bruins:

Ja. Het hele strenge regime van de fraudewet leidt ertoe dat het UWV minder vaak, eigenlijk nauwelijks, de kans gaf om een waarschuwing op te leggen. Dat doet wat voor een organisatie. Ik heb u net verteld dat bezuinigingen betekenen dat er ook weleens wat misgaat aan de kant van het UWV, bijvoorbeeld haperende systemen; uw voorzitter heeft daar net over gesproken. Als het UWV het niet goed doet, blijft dat dus zonder consequentie voor de burger. Als de burger iets fout doet, blijft dat niet zonder consequentie. Zeker bij die aangescherpte fraudewet is er dan sprake van, in mijn woorden, lik-op-stukbeleid. Dat voelt natuurlijk heel onprettig en ook heel onrechtvaardig.

Mevrouw Maatoug:

U gaf aan dat het UWV graag een waarschuwing wilde geven.

De heer Bruins:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u aangeven waarom dat was?

De heer Bruins:

Stel je voor dat je een fout maakt bij het aanvragen van een uitkering; dan is het heel fijn om eens even met iemand te checken of hij die fout bewust heeft gemaakt en of je de indruk krijgt dat hij de boel aan het misleiden is of dat het gewoon een vergissing is. Ik ben van mening dat de meeste mensen in zo'n wiebelige periode in hun leven eigenlijk vooral dat steuntje van het UWV zoeken en misschien in hun emotie of in hun ... Je doet het niet elke dag. Het is dus één keer de eerste keer. Als je dan eens een fout maakt, moet er als hoofdregel herstel mogelijk zijn. Dan is het heel fijn om eerst eens een waarschuwing te krijgen: joh, dit moet je niet zus doen, maar zo.

Mevrouw Maatoug:

Maar dat kon niet.

De heer Bruins:

Die ruimte was heel beperkt.

Mevrouw Maatoug:

Die ruimte was heel beperkt. Wat betekende dat voor de dienstverlening die mensen ontvingen vanuit het UWV?

De heer Bruins:

Ja, dat levert natuurlijk veel boze mensen op.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Bruins:

Ja, natuurlijk. Als mensen zeggen dat zij toch hebben opgegeven wanneer zij op vakantie gingen maar dat zij dat niet in het goede systeem hebben opgegeven, leverde dat dus een boete op. Het was een hele strikte maatregel, die fraudewet.

Mevrouw Maatoug:

Kon het UWV dan niet zeggen: o, wacht even; inderdaad, u heeft het niet op het juiste formulier gedaan, maar we hebben die informatie wel en u krijgt een waarschuwing?

De heer Bruins:

Dat kon alleen maar bij uitzondering.

Mevrouw Maatoug:

Wat kon het UWV wel?

De heer Bruins:

Er kon eigenlijk heel weinig. De strikte naleving van de fraudewet voerde de boventoon.

Mevrouw Maatoug:

Welke ruimte was er dan wel om het anders te doen, bijvoorbeeld in het voorbeeld dat u gaf?

De heer Bruins:

Er is later een AMvB, een algemene maatregel van bestuur, gemaakt. Daar stonden enkele categorieën in waarin er ruimte was om een verzachtende maatregel door te voeren, zodat je dan dus een lagere boete of zelfs geen boete, een nulboete, zou kunnen geven. Maar dat kon maar in ... Die categorieën zijn zeer specifiek geformuleerd. Bijvoorbeeld als mensen in een emotioneel heel moeilijke en plotseling opkomende toestand kwamen te verkeren – ik heb de precieze bewoordingen niet voor me – dan was die ruimte er.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Kunt u de commissie vertellen wat het UWV bij de opstelling van die regels en ook van die lagere regels, zoals het besluit dat u net noemt, heeft meegegeven en wat de positie was van het UWV richting het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Bruins:

We hebben eigenlijk aldoor in gesprekken aangegeven dat we als UWV graag wat ruimte wilden hebben om een besluit te nemen over de vraag of we mensen wel of niet een boete moeten opleggen.

Mevrouw Maatoug:

Waarom is die ruimte belangrijk?

De heer Bruins:

Omdat we ervan uitgaan dat de meeste mensen deugen. De meeste mensen deugen. Die zijn niet bezig om de boel te flessen. Die zijn bezig om zekerheid te krijgen over hun inkomen, omdat de mensen naar school moeten, omdat er een hypotheek is die betaald moet worden en omdat er verzekeringen betaald moeten worden. Mensen willen die zekerheid hebben over het inkomen. Als dan bij het aanvragen van een uitkering iets niet goed gaat, is «hup, meteen een boete» vaak een te ferme maatregel.

Mevrouw Maatoug:

Is dit, «dit is een te ferme maatregel in de manier waarop wij normaal onze uitvoering doen», ambtelijk en ook op uw niveau met de top van het ministerie en ook met de politieke leiding gedeeld?

De heer Bruins:

In ieder geval – dat heb ik kunnen nazoeken – in de gesprekken die mijn collega had met de directeur-generaal en in mijn gesprekken die ik had met de secretaris-generaal, is dat punt van die waarschuwing en die wens of het belang van vrijheid van handelen zodat we een eigen afweging konden maken, zeer regelmatig aan bod gekomen.

Mevrouw Maatoug:

Weet u nog wat de reactie van de ambtelijke top en van de politieke top op deze zorgen was?

De heer Bruins:

Ik heb dit dus met de sg besproken. Die kon heel goed navoelen wat ik vond.

Mevrouw Maatoug:

En toen?

De heer Bruins:

Dat moet u aan de ... Dat kunnen we aan de sg niet vragen, omdat deze sg helaas is overleden, maar ik ga ervan uit dat de informatie die ik aan de sg gaf, ook de politieke lijn heeft bereikt.

Mevrouw Maatoug:

En heeft u het ook zelf met de bewindspersonen besproken?

De heer Bruins:

Het punt van de hele strikte regelgeving rondom fraude is zeker ook met het ministerie besproken, ja, en ook met de Minister.

Mevrouw Maatoug:

En wat gaf de Minister aan?

De heer Bruins:

We zijn nu dus een tijdje verder, want die fraudewet is in 2013 ingegaan. Misschien komt u nog op dat punt, maar de nieuwe Minister heeft – ik zeg het in mijn woorden – ...

Mevrouw Maatoug:

Meneer Bruins, daar gaan we zo naartoe. Ik ben nu nog even bij het punt dat de wet eraan kwam en in voorbereiding was. U gaf net aan, bij het begin, dat uw voorganger Fred Paling u het dossier had overgedragen. Er waren zorgen bij de totstandkoming van de wet; dat stond in de uitvoeringstoets. We waren nu ook aan het spreken over de opstelling van het besluit. Daar waren ook zorgen van het UWV; dat heeft u net ook aangegeven.

De heer Bruins:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

Dus nog even over de fase waarin de wet gemaakt werd; we gaan straks naar de uitvoering. Wat is er op dat moment, toen, besproken met de Minister van SZW?

De heer Bruins:

Het belang van die waarschuwing is nog een paar maanden voorafgaande aan de invoering van de wet gedeeld. Dat heb ik terug kunnen vinden in een verslag. Dat was in een gesprek tussen mijn collega Paling en de directeur-generaal. Dat heeft klaarblijkelijk geen effect gehad op het resultaat van de invoering van de wet.

Mevrouw Maatoug:

En uzelf? Heeft u zelf nog met de Minister gesproken over dat besluit en de ruimte die het UWV had?

De heer Bruins:

Ik heb zeker gesproken over die waarschuwing, maar ik heb dat met de sg gedaan. Er staat mij niet bij dat ik dat ook met de Minister heb gedaan.

Mevrouw Maatoug:

Oké. De sancties van de fraudewet worden nader uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur – daar spraken we al over – en dat noemden we «het boetebesluit»; zo werd het namelijk ook genoemd. Het UWV is in de uitvoeringstoets op het boetebesluit kritisch en stelt dat weliswaar eenvoudig kan worden vastgesteld dát de regel is overtreden, maar niet in hoeverre dat ook verwijtbaar is. U knikt. U herkent dit.

De heer Bruins:

Ja, ik heb de tekst van het AMvB waaruit u citeert, doorgenomen.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u toelichten wat het UWV hiermee bedoelde?

De heer Bruins:

Ja, opnieuw: wat het UWV wil, is dat je mensen niet direct een boete wil opleggen, maar dat je een boete oplegt op het moment dat er bewust fouten worden gemaakt door mensen die erop gericht zijn om de boel te flessen. Dat is dus het element van verwijtbaarheid. Als mensen een vergissing maken ... Ik heb u net aangegeven dat ik denk dat de meeste mensen niet opzettelijk vergissingen maken, maar gewoon in een kwetsbare, wiebelige periode verkeren, en dat de meeste mensen helemaal niet bezig zijn met het UWV opzettelijk een oor aan te naaien.

Mevrouw Maatoug:

Ja, dat is heel duidelijk. U heeft dat net ook aangegeven. Het UWV geeft in de uitvoeringstoets bij dit boetebesluit aan dat het eenvoudig is om vast te stellen dát de regel is overtreden, maar dat die verwijtbaarheid heel moeilijk is.

De heer Bruins:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

In een reactie op de uitvoeringstoets schrijft de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op dat moment Minister Kamp, dat de verwijtbaarheid in de inlichtingenplicht besloten ligt, omdat – ik citeer – «de belanghebbende verplicht is om uit eigen beweging alle feiten en omstandigheden te melden waarvan hem redelijkerwijs duidelijk moet zijn dat zij van invloed zijn op het recht, de hoogte of de duur van de uitkering.» Wat vond u van het antwoord van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Bruins:

Ja, dat was natuurlijk niet een antwoord om tevreden mee te zijn. Onze uitvoeringstoets bij deze AMvB was er in de eerste weken dat ik bij UWV kwam werken. Ik vond het belangrijk om het punt van die verwijtbaarheid onder de aandacht te brengen. Ik denk dat er niet zo veel mensen zijn die opzettelijk de boel verwijtbaar ... Ik vond onze uitvoeringstoets beter dan de reactie van de Minister.

Mevrouw Maatoug:

Ja. En u gaf aan dat u het daar met de ambtelijke top over had en dat daar begrip voor was.

De heer Bruins:

Ja. Dat heb ik eigenlijk aldoor ervaren in mijn gesprekken met de sg. Wat ik vond namens UWV kon ik eigenlijk altijd heel goed kwijt bij de sg.

Mevrouw Maatoug:

Maar wat gebeurde er dan daarna?

De heer Bruins:

Dat weet ik niet. Dat zou u in dit geval echt moeten vragen aan de bewindspersonen of aan de dg. Collega Paling, die de gesprekken had met de dg, en ik stemden altijd af welke onderwerpen wij bespraken op het departement. Dat zou u echt aan hen moeten vragen.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net aan dat de uitvoeringstoets op het boetebesluit zich in uw beginperiode voordeed.

De heer Bruins:

Ja. Ik meen dat die uitvoeringstoets van januari 2012 was. Ik was twee weken daarvoor begonnen.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Dit komt dus ook op uw bureau. U spreekt er ook over met de secretaris-generaal. Dat is een belangrijk punt, want u geeft aan: dit stukje kunnen we wel, dat stukje kunnen we niet, die ruimte is nodig. En wat kreeg u nou terug van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Wat gebeurde er voor de uitvoering van UWV?

De heer Bruins:

Dit is allemaal nog in 2012. Die wet werd gemaakt, maar deze opmerking heeft niet het resultaat gehad dat wij ervan verlangden, namelijk dat wij ruimte kregen, enerzijds om eigen beleid te voeren of de waarschuwing als instrument in te zetten.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Dus het boetebesluit werd niet aangepast op dit punt.

De heer Bruins:

Nee, volgens mij niet. Misschien weet u het beter, maar volgens mij niet.

Mevrouw Maatoug:

In het boetebesluit waar we over spreken, zijn enkele criteria geformuleerd op grond waarvan in ieder geval sprake is van verminderde verwijtbaarheid. Die heeft u eerder ook genoemd. Die criteria staan in het tweede lid van artikel 2a van dat boetebesluit. U had ze net geparafraseerd. Ik lees ze even voor. Er is sprake van verminderde verwijtbaarheid als a. de betrokkene verkeerde in onvoorziene en ongewenste omstandigheden die niet tot het normale levenspatroon behoren en die hem weliswaar niet in de feitelijke onmogelijkheid brachten om aan de inlichtingenplicht te voldoen, maar die emotioneel zo ontwrichtend waren dat hem niet volledig valt toe te rekenen dat de inlichtingen niet tijdig of volledig zijn verstrekt; b. de betrokkene verkeerde in een zodanige geestelijke toestand dat hem de overtreding niet volledig valt aan te rekenen; c. de betrokkene heeft wel inlichtingen verstrekt, die echter onjuist of onvolledig waren, of heeft anderszins een wijziging van omstandigheden niet onverwijld gemeld, maar uit eigen beweging alsnog de juist inlichtingen verstrekt voordat de overtreding is geconstateerd, tenzij de betrokkene deze inlichtingen heeft verstrekt in het kader van toezicht op de naleving van de inlichtingenverplichting.

Mijn vraag aan u, meneer Bruins, is: hoeveel ruimte had het UWV voor het toepassen van de verminderdeverwijtbaarheidscriteria zoals geformuleerd in het boetebesluit?

De heer Bruins:

Deze criteria beschouwden wij niet als heel erg ruim. U leest het voor. Ik moet echt goed nadenken of ik dat nou nog kan reproduceren. Ik heb dat in de praktijk dus nooit als een heel grote ruimte gezien voor afwegingen door UWV. Toen de wet eenmaal in werking was getreden, hebben we daar na goed een jaar weleens intern met mensen over gesproken: zijn dat werkbare regels, is dat praktisch goed toepasbaar? Dat is later.

Mevrouw Maatoug:

Ik las ze net op. Het zijn in ieder geval deze criteria. Het is geen limitatieve lijst. U geeft heel duidelijk aan: de ruimte die wij ervoeren, was heel beperkt. Eerder in ons gesprek noemde u een voorbeeld. Je geeft wel informatie aan UWV – volgens mij ging het over de vakantie – maar niet op het goede formulier of net niet zoals het moet. Hoe wist UWV nou of dingen pasten binnen de ruimte die er was en wanneer die er niet was? Hoe kwamen jullie daarachter?

De heer Bruins:

Dat weet ik niet. Dat moet u echt vragen aan de mensen vragen die dichter bij de uitvoering stonden dan ik. Ik denk dat een verkeerd opgeven van een vakantie niet onder de criteria valt die u zojuist heeft genoemd.

Mevrouw Maatoug:

De commissie constateert dat het UWV over de uitvoeringstoets aangeeft moeite te hebben met de ruimte die er is en dat dat duidelijk aangegeven is. U geeft dat aan in ambtelijke gesprekken. Het boetebesluit wordt niet aangepast op dat punt. In het openbare verhoor van afgelopen woensdag zei oud-Staatssecretaris De Krom: «Het hangt van de kwaliteit van de uitvoering af of de wet wordt uitgevoerd zoals hij is bedoeld.» Hoe kijkt u naar deze uitspraak?

De heer Bruins:

Ik weet niet precies hoe de heer De Krom die uitspraak heeft bedoeld. Ik denk dat de bestendige lijn is dat je graag wil dat ... UWV is een professionele organisatie waar heel veel mensen committed, gecommitteerd, werken, en het werk graag op de beste manier willen doen. De ene medewerker zoekt daarbij de vrijheid en denkt «ik weet wel hoe de regels in elkaar zitten; geef mij maar wat ruimte om zelf een afweging te maken», terwijl een andere medewerker zegt «nee, ik wil het precies voorgeschreven hebben, want dan maak ik geen fouten». Beide opvattingen kwam ik tegen in het bedrijf. Ik heb wel een voorkeur, maar het is heel moeilijk om daarbij de keuze te maken dat het ene altijd goed is en het andere altijd niet goed is.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u ons wat meer vertellen? U lijkt nu aan te geven dat de interpretatie van de wet- en regelgeving afhangt van de persoon die de zaak behandelt.

De heer Bruins:

Nee, zo zou ik het graag willen. Over de uitvoeringstoets bij de AMvB waar wij over spreken, heeft het UWV al eerder aangegeven: geef ons maar wat meer vrijheid, we kunnen zelf goed de afwegingen maken. Die ruimte werd eigenlijk niet of nauwelijks geboden.

Mevrouw Maatoug:

De ruimte werd niet of nauwelijks geboden door de wet- en regelgeving, ook niet in het boetebesluit.

De heer Bruins:

Zo is het.

Mevrouw Maatoug:

Ja. En dan toch terug naar die uitspraak. Want ligt het nou aan de wet- en regelgeving of ligt het aan de uitvoering door het UWV?

De heer Bruins:

Het zou mijn voorkeur hebben als in de regelgeving meer ruimte wordt gelaten om in de praktijk afwegingen te maken. Ik neem aan dat de heer De Krom dat ook op die manier bedoelt, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

Tot slot, meneer Bruins. U geeft aan dat het UWV om meer ruimte verzocht. U geeft aan dat die nodig is voor de uitvoering. U geeft dat aan bij de uitvoeringstoets van het boetebesluit. U krijgt die ruimte niet. Wat gebeurt er dan daarna? Want het UWV is wel de regels gaan uitvoeren.

De heer Bruins:

Zeker. De fraudewet en het boetebesluit zijn, dacht ik, samen ingevoerd op 1 januari 2013. Ik meen dat ze gezamenlijk zijn ingevoerd. Vervolgens krijg je ervaring in de praktijk. Ik neem aan dat we daar nog op komen. Maar dat leidt uiteindelijk tot een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

We hebben het nu ook gehad over de fraudewet. Ik dacht eens even tussentijds nog wat bij u toetsen. We zijn natuurlijk begonnen bij de bezuinigingen en de digitale dienstverlening. U heeft beschreven hoe u die wil invoeren. Dan komen we bij de strenge fraudewet. Als je die drie dingen bij elkaar optelt, hoe groot is dan de kans op ongelukken?

De heer Bruins:

Ja, ik vind «heel veel ging goed» een te makkelijk antwoord, maar ik ben wel heel blij dat we in die crisisjaren heel veel mensen hebben kunnen helpen met een uitkering. Tegelijkertijd is de combinatie digitaliseren, bezuinigen, zo veel mensen uit laten stromen, nieuwe mensen erin en ervoor zorgen dat ze met voldoende goede opleidingen op de goede plek komen, echt ongelofelijk ingewikkeld. En daar heeft men dus ook steken laten vallen, ook in de UWV-organisatie.

De voorzitter:

Mijn vraag was natuurlijk ook: als je die drie dingen bij elkaar optelt ...

De heer Bruins:

... was het heel veel. Ik vond het echt heel veel. Het is natuurlijk interessant om dat te vertellen vanuit het perspectief van een voormalig voorzitter van de raad van bestuur, maar als je een burger bent in dit land, op dat moment in je eentje afhankelijk bent van een uitkering en daar een beroep op doet, dan wil je dat dat gewoon gladjes wordt geregeld. Dan heb je geen behoefte aan systemen die nog niet fantastisch werken en verklaringen die daarbij horen. En dan heb je al helemaal geen boodschap aan bezuinigingstaakstellingen. Dus dat is dan helemaal niet interessant voor je. Zo zou het mij ook vergaan.

De voorzitter:

U heeft het heel vaak over mensen in «een wiebelige fase van hun leven». Ik zou die term zelf nooit gebruiken; ik citeer u even. Wiebelig beleid is het niet, maar als je nou als burger in een wiebelige fase van je leven te maken krijgt met heel veel grote veranderingen, telt dat volgens u dan bij elkaar op: je bent heel kwetsbaar en er zijn eigenlijk drie kwetsbare zaken, namelijk bezuinigingen, digitalisering en een strenge fraudewet?

De heer Bruins:

Ik weet niet precies wat voor optelsom u maakt, maar wij hebben in de UWV-organisatie altijd ons beste beentje willen voorzetten voor mensen in Nederland die een beroep doen op een uitkering. Soms hebben wij natuurlijk ook gezien dat we daar niet goed genoeg in geslaagd zijn. En dat geeft klachten, van burgers, van bedrijven, van gemeenten. Die kwamen natuurlijk ook bij ons.

De voorzitter:

Wat dat betekent, maakt u soms dan weer even heel klein. Wij spreken natuurlijk met u als voormalig voorzitter.

De heer Bruins:

Zeker.

De voorzitter:

Dat vraagt dus even om hoofdlijnen: als we die zaken bij elkaar optellen. Het is belangrijk om dat even met elkaar vast te stellen. Ik trek hier geen conclusies, maar ik wilde even weten wat uw vaststelling was.

De heer Bruins:

Nou ja, dat het een enorme opgave was waar we heel hard aan hebben gewerkt. Ik heb er niet zo heel erg veel behoefte aan om te zeggen dat ik daar vreselijk mijn best voor heb gedaan, maar ik heb het wel gedaan. Ik heb hard gewerkt om te zorgen dat we die UWV-organisatie op z'n best aan het draaien kregen, ook op dit punt.

De voorzitter:

Ik wil nog heel even kort terug naar het boetebesluit en naar hetgeen mevrouw Maatoug aan u voorlegde. U heeft dat natuurlijk niet voor u, maar u gaf aan dat u dat te beperkt vond of te algemeen. Of nee, u zei dat het niet genoeg ruimte zou bieden. Iemand «verkeerde in onvoorziene en ongewenste omstandigheden», iemand «verkeerde in een zodanige geestelijke toestand» of iemand heeft inlichtingen verstrekt die onjuist waren, maar gaat dat dan toch aangeven, een foutje, of meldt dat bijvoorbeeld zelf. Waarom vond u dat dit geen ruimte bood? Als iemand bijvoorbeeld vergeten was te melden dat hij op vakantie was en zich meteen meldde, dan werd dat boetebesluit toegepast. Maar er waren toch drie manieren om tegen iemand te zeggen: nou, u heeft dat zelf netjes gedaan, weet u wat, prima, we gaan dat alsnog registreren?

De heer Bruins:

Ja. Mevrouw Maatoug heeft ze net voorgelezen, maar ik vond het ingewikkelde regels. Later hebben we ook gekeken hoe dat in de praktijk is uitgewerkt.

De voorzitter:

Kan het nog zijn dat door de nota van toelichting op het boetebesluit veel strengere criteria waren toegepast?

De heer Bruins:

Ik heb die nota van toelichting niet voor me, dus ik weet niet precies waar u naar verwijst.

De voorzitter:

Wat ik probeer aan te geven, is het volgende. In het boetebesluit werden deze criteria opgenoemd, maar in de toelichting stonden ook nog een keer aanvullende beschrijvingen daarvan. Die waren wat strenger. Ik vroeg mij dus af of u zich dat misschien nog herinnerde.

De heer Bruins:

Nee, dat weet ik niet.

De voorzitter:

Oké. Goed. Dan gaan we naar zelfmelders. Begin 2013 vraagt het UWV aan het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de mogelijkheid om zelfmelders te waarschuwen in plaats van direct te beboeten. Zelfmelders zijn mensen die aangeven dat ze ten onrechte een uitkering hebben ontvangen omdat ze inmiddels een baan hebben gevonden. Soms hadden ze niet aangegeven dat ze een baan hadden, omdat ze vooraf niet wisten hoeveel uren ze zouden werken. Het is een voorbeeld. Waarom wilde het UWV zelfmelders waarschuwen in plaats van beboeten?

De heer Bruins:

Ik moet u het antwoord schuldig blijven. Het begrip «zelfmelder» ben ik niet tegengekomen in de stukken, dus ik kan u daar geen antwoord op geven. Het spijt mij. Dat wil ik graag doen, maar dat kan ik nu niet doen.

De voorzitter:

Dus u heeft zich niet voorbereid op dit ...

De heer Bruins:

Op zelf melden niet, nee. Het is ook niet een vraag die in de uitnodiging stond. Dat maakt me niet uit, maar ik wil niet graag gaan gissen. Ik sta onder ede en ik wil graag precies antwoorden.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik. Inderdaad, het klopt dat wij niet de vragen in de uitnodiging verwerken.

In het gesprek met UWV meent het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat er geen discretionaire ruimte is voor het waarschuwen in plaats van het beboeten van zelfmelders. Het UWV daarentegen ziet wél ruimte hiervoor binnen de bestaande wet- en regelgeving. Weet u nog wel hoe de discussie met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over die discretionaire ruimte van het UWV om te waarschuwen in plaats van te beboeten verliep?

De heer Bruins:

Dat punt hebben wij eerder deze ochtend al aangeraakt, besproken. In z'n algemeenheid is de wens om meer ruimte, tot het krijgen van discretionaire bevoegdheid, altijd een sterke wens geweest van UWV. Die ruimte is eigenlijk niet of nauwelijks gegeven.

De voorzitter:

Ik ga heel even kijken, want ik vind het toch best wel belangrijk dat we hier even over kunnen spreken. U zegt «hier heb ik mij even niet op voorbereid», maar voor ons is het wel belangrijk om het hier even over te hebben. Ik wil dus vragen of u, als wij even schorsen, wellicht nog in de gelegenheid bent om dat te bekijken. We hebben ook een aantal stukken. Dat zou ik heel fijn vinden.

De heer Bruins:

Dat doe ik graag.

De voorzitter:

Ja? Dan ga ik heel even schorsen.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de getuige binnen te geleiden.

(De heer Bruins wordt binnengeleid door de griffier.)

De heer Bruins:

Dank u wel voor de geboden gelegenheid.

De voorzitter:

U ook bedankt, meneer Bruins, dat u even de gelegenheid nam om te kijken of het u wellicht wat meer zei. Ik stel voor dat ik gewoon weer even bij het begin begin. Begin 2013 vroeg het UWV aan het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de mogelijkheid om zelfmelders te waarschuwen in plaats van direct te beboeten. Zelfmelders zijn mensen die aangeven dat ze ten onrechte een uitkering hebben ontvangen omdat ze inmiddels een baan hebben. Soms hadden ze niet aangegeven dat ze een baan hadden omdat ze vooraf niet wisten hoeveel uren ze zouden werken. Weet u nog waarom het UWV wilde dat zelfmelders een waarschuwing zouden krijgen in plaats van een boete?

De heer Bruins:

Ja, ik heb het nu na kunnen lezen. Nogmaals dank voor die gelegenheid. Het kan een verschil zijn omdat mensen een uitkering hebben aangevraagd en dan al een loonstrook daarvan hebben gekregen en de uitkering nog niet op hun rekening hebben gehad. Het verschil in tijd kan ertoe leiden dat er in het ene geval wel sprake is van een benadeling van het UWV en in het andere geval niet. Blijkbaar heeft de Minister daar destijds in een Kamerdebat een vraag over gekregen. Dat was aanleiding om met het UWV in gesprek te gaan. In dat gesprek is gevraagd om een notitie en het UWV heeft daarbij het standpunt ingenomen dat je veel beter een waarschuwing kunt geven. De Minister heeft daarop geantwoord: waarschuwen zou heel mooi zijn, maar ik wil wel binnen de kaders van de wet blijven. Zo heeft die discussie zich in hoofdlijnen afgespeeld.

De voorzitter:

Ja. En het verschil tussen een waarschuwing krijgen of niet, is dus een boete krijgen of niet.

De heer Bruins:

Ja, en in het gesprek met de Minister is dus gewisseld dat dat dan de laagst mogelijke boete zou moeten zijn. Als ik het zo snel goed heb gelezen, zou dat dan een bedrag van € 150 zijn. Maar de hoofdboodschap van het UWV was ook hier: laat het nou bij een waarschuwing, want hier is administratief misschien iets niet helemaal goed gegaan maar er is geen opzet bij; er is geen sprake van bedoeld misbruik van voorzieningen.

De voorzitter:

Ja. U geeft inderdaad zelf aan dat het UWV dat heeft besproken met het ministerie. U geeft ook iets aan over wat erover gezegd is. Maar was er nog een discussie over het feit dat het UWV dat wel wilde en de Minister niet?

De heer Bruins:

Voor zover ik dat snel heb kunnen lezen op basis van de aanwezige informatie, spitste de discussie zich toe op de vraag: wat is dan de laagst mogelijke boete binnen de grenzen van de wet? Daar is volgens mij de discussie over gegaan. Dat is dus net een stapje verder dan de originele wens van het UWV om het bij een waarschuwing te laten.

De voorzitter:

Ja. En het UWV zag die ruimte wel en het ministerie, of de Minister, zag die ruimte niet.

De heer Bruins:

Eigenlijk is dat de lijn die het UWV steeds had.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil met u naar de herzieningsoperatie gaan. Op 24 november 2014 oordeelt de Centrale Raad van Beroep dat onderdelen van de fraudewet, zoals door het UWV opgelegde boetes, in strijd zijn met het recht. Hoe werd de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 24 november 2014 ontvangen door het UWV?

De heer Bruins:

Met een glimlach, omdat wij al langer zeiden dat het boeteregime veel te strikt was. En dan was die glimlach niet bedoeld voor het UWV maar voor de mensen die het aanging.

De voorzitter:

U zei: we hebben het vaker aangekaart.

De heer Bruins:

Zeker.

De voorzitter:

En dat was dan in die informele gesprekken die u voerde met zo'n sg of met de Minister.

De heer Bruins:

Zeker, maar niet alleen in de informele gesprekken, ook in de formele gesprekken, dus in de overleggen die je had met het departement.

De voorzitter:

Ja. Dus ergens in die verslagen moet dat dan ook terug te vinden zijn.

De heer Bruins:

Zeker.

De voorzitter:

Wat was de impact van de uitspraak op de werkzaamheden van het UWV?

De heer Bruins:

De impact van de uitspraak was dat we heel snel een notitie hebben gemaakt om met het ministerie te bespreken, om te kijken of die boetes konden worden teruggedraaid. Dat is geen kwestie geweest van maanden; ik denk dat het eerder een kwestie van dagen is geweest dat die notitie er lag.

De voorzitter:

We stappen er even een beetje snel overheen, maar deze uitspraak was natuurlijk ongelofelijk belangrijk voor heel veel mensen.

De heer Bruins:

Dat zeg ik. De glimlach was niet bedoeld voor de UWV-organisatie. De glimlach was echt bedoeld voor al die mensen die een boete opgelegd hebben gekregen en die daar, in gewoon Nederlands, natuurlijk enorm van gebaald hebben.

De voorzitter:

Ja. Gebaald, of wellicht ook geleden.

De heer Bruins:

U zoekt uw woorden en ik de mijne, maar er hebben natuurlijk mensen een boete gekregen die de stellige indruk hadden dat die boete echt niet voor hen bedoeld was.

De voorzitter:

Ja. Wat was de impact van de uitspraak op de dienstverlening aan en de rechtsbescherming van burgers?

De heer Bruins:

Wij wilden zo snel mogelijk het liefst al die boetes ongedaan maken. Wij dachten: als we dat doen, maken we schoon schip en dan helpt dat om het vertrouwen van mensen in, in dit geval, de UWV-dienstverlening weer sterker te maken.

De voorzitter:

Ja. Voor heel veel mensen is dit een heel belangrijk moment in de zin dat toen inderdaad besloten is dat die boetes niet terecht waren of althans in strijd met het recht, zoals ik al zei. Gedurende de tijd werd duidelijk wat de impact is van strengere boetes op de financiële situatie van uitkeringsgerechtigden. Tijdens een bestuurlijk overleg op 16 maart 2015 geeft u aan dat een fors deel van de 60.000 mensen die een boete hebben gehad vóór de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, zich bij het UWV meldt met financiële problemen. Weet u nog welke mensen zich meldden en met wat voor type problemen?

De heer Bruins:

Ik denk dat het allemaal ging over mensen met financiële problemen, die dus een beroep deden op die uitspraak. Die mensen zeiden: als die uitspraak zo is geweest, heb ik die boete ten onrechte betaald, en het kan wel wezen dat de bezwaar- en beroepstermijnen zijn verlopen, maar ik wil gewoon m'n geld terug want de boete is onterecht. Wij hebben gezien dat de boetes van de categorie mensen die een boete hadden gekregen en waarbij nog bezwaar en/of beroep liep, konden worden teruggegeven. Die konden ongedaan worden gemaakt. Maar voor een heel groot gedeelte – ik dacht dat het daarbij ging om 50.000 tot 60.000 opgelegde boetes – waren de vonnissen in kracht van gewijsde gegaan, als dat het goede woord is. Die waren dus voltooid; de procedure was af. En die zijn dus intact gebleven.

De voorzitter:

Er hebben zich heel veel mensen gemeld, en dat zijn misschien nog niet eens alle mensen die onterecht een boete hebben gekregen.

De heer Bruins:

Zo is het.

De voorzitter:

Het opvallende is natuurlijk dat het bij de toeslagen ook in een latere fase pas zichtbaar werd. Dat is een andere zaak, maar kunt u zich nog herinneren of ook in de buitenwereld, in de politiek, in de media of in de maatschappelijke discussies duidelijk was wat u intern wist?

De heer Bruins:

Die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep was een openbare uitspraak.

De voorzitter:

Ja, maar van daarvoor. Zo veel mensen kregen een boete en die dachten: het is onterecht, of ...

De heer Bruins:

O, zeker. Dat heb ik eerder vanochtend betoogd, maar ik mag het van u niet te praktisch maken.

De voorzitter:

Dat mag wel. Ja hoor.

De heer Bruins:

Ik had mensen aan mijn bureau die zo'n boete opgelegd kregen en die soms met tranen in de ogen zeiden: maar ik héb het niet opzettelijk verkeerd gedaan, en mij is wel een boete opgelegd.

De voorzitter:

Sorry. Ik bedoelde dat er geen grote krantenkoppen waren, van «Tienduizenden mensen krijgen onterecht een boete» of «Tienduizenden mensen krijgen een boete». Toen was immers nog niet vastgesteld dat ...

De heer Bruins:

Die krantenkoppen kan ik me niet herinneren, nee.

De voorzitter:

Nee. Hoe is het UWV met deze mensen omgegaan na die uitspraak?

De heer Bruins:

Nogmaals, wij wilden iedereen zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Daarvoor was nodig dat we helder kregen vanuit het ministerie wat we gingen doen. Wij hebben drie scenario's opgeschreven. Dat klinkt heel ingewikkeld maar dat was het niet; het kon op twee A4'tjes. Wij hebben daarbij ons voorkeursscenario aangegeven, namelijk het terugdraaien van die boetes sinds de start van de aangescherpte fraudewet, dus vanaf 1 januari 2013. En die route is niet gevolgd.

De voorzitter:

Inderdaad. Naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep volgt een herzieningsoperatie. In een brief aan de Minister werd door het UWV ingegaan op een aantal scenario's voor die herziening van aangescherpte boetes. Kunt u nog even zeggen waarom u deze scenario's heeft voorgelegd aan de Minister?

De heer Bruins:

Nou ja, omdat wij natuurlijk wel op zeker willen gaan. Stel je voor dat wij een andere uitvoering geven dan het ministerie of dan de politiek zou willen. Dit was voor ons wel een kwestie van snel schakelen. Wij hebben hier echt bovenop gezeten; u hoort dat wel aan mij.

De voorzitter:

Ja. De voorkeur van het UWV ging uit naar het scenario voor herziening van de totale doelgroep. In dit scenario werden alle boetebesluiten die sinds 1 januari 2013 onder het nieuwe sanctiebeleid waren genomen, herzien. Dus bij alle mensen die een boete hadden gehad, gaf het UWV aan dat het die allemaal tegemoet wilde komen.

De heer Bruins:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Waarom had u de voorkeur voor dit scenario?

De heer Bruins:

Als er twijfel is of die boetes wel rechtmatig zijn opgelegd, dan doe je er denk ik goed aan om in één keer schoon schip te maken, en niet halverwege of met een categorie, maar vanaf het begin van de wet, dus 1 januari 2013. Iedereen die een boete heeft gehad: ongedaan maken, schoon schip maken, opnieuw beginnen.

De voorzitter:

Was er bij die scenario's een verzoek van het ministerie om dat te doen of was het een eigenstandig besluit om te zeggen: we gaan die scenario's uitschrijven?

De heer Bruins:

Dat weet ik niet meer, of het een verzoek was. Misschien is er wel een verzoek geweest, maar wij hadden de notitie al zowat klaarliggen. Hier zat natuurlijk vanuit de dienstverleningsgedachte ook een eigen wens achter.

De voorzitter:

Welk scenario had de voorkeur van het Ministerie van Sociale Zaken en dus de Minister?

De heer Bruins:

Uiteindelijk is er door het ministerie voor gekozen om bij de categorie mensen die een boete opgelegd heeft gekregen maar waar nog bezwaar of beroep mogelijk is, als ik het goed formuleer – ik dacht dat het om ongeveer 6.000 ging – de boete ongedaan te maken. Ik hoop dat ik in het juridisch jargon de goede woorden gebruik, maar u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

En in gewonemensentaal betekent dat bij 60.000 mensen die zich gemeld hadden bij het UWV, waarvan het UWV zei: voor deze mensen willen we dat allemaal doen ... Ik weet niet of dat scenario 1, 2 of 3 was, maar laten we het scenario 1 noemen. Maar het werd dus een scenario waarbij niet alle mensen ...

De heer Bruins:

Dat klopt.

De voorzitter:

Wat vond u daarvan?

De heer Bruins:

Dat vonden wij spijtig en ook niet terecht, maar dat is wel de keuze. De Minister heeft die keuze gemaakt, zeg ik uit mijn hoofd, in april 2015, om niet voor iedereen de klok terug te draaien, met als motivering dat het precedentwerking kon opleveren en dat het ook geld kostte. Daarmee was dat voor ons een gesloten boek.

De voorzitter:

U zei «precedentwerking», maar dat volgt vaak naar aanleiding van in dit geval de goede volgorde: een gerechtelijke uitspraak met terugwerkende kracht over iets wat eigenlijk gezien werd als in strijd met het recht. Het was iets wat de overheid eigenlijk niet had mogen doen. Een precedentwerking is natuurlijk dat er een probleem is en je een juridische regeling gaat maken, die dan consequenties heeft voor andere mensen. Is dat dan niet bijzonder, als er eigenlijk gesteld wordt dat het in strijd is met het recht, en er vervolgens wordt besloten om niet alle mensen die dus geen recht hebben gekregen, tegemoet te komen?

De heer Bruins:

Ik heb al gezegd: het had onze voorkeur om de hele groep mensen ... Ik dacht dat die in totaal ordegrootte 66.000 was, waarvan bij 6.000 nog bezwaar en beroep openstond. Bij die groep was er ruimte om de boete ongedaan te maken, maar voor de rest niet. De Minister heeft dat besloten en ook aan de Kamer gemeld in een Kamerbrief in april 2015. Ik zei net: we doen net alsof het UWV dan met lege handen staat, maar dat gaat dus over een groep van heel veel Nederlanders die met lege handen staan.

De voorzitter:

Ja. Die knip was dus gemaakt bij bezwaar en beroep, maar bezwaar en beroep betekent letterlijk dat mensen gaan beoordelen of het conform de regels is. De interpretatie van de regels was destijds dat mensen dan nul op het rekest kregen, of geen gelijk kregen. Dus die knip is wel heel interessant. Bij de mensen waarvan het nog openstond, werd er gezegd: dat gaan we op basis van de interpretatie van de rechter opnieuw beoordelen. Maar de rechter heeft eigenlijk ook gezegd: dit had niet gemogen. Dat zou dan ook van toepassing moeten zijn op de mensen daarvoor.

De heer Bruins:

Dat kan ik juridisch niet zo goed beoordelen. Van de uitkomst heb ik kennisgenomen en die was echt in afwijking van wat UWV wilde.

De voorzitter:

Ja. Was u niet boos?

De heer Bruins:

Ja.

De voorzitter:

En wat betekent dat?

De heer Bruins:

Dit is ook allemaal goed gedocumenteerd, daarom weet ik deze data ook uit mijn hoofd. Ik vond dat dat ... Kijk, dit is in 2015 gebeurd. Toen waren we natuurlijk al een paar jaar onderweg. Ik had inmiddels de eerste duizend dagen er wel op zitten. Het gaat heel vaak over de dienstverlening. Er waren ontevreden mensen, gemeenten, wethouders. Die wethouders zeiden: UWV, geef die dienstverlening maar aan ons en laat ons het maar doen. Wij dachten: als we dit nou eens goed en definitief oplossen, op een snelle manier, dan helpt dat, dan kan dat helpen om het vertrouwen in overheid en politiek weer een beetje terug te krijgen. Zo voelde dat en zo heb ik dat ook verteld.

De voorzitter:

Ja. Er blijft een gevoel van onrechtvaardigheid?

De heer Bruins:

Als je zegt dat je wil dat de boetes voor 66.000 mensen ongedaan worden gemaakt en het is een klein deel daarvan, dan is dat ingewikkeld om uit te leggen aan andere mensen.

De voorzitter:

Ja. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Bruins, u heeft net met de voorzitter gesproken over wat er gebeurde na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Wij spraken eerder in dit verhoor over de totstandkoming van de wet en in uw beginperiode ook dat boetebesluit. Kunt u de commissie vertellen wat er in de tussentijd gebeurde, dus voordat de rechter zei dat het anders moest en nadat de wet is uitgevoerd? Wat gebeurde er bijvoorbeeld aan uw bureau? Wat zag u allemaal?

De heer Bruins:

We hebben het dan over de periode van de invoering van de wet, op 1 januari 2013. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is 24 november 2014. In die periode kwamen er aan mijn bureau, maar ook bij de collega's in het land, natuurlijk klachten over die fraudewet. Ik heb het eerder vanochtend benoemd: mensen voelden het als onrechtvaardig dat als UWV eens een fout maakte ... En dat hebben wij ook gedaan; wij hebben ook onze fouten gemaakt, gewoon omdat het mensenwerk is, maar ook omdat systemen, dienstverlening en digitalisering nog niet perfect werkten. Als je als UWV een fout maakt en dat zonder consequenties blijft, en als je als burger een fout maakt en je meteen, hup, een boete krijgt, dan voelt dat onrechtvaardig. Dat leverde boze, verdrietige ... Geef er maar een kwalificatie aan, maar mensen waren daar natuurlijk ontevreden over en dat kan ik heel goed plaatsen.

Mevrouw Maatoug:

U gaf eerder in dit gesprek aan dat u door de tijd een ontwikkeling doormaakte, dat u ook de klachten van mensen verwoordde, dat u daar woorden aan gaf; ik parafraseer het maar even. Zou u dat vandaag ook kunnen doen?

De heer Bruins:

Boos, teleurgesteld. We zijn snel met die drie scenario's gekomen en daar voelde je een zeker activisme in: gewoon snel reageren, want je dacht «hier zit nou een kans om het beter te maken». Je kwam iets meer in die rol om een spreekbuis van mensen te zijn. Dat zijn hele grote woorden, zo bedoel ik dat beslist niet, maar ik kreeg naarmate de jaren vorderden wel meer behoefte om te staan voor de doelgroep die het al heel moeilijk had en die dan soms verstrikt raakte in dat overheidsbeleid.

Mevrouw Maatoug:

De commissie begrijpt uit uw woorden dat u regelmatig mensen uitnodigde of zelf het land inging om ook te horen wat de consequenties waren van het beleid. Wat moest u hun dan vertellen? Wat zei u dan tegen hen, als zij zeiden: ik ben boos, dit is onrechtvaardig, ik heb het niet bewust gedaan?

De heer Bruins:

Het beste wat je kon doen, was een luisterend oor bieden, omdat je inhoudelijk weinig ruimte had, nauwelijks ruimte had. Een enkele keer kon je zeggen, nadat er aan mijn bureau een kop koffie was: nou, geeft u het dan nog eens precies aan of schrijft u mij een brief, dan laat ik het nog eens uitzoeken. Voor sommige mensen is het zo dat zo'n gesprek of een toelichting helpt, maar voor sommige mensen helpt het natuurlijk niet.

Mevrouw Maatoug:

Want het is precies dit punt dat de Centrale Raad van Beroep aangeeft, waar u net met de voorzitter over sprak, dat alleen indien opzet kan worden aangetoond er sprake is van zo'n zware verwijtbaarheid dat deze in het kader van de evenredigheidstoets het opleggen van het maximumbedrag in beginsel zou kunnen rechtvaardigen. In het voorbeeld waar we eerder over spraken, dat je per ongeluk je vakantie verkeerd hebt doorgegeven omdat je het formulier niet snapte, dan rechtvaardigde dat na de uitspraak niet meer de maximale boete van 100% van het benadelingsbedrag.

De heer Bruins:

Na de uitspraak zijn we voordat de wet gewijzigd was op dit punt al wel in de geest van de uitspraak gaan werken.

Mevrouw Maatoug:

Ja, en is er daarna, precies in de periode waarover wij nu samen spreken in dit verhoor, dus niet bij de invoering van de wet, niet na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar in de periode dat de consequenties van de wet duidelijk werden, ook nog discussie geweest over de vraag hoeveel ruimte het UWV had in de uitvoering om te zeggen: dit passen wij anders toe?

De heer Bruins:

In ieder geval hebben we intern de discussie gevoerd, ergens in de loop van 2014, toen de wet dus een jaar in werking was. Ik weet dat collega's van de directie Handhaving toen intern met hun medewerkers hebben gesproken over de vraag hoe zo'n wet nou uitpakt. Dat weet ik, ja.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net ook aan dat u die mensen zelf sprak. Heeft dat er nog voor gezorgd dat u dat gesprek voerde met – we gaan weer terug naar het Ministerie van Sociale Zaken – de top van de ambtenarij daar, de sg dan wel met de Minister, toen de wet al in werking was?

De heer Bruins:

Ja, dat is ... We komen steeds terug op hetzelfde punt. UWV vond dat het meer discretionaire ruimte nodig had: niet altijd een boete opleggen, veel vaker toekunnen met een waarschuwing. Dat punt is zeker ook in 2013 en 2014 gedeeld met de ambtelijke top en is zeker ook gedeeld met de Minister. Ik denk dat het bij het bezoek van de Tweede Kamer aan UWV ook aan bod is geweest.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dan wil ik het nu met u hebben over de aanpassing van de fraudewet na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en ook het rapport van de Nationale ombudsman. Na zo'n uitspraak is dat meteen ook de interpretatie van de wet, maar het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid besluit uiteindelijk om de fraudewet aan te passen. Deze aanpassing gaat uiteindelijk in op 1 januari 2017.

De heer Bruins:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

U knikt.

De heer Bruins:

Ja. Klopt.

Mevrouw Maatoug:

Op welke wijze is UWV betrokken geweest bij deze aanpassing?

De heer Bruins:

Poeh. Ik neem aan dat wij voor de aanpassing van de wet wel weer overleg hebben gehad. Ik heb er niet een document van aangetroffen, maar het zal er ongetwijfeld zijn. En wij hebben altijd goed bijgehouden dat er in de ...

Mevrouw Maatoug:

Meneer Bruins, ik onderbreek u even. Toch iets specifieker. U heeft net met de voorzitter gesproken over de Centrale Raad van Beroep. U was er snel bij, u had de scenario's van wat het betekende in kaart. Ook bij het ministerie was duidelijk: dit is iets belangrijks, ga ermee aan de slag. Was UWV toen meteen betrokken bij hoe de wet dan aangepast moest worden?

De heer Bruins:

Ik denk het wel.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u aangeven hoe dat was?

De heer Bruins:

Je had regelmatig contacten naar aanleiding van die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Er is toen een wijziging van een wetsvoorstel gemaakt. Dat was in de loop van 2015. Ik dacht dat dat wetsvoorstel uiteindelijk begin 2016 naar de Kamer is gestuurd. Ik denk dat wij daarbij betrokken waren, maar ik heb dat document niet paraat. Maar de verhoudingen waren op dat moment wel zo dat ik ervan uitga dat wij daarbij betrokken waren.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Maar u kunt niet concreet aangeven dat u in overleg bent geweest, zoals u dat net in wat meer detail deed.

De heer Bruins:

Nee.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dan ga ik u niet vragen om daarover te speculeren. Wat vond het UWV van de uiteindelijke aanpassing? Was deze voldoende?

De heer Bruins:

Nou ja, die was in ieder geval meer in lijn met wat wij wilden. Ik denk dat UWV ook na de aanpassing van de wet nog altijd graag meer ruimte voor discretionaire bevoegdheid wil hebben, meer ruimte wil hebben om waarschuwingen te geven en boetes te matigen. Ik denk dat de wens om die ruimte nog groter te maken er misschien wel tot op de dag van vandaag nog steeds is.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna bij het einde zijn gekomen van dit openbaar verhoor. Wij doen onderzoek naar 30 jaar en praten in termen van Ministers, maar u heeft twee Ministers meegemaakt: in de aanloop Minister Kamp en in deze fase was het meneer Asscher. Dat klopt toch?

De heer Bruins:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

U gaf zo mooi aan: de ervaring van het UWV is dat de meeste mensen deugen. Dat geeft iets aan over een bepaald mensbeeld. Waar gingen volgens u de fraudewet en het boetebesluit van uit qua mensbeeld?

De heer Bruins:

Dat was van de veelgehoorde regel «fraude moet niet lonen». Dus misbruik moet niet lonen, misbruik moet worden bestraft, en als je nou maar stevig bestraft, gaat het niet opnieuw gebeuren. Ik kan die redenering wel volgen, maar die is een beetje theoretisch als je van mening bent dat de meeste mensen deugen. We hebben het eerder over de Ombudsman gehad. In die tijd was dat de heer Brenninkmeijer. Die had dezelfde werkwijze, dezelfde visie en dat sprak mij zeer aan. Daar heb ik met hem ook veel over gesproken.

De voorzitter:

Dat was uw mensbeeld. Maar ik vroeg natuurlijk welk mensbeeld er volgens u zit achter de fraudewet en het boetebesluit.

De heer Bruins:

Nou ja, ik vind eigenlijk dat je dat aan de Tweede Kamer van toen zou moeten vragen, want de Tweede Kamer heeft destijds ingestemd met die wet. Waarschijnlijk valt uit de tijd van toen te verklaren dat de nadruk lag op «fraude mag niet lonen».

De voorzitter:

Ik vraag het aan u, als u ernaar kijkt.

De heer Bruins:

Dit is mijn mening.

De voorzitter:

En dat is?

De heer Bruins:

Dat de Tweede Kamer destijds een opvatting heeft geformuleerd en dat de Tweede Kamer daarom die aangescherpte fraudewet heeft aangenomen.

De voorzitter:

En wat was volgens u die opvatting?

De heer Bruins:

Dat fraude niet mag lonen. En dat het dus een heel scherp gesneden regeling is.

De voorzitter:

Ja. Dan zijn we bij het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Ik dank u hartelijk namens de hele enquêtecommissie.

De heer Bruins:

Dank u wel.

Sluiting 12.35 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 15 september 2023 de heer Kemperman als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Krol.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan en Slootweg.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige, de heer Kemperman, naar binnen te leiden.

(De heer Kemperman wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Kemperman. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Kemperman de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemiddag, meneer Kemperman, ditmaal namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik wil u vragen om gedurende dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik dien het volgende te vermelden. De commissie wil u erop wijzen dat degene die aan u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen. Dit verhoor zal afgenomen worden door de heer Aartsen en de heer Slootweg. Voordat we gaan beginnen, wil ik aan u vragen of alles duidelijk is.

De heer Kemperman:

Ja, hoor. Prima. Helemaal duidelijk.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan het lid Aartsen.

De heer Aartsen:

Meneer Kemperman, goedemiddag.

De heer Kemperman:

Goedemiddag.

De heer Aartsen:

U was van maart 2007 tot april 2017 directeur Bezwaar en Beroep bij het UWV. U was daar onder andere verantwoordelijk voor de uitvoering van bezwaar- en beroepszaken, het Centraal Mediation Bureau en het Juridisch Kenniscentrum. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de wijze waarop het UWV in die periode vorm heeft gegeven aan fraudebeleid in de sociale zekerheid en over de werkzaamheden van uw divisie Bezwaar en Beroep.

De commissie wil graag starten met enkele algemene vragen om wat inzicht te krijgen in de werkzaamheden van uw divisie. Zoals ik al zei, was u daar tussen 2007 en 2017 directeur. Zou u kunnen schetsen wat de belangrijkste werkzaamheden waren van de divisie Bezwaar en Beroep?

De heer Kemperman:

Ja. Misschien is het goed om aan te geven dat ik een opdracht meekreeg toen ik begon bij Bezwaar en Beroep. Die opdracht bestond uit drie onderdelen: het professionaliseren van Bezwaar en Beroep, het verhogen van de kwaliteit en een herinrichting van Bezwaar en Beroep zoals de afdeling op dat moment gebouwd was. Dat vertaalde zich voor een deel in klantgericht heroverwegen. Wij hebben dat vormgegeven. Dat liet zich ook vertalen in dat wij zeiden dat de professionele invalshoek vanuit Bezwaar en Beroep beter naar voren moest komen, dus de professional in de lead en van daaruit kijken wat we kunnen betekenen voor cliënten.

Dan de opbouw van Bezwaar en Beroep. We hadden landelijke dekking, dus we zaten op een heleboel kantoren met een afdeling van Bezwaar en Beroep waar we de bezwaar- en de beroepszaken behandelden. We hadden een deel dat in Amsterdam zat. Dat was het centrale deel. Daar deden we onder andere de hogerberoepszaken. Daar zat ook het Juridisch Kenniscentrum. Later is daar het Centraal Mediation Bureau bij gekomen. Dat laatste, dat Mediation Bureau, hebben we eigenlijk mede vanuit de invalshoeken van de Ombudsman opgezet. Die hebben ons daar ook nog in ondersteund toen we dat aan het opzetten waren. Het was op zich wel zeer aangenaam om dat in gezamenlijkheid te kunnen doen.

Dan de rol die Bezwaar en Beroep heeft binnen UWV. In de samenwerking met Sociale Zaken zie je dat de directie Strategie, Beleid en Kenniscentrum – dat is SBK – eigenlijk de vliegende keep is in het hele verhaal. Dat is eigenlijk de intermediair tussen UWV en Sociale Zaken. Dus dat betekende ook dat alle lijntjes voor alle gebieden binnen UWV, of het nou de uitvoering of Bezwaar en Beroep was, via SBK naar SZW liepen. En uiteraard liepen die lijntjes ook via de raad. Die had zijn eigen lijnen daarbinnen.

De heer Aartsen:

U heeft het dan over de raad van bestuur?

De heer Kemperman:

Sorry. De raad van bestuur, ja.

De heer Aartsen:

Helder.

De heer Kemperman:

Ja, ik zal proberen om de afkortingen achter de kiezen te houden.

De heer Aartsen:

Ja, dat proberen wij in deze commissie ook. Gezien de materie is dat misschien soms wat lastig, maar we doen ons uiterste best. Dank daarvoor.

De heer Kemperman:

Dat is prima. En anders wijst u er maar gerust op.

De heer Aartsen:

Komt goed.

De heer Kemperman:

Dan de manier van samenwerken. Daar waar het ging over de beleidsvoorbereiding samen met SZW gaf het Juridisch Kenniscentrum vaak de juridische invalshoeken mee aan SBK: Strategie, Beleid en Kenniscentrum.

De heer Aartsen:

Ik kom daar zo nog even verder over te spreken. U zei dat in uw opdracht onder andere het bezig zijn met klantgericht herbeoordelen zat. Kunt u dat wat toelichten?

De heer Kemperman:

Ja. Het klantgericht heroverwegen deden we eigenlijk vanaf 2006, 2007. Dat was ook de nieuwe visie voor Bezwaar en Beroep. Daarvoor deden we dat op een meer defensieve manier, maar we hadden zoiets van: we moeten niet alleen kijken of datgene wat wij binnen UWV ten overstaan van de cliënten aan dienstverlening neerzetten juridisch correct is, maar ook of we het aan de klantgerichte kant op een goede manier hebben neergezet. Dat hebben we in die jaren eigenlijk opgebouwd. Een tastbaar uitvloeisel daarvan is ook wel de leercirkel geweest. Als Bezwaar en Beroep krijg je eigenlijk alle inzicht in datgene wat klanten dwarszit, want die gaan niet zomaar in bezwaar of in beroep. Daar zit iets achter. Dus dat betekende eigenlijk dat wij dat inzicht wel hadden: waar zitten cliënten mee en hoe kunnen we dat op een goede manier terug de organisatie in brengen? Dan ging het over brieven, taal, bejegening of processen. Wij hebben toen de rol op ons genomen om de dienstverlening van het UWV te verbeteren door die leercirkels op die manier in het leven te roepen.

De heer Aartsen:

Dank u. Zou u eens kunnen schetsen hoe het proces van een officieel besluit van het UWV verloopt als iemand volledig de bezwaar- en beroepprocedure doorloopt, om daar een beetje een beeld van te krijgen?

De heer Kemperman:

Nou, de opdracht die ik meekreeg, schetst het al. Ik ben overigens zelf geen jurist.

De heer Aartsen:

Excuus. Ik zal het misschien iets verduidelijken. Ik bedoel het vanuit het perspectief van iemand, een inwoner van Nederland, die gebruikmaakt van de diensten van het UWV. Hoe doorloopt hij of zij het proces van bezwaar en beroep?

De heer Kemperman:

Ah. Nou, op het moment dat het besluit in primaire gang, dus een verzoek om een WW-, een Wajong- of een arbeidsongeschiktheidsuitkering ... Dan komt er een besluit. Dat komt bij de cliënt. Die krijgt daarin te zien wat eigenlijk de route is die kan worden gelopen op het moment dat die het niet eens is met de uitslag. En dan kan er bezwaar worden gemaakt bij het UWV. Dat komt automatisch bij ons terecht, op de plek die het dichtst bij de woonplaats van de cliënt zit. Daar wordt het bezwaar in behandeling genomen.

De heer Aartsen:

Wat gebeurt er dan aan uw zijde?

De heer Kemperman:

Ik ben nu al een aantal jaar niet meer betrokken bij Bezwaar en Beroep, maar als ik terugga naar toen ik daar was: ook in het kader van klantgericht heroverwegen zijn we op het moment dat er een bezwaar kwam, gaan bellen om te vragen waar die steen nou echt in de schoen zat. Dan vroegen we «wat is het probleem?», «wat zit u dwars?» en «waarom komt u in bezwaar?», om te kijken of we ook aan de voorkant al konden helpen. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat wij ook heel veel verzoeken in de vorm van een bezwaar kregen die eigenlijk om uitleg of om informatieverstrekking gingen. Dus wij hebben gezegd: als we nou aan de voorkant de cliënt bellen, dan kunnen we aan die kant uitleggen hoe het proces loopt, wat er is gebeurd en hoe de opbouw van het besluit in elkaar zit. In die zin konden we dan wat achtergrondinformatie geven. Dan zag je dat een deel van het bezwaar werd ingetrokken en het andere bezwaar gewoon de formele route in ging.

De heer Aartsen:

Helder. U sprak net al over SBK. Heeft u in uw eigen rol als directeur Bezwaar en Beroep overlegd met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Kemperman:

Nee.

De heer Aartsen:

Er is geen direct contact tussen de directeur en het Ministerie van SZW?

De heer Kemperman:

Nee, dat ging toen allemaal via SBK of via de leden van de raad van bestuur. Die hadden hun eigen route naar het ministerie. Welk niveau van samenwerking, welk niveau van gesprek, dan werd aangeboord om het thema te bespreken was afhankelijk van het onderwerp, de importantie of de fase in het besluitvormingsproces.

De heer Aartsen:

En als u het nodig vond om de relevante informatie door te geven aan het ministerie, dan stuurde u dat primair richting SBK?

De heer Kemperman:

Ja. Dat ging bij ons overigens bijna altijd via het Juridisch Kenniscentrum. Daar zat de echte kennis van het hele socialezekerheidsstelsel. Ze waren weliswaar gepositioneerd binnen Bezwaar en Beroep, maar ze deden hun werk ten faveure van het hele UWV. Dus als er in de onderdelen van het UWV vragen waren van inhoudelijk juridische aard, dan kwamen die altijd terecht bij het Juridisch Kenniscentrum. Dus van daaruit werd via SBK ook de inhoud meegegeven aan Sociale Zaken.

De heer Aartsen:

Hoe zorgde het UWV ervoor dat uitkeringsgerechtigden die het niet eens waren met een besluit goed konden opkomen tegen besluiten van het UWV?

De heer Kemperman:

Wij proberen eigenlijk de communicatie daarover zo goed mogelijk neer te zetten. Dat begint bij de website waar de informatie te vinden is. In de besluiten die wij nemen, staat uitgebreid hoe mensen gebruik kunnen maken van bezwaar. Wij hebben contact met bijvoorbeeld de cliëntenraad, als het gaat om vragen als «zijn onze brieven leesbaar?» en «hoe kunnen wij de communicatie met de cliënten verbeteren?» Ook de signalen komen vaak bij ons via de cliëntenraad. Of we zijn in gesprek met belangenverenigingen van verschillende cliëntenorganisaties die vragen hebben. Dus we proberen zo breed mogelijk duidelijkheid te verschaffen over hoe de dienstverlening van het UWV eruitziet. We proberen ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen zo goed mogelijk op de hoogte zijn.

De heer Aartsen:

Zijn er ook andere divisies binnen het UWV, bijvoorbeeld de divisie Handhaving, die mensen doorverwijzen naar de mogelijkheid tot beroep en bezwaar?

De heer Kemperman:

Ja. We hebben een aantal divisies: Uitkeren, Sociaal-medische Zaken, het WERKbedrijf, Klant en Service, Handhaving ... Handhaving neemt ook besluiten. Daar geldt hetzelfde voor. In hun besluit staat ook hoe de cliënten gebruik kunnen maken van de mogelijkheid tot bezwaar. Dat geldt specifiek voor de besluiten die zij nemen. Ik heb net geschetst hoe de generieke informatie tot de burgers komt.

De heer Aartsen:

Hoeveel bezwaar- en beroepszaken heeft uw divisie in die periode jaarlijks behandeld? Weet u dat?

De heer Kemperman:

Dat was in die periode tussen de 100.000 en 120.000 zaken per jaar.

De heer Aartsen:

En als we dat ongeveer in percentages moeten uitdrukken van het totaal aantal besluiten dat het UWV neemt?

De heer Kemperman:

Dat is ongeveer 2,3% van alle besluiten die het UWV neemt.

De heer Aartsen:

In 2007 gaat maar 4,5% in bezwaar en beroep. In 2017 is dat 2,4%. Hoe verklaart u die afname van het percentage?

De heer Kemperman:

Dat was in 2004, zei u?

De heer Aartsen:

Excuus. In 2007 was het 4,51% en in 2017, tien jaar later, was het 2,4%.

De heer Kemperman:

Laat ik teruggaan naar wat wij in de periode binnen het UWV hebben gedaan aan optimalisering van de cliëntcommunicatie, waar ik net een deel van schetste. Die is in die periode behoorlijk verbeterd, ook aan de voorkant, dus waar mensen de aanvraag doen. Daarover hebben we het gesprek gevoerd. Ik denk dat wij in die periode ook intensief met de belangenvereniging gesproken hebben en daar ook wel voorlichting aan hebben gegeven. Ook zij zijn met cliënten in gesprek gegaan om te kijken of het haalbaar was, of ze deze hele route moesten gaan lopen of dat dat een frustratieroute zou worden omdat de uitkomst eigenlijk al duidelijk was. Ik denk dus dat daar een deel zit. Verder zou ik moeten gaan speculeren.

De heer Aartsen:

We hebben ons voorgenomen om dat niet te doen in deze zaal.

De heer Kemperman:

Nee, laat ik dat niet doen.

De heer Aartsen:

Zou u misschien iets kunnen zeggen over het volgende? Er zijn meerdere groepen mensen die gebruikmaken van de diensten van het UWV die Bezwaar en Beroep al dan niet weten te vinden. Heeft u een beeld van wat voor groepen de weg naar Bezwaar en Beroep wat minder makkelijk, minder goed weten te vinden?

De heer Kemperman:

Die zijn heel lastig te duiden omdat ze die route dus niet vinden. We hebben wel – dat ligt in het verlengde van wat ik net schetste – gesprekken gevoerd met de belangenbehartigers, de vakbonden en de cliëntenraad om zo veel mogelijk informatie te verstrekken en om degenen die hun weg in de papierwereld of de juridische wereld van het UWV normaal gesproken heel lastig kunnen vinden, te helpen om die weg wel te kunnen vinden. Wij proberen aan die kant dus zo veel mogelijk mensen te bereiken, maar het zal nooit sluitend zijn.

De heer Aartsen:

Als mensen een bezwaarschrift afgewezen hebben gekregen, staat de optie open om in beroep te gaan. Welke drempels ervaren mensen die gebruikmaken van de diensten van het UWV bij de stap richting beroep? Worden er drempels ervaren om in beroep te gaan?

De heer Kemperman:

Ik maak een inschatting. Ik denk dat die drempel een stuk lager ligt dan bij het in bezwaar gaan, omdat ze de route dan al hebben ingezet en al ervaring hebben met wat het betekent als je in bezwaar gaat. Beroep is eigenlijk de volgende stap in datzelfde proces. Er is wel een groot verschil in eigenaarschap van het proces, want bij de bezwaarzaak is het UWV de eigenaar van het proces en in de beroepszaak is de rechter de eigenaar van het proces. Daar zitten dus wel grote verschillen tussen.

De heer Aartsen:

U zei net: het zal nooit sluitend worden om iedereen die het oneens is met een beslissing van het UWV, daadwerkelijk de route van bezwaar en beroep te laten doorlopen. Kan ik het daarmee als volgt samenvatten? U zegt dat het voor het UWV soms ook ingewikkeld is om die mensen goed te bereiken als zij die route al niet weten te vinden.

De heer Kemperman:

Ja, ik denk dat dat de generieke stelling is voor alles wat de overheid doet. Welke middelen zet je in om zo veel mogelijk burgers te bereiken met datgene wat je doet? Zelfs als het gaat over de dienstverleningskant, dus daar waar je de hand naar burgers uitsteekt, bereik je niet iedereen. Het gaat niet alleen over zaken waar zij op de een of andere manier een soort verplichte nering vandaan halen, maar ook over andere zaken die de overheid in die zin neerzet. Het is dus eigenlijk een continue zoektocht om zo veel mogelijk mensen te bereiken.

De heer Aartsen:

Ik zou graag wat dieper met u willen ingaan op de wijze waarop bezwaren worden afgehandeld en op de manier waarop het UWV de rechtsbescherming van uitkeringsgerechtigden in dit geval goed borgt. Bestond er in die periode, 2007–2017, een soort standaardprocedure of werkinstructie voor uw mensen voor het afhandelen van bezwaren?

De heer Kemperman:

Zeker, ja. Op procesniveau zeker.

De heer Aartsen:

Kunt u ons daar iets meer over vertellen?

De heer Kemperman:

Nee, dat heb ik niet meer paraat.

De heer Aartsen:

Maar het was dus wel gestandaardiseerd?

De heer Kemperman:

Ja, de procedure zelf was volledig gestandaardiseerd. In de vorm die gekozen werd om met de cliënten om te gaan, de zaaksbehandeling dus ... Voor een deel daarvan zijn er handreikingen en voor een deel is het aan de professional om dat goed te doen.

De heer Aartsen:

Was dat een soort proceswerkinstructie of was het ook een inhoudelijke ondersteuning?

De heer Kemperman:

Het was voor een deel een procesinstructie, maar de inhoud van de instructie werd bij ons altijd gemaakt door het Juridisch Kenniscentrum. Dat was de vertaling van wet- en regelgeving en de vertaling van jurisprudentie naar de uitvoering.

De heer Aartsen:

Welk juridisch kader werd er gehanteerd bij het maken van dit soort werkinstructies?

De heer Kemperman:

In ieder geval de Algemene wet bestuursrecht en de materiewetten die we hadden, dus de WW en de WIA, en voorheen ook nog de WAO, de Ziektewet en de Wajong. Dat zijn de belangrijkste wetten.

De heer Aartsen:

Dus als het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een wet maakte, dan maakte het Juridisch Kenniscentrum een soort vertaling van die wet- en regelgeving en dan ging die in een soort werkinstructie richting de medewerkers van Bezwaar en Beroep, zodat zij wisten hoe de rechtsbescherming van uitkeringsgerechtigden geborgd was?

De heer Kemperman:

Correct, correct. Wat ik daarstraks schetste, dus dat er vanuit SZW wetgeving komt die door ons vertaald wordt, is geen enkelvoudige lijn. Tussentijds werd er via SBK ook overleg gepleegd met het ministerie over de inhoud van de wet. Zij waren uiteraard eigenaar, maar er moest wel een vertaalslag gemaakt worden naar het UWV toe in de zin van: gaat het werken zoals bedoeld; hoe kunnen we dat met elkaar doen; klopt het juridisch ook? Daar hielpen we elkaar ook gewoon mee aan de voorkant.

De heer Aartsen:

Even voor mijn beeld. SBK gaat dan in overleg met het ministerie. Wordt er dan gevraagd hoe men de wet moet interpreteren of hoeveel ruimte men binnen een bepaald wetsartikel heeft? Hoe verloopt zo'n gesprek?

De heer Kemperman:

Dat laatste komt eigenlijk pas aan de orde op het moment dat de wet al redelijk in de steigers staat, want het is natuurlijk het primaat van het departement, of eigenlijk van de politiek, om de wet neer te zetten. Op het moment dat je gaat formaliseren, wordt aan ons de vraag gesteld of de wet uitvoerbaar en handhaafbaar is. Dan maken wij een uitvoeringstoets. Daar staat in wat de uitvoering van de wet voor ons betekent en of wij die kunnen uitvoeren. Als we zaken zien waarvan we denken dat die risico's met zich mee kunnen brengen, geven we die ook mee in dat verhaal. Maar dan zit je echt al aan de geformaliseerde kant van het besluitvormingsproces voor wet- en regelgeving.

De heer Aartsen:

Daar komen we zo nog over te spreken. Als u nu kijkt naar de werkwijze die er was, in hoeverre was er dan goed aandacht voor de rechtsbescherming van uitkeringsgerechtigden? Niet alleen voor het juridisch kader of de werkinstructie, maar bijvoorbeeld ook wat specifieker voor zaken als: begrijpen mensen hetgeen er wordt aangeboden of begrijpen mensen dat ze ook in bezwaar en in beroep kunnen?

De heer Kemperman:

Dat ziet ook op de samenwerking met de cliëntenraad. Ook in het verleden hebben we alle brieven die wij als UWV gebruiken, samen doorgenomen om te kijken of ze begrijpelijk waren. Dat gebeurt op dit moment nog steeds. Als er nu brieven gemaakt worden, hebben we een cliëntenpanel en ook een cliëntenraad. Die kijken mee of datgene wat we opschrijven, ook begrijpelijk is voor de mensen voor wie het bedoeld is. Daarnaast is de rechtsbescherming, als ik die wat breder interpreteer dan alleen het juridische verhaal, een van de redenen waarom wij het Centraal Mediation Bureau hebben ingeschakeld. Dat is overigens tweeledig. Aan de ene kant doet het werk voor het UWV intern, dus voor de organisatie zelf, voor de eigen medewerkers, en het is toegankelijk voor de cliënten om daar gebruik van te maken. Dan heb je dus verschillen van inzicht van een andere aard dan van juridische aard.

De heer Aartsen:

U zei net: bij klantgericht heroverwegen pakte een medewerker ook de telefoon om contact te hebben met iemand die bezwaar maakte.

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Aartsen:

Is dat in de hele periode 2007–2017 zo geweest of is dat in de tussentijd toch veranderd?

De heer Kemperman:

Nee, dat is ... Ik moet zeggen dat dat helaas is veranderd.

De heer Aartsen:

Ik zie u diep zuchten.

De heer Kemperman:

Ja, wij zijn daar in 2006, 2007 mee begonnen. Volgens mij kregen wij in 2012 de opdracht ... Op het ministerie waren ze toen al bezig met de voorbereidingen voor de fraudewet. De mores ten aanzien van fraude waren op dat moment zowel maatschappelijk als politiek en op het departement dezelfde. Die gingen dus mee in de vragen die gesteld werden naar ons toe. En het ging gelijk op met de bezuiniging die op dat moment speelde. Dat betekende dus dat wij binnen Bezwaar en Beroep moesten gaan kijken wat dat voor onze dienstverlening betekende, omdat bezuinigen in een organisatie zoals die van het UWV eigenlijk per definitie betekent dat je de dienstverlening raakt. Dat kan bijna niet anders. Wij hebben dus gekeken wat dat op dat moment voor Bezwaar en Beroep betekende.

Ik zuchtte, omdat wij vonden dat wij nou net bezig waren om de menselijke kant van ons werk op een andere manier inrichting te geven. Daar wilden we eigenlijk niet vanaf. We moesten dus naar een meer beleidsgerichte heroverweging, maar we hebben daar zelf een aantal wijzigingen in aangebracht. We hebben gezegd: oké, maar wij blijven wel het contact met de cliënt overeind houden; hoe we die beweging ook maken, dat contact blijven we dus overeind houden. Daarnaast hebben we gezegd: oké, als dat dan betekent dat wij wat efficiënter moeten werken – dat betekent dus ook dat je minder tijd hebt in dat verhaal – willen we aan de voorkant meer kunnen betekenen, daar waar het gaat over de beleidsinstructies of de uitvoeringsinstructies van de verschillende divisies. Kunnen we daar aan de voorkant met elkaar verbeteringen in aanbrengen, waardoor we er ook voor kunnen zorgen dat mensen minder in bezwaar gaan? Kunnen we ook kijken of de leercirkels nog wat kunnen worden geïntensiveerd? Dat zijn zaken die we hebben meegenomen in de opdracht dat wij moesten bezuinigen en wat strikter met ons werk om moesten gaan. We hebben dus eigenlijk geprobeerd om te bewaren wat we hadden, maar toch aan die opdracht te voldoen.

De heer Aartsen:

Wat bedoelt u met «beleidsgerichte heroverweging»?

De heer Kemperman:

Dat je in eerste instantie ging kijken of wet- en regelgeving en beleid gediend werden met de uitspraak die we deden in bezwaar.

De heer Aartsen:

En dat stond diametraal tegenover klantgericht?

De heer Kemperman:

Nou, niet diametraal.

De heer Aartsen:

Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

De heer Kemperman:

Klantgericht wil niet zeggen dat je je, zeg maar, «tegen het recht verstoot». Dat kan niet. Dat blijft dus gewoon overeind, maar de manier waarop je dat doet, kan wijzigen; die kan veranderen. We hebben ons er toen hard voor gemaakt om dat voor een deel toch gewoon overeind te houden omdat we dat gewoon belangrijk vinden én omdat onze overtuiging toen was – en dat vind ik eigenlijk nog steeds – dat je dagdagelijks moet leren van datgene wat er op je bureau voorbijkomt aan papier, maar vooral van wat je aan ervaringen meekrijgt van mensen die je spreekt, van cliënten die je spreekt en van de omgeving die je ziet. Daarmee hebben wij toen ook wel gezegd dat effectiviteit, efficiency en klantgerichtheid ook in elkaars verlengde kunnen liggen. Dat hoeven geen tegenstellingen te zijn. Daar zijn wij toen mee aan de slag gegaan.

De heer Aartsen:

U had het over die leercirkels en over lering trekken uit dit soort dingen. Bij wie en op welke manier konden medewerkers van bezwaarschriften terecht met de knelpunten die zij tegenkwamen in de uitvoering en in dat contact met mensen? Waar konden zij die signalen kwijt binnen het UWV?

De heer Kemperman:

Nee, dit waren de signalen die wij zelf kregen van cliënten binnen Bezwaar en Beroep. Dan keken we of we wat we zagen, konden terugbrengen naar de collega's in het primaire proces, dus daar waar de besluiten in eerste instantie werden genomen. Dat ging vaak over de leesbaarheid van brieven. Dat ging vaak over de website, die wel of niet goed te bereiken of leesbaar was. Dat ging over bejegening. Het ging met name om dat palet.

De heer Aartsen:

Hoe beoordeelt u de opvolging van die interne leerpunten die u doorgaf aan uw collega's van andere divisies? Hoe werden die opgevolgd?

De heer Kemperman:

Dat waren boeiende gesprekken, omdat je daarmee natuurlijk iets aangeeft waarmee je zegt: dat zijn verbeteringen ten faveure van de cliëntbenadering of in de dienstverlening, in ieder geval in de setting waarin je die aanreikt. Dat betekent dat je daarmee de gesprekken moest voeren over hoe zij de processen hadden ingeregeld, over hoe zij de systemen hadden ingeregeld, over hoe het zat met de mores en dat verhaal. Die gesprekken voer je met elkaar omdat je eigenlijk binnen het hele UWV diezelfde klantbeleving neer wil kunnen zetten.

De heer Aartsen:

Dat was «een boeiend gesprek», zei u.

De heer Kemperman:

Ja, dat zijn boeiende gesprekken.

De heer Aartsen:

Werden die punten ook opgevolgd of overgenomen? Of proefde u daar wat reservering bij de mensen die dat inrichten?

De heer Kemperman:

Nou, de reservering zat zeker niet op het aanbod of op het wel of niet herkennen, maar die was er soms wel in de zin van: we hebben er dus eigenlijk een opdracht bij; die opdracht willen we wel, maar die moet wel passen in hoe we dat allemaal voor elkaar krijgen. De reservering zat dus niet op de werkwijze van de leercirkel en ook niet op het feit dat we met elkaar die verbeteringen wilden neerzetten, maar de implementatie van die verbeteringen kwam natuurlijk gewoon bovenop alle andere zaken die we al moesten doen.

De heer Aartsen:

Tot slot van mijn zijde over dit stukje: in hoeverre hadden medewerkers van bezwaarschriften ook de ruimte om recht te doen aan de persoonlijke omstandigheden van cliënten? Vanmorgen zat Bruno Bruins hier, voorzitter van de raad van bestuur van het UWV in een gedeelte van uw tijd. Hij ze dat je twee smaken hebt: mensen die zeggen «doet u maar een hele strakke werkinstructie, zodat ik gewoon af kan lopen wat ik moet doen» en mensen die heel graag wat meer ruimte zouden willen hebben om in hun professionaliteit die afweging te maken. Dat is geen goed of fout, maar hoe zou u de ruimte die er op dat moment was, op die schaal neerzetten?

De heer Kemperman:

Tot 2013 was de professionele ruimte aanwezig om daar invulling aan te geven in je werk, uiteraard binnen de wettelijke kaders. Maar de Wet BMTI gaf veel meer ruimte dan later de fraudewet.

De heer Aartsen:

Ja, met 2013 bedoelt u de fraudewet en niet de bezuinigingen.

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Aartsen:

Of allebei?

De heer Kemperman:

Nee, daar bedoelde ik op dat moment, op uw vraag, de wet mee. Voor die tijd was dat de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering, de Wet BMTI.

De heer Aartsen:

Om het even scherp te krijgen: wat u betreft zorgde de fraudewet 2013 ervoor dat die ruimte werd ingeperkt?

De heer Kemperman:

Ja, absoluut.

De heer Aartsen:

Dank u. Ik geef graag het woord aan collega Slootweg.

De heer Slootweg:

Goedemiddag, meneer Kemperman.

De heer Kemperman:

Goedemiddag.

De heer Slootweg:

Ik wil het nu met u nu hebben over de ontwikkeling van het fraudebeleid. Per 1 januari 2013 werd de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving van kracht, de zogenoemde fraudewet. Deze wet werd door het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ontwikkeld. In hoeverre was uw divisie betrokken bij de ontwikkeling van de fraudewet en het boetebesluit dat daaraan vasthing?

De heer Kemperman:

Eigenlijk op de manier die we net al geschetst hebben. De wet zelf kwam tot stand op het ministerie. Onze inbreng werd meegegeven aan de collega's van SBK, Strategie, Beleid en Kennis. In het begin is dat redelijk informeel; je kijkt met elkaar hoe de wet eruit gaat zien. Totdat je op een formeler niveau komt met elkaar. Dan kom je op een gegeven moment terecht bij de u-toets die je gaat maken.

De heer Slootweg:

De u-toets is ...?

De heer Kemperman:

De uitvoeringstoets. Sorry. Daar staat de «u» voor. Dus conceptwetgeving gaat naar de uitvoerder toe voor de uitvoeringstoets. Die gaat ook altijd naar de Raad van State toe. Daarna gaat de conceptwet naar de Kamer.

De heer Slootweg:

Maar de betrokkenheid van SBK, Strategie, Beleid en Kennis, zit er dus al voordat de wet wettekst wordt.

De heer Kemperman:

Ja. Meestal hebben ze overleg met het ministerie om te bekijken hoe die eruit kan komen te zien. Dat zegt niks over de inhoud van de wet in termen van de politieke besluitvorming, want dat primaat ligt uiteraard niet bij ons.

De heer Slootweg:

Nee. Op het moment dat ik het verkeerd zeg, moet u mij echt corrigeren, maar is het dan zo dat het ministerie al vanaf het begin probeert te kijken of zaken uitvoerbaar zijn? Zoeken ze daarom met u kennis of dat niet?

De heer Kemperman:

Nee, dat is zeker niet van het begin af aan aan de orde. Dat komt op een later tijdstip. Dat heeft ook wel te maken met het feit dat de beleidsvorming op dat moment nog niet de vertaling kent naar de uitvoering. Allengs wordt duidelijker wat de impact is op de uitvoering. Het is niet de bedoeling om hier nu een cri de coeur te uiten, maar u kunt zich voorstellen dat iedere stap in de wetsontwikkeling weer nieuwe inzichten met zich meebrengt. Of het nou komt door de u-toets, door de Raad van State of door de behandeling in de Kamer, telkens komen er weer nieuwe varianten of voorstellen bij. De wet is continu in ontwikkeling. Normaal gesproken is er maar één keer een u-toets voordat die de andere delen van de route maakt. Dus in wat we uiteindelijk uit te voeren hebben, zitten soms nog weleens wijzigingen ten opzichte van de oorspronkelijke u-toets.

De heer Slootweg:

Helpt u de commissie eens: is er bij zo'n uitvoeringstoets die dan wordt gedaan ook al een tekst over bijvoorbeeld dat boetebesluit? Of is die toets echt alleen maar op de wet?

De heer Kemperman:

Dat is op de wet. Ja. Dat is op de wet.

De heer Slootweg:

Er komt dus later geen uitvoeringstoets op een algemene maatregel van bestuur of op het boetebesluit of wel?

De heer Kemperman:

Jawel, jawel. Er is een uitvoeringstoets gedaan op het boetebesluit. Ja.

De heer Slootweg:

Wat was de rol van het Juridisch Kenniscentrum? Want we hebben het hier heel erg over SBK, die als een soort tussenfunctie plaatsvindt. Maar wat is de rol van het Juridisch Kenniscentrum bij de totstandkoming van die wet? Wat doen zij daar precies in?

De heer Kemperman:

Zij toetsen of datgene wat ontwikkeld wordt, past in de socialezekerheidswetten of het juridische borging vindt in de wetten die wij in Nederland kennen. Dan zie je dus dat van daaruit de adviezen of de op- en aanmerkingen weer meegaan in het gesprek met Sociale Zaken.

De heer Slootweg:

Wordt er dan vooral getoetst op de materiewetten, zoals u die noemt, dus volgens mij de Werkloosheidswet als het over de WW gaat? Of ook over de Algemene wet bestuursrecht?

De heer Kemperman:

Allebei.

De heer Slootweg:

Over allebei. Zou dat dan ook betekenen dat als het kabinet of het ministerie iets wil wat er op dit moment nog niet in zit, een wet moet worden gewijzigd?

De heer Kemperman:

Ja. Dat zie je trouwens ook als je terugkijkt naar de ontwikkeling van de fraudewet. Daarbinnen zitten een aantal verwijzingen naar en ook wijzigingen van andere wetten. Die worden meegenomen in dat stuk. Dus die worden wel direct meegenomen in de hele brede scope van de socialezekerheidswetten.

De heer Slootweg:

Hoe werd de inbreng vanuit uw divisie van het UWV geadresseerd bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Ging dat echt via dat SBK of is het ook nog op een andere manier gegaan?

De heer Kemperman:

Nee, dat gaat eigenlijk via SBK, ja.

De heer Slootweg:

Niet via de raad van bestuur?

De heer Kemperman:

Ah, dat bedoelt u. De raad van bestuur heeft – even kijken; ja, dat was toen al – een lijntje naar het ministerie. Dat is voor een deel formeel en voor een deel informeel. Het formele deel is dat de voorzitter van de raad van bestuur het gesprek heeft met de sg. Dat gaat eigenlijk over de bedrijfsvoering, dus over een beetje het bestaansrecht van het UWV. Als het gaat over de opdracht, over de inhoud, zit dat in de portefeuille van een ander lid van de raad van bestuur. Die heeft het gesprek met de dg, de directeur-generaal. En SBK voert op ambtelijk niveau de gesprekken over de wetswijzigingen of de wetsontwikkeling op dat stuk. Ze hebben allemaal hun eigen lijnen naar het ministerie. Soms gaan de onderwerpen wel over al die tafels, maar dan is het gesprek of het abstractieniveau van het gesprek anders, denk ik.

De heer Slootweg:

Ik zit nog even te kijken. Het is best wel technisch, dus ik ga proberen om een vraag die ik net heb gesteld, nog net even scherper te formuleren voor het antwoord. Wat was de rol van het Juridisch Kenniscentrum en de divisie Bezwaar en Beroep bij de totstandkoming van de fraudewet en het bijbehorende boetebesluit? Wat was hun rol daarin?

De heer Kemperman:

Die gaven aan SBK hun bevindingen over de ontwikkeling van de wet mee. Dus klopt het in termen van aansluiting bij de Algemene wet bestuursrecht? Klopt het bij de materiewetten? Of moet je daar op onderdelen nog andere zaken op aanpassen omdat het anders juridisch niet dichtzit? Of is er nog meer wetgeving die je moet betrekken bij dit verhaal? En ze kijken of er risico's aan zitten op het moment dat je met elkaar deze wetgeving ontwikkelt. Dat zijn dan niet zozeer de risico's die we lopen als we het hebben over de uitvoering, maar meer de juridische risico's.

De heer Slootweg:

Maar het is niet zo dat er naar zo'n ontwikkeling gekeken wordt in die zin van: zo, dat zou zo meteen weleens heel veel werk kunnen betekenen voor de mensen die de bezwaar- en beroepsprocedures moeten doen?

De heer Kemperman:

Dat is eigenlijk wat je meeneemt in de u-toets. Daarbij bekijk je binnen het UWV wat de impact van die wet is, wat je aan capaciteit nodig hebt, wat je aan geld nodig hebt en wat je aan ontwikkeltijd voor de processen en procedures nodig hebt. En de laatste jaren kijk je natuurlijk ook hoe je de systemen aangepast krijgt. In die u-toets lees je dus ook vaak wat dat aan geld, menskracht en technische ontwikkeltijd betekent. Aan die laatste zit ook vaak de inwerkingtredingsdatum van de wet verbonden.

De heer Slootweg:

Ja. Maar ik begrijp dus – anders moet u mij corrigeren – dat het eigenlijk allemaal wel via dat SBK liep. Het is niet zo dat de juristen van het Ministerie van Sociale Zaken bij wijze van spreken contact hadden met de mensen van het Juridisch Kenniscentrum. Daar zat dat SBK tussen. Of maak ik nu iets te grote stappen?

De heer Kemperman:

De werkwijze was via SBK. Ik zit even na te denken ... Het kan best zijn dat die mekaar af en toe treffen, maar dan wel in aanwezigheid van SBK. De intermediair is altijd SBK. Ja. Dat heeft ook te maken met de scheidslijn die wij de jaren ervoor gemaakt hadden binnen de werkwijze van UWV met het ministerie.

De heer Slootweg:

Zoals de heer Bruins vanmorgen aangaf: in het verschil tussen eigenaarschap en opdrachtgeverschap.

De heer Kemperman:

Ja, precies. Exact. Exact. Ja, in beleid en uitvoering.

De heer Slootweg:

Nog even over de u-toets. De u-toets is de uitvoeringstoets. Ik vind het niet erg dat u het zo gebruikt, hoor, maar ik dacht: ik zeg het even voor de mensen die later inschakelen. Heeft die visie een bijdrage geleverd aan de uitvoeringstoetsen van de fraudewet en het boetebesluit?

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Slootweg:

Op welke manier? Waaruit bestond die bijdrage?

De heer Kemperman:

Laat ik het boetebesluit even als voorbeeld nemen. Wij hadden al geconstateerd dat de wet uitvoerbaar en handhaafbaar was. Die termen moeten we wel lostrekken van «akkoord» of «mee eens». Dit gaat dus uitsluitend over ...

De heer Slootweg:

Kunt u dat even toelichten? Want als je bij zo'n ministerie zit en er «uitvoerbaar» staat, zou ik denken: het UWV is akkoord.

De heer Kemperman:

Dat snap ik. Ik begrijp ook heel goed dat ze dat zo willen lezen, maar wij zeggen dan dat hij technisch uitvoerbaar en technisch handhaafbaar is.

De heer Slootweg:

Dat gaat ook vaak naar de Kamer. Denkt u dat de mensen in de Kamer dan denken: dit gaat alleen om de techniek? Of denken ze dan ook: UWV is akkoord?

De heer Kemperman:

Ik hoop van harte dat Kamerleden dat onderscheid inderdaad wel maken, hoewel ik me kan voorstellen dat dat op onderdelen ongelofelijk lastig is en dat je het echte verschil pas ziet als in de u-toets ook een aantal risico's worden meegenomen, zoals in de u-toetsen bij deze AMvB en deze wet. Dan zie je dat er, los van de technische kant, ook een aantal risico's benoemd zijn.

De heer Slootweg:

Dus je moet eigenlijk verder bladeren naar waar de risico's benoemd worden om het eigenlijke antwoord en de eigenlijke opinie van het UWV te lezen. Begrijp ik dat goed?

De heer Kemperman:

Ja, dat klopt. Dat is op zich ook wel logisch, want wij zijn natuurlijk niet de eigenaar van de wet maar de uitvoerder van het verhaal. Maar wij vinden het wel belangrijk – daar zit ook een deel van onze verantwoordelijkheid – om aan te geven wat de impact is van de wet in de uitvoering. Dan is het aan de Minister om daar wel of niet iets mee te doen.

De heer Slootweg:

U beschrijft de impact. Is dat dan de impact voor de mensen die via het UWV een uitkering ontvangen of gaat het om de impact op de organisatie?

De heer Kemperman:

Allebei. Neem het voorbeeld van het boetebesluit. Wij hebben aangegeven dat het onderscheid tussen regelovertreding en frauderen eigenlijk wegviel als het boetebesluit zou worden doorgevoerd zoals het op dat moment aan ons werd aangeboden. Dat hoeven wij niet op te schrijven, maar dat vonden we wel een risico, dus dat hebben we wel meegegeven in dat verhaal. Ondanks dat gegeven is het wel uitvoerbaar en handhaafbaar. Dat je in die spagaat terechtkomt, maakt het voor ons af en toe best wel lastig. Maar we hebben nou eenmaal een andere rol in het proces van totstandkoming van wetgeving.

De heer Slootweg:

Kunt u in huis-tuin-en-keukentaal uitleggen wat het verschil is tussen regelovertreding en fraude?

De heer Kemperman:

Voor mij is het fraude als je bewust regels overtreedt met als oogmerk eigen gewin, dus eigenlijk als je de boel flest.

De heer Slootweg:

Dat lijkt wel iets anders te zijn dan wat wij hier eerder hebben gehoord, bijvoorbeeld dat er, als het gaat over fraude, uitgegaan wordt van een definitie die het Openbaar Ministerie hanteert: het niet nakomen van de inlichtingenplicht. Ik parafraseer het waarschijnlijk een beetje.

De heer Kemperman:

Maar daar zit ook precies het pijnpunt. Als je kijkt naar hoe de fraudewet is neergezet, zou je kunnen zeggen: het daderschap en de verwijtbaarheid zijn rechtstreeks aan elkaar gekoppeld zonder dat er een onderzoek tussen ligt.

De heer Slootweg:

Ik wil even met u verdergaan, want we waren volgens mij zo lekker verder aan het lopen naar de uitvoeringstoets. Het UWV is kritisch in de uitvoeringstoets van het boetebesluit en stelt dat op basis van het boetebesluit weliswaar eenvoudig kan worden vastgesteld dat een regel is overtreden, maar niet in hoeverre dat ook verwijtbaar is. Wat is volgens het UWV het onderscheid? Misschien komen we dan in een iets formelere vorm dan wat we net besproken hebben.

De heer Kemperman:

Vraagt u dan wat het onderscheid is tussen regelovertreding en verwijtbaarheid?

De heer Slootweg:

Ja, maar niet in hoeverre het overtreden van een regel ook verwijtbaar is.

De heer Kemperman:

Binnen de fraudewet kwamen wij eigenlijk nauwelijks toe aan die vraag, omdat wij, daar waar de regelovertreding werd gepleegd, eigenlijk werden gevraagd om per direct te beboeten. In het boetebesluit staan drie uitzonderingen, maar die zijn zo ongelofelijk ingeperkt dat je daar nauwelijks de verwijtbaarheid kunt neerzetten. De Minister heeft een reactie geschreven op onze uitvoeringstoets en heeft daarin aangegeven dat er eigenlijk geen subjectieve verwijtbaarheid meer door het UWV hoeft te worden getoetst, omdat in de inlichtingenplicht wordt aangegeven dat de burger toch zelf redelijkerwijs moet weten wat hij te doen heeft. Daardoor was dat voor ons op dat stuk eigenlijk niet meer te doen.

De heer Slootweg:

Hier worden we heel technisch. Dat geeft helemaal niet, want ik denk dat u hier een heel belangrijk punt aanraakt, maar dat gaan we ook even heel secuur markeren. Eigenlijk zegt u: voorheen, voordat de fraudewet was ingevoerd, was er iets als subjectieve verwijtbaarheid. We hebben Minister Kamp ook gehoord over objectieve en subjectieve verwijtbaarheid. Kunt u beide begrippen een beetje toelichten? En kunt u toelichten waar het verschil nou in zat voor het UWV op het moment dat de fraudewet werd ingevoerd?

De heer Kemperman:

Objectieve verwijtbaarheid is eigenlijk: heeft het zich voorgedaan, ja of nee?

De heer Slootweg:

Oké. Dat is heel digitaal.

De heer Kemperman:

Ja, dat is uitermate digitaal. De subjectieve verwijtbaarheid gaat over de mate waarin iemand kan worden aangerekend dat hij de regel heeft overtreden. Die mogelijkheden hadden we voor de fraudewet wel. Sterker nog, op onderdelen van de wet was de bepaling dat we een boete móchten opleggen. Dus niet alleen de mate van verwijtbaarheid, maar ook het wel of niet opleggen van een boete werd daarmee aan de professionaliteit van de uitvoeringsorganisaties overgelaten. Bij de fraudewet was het opleggen van de boete de norm en konden wij subjectieve verwijtbaarheid eigenlijk niet meer beoordelen, op die drie uitzonderingen in het boetebesluit na.

De heer Slootweg:

Dus het onderscheid dat u net aangaf tussen regelovertreding en fraude, moedwillig of niet, kon in het verleden, voordat de fraudewet werd ingevoerd, wel worden gemaakt. Toen had het UWV ook de mogelijkheid om daar verschil in te maken bij het opleggen van een boete. Daarna stond het overtreden van een regel gelijk aan fraude. Zeg ik het nu goed? Als ik het verkeerd samenvat, hoop ik daar heel graag een correctie op te krijgen.

De heer Kemperman:

U maakt een conclusie naar fraude toe. Ik zou het willen omdraaien. Het maakt helemaal niet uit of het fraude of regelovertreding is; er komt gewoon een boete. Regelovertreding of fraude is niet de conclusie. De boete is de conclusie. Dat is het verschil met bijvoorbeeld het strafrecht, waar degene die aanklaagt een en ander moet bewijzen. Wat je nu krijgt in het bestuursrecht, met dit stuk, is dat de cliënt het moet bewijzen.

De heer Slootweg:

Dus het is ook een omkering van de bewijslast.

De heer Kemperman:

Ja, dus dat betekent eigenlijk dat die daarmee ook nog verzwaard is.

De heer Slootweg:

Ik wil nu met u graag naar de fraudewet en de divisie Bezwaar en Beroep. De commissie wil het nu met u hebben over de uitvoering van de fraudewet in de periode dat u directeur Bezwaar en Beroep was. Wat waren nou de belangrijkste wijzigingen van de fraudewet? Volgens mij hebben we er al een aantal behandeld, maar ik denk dat het misschien goed is dat u de hele context schetst van wat nou het belangrijkste was voor u als directeur van de divisie Bezwaar en Beroep.

De heer Kemperman:

Wij hebben de vertaling gemaakt van de fraudewet en van het fraudebesluit naar UWV toe. Dat betekent dat wij de drie uitzonderingen hebben uitgeschreven en hebben gekeken wanneer dat nou voorkomt en wanneer niet. Bij de andere zaken hebben wij de striktheid van de wet uitgelegd, ook aan de collega's binnen het UWV. U kunt zich voorstellen dat, als je kijkt naar waar wij vandaan kwamen – of misschien moet ik zeggen: waar we eigenlijk naartoe op weg waren – dit een behoorlijke streep door de rekening was voor de professionaliteit van het UWV. Hier werd toch vrij duidelijk aangegeven wat onder de werking van de wet viel en wat niet. Die striktheid hebben wij overal binnen het UWV door moeten voeren.

De heer Slootweg:

Misschien kunt u nog even aangeven of herhalen dat u ergens naar op weg was. Dat had met klantgerichtheid te maken. Wat was nou de belangrijkste streep die hierdoorheen kwam?

De heer Kemperman:

Dat hangt samen met het onderwerp waar we het net even over hadden: de verwijtbaarheid, de subjectieve verwijtbaarheid, het feit dat je kunt kijken naar de persoonlijke omstandigheden, de draagkracht van cliënten, waar je dan je boetebepalingen op kan enten. Dat betekent dat je daarmee – we noemen dat dan de professionele kant, maar er zit natuurlijk ook gewoon een menselijke kant aan dat stuk – de weging kan maken naar de cliënt toe. Omdat dat wegviel, werden we eigenlijk teruggedrukt – dat is wat ik net bedoelde – van de richting waar we naar op weg waren, in de zin van: laten we ervoor zorgen dat de dienstverlening zo optimaal mogelijk is. Natuurlijk heb je daaronder je opdracht liggen en de wet- en de regelgeving die je moet uitvoeren, maar de manier waarop maakt nog wel wat uit in je benadering naar burgers, naar mensen.

De heer Slootweg:

Wat was de impact van de invoering van de fraudewet voor de werkwijze van de divisie Bezwaar en Beroep? U zegt: we schrijven dat allemaal even uit.

De heer Kemperman:

Nauwelijks.

De heer Slootweg:

Nauwelijks.

De heer Kemperman:

Dat zat ’m dus in de ... Je haalde een stukje professionaliteit weg, maar in je procedures en in je processen ...

De heer Slootweg:

Maakte dat dan verder niets uit. Had de invoering van de fraudewet gevolgen voor de rechtsbescherming van uitkeringsgerechtigden?

De heer Kemperman:

Als je dat benadert vanuit «de burger moet krijgen wat de overheid belooft», dan zou de pijnlijke constatering weleens kunnen zijn dat de rechtsbescherming gewoon overeind is gebleven. Want de fraudewet staat. Dat is wat de overheid belooft. Die wordt uitgevoerd, waardoor de rechtsbescherming in enge zin toch wordt gediend.

De heer Slootweg:

Dus u zegt: in enge zin zou je kunnen zeggen dat de rechtsbescherming werd gehandhaafd.

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Slootweg:

Maar dat was dan eigenlijk wel een verandering ten opzichte van de periode voor de invoering van de fraudewet, waarin niet in enge zin door het UWV gekeken werd?

De heer Kemperman:

Ja. We zullen er dadelijk ongetwijfeld nog op komen, maar als je kijkt naar uitspraak van de Centrale Raad in 2014, dan geeft de Centrale Raad aan dat die rechtsbescherming op onderdelen eigenlijk niet op orde was. Mag ik daar alvast een voorbeeldje van geven?

De heer Slootweg:

Ja, laten we dat maar doen.

De heer Kemperman:

De Centrale Raad heeft bijvoorbeeld een knip gezet bij mensen die een boete hebben gekregen, bij de periode voor 1-1-2013 en daarna. Die heeft gezegd dat dit betekent dat je de periode die daarvoor ligt, moet bekijken door de bril van het toenmalige boeteregime en na 1 januari met de bril van het boeteregime daarna. Voor mij is dat een voorbeeld van dat je zegt: hè, daar heeft de rechtsbescherming eigenlijk niet plaatsgevonden. Die is op dat stuk dan gecorrigeerd door de Centrale Raad.

De heer Slootweg:

Had de invoering van de fraudewet invloed op het aantal bezwaren die werden ingediend?

De heer Kemperman:

Wij hadden ingeschat dat dat behoorlijk zou toenemen, maar dat was eigenlijk nauwelijks het geval. Het is iets gestegen maar heel weinig. Als je kijkt naar de jaren na 2013, daalt het gewoon weer.

De heer Slootweg:

Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Kemperman:

Nee, niet echt, niet anders dan wat we zo-even met elkaar deelden over de vraag of mensen de weg weten, de weg kunnen vinden, of we ze genoeg hebben geholpen om dat te kunnen. In die periode, in 2012, het tweede deel, is er een behoorlijke campagne geweest: Weet hoe het zit. Die was landelijk, zowel op een site als met Postbus 51 enzovoorts, om zo veel mogelijk mensen in het land op de hoogte te brengen van de wijzigingen van de wet. Daar is van alles op gebeurd. Ik weet dus niet hoe het kan dat niet meer mensen in bezwaar zijn gegaan op dat moment.

De heer Slootweg:

Tegelijkertijd met de verandering van de fraudewet verandert er ook iets in wat in het vervolg onderdeel is van het strafrecht en het bestuursrecht. Eerst zat dat bij € 10.000. Dat werd toen opgehoogd naar € 50.000. Had dat nou nog gevolgen en, zo ja, welke?

De heer Kemperman:

Nee, dat heb ik eigenlijk niet paraat.

De heer Slootweg:

U constateerde niet dat dat tot extra ...

De heer Kemperman:

Nee, het enige wat wij zagen gebeuren ... Misschien is dat ook wel de vraag achter uw vraag. Of laat ik maar gewoon het antwoord geven dat in mijn hoofd zit. Als iemand een boete kreeg van € 48.000, zat hij nog steeds in het bestuursrecht, met alle regels die daarbij hoorden. Als je net over de € 50.000 heen ging, dan ging je naar het strafrecht. Dan moest er aangifte gedaan worden. Dan had je overigens wel een strafblad. Maar dat betekende dat de uitkomst van de rechtszaak qua strafmaat weleens heel anders kon zijn dan in het bestuursrecht.

De heer Slootweg:

Neemt u ons eens mee in wat die verschillen waren. In hoeverre was je beter af als je bij wijze van spreken maar € 48.000 had in plaats van € 52.000?

De heer Kemperman:

Ik denk niet dat de burger op dat moment aan het calculeren is geslagen, maar ik denk wel dat de verschillen ... Ik moet nu even verder terug in mijn geheugen naar de uitspraak van de Centrale Raad. Die zegt op een gegeven moment ook: het verschil in behandeling bij dezelfde overtreding wordt hier veel te groot; dit gaat ten koste van de rechtsbescherming van de burger. Dat had te maken, even uit mijn geheugen puttend, met het feit dat als er in het strafrecht voor eenzelfde soort overtreding een strafmaat moest worden neergezet, die volgens mij niet hoger dan € 8.000 kwam.

De heer Slootweg:

Dus als je bij die overtreding eenmaal de grens over ging en bij de rechter terechtkwam, dan was de uitspraak in het algemeen door de mate van verwijtbaarheid, die dan schijnbaar op een andere manier getoetst werd, dat je in de buurt van € 8.000 kwam, terwijl iemand onder die grens van € 50.000 dat bedrag moest betalen.

De heer Kemperman:

Dan ging het alleen over de boete, hè.

De heer Slootweg:

Ja, het ging over de boete.

De heer Kemperman:

De terugvordering van het te veel betaalde bedrag bleef gelijk.

De heer Slootweg:

Werd er na de invoering van de fraudewet over andere onderwerpen dan daarvoor bezwaar ingediend?

De heer Kemperman:

Kunt u mij iets meer helpen?

De heer Slootweg:

De fraudewet had nogal een aantal aanpassingen, een aantal wijzigingen. Zorgden die er nou voor dat de aard van de bezwaren die werden ingediend bij het UWV, wijzigde? ... Als dat zo is, staat het u niet helder ...

De heer Kemperman:

Nee, en ik denk dat, als dat echt een wijziging op de inhoud van de bezwaren zou betekenen, ik dat wel had geweten.

De heer Slootweg:

Dus u weet ook niet of er een onderscheid te maken valt tussen bezwaar op sancties rondom inspannings- en inlichtingenplicht?

De heer Kemperman:

Nee.

De heer Slootweg:

Met de invoering van de fraudewet werd het boeteregime overgeheveld van het strafrecht naar het bestuursrecht. Daar spraken we net al over. Kunt u toelichten wat de gevolgen zijn voor de rechtsbescherming van uitkeringsgerechtigden van het onderbrengen van het boeteregime in het bestuursrecht?

De heer Kemperman:

Dat is eigenlijk wat ik net geschetst heb. Die verschillen worden groter. Dat is ook eigenlijk precies de uitspraak van de Centrale Raad en daar ben ik het van harte mee eens. Overigens heeft de Nationale ombudsman diezelfde verwijzing gemaakt, dus dat je het sanctiebeleid van het bestuursrecht en het sanctiebeleid van het strafrecht eigenlijk moet harmoniseren. Dat was hier helemaal uit elkaar getrokken.

De heer Slootweg:

Hoogleraar sociaal recht Roozendaal stelde in het openbaar verhoor voor deze commissie van 6 september jongstleden dat uitvoeringsorganisaties hun beslissingen niet corrigeren vanwege financiële prikkels en prestatie-indicatoren en omdat ze het moeilijk vinden om op een objectieve manier rekening te houden met individuele omstandigheden. Hoe kijkt u naar die uitspraak van deze hoogleraar?

De heer Kemperman:

De kostenprikkels herken ik volstrekt niet. Het zou toch wel echt van de zotte zijn, zou ik bijna zeggen, als wij, omdat het wat meer kost, mensen niet de dienstverlening bieden waar ze recht op hebben. Dat zou echt een vergrijp zijn tegen de mores in het hele UWV. Als je kijkt ... Wat was het tweede deel?

De heer Slootweg:

Er stonden ook prestatie-indicatoren bij. Ik denk dat ik ’m maar even zal herhalen, want het is best een lange constatering van de hoogleraar. Dus: hoogleraar sociaal recht Roozendaal stelde in het openbaar verhoor voor deze commissie dat uitvoeringsorganisaties hun beslissingen niet corrigeren vanwege financiële prikkels en prestatie-indicatoren en omdat ze het moeilijk vinden om op een objectieve manier rekening te houden met individuele omstandigheden.

De heer Kemperman:

Dat laatste, dus «niet op een objectieve manier rekening houden met de omstandigheden», is nou precies die subjectieve verwijtbaarheid. Ik zou een verschil willen maken tussen wat mag en wat moet.

De heer Slootweg:

Ze gaf over de bestuursrechter ook aan: «Wanneer door een uitkeringsgerechtigde in beroep wordt gegaan, wordt er nooit gecorrigeerd. Je ziet altijd hele standaardbeslissingen voorbijkomen. De rechter doet eigenlijk nooit wat met de individuele situatie van de uitkeringsgerechtigde. Rechters respecteren de beslissingsbevoegdheid van de bestuurders.» Dus bij de bestuursrechter ... U gaf misschien toch al min of meer eigenlijk dat antwoord aan, namelijk dat u ziet dat er bij de strafrechter op een gegeven moment toch andere elementen kwamen. Dan kwam er bijvoorbeeld nog iets als 8.000 uit.

De heer Kemperman:

Maar dat ging over de boeteoplegging.

De heer Slootweg:

Ja, oké.

De heer Kemperman:

U heeft het nu over de rechter zelf. Dat zou betekenen dat de rechter nooit een gegrondverklraing af zou geven op een beroep van een cliënt. Dat is niet waar.

De heer Slootweg:

Dat is niet waar.

De heer Kemperman:

Dat is absoluut niet waar.

De heer Slootweg:

Dus in die zin herkent u niet dat de rechter eigenlijk nooit wat doet met de individuele situatie van uitkeringsgerechtigden?

De heer Kemperman:

Nee.

De heer Slootweg:

In de fraudewet krijgen uitvoeringsorganisaties de mogelijkheid ...

De heer Kemperman:

Mag ik nog even?

De heer Slootweg:

Ja. Zeker.

De heer Kemperman:

Dat hebben we ook wel gezien in de periode voor 2013. Dat was een van de argumenten die wij gebruikt hebben in de uitvoeringstoets naar het ministerie toe. Wij hebben daarin aangegeven: waarom ga je de minimumboete verhogen van € 52 naar € 150, terwijl de rechter in de afgelopen periode zelfs die € 52 al matigde?

De heer Slootweg:

Dat was de bestuursrechter?

De heer Kemperman:

Dat was de bestuursrechter. Ook dat hebben we toen als argument gebruikt naar het ministerie toe.

De heer Slootweg:

In de uitvoeringstoets zijn eigenlijk uitspraken van de bestuursrechter gebruikt door te zeggen: de weg die u nu opgaat, wetgever, ...

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Slootweg:

... wordt in ieder geval niet geschraagd door ...

De heer Kemperman:

Het antwoord van de Minister was: wij hopen dan dat de bestuursrechter nu ook tot het inzicht komt dat de maatschappij wat anders vraagt. Dat staat gewoon in de schriftelijke beantwoording van die toets. Maar ik denk dat dit nog wel een goed voorbeeld was als antwoord op uw vraag of de bestuursrechter automatisch meegaat met het UWV. Dat is niet zo.

De heer Slootweg:

In de fraudewet krijgen uitvoeringsorganisaties de mogelijkheid om af te zien van het opleggen van een boete wegens een dringende reden. Er moet dan wel iets bijzonders of iets uitzonderlijks aan de hand zijn. In de memorie van toelichting bij de fraudewet staan enkele voorbeelden van wanneer er in elk geval geen sprake is van een dringende reden, bijvoorbeeld als het de belanghebbende ontbreekt aan de noodzakelijk middelen om in het bestaan te voorzien. Hoeveel ruimte krijgt uw divisie om op basis van een dringende reden een boete te herzien?

De heer Kemperman:

Nou, niet. Als dit al het voorbeeld is waarin het niet mag en je kijkt naar de artikelen in het boetebesluit, dan zie je dat de ruimte om daar eigenstandig een oordeel over te vellen gewoon ontzettend klein is. Zowel de Ombudsman als de Centrale Raad geven ook aan dat je bij de verwijtbaarheid ... Die staat overigens ook in de Algemene wet bestuursrecht, die buiten werking was gesteld op dat ene stuk. Daar staat ook gewoon in: kijk naar draagkracht. Je zit nu ook heel dicht tegen het stuk aan van eh ... Ik ben even de term kwijt. Daar kom ik zo wel weer op.

De heer Slootweg:

Maar door de Algemene wet bestuursrecht – daar hebben we het woensdag volgens mij ook over gehad – dus doordat dat artikel eigenlijk werd uitgezet, was het ook niet meer mogelijk om naar draagkracht te kijken.

De heer Kemperman:

Nee. Nee. Dat is precies het evenredigheidsbeginsel. Dat is eigenlijk uitgezet. Daar zitten dit soort zaken onder: is de hoogte van de boete in overeenstemming met de ernst van de overtreding? Dat is eigenlijk het evenredigheidsbeginsel en daaronder zitten een aantal zaken waaraan je de subjectieve verwijtbaarheid kunt ijken. Dat maakt ook dat wij op een gegeven moment zeiden: we kunnen geen kant op in dit stuk. En dan is er ook het verhaal dat de Minister in antwoord op de uitvoeringstoets heeft aangegeven dat het verwerken van de subjectieve verwijtbaarheid wordt geacht te zijn verdisconteerd in de inlichtingenplicht. Ja, dan zet je dus alles dicht.

De heer Slootweg:

Ik zit toch nog even te denken. Het staat er: voor een dringende reden. Heeft u in de periode dat u er was, ooit dringende redenen gezien of voorbij zien komen?

De heer Kemperman:

Weet ik niet. Dat weet ik niet meer. Nee.

De heer Slootweg:

Voordat dit verhoor wordt voortgezet door de heer Aartsen, heb ik nog wel een vraag. We hebben het even min of meer over de systematiek gehad, dus over hoe er nagedacht werd bij de totstandkoming van de fraudewet en het boetebesluit. Wat was nou uw perceptie van wat er werd gedaan met de input die het UWV gaf richting SZW bij de fraudewet en het boetebesluit?

De heer Kemperman:

In de periode waarin de totstandkoming van de wet heeft plaatsgevonden, was de mores dat fraude niet mocht lonen. Die is behoorlijk ver doorgetrokken op het ministerie en heeft plaatsgenomen in de fraudewet. Wij droegen zaken aan in termen van «geef wat ruimte om het professioneel en ook menselijkemaatachtig in te vullen», maar die stem is niet gehoord.

De heer Slootweg:

U voelde zich niet gehoord.

De heer Kemperman:

Nee. Nee.

De heer Slootweg:

Dan gaat de heer Aartsen nu verder met dit verhoor. Dank u wel.

De heer Aartsen:

Dank. Ik zou met u toch nog heel even verder willen praten over de uitvoeringstoets. U zei net al dat uw divisie betrokken was bij het maken van de uitvoeringstoets en wat dat betekende voor zaken als capaciteit, geld en technische uitvoerbaarheid. Hoe werd daar in uw divisie over gesproken in aanloop naar de totstandkoming van de uitvoeringstoets? Hoe werkt dat?

De heer Kemperman:

Hoe het regulier werkt, is zoals ik straks schetste. Bij de fraudewet zagen wij een inperking van hoe wij ons werk konden doen, specifiek voor Bezwaar en Beroep, aan de klantgerichtheidskant. Dat gaat voor een deel om de vorm die je aan je dienstverlening geeft, maar voor een deel zit klantgerichtheid natuurlijk ook in de wet. Hoe kun je cliënten op een goede manier ... Nou, dat kon hier helemaal niet meer, want je kon niks meewegen. Wij zagen dit toch wel met angst en beven tegemoet.

De heer Aartsen:

Dat is een inhoudelijke kant van de uitvoeringstoets, maar hoe werkt dat op zo'n afdeling of binnen zo'n divisie? Wordt daar dan een overleg over georganiseerd of gaat u dan om tafel met collega's? Helpt u me even.

De heer Kemperman:

Binnen het Juridisch Kenniscentrum hebben een aantal mensen specifieke kennis over socialezekerheidswetgeving. Die gaan dan met elkaar in gesprek over wat het betekent, wat de impact is en of het kan en mag in het hele stelsel. Daar wordt dus gewoon overleg over gevoerd om eenduidige input te leveren aan de collega's van Strategie, Beleid en Kennis.

De heer Aartsen:

Dan spreken ze daar ook over met u? Hoe moet ik me dat voorstellen?

De heer Kemperman:

Nou, ik krijg dat allemaal wel mee, maar zoals ik straks al zei, zag mijn opdracht op de bedrijfsvoering van Bezwaar en Beroep. Dat moest goed georganiseerd worden, zodat ook dit soort zaken gewoon liepen zoals bedoeld. Ik kreeg die inhoud dus voor een deel mee. Als het raakte aan wat het met mijn mensen deed, kreeg ik het zeker mee, want dan ging het – ik maak het nu even heel generaal – raken aan het werkplezier van mensen, omdat de professionaliteit zou worden ingeperkt bij wat ze geacht werden te doen.

De heer Aartsen:

Sprak u ook met collega-directeuren over de uitvoeringstoets en wat erin stond?

De heer Kemperman:

Ja. Wij hadden in die tijd de Groepsraad, zoals die heette. Daar zaten alle directeuren in en de raad van bestuur. Daar kwamen alle belangwekkende zaken voorbij. Daar kwam uiteraard ook de fraudewet af en toe voorbij. Ook de u-toets kwam daar voorbij. Die gesprekken vonden daar dus zeker plaats. Het raakte binnen het UWV natuurlijk aan veel meer dan alleen aan Bezwaar en Beroep.

De heer Aartsen:

Hoe noemde u die groep nou?

De heer Kemperman:

Groepsraad.

De heer Aartsen:

Groepsraad. En als ik het goed begrijp, wordt dat in aanloop naar de definitieve uitvoeringstoets een aantal keer besproken.

De heer Kemperman:

Ja, dat is meer van: waar staan we nu, wie heeft welke input geleverd op dat stuk en wat gaat mee naar SZW?

De heer Aartsen:

En de raad van bestuur zit daar ook in?

De heer Kemperman:

De raad van bestuur zit daar ook bij.

De heer Aartsen:

Weet u wie van de raad van bestuur dat destijds was?

De heer Kemperman:

Vanaf 2012 waren dat volgens mij de heer Bruins en de heer Paling.

De heer Aartsen:

Die zaten er alle twee bij?

De heer Kemperman:

Ja. We hadden toen een driehoofdige raad van bestuur, dacht ik. Wat betreft de taakverdeling, waar we het straks over hadden, heeft de voorzitter van de raad van bestuur zijn contacten met de secretaris-generaal en had de heer Paling contact met de directeur-generaal.

De heer Aartsen:

Maar alle drie de leden van de raad van bestuur zaten in dat groepsberaad, ook toen er gesproken werd over de uitvoeringstoets?

De heer Kemperman:

Ja. Altijd.

De heer Aartsen:

Oké.

De heer Kemperman:

Het was een vaste club.

De heer Aartsen:

De reden dat ik het vraag is de volgende; misschien kunt u de commissie hierbij helpen. We weten dat de definitieve uitvoeringstoets op 18 januari 2012 gereed was. De definitieve uitvoeringstoets, die ook in uw map zit, beslaat zes pagina's. In de stukken die wij als commissie hebben onderzocht, vinden wij ook een conceptuitvoeringstoets. Die wordt vastgesteld op 5 januari 2012. Die conceptuitvoeringstoets beslaat maar liefst achttien pagina's. Tussen die achttien pagina's concept en zes pagina's definitief zitten nogal wat inhoudelijke verschillen. Zegt u dit iets?

De heer Kemperman:

Nee, dat heb ik niet paraat.

De heer Aartsen:

Weet u nog wel dat er een concept was waarover is gesproken?

De heer Kemperman:

Er zijn altijd concepten, bij alles wat er gebeurt. Dat verbaast me op zich niet, maar deze heb ik niet paraat.

De heer Aartsen:

Oké, dat kan. Weet u of u zelf contact heeft gehad met het Ministerie van Sociale Zaken over de uitvoeringstoets?

De heer Kemperman:

Ik heb geen contact gehad met SZW.

De heer Aartsen:

Weet u of er tussen het Juridisch Kenniscentrum en Sociale Zaken contact is geweest over de uitvoeringstoets?

De heer Kemperman:

Zoals ik straks zei, zullen ze hooguit op een informele manier wat kennis hebben uitgewisseld. Maar in de formele afstemming gaat het altijd via SBK.

De heer Aartsen:

Weet u of SBK in die periode contact heeft gehad met het Ministerie van Sociale Zaken?

De heer Kemperman:

Zeker, zeker.

De heer Aartsen:

Oké. Ook over de uitvoeringstoets?

De heer Kemperman:

Zeker.

De heer Aartsen:

Weet u of er tussen de raad van bestuur en Sociale Zaken in die periode contact is geweest over de uitvoeringstoets?

De heer Kemperman:

Ik moet hier een slag om de arm houden en zeggen: ik kan me haast niet voorstellen dat dat niet zo is geweest. Maar zeker weten doe ik dat niet.

De heer Aartsen:

Dat is een goede toevoeging. Dank u. Gewoon voor de compleetheid van dit blokje: weet u waarom delen van de kritiek uit de conceptuitvoeringstoets de definitieve versie niet hebben gehaald?

De heer Kemperman:

Nee, dat weet ik niet. Ik weet dat ook de concepttoets wordt besproken met SZW, in termen van: wat gaan wij opschrijven naar jullie toe? Maar wat nou gemaakt heeft dat sommige delen daaruit zijn gehaald, weet ik niet. Dat weet ik niet.

De heer Aartsen:

Weet u, gezien uw ervaring, wel of het gebruikelijk was, of is, dat grote delen van de kritieken van een vastgestelde conceptuitvoeringstoets niet terugkeren in een definitieve toets? Is dat gebruikelijk bij dat soort uitvoeringstoetsen?

De heer Kemperman:

Poeh. Ik weet wel dat een uitvoeringstoets altijd over en weer gaat om te bekijken wat je daar nog in kan doen. Dat kan ook aanleiding geven om in de wetstekst zelf nog iets te doen voordat je hem helemaal officieel aanbiedt. Het is dus niet ongebruikelijk dat daar nog beweging in zit, maar in deze omvang? Dat kan ik me niet herinneren.

De heer Aartsen:

Oké. Dank u. Ik wil graag met u gaan naar het punt van verwijtbaarheid in de fraudewet. Het is er al een aantal keer over gegaan, dus misschien raken we een aantal dingen dubbel aan, maar het is wel goed om hier nog even op in te zoomen. Wat veranderde er specifiek op het punt van verwijtbaarheid en verminderde verwijtbaarheid bij de inwerkingtreding van de fraudewet en het boetebesluit in 2013?

De heer Kemperman:

Eigenlijk werd de subjectieve verwijtbaarheid weggehaald.

De heer Aartsen:

En met «subjectief» bedoelt u?

De heer Kemperman:

Dat is dat je bekijkt wat het aandeel van de cliënt zelf is in de verwijtbaarheid, in datgene wat gezorgd heeft voor de regelovertreding.

De heer Aartsen:

Bij verminderde verwijtbaarheid kan een op te leggen boete worden verlaagd. Daartoe zijn in het boetebesluit enkele criteria geformuleerd op grond waarvan er in ieder geval sprake is van verminderde verwijtbaarheid.

De heer Kemperman:

Dat zijn er drie.

De heer Aartsen:

Ja. Hoeveel ruimte kreeg het UWV door deze verminderde verwijtbaarheidscriteria?

De heer Kemperman:

Nauwelijks, nauwelijks. We hebben ernaar gekeken. Als je die uitwerkt, blijft er heel weinig over waar je die vermindering ook echt op kan toepassen. Omdat ze ook specifiek genoemd zijn, is het daarmee ook nog eens een keer beperkt. Als je dat meeneemt naar waarover we het net hadden, het buiten werking stellen van een deel van de Algemene wet bestuursrecht en het antwoord van de Minister op de uitvoeringstoets van het boetebesluit, dan zie je dat die ruimte alleen maar kleiner wordt. Je zou bijna zeggen: naarmate het gesprek vordert, wordt de ruimte kleiner.

De heer Aartsen:

De lijst van verminderdeverwijtbaarheidscriteria is niet limitatief. Ik sprak net over de woorden «in ieder geval». Is daarover nog gesproken?

De heer Kemperman:

Nou, dat is precies de vraag die wij gesteld hebben aan het ministerie.

De heer Aartsen:

Weet u het antwoord daarop nog?

De heer Kemperman:

Ja, het antwoord staat in de reactie op de uitvoeringstoets. Het is precies de vraag die wij gesteld hebben: hoe breed kunnen wij de verwijtbaarheid nog toetsen; wat mag wel, wat mag niet? Daar kregen we een formeel antwoord op.

De heer Aartsen:

Dus als ik het goed begrijp, zegt u: wij hadden een aantal voorbeelden, een aantal criteria, in het boetebesluit, en er werden een aantal voorbeelden genoemd in de nota van toelichting bij het boetebesluit, maar er was ook nog een antwoord van het ministerie op het boetebesluit en dat maakte dat het UWV de conclusie trok dat er beperkt ruimte was in de uitvoering van de verwijtbaarheidstoets.

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Aartsen:

Helder. Heeft u nog met andere uitvoerders van de fraudewet, waaronder de gemeenten of de Sociale Verzekeringsbank, gesproken over hoe zij de ruimte in de fraudewet interpreteerden?

De heer Kemperman:

Ik kan me niet herinneren dat we dat in die periode gedaan hebben. Ik weet wel dat de Inspectie SZW een rapport heeft opgesteld waarin ze de toepassing van de fraudewet door de uitvoerders onderling heeft vergeleken. Dus dat rapport is er wel.

De heer Aartsen:

Oké. Weet u in welke periode dat rapport ongeveer is verschenen?

De heer Kemperman:

Even nadenken. We hadden de uitspraak van de Centrale Raad ...

De heer Aartsen:

Het was daarna.

De heer Kemperman:

... en je had de Ombudsman een maand daarna. Het was in dat halfjaar. Er kwam toen eigenlijk heel veel bij elkaar. Als je de inhoud van het rapport van de Nationale ombudsman en de uitspraak van de Centrale Raad met elkaar vergelijkt, dan passen die naadloos op elkaar. In die periode is ook dat rapport van de inspectie verschenen.

De heer Aartsen:

Helder. Oud-Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Kamp gaf in zijn openbare verhoor van afgelopen woensdag aan: «Als je iets per ongeluk doet, dan is het niet verwijtbaar.» Was het voor u en voor het UWV, binnen deze wet en gelet op wat we net bespraken, nou goed mogelijk om vast te stellen of een uitkeringsgerechtigde de inlichtingenplicht per ongeluk niet naleefde?

De heer Kemperman:

Was het maar waar. Het antwoord is nee. Dat konden we niet, dat mochten we niet en die kans was er ook niet. Dat was precies wat we gevraagd hebben en dat is precies het antwoord dat we teruggekregen hebben, namelijk dat het niet kan en niet mag. Dus een vergissing ... Dat is precies die glijdende schaal tussen het overtreden van een regel en frauderen, waarmee we dit verhoor begonnen. Dat verschil is totaal niet aan de orde bij het bepalen van de boete volgens de fraudewet.

De heer Aartsen:

In het openbaar verhoor van afgelopen woensdag zei oud-Staatssecretaris Paul de Krom: «Het hangt af van de kwaliteit van de uitvoering of de wet ook wordt uitgevoerd zoals hij is bedoeld.» Mag ik vragen naar uw reactie op dit citaat?

De heer Kemperman:

In algemene termen heeft hij natuurlijk gelijk. Het probleem is alleen dat de ... Wij hebben de wet uitgevoerd zoals die is aangeboden. Dat betekent het volgende. Als onze uitvoering niet in overeenstemming was met de gewenste kwaliteit, zoals hij die schetst of zoals geschetst werd in het voorbeeld van Minister Kamp van net, dan hebben zij in diezelfde periode alle kansen gehad om die te corrigeren. Wij hebben namelijk regelmatig teruggegeven wat de uitwerking van de wet is geweest, wat die met de uitvoering heeft gedaan en wat die met cliënten heeft gedaan. Punt.

De heer Aartsen:

Wat heeft het met cliënten gedaan?

De heer Kemperman:

Ik denk dat er ontzettend veel schrijnende situaties zijn ontstaan: mensen die echt, echt in de problemen zijn gekomen en daar ongelofelijk lang last van hebben gehad. Bij wat we bijvoorbeeld voorstelden bij de herziening naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad kreeg je weer precies hetzelfde gesprek. We gingen niet terug naar 1 januari 2013. Dus we hebben niet alle burgers, alle mensen, die wij beboet hebben opnieuw beoordeeld volgens het nieuwe regime. Daar hadden we dus een kans om de burgers die wij echt in een schrijnende situatie hebben gebracht, een handreiking te geven vanuit de overheid, maar dat hebben we niet gedaan.

De heer Aartsen:

Ik wil het graag met u hebben over die kans, zoals u dat noemt. Op 24 november 2014 oordeelt de Centrale Raad van Beroep dat onderdelen van de fraudewet, zoals de door het UWV opgelegde boetes in strijd zijn met het recht. U gaf net al een bescheiden inkleuring van wat die doen met mensen. Het UWV moest voortaan de ernst van de overtreding van de inlichtingenplicht, de omstandigheden van de burger en de mate van verwijtbaarheid individueel beoordelen. Hoe werd deze uitspraak van de Centrale Raad van Beroep ontvangen door het UWV in het algemeen en misschien meer specifiek door de divisie Bezwaar en Beroep en uw medewerkers?

De heer Kemperman:

Ontzettend positief. We voelden ons gehoord. Helaas was het via de rechter en bijna twee jaar later, maar dit was voor ons een hele positieve uitslag. Ik denk ook wel dat de schrijnende situaties waarin mensen in de periode daarvoor terecht zijn gekomen, wat ik net aangaf ... Het is uiteraard van een totaal andere orde, hoor, maar ook onze mensen bij het UWV hebben wel buikpijn gehad van wat ze geacht werden te doen en van besluiten die ze moesten nemen, wanneer ze zagen wat dat met mensen deed. Wij waren dus heel blij met deze uitspraak, ja.

De heer Aartsen:

Naar aanleiding van deze uitspraak op 24 november 2014 volgde er een herzieningsoperatie. Het UWV wilde een coulante toepassing van de regels voor alle mensen die als gevolg van de oplegging van een boete in de problemen waren gekomen. De heer Bruins zei vanmorgen dat dat er bij benadering 66.000 waren. Daarbij werden er drie scenario's geschetst die aan het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werden voorgelegd. Het Ministerie van Sociale Zaken koos echter voor het scenario met herziening voor een minimale groep, de om en nabij 6.000 mensen die nog in beroep en bezwaar zaten, met als argumenten dat het juridisch niet verplicht was, dat er geen geld voor beschikbaar was en dat het mogelijk een precedentwerking kon hebben. Wat was de impact van de keuze van het Ministerie van Sociale Zaken op de werkzaamheden van de divisie Bezwaar en Beroep?

De heer Kemperman:

Wij hebben na de uitspraak direct bekeken wat die betekende voor het uitvoeringsbeleid, waarbij we de uitspraak ook per direct hebben omgezet in instructies en protocollen voor de rest van de organisatie, om dit zo snel mogelijk aan de orde te stellen. We hebben de bezwaar- en beroepszaken ook stilgelegd, waardoor er dus ook geen definitieve besluiten konden worden genomen, in afwachting van hoe de herziening eruit zou moeten zien en wat de doelgroep ervan zou zijn. Het is wat u zegt: iedereen waarvoor het besluit nog niet in rechte was vastgezet, dus bij wie het nog niet vaststond, kon daarna worden meegenomen in de herziening. Dat betekent dat het niet gold voor iedereen die al een besluit had gehad. Dat is op zich wel heel jammer.

De heer Aartsen:

Dit zijn de juridische termen. Wat betekende het concreet voor de mensen die het betrof?

De heer Kemperman:

De mensen die het betrof, konden we beoordelen op basis van de handreiking – nou, het was eigenlijk meer dan een handreiking – van het verplichte nieuwe sanctieregime dat de Centrale Raad had bepaald. Dat betekent dat we bij deze groep mensen de verwijtbaarheid wél konden beoordelen. Dat was echt specifiek en dat heeft ook echt impact gehad op deze mensen, maar ook op onze eigen mensen.

De heer Aartsen:

Dat betrof die 6.000 mensen die er nog in zaten.

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Aartsen:

Wat was de impact voor de 60.000 mensen die daar niet in zaten?

De heer Kemperman:

Dat is heel lastig te duiden. Ook daaronder zijn mensen geweest die gevraagd hebben om die herziening, maar dat kon niet. We hadden de mogelijkheid niet om dat te doen. Dit is het scenario dat Sociale Zaken gekozen heeft. Ik kan u wel melden dat er behoorlijk wat gesprekken aan vooraf zijn gegaan om het ministerie ertoe te bewegen om het terug te halen naar 1 januari. Dat had een menselijke kant, maar ook de kant dat de rechter op dat stuk eigenlijk de grondslag onder de fraudewet had weggehaald. Dan zou je zeggen: goh, dan moet je terug naar de oorsprong van de wet om te kijken of je alle mensen opnieuw zal beoordelen op basis van het nieuwe sanctieregime. Dat was onze insteek. Die heeft het niet gehaald; vandaar dit verhaal. Het wrange is dat je op een gegeven moment, in 2019, een nieuwe uitspraak krijgt van de Centrale Raad over diezelfde groep, die helemaal teruggaat naar 1 januari 2013. Zo lang duurt dat.

De heer Aartsen:

De laatste vraag, voor mijn blok in ieder geval. U had het net over een kans. U zei: wij, de overheid, kregen een kans om iets recht te zetten. Hoe is de overheid met die kans omgegaan?

De heer Kemperman:

Daar hadden we het eigenlijk net over. Weet je? Het is geen kans om datgene wat we gedaan hebben helemaal teniet te doen, want er komt gewoon een nieuw boeteregime voor in de plaats. Maar je mag een hele andere wegingsfactor mee laten spelen, die een, ik denk, veel effectiever boeteregime laat zien, waarbij je veel meer aan de kant zit dat burgers ... Kijk, als er op een gegeven moment dingen gebeuren waarvan je zegt «goh, dat kan niet, dat mag niet, dat willen we niet met elkaar», dan mag iemand best op de vingers getikt worden. Daarin zit de discussie natuurlijk niet. Het gaat over de disproportionaliteit van het verhaal. Die hadden we op dat moment terug kunnen draaien. Die kans hebben we eigenlijk laten lopen. Dat is jammer. Ik ben dus helemaal niet van de soort die zegt dat je niets moet doen met fraude, regelovertredingen enzovoorts. Maar maak het proportioneel en maak het lerend.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mijn collega Slootweg.

De heer Slootweg:

Ik wil zo meteen met u nog wat meer de diepte in over een aantal dingen, maar ik probeer ook nog even wat te recapituleren. Dat artikel 5.46 van de Algemene wet bestuursrecht, die de dringende reden, geeft eigenlijk de mogelijkheid om, als ik het in uw termen mag zeggen, die «subjectiviteit» erin te hebben. Is het voor u en het UWV ooit duidelijk geworden waarom dat er eigenlijk uit gesloopt is?

De heer Kemperman:

Nee. Toen wij dat in formele zin hebben gevraagd, was het antwoord dat het evenredigheidsbeginsel, of de subjectieve weging van verwijtbaarheid, geacht werd in de werking van de informatieplicht te zitten, omdat daarin was vastgelegd dat het iedere burger redelijkerwijs duidelijk moest zijn wat zijn acties en verplichtingen zijn om dat voor elkaar te krijgen. De weging was daarin ondergebracht. Dat is het antwoord dat wij hebben gekregen. Ik weet niet of er verder een dieperliggende reden was om dat artikel uit de Awb buiten werking te stellen.

De heer Slootweg:

Het tweede puntje waarover ik met de commissie hoop toch net even wat meer kennis te kunnen krijgen is het volgende. Je denkt op een zeker moment: ook al is de fraudewet, om het zo te zeggen, strakker geworden, toch hebben mensen, wanneer ze in de knel komen, de mogelijkheden om een beroep te doen op zo'n beroep- en bezwaarprocedure. We zien daarin min of meer een dalende lijn. Dat was voor u ook wel verbazingwekkend. Misschien had de informatie haar werk gedaan. Misschien hebben we een aantal mensen niet kunnen bereiken. Dat is voor het parlement als medewetgever ook belangrijk om te weten, want je denkt dat je dingen goed hebt ingericht. Kunt u een beetje aangeven waarom dat niet heeft gefunctioneerd?

De heer Kemperman:

De toets wordt gedaan op basis van de wet zelf. Op het moment dat de Centrale Raad een uitspraak doet, heb je het hoogste orgaan in het bestuursrecht te pakken. Dat betekent dat daarmee direct jurisprudentie is geboren, terwijl de lagere rechters toetsen aan de wet.

De heer Slootweg:

Laten we nu toch even naar de twee laatste blokken gaan. Dat gaat over de Polenfraude, zoals die is gaan heten. In 2017 ging u een nieuwe functie bekleden binnen het UWV en werd u directeur Uitvoering WERKbedrijf. Kunt u kort vertellen wat die functie inhield?

De heer Kemperman:

Ja, het WERKbedrijf ... Misschien even een kleine persoonlijke invulling van dit stuk. Ik was ontzettend blij dat ik mijn werk mocht gaan voortzetten bij het WERKbedrijf omdat werk in de sociale zekerheid een enorm belangrijke rol heeft, waar het gaat over zekerheden die we mensen als overheid willen aanreiken. Ik was dus heel blij dat ik bij het WERKbedrijf aan de slag kon. Ik werd daar directeur Uitvoering. Dat betekent dat ik op dat moment de verantwoordelijkheid had voor alle vestigingen in het land. We hadden een algemeen directeur, een directeur die zich bezighield met IV en ICT, en een directeur die zich bezighield met staven en de landelijke uitvoering. Ik had het hele land, dus alle vestigingen.

De heer Slootweg:

In september 2018 ontstond er maatschappelijke onrust door mediaberichtgevingen omtrent de onrechtmatige export van WW-uitkeringen. Dit is in de media bekend komen te staan als de zogenaamde Polenfraude. Hier wil de commissie nu met u op ingaan. Hoe werd de berichtgeving over de Polenfraude ontvangen door het UWV in het algemeen en door het WERKbedrijf in het bijzonder?

De heer Kemperman:

Ik moet nu een klein beetje uitleggen hoe in die tijd de keuzes werden gemaakt om bijvoorbeeld aan opsporing te doen of over wat we met fraude en fraudesignalen zouden doen. We komen er ongetwijfeld nog wel op, maar een van de oplossingsrichtingen wijst daar ook op. Er is nu dus samen met SZW een wegingskader gemaakt om te kijken waar we onze beperkte middelen qua geld en mensen op inzetten en wat we op dit moment belangrijk vinden, gelet op de fenomenen die zich voordoen in het fraudeveld. Toentertijd werd die afweging door het UWV gemaakt, af en toe in overleg met SZW.

De heer Slootweg:

Het zwaartepunt lag bij het UWV.

De heer Kemperman:

Het zwaartepunt lag bij het UWV. De signalen over migrantenfraude hadden we al wel gedetecteerd en ook al wel onderzocht, maar daar leek op dat moment nog geen patroon in te zitten. Die zijn op dat moment dus telkens op individuele basis opgepakt en onderzocht.

De heer Slootweg:

Zou je kunnen zeggen: wel incidenten maar geen patroon?

De heer Kemperman:

Ja, dat was op dat moment wat bij ons speelde. Dus toen dat volop in de aandacht kwam, hadden wij zoiets van: ho, maar dit is ons niet onbekend, dus laten we even kijken wat de omvang is van deze fraude en daar direct op inzetten in de zin van wat het betekent in termen van oplossingen en onderzoek en van hoe we het kunnen voorkomen. Het was voor een deel aan het WERKbedrijf en voor een deel aan het directoraat Handhaving om daarmee aan de slag te gaan.

De heer Slootweg:

Dus op de vraag hoe het ontvangen werd, zegt u: er werd in eerste instantie snel onderzoek gedaan naar de vraag of we dat beeld herkenden en wat we ervan terugzagen.

De heer Kemperman:

Ik kan nog wel wat meer vertellen over wat het met ons gedaan heeft. Naarmate de constatering van dit fenomeen ging leven, zag je een enorme reactie in de maatschappij en in de publiciteit, ook politiek gezien, terwijl wij zoiets hadden van: we begrijpen die reactie op de inhoud, maar nu gaat in een keer over migranten. Het werd ook heel groot, terwijl het in principe over een redelijk klein aantal mensen ging en eigenlijk over een redelijk klein bedrag. Maar het sentiment was heel groot. Daar hadden we op dat moment wel mee te dealen: hoe gaan we daarmee om? Ik weet nog dat wij toen ook getracht hebben om aan te geven dat de wet gewoon toestaat dat je de WW in bepaalde omstandigheden meeneemt naar het buitenland. Dan krijg je alleen ook een paar opdrachten mee om daar te doen. Dat heet de export-WW. Dat kan gewoon volgens de wet. Maar ja, dan wordt ineens alles over één kam geschoren. Daar hadden wij op dat moment wel mee te dealen. Aan de andere kant had ik ook zoiets van: wij hebben ook iets te pakken, dus daar moeten we ook gewoon op acteren.

De heer Slootweg:

En op welke wijze is daarop geacteerd?

De heer Kemperman:

Eigenlijk is daar de stuurgroep Fraude uit ontstaan. Daar zat zowel SZW aan tafel als de belangrijkste onderdelen van het UWV, die daar een heleboel oplossingsrichtingen voor bedacht hebben die eigenlijk veel breder waren dan het fenomeen dat daar aan de orde was. We zaten nu toch bij elkaar en vroegen ons af: goh, misschien moeten we op een aantal onderdelen sowieso herijken. We hebben daar heel veel oplossingsrichtingen met elkaar bekeken. Die hebben we afgezet tegen de impact op de uitvoering, de kosten en uiteraard – daar had ik misschien mee moeten beginnen – de effectiviteit van die bepaalde maatregel. Dan houd je er op een gegeven moment een aantal over.

De heer Slootweg:

Kunt u kort vertellen welke dat zijn geworden?

De heer Kemperman:

In de stuurgroep hadden we een soort portefeuilleverdeling: wie heeft welke oplossingsrichtingen bij zich? Die oplossingsrichting kon het beste worden uitgewerkt en geïmplementeerd in het aandachtsgebied dat hij had. Voor mij waren er drie van die oplossingsrichtingen. Eén ging over de papieren aanvraag, één over de pilot WW en één over de sollicitatiescan. Dat waren de drie die ik bij me had. Die sollicitatiescan was er één van drie. Verblijf buitenland zat bij de collega van Handhaving, verwijtbare werkloosheid zat bij de collega van Uitkeren en de sollicitatiescan zat bij mij.

De heer Slootweg:

U zei eerder: we hadden al wel gekeken, we hadden weleens incidenten of signalen gehad, maar niet echt een patroon. Had u die al eerder gedeeld met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Kemperman:

O, dat weet ik niet. Het delen van dit soort signalen en fenomenen zat bij de collega van Handhaving, dus ik weet zo niet of dat al eerder gedeeld is. Dat weet ik gewoon niet.

De heer Slootweg:

En u weet ook niet in hoeverre voorafgaand aan de berichtgeving in de media in 2018 de mogelijke fraude door voornamelijk personen met de Poolse nationaliteit een aandachtspunt was? Dat was echt heel erg incidenteel, maar het werd in een breder kader gezien.

De heer Kemperman:

Ja, daarom hebben wij het ook migrantenfraude genoemd. Het betrof veel meer, ook mensen met andere nationaliteiten. Alleen, op dat moment was het aantal Poolse mensen groter dan de rest. Maar eigenlijk is het migrantenfraude, want het mechanisme dat daaronder zat, was gewoon hetzelfde.

De heer Slootweg:

Als gevolg van deze berichtgeving wordt er bij het UWV tijdelijk een extra lid in de raad van bestuur geplaatst om het risicomanagement te versterken. Daarnaast is er een fraudeoverleg in het leven geroepen waaraan zowel SZW als UWV deelnemen. Daar maakte u net gewag van. Gaat dat dan de stuurgroep WW heten?

De heer Kemperman:

De stuurgroep Fraude.

De heer Slootweg:

De stuurgroep Fraude. En u maakt dan als directeur van het WERKbedrijf hiervan deel uit.

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Slootweg:

Er waren 25 acties en er was een drietal acties, waarbij de sollicitatiescan uw aandacht had. U was daar een extra-aandachttrekker; ik weet niet hoe dat precies heet.

De heer Kemperman:

Ik was gewoon eigenaar van die oplossingsrichting.

De heer Slootweg:

Wie nam eigenlijk het initiatief tot het formuleren van die acties? Was dat uit het UWV geboren of uit SZW?

De heer Kemperman:

Ik denk dat dat een gezamenlijke actie is geweest. Er zaten permanent twee mensen vanuit het ministerie bij en bij ons werd de stuurgroep voorgezeten door de directeur SBK, Strategie, Beleid en Kenniscentrum.

De heer Slootweg:

Op basis van welke afwegingen werd bepaald welke acties wel of niet zouden worden uitgevoerd?

De heer Kemperman:

Dat is de drieslag die ik net maakte. Het gaat over ...

De heer Slootweg:

Met effectiviteit onder andere?

De heer Kemperman:

Ja, effectiviteit en kosten, maar ook impact op de uitvoering.

De heer Slootweg:

Ondanks dat het er drie waren, hebben wij begrepen dat het een 25-tal acties was van de stuurgroep. Kan je die dan weer bundelen in die groepen zoals u noemde?

De heer Kemperman:

Nee, ze hebben alle 25 een eigen eigenaar die dat moet oppakken. Ondertussen zijn er ook nog wel een aantal gesneuveld op die drie criteria die we net beetpakten.

De heer Slootweg:

Ja, maar dit waren dus wel de 25 meest effectieve en qua kosten meest aantrekkelijke acties?

De heer Kemperman:

Om te beginnen wel, maar van al die 25 is ook onderzocht of het ook lukte, of het werkte, wat dat aan ... We hebben we ook nog ... Dit waren kortetermijn- en middellangetermijnoplossingen – dat is misschien een vierde criterium – want er werd ook gekeken hoeveel tijd we nodig hadden om de implementatie daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Slootweg:

Welke rol speelden rechtsbescherming en de AVG – toen was het waarschijnlijk nog de Wet bescherming persoonsgegevens – in de keuze van deze acties? U had het over effectiviteit, over kosten en over de vraag of het binnen een bepaalde tijd kon gebeuren.

De heer Kemperman:

Laat ik voor deze vraag gewoon de sollicitatiescan pakken, omdat we daar de persoonsgegevens en de privacygevoeligheid van de cliënten moesten en wilden beschermen. Achteraf gezien is de sollicitatiescan eigenlijk onder het verkeerde gesternte geboren, omdat het een instrument is geworden voor de dienstverlening. Hij is ooit begonnen om te kijken wat de effectiviteit van sollicitatiegedrag van cliënten is en of daar fraude-elementen in zitten. Want hij kwam uit de stuurgroep, dus dat was de oorspronkelijke inzet.

De heer Slootweg:

Het bestrijden van fraude was de focus?

De heer Kemperman:

Ja. Op enig moment hebben wij gezegd: maar wacht even, als wij de ineffectiviteit van sollicitatiegedrag weten, dan moeten we daar dienstverlening op zetten. Wij hebben de scan toen omgebouwd. Dat is een dienstverleningsinstrument geworden. Uiteraard moesten we voldoen aan de privacywetgeving. Er is een GEB-analyse, een gegevensbeschermingseffectbeoordeling, gedaan door de functionaris gegevensbescherming binnen het UWV. Dat is iemand die met een aantal mensen een autonome positie heeft binnen het UWV, rechtstreeks onder de raad van bestuur valt en een open lijn heeft naar de AP. In die zin is de onafhankelijkheid daarmee geborgd. Daar hebben wij een aantal gesprekken mee gehad in de aanloop hiernaartoe. Hij heeft uiteindelijk zijn akkoord daarop gegeven. Overigens wordt de scan jaarlijks door een onafhankelijke derde beoordeeld om de privacy te borgen. Daarna, na een behoorlijk lange proefperiode, is die in werking getreden.

Dat gaat over gedragskenmerken. Daar komen mensen uit die met het gedrag dat ze laten zien bij de sollicitaties, eigenlijk nooit aan het werk zullen komen. Daar willen wij dan graag dienstverlening tegenover zetten om ze te helpen. Op het moment dat we met die mensen in gesprek zijn, kunnen we altijd zien of er opzet achter dat sollicitatiegedrag zit, of het onkunde of onwetendheid is of dat het een verkapte hulpvraag is, die ze met zich meebrengen. Dat vind ik het mooie van de draai die we gemaakt hebben met dit instrument. We zeggen nu: we kunnen de dienstverlening verbeteren en ondersteuning aan burgers bieden.

De heer Slootweg:

Ik ben blij dat u de functionaris gegevensbescherming naar voren haalt, want die concludeerde dat het bijhouden van gegevens van de gehele groep om op zoek te gaan naar mogelijke fraudeurs niet proportioneel was en daarmee een onrechtmatige verwerking. Daarmee werd volgens de functionaris niet alleen de privacy geschonden, maar liep het UWV een risico, zowel op een handhavingsactie van de Autoriteit Persoonsgegevens als op imagoschade en verlies van maatschappelijk vertrouwen. Dan kom ik op het punt van de registratie van begeleiders. Ondanks dit negatieve advies van deze functionaris is de scan tenslotte toch doorgezet. Waarom is dat gebeurd?

De heer Kemperman:

Wij zijn naar aanleiding hiervan het gesprek aangegaan over hoe wij die bescherming wél konden waarborgen, want in december ’21 hebben wij een positief advies gekregen van de functionaris gegevensbescherming over deze scan. We hebben gekeken welke wijzigingen we moesten aanbrengen om wel te kunnen voldoen aan de privacywetgeving.

De heer Slootweg:

Bent u daarin geslaagd?

De heer Kemperman:

Ja, ja. En je ziet in de uitwerking dat, als de adviseurs binnen het WERKbedrijf deze mensen krijgen aangereikt voor de dienstverlening, ze niet weten wat de achtergrond is van deze mensen. Er zitten namelijk ook een aantal cliënten bij die niet uit die scan komen. Dat betekent dat ze met iedereen een objectief gesprek moeten voeren om de dienstverlening aan te bieden. Er zijn dus een aantal waarborgen meegegeven om ervoor te zorgen dat wij de privacy niet schenden en de mensen niet te veel belasten met de dienstverlening die we hier willen aanreiken.

De heer Slootweg:

Oké. Dus het negatieve advies is tenslotte omgezet? Dat is echt verwerkt?

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Slootweg:

Is het daarna nog een keer door deze functionaris getoetst en heeft hij toen commentaar gehad?

De heer Kemperman:

Ja. Hij heeft ... Volgens mij was dat net voor de kerst. Daarom weet ik het ook nog.

De heer Slootweg:

Dat is bijna een kerstcadeautje.

De heer Kemperman:

Ja, december ’21. Daarmee kregen we het groene licht van de functionaris gegevensbescherming.

De heer Slootweg:

Oké. Werd het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betrokken bij het maken van deze keuzes?

De heer Kemperman:

Zij zijn continu op de hoogte gehouden van de voortgang van alle maatregelen die uit de stuurgroep naar voren zijn gekomen, inclusief de scans die we hebben maar ook alle andere oplossingsrichtingen. Daar werden zij continu over bijgepraat. En er waren twee permanente leden van SZW in de stuurgroep.

De heer Slootweg:

Daar zaten twee permanente leden in?

De heer Kemperman:

Ja.

De heer Slootweg:

Dan wil ik u danken voor uw antwoorden. Ik geef het woord aan de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik dank u hartelijk namens de enquêtecommissie en sluit hierbij de vergadering.

De heer Kemperman:

Dank u wel.

Sluiting 15.13 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 15 september 2023 mevrouw Gerritsen als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan en Slootweg.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de laatste getuige van vandaag, mevrouw Gerritsen, naar binnen te leiden.

(Mevrouw Gerritsen wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Gerritsen. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt mevrouw Gerritsen de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemiddag. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Voordat we gaan beginnen, wil ik nog vermelden dat mevrouw Maatoug en de heer Van Nispen het gesprek met u zullen doen.

Mevrouw Gerritsen:

Prima.

De voorzitter:

Voordat we gaan beginnen, wil ik u vragen of alles duidelijk is.

Mevrouw Gerritsen:

Ja, alles is duidelijk. Dank u.

De voorzitter:

Als dat het geval is, geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Goedemiddag, mevrouw Gerritsen. U bent ruim 30 jaar actief geweest binnen de sociale advocatuur en u bent daarin altijd werkzaam geweest binnen het domein van de sociale zekerheid.

Mevrouw Gerritsen:

Dat klopt.

Mevrouw Maatoug:

In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de sociale advocatuur in Nederland, met name het domein van de sociale zekerheid en de cliënten die u heeft bijgestaan. Daarnaast komt de relevante wet- en regelgeving, zoals de fraudewet uit 2013 en de wijze waarop deze wet is uitgevoerd door verschillende uitvoeringsorganisaties, aan bod. U knikt. U bent niet verbaasd.

Mevrouw Gerritsen:

Ik ben niet verbaasd.

Mevrouw Maatoug:

U bent ruim 30 jaar actief geweest als sociaal advocaat. Kunt u ons vertellen wat een sociaal advocaat doet?

Mevrouw Gerritsen:

Even een correctie: ik ben actief geweest als sociaal advocaat en ik ben als rechtshulpverlener, dus als jurist, werkzaam geweest bij een Bureau voor Rechtshulp. Dat is dus net wat anders. Maar het hele laatste stuk van mijn carrière, zo'n vijftien jaar, ben ik werkzaam geweest als sociaal advocaat. Daarvoor was ik lange tijd werkzaam als jurist bij een Bureau voor Rechtshulp, totdat die werden opgeheven.

Mevrouw Maatoug:

U geeft meteen het goede voorbeeld. Ik zal u af en toe samenvatten, maar als ik dat niet juist doe of te veel ruimte neem, is het goed dat u mij corrigeert. Ik zal vanaf nu zeggen dat u 30 jaar actief geweest bent in de sociale advocatuur als sociaal advocaat én als rechtshulpverlener.

Mevrouw Gerritsen:

Ja, precies.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u uitleggen wat een sociaal advocaat doet?

Mevrouw Gerritsen:

Ja. Daar zitten natuurlijk ook nog wel verschillen tussen, maar ons sociaal advocatenkantoor, mijn kantoor, richt zich op mensen die afhankelijk zijn van een toevoeging. Dat zijn dus mensen met lagere inkomens. In mijn praktijk stond ik uitsluitend mensen bij die problemen hadden op het gebied van het socialezekerheidsrecht, en dan vooral de Participatiewet. Dat betekende voor ons kantoor dat mensen bij ons een afspraak konden maken voor een gratis eerste gesprek en dat er vervolgens gekeken werd wat wij konden doen voor deze cliënten. Zo nodig werd er een dossier aangemaakt en een toevoeging aangevraagd. Mensen moesten een eigen bijdrage betalen. Vervolgens kon ik aan de slag. Er werd, als dat kon, geprobeerd om de zaak op te lossen buiten een procedure om – ik ben bijvoorbeeld ook mediator – maar als dat niet lukte, dan werd er dus geprocedeerd; er werd dan bezwaar gemaakt tegen besluiten.

Mevrouw Maatoug:

En u heeft voornamelijk gewerkt binnen het domein van de sociale zekerheid, geeft u aan.

Mevrouw Gerritsen:

Dat klopt.

Mevrouw Maatoug:

Wat valt u aan de hand van de ervaringen van uw cliënten op aan de socialezekerheidswetgeving?

Mevrouw Gerritsen:

De socialezekerheidswetgeving is in de loop der jaren steeds ingewikkelder geworden voor mensen. Voor de mensen die ik heb bijgestaan, vooral mensen die te maken hebben gehad met een bijstandsuitkering via de Participatiewet en daarvoor via de Wet werk en bijstand, is die heel lastig te doorgronden. De cliënten die ik heb bijgestaan, zijn bijvoorbeeld van zichzelf al vaker minder zelfredzaam. Het zijn mensen bij wie vaak veel problemen spelen en die soms ook langdurig aangewezen zijn op een uitkering. Dat is een uitkering op minimumniveau. Daarmee kun je snel financieel in de problemen komen. Er speelt dus vaak financiële problematiek, maar ook psychische problematiek. Veel mensen zijn laaggeletterd of er spelen andere zaken, zoals niet-aangeboren hersenletsel. Dat heb ik veel langs zien komen. Die wetgeving, met name de Participatiewet, kent een hele hoop open normen en die zijn voor een hele hoop mensen niet duidelijk.

Ik noem de inlichtingenplicht. Daar gaan we het vandaag nog veelvuldig over hebben, denk ik. Die zegt niet waarover je allemaal inlichtingen moet geven. Dat lijkt misschien simpel: ik heb een uitkering, dus als ik aan het werk ga, dan moet ik daar informatie over geven. Maar zo simpel is het niet. Mensen doen soms weleens iets voor een ander, zoals mantelzorg verlenen of de oude buurvrouw helpen met poetsen, zo van: ik heb tijd en ik kan dat doen, want ik krijg er geen geld voor. Maar voor de Participatiewet is dat op geld waardeerbaar werk dat je moet melden. Dat is heel vaak niet duidelijk voor mensen.

Of neem het feit dat je schulden hebt en denkt: ik ga geld lenen van mijn tante, waarmee ik die schuld ga aflossen, want dan voorkom ik dat er hoge incassokosten komen. Mensen doen dat dan, die tante stort geld op hun rekening en vervolgens betaalt diegene onmiddellijk zijn schulden af en meldt dat niet aan de uitkeringsinstantie, want diegene denkt: dat is bedoeld voor die schulden en dat is geen geld dat relevant is voor mijn uitkering. Maar dat is het wel. Dat zijn «middelen» in de bijstandswet. En dat betekent dat die in principe gemeld moeten worden en dat die vervolgens gekort worden op de uitkering, ook in zo'n situatie.

Dat zijn situaties die in het dagelijks leven van mensen heel anders ervaren worden, maar die wel heel snel een schending van de inlichtingenplicht opleveren. Zo zijn er nog heel veel meer voorbeelden. Het is belangrijk hoeveel je aan geld krijgt, maar het gaat bijvoorbeeld ook om het begrip «samenwonen». Dat lijkt ook heel simpel, maar dat is het niet. Dat is niet wat mensen in het dagelijks leven daaronder verstaan. Stel, je houdt allebei je eigen huis aan, je ziet elkaar regelmatig, je partner wordt ziek en je gaat die een tijdje verzorgen. Dan kan het zomaar zijn, als je niet uitkijkt, het te lang duurt en je dat niet meldt, dat je de inlichtingenplicht hebt geschonden. Dan krijg je dus onmiddellijk problemen met je uitkering. Zo'n systeem, zo'n wet, met dit soort open normen maakt dus ook dat je heel snel in de problemen kunt komen als je een uitkering hebt.

Mevrouw Maatoug:

U geeft duidelijk aan dat de toename van de complexiteit van de wet- en regelgeving gevolgen heeft voor mensen. Kunt u de commissie vertellen hoe het doel van de sociale zekerheid zich verhoudt tot die ontwikkeling in complexiteit die u schetst?

Mevrouw Gerritsen:

Sociale zekerheid is natuurlijk een laatste voorziening. De Participatiewet is bedoeld om ... Ik praat vaak over de Participatiewet, zult u merken. Dat is omdat ik vooral mensen in de Participatiewet geholpen heb. Daar kan ik dus vanuit ervaring het meeste over vertellen. Bij dat stelsel van sociale zekerheid horen natuurlijk ook regels; dat is logisch, want anders verdwijnt het draagvlak voor zo'n regeling. Het is dus logisch dat daar regels bij horen. Alleen, de wet- en regelgeving wordt steeds ingewikkelder, waardoor het voor mensen niet meer doenlijk is. Het is dus logisch dat er regels zijn. Het is een laatste voorziening waar je alleen maar een beroep op kan doen als je geen beroep kan doen op andere voorzieningen of werk, of wat dan ook. Het is dus logisch dat daar regels aan verbonden zijn. Alleen, je moet er rekening mee houden dat het voor sommige mensen lastig is als je daar regels aan verbindt. Daar schort het nog weleens aan in de socialezekerheidswetgeving.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u de commissie vertellen, misschien aan de hand van wat voorbeelden, wat voor zaken u had in de begintijd van uw werkzaamheden als sociaal advocaat dan wel ...

Mevrouw Gerritsen:

Rechtshulpverlener.

Mevrouw Maatoug:

... als rechtshulpverlener, en hoe die door de tijd heen veranderden gezien de complexiteit waar we eerder over spraken?

Mevrouw Gerritsen:

Ja. In mijn begintijd, of in ieder geval onder de WWB, de wet voor de Participatiewet, want anders gaan we wel heel ver terug ...

Mevrouw Maatoug:

Waar zijn we nu in de tijd?

Mevrouw Gerritsen:

Sorry?

Mevrouw Maatoug:

Waar zijn we nu in de tijd?

Mevrouw Gerritsen:

Even kijken. De WWB is van 1 januari 2004, dus dan gaan we al redelijk ver terug. Dat was een wet waarin er geen sprake was van een verplichting tot terugvordering. Daarin stonden geen boetes, om maar eens wat te noemen. In die eerdere periode vanaf 2004, en ook daarvoor, was het zo dat gemeentes regelmatig heronderzoeken deden. Mensen die een uitkering hadden, zaten dus twee keer per jaar aan tafel bij een persoon en vertelden dan hoe het met ze ging. Dan werd er gekeken: «Hoe zit het eigenlijk met je verplichtingen? Heb je gesolliciteerd? Heb je misschien een auto aangeschaft? Wat doe je allemaal?» Mensen hadden een vaste contactpersoon die ze ook konden bellen, met een telefoonnummer, over de beslissing. Dat had tot gevolg dat als er iets misging in die situatie, dat heel snel aan het licht kwam. Dan had de consulent dus na een halfjaar in beeld dat er iets niet goed ging en dan kon die daarop acteren.

Mevrouw Maatoug:

De gemeente sprak mensen dus vaak en kwam erachter dat er iets veranderd was dat iets betekende voor de situatie?

Mevrouw Gerritsen:

Ja. Dat betekent iets voor de situatie. De gemeente kon daarop handelen en kon eventueel, als bleek dat er echt iets mis was gegaan en er te veel uitkering was verstrekt ... Voor de goede orde: die inlichtingenplicht bestaat al veel langer, dus die bestond toen ook onder de WWB. Van mensen wordt verwacht dat ze uit zichzelf datgene vertellen wat relevant kan zijn voor de uitkering. Dat was dus in 2004 ook al zo. Maar als er iets misging, dan kwam dat veel eerder aan de orde en er was veel meer persoonlijk contact.

Mevrouw Maatoug:

We zijn nu begin 2000, 2004, gaf u aan. Wat voor zaken kwamen er dan bij u langs als sociaal advocaat dan wel rechtshulpverlener?

Mevrouw Gerritsen:

O. Er kwamen langs: een maatregel als je niet genoeg gesolliciteerd had, maar ook weleens dat aan het licht gekomen was dat iemand samenwoonde en dat niet had doorgegeven. De aard van de problemen is voor een deel wel dezelfde als later, maar de consequenties van dat handelen zijn later veel groter geworden.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Want welke mensen klopten toen, en nu, bij u aan?

Mevrouw Gerritsen:

Dat zijn mensen die al langere tijd werkloos zijn en dat zijn eigenlijk over de jaren bezien altijd wel mensen geweest waar meer dingen speelden dan het enkele feit dat ze werkloos waren. Er was dus vaak meer aan de hand, in de zin dat er sprake was van schuldenproblematiek, verslavingsproblematiek of laaggeletterdheid. Dat speelt vooral bij mensen die langer in de bijstand blijven, want er zijn natuurlijk ook mensen die werkloos worden, even geen baan hebben en weer uitstromen. Maar er zit een ondertoon in van een grote groep waarbij meer problematiek speelt in de gezinssituatie.

Mevrouw Maatoug:

Een van de termen die de commissie veel terugziet in de rapporten die zij raadpleegt, is «doenvermogen». Dat kan zowel tijdelijk door omstandigheden als structureler beperkt worden. Herkent u dat?

Mevrouw Gerritsen:

Ja, de groep die ik heb bijgestaan, heeft over het algemeen een beperkt tot zeer beperkt doenvermogen. Dat vraagt ook iets van je als advocaat: je moet een stapje harder lopen om het probleem helemaal helder te krijgen met de bewijsstukken en wat er precies gebeurd is. Het is een groep met een beperkt doenvermogen.

Mevrouw Maatoug:

We hadden het net over de ontwikkeling in de complexiteit van wet- en regelgeving, die u observeerde. Heeft u door de tijd heen een ontwikkeling gezien in de mensen die u heeft bijgestaan?

Mevrouw Gerritsen:

In de zin dat die minder zelfredzaam werden, bedoelt u?

Mevrouw Maatoug:

Wat voor ontwikkeling dan ook.

Mevrouw Gerritsen:

De zelfredzaamheid van mensen is niet altijd dezelfde, van u en van mij ook niet. Ik ben heel zelfredzaam als het gaat om het u iets vertellen over de Participatiewet, maar als ik mijn belastingaangifte moet doen, ben ik misschien wel minder zelfredzaam, omdat ik daar gewoon minder kaas van gegeten heb. Als je op zichzelf normaal zelfredzaam bent, maar je wordt geconfronteerd met iets ingewikkelds, zoals het aanvragen van een bijstandsuitkering of het moeten invullen van allerlei formulieren, dan kan het zijn dat je daar minder zelfredzaam in bent. De ontwikkeling die ik gezien heb, is dat de afstand tussen de burger die een beroep doet op een uitkering en de instantie die de uitkering verstrekt steeds groter wordt, waardoor het heel lastig is om optimaal zelfredzaam te zijn. Je moet communiceren via een klantcontactcentrum en je moet communiceren via de mail; het wordt lastiger en de wetgeving wordt ingewikkelder.

Mevrouw Maatoug:

Eerder gaf u aan: rond 2004 ging men twee keer per jaar in gesprek met de gemeente. Nu lijkt u te schetsen dat daar iets in veranderd is.

Mevrouw Gerritsen:

Ja, daar zijn zeker dingen in veranderd. Hoe dat veranderd is, hoe gemeentes dat opgelost hebben, verschilt per gemeente, maar het adagium is steeds meer geworden: «Het is eigen verantwoordelijkheid. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor de inlichtingen die ze moeten verstrekken.» Dat betekent ook dat op een gegeven moment die standaard heronderzoeken zijn afgeschaft. In de gemeente waar ik veel gewerkt heb, is het in eerste instantie nog een tijd zo geweest dat mensen maandelijks een soort formulier moesten invullen over of er nog iets veranderd was, maar dat veranderde van twee keer per jaar in een keer per jaar en toen naar helemaal niks meer. Alleen bij het aanvragen van een uitkering krijgen mensen nog één velletje of een paar velletjes papier waarop staat wat je verplichtingen zijn en een mutatieformulier. Je moet dus aan de hand van dat mutatieformulier op enig moment zelf bedenken: o, nu moet ik iets melden. Dan moet je dat mutatieformulier, dat je misschien wel zes jaar geleden gekregen hebt, opzoeken en contact opnemen met de gemeente.

Mevrouw Maatoug:

U heeft mensen bijgestaan. Als de regels duidelijk en goed vindbaar zijn en er informatiepunten beschikbaar zijn, waarom is het dan nodig dat mensen ondersteuning krijgen om zichzelf te verdedigen in een procedure?

Mevrouw Gerritsen:

Omdat bestuursorganen in procedures niet altijd erg responsief zijn en oog hebben voor wat een burger nodig heeft. Die regelgeving is niet duidelijk, zo heb ik u net geschetst. Het zou heel mooi zijn als dat zo is, maar dat is gewoon een fictie. Ik denk dat dat ook altijd een fictie blijft, want als je regels maakt, kun je vaak niet precies voorzien hoe die uit gaan pakken. Die weinig zelfredzame burger krijgt geen handreiking van het bestuursorgaan als het gaat om zijn rechtsbescherming. Die heeft dus een advocaat of een andere rechtshulpverlener nodig om hem te helpen zijn probleem en de punten die relevant zijn in de beoordeling, naar voren te brengen.

Mevrouw Maatoug:

Wat is dan het verschil dat een sociaal advocaat of rechtshulpverlener kan maken in zo'n procedure?

Mevrouw Gerritsen:

Een advocaat kan een enorm verschil maken. Er zijn ontzettend veel soorten procedures. Als het gaat om de Participatiewet, kunnen er allerlei vraagstukken opkomen. Bij de schending van de inlichtingenplicht gaat het er bijvoorbeeld om dat je als advocaat kunt aangeven dat inlichtingen in een bepaald geval niet relevant zijn, dat inlichtingen niet gegeven hadden moeten worden, bijvoorbeeld als iemand een gift heeft gekregen. Giften zijn niet altijd relevant voor de bijstandsverlening. Als de gemeente daar onterecht op handelt, kan je als advocaat aangeven dat die gift in dat geval niet tot de middelen gerekend hoort te worden.

Ook het onderzoek naar wat er precies gebeurd is, is complex. Om een voorbeeld te noemen. Als mensen de inlichtingenplicht schenden, dan gaat de gemeente regelmatig kijken naar het verleden. Die gaat kijken wanneer het schenden van de inlichtingenplicht is begonnen, sinds wanneer iemand bezig is om spullen op Marktplaats te verkopen. Als dat moment ver in het verleden ligt, kan je hele grote terugvorderingen krijgen. Nou komt het vaak voor dat mensen zeggen: dat wist mijn consulent wel, want dat heb ik verteld op dat en dat moment. Dat zul je dan moeten onderbouwen.

Ik ben heel veel bezig geweest met dossiers inzien. Daar haal je dat soort gegevens uit. Het is regelmatig voorgekomen dat mensen zulke dingen zeggen, dat de consulent er niets mee doet en dat ik vervolgens uit het dossier een verslagje haal van een gesprek van zes jaar geleden en soms nog langer ... Ik heb eens een keer een zaak gehad waarin ik een gespreksverslag zag van meer dan vijftien jaar geleden waaruit bleek dat die bijstandsgerechtigde inderdaad had verteld over zijn activiteiten. Dan weet het college van burgemeester en wethouders dat iemand de inlichtingen wel heeft gegeven maar dat daar niet op is geacteerd. Dat soort zaken kunnen mensen niet zelf.

Mevrouw Maatoug:

Over wat voor bedragen hebben we het als er over meerdere jaren teruggevorderd moet worden?

Mevrouw Gerritsen:

Tienduizenden euro's. € 100.000, soms € 200.000. Dat zijn de bedragen die de laatste jaren, na de invoering van de fraudewet, op mijn bureau gekomen zijn. Dat was vroeger nooit zo. Dat is echt een enorme toename geweest. Dat komt niet doordat mensen zo veel frauderen. Dat komt doordat ze niet weten dat ze iets door moeten geven of doordat er andere omstandigheden zijn. Dan komt achteraf aan het licht dat ze iets wel hadden moeten doorgeven en kan het recht op uitkering achteraf gezien niet meer goed worden vastgesteld. Want als je zaken verkoopt via Marktplaats, dan heeft dat een opbrengst, maar je kunt niet zes jaar terug laten zien wat die opbrengst is, want er wordt contant afgerekend; niet alles gaat per bank. Dan zegt de gemeente: «Wij hebben vastgesteld dat jij je inlichtingenplicht hebt geschonden. Jij kunt niet aantonen wat je verdiend hebt. Wij kunnen je recht niet vaststellen. Jij moet zes jaar uitkering terugbetalen.» Wij weten allemaal dat iemand in die zes jaar misschien € 1.000 heeft verdiend, maar dan gaat het om de volledige uitkering over zes jaar. Dat tikt heel hard aan. Na de invoering van de fraudewet, in combinatie met de ontwikkeling dat de dienstverlening is uitgekleed, dus dat de gemeentes zich meer gingen opstellen als een soort bedrijf, dat er meer taken bij de gemeentes zijn gekomen en minder geld, waardoor de dienstverlening eigenlijk beperkter is geworden, hebben die problemen cumulatief tot enorme terugvorderingen geleid.

Mevrouw Maatoug:

Ik zou het nu graag met u willen hebben over de financiering van de sociale advocatuur. U noemde aan het begin van ons verhoor het woord «toevoeging». Zou u de commissie kunnen vertellen hoe u als sociaal advocaat in uw begintijd werd gefinancierd?

Mevrouw Gerritsen:

Ja. De financiering van toevoegingen loopt van overheidswege via de Raad voor Rechtsbijstand. Als advocaat vraag ik een toevoeging aan bij de Raad voor Rechtsbijstand.

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Gerritsen, ik onderbreek u even. Kunt u uitleggen wat een toevoeging is?

Mevrouw Gerritsen:

Een toevoeging is de toestemming van de Raad voor Rechtsbijstand om een cliënt bij te staan op kosten van de overheid, dus van de Raad voor Rechtsbijstand. Die betaalt uiteindelijk mijn honorarium. Daar komt het op neer. Dat systeem zit zo in elkaar dat je als rechtzoekende een eigen bijdrage moet betalen, die inkomensafhankelijk is, en dat je als advocaat wordt gefinancierd op basis van een puntensysteem. Dus per zaak krijg je een x-aantal punten waarbij ieder punt staat voor een bedrag. Eigenlijk moet je het zo zien dat die punten staan voor uren. Voor een procedure in het kader van de Participatiewet kreeg je in mijn tijd bijvoorbeeld acht punten. Dat was dan iets meer dan € 100 per punt. Dat was de vergoeding. Dan maakt het dus niet uit of je 8, 10, 15 of 30 uur met die zaak bezig bent. In principe is die vergoeding vast. Je moet het zelf weten als advocaat, maar je krijgt niet meer betaald.

Mevrouw Maatoug:

Dus het is per zaak.

Mevrouw Gerritsen:

Ja, het is een vergoeding per zaak. Aan het eind, als je klaar bent, dan declareer je die toevoeging en dan wordt het geld betaald. Voor de cliënten geldt dat ze een eigen bijdrage betalen, die inkomensafhankelijk is. Mensen met een bijstandsuitkering hebben eigenlijk altijd de laagste eigen bijdrage. Die kunnen in veel gevallen bijzondere bijstand krijgen voor die eigen bijdrage, zodat ze uiteindelijk geen kosten hebben daarvoor.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Hoe is dat stelsel van financiering door de jaren heen veranderd?

Mevrouw Gerritsen:

Dat stelsel is in die zin veranderd dat de vergoedingen voor die punten omlaaggingen in plaats van omhoog. Maar de kosten voor mijn kantoor werden hoger. Mijn huur werd hoger. Mijn secretaresse kreeg meer loon. Er kwamen steeds meer eisen van de orde aan scholing, aan de wijze waarop je je kantoor voert en dergelijke. Dat bracht allemaal kosten met zich mee, maar de vergoeding per punt steeg niet. Die daalde zelfs. Die is lange tijd gewoon gedaald. Dan wordt het wel lastig, vooral als je een doelgroep bedient die niet zo zelfredzaam is waardoor zaken meer tijd kosten dan die acht uur.

Mevrouw Maatoug:

In welke periode vonden deze wijzigingen plaats, die verlaging van ...

Mevrouw Gerritsen:

Dat was ongeveer in de tien jaar voordat ik gestopt ben, dus van 2011, denk ik, tot begin 2020.

Mevrouw Maatoug:

Wat betekende deze bezuiniging in de praktijk voor de wijze waarop u uw cliënten kon bijstaan?

Mevrouw Gerritsen:

Dan moet je hele vervelende afwegingen gaan maken, want als er iemand bij mij komt met een zaak waarvan ik op voorhand weet dat daar heel veel tijd in gaat zitten, dan moet ik heel goed nadenken of ik dat ga doen. Want als ik dat doe, dan weet ik dat ik die uren niet betaald krijg. Dat is heel frustrerend, want deze groep heeft die hulp wel nodig, maar er zijn niet zo veel sociaal advocaten en de afgelopen jaren is die groep alleen maar kleiner geworden, want het is, zoals u zult begrijpen, ook niet heel aantrekkelijk om in dat beroep te stappen met dit soort vergoedingen.

Mevrouw Maatoug:

Het hangt dus af van het inkomen van de persoon en de omstandigheden, maar kunt u de commissie vertellen hoeveel je als sociaal advocaat ongeveer overhoudt aan de behandeling van een zaak?

Mevrouw Gerritsen:

Dat hangt er dus heel erg van af hoeveel uur je daarin steekt. De commissie-Van der Meer heeft onderzoek gedaan naar die puntenvergoeding. Een gemiddeld sociaal advocaat haalt niet een modaal inkomen uit zijn praktijk, in ieder geval niet als die praktijk puur op toevoegingen is gericht. Dan moet je echt betalende zaken erbij gaan doen of nevenwerkzaamheden verrichten, waardoor je dat nog ...

Mevrouw Maatoug:

U gaf net in het verhoor aan dat de wet- en regelgeving ingewikkelder werd. Wat betekende dat voor de zaken die u behandelde?

Mevrouw Gerritsen:

Als de wet- en regelgeving ingewikkelder wordt, worden de zaken vaak ook ingewikkelder. En de consequenties worden groter. Je moet dus meer stappen zetten en meer onderzoek doen. Zeker in situaties waarin de wet weinig ruimte kent, moet je echt gaan zoeken: wat kan ik in godsnaam nog naar voren brengen om deze cliënten te helpen? Dat vraagt soms ook heel veel zoekwerk naar omstandigheden die relevant zijn. Dat weten mensen vaak zelf niet. En als ze al kunnen vertellen wat er speelt in hun leven, dan moet je er ook nog voor zorgen dat je dat allemaal kunt bewijzen. Dan moet je dus ook al die bewijsstukken gaan verzamelen.

Mevrouw Maatoug:

In het verhoor tot nu toe, mevrouw Gerritsen, heeft u een paar ontwikkelingen geschetst. De eerste is het ingewikkelder worden van de wet- en regelgeving. De tweede is de afname van het contact van gemeenten – we hebben het vooral over gemeenten gehad – met de burger. Er is minder contact. U heeft daar net een derde ontwikkeling aan toegevoegd, namelijk de verandering van de financiering van de sociaal advocatuur. Wat is volgens u de optelsom van deze ontwikkelingen die u de commissie schetst?

Mevrouw Gerritsen:

Die optelsom is dat burgers in de knel komen, in ieder geval burgers met een uitkering. Zij komen heel snel in de knel.

Mevrouw Maatoug:

Welke burgers vooral?

Mevrouw Gerritsen:

Vooral burgers die aangewezen zijn op een uitkering en weinig zelfredzaam zijn.

Mevrouw Maatoug:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Goedemiddag, mevrouw Gerritsen. Ik wil het met u hebben over de fraudewet. Daar raakten we net al aan. Op 1 januari 2013 treedt de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, oftewel de fraudewet, in werking. Met die wet werd een aanzienlijk strenger fraudebeleid beoogd.

Mevrouw Gerritsen:

Klopt.

De heer Van Nispen:

In welke opzichten verschilde de fraudewet van eerdere wet- en regelgeving binnen de sociale zekerheid?

Mevrouw Gerritsen:

Ik heb er net al iets over gezegd. We hadden op dat moment de Wet werk en bijstand, de WWB. Die wet kende geen boetes en geen verplichte terugvordering bij schending van de inlichtingenplicht. Dat betrof een zogenaamde discretionaire bevoegdheid. De gemeente kon dus zelf bepalen in welke situaties zij terug ging vorderen. De fraudewet was dus nogal een omslag. Die zat ’m niet alleen in de hoogte van de boetes en het überhaupt invoeren van een boetestelsel, maar ook in het invoeren van een verplichte terugvordering. Die twee elementen – voor wat betreft de Participatiewet – zaten in die fraudewet. Dat was dus een enorme verandering. Ik noem ook de hoogte van die beoogde boetes, die gelijk waren aan – dat was tenminste het uitgangspunt – het benadelingsbedrag, en ik noem de bewijspositie van de bijstandsgerechtigde of de uitkeringsgerechtigde. Misschien is wel goed om dat nog te zeggen: bij die inlichtingenplicht speelt verwijtbaarheid geen enkele rol, maar bij boetes uiteraard wel. Dan gaat het erom of het handelen verwijtbaar is, maar bij de inlichtingenplicht an sich niet. Het gevolg van de fraudewet is dat aan een vastgestelde schending van de inlichtingenplicht – iets is niet doorgegeven; het doet er niet toe of dat verwijtbaar is – onmiddellijk een boete vasthangt, en wel een boete van 100% van het benadelingsbedrag. Dat is nogal wat.

De heer Van Nispen:

Dus ook als het overtreden van de inlichtingenplicht niet verwijtbaar was: 100% boete.

Mevrouw Gerritsen:

Ja. Zo zit het boetestelsel in elkaar waaraan met de fraudewet aanvankelijk uitvoering is gegeven.

De heer Van Nispen:

Welke gevolgen had die fraudewet voor de mensen die u als sociaal advocaat bijstond? U heeft er net al iets over gezegd. U heeft bedragen genoemd. Kunt u dat toch nog kort schetsen?

Mevrouw Gerritsen:

Nou ja, het duurt altijd even voor zichtbaar wordt hoe zo'n fraudewet eruitziet. Na een halfjaar of zo komen dan de eerste zaken binnen. Voor mijn cliënten was het over het algemeen een onbegrijpelijke situatie. In de eerste plaats vonden zij al, met argumenten, dat zij helemaal niets hadden achtergehouden; ze hadden hun inlichtingenplicht helemaal niet geschonden. Maar als dat dan zo was, dan was dat in ieder geval niet bewust gebeurd. En vervolgens krijg je een boete alsof er sprake is van opzet, alsof je een fraudeur bent. Omdat het ook nog om grote bedragen kon gaan, ging het natuurlijk ook bij die boetes om grote bedragen. De consequenties van dat hele stelsel zijn voor de gezinnen van gewone mensen enorm geweest. Want daar hebben we het hier over. De mensen die door deze fraudewet vooral geraakt zijn, zijn de gewone mensen. Dat zijn niet mensen die met opzet regels schenden. Voor het overgrote deel gaat het om mensen die fouten maken, die niet precies weten welke inlichtingen ze moeten geven. Ja, en dan is het wel heel cru als je met zulke vorderingen wordt geconfronteerd. Dat heeft echt enorme gevolgen gehad voor mensen: echtscheidingen, mensen zijn psychisch helemaal ingestort. Dat heeft enorme consequenties gehad. En die consequenties zijn er nog steeds, hè, want u snapt wel dat, als je een vordering krijgt van € 70.000 en daar ook nog een boete overheen komt, die op dit moment echt nog steeds niet is afbetaald. En uiteindelijk wordt die ook nooit afbetaald.

De heer Van Nispen:

Dus de gevolgen zijn er nu nog steeds?

Mevrouw Gerritsen:

Die zijn er nog steeds, ja.

De heer Van Nispen:

Voor mensen die een fout hadden gemaakt, een foutje hadden gemaakt, of die de inlichtingenplicht niet strikt hadden nageleefd. Er was geen verwijt, maar zij werden wel als fraudeur behandeld.

Mevrouw Gerritsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

Zij kregen torenhoge boetes en moesten het volledige uitkeringsbedrag teruggeven.

Mevrouw Gerritsen:

Ja. U moet niet vergeten dat die wetgeving nog steeds bestaat. Er zijn natuurlijk wel aanpassingen geweest voor wat betreft die boetes, maar voor mijn cliënten gaat het niet alleen om de boetes, maar ook om de enorm hoge terugvorderingen. Door die verschraalde dienstverlening kan in heel veel zaken het recht niet worden vastgesteld. Ja, je hebt dus enorme vorderingen. Nog steeds. En de wet bestaat nog steeds. Het is nog steeds zo dat een terugvordering verplicht is. Nog steeds kan het heel makkelijk zo zijn dat een gemeente pas na jaren ontdekt dat er iets mis is. En dan is er nog steeds een verplichte terugvordering en dan is er nog steeds een boete. Alleen, die boete is door alle ontwikkelingen, de jurisprudentie en de wijziging van het boetebesluit lager geworden. Voor mijn praktijk zijn die boetes de laatste jaren dus eigenlijk niet meer zo heel interessant geweest. U kunt zich wel voorstellen dat, als een cliënt van mij een vordering krijgt van € 50.000 en een boete van € 1.000, wij niet praten over die boete van € 1.000. Dan hebben we het over die vordering van € 50.000. Daar probeer je van af te komen. Die boete gaat mee natuurlijk. Daar heb je ook argumenten voor, maar die boete is niet de hoofdzaak. Die vordering is de hoofdzaak.

De heer Van Nispen:

Helder. Heeft u het weleens met collega's over deze gevolgen gehad en daar iets mee gedaan?

Mevrouw Gerritsen:

Ja, natuurlijk. Ik was ook lid van een specialisatievereniging. Dat is dan onderwerp van bespreking. Er zijn natuurlijk ook advocaten bij mij in de regio geweest die hiermee te maken hadden. Die consequenties ... Kijk, ik heb gewerkt in een gemeente – dat moet ik er misschien nog bij vertellen – die een heel strikt rechtmatigheidsbeleid voerde. Zij was dus heel erg gericht op het uitvoeren van de wet. Dat had ook een oorzaak; misschien komen we daar nog wel op. In ieder geval waren die consequenties zodanig dat steeds meer mensen daartegen te hoop begonnen te lopen. Niet alleen advocaten, maar in mijn gemeente ook het diaconaal platform of een stichting die zich bezighield met dit soort situaties. Er kwam dus steeds meer weerstand. Het werd op allerlei manieren aangekaart: in gesprekken met de wethouder, op de plaatselijke radio en de plaatselijke televisiezender. Zelf heb ik in de loop van de jaren meegedaan aan allerlei dingen. Er is weleens een uitzending geweest – ik heb het even opgezocht, want ik heb het allemaal niet bijgehouden; ik zoek even, maar ik zie dat ik het niet bij me heb – van landelijke radioprogramma's die dan voor een bepaald onderwerp naar Enschede kwamen om daar iets over te zeggen. Zaken werden ook in landelijke televisieprogramma's aan de orde gesteld: Pointer, De Monitor. Dus op die manier.

De heer Van Nispen:

Ja, helder.

Mevrouw Gerritsen:

Maar dat heeft niet echt geholpen, behalve dan dat op een gegeven moment, omdat de strikte benadering door de gemeente waar ik gewerkt heb er wel uitsprong, door de gemeente zelf een commissie menselijke maat is ingesteld. Dat is op zichzelf een heel goede ontwikkeling, denk ik. Die heeft onderzoek gedaan en geconcludeerd dat die gemeente onnodig streng was.

De heer Van Nispen:

Het is duidelijk dat u met uw collega's sociaal advocaten ...

Mevrouw Gerritsen:

Daar zijn wij eh ... Ik denk dat dat mede te danken is aan de ophef die er is geweest in kranten, op de radio en ... Ja.

De heer Van Nispen:

U heeft er al iets over gezegd, maar kunt u toch nog kort schetsen wat er onder de fraudewet werd verstaan onder «fraude»?

Mevrouw Gerritsen:

Nou, er is sprake van fraude als de inlichtingenplicht is geschonden, en we hebben net gezien dat verwijtbaarheid geen rol speelt bij het schenden van de inlichtingenplicht. Dus als er schending van de inlichtingenplicht is, dan kom je terecht bij een boete.

De heer Van Nispen:

U heeft net uitgelegd hoe hoog die kon zijn en wat voor gevolgen dat kon hebben voor mensen.

Mevrouw Gerritsen:

Ja, precies. Dat is later wel beperkt, maar daar komen we misschien ook nog op.

De heer Van Nispen:

Had u nou het idee dat het beoogde doel van die wet, fraudebestrijding, ook werd behaald?

Mevrouw Gerritsen:

Nee, totaal niet. Nee, totaal niet. Deze wet heeft geen fraude bestreden, echt niet. Deze wet heeft vooral gewone mensen die fouten maakten, hele grote problemen bezorgd. Dat is ook geconstateerd in de loop der jaren, want in de voorbereiding op dit verhoor, heb ik nog eens even wat dingen opgezocht. Daar is natuurlijk al iets over gezegd door de Ombudsman. De Ombudsman heeft in 2014 het rapport «Geen fraudeur, toch boete» uitgebracht. Die heeft eigenlijk gezegd: die wet helpt helemaal niet om de pakkans te doen toenemen, dus waarom doe je het eigenlijk? Daarnaast is er in de gemeente waar ik heb gewerkt, door Pro Facto op verzoek van de Rekenkamercommissie een onderzoek gedaan naar het armoedebeleid waarin dit aspect aan de orde is geweest. Dat rapport heet «Participeren in noaberschap» en is van april 2015. Daarin is geconcludeerd dat die fraudebestrijding misschien juist niet heeft bijgedragen aan het opsporen van ernstige fraude. Daarin is geconcludeerd, is uitgezocht, dat de handhaving zich niet richtte op de ernst van de overtreding, maar vooral op de mate waarin het haalbaar was om fraude daadwerkelijk te constateren. Dat is ook niet zo gek, want als je makkelijk fraude kan constateren, dan lijkt dat heel mooi in de zin van: wij zijn goed bezig met fraudebestrijding.

Dat was ook nodig. Dat staat ook in ditzelfde rapport. Daar wordt uitgelegd hoe het zit met de financiële prikkels die in het systeem zitten. Want gemeenten die een structureel tekort hadden aan middelen voor de uitgaven in het sociaal domein, het «BUIG-budget» – de gemeente waar ik werkte, had een structureel tekort aan geld om de Participatiewet uit te voeren – konden aanspraak maken op een regeling voor een meerjarige aanvulling op die uitkering. Dat heette de meerjarige aanvullende uitkering, de MAU. In het kader van die regeling zijn afspraken gemaakt tussen de gemeenten en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid over maatregelen om dat tekort terug te dringen. Onderdeel van die afspraken was dat er een strenger handhavingsbeleid gevoerd moest worden.

De heer Van Nispen:

Ja, dus gemeentes moesten dat wel doen.

Mevrouw Gerritsen:

Ja, die moesten dat wel doen. Die hadden geld tekort. Als je niet kon laten zien dat je daar goed mee bezig was, kon je die aanvullende financiering verliezen.

De heer Van Nispen:

Mevrouw Gerritsen, als ik het goed begrijp, citeert u uit dit rapport en is de kern daarvan dat financiële prikkels ertoe hebben geleid dat de eenvoudige gevallen van fraude – dat is dan fraude in de zin van het overtreden van de inlichtingenplicht – werden aangepakt omdat dat geld opleverde.

Mevrouw Gerritsen:

Ja. Dan kan je laten zien dat je goed bezig bent. Als je een onderzoek moet doen naar zwarte inkomsten, is dat heel ingewikkeld. Dan moet je mensen laten observeren. Dat kost geld, terwijl je, als je bij de RDW, de Rijksdienst voor het Wegverkeer, opvraagt welke bijstandsgerechtigden een auto op hun naam hebben staan en wat de mutaties zijn, veel sneller kan handelen. Dan heb je je bewijs al in handen. Door dit soort zaken zijn juist niet de fraudeurs aangepakt maar de onschuldige burgers die alles in alle openheid doen. Dat zijn ook de mensen die, als ze uitgenodigd worden door de gemeente om hun verhaal te doen, gewoon vertellen hoe het zit. Die vertellen gewoon: ik poets al drie jaar één keer in de week bij mijn hulpbehoevende buurvrouw omdat ik haar graag wil helpen en ze zo'n goede buurvrouw is.

De heer Van Nispen:

Helder. Maar u heeft al aan mevrouw Maatoug verteld dat de dienstverlening en dat persoonlijke contact eigenlijk steeds minder werden, althans in die gemeente. Dat had gevolgen voor mensen. Dat heeft u ook verklaard. Is er nog een duidelijk onderscheid te maken tussen verschillende uitvoeringsorganisaties, zoals het UWV, de Belastingdienst, de SVB of gemeenten onderling? Heeft u daar nog verschillen tussen gezien in de praktijk?

Mevrouw Gerritsen:

Ja, daar is wel verschil tussen. Mag ik u nog één extra argument hiervoor geven? Wat ik net vertelde, namelijk dat het juist averechts werkt, kunt u ook halen uit het rapport van de Inspectie SZW «De boete belicht» uit november 2014. Daarin zie je die tendens ook benoemd. Daar staat letterlijk in: «Veel gemeenten vinden ook na de invoering van de fraudewet het aantonen van de duur van zwarte fraude en de duur van een gezamenlijke huishouding te arbeidsintensief.» Met andere woorden: daar blijven we maar van weg; we gaan de dingen doen die makkelijk te vinden zijn.

De heer Van Nispen:

Helder.

Mevrouw Gerritsen:

U vroeg wat ...

De heer Van Nispen:

Naar de verschillen tussen de uitvoeringsorganisaties.

Mevrouw Gerritsen:

Ik heb natuurlijk vooral tegen gemeentes geprocedeerd. Ik ben maar weinig zaken tegengekomen van het UWV. Dat kan allerlei oorzaken hebben. Dat kan ook te maken hebben met mijn specialisatie en ons kantoor. Wat ik heb gehoord en trouwens ook gelezen in sommige rapporten, zoals dat van de Nationale ombudsman, is dat het UWV heel strikt was en geen ruimte zag om iets te doen aan die boetes. Ik weet uit eigen ervaring dat de Sociale Verzekeringsbank wel heel schappelijk was, dat het altijd het gesprek heeft gezocht en binnen de grenzen van de wet geprobeerd heeft om oplossingen te bieden. Dat is altijd, de hele periode dat ik werkzaam ben geweest als advocaat, zo geweest.

Voor hoe gemeenten deze wet hebben uitgevoerd, geldt dat er een groot verschil is tussen wat ik de «rekkelijken» en de «preciezen» noem. Je hebt de preciezen, zoals de gemeente waar ik heb gewerkt, die sterk inzetten op rechtmatigheid, de letter van de wet, een strikte en ook heel beperkte invulling van dringende redenen op grond waarvan je kan afzien van die terugvordering en van boetes. En je hebt de rekkelijken. De rekkelijken zijn de gemeentes die niet alleen kijken naar rechtmatigheid, maar ook naar andere aspecten: «Wat is eigenlijk de bedoeling van de wetgever? Wat zijn we hier nou eigenlijk aan het doen? Valt dit binnen de grondwaarden die de wet kent? Is dit nou precies wat de wetgever voor ogen heeft gehad? Wat is het effect op het leven van mensen als we dit gaan doen? Wat betekent het bijvoorbeeld voor de gezondheid of de financiële situatie van mensen? Wat zijn de maatschappelijke kosten als we dit gaan doen?» Die gemeentes gaan dus een ruimere invulling geven aan begrippen als «dringende redenen». Dus die gaan zelf bedenken ...

De heer Van Nispen:

U beschrijft dat er duidelijke verschillen zijn tussen de gemeentes maar ook tussen het UWV en de Sociale Verzekeringsbank.

Mevrouw Gerritsen:

Klopt.

De heer Van Nispen:

Daarmee heeft u eigenlijk ook al iets gezegd over de volgende vragen. Hoeveel ruimte hadden verschillende uitvoeringsorganisaties naar uw mening om invulling te geven aan de fraudewet? U beschrijft de rekkelijken en de preciezen, maar wat beoogde de fraudewet volgens u?

Mevrouw Gerritsen:

Die fraudewet beoogde dat er geen ruimte was.

De heer Van Nispen:

Die beoogde geen ruimte.

Mevrouw Gerritsen:

Tenminste, hij is door de uitvoeringsorganisaties opgevat als: er moet teruggevorderd worden, tenzij er iets heel bijzonders aan de hand is; «dringende redenen» is alleen maar voor uitzonderlijke situaties met grote consequenties en niet voor zomaar. Beoogd was: «We gaan terugvorderen. Het moet terugbetaald worden. Er wordt een boete opgelegd. Die moet in principe 100% zijn.» In de gedachten van de uitvoeringsorganisaties was zelfs een gefixeerde boete beoogd: we moeten 100% opleggen.

De heer Van Nispen:

Want dat stond in het boetebesluit.

Mevrouw Gerritsen:

In ieder geval stond in de toelichting op het boetebesluit dat het zo moest, dat dit het moest zijn, dat je de persoonlijke omstandigheden van mensen niet hoefde te toetsen, wat eigenlijk natuurlijk wel moet.

De heer Van Nispen:

Dus in die toelichting op het boetebesluit stond dat er geen toets moest plaatsvinden op de persoonlijke omstandigheden van mensen, dus dat ze een vaste boete kregen, en dat was dan die boete van 100%?

Mevrouw Gerritsen:

Ja, dat was in principe die boete van 100%. Dus uitvoeringsorganisaties hebben, denk ik, in het begin heel weinig ruimte gevoeld om iets te doen.

De heer Van Nispen:

Omdat ze dus dat boetebesluit en die toelichting daarop hebben gevolgd?

Mevrouw Gerritsen:

Ja. Dat is in 2014 uiteindelijk afgeschoten door de Centrale Raad. Toen is gezegd: zo mag je dat niet interpreteren.

De heer Van Nispen:

Wat betekende het nou voor mensen dat de ene gemeente er anders mee omging dan de andere en de ene uitvoeringsorganisatie weer anders dan de andere?

Mevrouw Gerritsen:

Ik weet niet of mensen dat geweten hebben, maar het levert natuurlijk rechtsongelijkheid op. Daar kom je dan op uit, want als je in gemeente A woonde, een rekkelijke gemeente, dan kon het zijn dat jouw omstandigheden ertoe leidden dat er geen boete werd opgelegd, om maar wat te noemen. Als je in een gemeenten met preciezen woonde, dan kreeg je de volle bak.

De heer Van Nispen:

U noemde al de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 24 november 2014. Die brengt een fundamentele wijziging aan in de fraudewet door nadere regels te stellen over de mate van verwijtbaarheid en de daaraan gekoppelde boete. Wat was nou de impact van deze uitspraak op de zaken die u te zien kreeg?

Mevrouw Gerritsen:

Nou, het was heel fijn voor de zaken die nog liepen dat we daar gelijk een aanknopingspunt hadden om naar voren te brengen dat die boete niet deugde, want ...

De heer Van Nispen:

Dat was wat hierdoor gebeurde?

Mevrouw Gerritsen:

Ja, dat was wat er gebeurde. De advocatuur was heel blij met deze uitspraak. In feite liet de uitspraak zien dat het evenredigheidsbeginsel hier goed gewerkt heeft. Dat heeft de burgers eigenlijk beschermd; gedeeltelijk, natuurlijk niet helemaal, maar in ieder geval was wel die 100% van tafel. Die was niet van tafel – dat zeg ik verkeerd – maar in ieder geval moest er een beoordeling komen van de mate van verwijtbaarheid en de persoonlijke omstandigheden, dus dat is winst.

De heer Van Nispen:

En moest u als advocaat dan zelf die zaken aandragen bij de uitvoeringsorganisaties in de zin van: hé, let op, er is een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep; kunt u hier nogmaals naar kijken? Of deden uitvoeringsorganisaties dat uit eigen beweging?

Mevrouw Gerritsen:

Met de lopende zaken, die nog in bezwaar of in beroep liepen, moesten de uitvoeringsorganisaties natuurlijk iets. Voor de zaken in de toekomst heeft iedereen ook gelijk zijn werkwijze aangepast. Met de zaken uit het verleden werd volgens mij nog wel verschillend omgegaan. In de regel werden de afgesloten zaken waarin de besluitvorming definitief was geworden, niet automatisch herzien. Dat komt doordat het ook een vaste regel is dat wanneer er nieuwe jurisprudentie komt die een ander licht werpt op hoe een wet uitgevoerd moet worden, dat geen nieuw feit is op grond waarvan je herziening kan vragen. Die handelwijze was dus geheel in lijn met hoe de rechtspraak eruitzag. In principe hoeft een uitvoeringsorganisatie niks te doen voor die oude gevallen.

Maar we hebben natuurlijk in 2019 uiteindelijk nog een andere uitspraak gekregen, waarin gezegd werd: je moet wél iets gaan doen met de oude gevallen die ontstaan zijn tussen 1 januari 2013 en de uitspraak van de Centrale Raad in 2014. Ook toen is er wisselend gereageerd. De gemeente waar ik werkte, heeft dat heel voortvarend opgepakt en heeft zelf iedereen opgespoord en alles hersteld, ook nog verdergaand dan de Centrale Raad had gezegd. Toen waaide er inmiddels een andere wind in mijn gemeente, qua andere wethouder, andere intentie.

De heer Van Nispen:

Ja, dus zo blijkt dat dat kan verschillen tussen gemeentes en uitvoeringsorganisaties en dat dat ook door de tijd heen nog kan wijzigen.

Mevrouw Gerritsen:

Ja, precies.

De heer Van Nispen:

U zei hier net ook al iets over. De strengheid van de fraudewet was na deze uitspraak niet volledig van tafel, hoorde ik u net zeggen.

Mevrouw Gerritsen:

Nee, nee, nee.

De heer Van Nispen:

Waar zat ’m dat dan in?

Mevrouw Gerritsen:

Nou, voor de Participatiewet zat ’m het erin dat de verplichte terugvordering er nog steeds was, dat er nog steeds sprake was van een wet met veel open, onduidelijke normen, en dat er nog steeds geen dienstbaarheid, serviceverlening, richting de burger was waarin rekening werd gehouden met weinig zelfredzaamheid waardoor je mensen eens wat vaker aan tafel had. Dus de verplichte terugvordering bleef bestaan. De boete bleef ook bestaan, maar die werd, ook door andere uitspraken die er tussen 2014 en 2019 nog zijn geweest, beperkt omdat er ook een financiële bovengrens aan kwam te zitten. Voor de zaken die ik heb gedaan, was die boete – «niet meer relevant» wil ik niet zeggen, want € 1.000 euro boete is nog steeds veel – niet meer zo relevant als voorheen. Het ging vanaf dat moment vooral om wat er gebeurde als je de inlichtingenplicht schond. Gaat de gemeente dan heel ver terugkijken en zeggen: ik kan het recht niet vaststellen? Dan hebben we dus een vordering van tienduizenden euro's. Dus dat bleef gewoon bestaan. Dat bestaat nog steeds, hè. De wet is niet gewijzigd, dus dat bestaat nog steeds.

De heer Van Nispen:

Nee, dat heeft u gezegd. Ik begrijp het zo: die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2014 veranderde weliswaar de hoogte van de boetes in lopende en nieuwe zaken, maar niet die 100% terugvordering en ook niet de reeds opgelegde boetes.

Mevrouw Gerritsen:

Nee. De reeds opgelegde boetes op dat moment niet, maar in 2019 dus wel.

De heer Van Nispen:

Dat kwam later.

Mevrouw Gerritsen:

Ja. Toen is het alsnog herzien, ja.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord weer aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Gerritsen, ik zou het tot slot met u willen hebben over het verschil tussen het strafrecht en het bestuursrecht. Uit ons onderzoek blijkt dat sinds de jaren negentig sprake is van een ontwikkeling waarin steeds meer zaken bestuursrechtelijk in plaats van strafrechtelijk worden afgedaan. U knikt. U herkent dit ook?

Mevrouw Gerritsen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

In hoeverre verschilt de mate van rechtsbescherming in het bestuursrecht van die in het strafrecht?

Mevrouw Gerritsen:

We hebben het daar eigenlijk al over gehad. Ik doe geen strafzaken, maar wat ik erover kan zeggen, is dat voor het strafrecht natuurlijk opzet te bewijzen is. In het bestuursrecht speelt dat geen rol, want we hebben het over schending van de inlichtingenplicht, en daar hangt een benadelingsbedrag aan en vervolgens een boete. De bewijspositie van de bijstandsgerechtigde of de uitkeringsgerechtigde is dus een andere. In het bestuursrecht moet je als bijstandsgerechtigde of uitkeringsgerechtigde zelf gaan aantonen dat er iets bijzonders aan de hand is dat maakt dat het niet verwijtbaar of verminderd verwijtbaar is en dat je boete dus omlaag of helemaal van tafel moet. Je bescherming is in die zin dus een stuk minder.

Mevrouw Maatoug:

Ja, want de bewijslast verandert dan, geeft u aan. Die is in het bestuursrecht anders dan in het strafrecht. Kunt u de commissie vertellen welke gevolgen deze verschuiving van het strafrecht naar het bestuursrecht heeft voor de rechtspositie van burgers in de sociale zekerheid?

Mevrouw Gerritsen:

Die krijgen het dus nog moeilijker, want zoals ik al geschetst heb, is dat vaak ook nog een groep die niet zo zelfredzaam is. Die kunnen het vaak niet voor elkaar krijgen om aan die bewijslast te voldoen. Dat is niet zo makkelijk.

Mevrouw Maatoug:

We begonnen dit verhoor met uw ervaring over de afgelopen 30 jaar. Dit is een ontwikkeling waar we het nu over hebben. Kunt u de commissie vertellen in hoeverre het vanuit uw ervaring wenselijk is dat er steeds meer zaken bestuursrechtelijk worden afgedaan?

Mevrouw Gerritsen:

Het is niet zo erg dat zaken bestuursrechtelijk worden afgedaan als uitvoeringsorganisaties genoeg ruimte hebben om rekening te houden met bijzondere omstandigheden, en als je als wetgever ook aangeeft dat je dat verwacht van uitvoeringsorganisaties. Een boete is een bestraffende sanctie. Het is leedtoevoeging. Je moet leed toevoegen als je mensen echt iets kunt verwijten. Als mensen bewust frauderen, is het heel terecht dat je leed toevoegt, dat je een boete oplegt. Dan kan die boete ook heel hoog zijn. Maar het is in mijn optiek niet te verkopen om leed toe te voegen als mensen foutjes maken. Kleine overtredingen, kleine fouten, moeten kleine gevolgen hebben. Grote fouten en zware verwijten mogen grote consequenties hebben. Dus als je ervoor zorgt dat er in je wetgeving afwegingsruimte zit en je als wetgever meegeeft dat je van de uitvoeringsorganisaties verwacht dat ze die ruimte gebruiken, en misschien ook nog hoe je dat dan voor je ziet, dan is het niet zo erg.

Mevrouw Maatoug:

Versta ik het goed dat u de verschuiving op zichzelf geen probleem vindt, maar dat het wel een probleem is als in die verschuiving ook verandert dat de verwijtbaarheid niet meer getoetst wordt, wat het geval is bij de fraudewet, zoals u ook met de heer Van Nispen heeft gewisseld in een eerder stuk van het verhoor?

Mevrouw Gerritsen:

Ja, of heel beperkt getoetst wordt of dat de toets heel erg ingekaderd wordt. Je moet uitvoeringsorganisaties de ruimte geven om daar iets van te vinden. Ik vind eigenlijk dat je als wetgever ook best mag aangeven dat als je doelstelling is om fraude, het voor eigen gewin zaken niet doorgeven, te bestrijden, het daarop gericht moet zijn. Dan moet je als uitvoeringsorganisatie ook ruimte hebben om al die mensen eruit te halen waar dat niet bij speelt. Die ruimte hebben uitvoeringsorganisaties niet gevoeld, voor zover die er al was, want je kunt twisten over de vraag of die ruimte er helemaal niet was. Er waren escapes, alleen werden die niet door alle gemeentes gebruikt. Die «dringende redenen», daar kun je iets van vinden. Je kan zeggen: ik vind dit een dringende reden, want de wet zegt niet precies wat een dringende reden is. Dat deden gemeentes dus ook zo.

Mevrouw Maatoug:

Dus dat werd verschillend door verschillende uitvoeringsorganisaties, dan wel verschillende gemeentes, dan wel het UWV, dan wel de Sociale Verzekeringsbank ... Ja.

Mevrouw Gerritsen:

Ja, precies.

Mevrouw Maatoug:

Tot slot. In dit gesprek hebben we een aantal ontwikkelingen geraakt die u heeft geschetst: de ontwikkeling van het complexer worden van de wet- en regelgeving, de specifieke ontwikkeling van het minder worden van de dienstverlening bij gemeenten, de ontwikkeling van de sociaal advocatuur en de financiering daarvan. We hebben tot slot de ontwikkeling geraakt van het strafrecht naar het bestuursrecht. Welke gevolgen heeft dit gehad voor mensen?

Mevrouw Gerritsen:

Ja, ik verval in herhaling, maar al die ontwikkelingen leiden ertoe dat burgers in de knel komen. Dat is wat er gebeurt. Ik kan het niet mooier maken. Gewone burgers, niet mensen die bezig zijn met voor eigen gewin zaken niet door te geven, hebben enorme gevolgen ondervonden van deze regelgeving. Dat heeft enorm ingegrepen. Dat is zo geweest bij de kinderopvangtoeslag, maar was minstens net zo erg bij de Participatiewet. Daar horen we niet zo veel over, maar ik heb u verteld over de hoogte van de vorderingen. Daar worstelen mensen nog steeds mee. Dat is volstrekt contraproductief aan wat je allemaal wil bereiken met die wet. Om maar wat te noemen: je wil graag dat mensen uitstromen, dat ze werk gaan zoeken. Als je een vordering van € 70.000 op je dak hebt, is het heel moeilijk om te gaan bedenken «ik ga werken», want daar schiet je vervolgens niks mee op. Het zorgt ook voor een hoop maatschappelijke kosten, omdat mensen hier stress van krijgen, ziek van worden, nog minder zelfredzaam worden. Kinderen groeien op in armoede. Dit soort wetgeving, waar weinig bewegingsruimte in zit, kost de samenleving enorm veel. Het kost ook de mensen die het treft heel veel.

Mevrouw Maatoug:

Zegt u daarmee dat de fraudewet de samenleving geld heeft gekost?

Mevrouw Gerritsen:

Ja, zeker weten. Zeker weten. Er is ook een onderzoek gedaan in 2017 door Stimulansz, waar volgens mij uit is gekomen dat die wet erg omslachtig was en lastig uit te voeren. Die brengt dus ook een hoop uitvoeringskosten met zich mee voor gemeentes. Ik ben ervan overtuigd dat dit soort consequenties gewoon enorme maatschappelijke kosten met zich meebrengen. Zoals ik al zei: die kinderen die opgroeien in armoede, gaan ook allemaal een beroep doen op het armoedebeleid van de gemeente. Dan heb je al die procedures die gevoerd worden. Gemeenten moeten allemaal bijzondere bijstand betalen. We houden elkaar allemaal van de straat – dat wel – maar het kost een hele hoop geld. Dit is enorm kostbaar. Je kan beter vertrouwen hebben in je uitvoerders, want die zijn zelf heel goed in staat om een onderscheid te maken tussen mensen die frauderen en mensen die dat niet doen. Als je ruimte hebt in regelgeving en discretionaire bevoegdheden, dan is het heel goed mogelijk om op een goede manier fraude te bestrijden. Daar heeft deze wet niet aan bijgedragen, denk ik.

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Gerritsen, ik dank u wel en geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bij het einde zijn gekomen van dit verhoor en dat ik u hartelijk dank namens de hele commissie.

Mevrouw Gerritsen:

Dank u wel.

Sluiting 17.02 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 22 september 2023 de heer Rottier als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Korte.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is alweer de negende dag in de derde week van in totaal vijf verhoorweken. Vandaag verhoort de commissie twee getuigen, vanochtend over het onderwerp rechtsbescherming en vanmiddag over het onderwerp fraudebeleid in de sociale zekerheid.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Rottier, naar binnen te leiden.

(De heer Rottier wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Rottier. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Rottier de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemorgen, meneer Rottier. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. De commissie wil u erop wijzen dat degene die aan u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te voeren. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Van Nispen en de heer Van Raan. Voordat we gaan beginnen, stel ik even de vraag aan u of het duidelijk is, of dat u nog iets wil opmerken.

De heer Rottier:

Het is mij duidelijk. Ik wil wel graag een paar opmerkingen maken. Ik ben echt heel blij dat ik vandaag het een en ander kan gaan toelichten over de werkzaamheden van de Centrale Raad van Beroep maar wel met inachtneming van ons beider staatkundige verhouding. Ik vertegenwoordig een van de staatsmachten. Uit dien hoofde ben ik gebonden aan het geheim van de raadkamer. Over datgene wat wij als rechters in de raadkamer met elkaar hebben besproken, kan ik dus geen verklaringen afleggen. In dat verband val ik ook onder de geheimhoudingsbepalingen die in de Wet op de parlementaire enquête voor mij gelden.

Verder geldt dat de rechtspraak weliswaar openbaar is, maar dat de dossiers van de betrokkenen dat niet zijn. Ik moet ook denken aan de privacy van degenen over wie we het vanochtend af ten toe zullen hebben, dus ik kan niet alles vertellen wat ik weet. Daarbij geldt ook nog dat de rechter spreekt door zijn vonnis. Eigenlijk moet u het doen met de uitspraken die wij hebben gedaan. De soep wordt wat dat betreft niet zo warm gegeten als hij wordt opgediend, want wij leggen natuurlijk weleens uit wat wij in uitspraken hebben neergelegd. Dat doen wij door middel van persrechters. Soms komen we er later in andere uitspraken op terug en soms willen we het op zitting ook nog weleens uitleggen. Maar ik ben toch wel gebonden wat dat betreft.

De laatste opmerking heeft betrekking op mijzelf. Ik ben inmiddels 21 jaar rechter bij de Centrale Raad van Beroep. Daarvoor heb ik in de eerste aanleg gewerkt. Ik heb in die periode duizenden zaken gezien, dus ik kan niet meer in alle gevallen oproepen wat precies de casus of de rechtsvraag was.

De voorzitter:

Het is goed dat u dit vermeldt, meneer Rottier. De enquêtecommissie is zich heel erg bewust van de verhoudingen die we tot elkaar hebben, maar het is goed dat u dat nog een keer vermeldt. Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer Rottier, goedemorgen.

De heer Rottier:

Goedemorgen.

De heer Van Nispen:

U bent sinds 1995 actief als rechter en sinds 2002 als rechter werkzaam bij de Centrale Raad van Beroep. In deze rol houdt u zich bezig met het socialezekerheidsrecht en spreekt u recht in hogerberoepzaken. Allereerst wil ik u enkele vragen stellen over uw functie van senior raadsheer en over de organisatie waar u werkt, de Centrale Raad van Beroep. De Centrale Raad van Beroep is een van de vier hoogste bestuursrechters in Nederland. Nadat een zaak door een van deze instanties behandeld is, is er geen hoger beroep meer mogelijk. Wat voor soort zaken wordt er nou behandeld door de Centrale Raad van Beroep?

De heer Rottier:

De Centrale Raad van Beroep is, zoals u zegt, een van de vier hoogste bestuursrechters. Heel eenvoudig gezegd oordelen wij over de sociale zekerheid in brede zin. Dat wil zeggen dat alle conflicten die er zijn over sociale verzekeringen, volksverzekeringen en voorzieningen door ons worden beoordeeld. Daarbij kunt u denken aan de Ziektewet, aan arbeidsongeschiktheidsregelingen als de WAO, de WIA, de Wajong en aan de werkloosheidsregelingen, de WW dus, daarnaast aan de Wlz en de Zorgverzekeringswet. Een hele belangrijke poot voor ons is ook de bijstand.

De Centrale Raad van Beroep is in het leven geroepen in 1903. We bestaan dit jaar 120 jaar. Dat gebeurde in 1903 met de invoering van de Ongevallenwet. Dat was de eerste sociale verzekeringswet die moest worden beoordeeld. Aanvankelijk was het de bedoeling dat de taken van de Centrale Raad van Beroep zouden worden uitgebreid met ook andere rechtsgebieden. Dat is eigenlijk alleen gebeurd op het terrein van de sociale zekerheid. Daar is nog wel het ambtenarenrecht bijgekomen. Dat beoordelen wij sinds 1919. Inmiddels is dat ambtenarenrecht weer wat afgenomen vanwege de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren. We hebben nu dus nog maar een beperkte groep waar we over oordelen.

Ik wijs er daarbij ook nog op dat wij geen bemoeienis hebben met datgene wat u bijzonder bezighoudt, namelijk de kinderopvangtoeslagen. Dat is een regeling die wordt beoordeeld door de Raad van State.

De heer Van Nispen:

Ik begrijp uw antwoord zo dat u zegt: de Centrale Raad van Beroep oordeelt over sociale zekerheid in brede zin. U noemt allerlei voorbeelden: de Werkloosheidswet, de bijstand en alle andere voorbeelden die u heeft genoemd. Maar u zegt op het laatst expliciet: wij oordelen niet over toeslagen. Kunt u kort iets vertellen over hoe het komt dat dat niet bij de Centrale Raad van Beroep is ondergebracht?

De heer Rottier:

Nee, dat is een keuze van de wetgever geweest. Af en toe gebeurt dat gewoon. Wij hebben daar door de bank genomen geen invloed op. Als dat de keuze van de wetgever is, dan moeten wij dat natuurlijk respecteren.

De heer Van Nispen:

De Centrale Raad van Beroep behandelt zaken op het gebied van sociale zekerheid. Hoe zou u de wet- en regelgeving binnen het socialezekerheidsrecht omschrijven?

De heer Rottier:

Het sociaal recht wordt wel omschreven als juridische compensatie voor feitelijke ongelijkheid.

De heer Van Nispen:

Juridische compensatie voor feitelijke ongelijkheid.

De heer Rottier:

Juridische compensatie voor feitelijke ongelijkheid. Het is de erkenning dat een groep in de samenleving de onderliggende, zwakkere groep is die bescherming nodig heeft. Die bescherming wordt dan gegeven in de vorm van het sociaal recht. Dat zijn niet alleen de verzekeringen, dus de uitkeringen en financiële voorzieningen, maar u kunt daarbij ook wel denken aan het arbeidsrecht, waarin ook ongelijke verhoudingen recht worden getrokken. In sommige opzichten betreft dat ook het huurrecht. Zoals u net zei, zijn er ook andere onderdelen die je ertoe zou kunnen rekenen maar niet bij de Centrale Raad van Beroep terechtkomen. De kinderopvangtoeslag zou je inderdaad ook als zoiets kunnen beschouwen, maar dat is niet gebeurd.

De heer Van Nispen:

Nee. Het gaat dus om juridische compensatie voor feitelijke ongelijkheid. Kunt u dat toelichten? Waarom is die compensatie nodig? Wat is er dan precies ongelijk?

De heer Rottier:

In heel veel gevallen is het voor de betrokkenen niet mogelijk om zelf iets te regelen voor ongewenste situaties als ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Hoe moet je je daartegen wapenen als betrokkene? De overheid roept daarvoor dus regelingen in het leven via solidariteitsafdrachten in de vorm van premies, zodat een betrokkene daar een beroep op kan doen, mochten die ongewenste gevolgen zich realiseren. De overheid garandeert dat. Zo zie ik het.

De heer Van Nispen:

Hoe zou u de regelgeving in de sociale zekerheid voor mensen omschrijven, in termen van complex of eenvoudig? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Rottier:

De regelgeving is heel complex. Die is moeilijk leesbaar. In heel veel gevallen is het gestapelde regelgeving, in die zin dat de wet de hoofdregels geeft, maar dat daar heel veel uitvoering aan moet worden gegeven in lagere regelingen, dus in algemene maatregelen van bestuur. In sommige gevallen is er nog lagere regelgeving nodig in de vorm van ministeriële regelingen. In een aantal gevallen is het om de uitvoering te stroomlijnen dan ook nog nodig dat er beleidsregels worden geformuleerd voor de uitvoeringsorganen.

De heer Van Nispen:

Dus er zijn heel veel regels op verschillende vindplaatsen.

De heer Rottier:

Er is heel veel regelgeving en het is een dynamisch proces. De visie op de sociale zekerheid verandert gewoon. Dat is heel duidelijk te zien in de loop van de tijd. Dat betekent dat de wetgeving eigenlijk permanent aan verandering onderhevig is. Op zich is dat geen probleem, maar het probleem is wel dat je in heel veel gevallen zit met al toegekende rechten. Dan is de vraag wat die gewijzigde regelgeving betekent voor de bestaande gevallen. Daar moet je dus weer overgangsrecht voor creëren.

Een heel sprekend voorbeeld daarvan is de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de WAO. Die wet is in 2006 afgeschaft. Er zijn dus geen mensen meer die instromen in de WAO, maar er zijn nog steeds heel veel WAO'ers, die worden bestreken door een wet die natuurlijk nog wel werkt, maar die geen toegang meer biedt. Er zit geen overgangstermijn aan die WAO. Als je een beetje redeneert, zou dat kunnen betekenen dat er mensen zijn die in 2006 op de leeftijd van 18 jaar in de WAO hebben kunnen komen en dat die mensen, even uitgaande van de gemiddelde AOW-leeftijd die we over een poosje gaan bereiken, dus nog 50 jaar in de WAO zitten en dus moeten worden beoordeeld aan de hand van die WAO, die sinds 2006 niet meer geactiveerd is.

De heer Van Nispen:

Ik kan me voorstellen dat dat iets voor rechters betekent, maar zeker ook voor de mensen die het betreft.

De heer Rottier:

Ja, voor die mensen, maar ook voor de uitvoeringsorganisatie, die iedere keer weer terug moet naar die oude regelgeving. Dit is een heel extreem voorbeeld, maar er zijn natuurlijk ook veel andere gevallen waarin regelgeving gewoon gewijzigd wordt door veranderde inzichten.

De heer Van Nispen:

U zegt heel duidelijk: de regels in de sociale zekerheid zijn heel erg complex voor de uitvoering en voor mensen; er zijn veel vindplaatsen van regels. Ziet u daarin nog een ontwikkeling door de tijd heen? Zijn die regels in de loop der tijd nou ook weleens eenvoudiger geworden of wordt de boel alleen maar complexer?

De heer Rottier:

Voor mijn gevoel zijn ze alleen maar complexer geworden, maar dat kan er mee samenhangen dat ik daar in mijn functie mee wordt geconfronteerd. Als regelgeving geen conflict oproept, dus als die makkelijk uitvoerbaar en voor partijen duidelijk is, dan heb je geen procedures en dan zie ik het niet. Maar ik zie in de procedures die wij behandelen wel dat het steeds ingewikkelder is geworden.

De heer Van Nispen:

Over uw rol gesproken: u bent senior raadsheer. Wat doet een senior raadsheer bij de Centrale Raad van Beroep?

De heer Rottier:

Je hebt verschillende soorten senior raadsheren. Vroeger werd dat Vice-President genoemd. Je hebt eigenlijk twee soorten. Dat zijn degenen die bestuurlijke activiteiten ambiëren, die dus de rol van teamvoorzitter vervullen en vooral bezig zijn met de organisatie van het werk, en je hebt inhoudelijke raadsheren. Dat ben ik dan. Ik houd mij bezig met de kwaliteit van het werk en de interne afstemming, dus dat we het allemaal op dezelfde manier doen. Uit dien hoofde ben ik ook lid van een aantal interne commissies die zich bezighouden met onderwerpen die de raad in de hele breedte aangaan, zoals de Algemene wet bestuursrecht. Ik ben zelf werkzaam op het terrein van de sociale verzekeringen, dus alles wat door het UWV wordt bestreken.

De heer Van Nispen:

In die zaken spreekt u dus zelf recht?

De heer Rottier:

Ja, ik ben zelf ook rechter natuurlijk. Daarnaast ben ik nog betrokken bij het rechtseenheidsoverleg. Dat is het overleg met de andere hoogste bestuursrechters: de Hoge Raad, de Raad van State en het College van Beroep voor het bedrijfsleven.

De heer Van Nispen:

Kunt u kort toelichten waarom zo'n rechtseenheidkamer nodig is?

De heer Rottier:

Het is geen rechtseenheidkamer, hè. Het is een rechtseenheidoverleg.

De heer Van Nispen:

Excuses, Een rechtseenheidoverleg.

De heer Rottier:

De Algemene wet bestuursrecht geeft de procesregels voor het bestuursrecht. Die geldt voor alle rechters en voor alle rechtsprekende instanties. Het is dan wel de bedoeling dat we de artikelen van de Algemene wet bestuursrecht die ons binden en waar wij mee geconfronteerd worden, allemaal op dezelfde manier uitleggen. Dat proberen we te bereiken door dat overleg in die commissie rechtseenheid.

De heer Van Nispen:

En dat is nodig omdat er meerdere hoogste bestuursrechters zijn?

De heer Rottier:

Precies.

De heer Van Nispen:

Hoe komt een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over het algemeen tot stand? Hoe ziet bijvoorbeeld het traject van zo'n zaak eruit voordat die bij de Centrale Raad van Beroep belandt?

De heer Rottier:

Zal ik u een schets geven vanaf het moment van binnenkomst van een hoger beroep?

De heer Van Nispen:

Het liefst, als dat kan, vanaf nog iets eerder. Het gaat bijvoorbeeld om een mens dat een besluit ontvangt van het UWV. U noemde net het UWV als voorbeeld.

De heer Rottier:

Ja. Centraal in de hele procedure staat het besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. In zo'n besluit legt het bestuursorgaan, in dit geval het UWV, de rechten of verplichtingen van de burger vast. Tegen dat besluit kun je bij het UWV bezwaar maken. Dat moet je doen binnen zes weken. Het UWV gaat dat besluit dan heroverwegen. Nou, daar komt dan een beslissing uit. Dat is de beslissing op bezwaar. Met die beslissing op bezwaar heb je toegang tot de rechter. Dat is de rechter in eerste aanleg. Je gaat dan naar de rechtbank van het arrondissement waarin je woont. Die zaak wordt dan behandeld en daarop komt een uitspraak van de rechtbank. Daartegen moet je binnen zes weken hoger beroep instellen. Zo'n zaak komt dan bij ons binnen.

Bij de rechtbank heb je eigenlijk alleen maar de beslissingen van het bestuursorgaan, want daartegen kun je opkomen. Maar het kan zijn dat de rechtbank een uitspraak heeft gedaan die het bestuursorgaan niet bevalt. Het kan dus ook gebeuren dat het bestuursorgaan in hoger beroep gaat. Het is niet uitsluitend de burger die bij ons een hoger beroep instelt. Daarnaast zijn er in diverse wetten nog derde-belanghebbenden, werkgevers die ook een belang hebben bij de beslissing van het UWV. Zij kunnen ook hoger beroep instellen.

Als het beroep wordt ingesteld, dan hebben we eigenlijk allereerst een administratieve fase. Er wordt heel snel gekeken wat voor soort zaak het is. Het is voor ons van belang om dat in een vroeg stadium te herkennen, want de Centrale Raad is georganiseerd naar de specialismes. Wij kennen een onderverdeling in drie grote werkstromen. De werkstroom waar ik onder val, houdt zich bezig met de sociale verzekeringen. Daarnaast hebben we een werkstroom die zich bezighoudt met de bijstand. Het aantal zaken daar is ook groot. En dan is er nog een werkstroom die zich bezighoudt met overige zaken zoals de voorzieningen, studiefinanciering – ook bij ons – en de ambtenaren.

De heer Van Nispen:

Hoelang duurt het nou gemiddeld voordat een zaak bij u op de zitting komt? Ik doel dan op de tijd tussen het moment waarop een mens wordt geconfronteerd met bijvoorbeeld dat besluit van het UWV en het moment waarop een zaak uiteindelijk helemaal bij u is, bij de Centrale Raad van Beroep op de zitting is.

De heer Rottier:

Ik ken geen cijfers waaruit blijkt hoe dat feitelijk is. Wij hebben wel termijnen die we daarbij moeten of mogen hanteren. Die zijn dan weer afgeleid van de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat heeft betrekking op de redelijke termijn die in acht mag worden genomen in het kader van de rechtspraak. Daarin wordt gezegd dat die termijn bij het bestuursorgaan zes maanden is. Het UWV mag zes maanden doen over de herbeoordeling van een eerder genomen besluit. De rechtbank mag er anderhalf jaar over doen. Dan zit je dus op twee jaar. Is er een hoger beroep en moeten er meer rechters naar kijken, dan is die periode twee jaar. Blijf je dus binnen de redelijke termijn, dan moet een zaak dus al met al binnen vier jaar zijn afgedaan. Ik weet niet wat de gemiddelde doorlooptijd van een zaak is vanaf het moment dat bezwaar wordt gemaakt. Het is wel zo dat de doorlooptijd bij de Centrale Raad niet iets is om trots op te zijn, want door de bank genomen hangen we toch nog steeds een beetje tegen het einde van die twee jaar aan. Er worden wel pogingen ondernomen om die te bekorten, en hier en daar lukt dat ook wel, maar af en toe duurt het wat lang.

De heer Van Nispen:

U heeft helder geschetst dat het vanaf het moment dat een mens geconfronteerd wordt met een besluit over de sociale zekerheid, doorgaans enkele jaren duurt: fase van bezwaar, fase van beroep, hoger beroep.

De heer Rottier:

Ja. Het is een hele grove schatting en of die klopt, weet ik niet, maar ik denk dat het op dit moment drieënhalf jaar duurt voordat je je uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hebt.

De heer Van Nispen:

Waarop toetst de Centrale Raad van Beroep nou precies? Wordt behalve naar de wet bijvoorbeeld ook naar de wetsgeschiedenis gekeken?

De heer Rottier:

Als dat relevant is: ja. Zeker bij nieuwe regelgeving. Dan is dat natuurlijk het moment om te kijken wat met een bepaalde bepaling is beoogd en of die ter discussie staat. Ja, dat klopt.

De heer Van Nispen:

U zei net al dat er sprake kan zijn van een wet, dat er sprake kan zijn van een algemene maatregel van bestuur en dat er sprake kan zijn van beleidsregels. Dat dient er allemaal bij betrokken te worden. Daar kan de rechter over oordelen. Maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de wetsgeschiedenis.

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Nispen:

Kan ook de intentie, de bedoeling die een bepaalde Minister of Staatssecretaris bij een bepaalde wet had, betrokken worden bij besluitvorming?

De heer Rottier:

Zeker, natuurlijk. Die bedoeling ligt vaak besloten in de toelichtingen op de regelgeving. Daarbij maak ik dan weer wel de opmerking dat toelichtingen geen regelingen zijn. Als de tekst van de wet anders is dan wat in de toelichting staat, dan gaat de tekst van de wet dus echt voor.

De heer Van Nispen:

Dan gaat de tekst van de wet voor?

De heer Rottier:

Ja, die gaat voor. Eh ...

De heer Van Nispen:

Wilde u daar nog iets aan toevoegen?

De heer Rottier:

Nee, nou ja: er kan in de toelichting iets staan wat geheel tegengesteld is aan wat in de wet staat. Dan kan het niet zo zijn dat je de toelichting gaat uitvoeren. De wet schrijft voor wat moet.

De heer Van Nispen:

En wat doet de wetsgeschiedenis of de toelichting dan wél?

De heer Rottier:

Verduidelijken wat de bedoeling is en nadere uitleg geven in gevallen waarin bijvoorbeeld in de wet zelf tegenstrijdigheden worden gevonden.

De heer Van Nispen:

En als er tegenstrijdigheden zitten tussen een wet en een daarbij horende algemene maatregel van bestuur, hoe moet een rechter daar dan mee omgaan?

De heer Rottier:

Theoretisch is de wet natuurlijk bepalend. Je kijkt allereerst naar de tekst van de wet. Als je ziet dat er in de AMvB een afwijking is ten opzichte van de wet, dan is dat wel problematisch, want eigenlijk kan dat niet. Een algemene maatregel van bestuur geeft niet een mogelijkheid ... Het gebeurt weleens, maar eigenlijk kun je bij AMvB niet afwijken van wat er in de wet staat. In sommige gevallen kan de toelichting helpen om duidelijk te maken waarom het op die manier is opgeschreven. Maar dat ligt heel erg aan het individuele geval.

De heer Van Nispen:

Helder. Tot slot voor nu, en dan geef ik het woord aan de heer Van Raan. Kunnen bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen nog een rol spelen bij de manier waarop een rechter regels interpreteert?

De heer Rottier:

Ja, zeker. Als ik een voorbeeld mag noemen: volgens de Werkloosheidswet ben je verplicht te solliciteren als je WW hebt. De manier waarop je solliciteert, is de laatste jaren natuurlijk behoorlijk veranderd. Tegenwoordig kun je via het internet op allerlei manieren proberen om werk te verkrijgen. Vroeger werd je geacht brieven te schrijven en daar nota's van te maken. Veranderde technologische mogelijkheden brengen ook weer een veranderde benadering van de sollicitatieplicht met zich mee. Dat is een voorbeeldje waaruit blijkt hoe een ontwikkeling de rechtspraak kan beïnvloeden.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Goedemorgen, meneer Rottier. We hadden het net over de complexiteit van de regelgeving. We gaan nu kijken hoe de burgers, de mensen, zich daartoe verhouden. Voordat burgers met een zaak bij de Centrale Raad van Beroep terechtkomen, hebben ze al een beschikking ontvangen, bezwaar gemaakt en beroep ingesteld bij de rechtbank. Daarna staat dus dat hoger beroep open. Procederen burgers bij de Centrale Raad van Beroep naar uw ervaring vaak met een advocaat of zonder?

De heer Rottier:

Vaak met.

De heer Van Raan:

Maakt het voor de uitkomst in een procedure verschil of burgers bijstand krijgen van een advocaat?

De heer Rottier:

Dat is een lastige vraag. Het is wel een goede vraag, maar het is ook een lastige vraag. Ik kan natuurlijk niet zien wat de uitkomst zou zijn geweest als mensen geen advocaat in de arm zouden hebben genomen. Ik denk dat het inschakelen van rechtshulp wel een voordeel heeft: de advocaat heeft kennis van het weerbarstige terrein van de sociale zekerheid en kan dus makkelijker en sneller onder woorden brengen wat de gronden zijn die zich richten tegen de beslissing van het UWV of tegen het oordeel van de rechtbank. Ik moet er trouwens nog op wijzen dat de rechtsbijstand in het bestuursrecht niet beperkt is tot de advocatuur. Je kunt je ook laten bijstaan door de rechtsbijstandsverzekeraars. Dat zijn door de bank genomen geen advocaten. Soms wordt bijstand verleend door de vakbond of door een accountant. Soms zijn het ook gewoon familieleden die meekomen. Je hebt allerlei varianten in de bijstand.

Dan uw vraag of het wat uitmaakt. Ik denk dat de rechtshulpverleners op zich wel een bijdrage leveren omdat ze, zoals ik net zei, beter in staat zijn om directer de bezwaren te verwoorden. Anderzijds – ik grijp terug op het antwoord dat ik eerder gaf op vragen over juridische compensatie voor feitelijke ongelijkheid – moeten wij in de gevallen waarin burgers bij ons procederen en het zelf doen, een tandje bijzetten en proberen te achterhalen wat nou eigenlijk wordt beoogd met de gronden in hoger beroep. Dan denken we wat harder mee met de partijen. Wij leggen de gronden van partijen ruim uit. Dat is ook een traditie van de Centrale Raad van Beroep. Er zijn geen beperkingen in de gronden die je kunt aanvoeren in relatie tot het moment van de procedure. Je kunt in hoger beroep dus nieuwe argumenten aanvoeren, argumenten die eerder nog helemaal niet aan de orde zijn geweest en die dus ook niet door de rechtbank zijn beoordeeld. Maar wij vinden dat je die wel mag meenemen.

De heer Van Raan:

Is dat een voorbeeld van «een tandje bijzetten»?

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Raan:

Kunt u daar nog iets meer over vertellen? Dan helpt u de burger ...

De heer Rottier:

Eigenlijk helpen wij de burger dan om die gronden die worden aangevoerd, te vertalen in juridische argumenten. Verder zijn wij op basis van de Algemene wet bestuursrecht ook nog bevoegd om de feiten te onderzoeken en aan te vullen, en in sommige gevallen doen we dat ook gewoon.

De heer Van Raan:

Maakt het voor het verloop van de procedure nog uit of een burger al in de bezwaarfase wordt bijgestaan of dat dit pas gebeurt in de beroepsfase?

De heer Rottier:

Eigenlijk geldt daarvoor hetzelfde als wat ik zonet zei. Als het in bezwaar gebeurt, heb je vaak al een wat betere ordening van het dossier en dan weet je waar het over gaat. Overigens geldt die ruime benadering van de Centrale Raad die ik zonet noemde, ook voor een advocaat. Als die in hoger beroep opeens met een nieuw argument komt, vinden wij dat dat mag. Dan gaan we dat nieuwe argument ook beoordelen.

De heer Van Raan:

U noemt dat «een ruimere benadering». Op welke gronden kunt u die ruimere benadering toepassen? Zit dat in uw mandaat? Hoe werkt dat?

De heer Rottier:

Dat is onze uitleg van het procesrecht uit de Awb. Dat hoort bij onze organisatie.

De heer Van Raan:

En als burgers nou procederen zonder advocaat, in hoeverre hebben zij dan nog een gelijkwaardige rol ten opzichte van bijvoorbeeld het UWV?

De heer Rottier:

De keuze die wij maken in deze benadering, dus de ruime uitleg van de gronden en geen beperkingen in wat je kunt aanvoeren in hoger beroep ... Dat wordt soms de grondentrechter of de grondenfuik genoemd. Die hebben wij niet.

De heer Van Raan:

Pardon? Kunt u dat ...

De heer Rottier:

Die grondenfuik of grondentrechter is een juridische benadering die zegt dat je bij het instellen van het hoger beroep je kaarten op tafel moet leggen en moet zeggen waarom je het er niet mee eens bent, en je geen andere onderwerpen meer mag aanvoeren als je de zaak dan bijvoorbeeld op zitting gaat behandelen. Wij denken daar anders over. Je kunt natuurlijk bij het instellen van het hoger beroep die gronden vermelden en die gronden een halfjaar later nog aanvullen op een schriftelijke manier. Dat mag allemaal bij ons.

De heer Van Raan:

En dat gaat twee kanten op, dus voor zowel de burger als, in dit geval, bijvoorbeeld het UWV of de gemeente.

De heer Rottier:

Het UWV doet dat door de bank genomen niet, omdat dat in de meeste gevallen alleen maar de verweerder is. Die legt dus uit waarom een bepaald besluit is genomen. De kans dat ze daarbij dan opeens een heel andere grond gaan hanteren, is niet zo groot. Maar het gaat ons uiteindelijk om materieel juiste beslissingen, en gelet op het feit dat die regelgeving buitengewoon gecompliceerd kan zijn, is dat wel een methode die wij af en toe hanteren, ja. Dat klopt.

De heer Van Raan:

Kan de rechter een ongelijke rechtspositie van de burger ten opzichte van een overheidsorganisatie compenseren?

De heer Rottier:

Ja, op de manier zoals ik u net schetste. Die compensatie kan af en toe heel ver gaan, hoor. Het kan zijn dat de gronden die in hoger beroep worden aangevoerd door een burger, zonder advocaat ... We hebben één keer meegemaakt dat dat voor ons aanleiding was om prejudiciële vragen te stellen bij het Europees Hof in Luxemburg over de toepassing van een richtlijn.

De heer Van Raan:

Kunt u dat begrip toelichten?

De heer Rottier:

Sociale zekerheid wordt voor een deel ook bepaald door Europese afspraken, door richtlijnen die Nederland moet verwerken in de regelgeving. In de casus die ik net noemde, was dat de zogenaamde Insolventierichtlijn. Dat is een richtlijn die voorschriften geeft voor het verstrekken van uitkeringen als de werkgever failliet gaat. Het betrof hier een werknemer die inderdaad zijn baan had verloren bij een werkgever die failliet was gegaan. Die had bepaalde aanspraken en die verwoordde hij op zitting op zo'n manier dat dit voor ons aanleiding was om te vragen of Nederland die richtlijn wel op een juiste manier verwerkt had in de Nederlandse regelgeving.

De heer Van Raan:

En dan legt u die vraag in Europa neer.

De heer Rottier:

Dan moet je een zogenoemde prejudiciële vraag gaan stellen aan het Europees Hof van Justitie in Luxemburg en daar krijg je dan een antwoord op, ja.

De heer Van Raan:

In hoeverre is het nou de taak van de rechter om die ongelijkheidscompensatie te bieden?

De heer Rottier:

Wij vinden dat wij dat moeten doen, gelet op de aard van de regelgeving. Ik kan daar nog iets bij zeggen. Die regelgeving zelf is heel complex en heel omvangrijk, maar die is zo opgezet dat die in de meeste gevallen tot uitdrukking komt in zogenaamde gebonden beschikkingen. Uit de wet zelf vloeit voort dat je een aanspraak hebt op een recht, zoals het recht op een werkloosheidsuitkering of een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Als je maar gewoon de regels uit de wet afloopt, is de uitkomst daarvan «je hebt een recht» of «je hebt geen recht». Het is niet overgelaten aan de discretionaire bevoegdheid van het bestuursorgaan om uitkeringen toe te kennen. Dat is een gesloten stelsel om ervoor te zorgen dat alle burgers wat dat betreft in een gelijke positie verkeren. Het kan niet zo zijn dat de ene persoon vanwege die discretionaire bevoegdheid een uitkering krijgt en de andere niet, terwijl de situatie precies dezelfde is. We spreken dus over heel veel gebonden beschikkingen. Dat geeft ons de mogelijkheid om al die beschikkingen gewoon goed te beoordelen. Dat is weliswaar heel ingewikkeld, maar we kunnen ze volledig beoordelen. En juist met het oog op die compensatie, die ik zonet noemde, doen we dat dan ook. Wij kunnen gewoon al die aspecten meenemen.

De heer Van Raan:

Ja. In de fase van beroep kan een rechter ongelijkheidscompensatie bieden. Wie kan dat doen in de bezwaarfase?

De heer Rottier:

In de bezwaarfase is dat het bestuursorgaan, dat zijn eigen besluit moet heroverwegen. Dan moet je het dus daarvan verwachten. Dat heeft dan, denk ik, meer te maken met de integriteit van het bestuursorgaan in die bezwaarfase en met de bereidheid om te luisteren naar de argumenten van de betrokkene.

De heer Van Raan:

U zegt: de integriteit van het ...

De heer Rottier:

Ja, het is soms natuurlijk lastig, hè. De bezwaarprocedure wordt in heel veel gevallen bekritiseerd omdat de slager zijn eigen vlees moet keuren. Het bestuursorgaan moet zijn eigen beslissing heroverwegen. In veel gevallen betekent dat dat collega's moeten gaan bekijken of het werk van een andere collega juist is geweest.

De heer Van Raan:

En wat betekent dat voor de ongelijkheidscompensatie ten opzichte van de burger?

De heer Rottier:

Dat weet ik niet. Mijn ervaring met het UWV is niet zo dat de burger daarmee op een afstand staat, hoor. Ik zie dat er in die zaken een oprechte bedoeling achter zit om de zaak goed te bekijken en te kijken of het goed is gegaan. Dat zie je natuurlijk ook: af en toe worden beslissingen in bezwaar veranderd. Soms worden ze ingetrokken, soms worden ze gewijzigd, soms zijn ze minder belastend en soms worden er meer rechten toegekend. Ja, dat kan.

De heer Van Raan:

Ik geef het woord weer aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Ik heb nog één vervolgvraag op het voorgaande. Eén voorbeeld van ongelijkheidscompensatie is het toestaan van nieuwe gronden of argumenten.

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Nispen:

De Centrale Raad van Beroep vindt dat dat mag en doet dat ook. Maar zijn er nou ook instanties of bepaalde procedures waarbij dat niet mag of waarbij dat niet gedaan wordt?

De heer Rottier:

Eerst even het eerste punt. Wij hebben wat betreft de uitbreiding van de gronden en de procedure eigenlijk maar twee beperkingen. De eerste is dat we, als je eerder in de procedure bepaalde gronden uitdrukkelijk hebt prijsgegeven, daarover niet meer gaan praten. Dat valt af. De tweede is de situatie waarin het in strijd is met de goede procesorde. Als gronden zo laat worden ingebracht dat er niet meer fatsoenlijk op kan worden gereageerd, dus heel laat in de procedure, en ze zo nieuw zijn dat het een enorme belasting zou zijn voor het rechterlijk apparaat, dan laten we die gronden ook buiten beschouwing. Dat komt weinig voor. Ik weet niet goed hoe het met die benadering zit bij de andere hoogste bestuursrechters. Mijn indruk is dat er op sommige terreinen, in ieder geval van de ruimtelijke ordening, dus het omgevingsrecht, inderdaad wel beperkingen zijn aan datgene wat je in latere instantie in een procedure mag aanvoeren. Maar ik ben er niet voldoende in ingewijd om daarover precies iets te kunnen zeggen.

De heer Van Nispen:

Dan zou ik met u terug willen gaan naar het jaar 1996. In dat jaar treedt namelijk de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering in werking. Die zullen wij kortweg de Wet boeten noemen. Deze wet bracht de nodige wijzigingen aan in het socialezekerheidsrecht. Wat veranderde er nou in de sociale zekerheid met de komst van die Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering?

De heer Rottier:

Ja, dat is een mooie vraag, met een hele voorgeschiedenis. Er is een hele aanloop naar die wet geweest. U moet zich ook realiseren dat de uitvoering van de sociale verzekeringen in die periode nog was belegd bij de bedrijfsverenigingen. Je had toen ook nog in het kader van de arbeidsongeschiktheidsregelingen een aparte voorziening in de vorm van een gemeenschappelijke medische dienst. Dat was een hele andere organisatie van de sociale verzekeringen. In verband daarmee zag je dus ook dat die bedrijfsverenigingen zelf, ieder op zich, voor hun gebied bevoegd waren om beslissingen te nemen over uitkeringen. Dat kon, zeker als het ging over herzieningen van uitkeringen, terugvorderingen en eventuele maatregelen, verschillen van bedrijfsvereniging tot bedrijfsvereniging. Daarbij was het ook nog zo dat de terminologieën in de verschillende socialeverzekeringswetten niet op elkaar waren afgestemd.

Daarnaast was de behoefte opgekomen om de handhaving van de regelgeving te gaan sanctioneren via de bestuurlijke boete. Met de bestuurlijke boete was al wat ervaring opgedaan via de regelingen van de wet-Mulder over de administratieve verkeersboetes. Die kent u zelf misschien ook wel. Als u een keer te hard hebt gereden, dan krijgt u zo'n briefje thuis waar precies op staat wat u gedaan heeft en hoe je daartegen in bezwaar kunt komen. Dat dateert al uit de periode van voor 1996. De ervaringen die daarmee waren opgedaan, waren van dien aard dat het idee was dat je dat ook op veel grotere schaal kon gaan invoeren. De achterliggende gedachte daarbij was ook weer dat je op die manier de verstopping, zoals dat heette, van het justitiële apparaat kon voorkomen, omdat tot die tijd natuurlijk alle strafrechtelijke vorderingen via het Openbaar Ministerie moesten lopen. Je kon het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht op die manier ontlasten.

De bedoeling was dat die bestuurlijke boete zou worden opgenomen in de Awb. Dat is uiteindelijk ook gebeurd, maar dat was toen nog een lopende discussie. Dat is uiteindelijk pas gebeurd bij de vierde tranche in 2008. In het kader van de Wet boeten, die u net noemde, leefde bij het departement van Sociale Zaken toen het idee dat dat lang zou gaan duren en dat daar niet op kon worden gewacht, juist omdat het op dat gecompliceerde terrein van de sociale verzekeringen wenselijk was dat er op een andere manier zou kunnen worden beboet.

De heer Van Nispen:

En dat kwam in de Wet boeten?

De heer Rottier:

Dat kwam in de Wet boeten. Het had er ook mee te maken dat je voor 1996 nog de aparte rechtspraak had over de sociale zekerheid. Die was toen nog belegd bij de raden van beroep. Dat waren aparte rechters, die uiteindelijk zijn geïntegreerd in de gewone rechterlijke organisatie. Dat is gebeurd bij de voorintegratie in 1994. Maar voor die tijd was er bij de gewone rechtbanken en bij de strafkamers eigenlijk weinig expertise op het terrein van de sociale zekerheid. Dus als er dan al eens een keer een zaak werd aangebracht waarin er sprake was van fraude, dan zaten daar rechters die er eigenlijk niet zo veel verstand van hadden. Het was ook heel moeilijk voor de officier van justitie om die zaken duidelijk over het voetlicht te krijgen, juist vanwege de gecompliceerdheid van de regelgeving. Na 1994 is dat natuurlijk anders geworden, omdat de rechtbanken eigenlijk de toegangsdeur zijn tot de juridische procedures. De bestuursrechters die daarin zitten, behandelen ook de socialezekerheidszaken. Binnen de rechtbanken wordt er ook gerouleerd, dus na een aantal jaren in de ene sectie ga je werken in de andere. De expertise is inmiddels opgebouwd bij de rechtbanken. Het idee is dan ook dat je dat soort zaken daar nu beter kan behandelen. Dat allemaal leidde in 1996 aanvankelijk tot het idee om die bestuurlijke boete te gaan invoeren in de sociale zekerheid, in de brede zin.

Daarnaast waren er – dat is nog gecompliceerder – in allerlei socialeverzekeringswetten mogelijkheden gecreëerd om maatregelen op te leggen aan de verzekerden. Een bekende is natuurlijk dat je een korting op je uitkering krijgt als je in de WW zit en onvoldoende solliciteert, want je moet meewerken aan je re-integratie in het kader van de arbeidsongeschiktheid. Dat is een voorbeeld. Daar kan ook een maatregel uit voortvloeien. Tot die tijd, tot 1996, had je dus die verschillende bedrijfsverenigingen. Die gingen daar op een verschillende manier mee om. Maar er was daarnaast ook nog onduidelijkheid over de vraag of een bepaalde maatregel die werd opgelegd, eigenlijk niet een boete was. Er is toen, in 1996 – dat is wel mooi om te lezen in de parlementaire toelichting – een hele uitdrukkelijke keuze gemaakt voor wat een maatregel is en wat een boete is. Heel eenvoudig gezegd – het blijft hele weerbarstige materie – is de maatregel vaak een financiële last, in de vorm van een korting op je uitkering. Eigenlijk kun je je daaraan onttrekken door niet langer van die uitkering gebruik te maken. Dat klinkt een beetje vreemd, maar als je een korting op je WW hebt en je vindt vervolgens werk, dan heb je er geen last meer van, om maar iets te noemen.

De heer Van Nispen:

Helder.

De heer Rottier:

Een boete wordt je opgelegd en is een geldsom die je moet betalen. Die blijft gewoon staan, ook als je werk vindt. Vanuit dat onderscheid werd er gezegd: de boete gaan we op die manier invoeren, en omdat het een boete is, horen daar ook allerlei strafrechtelijke beschermende bepalingen bij. Die zijn destijds, dus in 1996, opgenomen in de socialeverzekeringswetten.

De heer Van Nispen:

Helder. Er veranderde dus heel veel met de Wet BMTI, de Wet boeten.

De heer Rottier:

Er veranderde heel veel.

De heer Van Nispen:

Er kwam onder andere een bestuurlijke boete voor uitkeringsgerechtigden bij het niet naleven van verplichtingen, zoals bijvoorbeeld de inlichtingenplicht.

De heer Rottier:

Ja. Nou, «bijvoorbeeld» ... Dat is eigenlijk de enige, hè? De schending van de inlichtingenplicht is een cruciaal onderdeel van de regelgeving. Schending daarvan werd beboet via de bestuurlijke boete.

De heer Van Nispen:

Was de Wet boeten uit 1996 nou een complexe wet? Daarin maak ik graag een onderscheid door te vragen of het complex was voor de uitvoering. Laten we daar eens mee beginnen. Vervolgens vraag ik of het complex was voor mensen en ook of het complex was voor de rechter. Maar allereerst: was het nou complex voor de uitvoering?

De heer Rottier:

Of het complex was voor de uitvoering weet ik niet; daar heb ik weinig zicht op. Toen de Wet boeten werd ingevoerd, hebben wij er als rechterlijke macht wel uitgebreid bij stilgestaan. Dat kan ik mij nog wel herinneren. We hebben diverse studiebijeenkomsten gehad in het land over het onderwerp. Dat was eigenlijk een beetje voorbarig, want het aantal boetes waarmee wij werden geconfronteerd als rechter, was heel gering. Het heeft heel lang geduurd voordat we merkten dat er uitvoering aan werd gegeven. Het kan best zijn dat er wel boetes werden opgelegd. Dat kunt u ook zien in onze rechtspraak, maar het heeft heel lang geduurd voordat wij er echt diepgaand op zijn ingegaan.

De heer Van Nispen:

Weet u hoe dat komt? En hoe lang duurde dat?

De heer Rottier:

Nee, ik weet niet hoe dat komt. Ik kan bedenken dat het UWV daar minder aandacht voor heeft gehad in die periode.

Maar even terug naar uw eerste vraag: was het gecompliceerde regelgeving? Dat is maar hoe je het bekijkt. Op zich was het wel helder dat het schenden van de inlichtingenplicht strafbaar was, dat je daarvoor beboet kon worden. Maar omdat we de algemene regels voor het bestuurlijk beboeten nog niet hadden in de Algemene wet bestuursrecht, waren er in de materiewetten van de sociale zekerheid wel bijzondere bepalingen opgenomen over boeten, bijvoorbeeld over de cautie, de manier waarop het zwijgrecht moest worden geregeld. Dat maakte het in de sfeer van de beoordeling als rechter wel een beetje lastig, want wat ben je nou aan het doen? Ben je nou strafrechter of ben je bestuursrechter? Hoe moet je dat aanvliegen? Op zich kon je daar allemaal theoretische vragen bij stellen, maar het heeft heel lang geduurd voordat we daar echt antwoorden op moesten geven. De meest principiële uitspraak die we hebben gedaan, waarbij juist omdat het over een boete ging een aantal vragen aan de orde kwamen, is van 2010. Dat was dus 13 à 14 jaar na de invoering van die wet.

De heer Van Nispen:

Ja. Nederland kent natuurlijk de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Kunt u zo kort en bondig mogelijk uitleggen wat die inhouden? Ik leg ook uit waarom ik dat vraag; ik ga u daarna vragen of daar in de Wet boeten aandacht voor was. Dat wordt dan dus de volgende vraag, maar allereerst lijkt het me goed om u in de gelegenheid te stellen om kort toe te lichten wat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur inhouden.

De heer Rottier:

Dat is wel een hele lastige vraag om kort te beantwoorden. Ik geef dan voor één keer een persoonlijke mening. Volgens mij zijn er maar twee algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat is ten eerste de rechtszekerheid, omdat je moet weten waar je aan toe bent. Onder rechtszekerheid kun je dan heel veel vatten, ook het vertrouwen dat door een bestuursorgaan is opgewekt. Gelijkheid is eigenlijk ook zoiets. Die kun je weer terugvoeren op rechtszekerheid, omdat je als je de behandeling van de ene burger meemaakt, mag verwachten dat jij ook op die manier wordt behandeld. Rechtszekerheid is dus volgens mij het ene grote algemene beginsel van behoorlijk bestuur, waarop je heel veel andere handelingen kunt terugvoeren. Het andere is de evenredigheid. De overheid moet evenredig handelen.

De heer Van Nispen:

In hoeverre was er nou in die Wet boeten aandacht voor die algemene beginselen van behoorlijk bestuur?

De heer Rottier:

De uitwerking van de Wet boeten was wat dat betreft goed geregeld. Bij het boetebesluit, dus de algemene maatregel van bestuur die daarop is gebaseerd, was de hoogte van de boete 10% van het zogenaamde benadelingsbedrag. Dat is dus eigenlijk een gering bedrag ten opzichte van het geheel dat ten onrechte was betaald. En er was nog de mogelijkheid gegeven om dat bedrag te verlagen als er sprake was van verminderde verwijtbaarheid. Dan kon een boete worden opgelegd van 5% van dat benadelingsbedrag.

De heer Van Nispen:

Daarmee stond die boete dus eigenlijk in verhouding tot het vergrijp?

De heer Rottier:

Ja. Dat is wat moeilijk. Ik vind dat zelf, moet ik zeggen, niet onevenredig. Dat mag je niet helemaal zeggen als het over boetes gaat, want omdat het strafrecht is moet de onevenredigheid van die boetes altijd beoordeeld worden, maar ze raken mensen natuurlijk niet erg hard. Daar zat ook nog een bovengrens aan. De bovengrens was € 2.269. Dat is een raar bedrag, maar dat is 5.000 gulden. We praten nog over de oude tijd. Maar dan moest je het wel heel bont maken natuurlijk, want bij 5.000 gulden als 10% van het benadelingsbedrag had je dan dus 50.000 gulden te veel uitkering moeten krijgen. Dat is wel heel veel.

De heer Van Nispen:

Dus het was maximaal 10% van het benadelingsbedrag en dan waren er ook nog mogelijkheden om dat te matigen?

De heer Rottier:

Om te matigen, ja.

De heer Van Nispen:

Helder. Kreeg u als rechter veel zaken voorgelegd over schendingen van de inlichtingenplicht?

De heer Rottier:

Zoals gezegd eigenlijk heel weinig. Het heeft heel lang geduurd voordat we ons daar echt indringend over hebben moeten buigen. We hebben weleens wat zaken gehad. Sommige daarvan – zo kan ik me herinneren – hebben we ook gewoon op zitting kunnen afdoen omdat UWV terugkwam van die beslissing en de boete dus gewoon introk. De uitspraak waarbij wij echt hebben geoordeeld over de evenredigheid van die zaak is dus van 2010. In die zaak was er ook sprake van een advocaat die daar echt heel veel werk aan had verricht.

De heer Van Nispen:

Kunt u iets vertellen over die zaak? Wat was er in deze casus, die zaak van 2010, aan de hand?

De heer Rottier:

Ik kijk even naar mijn eigen aantekeningen. Dat was een zaak die ging over een langdurig werkloze. Die had naast zijn WW, die vrij laag was, ook nog een toeslag op grond van de Toeslagenwet. Dan komen de toeslagen ... Dat heeft dus niks te maken met kindertoeslag, maar dat is gewoon een toeslag op die uitkering. Daarnaast had hij bij het aanvragen van de uitkering hulp gehad van een medewerker, een rechtsvoorganger van het UWV. Dat was toen nog het CWI, het Centrum voor Werk en Inkomen. Dat was omdat hij de Nederlandse taal niet zo goed vaardig was.

Hij had daarbij niet verteld dat hij ook nog recht had op een halfwezenuitkering voor zijn zoon. Hij was gescheiden en de moeder van die zoon was overleden. Daarmee was er aanspraak op een halfwezenuitkering. Hij dacht zelf: dat is een uitkering voor mijn zoon; die is niet voor mij. Maar voor de toeslag op zijn WW was dat wél relevant. Dat had hij moeten melden bij het UWV. Nu had hij dat vinkje niet op het betreffende formulier gezet. Het UWV of die rechtsvoorganger had dat niet goed gecontroleerd, met als gevolg dat die toeslag al die tijd werd betaald.

In die periode spreek je nog van uitkeringen die zes à zeven jaar konden doorlopen, dus die toeslag had ook zo lang doorgelopen. Dat was dus een benadelingsbedrag van € 9.500. Dat leverde een boete op van 10% daarvan, dus € 960. De rechtbank vond dat onevenredig en heeft dat toen verlaagd naar € 600. De advocaat heeft toen bij ons in hoger beroep betoogd dat die boete van € 600 onevenredig was. Het ging dus echt alleen maar over de boete. Dat meneer te veel toeslag had gekregen, werd niet betwist in die procedure; het ging alleen maar over de hoogte van de boete. Wij hebben toen geoordeeld: het is een boetezaak; het is strafrecht, dus de rechter oordeelt daarover zonder terughoudendheid.

De heer Van Nispen:

Ook al bent u dan bestuursrechter?

De heer Rottier:

Ook al ben je bestuursrechter. Maar je bent dan bezig met strafrecht, dus je moet eigenlijk dezelfde criteria gaan aanleggen. Je oordeelt zonder terughoudendheid. Dat betekent ook dat je alle omstandigheden van het geval moet meewegen. Je kijkt dus naar de verwijtbaarheid: welk verwijt treft een betrokkene hier? Je kijkt ook naar de draagkracht: wat kan iemand, gelet op zijn financiële omstandigheden, op dat moment betalen; wat is redelijk? Toen hebben we eigenlijk aangehaald wat ik net ook al vertelde. Meneer was destijds geholpen door de CWI-medewerker. Die had best wat meer kunnen doorvragen. Hij was lang niet gecontroleerd. Hij had maar één keer een fout gemaakt. Ja, die bleef iedere keer doorlopen. Op dat moment, toen hij bij ons was, zat hij in de schuldsanering, dus er was heel weinig inkomen. En gelet op zijn leeftijd was hij ook nog eens kansloos op de arbeidsmarkt. Hij had geen enkele scholing en kwam alleen maar in aanmerking voor ongeschoold werk. Wij hebben gezegd: ja, hij heeft wel de inlichtingenplicht geschonden, dus wij leggen in dat verband gewoon de allerlaagst mogelijke boete op van € 52.

De heer Van Nispen:

Vanwege al die omstandigheden van het geval?

De heer Rottier:

Vanwege al die omstandigheden, ja.

De heer Van Nispen:

Maatwerk. Helder. Was dit nou de eerste keer dat de Centrale Raad van Beroep zich uitsprak over de evenredigheid van de Wet boeten, nadat deze in 1996 was ingevoerd?

De heer Rottier:

Nee, wij hebben wel vaker uitspraken gedaan. Dit is eentje die heel erg in het oog springt, omdat we daarin het toetsingskader hebben weergegeven. We hebben met name tot uitdrukking gebracht dat er zonder terughoudendheid moet worden getoetst in dit soort zaken.

De heer Van Nispen:

Ja, dus het kwam al weleens eerder voor, maar pas in 2010 werd in deze omvang zo duidelijk hoe die evenredigheid ...

De heer Rottier:

Ja, precies. We hebben wel eerder uitspraken gedaan waarbij we die evenredigheid hebben beoordeeld. Een van de in het oog springende uitspraken, die je heel makkelijk kunt terugvinden in de uitsprakendatabank, is die over de zogenaamde moederlijke diensten. Dat is een heel aansprekende casus. Het ging over een mevrouw die werkloos was. Ze ging één keer in de week bij haar moeder op bezoek en daar ging ze wat stofzuigen. Ze zette koffie en dronk die koffie met haar moeder. Vervolgens ging ze een verdieping naar beneden naar het winkelcentrum, waar haar dochter een winkel had. Ze was toch werkloos, dus ze ging wat stofzuigen in die winkel en ze zette koffie voor de klanten. Die werkzaamheden in de winkel zijn werkzaamheden die met geld waardeerbaar zijn. Dat had ze moeten melden bij het UWV. Dat had ze niet gedaan. Dat betekende dat het UWV voor de uren die ze in de winkel van haar dochter werkte, de uitkering herzag. Dan heb je weer een benadelingsbedrag en er werd een boete opgelegd. In die zaak hebben wij geoordeeld dat gelet op alle omstandigheden van het geval ... Die mevrouw was echt in een dwaling ten opzichte van wat haar verplichtingen waren, dus dan is het niet passend om een boete op te leggen. Dus we hebben de boete in die zaak helemaal geschrapt.

De heer Van Nispen:

Helder. Tot slot van mijn kant: werden er in al die tijd ook weleens procedures gevoerd over een opgelegde maatregel, zoals een terugvordering?

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Nispen:

Hoe gaat de rechter daar dan mee om?

De heer Rottier:

De beslissingen over maatregelen, herzieningen en terugvorderingen, zijn zaken die op veel grotere schaal bij ons worden gevoerd.

De heer Van Nispen:

Maar kan daarbij dan ook worden getoetst aan de evenredigheid of de proportionaliteit?

De heer Rottier:

Dat is wat lastiger, omdat, zoals ik u net heb uitgelegd, de wet zelf voorschrijft wat je aanspraken zijn. Er zijn omstandigheden waarbij, door schending van de inlichtingenplicht, het UWV er achteraf achter komt wat het recht eigenlijk had moeten zijn. En dan herziet het UWV de uitkering. Dan wordt het recht in een andere omvang vastgesteld. Dat betekent in heel veel gevallen ook dat er een bedrag wordt teruggevorderd. Dat terugvorderingsbedrag heet dan een benadelingsbedrag. Maar omdat het in die zaken gaat om een herziening met terugwerkende kracht en het UWV dus eerder rechten heeft toegekend, zijn wij heel kritisch over de inbreuk die het UWV maakt op de eerder toegekende rechten. De maatstaf die we daarbij hanteren, is heel streng, omdat de bal dan bij het UWV ligt. Het UWV moet in eerste instantie aannemelijk maken dat er inderdaad sprake is van een gegronde reden om die uitkering te herzien. Daar zijn wij heel streng in.

De heer Van Nispen:

Wat betekent: heel streng? De bal ligt bij het UWV. Dat moet het aannemelijk maken.

De heer Rottier:

Ja, de bal ligt bij het UWV.

De heer Van Nispen:

Kan dat er bijvoorbeeld toe leiden dat een klein foutje dat vele jaren heeft voortgeduurd, leidt tot een enorme terugvordering? Hoe gaat zoiets?

De heer Rottier:

Je moet het wel aannemelijk maken. In het eerdere geval dat ik noemde, van die meneer die een toeslag had die hij eigenlijk niet had moeten hebben vanwege die halfwezenuitkering, ging het inderdaad om een klein foutje. Maar het is heel makkelijk om vast te stellen wat het recht wel is. In die zin is het wel lastig. Je kunt die terugvordering vervolgens niet meer gaan matigen. De wet biedt wel de mogelijkheid dat het UWV afziet van de terugvordering als er sprake is van een dringende reden, maar dat zijn omstandigheden die buiten de reden liggen waarom de uitkering moet worden herzien, dus bijvoorbeeld als het opeisen van de schuld zulke onevenredige gevolgen voor een betrokkene heeft. Maar daarvan is in de rechtspraak heel weinig sprake, omdat het UWV eigenlijk altijd tot afspraken kan komen over de manier waarop zo'n schuld kan worden afgelost. Er wordt dan rekening gehouden met de draagkracht, dus wat haalbaar is voor een betrokkene om af te kunnen lossen. Als je lang genoeg aan je aflossingsverplichtingen hebt voldaan, kan de schuld worden kwijtgescholden.

De heer Van Nispen:

Dus ik hoor u heel duidelijk zeggen: de bal ligt bij het UWV als het gaat over een grote terugvordering over een lange periode. De bewijslast ligt daarmee ook bij het UWV. En er kunnen afspraken worden gemaakt over de draagkracht en de manier waarop er teruggevorderd wordt.

De heer Rottier:

Ja. Als het gaat om een vinkje zetten, is de methode voor het UWV om aan te tonen dat het verkeerd is gegaan, heel makkelijk. Maar denk aan gevallen waarin bij het UWV tips binnenkomen over mensen die een bijverdienste hebben. Het UWV gaat observaties plegen, nodigt een betrokkene uit voor een gesprek of gaat een buurtonderzoek doen en kijkt naar energierekeningen en al dat soort dingen. Dan wordt het een stuk gecompliceerder voor het UWV om aannemelijk te maken dat die werkzaamheden zijn verricht en wat de omvang daarvan is.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Meneer Rottier, op 1 januari 2013 treedt de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, ook wel de fraudewet genoemd, in werking. Met deze wet werd een strenger, harder fraudebeleid beoogd. Er was ook een bijbehorend Boetebesluit socialezekerheidswetten, waarin de hoogte van de boetes was opgenomen. Wat veranderde in 2013 in de sociale zekerheid onder de fraudewet, en dus ook onder dat boetebesluit, ten opzichte van de voorganger, de Wet boeten, waar we het zojuist over hadden?

De heer Rottier:

De Wet aanscherping, de fraudewet, was een enorme breuk met de voorgaande periode. De boetes werden verhoogd tot 100% van het benadelingsbedrag. Dus het bedrag dat je te veel had ontvangen aan uitkeringen, was tegelijkertijd ook het bedrag dat je aan boete moest betalen. Simpel gezegd – dat heeft de Minister in de Kamer ook toegelicht, maar ik weet niet meer welke bedragen de Minister toen noemde – als je € 2.000 te veel uitkering hebt ontvangen, krijg je ook een boete van € 2.000. Dat is dus een financiële last van € 4.000 voor de betrokkene. Daar werd nog aan toegevoegd dat de boete in geval van recidive naar 150% van het benadelingsbedrag kon gaan. Daar is ook heel veel op gehamerd in de behandeling in de ...

De heer Van Raan:

Kunt u toelichten wat «recidive» is, voor de kijkers thuis?

De heer Rottier:

Sorry, dat is weer jargon; dat moet ik niet doen. Dat is als je de inlichtingenplicht voor een tweede keer schendt of misschien zelfs wel voor een derde keer.

De heer Van Raan:

Herhaling.

De heer Rottier:

Ja, dat is een herhaling van de schending van de inlichtingenplicht. Vervolgens was de uitwerking daarvan in de regelgeving dat de hoofdregel was dat iedere schending van de inlichtingenplicht ook zo'n 100%-boete opleverde. Er was wel een algemene maatregel van bestuur waarin de mogelijkheid was opgenomen om een lichtere boete op te leggen, maar die was enerzijds heel onduidelijk geformuleerd en leek eigenlijk alleen maar betrekking te hebben op heel bijzondere gevallen, en anderzijds was de uitvoeringspraktijk dat nagenoeg altijd een 100%-boete werd opgelegd. Dat was een aanzienlijke verharding van de benadering.

De heer Van Raan:

Wat ook de bedoeling was, overigens.

De heer Rottier:

Ja, onmiskenbaar. Als je naar de parlementaire behandeling kijkt, zie je dat dat ook de bedoeling was.

De heer Van Raan:

Ik hoor u zeggen: de boetes verhoogd en herhaling strenger bestraft. Ik hoor u ook zeggen: iedere schending leidde tot een boete en in het boetebesluit zaten wat verzachtende omstandigheden, maar die konden nauwelijks worden toegepast. Vat ik het zo goed samen?

De heer Rottier:

Ja. Dat klopt.

De heer Van Raan:

Was de fraudewet met het bijbehorende boetebesluit een complexe wet? En denk, net als bij de vorige keer, ook aan de uitvoering, de burger en de rechter.

De heer Rottier:

Ik denk op zich niet, omdat de hoofdregel ... Dat was wel raar. De hoofdregel zei in de aanscherping van de wet dat er een boete kon worden opgelegd tot maximaal 100% van het benadelingsbedrag. Het was op zich nog steeds duidelijk dat je bij een schending van de inlichtingenplicht een boete kon krijgen, maar in de uitwerking in de AMvB werd als hoofdregel geformuleerd dat het maximum ook meteen de boete was. Ook dat was op zich wel duidelijk, ja.

De heer Van Raan:

Kunt u uitleggen waarom dat raar is? Je hebt de wet en je hebt zo'n algemene maatregel van bestuur, die dat dus een beetje uitlegt. Waarom noemt u dat raar?

De heer Rottier:

Het is wat vreemd. Net als in het gewone strafrecht geeft de wet aan welke maximale boete je erop kunt zetten. Maar als je in de uitwerking in de hoofdregel zet dat de normale boete het maximum is, wat regel je dan eigenlijk? Dan heb je die algemene maatregel van bestuur niet nodig.

De heer Van Raan:

Kunt u dat uitleggen en uw eigen vraag beantwoorden? Wat regel je dan?

De heer Rottier:

Je herhaalt in wezen wat in de wet staat, maar je beperkt het. Nee, ik moet het goed zeggen. De hoofdregel zegt dat je bandbreedte hebt, namelijk dat je een boete kunt opleggen tot het maximum van het benadelingsbedrag, en in de algemene maatregel van bestuur zet je als hoofdregel: nee, je krijgt een 100%-boete. Daarbij vul je de regel uit de wet, die een hogere regeling is, op een manier in die niet conform de bedoeling van de wet is.

De heer Van Raan:

Dus als ik het goed begrijp en samenvat, zegt de wet, die hoger is, dat je mag variëren tot een bepaald maximum, maar zegt het boetebesluit, de lagere regeling: het is het maximum.

De heer Rottier:

Ja, het is het maximum, met inderdaad een mogelijkheid om een lichtere straf op te leggen. Maar dat staat op een heel onduidelijke manier beschreven. Als je kijkt naar de letterlijke bewoordingen, dan zie je dat er ook heel weinig gevallen echt op van toepassing waren.

De heer Van Raan:

Even teruggrijpend op wat we eerder in het verhoor wisselden: wat telt dan, de wet?

De heer Rottier:

Wat telt? Als het wringt, is het de wet die de regel stelt. En dan gaan we de wet uitleggen.

De heer Van Raan:

Ja, dus u constateert een verschil tussen de wet en de algemene maatregel van bestuur. Ik hoor u ook zeggen: als je het gaat uitleggen, moet je uiteindelijk de wet volgen.

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Raan:

Even terug naar de complexiteit voor de uitvoering. U zegt: eigenlijk was het niet zo complex, want iedere schending betekent een boete. Werd het complexer voor de burger?

De heer Rottier:

Volgens mij niet. Op zich veranderde er niks aan de verplichtingen voor de burger. Je moet de inlichtingen verstrekken die het bestuursorgaan nodig heeft voor het vaststellen van het recht op de uitkering. Dat bleef hetzelfde. Wat er voor de burger veranderde, was de hoogte van de boete. Op zich is dat niet complex.

De heer Van Raan:

De gevolgen werden ernstiger.

De heer Rottier:

De gevolgen waren natuurlijk heel onaangenaam, omdat het zulke hoge straffen waren.

De heer Van Raan:

En werd het complexer voor de rechter? U schetste net: in de wet staat dit en in de algemene maatregel van bestuur staat dat. Leverde dat nog een toegenomen complexiteit op voor de rechter?

De heer Rottier:

Het heeft van ons denkkracht gevergd om de eerste zaken die bij ons belandden te beoordelen. Voor ons doen hebben we een hele lange uitspraak geschreven, met heel veel aspecten daarin. In die zin was het wel complex, omdat er heel veel aspecten ...

De heer Van Raan:

Daar komen we nog op.

De heer Rottier:

Ja, maar dat is meer voor de rechter geweest en ik denk niet voor de burger en ook niet voor de uitvoering, want volgens mij had die daarin hele duidelijke richtlijnen. Ik zeg er wel het volgende bij. De uitvoering had op zich de mogelijkheid om lichtere boetes op te leggen, maar dat gebeurde dus niet.

De heer Van Raan:

Ja, dat gaf u aan. Er waren dus wat mogelijkheden, maar daar werd ...

De heer Rottier:

Er waren mogelijkheden, ja.

De heer Van Raan:

... uiterst beperkt gebruik van gemaakt. En in hoeverre was er in de fraudewet en in het boetebesluit dat daarbij hoorde, aandacht voor de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waar we het net over hadden? Denk aan rechtszekerheid en evenredigheid.

De heer Rottier:

Ja, het schortte dus echt aan die evenredigheid. Voor iedere overtreding van de inlichtingenplicht gold dat er een 100%-boete zou worden opgelegd. Daarmee differentieer je niet naar de mate van verwijtbaarheid en dat is niet in overeenstemming met de uitgangspunten van het strafrecht.

De heer Van Raan:

Dan denk ik dat ik het antwoord op de volgende vraag weet, maar ik ga hem toch stellen: stond de sanctie in de fraudewet in verhouding tot het vergrijp?

De heer Rottier:

Nee. Dat is heel duidelijk.

De heer Van Raan:

Konden uitvoeringsorganisaties en gemeenten onder de fraudewet en het Boetebesluit socialezekerheidswetten rekening houden met zaken als verwijtbaarheid en de omstandigheden van het geval? Ook daar heeft u al wat over gezegd.

De heer Rottier:

Dat is wel lastig. Als je kijkt naar de parlementaire behandeling, dan zie je dat dat wel aan de orde is geweest. Dat zou op zich kunnen maar in de zaken die bij ons werden aangebracht, hebben we geconstateerd dat dat in heel veel gevallen niet gebeurde, of maar in heel beperkte mate. Ik denk dat dat het antwoord is.

De heer Van Raan:

Ja, dus de uitvoeringsorganisaties en gemeenten hebben zelf weinig beoordelingsruimte genomen, als ik u goed begrijp.

De heer Rottier:

Ze hebben die weinig genomen, inderdaad.

De heer Van Raan:

En ze hadden kunnen teruggrijpen op de wet, bij wijze van spreken.

De heer Rottier:

Dat hadden ze kunnen doen, denk ik, ja.

De heer Van Raan:

Want de wet bood wel die ruimte?

De heer Rottier:

Op zich bood de wet die ruimte. Het was niet echt een gefixeerd stelsel, maar door het boetebesluit leek dat wel zo. Ik denk dat dat in heel veel gevallen ook de interpretatie is geweest bij de uitvoeringsorganen.

De heer Van Raan:

Het boetebesluit perkte eigenlijk die ruimte in.

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Raan:

Welke gevolgen had dit voor burgers?

De heer Rottier:

De boetes konden enorm hoog zijn. Voor kleine vergissingen kon je geconfronteerd worden met een enorme terugvordering en tegelijkertijd ook nog eens een keer met een hele hoge boete. Heel veel mensen die van uitkeringen gebruikmaken, hebben het sowieso al niet breed. De draagkracht van die mensen was in veel gevallen volstrekt ontoereikend om op korte termijn van die schuldlast af te komen. Die boete is geen maatregel, maar een boete; dat heb ik net ook al gezegd. Die blijft op je rusten, dus die moet je afbetalen.

De heer Van Raan:

Hoe zou u de gevolgen voor de burger kwalificeren?

De heer Rottier:

Onevenredig.

De heer Van Raan:

Onevenredig. Door de formulering van de inlichtingenplicht konden mensen al bij het maken van een foutje door de uitvoeringsorganisatie worden aangemerkt als fraudeur. Wat deed het stempel «fraudeur» met de mensen die u in de rechtszaal zag?

De heer Rottier:

Eerst nog een opmerking vooraf: het heet de fraudewet of de wet aanscherping. De wijzigingen hebben het eigenlijk nergens over een definiëring van het begrip «fraude». De socialezekerheidswetten leggen alleen een kale inlichtingenplicht op. Je moet de inlichtingen die nodig zijn voor de vaststelling van de aanspraak op het recht, verstrekken aan de bestuursorganen. Er is verder geen bepaling gegeven die iets zegt over de intentie waarom die inlichtingen niet zijn verstrekt. Er wordt niet gevarieerd, zoals in het gewoon strafrecht, tussen opzet of vormen van schuld. Het is gewoon een kale inlichtingenverplichting. Die fraude heeft wel een heel belangrijke rol gespeeld in de discussie in het parlement over diezelfde wet. Er is heel veel gesproken over die fraude als zou daar heel veel sprake van zijn. Dat moest bestreden worden, met als merkwaardig gevolg dat iedere schending van de inlichtingenplicht werd aangemerkt als fraude.

De heer Van Raan:

Ja. De vraag is dus eigenlijk: wat deed dat, in die maatschappelijke discussie die zo ontstond, met de mensen die u zag in de rechtszaal?

De heer Rottier:

Daarmee kom ik terug op uw vraag. Mensen die een kleine fout hadden gemaakt, kregen dan te horen dat ze fraudeur waren. Dat stuit natuurlijk enorm tegen de borst. Overigens was dat ook al zo in de Wet BMTI. Toen werd dat ook al gebruikt, dus dat je fraudeur was. Ik heb inderdaad wel meegemaakt dat mensen op zitting gewoon de portemonnee trokken en zeiden: wat ik te veel heb ontvangen aan uitkering, wil ik nú terugbetalen, maar ik ben geen fraudeur; zo wil ik niet bestempeld worden. Dat effect werd alleen maar erger met de wet aanscherping, met de fraudewet.

De heer Van Raan:

De kwalificatie die ik u hoorde zeggen, was: het stuitte mensen tegen de borst.

De heer Rottier:

Het stuitte ze echt ... Ja, ja, ja.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

We hadden het al een beetje over de uitspraak van 2014. Op 24 november 2014 doet de Centrale Raad van Beroep een belangrijke uitspraak met betrekking tot de fraudewet. De Centrale Raad van Beroep is van oordeel dat delen van de fraudewet en het boetebesluit in strijd met het recht zijn. U was als rechter betrokken bij die rechtszaak en heeft die uitspraak mede gewezen. Was dit nou de eerste keer dat de Centrale Raad van Beroep zich uitsprak over de fraudewet?

De heer Rottier:

Ja, het was meteen de eerste zaak die we hadden.

De heer Van Nispen:

De eerste zaak. Hoe is dat traject gegaan? Hoe kwam die zaak bij de Centrale Raad?

De heer Rottier:

Wij wisten zelf natuurlijk dat de wet gewijzigd was en dat daar heel veel discussie over was. In de voorafgaande periode hadden diverse rechtbanken daar al uitspraken over gedaan die veel aandacht hadden getrokken in de juridische nieuwsverlening. We hadden dat gezien. Ook vanuit de rechters zelf werd er bij ons op aangedrongen dat wij snel een uitspraak zouden doen over die zaak.

De heer Van Nispen:

Dus de lagere rechters bij de rechtbanken seinden de Centraal Raad van Beroep alvast in, in de zin van: dit is wat wij zien?

De heer Rottier:

Ja. We hebben op allerlei manieren overleggen met de lagere rechtspraak. Bij ons kan worden aangebracht dat men over bepaalde onderwerpen toch eens van gedachten wil wisselen, dat er behoefte is aan verduidelijking van de rechtspraak of dat er snel een uitspraak komt over nieuwe onderwerpen. Wij zijn er zelf ook erg op gericht om, als er nieuwe regelgeving is, zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen daarover. In dit geval is dat natuurlijk razendsnel gegaan, als je ernaar kijkt. We hebben die zaken in september 2014 op zitting behandeld. Als je rekent dat de fraudewet op 1 januari 2013 was ingevoerd en er ook nog een overgangstermijn aan zat, waarin mensen nog volgens het oude systeem zouden kunnen worden beoordeeld, dan betekent dit dat het UWV ergens na februari 2014 het eerste besluit heeft genomen. Ik heb u al uitgelegd dat het UWV daar zes maanden over mag doen, maar het UWV deed dat allemaal wat sneller. Ergens in 2013 werden al de eerste beslissingen op bezwaar gegeven. Vervolgens zijn de rechtbanken daar heel snel mee aan de slag gegaan en hebben ze heel snel uitspraken gedaan. Wij zijn dus op die manier tot een hele snelle uitspraak kunnen komen in november 2014.

De heer Van Nispen:

We hadden het al een beetje over de gemiddelde doorlooptijden van zo'n heel traject. We hadden het ook al over de Wet boeten. Daar heeft het vrij lang geduurd voordat in die omvang de evenredigheid werd voorgelegd. Dat duurde tot 2010. Hoe komt het nou dat het rond de Centrale Raad van Beroep juist bij die fraudewet, die hier speelde, zo razendsnel ging?

De heer Rottier:

Ik denk dat dat heel makkelijk is, gelet op het aantal zaken die werden aangebracht. We hadden het er net al over. Dit zijn hele hoge boetes die diep ingrijpen in de financiële mogelijkheden van de mensen. Er was hen dus alles aan gelegen om daarover te procederen.

De heer Van Nispen:

De hele hoge boetes grepen diep in het leven van mensen in. Zo kwam het dat mensen daarover gingen of misschien wel moesten procederen bij de lagere rechters en zo werd die zaak snel aangebracht bij de Centrale Raad van Beroep.

De heer Rottier:

Precies, ja. Ik heb net al uitgelegd dat wij drie werkstromen hebben. We hebben een administratieve beoordeling als de zaak binnenkomt. Dan wordt er snel gekeken wat voor soort zaak het is. In die fase kunnen we er ook snel uit halen of zich inderdaad dit soort kwesties aandienen. Dan kunnen we een soort clustering maken van zaken die zich goed lenen voor een principiële behandeling ter zitting. Dat hebben we in deze kwesties ook gedaan. We hebben in september 2014 een zitting gehad. Wij hadden toen drie zaken aan de orde waarbij die boetes volgens het nieuwe systeem werden opgelegd. In één zaak heeft het UWV toen het eerdere standpunt ingetrokken. Daarin was er wel sprake van schending van de inlichtingenplicht, maar er is toen voorgesteld om de laagst mogelijke boete op te leggen. De burger ging daarmee akkoord. Dat kwam er in wezen op neer dat er een groot bedrag werd terugbetaald aan haar. Die zaak is dus niet doorgezet. Toen hadden we nog twee zaken over. Eén daarvan heeft dus geleid tot de uitspraak van 24 november 2014.

De heer Van Nispen:

Daar wil ik nu graag met u over doorpraten. De uitspraak van 24 november 2014 over een uitkeringsgerechtigde die procedeerde tegen het UWV is ook in vele vakbladen besproken en had uiteindelijk grote gevolgen voor de fraudewet. Kunt u kort schetsen waar het in die zaak over ging? Hoe lagen de feiten? Dan heb ik het over de zaak van die docent.

De heer Rottier:

Het is heel kort samen te vatten. Het ging over een docent die WW had en weer aan het werk was gegaan en daar natuurlijk inkomsten aan ontleende. Dat moest hij melden en dat had hij ook geprobeerd via de website van het UWV. Hij had gezien – zo werken die dingen – dat zijn inkomen op de website stond vermeld. Toen dacht hij: het zal wel goed zijn. Hij heeft toen verder niet meer nagevraagd of nagekeken of dat allemaal wel klopte. Hij was niet helemaal een domme man, want hij merkte wel dat vervolgens zijn uitkering gewoon doorliep terwijl hij gewoon een inkomen had. Op een gegeven moment heeft hij dat wel gemeld bij het UWV. Dat leidde tot een terugvordering – ik moet even kijken, want daar heb ik aantekeningen van – van ongeveer € 14.500. Dat was dus het benadelingsbedrag.

De heer Van Nispen:

Dat was de te veel verstrekte uitkering.

De heer Rottier:

Ja. En dat was meteen ook de hoogte van de boete.

De heer Van Nispen:

Wat waren de standpunten van de betrokkene en het UWV, in het kort?

De heer Rottier:

De betrokkene beriep zich erop dat hem helemaal geen verwijt konden worden gemaakt, vanwege de onduidelijkheid die er onder meer op die website was. Dat is wel een interessante zaak, omdat de rechtbank ook heeft geworsteld met die hele systematiek van de fraudewet. De rechtbank had al een vernietiging uitgesproken, omdat naar het oordeel van de rechtbank het overgangsrecht niet deugde, maar ook omdat er strijd was met artikel 7 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De rechtbank had het dus alleen maar vernietigd en het UWV een opdracht gegeven om opnieuw te beslissen. In die zaak is hoger beroep ingesteld door beide partijen, dus zowel door de burger, dus de werknemer, als door het UWV.

De heer Van Nispen:

Door beide partijen? Dus ook het UWV was het daar niet mee eens?

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Nispen:

U noemde artikel 7. Kunt u nog kort uitleggen wat u daarmee bedoelde?

De heer Rottier:

Over artikel 7 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben wij ons ook later gebogen in onze uitspraak. Dat artikel zegt dat je geen zwaardere straf kunt opleggen voor een gedraging in het verleden. Je kunt dus niet met terugwerkende kracht hogere straffen gaan opleggen.

De heer Van Nispen:

Helder. Maar het UWV had dus ook hoger beroep ingesteld, net als de betrokkene.

De heer Rottier:

Ja. UWV wilde natuurlijk een principiële uitspraak in die zaak. De rechtbank had geoordeeld dat het overgangsrecht niet klopte en dat er strijd was met artikel 7 van het EVRM. Daar wilde UWV duidelijkheid over hebben.

De heer Van Nispen:

Kwam het vaker voor dat het UWV zelf op die manier hoger beroep instelde?

De heer Rottier:

Weinig. UWV procedeert over het algemeen alleen over rechtsvragen als punten nog niet duidelijk zijn en als er duidelijkheid over moet worden gegeven, en in die gevallen waarin de rechtbank het echt onmiskenbaar onjuist doet. Dan wil UWV nog weleens hoger beroep instellen.

De heer Van Nispen:

Maar hier ging het over de principiële vraag over de terugwerkende kracht.

De heer Rottier:

Ja. De hele systematiek van de wet stond ter discussie door die uitspraak van de rechtbank, dus daar moest duidelijkheid over komen.

De heer Van Nispen:

Daar komen we op. Die verschillende juridische aspecten zou ik graag een voor een met u willen behandelen. Mijn verzoek daarbij is of u ons op een zo begrijpelijk mogelijke wijze zou willen voorlichten over hoe dat juridisch zit. Allereerst het overgangsrecht. Wat is overgangsrecht en waarom is dat van belang?

De heer Rottier:

Zeker in de sociale verzekeringen is het overgangsrecht van belang omdat je een doorlopende relatie hebt met het uitkeringsorgaan. Je hebt in het verleden op basis van oud recht een uitkering gekregen. Daar golden de regels voor van het moment waarop je die uitkering kreeg. In de loop van de tijd verandert dat recht. Dan is altijd de vraag of dat veranderde recht van toepassing is op de oude situatie of dat die oude situatie gewoon doorloopt. Daar moet je altijd iets voor regelen. In dit geval hield het overgangsrecht in dat de schending van de inlichtingenplicht in het verleden viel onder de nieuwe strafbepaling. Dat betekent dat je een hogere straf kon krijgen voor het fout verstrekken van inlichtingen in het verleden.

De heer Van Nispen:

Dus eigenlijk een hogere straf met terugwerkende kracht.

De heer Rottier:

Met terugwerkende kracht, ja.

De heer Van Nispen:

Wat vond de Centrale Raad van Beroep daar heel in het kort van?

De heer Rottier:

Wij hebben gezegd dat dat niet kon, net als de rechtbank trouwens had geoordeeld, omdat het in strijd was met artikel 7 van het EVRM. Het is trouwens ook in strijd met artikel 5:4 van de Awb en volgens mij ook met artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht. Wij hebben gezegd dat een zwaardere straf voor een gedraging die niet door de oude norm werd bestreken niet mogelijk was. Je moet het daarom splitsen. Je hebt de periode zoals het recht luidde tot 1 januari 2013. Die moet je beoordelen aan de hand van het oude recht. Dan val je weer terug op het systeem van 10% van het benadelingsbedrag, tot een maximum van € 2.269. En vanaf 1 januari 2013 zou het gaan om het nieuwe recht.

De heer Van Nispen:

Ja, dus omdat de fraudewet op 1 januari 2013 inging, kon de gedraging pas vanaf dat moment zwaarder beboet worden.

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Nispen:

Helder. Daarnaast was het centrale punt het al dan niet wettelijk vastgestelde karakter van de op te leggen boetes. Wat is een «wettelijk vastgelegde boete» en waarom was dit aspect zo van belang voor de fraudewet en het boetebesluit?

De heer Rottier:

Het was geen gefixeerd stelsel. Er zijn systemen denkbaar waarbij je de boete gewoon fixeert op een bepaald bedrag.

De heer Van Nispen:

Dus dat de wetgever bepaalt hoe hoog de boete is.

De heer Rottier:

Ja, hoe hoog de boete moet zijn. Dan ben je daar natuurlijk in hoge mate aan gebonden. De Awb geeft wel de mogelijkheid om daarvan af te wijken, maar onze uitleg was dat het geen gefixeerd stelsel was. Een gefixeerd stelsel is trouwens mogelijk op grond van de rechtspraak van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar dan gaat het er in heel veel gevallen wel om dat het lage bedragen zijn. Het moet ook gaan over normschendingen die eigenlijk geen enorme inbreuk plegen op de rechtsorde. Dus bijvoorbeeld bij kleine overtredingen in het verkeer – die kent u waarschijnlijk ook allemaal – kun je denken aan wettelijk gefixeerde stelsels.

De heer Van Nispen:

Waarom was het zo van belang of de wetgever nou wel of niet een vastgestelde boete had? U zei eerder dat in de fraudewet een bedrag stond van ten hoogste het benadelingsbedrag. Dat kon dus een boete van maximaal 100% zijn. Maar in het boetebesluit bleek dat het eigenlijk standaard 100% werd.

De heer Rottier:

Omdat het niet gefixeerd was, hadden we sowieso geen probleem met het ons toe-eigenen van de ruimte om dat te beoordelen. Je zegt: het is geen gefixeerd stelsel maar alleen een maximum. Dat betekent dat je bij het opleggen van de straf een hele bandbreedte hebt. De nadere regelgeving in de algemene maatregel van bestuur met de hoofdregel dat je een boete van 100% krijgt, kon je wat dat betreft dus ook op een heel andere manier gaan benaderen. Het was geen gefixeerd stelsel. Zo simpel is het.

De heer Van Nispen:

Ook al stond in het boetebesluit: 100% boete?

De heer Rottier:

De uitgangsregel was 100% boete. Daar waren wij niet aan gebonden, maar het bestuursorgaan eigenlijk ook niet.

De heer Van Nispen:

Bleek nou duidelijk uit de wet, het boetebesluit en de totstandkoming van de wet of het nou wel of niet wettelijk vastgesteld was?

De heer Rottier:

Wij hebben uit de toelichtingen die werden gegeven, dus uit de memorie van toelichting maar ook uit de discussie in de Kamer, afgeleid dat het wel degelijk de bedoeling was dat er rekening werd gehouden met alle omstandigheden. Maar ik moet daarbij zeggen dat de bewindslieden elkaar in de discussie met de Kamer af en toe tegenspraken, dus dat er verschillende signalen werden afgegeven over hoe je het nou wel of niet moest beoordelen.

De heer Van Nispen:

Wat sprak zichzelf dan tegen? Hoe ging dat? U had het over die wet en het boetebesluit. Waren die eigenlijk al tegenstrijdig?

De heer Rottier:

Nee, het ging over de hele opzet van de regelgeving. In de discussie met de Kamer is diverse malen gezegd dat 100% boete gewoon de regel was. Tegelijkertijd werd er gevraagd naar hoe het zat met de evenredigheid en dan werd er weer wat op teruggenomen. Maar in die hele discussie werd er diverse malen gezegd dat 100% boete de uitgangspositie was.

De heer Van Nispen:

Dus 100% boete ...

De heer Rottier:

Tegelijkertijd hebben wij, omdat er werd gezegd dat je ook rekening kon houden met de evenredigheid, dat ook zo uitgelegd, ook gelet op de tekst van de wet zelf waarin een maximumboete werd aangegeven en geen gefixeerde boete.

De heer Van Nispen:

Dus in de wetsbehandeling is gezegd: het uitgangspunt is 100% boete. Dat bleek later ook in de algemene maatregel van bestuur te staan. Daarin stond ook dat artikel 5:46, tweede lid van de Algemene wet bestuursrecht buiten werking werd gesteld. Dat is het artikel waarin staat dat het bestuursorgaan rekening moet houden met «de ernst van de overtreding en de mate waarin deze aan de overtreder kan worden verweten» en met «de omstandigheden waarin de overtreding is gepleegd». Dat artikel is dus expliciet buiten werking gesteld in het boetebesluit. Hoe is de Centrale Raad van Beroep dan toch tot dit oordeel gekomen?

De heer Rottier:

Wat u noemt, is precies het punt. We hebben dat ook in onze overweging in die uitspraak meegenomen. Het staat inderdaad in de toelichting, maar het is niet op die manier geregeld, en in de toelichting regel je niks. Als dat de wens van het parlement was geweest, dan had het in de wet gemoeten. Er waren daarnaast op diverse plaatsen allerlei opmerkingen waarin de evenredigheid, de toets op de mate van verwijtbaarheid, wel degelijk gewoon werd genoemd en erkend. Dus het zijn eigenlijk twee dingen: artikel 5:46 was niet buiten werking gesteld door een beslissing van het parlement en daarnaast had je de uitlatingen in de diverse discussies.

De heer Van Nispen:

Dus er is wel een poging gedaan om 100% boete de standaard te maken en om dat artikel, dat eigenlijk maatwerk poogt te leveren, buiten werking te stellen, maar dat hield juridisch geen stand?

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Nispen:

Helder. Heeft u vaker gezien dat zo'n artikel 5:46 via een toelichting buiten werking werd gesteld?

De heer Rottier:

Sowieso niet als het heel specifiek over 5:46 gaat. Daarnaast geldt voor wetgevingsjuristen nog het adagium «je regelt niks in toelichtingen». Regelingen tref je in de wet zelf.

De heer Van Nispen:

Dus het is vrij ongebruikelijk of uniek, voor zover u weet, dat in een toelichting is geprobeerd om dat, dus de mogelijkheid om maatwerk te leveren, op die manier buiten werking te stellen?

De heer Rottier:

Ik ken inderdaad geen gevallen, nee.

De heer Van Nispen:

Een ander punt is dat in deze uitspraak werd aangesloten bij de boetemaxima uit het strafrecht. Kunt u toelichten waarom dat is gedaan?

De heer Rottier:

Ja, dat is wel bijzonder aan deze regelgeving. Je hebt in het strafrecht wat betreft fraude, valsheid in geschrifte, twee regelingen. Dat zijn de wat zwaardere variant in artikel 447, waarvoor opzet vereist is, en de lichtere variant, die ergens in artikel 227 van het Wetboek van Strafrecht zit, waarbij het alleen maar gaat om de kale schending van een verplichting om inlichtingen te verstrekken, om het eenvoudig samen te vatten. Dat is een overtreding. De straffen die daarop staan worden beheerst door de boetecategorieën uit het Wetboek van Strafrecht. Het is logisch dat de boete die je kunt stellen op echte fraude, echte valsheid in geschrifte, hoog is, en dat de boete voor de overtredingsvariant laag is. Voor de hoge boete geldt de vijfde categorie uit het Wetboek van Strafrecht. Voor de overtredingsvariant geldt de derde categorie. Nou kon het voorkomen dat er, ook al was het een situatie waarin je eigenlijk alleen maar kon spreken van een vergissing van de betrokkene ...

De heer Van Nispen:

En dus geen fraude.

De heer Rottier:

... en er helemaal geen opzet was geweest, door de hoogte van het benadelingsbedrag een boete werd opgelegd die eigenlijk viel in de vijfde categorie.

De heer Van Nispen:

Dus veel zwaarder dan op grond van het strafrecht mogelijk was?

De heer Rottier:

Precies. Als de zaak zou zijn voorgelegd aan de strafrechter, dan zou die de boete die het UWV had opgelegd, niet hebben kunnen opleggen. Dus wij hebben in onze uitspraak ook tot uitdrukking gebracht dat daar rekening mee moet worden gehouden.

De heer Van Nispen:

Helder. De Centrale Raad van Beroep introduceerde met de uitspraak een boeteoplegging die werd gekoppeld aan de mate van verwijtbaarheid. Welke boetepercentages hanteerde de Centrale Raad van Beroep?

De heer Rottier:

Ik moet het even op een rij zetten. Wij hebben een aantal conclusies getrokken in die uitspraak. We hebben het er net al even over gehad: het overgangsrecht, het in strijd zijn met artikel 7 van het EVRM. Het was geen gefixeerd stelsel. Er was geen aansluiting bij die boetecategorieën. We merkten ook nog op dat de wet alleen maar een maximumbedrag gaf. We hebben ook nog aangegeven dat het juist door de verhoging van die straffen aangewezen was om nog indringender de evenredigheid van de hoogte van de boete te toetsen, zeker waar de keuze was gemaakt om die in beginsel op 100% van het benadelingsbedrag te stellen. Daar komt nog bij dat de rechtbank in dit geval de eerdere beslissingen had vernietigd en al opdracht had gegeven om een andere boete op te leggen. Dat was niet helemaal correct, want volgens de Algemene wet bestuursrecht moet je in zo'n geval als rechter zelf de boete vaststellen. Wij waren er dus sowieso aan gehouden om in deze situatie te bepalen wat een evenredige boete zou zijn.

De heer Van Nispen:

Hoe kwam de Centrale Raad van Beroep tot die percentages?

De heer Rottier:

Toen hebben wij dus gekeken naar wat we onder deze omstandigheden zouden moeten doen, want we moesten wel zelf een boete gaan vaststellen. We konden de zaak niet terugsturen naar het bestuursorgaan om die te bepalen; we moesten dat zelf doen. Toen hebben we aansluiting gezocht bij de regelgeving in het belastingrecht en werd er aangesloten bij de categorieën die daar werden gehanteerd. Daarin heb je categorieën waarbij er sprake is van opzet, grove schuld, gewone verwijtbaarheid en verminderde verwijtbaarheid. Je hebt ook nog een categorie waarbij er geen verwijtbaarheid is, maar dan kun je geen straf opleggen.

De heer Van Nispen:

Dan is de boete 0%?

De heer Rottier:

Dan krijg je geen boete. Als het gaat om opzet, dan is het echte fraude. Dan mag je een boete opleggen van 100%. Is het grove schuld, dan kun je dat uitleggen als een aan opzet grenzende mate van nalatigheid, met een boete van 75%. Gaat het om gewone verwijtbaarheid, dan is het een boete van 50% van het benadelingsbedrag. Verminderde verwijtbaarheid is 25%. Maar dat koppelen we vervolgens wel weer aan de boetecategorieën, waardoor er een maximum is.

De heer Van Nispen:

Ja, maar dat werd dus ontleend aan hoe daarmee om werd gegaan in de belastingwetgeving?

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Nispen:

Helder. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank u wel. U begrijpt inmiddels wel dat de commissie zich bezighoudt met het verschil tussen wat er in de wet stond en wat er in dat boetebesluit stond. Daar heb ik nog twee vragen over. U zei dat er in de beraadslaging in de Kamer, in de uitleg daarvan, bewindslieden waren die elkaar tegenspraken. Dat hoorde ik u zeggen. Weet u nog wie dat waren die elkaar tegenspraken?

De heer Rottier:

Minister Kamp en Staatssecretaris De Krom.

De heer Van Raan:

Die spraken elkaar tegen?

De heer Rottier:

De Minister was wat uitgesprokener in de 100%-benadering. Wat mij nog bijstaat, is dat de Staatssecretaris dat wat meer nuanceerde, dat wat genuanceerder benaderde.

De heer Van Raan:

Dus dat is niet tegenspraak maar nuanceren?

De heer Rottier:

De vraag is of dat nou tegenspreken of nuanceren is.

De heer Van Raan:

Daarom vraag ik het. U had het zelf over tegenspreken.

De heer Rottier:

Als de Minister zegt dat je altijd een 100%-boete krijgt en de Staatssecretaris dat een beetje mitigeert door te zeggen dat er ook wel rekening gehouden kan worden met andere maten, spreken ze elkaar dan tegen of nuanceren ze dat dan?

De heer Van Raan:

Ja, de ene is een absolute uitspraak en de andere niet. Vandaar de vraag aan u.

De heer Rottier:

Ja, inderdaad. Ik vind dat ze elkaar tegenspreken op dat moment. Er is eenheid in het regeringsbeleid, dus je mag veronderstellen dat beide bewindslieden met dezelfde benadering komen als het over dit soort vraagstukken gaat.

De heer Van Raan:

Helder. Dan de tweede vraag. U zei ook dat de uitvoeringsorganisaties eigenlijk geen ruimte namen. Waar zat die ruimte in uw ogen? Zat die in de wet of in het boetebesluit? Daar heb ik eigenlijk twee vragen over.

De heer Rottier:

Dat is best lastig, inderdaad. Sowieso zat die ruimte in de wet omdat alleen het maximum werd genoemd. In het boetebesluit werd de ruimte ook wel geboden, maar zoals gezegd was het erg onduidelijk omschreven. De gevallen waarin er gebruik van kon worden gemaakt, waren geformuleerd als een situatie waarbij daar in ieder geval gebruik van kón worden gemaakt. Dat laat toch weer ruimte om iets anders te doen. Ze waren heel specifiek, maar dat gaf je ook wel de gelegenheid om verder te gaan. Wat we hebben gemerkt in de behandelingen, is dat het UWV lopende dat hele traject van de bestuurlijke boetes ook zelf een beetje is gaan bijdraaien en toch heeft ingezien dat het ook mogelijk was om lichtere boetes op te leggen. Dat noemde ik net al. We hebben in september drie zaken op zitting gehad. In een van die drie zaken heeft het UWV er uiteindelijk voor gekozen om de lichtst mogelijke boete op te leggen.

De heer Van Raan:

Als ik u goed beluisterd heb, zegt u: de ruimte zat zowel in de wet en zelfs een beetje in het boetebesluit.

De heer Rottier:

Ja, ook in het boetebesluit.

De heer Van Raan:

En zat die ruimte bij dat tweede aspect meer in het niet opleggen van de maximumboete of in de aanvullende mate van verwijtbaarheid? Waar zat meer ruimte in of zat die in beide? Hoe ...

De heer Rottier:

Het gegeven dat de wet een maximum geeft en eigenlijk ook het boetebesluit, zij het heel slecht geformuleerd, geeft je juist de optimale mogelijkheid om rekening te houden met alle omstandigheden van het geval, zoals dat moet in een boete.

De heer Van Raan:

Dan wil ik het nu met u hebben over de gevolgen van de uitspraak die u gedaan heeft over de Centrale Raad van Beroep. Welke gevolgen had die uitspraak voor de fraudewet en het boetebesluit? Wat gebeurde er?

De heer Rottier:

Het ministerie heeft zich dat aangetrokken en heeft de algemene maatregel van bestuur, dus het boetebesluit, in overeenstemming gebracht met onze rechtspraak. Dat heeft een tijd geduurd, want het is volgens mij pas gebeurd vanaf januari 2017. Tot die tijd ...

De heer Van Raan:

Sorry dat ik u onderbreek. U zegt: het ministerie heeft zich die uitspraak aangetrokken. Had het ministerie zich die uitspraak ook niet kunnen aantrekken?

De heer Rottier:

Dat is lastig.

De heer Van Raan:

Ik vraag het u.

De heer Rottier:

Dat had gekund door bijvoorbeeld de wet te wijzigen.

De heer Van Raan:

Oké. Gaat u verder.

De heer Rottier:

Dat had gekund, maar die aangepaste AMvB is volgens mij dus pas in januari 2017 in werking getreden. Er staat me bij dat toen wij onze uitspraak deden, er al iets van 65.000 boetes waren gegeven. Er waren nog een aantal lopende zaken. Voor de lopende zaken heeft het UWV de rechtspraak van ons van november 2014 toegepast. We hebben daar eigenlijk weinig zaken meer van teruggezien, omdat dat blijkbaar allemaal naar tevredenheid is opgelost. Maar wat er niet is gebeurd in die zaken waarin boetes waren opgelegd, dus die 65.000 zaken, die overige zaken, is dat het ministerie terugkwam van de eerdere boete.

De heer Van Raan:

Daar gaan we het nog over hebben. Welke gevolgen had de uitspraak voor de uitvoeringsorganisaties en gemeenten?

De heer Rottier:

Ik weet het niet. Ik denk dat ze daar goed mee uit de voeten konden. Ik heb nooit in de rechtszaal gehoord dat onze uitspraak wat dat betreft onduidelijk was. Later is dat natuurlijk ook verwerkt in de algemene maatregel van bestuur. Dat gaf duidelijkheid genoeg.

De heer Van Raan:

Welke gevolgen had de uitspraak voor de burgers?

De heer Rottier:

Je krijgt nu een fatsoenlijke beoordeling in het kader van de opgelegde boete van de verwijtbaarheid met alle elementen die erbij horen.

De heer Van Raan:

U noemt het woord «fatsoenlijk». Was het daarvoor onfatsoenlijk?

De heer Rottier:

Onevenredig.

De heer Van Raan:

Onevenredig. Dus je kreeg een evenredige beoordeling? Dat is misschien beter.

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Raan:

Behalve een aanpassing van het boetestelsel voor toekomstige boetes, worden ook in het verleden onder de fraudewet opgelegde boetes herzien. U zei het al. Het beleid van UWV is er echter op gericht om alleen die boetes te herzien waarin er sprake is van nieuwe feiten of veranderde omstandigheden. Wat kon zo'n nieuw feit of veranderde omstandigheid zijn?

De heer Rottier:

Ja, dat is een lastige. Ik kan het uitleggen, maar dan moet ik wel even een aanloop nemen in deze zaak.

De heer Van Raan:

Gaat uw gang.

De heer Rottier:

Bestuursorganen besturen in heel veel gevallen door het geven van besluiten. Een besluit heb je nodig om een recht vast te stellen, een subsidie te krijgen, je bedrijf te starten, voor milieuvergunningen en al dat soort dingen. Als je die besluiten niet aanvecht, komen die vast te staan. Dan worden die «in rechte onaantastbaar», zoals dat heet. Dat betekent dat je binnen zes weken na het nemen van het besluit bezwaar moet maken. Doe je dat niet, dan ligt dat besluit er gewoon. Dat geldt ook voor die gevallen waarin je naar de rechtbank gaat. Als je geen hoger beroep instelt tegen de uitspraak van de rechtbank, dan staat het vast. Dan is dat tussen partijen het recht.

De cruciale rol van dat besluit in de Algemene wet bestuursrecht speelt de hele tijd. Dat brengt ook mee dat het ... Niet alleen het bestuursorgaan maar ook derden moet erop kunnen vertrouwen dat eenmaal genomen besluiten gewoon hun werking hebben. Over een milieuvergunning, bijvoorbeeld, moet je niet tot in lengte van dagen iedere keer maar weer kunnen procederen. De wet geeft wel de mogelijkheid aan het bestuursorgaan om terug te komen van eerder genomen besluiten, maar dat hoeft het bestuursorgaan niet als iemand daarom vraagt. Als er geen nieuwe feiten en omstandigheden worden aangedragen, dan kan het bestuursorgaan zo'n aanvraag om terug te komen van een eerder genomen besluit gewoon afwijzen onder verwijzing naar wat er eerder al is besloten. Dan heb je ook een beperkte beoordeling daarvan. Dat is anders als er nieuwe feiten en omstandigheden zijn aangevoerd.

Het is ook nog een discretionaire bevoegdheid. Juist omdat het een discretionaire bevoegdheid is, hebben de hoogste bestuursrechters jarenlang geworsteld met hoe we dat nou moesten uitleggen. Uiteindelijk hebben we in 2016 met de vier hoogste bestuursrechters een nieuwe lijn gekozen, of in ieder geval duidelijk gemaakt dat een bestuursorgaan moet terugkomen van de eerdere besluitvorming als die besluitvorming evident onredelijk is. In de gevallen waarin de eerdere boetes werden opgelegd, was het moeilijk om tot nieuwe feiten en omstandigheden te komen. Partijen konden dat natuurlijk altijd aandragen. Dat is ook onderdeel van de rechtspraak. Die feiten en omstandigheden moesten eerder niet bekend zijn en niet aangevoerd kunnen worden. Die moesten ook nog een keer van dien aard zijn dat het tot een ander besluit zou leiden. Dat deed zich hier allemaal niet voor, want mensen hadden gewoon kunnen procederen tot bij ons en dan hadden ze gelijk gekregen. Dus dit was wel een bijzondere situatie. We begrepen van het UWV dat er ongeveer 350 mensen hebben gevraagd om toch terug te komen van die eerdere besluitvorming. UWV had blijkbaar de oekaze dat het niet zou gaan gebeuren. Dat is ook een beetje in overeenstemming met de AMvB die pas in januari 2017 van kracht werd en geen terugwerkende kracht had. Er was blijkbaar de keuze gemaakt bij het ministerie om niet terug te komen van de eerder opgelegde boetes.

De heer Van Raan:

Meneer Rottier, u neemt inderdaad een hele lange aanloop ...

De heer Rottier:

Een hele lange aanloop ...

De heer Van Raan:

... naar de vraag.

De heer Rottier:

... maar er waren geen nieuwe feiten en omstandigheden in die zaak. Maar dan zat je nog wel met dat nieuwe criterium dat we sinds 2016 hanteerden, namelijk dat het bestuursorgaan in geval van evidente onredelijkheid wél een andere beslissing moest gaan nemen over die zaken. We hebben die zaken toen in een stuk of drie zittingen behandeld. Daar waren ook heel sprekende kwesties bij. UWV stelde zich daar ook weer heel hard op en zei: we hebben weliswaar de beleidsmatige opdracht om hier iets mee te doen – dat vloeit voort uit de Awb; wij moeten beleid hebben – en ons beleid is dat we er niks mee doen. Daarvan hebben wij geoordeeld: u heeft een beleid ...

De heer Van Raan:

Pardon? Even ...

De heer Rottier:

«Ons beleid is dat we er niks mee doen.»

De heer Van Raan:

Het beleid was: we moeten beleid hebben. En het beleid was: we doen er niks mee.

De heer Rottier:

De wet zegt: u moet beleid hebben. En UWV zegt: ons beleid is dat we er niks aan doen. En wij zeggen: dat is een te beperkte benadering van de aan u gegeven wettelijke opdracht; u moet iets van beleid hebben.

De heer Van Raan:

Even terug naar die veranderde, nieuwe feiten. Wat zouden voorbeelden kunnen zijn? U zegt: we hadden 350 stuks waar nieuwe feiten of veranderde omstandigheden in zaten.

De heer Rottier:

Daar was niets nieuws bij wat mensen niet eerder had kunnen aanvoeren. Even kijken ... Er was één geval bij van een mevrouw die WW had, en die had een prepensioenregeling. In de WW moet het prepensioen in mindering worden gebracht op de uitkering. Maar zij had zelf, toen zij werkloos werd, in het kader van een afvloeiingsregeling bedacht, ook in samenspraak met de personeelsafdeling van het bedrijf waar ze had gewerkt, dat dat prepensioen een mooie aanvulling was op die WW-uitkering. Toen kwam ze weer een beetje in de buurt van haar oude inkomenssituatie. Dus zij verkeerde echt in dwaling over haar rechtspositie wat dat betreft. Ze heeft toen een tijd wel dat prepensioen naast haar WW. Dat leidde er uiteindelijk toe dat ze een bedrag van € 26.000 moest terugbetalen aan WW. Omdat ze het zelf iets eerder had gemeld, was de boete aanvankelijk gesteld op € 19.500. Ja, UWV heeft ... Die boete bleef toen gewoon staan omdat mevrouw dat niet meer aanvocht. Dat is natuurlijk een enorm bedrag. Toen wij onze uitspraak hadden gewezen, heeft deze mevrouw gevraagd aan het UWV om terug te komen van de eerdere besluitvorming, en UWV heeft dat geweigerd. Als mevrouw destijds had geprocedeerd, was ze bij ons in het gelijk gesteld en was er een hele andere boete uit gekomen.

De heer Van Raan:

Zou je kunnen zeggen dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2014 überhaupt niet op zich een nieuw feit of veranderde ...

De heer Rottier:

Nee, dat is vaste rechtspraak.

De heer Van Raan:

Dat geldt niet als een ... Nee.

De heer Rottier:

Uitspraken van rechters gelden niet als nieuwe feiten.

De heer Van Raan:

Een bijzondere vaststelling.

De heer Rottier:

Ja. Daar kun je alles over denken maar ...

De heer Van Raan:

Op 31 januari 2018 heeft de Centrale Raad van Beroep in een tussenuitspraak geoordeeld dat dit herzieningsbeleid, waar we het over hebben, van UWV niet aanvaardbaar is, en het UWV opgedragen dit beleid te herstellen. De eerste vraag is eigenlijk: wat is een «tussenuitspraak»? Wat doet die? Wat is dat?

De heer Rottier:

Wij constateren in een tussenuitspraak dat er een gebrek zit in de eerdere besluitvorming en dan krijgt het bestuursorgaan de opdracht om dat gebrek te herstellen. Het grote voordeel daarvan is dat je een lopende procedure hebt. Dan heb je even een tussenfase waarbij het bestuursorgaan een nieuw besluit kan nemen, waarna de procedure weer kan worden voortgezet.

De heer Van Raan:

En hoe verschilt ...

De heer Rottier:

Dat is een verschil met het zogenaamde vernietigingsberoep. Dat is eigenlijk klassiek. Bij de invoering van de Algemene wet bestuursrecht had je die mogelijkheid van tussenuitspraken nog niet. Als je dan tot de conclusie kwam dat er een gebrek zat aan de besluitvorming, dan kon je als bestuursrechter alleen maar dat constateren en het bestreden besluit vernietigen, en dan moest UWV of het bestuursorgaan weer een nieuw besluit nemen. Dan startte de procedure eigenlijk weer van voren af aan, omdat tegen dat nieuwe besluit weer eerst beroep moest worden ingesteld bij de rechtbank, en die uitspraak van de rechtbank leidde dan weer tot hoger beroep. Dus dat kon nog heel lang duren. Met die tussenuitspraak heb je dat dus allemaal bekort en wat efficiënter gemaakt.

De heer Van Raan:

Ik probeer het even samen te vatten. U had een uitspraak of oordeel gedaan dat het herzieningsbeleid niet aanvaardbaar was.

De heer Rottier:

Er was geen beleid, en dat is geen ...

De heer Van Raan:

Precies.

De heer Rottier:

Als je beleid beoordeelt, moet je je afvragen: is dit een redelijk beleid?

De heer Van Raan:

Ja, dat begrijp ik.

De heer Rottier:

Nou, wij zeiden: dát is geen redelijk beleid.

De heer Van Raan:

En u gebruikt daar de kwalificatie «niet aanvaardbaar». U doet dan toch een tussenuitspraak. Waarom niet meteen een einduitspraak dan?

De heer Rottier:

Omdat het voor ons natuurlijk ook heel lastig was om te bepalen ...

De heer Van Raan:

Wat is eigenlijk het verschil met een einduitspraak?

De heer Rottier:

Bij een einduitspraak staat dan gewoon vast wat de positie van betrokkenen is.

De heer Van Raan:

Moeten we het zo begrijpen dat u UWV eerst een kans wou geven ...

De heer Rottier:

Ja. Ja. Ja.

De heer Van Raan:

Helder. En waarom vond de Centrale Raad van Beroep dit herzieningsbeleid onaanvaardbaar?

De heer Rottier:

Ik moet daar nog dit bij zeggen. Ik heb er niet altijd zicht op, maar UWV zou voor dit soort zaken natuurlijk ook weer terug moeten naar het departement. Dit is natuurlijk voor een deel een gepolitiseerde zaak, dus als wij meteen hadden doorgegrepen, dan was ook de kans ontnomen aan het UWV om hierover in overleg te treden met het departement.

De heer Van Raan:

Waarom noemt u het een «deels gepolitiseerde zaak»?

De heer Rottier:

Omdat er natuurlijk een uitdrukkelijke politieke keuze was gemaakt, ook al met die AMvB, om geen terugwerkende kracht te geven aan het nieuwe boetebeleid.

De heer Van Raan:

Waarom vond de Centrale Raad van Beroep dit herzieningsbeleid nou onaanvaardbaar?

De heer Rottier:

Omdat het géén beleid was.

De heer Van Raan:

Omdat het geen beleid was.

De heer Rottier:

Je hebt de opdracht «gij zult beleid voeren». Tja, het beleid «we hebben geen beleid» is geen beleid. Je zult iets moeten als bestuursorgaan. Je verlangt iets van een fatsoenlijk handelende overheid in deze situaties.

De heer Van Raan:

Het bestuursorgaan zei: dat doen we niet.

De heer Rottier:

«Daar doen wij niet aan», zeiden ze, in die situatie.

De heer Van Raan:

Ook na deze tussenuitspraak wordt door het UWV geen nieuw beleid opgesteld ...

De heer Rottier:

Ja.

De heer Van Raan:

... met als gevolg dat de Centrale Raad van Beroep in zijn einduitspraak zelf beleid heeft gemaakt waar het UWV zich aan moet houden. Wat vindt u ervan dat een overheidsorganisatie geen beleid maakt dat in overeenstemming is met een tussenuitspraak van de hoogste rechter? Ik realiseer me, of wij realiseren ons, de portee van deze vraag.

De heer Rottier:

Nee, dat is een rare situatie.

De heer Van Raan:

Een «rare situatie».

De heer Rottier:

Het is een vreemde situatie, die misschien vanuit het oogpunt van het UWV wel begrijpelijk is.

De heer Van Raan:

Ze mochten dat ook doen, hè. Het was een tussenuitspraak.

De heer Rottier:

Het was een tussenuitspraak. Maar het is ook een kans die we hebben gegeven om herstel te bieden, waarbij we ons dus ook nog de lastige positie van het UWV realiseerden omdat hier de betrokkenheid van het departement wel heel duidelijk was in het geheel. De kans om overleg te hebben met het departement om misschien toch iets te gaan doen ... Maar het is wel vreemd dat er vervolgens op die manier geen uitvoering aan wordt gegeven.

De heer Van Raan:

Nee, want u zei ook: een van de redenen waarom er een tussenuitspraak was, was dat het UWV dan de kans had om zich ook even te verstaan met het departement. Dat noemde u – hoe noemde u dat ook alweer? – «de politieke gevoeligheid».

De heer Rottier:

De gepolitiseerde gevoeligheid.

De heer Van Raan:

Ja, «gepolitiseerd». Dat was het woord. Herkent u dan ook dat ze dat uiteindelijk niet deden, dat politieke element erin? Of ging u daar niet over en constateerde u gewoon: er is niks gebeurd?

De heer Rottier:

Er is niks gebeurd. Het geeft kleur aan de hele affaire; je snapt het wat beter. Op de achtergrond speelde natuurlijk mee dat bij de invoering van de Wet aanscherping 180 miljoen euro was ingeboekt op de een of andere ... Ik weet niet of dat nou een bezuiniging was of inkomsten, maar er was wel veel geld mee gemoeid.

De heer Van Raan:

Laat ik het zo vragen: uit onze informatie blijkt dat financiële overwegingen en de vrees voor precedentwerking ten grondslag lagen aan de keuze om boetes niet te herzien. Vindt u dat een geldige reden om geen beleid te maken in overeenstemming met de tussenuitspraak van de Centrale Raad van Beroep?

De heer Rottier:

Gelet op de falen die wij vonden in de regelgeving ... Er zaten zo veel elementen in ...

De heer Van Raan:

Het wat?

De heer Rottier:

De fouten.

De heer Van Raan:

De fouten, ja.

De heer Rottier:

Het tekortschieten van de regelgeving. Er zaten zo veel elementen in die niet juist waren en die in strijd waren met Europees recht, fundamentele beginselen, regels van goede wetgeving. Er zaten zo veel fouten in dat de angst dat hier precedentwerking van zou uitgaan, wel wat overtrokken is, hoor. Want zo vaak komt het niet voor dat je het op deze manier aanvliegt.

De heer Van Raan:

Ik stel de vraag even opnieuw. Vindt u de vrees voor precedentwerking en financiële overwegingen, met andere woorden, een geldige reden om geen beleid te maken?

De heer Rottier:

In deze zaak niet, nee.

De heer Van Raan:

Wat vindt u ervan dat de rechter beleid moet maken voor een overheidsorganisatie?

De heer Rottier:

Haha. Ja, af en toe moet je wat.

De heer Van Raan:

Af en toe moet je wat.

De heer Rottier:

Een illustere collega van u heeft ooit gezegd: «Democratie is niet voor bange mensen.» Dat geldt ook voor rechtspraak.

De heer Van Raan:

«Democratie is niet voor bange mensen.» Is het de taak van de rechter om beleid te maken voor een overheidsorganisatie?

De heer Rottier:

Nou ja, taak ... Wij leggen onder die omstandigheden uit wat recht is tussen partijen. U mag dat dan «beleid» noemen, maar het is recht.

De heer Van Raan:

Zegt u eigenlijk: wij hebben geen beleid gemaakt, maar wij hebben recht gemaakt?

De heer Rottier:

We hebben gezegd wat recht is onder die omstandigheden. En inderdaad, we hebben een uitgebreide uitspraak geschreven over hoe je die zaken moet behandelen, ja. Dat waren echt een handleiding en vuistregels voor het UWV om het op die manier te doen.

De heer Van Raan:

Dan is dat toch beleid?

De heer Rottier:

Het UWV heeft natuurlijk de ruimte om in die zaken ook nog ruimhartiger om te gaan met die beslissing.

De heer Van Raan:

Duidelijk.

De heer Rottier:

Daar zullen betrokkenen niet tegen zijn als dat zou gebeuren.

De heer Van Raan:

Ik geef het woord weer aan collega Van Nispen. Dank u wel.

De heer Van Nispen:

Ik heb nog enkele vragen. Die gaan over het bestuursrecht, het strafrecht en het bestuursstrafrecht. Sinds de jaren negentig vindt een verschuiving plaats waarbij steeds meer overtredingen, onder andere binnen de sociale zekerheid, bestuursrechtelijk in plaats van strafrechtelijk worden afgedaan. We hebben daar al kort over gesproken. Hierdoor kon de uitvoering zelf boetes opleggen en innen in plaats van dat elke boete door de strafrechter moest worden beoordeeld. Herkent u deze verschuiving van strafrechtelijke naar bestuursrechtelijke afdoening?

De heer Rottier:

Ja, natuurlijk. Ja.

De heer Van Nispen:

Welke verschuiving van het strafrecht naar het bestuursrecht zag u bij de inwerkingtreding van de Wet boeten in 1996, in het kort?

De heer Rottier:

Kunt u die vraag toelichten?

De heer Van Nispen:

We hebben het thema al kort geraakt. Heeft u ook een verschuiving gezien van het strafrecht naar het bestuursrecht met de inwerkingtreding van de Wet boeten in 1996? Werd er toen meer bestuursrechtelijk afgedaan?

De heer Rottier:

Wij hebben daar aanvankelijk heel weinig van gemerkt. Dat heeft lang geduurd.

De heer Van Nispen:

Maar ik bedoel eigenlijk niet zozeer vanuit de rol van de Centrale Raad van Beroep, maar over de wet en wat de Wet boeten uit 1996 zelf voor verschuiving naar de bestuurlijke boetes met zich meebracht.

De heer Rottier:

Ik begrijp de vraag niet, denk ik. Aan het UWV werd vanaf dat moment de mogelijkheid geboden om boetes op te leggen. Daarmee hoefde niet langer het strafrechtelijk circuit te worden betreden. Dan zit je in het gewone bestuursrecht, waarbij het voor het bestuursorgaan makkelijker is om zo'n zaak aan te kaarten, omdat het bestuursorgaan in dat geval opsporings- en vervolgingsinstantie is en eigenlijk ook nog een keer rechter in de eigen zaak. Als u dat bedoelt met de verschuiving ... Maar dat is eigen aan iedere bestuurlijke boete, waarbij het bestuursorgaan die drie functies in zich verenigt. Daarbij kom je dus langs een andere weg uiteindelijk pas bij de rechter terecht.

De heer Van Nispen:

Vervolgens komt die fraudewet, die in werking treedt per 1 januari 2013. Welke verschuiving kunnen we daar zien als het gaat om de verschuiving van strafrecht naar bestuursrecht?

De heer Rottier:

Op zich is dat geen verschuiving geweest. De hele systematiek die voorgeschreven is bij de bestuurlijke boete, is dezelfde gebleven. Die vloeit voort uit de Awb. Wat je natuurlijk wel zag, was een enorme verzwaring van de straffen, maar dat is eigenlijk meer de strafmaat. Dat is de echte verschuiving geweest.

De heer Van Nispen:

En de aangiftegrens? Die verschoof van € 10.000 naar € 50.000.

De heer Rottier:

Ja, de grens verschoof ook.

De heer Van Nispen:

Welk gevolg had de verschuiving naar meer zaken bestuursrechtelijk afdoen dan strafrechtelijk afdoen?

De heer Rottier:

Dat kan ik niet overzien. Wij hebben na januari 2013 natuurlijk meer zaken gekregen over boetes, maar dat had te maken met de hoogte van de boetes. Dat geldt nu natuurlijk ook nog. De boetes zijn tegenwoordig nog steeds hoger dan in de periode voor 1 januari 2013.

De heer Van Nispen:

Welke gevolgen heeft deze verschuiving gehad voor uw rol als bestuursrechter en voor de wijze waarop u een zaak behandelde?

De heer Rottier:

Dat is een goede vraag. De invoering van de bestuurlijke boete is een langdurig proces geweest, waarbij wij ons ook diverse malen hebben afgevraagd: wat zijn wij nou eigenlijk; zijn wij bestuursrechters die ook straffen geven of zijn wij strafrechters met een rare procedurele regeling? Wij hebben ervoor gekozen om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de uitgangspunten van het strafrecht. We zijn daarbij wel gebonden aan de regels van de Awb, maar wij haken zo veel mogelijk aan bij dat strafrecht.

De heer Van Nispen:

Waarom haakt u zo veel mogelijk aan bij het strafrecht?

De heer Rottier:

Dat gaat om algemene beginselen, ook de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als het gaat over strafrechtelijke benadering, omdat er allerlei waarborgen moeten zijn ingebracht. Eigenlijk mag het form waar je als burger voor verschijnt eigenlijk ook niet uitmaken voor de mate van rechtsbescherming die je krijgt.

De heer Van Nispen:

En dat deed het anders wel?

De heer Rottier:

Dat zou zo kunnen zijn als je helemaal terugvalt op de systematiek van de Awb. Als het gaat om straffen, heeft de rechter, de strafrechter, een hele actieve functie, want de strafrechter gaat zelf op zoek naar de feiten. Die moet overtuigd worden door het materiaal dat wordt aangedragen. Die mag ook alles beoordelen in het kader van de evenredigheid, dus de mate van verwijtbaarheid, de draagkracht, de duur van de procedure. Dat zijn allemaal elementen die je als een gewone strafrechter meeneemt. Dat doen wij dus ook als het gaat over een bestuurlijke boete. En dat hebben wij gedaan. Dat is nadrukkelijker onder de aandacht gekomen na januari 2013, juist omdat de hoogte van de straffen in deze zaken omhoogging. Dat is ook rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Als het om kleine strafjes gaat, mag die bescherming wel wat minder of wat anders zijn, maar als de maximumboete € 50 is, ga je daar geen enorme beschermende regelgeving voor opbouwen met rechtsbijstand door advocaten en dat soort dingen. Dan hoef je ook geen uitvraag te plegen naar de draagkracht van betrokkenen. Maar juist omdat het in sommige gevallen kan gaan om boetes van tienduizenden euro's gaan we daar veel intensiever mee om.

De heer Van Nispen:

Helder, vanwege die rechtsbescherming en de belangen van de mensen.

De heer Rottier:

En ook vanwege het feit dat het maar net van het toeval afhankelijk is bij welk forum je terechtkomt. Als je voor meer dan € 50.000 hebt gefraudeerd, ga je naar de gewone strafrechter. Dat is, laat ik zeggen, de koninklijke benadering. Dan moet het Openbaar Ministerie met al het materiaal komen. Dan kun je als verdachte achteroverleunen, gebruikmaken van je zwijgrecht en zeggen: overheid, toont u maar aan dat ik fout ben geweest. In het bestuursrecht ligt dat toch iets anders, omdat je volgens de Awb gronden moet aandragen waarom een eerder opgelegd besluit niet juist is. Die situatie is wel lastig.

De heer Van Nispen:

Maar door als bestuursrechter de pet op te zetten van strafrechter en in die waarborgen te voorzien en te zorgen voor die rechtsbescherming, kunnen de belangen van de mensen als het ware alsnog beschermd worden?

De heer Rottier:

Wij benaderen dat dan op een hele ruime manier. Juist omdat je een zwijgrecht hebt, je niet al te veel hoeft aan te dragen, is het voor ons eigenlijk wel voldoende als iemand zegt: ik heb het niet gedaan. Dan gaan we actief op zoek naar wat er dan aan materiaal ligt, wat het UWV aandraagt, om eens iets te noemen. Wij willen dan ook de draagkracht aan de orde stellen. Dan vragen we aan de betrokkene: kunt het betalen, heeft u het al betaald? Dan ligt het aan de betrokkene om daar iets over te zeggen. Maar wij vragen daar wel naar, ja. Het is een heel actieve rol die wij onszelf toemeten.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik heb geen nadere vragen meer en geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bij het einde zijn gekomen van dit verhoor. Heeft u zelf nog iets te zeggen, waarvan u denkt «dat hebben ze niet gevraagd» of «ik wil nog iets specificeren»?

De heer Rottier:

Er is nog één punt dat ik graag aan de orde wil stellen, sowieso over de bestuurlijke boete. De hele fraudewet is ingezet op de kennelijke overtuiging dat er op grote schaal sprake was van fraude. Er staat ook diverse malen in die wet zelf: fraude mag niet lonen. Als ik kijk naar mijn eigen ervaring als rechter, naar welke zaken ik nou eigenlijk langs krijg waarbij sprake is van «fraude», zoals dat in de sociale zekerheid wordt uitgelegd, naar wat zich bij mij aandient, kan ik een heleboel groepen van gevallen onderscheiden.

De meest heftige gevallen van fraude, de echte fraudeurs, zijn zaken die we met enige regelmaat zien – het zijn er niet zo veel, maar het komt voor – waarin sprake is van fictieve dienstbetrekkingen. Er zijn werkgevers die mensen de gelegenheid bieden om een uitkering te verkrijgen door fictieve dienstbetrekkingen aan te gaan waaruit ze werkloos worden of eventueel ziekengeld kunnen ontvangen. Die werkgevers kunnen we sowieso niet aanpakken via de sociale verzekeringen. Die werknemers hebben zich ooit gemeld bij het UWV en hebben dus uitkeringen gekregen. UWV komt daarachter en stelt dan vast dat er geen sprake is van een verzekeringsplicht, dat er geen recht op uitkering is. De uitkering wordt dus helemaal teruggevorderd. Die zaken zien wij. En dan komt het rare: UWV kan in die situatie geen boete opleggen omdat die mensen niet verzekerd zijn voor de socialeverzekeringswetten en je alleen boetes kunt opleggen aan verzekerden. Dus de hardste vorm van fraude, datgene wat in de parlementaire geschiedenis keihard moest worden aangepakt, kan niet worden aangepakt via de socialeverzekeringswetten zelf. Dat is een heel merkwaardig effect van het geheel.

Je ziet daarnaast nog heel veel andere vormen waarin het fout gaat waarbij dan wel zware straffen kunnen worden opgelegd, weer gerelateerd aan de boetebedragen. Dat leidt mij eigenlijk tot de conclusie: hou op met die bestuurlijke boete of doe het in ieder geval anders. Regel het zo dat de fraude misschien kan worden beboet door het UWV, maar dat je ook alleen maar echte fraude aanpakt en je de overige gevallen, waarin mensen fouten maken, op een heel andere manier aanpakt. Als je een zware straf krijgt omdat je niet hebt ingezien dat je prepensioen moet worden gemeld bij het UWV en je wordt geconfronteerd met een enorme terugvordering en ook nog eens een enorme boete, is dat juist hetgeen wat de solidariteit met de sociale verzekeringen ondergraaft en niet omgekeerd, is dat waar de maatschappij zich over op gaat winden.

De voorzitter:

Tot slot. Hoe belangrijk is het voor rechters dat het parlement of een kabinet goede wetten maakt?

De heer Rottier:

Heel belangrijk. Dat is heel belangrijk. De kwaliteit van de regelgeving is zo van belang voor ons werk om niet iedere keer te moeten worstelen met regelgeving en zelf te moeten bedenken wat nou eigenlijk de juiste uitkomst is. Het helpt ons natuurlijk enorm als het parlement kwalitatief hoogwaardige besluiten neemt. Ik denk dat de kwaliteit van het openbaar bestuur daar ook enorm mee wordt bevorderd.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee bij het einde gekomen van dit verhoor. Dank u wel.

Sluiting 12.20 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 22 september 2023 de heer Dikmans als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Dikmans, naar binnen te leiden.

(De heer Dikmans wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Dikmans. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dikmans de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemiddag, meneer Dikmans. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik wil u vragen om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden Simons en Azarkan. Voordat we gaan beginnen, wil ik aan u vragen of de gang van zaken duidelijk is.

De heer Dikmans:

Ja, die is duidelijk. Dank je wel.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan de eerste vragensteller, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag, meneer Dikmans. U was van december 2012 tot juni 2019 directeur Uitvoeringsbeleid en Naleving en later directeur Stelsel en Volksverzekeringen bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar hield u zich bezig met het socialezekerheidsstelsel, handhaving en fraudebestrijding. De commissie wil het in dit verhoor met u hebben over uw betrokkenheid bij het fraudebeleid. Om te beginnen wil ik het met u hebben over uw rol als directeur Uitvoeringsbeleid en Naleving bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De directie Uitvoeringsbeleid en Naleving was per oktober 2012 tot stand gekomen na een reorganisatie en u begint daar dan als directeur. Wat was uw rol als directeur Uitvoeringsbeleid en Naleving?

De heer Dikmans:

Die was eigenlijk meteen heel breed. U gaf het zelf al aan: het was een nieuwe directie. Die was op 1 oktober begonnen. De directeur voor mij ging naar uw Kamer toe. Ik was dus eigenlijk ook de eerste directeur. Daarmee was de grootste opgave om ervoor te zorgen dat het gewoon een leuke directie zou worden, waar mensen met plezier werken, waar het ziekteverzuim enorm omlaag zou gaan – dat was aan de hoge kant – en waarin ook goed werk geleverd zou worden. Dat betekent dat mensen gewoon een cultuur moeten voelen waarin ze zeggen wat ze vinden en waarin een vraagstuk van verschillende kanten wordt belicht. Ik denk dat dat mijn grootste opgave was.

Daarnaast was er natuurlijk ook een inhoudelijke opgave. Ik denk ook dat u daar voor een deel op doelt. Die had eigenlijk heel weinig te maken met fraude op dat moment. De grootste opgave die we hadden, was het zogeheten programma Redesign van UWV. Dat was een enorme taakstelling voor het UWV vanuit het kabinet ervoor, maar die moest nog steeds gerealiseerd worden. Het aantal mensen en het aantal locaties van het UWV moesten enorm teruggebracht worden. Het aantal locaties moest van 100 naar 30 gaan. Daarbovenop was een aanvullende taakstelling van 88 miljoen van het nieuwe kabinet gekomen. Daar lag dus heel veel aandacht op, gecombineerd met een grote IT-opgave bij het UWV. Er moest een nieuw pakket komen, werk.nl, waarop je digitaal werk kon zoeken en contact kon onderhouden met het UWV. En er was een groot veranderprogramma bij de Sociale Verzekeringsbank. Daar lag dus inhoudelijk mijn focus.

Mevrouw Simons:

En lag bij al deze deelopdrachten evenveel prioriteit? Of kreeg u nog een opdracht mee om aan bepaalde zaken meer dan wel minder aandacht te besteden?

De heer Dikmans:

Ik denk twee opdrachten. De situatie van de directie was relatief complex. Ik had een directeur-generaal. Dat is, zeg maar, de baas aan de ambtelijke kant. Die ging vooral over de inhoud van mijn directie. En ik had ook nog de secretaris-generaal voor de zogeheten eigenaarstaken van de directie. De directeur-generaal wees erop dat het belangrijk was om de directie te vormen op de gebieden die ik als eerste noemde. De secretaris-generaal stipte aan dat de eigenaarsrol geprofessionaliseerd en uitgebreid moest worden. Dat waren dus de twee expliciete opdrachten.

Mevrouw Simons:

Kunt u ons dan uitleggen wat überhaupt de definitie van zo'n eigenaarsrol is?

De heer Dikmans:

Voordat ik kwam, is er een grote analyse geweest over het UWV van de commissie-Kist. U heeft het daar volgens mij ook in andere verhoren over gehad. Een van de elementen die daaruit naar voren kwam, was het verder versterken van drie afzonderlijke rollen. Je hebt de rol van een opdrachtnemer, zoals het UWV of de Sociale Verzekeringsbank, en de rol van een opdrachtgever. Je zou kunnen zeggen: dat is vaak de dg, de directeur-generaal. Die is gericht op de inhoudelijke opdrachten, bijvoorbeeld wetswijzigingen die u wil. En de eigenaar bewaakt de continuïteit van een organisatie. Je moet dan denken aan ICT en personeelsontwikkeling. Het is altijd mogelijk om het werk sneller te doen, maar dan leef je wel voor een deel je organisatie uit. Een uitvoerder is enorm geneigd om de politieke wens van u te realiseren en de eigenaar is er voor een deel ook voor bescherming.

Mevrouw Simons:

Heel duidelijk, dank u wel. Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is verantwoordelijk voor de aansturing van zelfstandige bestuursorganen. U noemde ze al: het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. We hebben het nu al gehad over het verschil. Als vervolgvraag daarop ben ik eigenlijk nog even benieuwd waarom het nodig was om die rollen zo in te richten.

De heer Dikmans:

U bedoelt de rollen van eigenaar en opdrachtgever?

Mevrouw Simons:

Ja.

De heer Dikmans:

Ik denk dat dat voor een deel voortkwam uit de aanbevelingen van de commissie-Kist en voor een deel ook uit de opvatting in Den Haag dat het voor de lange termijn van een organisatie gewoon goed is om niet alleen te kijken naar politieke kortetermijnbelangen – de organisaties zijn echt enorm gericht op het mogelijk maken van wensen – maar om er ook voor te zorgen dat er overmorgen ook nog wat kan. De ICT-opgave bij de organisaties was groot. Eigenlijk was het in die periode, in 2012, toen het UWV werk.nl neerzette, nog helemaal niet gebruikelijk om bij bol.com een boek te bestellen. Dus de wijze van neerzetten was echt oefenen, ook voor de overheidsorganisaties. Daar moet je ook een IT-ruimte voor creëren. De eigenaar was er in die zin voor bescherming, maar het was natuurlijk ook de rol van de eigenaar om taakstellingen te realiseren en daarop te letten.

Mevrouw Simons:

Dan vindt er in 2015 opnieuw een reorganisatie plaats, ditmaal binnen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar hebben we het over. Welke gevolgen hadden die reorganisaties, respectievelijk in 2012 en 2015, voor de uitvoering van die rollen?

De heer Dikmans:

Als u het zo achter elkaar zegt, dan is het wel snel op elkaar. De tweede reorganisatie, in 2015, was ingegeven door een aantal oorzaken. Ten eerste was de directie Samenleving en Integratie overgekomen en onderdeel geworden van het Ministerie van Sociale Zaken. Wij streefden er als managementteam van het directoraat naar om de directie Samenleving en Integratie echt integraal onderdeel te maken van het ministerie, zodat het niet als een rondreizend circus een paar jaar later weer naar een ander departement zou gaan. Het was namelijk vaker gebeurd dat die directie weer naar een ander ministerie ging.

Daarnaast hadden we gezien dat de werkbelasting tussen de verschillende directies ongelijk was. We hebben toen besloten om het veel meer te verdelen naar opdrachtnemer, zou je kunnen zeggen. Dus één directie was gericht op de gemeenten, één directie was gericht op de opdrachtverlening van het UWV en één directie was gericht op de Sociale Verzekeringsbank. Die laatste was mijn directie. De Sociale Verzekeringsbank is van die drie uitvoerders de kleinste. Daar hadden we nog een aantal overkoepelende taken bij, zoals handhaving, naleving, gegevensuitwisseling en dergelijke. Ook de eigenaarsrol bleef bij mijn directie. Daar veranderde dus niet zo veel aan.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Ik geef voor nu even het woord aan mijn collega, de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, mevrouw Simons. Meneer Dikmans, op 1 januari 2013 treedt de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, ook wel «de fraudewet» genoemd, in werking. Met deze wet werd een harder fraudebeleid of een hardere aanpak beoogd. Fraude mocht niet lonen. Op welke wijze is de directie Uitvoeringsbeleid en Naleving betrokken bij de fraudewet?

De heer Dikmans:

Ik prefereer zelf de officiële naam, de Wet aanscherping. Dat komt eigenlijk omdat je met de term «fraudewet» suggereert dat het altijd om fraude zou gaan. Maar daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken. De directie van mij was verantwoordelijk voor de invoering van de fraudewet. Ik was gekomen op 3 december; dat was mijn eerste werkdag. Op 1 februari werd de fraudewet van kracht. We waren dus verantwoordelijk voor een goede uitvoering bij de uitvoerders.

De heer Azarkan:

Hoe is dan die wisselwerking tussen u en de uitvoerders? Wat gebeurt er dan naar aanleiding van die fraudewet? Wat gaat u dan doen?

De heer Dikmans:

Er gebeurde eigenlijk al meteen heel veel, maar in principe is de werkverdeling relatief eenvoudig. De wetgever maakt een wet, het departement probeert ervoor te zorgen dat die wet wordt uitgevoerd en de uitvoerders zelf bepalen hoe ze dat het beste kunnen doen. De Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid is een wet die vrij duidelijk is geformuleerd met relatief weinig ruimte voor de uitvoering. Daardoor hadden we dus al meteen in het allereerste bestuurlijke overleg dat ik had – dat was in de tweede week van december met het UWV – ... Dat was mijn eerste bestuurlijke overleg, maar ik denk zelfs dat het ook het eerste bestuurlijke overleg was van de Minister die toen ook net begonnen was, de heer Asscher. De wensen van het UWV rond de fraudewet waren daarbij al meteen een onderwerp. Dit heeft dus vanaf het begin gespeeld. De opgave voor mijn directie was ervoor zorgen dat de wet wordt uitgevoerd. Dan krijg je natuurlijk wel altijd een gesprek met de uitvoering als die op problemen stuit. Het UWV gaf dat dus al aan voordat de wet was ingegaan. Zij gaven in het bestuurlijk overleg aan dat ze het verzoek hadden en de mogelijkheid wilden hebben om niet meer te komen tot het opleggen van een minimumboete van € 150. Daar is het dus meteen in het begin over gegaan. Dan adviseert mijn directie de Minister hoe daarin te handelen.

De heer Azarkan:

Als ik het goed samenvat, dan zegt u: die wet ging weliswaar in – ik was zelf nieuw – maar er lagen al signalen; het UWV gaf al aan dat het eigenlijk te weinig ruimte had gekregen om bijvoorbeeld een lagere boete op te leggen dan de minimumboete van € 150 en dat vonden ze problematisch.

De heer Dikmans:

Ik dacht dat ik andere woorden gebruikte dan u.

De heer Azarkan:

Ja, nee. Dat is zeker.

De heer Dikmans:

Ik probeer het, als u het goedvindt, even in mijn woorden. Ik was niet betrokken bij de voorbereidingen van de totstandkoming van de fraudewet, dus ik vind het ingewikkeld om daar iets over te zeggen. Ik was daar gewoon niet bij en dan zit ik mensen na te papegaaien. In het allereerste bestuurlijke overleg, dus nog voor de wet was ingegaan, gaf UWV aan dat zij graag de mogelijkheid wilden hebben om geen minimumboete op te leggen, de minimumboete van € 150. Daar hebben wij naar gekeken en wij zagen in de wet geen mogelijkheden om dat verzoek te honoreren.

De heer Azarkan:

Helder.

De heer Dikmans:

Op 1 januari is de wet ingegaan. Vanaf dat moment komen er langzamerhand signalen vanuit de uitvoering. Dat is niet de eerste maand. Dat duurt enige tijd. Ik kan me wel heel goed herinneren dat wij – «wij» is in dit geval Minister Asscher en ik – al in de maand januari, denk ik, dus relatief snel na het bestuurlijke overleg, met elkaar gesproken hebben over de fraudewet, in uw terminologie, en hoe we daar nou mee om moesten gaan. Het beeld van de Minister en ook mijn eigen beeld was dat de wet relatief streng zou kunnen uitpakken voor mensen die een kleine fout maken, een vergissing maken, misschien niet de regelgeving en de complexiteit van de wet even goed beheersen. Tegelijkertijd was de inkt nog niet opgedroogd en lag er een ongelofelijke politieke meerderheid die de fraudewet had ondersteund. Het is zelfs zo dat toen het kabinet gevallen was in maart van 2012, de Kamer de fraudewet niet controversieel heeft verklaard. Dat is ook een teken dat er een relatief breed draagvlak was. Wij hebben toen met elkaar gewisseld dat we vooral heel goed gingen monitoren hoe de wet in de praktijk zou uitwerken en dat we daar snel ... Iedereen heeft natuurlijk een eigen definitie van «snel», maar in Haagse termen is na een jaar na invoering van een wet een tussenstand opnemen lichtsnelheid. Wij hebben na een jaar gekeken en de Kamer geïnformeerd over hoe de wet in de praktijk uitwerkte.

De heer Azarkan:

Dank voor deze uitgebreide toelichting op de samenvatting die niet geheel datgene vertelde wat u gezegd had. En als u zegt «een ongelofelijke meerderheid», dan heeft u het erover dat er 103 stemmen voor waren en 47 tegen, als ik het even goed heb.

De heer Dikmans:

In de Tweede Kamer. Correct, ja. Van GroenLinks tot VVD.

De heer Azarkan:

Als directeur Uitvoeringsbeleid en Naleving was u aanwezig bij de bestuurlijke overleggen tussen SZW en het UWV. Bij deze overleggen waren namens het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onder andere Minister Asscher aanwezig en namens het UWV de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV, de heer Bruins.

De heer Dikmans:

Correct.

De heer Azarkan:

De bestuurlijke overleggen zijn structureel elk kwartaal ingepland. Gingen die overleggen altijd door?

De heer Dikmans:

In mijn herinnering gingen ze niet altijd door, maar ik heb geen overzicht nu van welke niet doorgingen en welke wel. Ik weet dat mijn eerste bestuurlijke overleg in december was. Het tweede bestuurlijke overleg was in maart en toen hebben wij opnieuw gesproken over de fraudewet. Ik heb niet in mijn voorbereiding gekeken naar alle bestuurlijke overleggen met het UWV.

De heer Azarkan:

U hebt het niet geturfd?

De heer Dikmans:

Ik heb niet geturfd.

De heer Azarkan:

Dat was ook niet de vraag. Kwam het nou wel voor dat er een bestuurlijk overleg werd gevoerd zonder aanwezigheid van de Minister?

De heer Dikmans:

Dat is ongetwijfeld een enkele keer gebeurd, maar ik heb daar geen ...

De heer Azarkan:

Nee. Welke terugkoppeling gaf het UWV in de bestuurlijke overleggen over de uitvoering van de fraudewet?

De heer Dikmans:

Ehm ... In maart 2013, dus in het tweede bestuurlijke overleg, hebben we opnieuw gesproken over de fraudewet en heeft het UWV een aantal voorbeelden gegeven van hoe de fraudewet in de praktijk zou kunnen uitwerken. Ze hebben toen ook met ons het gesprek gevoerd over of het mogelijk was dat bij mensen die zich zelf meldden bij UWV nadat ze hun uitkering hadden ontvangen, geen sprake hoefde te zijn van het opleggen van een boete.

De heer Azarkan:

Dat zijn de zogenoemde zelfmelders. Ik onderbreek u heel even, want we komen straks nog uitgebreid op die casus. Het ging me meer in het algemeen over signalen. U geeft aan dat dit een signaal was. Kwamen er nog andere bevindingen aan bod?

De heer Dikmans:

Ja, vaak wordt er dan casuïstiek aangedragen, bijvoorbeeld dat iemand een uitkering ontvangt terwijl hij eigenlijk al werk gevonden heeft. Je bent verplicht om het onverwijld, zoals dat heet, binnen zeven dagen bij UWV door te geven als er een omstandigheid verandert in jouw situatie die effect heeft op je uitkering, om dat zelfstandig te melden. Als je dat niet doet, dan ben je volgens de wet in overtreding. Dan moet je het bedrag dat je te veel hebt ontvangen, terugbetalen. Daarbovenop komt een boete. Daar zijn een aantal voorbeelden van aangereikt: iemand die een loonbriefje ontvangt en tegelijkertijd de uitkering van UWV overgemaakt heeft gekregen, denkt «shit», belt het UWV en zegt: sorry, ik ben het vergeten op te zeggen. Dat zijn voorbeelden die werden aangedragen. Ik weet dat in het bestuurlijk overleg en ook in de andere overleggen voorbeelden zijn aangedragen. Met name in het overleg met de dg zijn altijd heel veel voorbeelden op tafel gekomen.

De heer Azarkan:

Kwamen er vanuit UWV ook signalen die specifiek toezagen op de mogelijkheid om dan de verwijtbaarheid te toetsen? Was dat de kern?

De heer Dikmans:

Nee, het UWV heeft met name aandacht besteed aan de minimumboetes en aan de situatie waarin mensen er zelf achter komen dat ze zijn vergeten om iets te melden, wat u net «zelfmelders» noemde. Daar is met name aandacht voor gevraagd. Ongetwijfeld is het in de veelheid van voorbeelden ook gegaan over de mate van verwijtbaarheid, maar daar is het gesprek niet echt uitgebreid over gegaan.

De heer Azarkan:

Welke terugkoppeling gaf UWV over de gevolgen van de fraudewet voor de uitkeringsgerechtigden, over wat nou betekende voor hun cliënten?

De heer Dikmans:

Dat deed het UWV bij ons op meerdere plekken. Dat heeft UWV overigens ook richting uw Kamer gedaan in een werkbezoek van uw Kamer. Uit mijn hoofd is dat in april geweest. In het eerste kwartaal is het aantal signalen nog relatief beperkt, maar wat wel naar voren kwam, is de mate van proportionaliteit van de boete. Dus mensen die een relatief klein voordeel hadden gehad ... Iedereen die in overtreding is, heeft een uitkering ontvangen waar die volgens de regels niet geheel recht op had. Dat kon er wel toe leiden dat er een verschil was van een paar tientjes en dat je dan een boete kreeg opgelegd van € 150. Of dat een bepaalde situatie zich heel erg lang had voorgedaan ... Stel dat de periode tussen het feit dat u een uitkering ontvangt en een inkomen vier maanden is. Dat kan niet, door gegevenskoppelingen, maar stel dat dat zo zou zijn. Dan heb je dus een veel groter bevoordelingsbedrag en dan krijg je ook een veel grotere boete opgelegd. Dus die proportionaliteit is uitgebreid besproken. Later zijn er nog een aantal andere voorbeelden bij gekomen: problematiek rond overgangssituaties, problematiek rond ook verwijtbaarheid. Dat is allemaal teruggekomen in de rapportage die wij na ruim een jaar met uw Kamer hebben gedeeld.

De heer Azarkan:

In maart 2013 wordt tijdens een bestuurlijk overleg gesproken over de zelfmelders; u sprak er al over. Zelfmelders zijn mensen die zelf gemeld hebben dat ze ten onrechte een uitkering van het UWV hebben ontvangen omdat ze niet op tijd aan het UWV hebben gemeld dat ze inmiddels een baan hadden gevonden. Het UWV ziet ruimte om zelfmelders een waarschuwing te geven in plaats van een boete. Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ziet die ruimte niet. Waarom zagen u en uw collega's op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen ruimte om zelfmelders een waarschuwing te geven?

De heer Dikmans:

Ik weet niet zeker of uw formulering «het UWV ziet ruimte» correct is. De raad van bestuur van het UWV heeft dit verzocht. Wij hebben daarnaar gekeken. De juristen van het departement hebben ernaar gekeken en de juristen van ons zagen geen ruimte. Naar ik altijd begrepen heb, zagen de juristen van het UWV deze ruimte ook niet als het gaat om het niet opleggen van een boete op het moment dat er sprake is van een daadwerkelijke benadeling. De wet biedt ruimte om op het moment dat je er na tien dagen achter komt dat je het vergeten bent te melden, een waarschuwing te geven. Op het moment dat je een uitkering hebt ontvangen en er feitelijk sprake is van benadeling, biedt de wet de ruimte niet. Daar waren mijn juristen van overtuigd. Op basis van de informatie die ik zag, was ik daarvan overtuigd. Wij hebben die ook uitgebreid met de Minister gedeeld, die een buitengewoon deskundig jurist is, en die was daar ook van overtuigd. Dus wij hadden allemaal echt de overtuiging dat deze ruimte er niet was.

Dat laat onverlet dat het natuurlijk heel erg goed is dat als een uitvoerder wensen heeft, hij die wensen neerlegt. Volgens mij zijn alleen de tien geboden uit de hemel komen neerdalen. Alle andere wetten zijn door mensen gemaakt, dus die kun je ook aanpassen. Ik begrijp dus heel goed dat UWV dit voorstelde. Alleen zou dat leiden tot een wetswijziging. Een wetswijziging vereist een meerderheid van de Kamer en voordat je ermee in de Kamer komt, is vereist dat de coalitie het daarmee eens is. In eerste instantie hebben wij – «wij» is dan ik in mijn advisering, maar de Minister maakt natuurlijk uiteindelijk de keuzes – ervoor gekozen om de wet niet aan te passen, om te kijken wat de effecten zouden zijn van de wet en om middels rapportages richting uw Kamer politieke ruimte te creëren om tot aanpassing te kunnen komen.

De heer Azarkan:

Als ik het goed samenvat, zegt u: het was niet het standpunt van het UWV dat deze mensen geen boete konden krijgen maar een waarschuwing; er werd een verzoek gedaan om te kijken of dat zou kunnen, maar dat kon alleen als de wet gewijzigd werd.

De heer Dikmans:

Ja, daar waren onze juristen en ik klip-en-klaar over. Wij zagen deze ruimte niet. Ik voegde daaraan toe dat ook de juristen van het UWV die ruimte niet zagen in alle informatie die ik destijds heb gehad. De raad van bestuur heeft het voorgesteld. Dat is buitengewoon legitiem en ook heel goed, want dat zorgt voor energie op een dossier.

De heer Azarkan:

Toch even het volgende, meneer Dikmans, want dan begrijp ik het niet. U zegt: «De inkt van de wet is net droog, en er doet zich een situatie voor met zelfmelders. Voordat die wet van start gaat, heeft het UWV zich er al kritisch over uitgelaten. Dan doet zich zo'n casus voor en dan komt het UWV met de vraag of we nog ruimte zien om de wet aan te passen, zodat we deze zelfmelders ...» Dat klinkt niet als een ... Ja, ik zit even te kijken. Is dat logisch?

De heer Dikmans:

Hoe bedoelt u dat, «is dat logisch?»

De heer Azarkan:

Nou ja, in die zin dat er vanzelfsprekend geen ruimte is om een wet waarvan de inkt net een paar maanden droog is te gaan aanpassen. Dus ik vind dat verzoek ...

De heer Dikmans:

Dat vonden wij ook, maar tegelijkertijd wordt de uitvoerder natuurlijk geconfronteerd met effecten in de uitvoering. Die doet daar voorstellen voor. Dat vind ik buitengewoon legitiem. Alleen, voor ons was de vraag natuurlijk: bieden wij ruimte aan de uitvoerder om contra legem, tegen de wet in, te handelen? Ik heb het als ambtenaar altijd als mijn rol beschouwd om ervoor te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd, wat ik ook van de wet vind. Het is niet een eenzijdig contract; het is iets wat je moet doen. Dat betekent ook dat de uitvoerders zich moeten houden aan de uitvoering van deze wet. Wij hebben gekeken en we hebben deze ruimte niet gezien. Daarom hebben wij het verzoek afgewezen. Vervolgens zijn we tegelijkertijd – dat probeerde ik ook aan te geven richting u – wel voorbeelden gaan verzamelen en onderzoek gaan doen om te kijken hoe deze wet in de praktijk uitwerkte en daar na een jaar over te gaan rapporteren.

De heer Azarkan:

Waarom deed het UWV dat verzoek? Nogmaals, was dat een verzoek om te kijken ... Nee, laat ik het zo vragen. Waarom deed het UWV dat verzoek?

De heer Dikmans:

Ik vind het heel moeilijk om even voor het UWV te praten. Ik heb geprobeerd om aan te geven waarom zij het verzoek deden. Ik ben er altijd van uitgegaan dat zij het verzoek ten eerste deden omdat zij wensen hadden voor de uitvoering en met name de mensen die te maken hadden met de gevolgen van de Wet aanscherping. Wellicht heeft de raad van bestuur ruimte gezien die wij niet zagen en die onze juristen niet zagen. Dat kan, maar ruimte die er niet is, is er niet.

De heer Azarkan:

Helder. Als ik kijk naar het conceptverslag van het bestuurlijk overleg van 11 maart 2013, dan lijkt dat iets anders te suggereren. Daarin staat: «De Minister geeft aan dat hij niet van plan is om de fraudewet te wijzigen, maar dat hij inhoudelijk wel wat voelt voor de lijn van UWV dat zelfmelders geen boete maar een waarschuwing opgelegd krijgen. De Minister stelt voor om deze mensen in elk geval de laagst mogelijke boete op te leggen. Het UWV geeft aan nog ruimte te zien om binnen de kaders van de wet in dergelijke gevallen een waarschuwing af te geven.» Dat lijkt toch een beetje een tegenspraak.

De heer Dikmans:

Persoonlijk voel ik niet de tegenspraak met wat ik beoogde over te brengen, maar wellicht heb ik het niet goed geformuleerd. De Minister probeerde ...

De heer Azarkan:

Laat ik het heel scherp zeggen. U gaf aan dat de juristen van het UWV ook geen ruimte zagen.

De heer Dikmans:

Dat is correct.

De heer Azarkan:

Nou lees ik: «Het UWV geeft aan nog ruimte te zien om binnen de kaders van de wet in dergelijke gevallen een waarschuwing op te leggen.»

De heer Dikmans:

Dat klopt. De raad van bestuur van het UWV zat aan tafel. De Minister vond dat een buitengewoon sympathieke gedachte.

De heer Azarkan:

Maar zij gaven aan: «binnen de kaders van de wet».

De heer Dikmans:

Die ruimte zagen zij. De leden van de raad van bestuur zagen die ruimte. Wij zagen die ruimte niet. De juristen bij ons zagen die ruimte niet, en naar ik begrijp zagen ook de juristen van UWV die ruimte niet. Dat kunt u ook terugvinden in de annotaties die ter voorbereiding op het overleg naar de Minister zijn gegaan. Dat laat onverlet dat je een verzoek natuurlijk heel erg sympathiek kan vinden. Tegelijkertijd gaf u zelf al aan dat u het niet heel vreemd zou vinden om een wet binnen een jaar te veranderen, maar de wet was net geïntroduceerd. Die was toen drie maanden geactiveerd. Wij zagen die ruimte gewoon niet. Dat was geen onwil.

De heer Azarkan:

Tot slot: op basis van het conceptverslag lijkt het alsof in ieder geval een deel van het UWV de ruimte zag om binnen de kaders van de wet iets te doen. Ik hoor u zeggen: de juristen van het UWV zagen het niet, maar de raad van bestuur zag dat in ieder geval wel. Waar baseerden ze dat dan op?

De heer Dikmans:

Daarmee overvraagt u mij, sorry. Dat weet ik niet. In ieder geval niet op een juridische analyse, zou ik zeggen. Maar dat is mijn opvatting.

De heer Azarkan:

Een jaar later, in maart 2014, wordt tijdens een bestuurlijk overleg teruggeblikt op de uitvoering van één jaar fraudewet. UWV merkt op dat de wet in de praktijk onredelijk uitpakt, met name in de gevallen waarin het boetebedrag hoger is dan het schadebedrag. UWV zegt ook: er gaat geen prikkelende werking van uit als iedereen die iets verkeerd doet of nalaat vervolgens de minimumboete opgelegd krijgt. Wat heeft het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gedaan met deze opmerking?

De heer Dikmans:

Vindt u het goed dat ik eerst even een voorbeeld geef ter verduidelijking van het standpunt van UWV?

De heer Azarkan:

Graag, gaat uw gang.

De heer Dikmans:

Ik ben zelf in oktober 2013, denk ik, aanwezig geweest bij een bezwaarzaak bij het UWV in Den Haag. Een mevrouw had in het kader van een overtreding van de wet een boete opgelegd gekregen omdat zij niet correct had opgegeven hoeveel zij verdiend had naast haar uitkering. Er zijn heel veel mensen die werken naast hun uitkering. Er zijn heel veel mensen die deeluitkeringen krijgen. Dat is voor mensen maar ook voor de uitvoerder complex. Deze mevrouw had te weinig uren opgegeven. Haar feitelijke situatie was dat zij op maandag altijd werkte in de schoonmaak via het uitzendbureau. Zij gaf iedere vier weken – dat is bij het UWV de periode – op hoeveel uren zij gewerkt had. In september bleek dat ze onjuiste aangifte had gedaan, want zij had het aantal gewerkte uren opgegeven, maar volgens de wet moet je het aantal verloonde uren opgeven. Voor u als fijnproever in de wetgeving van de sociale zekerheid is het onderscheid wellicht meteen duidelijk, maar het verschil tussen verloonde uren en gewerkte uren is dat er een aantal dagen in het jaar zijn waarop je wel loon krijgt, maar niet werkt, zoals tweede paasdag. Het was op een maandag, dus waarschijnlijk ging het ook nog om tweede pinksterdag. Ze had in totaal € 55, of iets van € 50 tot € 60 – ik weet het bedrag niet meer precies – te veel uitkering ontvangen, en die moest worden terugbetaald. Dat vond zij alleszins redelijk. Ze zei: ik had daar geen recht op. Tegelijkertijd kreeg ze ook een minimumboete opgelegd van € 150. Dat kwam in dit voorbeeld eigenlijk doordat het onderscheid tussen verloonde uren en gewerkte uren bij haar onbekend was. Dat begrijp ik persoonlijk heel erg goed. Maar de wet is daarin duidelijk. Dan krijg je een minimumboete. Die is € 150. Dat is een van de situaties waar het UWV op hintte, situaties die in de uitvoering tot grote problemen leidden. Deze mevrouw vond het echt heel redelijk dat ze het bedrag dat ze te veel had gehad, moest terugbetalen. Ze gaf aan dat ze het ook redelijk vond als ze daarbovenop een bedrag moest betalen, omdat er toch even wat kosten worden gemaakt voor het geven en weer innen van het geld. Maar € 150 is buiten proportie.

De heer Azarkan:

Helder.

De heer Dikmans:

Wat hebben wij met de voorbeelden gedaan? Dat was uw vraag. De Minister had al eerder in de Kamer aangegeven dat wij als de wiedeweerga de wet niet formeel zouden evalueren, maar wel met de Kamer zouden delen hoe de wet nou in de praktijk uitwerkte. Daar hielpen de voorbeelden van het UWV, de voorbeelden van de SVB en de voorbeelden van de gemeenten bij. Daarnaast hadden we ook zelfstandig opdracht gegeven aan twee andere partijen om daar onderzoek naar te doen. Wij hebben de Kamer erover geïnformeerd welke verbeteringen er allemaal mogelijk waren, of welke knelpunten er op dat moment allemaal lagen binnen de uitvoering; zo moet ik het zeggen. Ik dacht dat dat in april was, maar dat zou ik even moeten nakijken. De voorbeelden van UWV hielpen dus om deze brief aan de Kamer te richten. Die brief aan de Kamer was bedoeld om politieke ruimte te creëren om tot aanpassingen van de wet te komen. Ik gaf u al aan dat de heer Asscher en ik in ons eerste gesprek in januari op zoek waren naar wat dit nou betekende voor mensen, waar dit nou echt pijn deed en hoe we konden komen tot een menselijke maat in de uitvoering.

De heer Azarkan:

Als u het erover heeft dat de Minister op zoek was naar politieke ruimte ...

De heer Dikmans:

Hij wilde deze creëren.

De heer Azarkan:

Kunt u uitleggen hoe dat werkt?

De heer Dikmans:

Voor een deel is dat natuurlijk het vak van de Minister en zijn omgeving. Wij adviseren wel over wat wel en niet zou kunnen. Wat wij heel bewust gedaan hebben, is dat we veel voorbeelden zijn gaan geven en dat we heel snel met de Kamer gedeeld hebben welke knelpunten er waren in de uitvoering. Bijvoorbeeld op het gebied van vergissingen, waarschuwingen en verwijtbaarheid, maar ook op het gebied van het overgangsrecht. In onze overtuiging zou dat dan ...

De heer Azarkan:

Maar mijn vraag is eigenlijk vrij helder. Op enig moment is duidelijk dat het UWV problemen krijgt met mensen die zeggen: wij vinden het heel onrechtvaardig dat wij een boete van € 150 krijgen als wij de overheid voor een heel klein bedrag of zelfs helemaal niet benadeeld hebben. Want in de wet stond ook: je krijgt die boete ook als het benadelingsbedrag € 0 is.

De heer Dikmans:

Nee, als het benadelingsbedrag € 0 was, kon volstaan worden met een waarschuwing.

De heer Azarkan:

Maar als het € 5 was, dan kreeg je een boete van € 150.

De heer Dikmans:

Ja, en dan moest je die € 5 terugbetalen. Dat is correct.

De heer Azarkan:

Het UWV had al voordat die wet inging, vastgesteld dat de rechter de minimumboete van daarvoor, € 52, heel vaak matigde naar een tientje of twee tientjes, om het even in de volksmond te zeggen. Die minimumboete van € 52 werd dus in de praktijk al vaak niet gegeven, want dat voelde onrechtvaardig, maar die werd verhoogd naar € 150. Daarbij komt dat het UWV zegt: wij krijgen mensen aan het bureau die dit echt gewoon onrechtvaardig vinden. Mijn vraag aan u is: wat gebeurt er dan? U zegt: we hebben de Kamer geïnformeerd en gingen op zoek naar politieke ruimte. Wat wilde u met die politieke ruimte?

De heer Dikmans:

We probeerden aan te geven dat wij de wet op een aantal punten erg streng vonden, bijvoorbeeld op het punt van kleine overtredingen en vergissingen. Ik gaf u daar ook een voorbeeld van ...

De heer Azarkan:

Meneer Dikmans, het gaat mij er niet om hoe u die wet kwalificeert. Even heel concreet: wilden u en de Minister nou ruimte zoeken om de wet aan te passen op het punt van die € 150? Want dat die onrechtvaardig was, hadden we inmiddels met elkaar, aan de hand van voorbeelden, wel vastgesteld.

De heer Dikmans:

Ik probeerde aan te geven dat wij inderdaad op zoek waren naar ruimte om de wet aan te passen, uiteindelijk leidend tot aanpassingen, natuurlijk. Ja, eens. Daarbij hebben een aantal punten bij ons nooit ter discussie gestaan en wilden we op een aantal punten versoepelingen, met name rond de vergissingen, de mate van verwijtbaarheid, het overgangsrecht en de minimumboete.

De heer Azarkan:

Hoe luidde het ambtelijk advies aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de signalen van het UWV, namelijk dat de fraudewet onredelijk uitpakte en dat er geen prikkelende werking van uitging? Wat was het ambtelijk advies?

De heer Dikmans:

Dat is deels heel dubbel. Enerzijds: de wet is duidelijk en schrijft voor. Dus beschrijvend, zoals ik ook de mogelijkheid probeerde over te brengen om geen boete op te leggen bij zelfmelders. Aan de andere kant komen er natuurlijk ook schrijnende voorbeelden voorbij. Maar de wet was duidelijk. U gaf aan dat er weliswaar rechters zouden kunnen zijn die tot een aanpassing zouden kunnen komen. Ja, dat dachten wij ook, maar die waren er op dat moment nog niet. En dan is de wet de wet. Nogmaals, een heel groot deel van de Kamer had voorgestemd. Dan is het niet aan ons om die wet niet uit te voeren. Dan is het wel aan ons om heel goed te monitoren hoe de wet in werkelijkheid uitpakt en of de wet inderdaad streng uitpakt. Nou, dat bleek het geval te zijn, en daar hebben wij uw Kamer over gerapporteerd.

De heer Azarkan:

Ja, dat bleek uit het conceptverslag van 31 maart 2014. Dan is de vraag aan het UWV: wilt u goed monitoren hoe het uitpakt? Ik citeer even: «UWV zal op korte termijn met een dergelijk overzicht komen om zo nauwkeurig mogelijk aan te geven wat er in de wet zou moeten worden aangepast om tot een goed werkbare fraudewet te komen.» Waarom kon het op dat moment niet naar een goed werkbare fraudewet worden aangepast? Wat zat dat in de weg?

De heer Dikmans:

Omdat er op dat moment nog geen meerderheid in de Tweede Kamer was, in onze inschatting, want dat weet je feitelijk natuurlijk pas als het in de Tweede Kamer komt. Maar voordat het in de Tweede Kamer komt, heb je ook nog een coalitie, en er was op dat moment nog geen ruimte binnen de coalitie om tot aanpassingen te komen.

De heer Azarkan:

Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank, collega. Kort na de inwerkingtreding van de fraudewet komen er al signalen, zoals u al heeft aangegeven. U spreekt daarover met de Minister. Er komen ook signalen van andere partijen dan het UWV. Onder anderen de Nationale ombudsman, de heer Brenninkmeijer, deelt met zowel ambtenaren als met bewindspersonen de signalen die hem hebben bereikt over de negatieve gevolgen van de fraudewet voor burgers. Op 30 mei is er dan een gesprek tussen de Nationale ombudsman, Minister Asscher en Staatssecretaris Klijnsma, waarbij de uitvoering van de fraudewet een van de agendapunten is. Zijn er, voor zover u weet, signalen gedeeld door de Ombudsman met de Minister en de Staatssecretaris?

De heer Dikmans:

30 mei 2014 bedoelt u dan, denk ik.

Mevrouw Simons:

Ja.

De heer Dikmans:

Ja, die zijn gedeeld.

Mevrouw Simons:

En weet u ook welke signalen er zijn gedeeld?

De heer Dikmans:

Het belangrijkste signaal dat de Ombudsman heeft gedeeld, had hij al iets eerder publiekelijk gedeeld bij een lezing voor de Landelijke Cliëntenraad. Hij had het beeld dat de overheid naar mensen zou kijken als waren ze een fraudeur, terwijl maar een klein percentage – 0,01% of 0,001%; daar wil ik even vanaf zijn – in zijn ogen daadwerkelijk fraude pleegde, in de definitie dat mensen fraude plegen om er zelf beter van te worden en dat ze dit bewust doen; dat is natuurlijk een andere definitie dan in de wet.

Mevrouw Simons:

Kunt u voor mij heel kort schetsen wat het verschil is tussen deze twee definities en hoe er verschil kan zijn?

De heer Dikmans:

De Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid zegt: op het moment dat er sprake is van een bewuste of onbewuste overtreding van de inlichtingenverplichting, krijg je een boete opgelegd. In dat verband wordt dat ook wel fraude genoemd. Maar dan gaat het over bewuste en onbewuste overtreding van de informatieplicht. Ik gaf u daar een voorbeeld van rond verloonde en gewerkte uren. In de definitie van de heer Brenninkmeijer, maar ook van heel veel anderen, betekent het dat je iets bewust doet om er zelf beter van te worden. In een aantal voorbeelden, die ook het UWV had aangereikt en waar we net met de heer Azarkan over spraken, gaat het over vergissingen, en niet over iets bewust doen om er beter van te worden.

Mevrouw Simons:

Heel kort. U zegt: in de wet staat beschreven dat je, als je de inlichtingenplicht niet goed invult en daarin een fout maakt, een boete krijgt.

De heer Dikmans:

Tenzij er geen sprake was van benadeling.

Mevrouw Simons:

U zegt niet: in diezelfde wet wordt heel duidelijk beschreven wanneer er sprake is van fraude.

De heer Dikmans:

In eerste instantie krijg je een boete. Daarna is er sprake van een beoordeling van in welke mate het verwijtbaar is. Maar je krijgt een boete. De hoogte van de boete is dan bepaald door de mate van verwijtbaarheid, die dan ook nog voor een deel ingekaderd is, om te bepalen welke vorm van verwijtbaarheid toegepast kan worden.

Mevrouw Simons:

En mijn vraag is of de termen «fraude» dan wel «fraudeur» volgens u in de wet goed zijn omschreven.

De heer Dikmans:

Aangezien ik persoonlijk de definitie zou volgen dat iemand bewust een handeling moet verrichten om er zelf voordeel van te hebben, zou ik zeggen dat die niet goed omschreven is.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Ik ga even terug de Nationale ombudsman en de signalen die zijn besproken. Hadden u en uw collega's vaker contact met de Nationale ombudsman?

De heer Dikmans:

Ja.

Mevrouw Simons:

En zocht u contact met hem om ruggenspraak te hebben, of kwam de Ombudsman dan naar u toe en zei: ik zie deze signalen?

De heer Dikmans:

Meestal hadden we contact met medewerkers van de Ombudsman om te bekijken welke signalen zij kregen over de daadwerkelijke uitvoering.

Mevrouw Simons:

Was dat op initiatief van het ministerie?

De heer Dikmans:

Ja, ook, maar dat gebeurde beide kanten op. Datzelfde probeerden we ook bij gemeenten, UWV en de Sociale Verzekeringsbank.

Mevrouw Simons:

U heeft net al signalen genoemd. Waren er nog andere signalen die de Ombudsman bij u op tafel legde?

De heer Dikmans:

Ja, als ik het mij goed herinner, ging het in het overleg met de bewindspersonen ook over het strafrechtelijke regime, waarvoor veel aandacht werd gevraagd, en de relatie tussen de wet en de mate van schuldhulpverlening en kwijtschelding.

Mevrouw Simons:

En wat gebeurde er vervolgens met die signalen? Werden die op een bepaalde manier opgepakt? Waren daar processen voor ontworpen?

De heer Dikmans:

Voor een deel waren deze voorbeelden bij ons al bekend en zijn ze ook opgenomen in de brief waaraan ik eerder refereerde, die wij naar de Kamer hebben gestuurd in het voorjaar van 2014. Voor een deel werden ze natuurlijk ook vastgelegd in de rapportage van de Ombudsman, die volgens mij in november/december van dat jaar uitkwam.

Mevrouw Simons:

Zou u durven stellen dat er actie werd ondernomen, of voorbereidingen tot actie?

De heer Dikmans:

Ja.

Mevrouw Simons:

Meer dan de rapportage bijvoorbeeld aan de Kamer?

De heer Dikmans:

Vanaf het moment dat de uitvoering daadwerkelijk is begonnen, zijn wij op zoek gegaan naar voorbeelden. En we zijn op zoek gegaan naar mogelijkheden om de wet aan te passen. Dat is allemaal ambtelijk voorwerk, zou je kunnen zeggen. Op het moment dat wij de eerste brief hebben gedeeld, ontstaat er een politiek debat waar met name de heer Heerma van het CDA een andere insteek in had dan het CDA tot dan toe had gehad. Er komt dan ook een duidelijke motie met een oproep. Dat creëerde de politieke ruimte waarnaar wij op zoek waren. Die werd versterkt door de uitspraak van de Centrale Raad in november van dat jaar.

Mevrouw Simons:

Als u zegt dat de heer Heerma een andere insteek had dan daarvoor, mag ik dan aannemen dat u bedoelt dat bij de eerdere behandeling van de wet – we weten dat een groot deel van de Kamer voor deze strenge wet was ... Dat hij van inzicht was veranderd?

De heer Dikmans:

Dat kunt u het beste aan de heer Heerma zelf vragen, denk ik.

Mevrouw Simons:

Laat ik u dan vragen wat u bedoelde met wat u zojuist zei.

De heer Dikmans:

Wat ik zag, is dat hij op dat moment het idee had, zoals hij zelf ook aangaf in het debat – hij noemde het, als ik mij goed herinner, «kleine boeven en grote boeven» – dat wij heel veel aandacht zouden hebben voor de kleine boeven en heel weinig voor de grote, rond de Wav en andere wetten. En dat hij ook vond dat hij daar buikpijn van had. Volgens mij heeft hij zelfs die terminologie gebruikt, maar daar zou ik het stenogram op moeten nalezen: buikpijn van hoe de wet in de praktijk uitwerkte.

Mevrouw Simons:

Voor de volledigheid: het debat waarnaar u verwijst, vindt plaats op 27 mei 2014. Het is een dertigledendebat, een debat waarvoor steun van minimaal 30 leden nodig is. Het gaat over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet, onder andere naar aanleiding van nieuwsberichten over de fraudewet. Wat adviseerde ambtelijk SZW de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op dat moment Minister Asscher, voorafgaand aan dit debat?

De heer Dikmans:

Ten eerste om de wet te blijven volgen, de wet die nog steeds de wet was. En dat we nog steeds op zoek waren naar politieke ruimte, die er op dat moment nog niet was. En dat we daarna op zoek zouden moeten gaan naar steun binnen de coalitie voor eventuele aanpassingen. Wij hebben in die zin altijd vrij strikt gekeken naar: is de ruimte er binnen de wet? Als dat zo was, was het advies snel: dat kunt u overnemen. Als die ruimte er niet is binnen de wet, is er een wetsaanpassing nodig en dan is er steun nodig binnen de coalitie.

Mevrouw Simons:

In eerste instantie steun binnen de coalitie.

De heer Dikmans:

In eerste instantie steun binnen de coalitie en vervolgens steun in een Kamermeerderheid. Ja, correct.

Mevrouw Simons:

U refereerde al even aan een motie van de leden Heerma en Van Weyenberg – die naam had u nog niet genoemd, maar zij hebben deze motie beiden ingediend. De motie verzoekt de regering om voor 1 oktober 2014 met voorstellen te komen voor een concrete uitwerking van onder meer de criteria voor de mate van verwijtbaarheid. Ook die term is tijdens dit verhoor al even voorbijgekomen. Kunt u kort aangeven waarom er aandacht was voor de mate van verwijtbaarheid en hoe vervolgens het ambtelijk apparaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de slag is gegaan met de uitvoering van de motie?

De heer Dikmans:

Ik zal proberen het kort te doen. De mate van verwijtbaarheid heeft betrekking op het kijken of je er zelf iets aan kunt doen: is er sprake van opzet of van grove schuld, of is het een vergissing? Dat bepaalt dan de hoogte van de boete die opgelegd zou worden. De motie vroeg volgens mij ook nog naar meerdere mogelijkheden voor de uitbreiding van waarschuwingen en om te kijken naar de minimumboete. Wij zijn vervolgens ambtelijk in overleg gegaan, met name met UWV; wij hebben er ook met de SVB over gesproken, maar met name met UWV. Die kwam opnieuw met een aantal voorstellen, zoals bij de minimumboete ook onderscheid te maken naar de mate van verwijtbaarheid, te kijken naar de zelfmelders, de uitbreiding van de waarschuwingen en dergelijke. We hebben daar vervolgens een overleg over gevoerd met de uitvoerders.

Mevrouw Simons:

Zou u zeggen dat dat in lijn lag met de wensen van de Minister?

De heer Dikmans:

Jazeker. Jazeker, ja, ja. Wij doen niks wat niet in lijn is met wat de Minister wil, tenzij wij denken dat het in zijn lijn is, maar later blijkt dat dat niet zo is; dat komt natuurlijk ook weleens voor.

Mevrouw Simons:

In december van datzelfde jaar, 2014, publiceert de Nationale ombudsman het rapport Geen fraudeur, toch boete. Uit dit rapport blijkt dat ook burgers die een foutje maken het stempel «fraudeur» krijgen en als zodanig worden beboet. U heeft er al iets over gezegd, dus misschien is dit een obligate vraag, vergeeft u mij dan, maar kwamen die conclusies uit het rapport van de Ombudsman als een verrassing?

De heer Dikmans:

Eigenlijk waren de conclusies op dat moment voor een deel al overbodig geworden, omdat op 24 november 2014 er een uitspraak kwam van de Centrale Raad, die belangrijke delen van de wet anders uitlegde, als ik het even voorzichtig formuleer. Daarmee was een heel groot deel eigenlijk al aangepast, met die uitspraak, toen dat rapport uitkwam. Maar uw vraag was of de inhoud van dat rapport verrassend was. Nee, die was niet verrassend.

Mevrouw Simons:

Hoe is dat vervolgens besproken binnen het ministerie?

De heer Dikmans:

Dat is besproken in samenhang met de uitspraak van de Centrale Raad op dat moment en een studie van de Inspectie Werk en Inkomen, de huidige Arbeidsinspectie, over de boeteverplichting, de uitvoering van het boetebeleid bij de verschillende uitvoerders. Wij hebben gekeken naar een aantal voorstellen voor aanpassingen die waren gedaan. In eerste instantie is dat onmiddellijk ... Het is niet eens een voorstel; het is een feit op dat moment: met de uitspraak van de Centrale Raad is wat zij uitgesproken hebben wet, op dat moment. Maar we hebben ook meteen gekeken naar wat we nog meer konden doen. We hadden nog een aantal ideeën, om het even voorzichtig te formuleren, op het gebied van de minimumboete, op het gebied van de uitbreiding van de waarschuwingen. Daar hebben we vervolgens voorstellen over gemaakt.

Mevrouw Simons:

U heeft daarin de aanbevelingen van de Nationale ombudsman meegenomen, zegt u.

De heer Dikmans:

Een aantal. Een aantal ook niet. Uiteindelijk is het een afweging die wordt gemaakt welke aanbevelingen wel worden overgenomen en welke niet. Daar rapporteren we natuurlijk vervolgens over. Maar de belangrijkste aanbevelingen van de Ombudsman hadden natuurlijk betrekking op het punt van de verwijtbaarheid, en daar was op dat moment ook een uitspraak van de Centrale Raad over. Maar uitspraken op het gebied van bijvoorbeeld het onderscheid tussen strafrecht hebben wij op dat moment niet overgenomen.

Mevrouw Simons:

Kunt u nog terughalen waarom niet?

De heer Dikmans:

Ja, dat kan ik nog terughalen. Met de fraudewet waren er een aantal aanpassingen gebeurd. Een aanpassing die eigenlijk altijd onomstreden is gebleven, is dat op het moment dat je een bedrag hebt gehad waarop je geen recht hebt, je dat terug moet betalen. Dat was daarvoor niet. Die aanpassing is gebleven. Daar hebben wij ook nooit meer over gesproken. De aanpassing dat op het moment dat je bewezen opzettelijk de boel hebt geflest, om het even populair te formuleren, je een boete krijgt van 75% of 100%, is ook nooit aangepast. Maar een aantal andere aanpassingen zijn wel gedaan, met name aan de onderkant: die verwijtbaarheid, het niet begrijpen van de wetgeving van sociale zekerheid. Op het gebied van de strafrechtbepaling was het voor een deel ook om andere redenen geïntroduceerd. De strafrechtketen had een grote belasting van zaken uit de wereld van sociale zekerheid. Het beeld was dat op het moment dat wij uitspraken bestuursrechtelijk af konden doen, er gewoon een minder zware belasting zou zijn van de keten, de justitiële keten daarna.

Mevrouw Simons:

Is daarbij ook gekeken naar wat die verschuiving voor de burger zou kunnen betekenen?

De heer Dikmans:

In het strafrecht zit een andere zwaarte in de onderbouwing en de bewijscategorie. Daar zijn ook voorstellen voor gedaan in de uiteindelijke aanpassingen van de wet, om daar op een andere manier mee om te gaan. Dus daar is ten dele naar gekeken. Maar de hoofdreden om vast te houden aan die strafrechtgrens, was gelegen in de ...

Mevrouw Simons:

Het ontlasten van ...

De heer Dikmans:

De ontlasting van de keten. Ja. Dank u wel.

Mevrouw Simons:

Duidelijk. Laatste vraag op dit punt. Nou, misschien niet eens op dit punt, maar in ieder geval voordat ik de microfoon weer aan mijn collega geef. Ik ben nog benieuwd naar de impact die de signalen van de Nationale ombudsman en ook de media – daar hebben we het nog niet over gehad – over de uitwerking van de fraudewet hadden op uw directie. Want er was veel aandacht in de media voor de fraudewet en de uitvoering daarvan.

De heer Dikmans:

Ik denk niet dat ik overdrijf als ik zeg dat de champagne werd ontkurkt toen de uitspraak kwam van de Centrale Raad van Beroep op 24 november 2014 – een relatief makkelijke datum voor mij om te onthouden, omdat mijn dochter op die dag jarig is. De mensen binnen mijn directie waren ook al een tijd bezig, probeerde ik aan te geven, met een aantal aanpassingen aan de wet. Tja, dit was natuurlijk een enorme rugwind, om het zo maar te formuleren. Het rapport van de Ombudsman is een bevestiging van die richting. Tegelijkertijd leverde het natuurlijk voor ons als beleidsambtenaren ook wel weer een aantal nieuwe dilemma's op in de uitvoering. We moeten aan de slag gaan om te kijken wat er nog meer mogelijk is aan aanpassingen binnen de wet, hoe de relatie is met de uitvoerders, wat die nog meer aan wensen hebben en hoe we daar binnen de coalitie en vervolgens met de Kamer stappen in kunnen zetten. Daar zijn wij dus mee aan de slag gegaan. Dat is ook gewoon werken. Ik had altijd het idee – gun mij dat ik dat denk – dat mijn mensen hun werk ontzettend leuk vonden. Zij deden dat ook buitengewoon professioneel en goed. Dus zij hebben daar met veel plezier aan gewerkt.

Mevrouw Simons:

Het was tenslotte ook een van uw opdrachten toen u aantrad als directeur om ervoor te zorgen dat er een fijne werksfeer was.

De heer Dikmans:

Maar dat wil niet zeggen dat dat lukt.

Mevrouw Simons:

Nee. Daarom begrijp ik dus dat u blij was dat u daarin succesvol was. Ik geef het woord weer aan mijn collega.

De heer Azarkan:

Dank, collega Simons. Ik wil toch nog even terug alvorens ik uitgebreid met u inga op de uitspraak waaraan u refereerde, de verjaardag van uw dochter, 24 november 2014 – dat is de datum van de uitspraak, niet van de geboorte van uw dochter. Minister Asscher ging op zoek naar politieke ruimte. Nou kunnen we ook veronderstellen dat de politieke meerderheid zat in de coalitie waar hij in zat.

De heer Dikmans:

Dat klopt. Correct. Die heb je nodig als je een meerderheid wil hebben, of in ieder geval één coalitiepartij.

De heer Azarkan:

Ja. Dus dat betekent dat het snel geregeld zou zijn als hij zijn collega's zou overtuigen van de onrechtvaardigheid. Klopt dat?

De heer Dikmans:

Als er een aanpassing of een wetsvoorstel komt, is de gebruikelijke gang dat die eerst ambtelijk in een aantal ambtelijke voorportalen wordt besproken en vervolgens in de ministerraad. Daar zitten alle coalitiepartijen in. Als die het eens zijn, dan gaat het naar de Tweede Kamer toe. Dus daar zit nog wel een traject voor. Dat betekent dus ook dat er op dat moment gesprekken nodig zijn tussen de coalitiepartners, in dit geval PvdA en VVD.

De heer Azarkan:

Weet u of er gesprekken met de coalitiepartners zijn gevoerd specifiek over de onrechtvaardigheid van die minimumboete? Ik heb het niet over de latere aanpassing van de fraudewet maar specifiek over dit stuk, dit deel waarvan het UWV zei: het is evident onrechtvaardig dat wij mensen die per ongeluk voor een tientje hebben benadeeld, toch een boete opleggen van € 150.

De heer Dikmans:

Ik denk dat u het beste aan de heer Asscher kunt vragen welke onderwerpen hij allemaal besproken heeft met zijn collega's, zijn coalitiepartners, in het maandagochtendoverleg en op andere momenten. Zelf heb ik in mei 2015, dacht ik, een gesprek gevoerd met de woordvoerder van de VVD en de woordvoerder van de PvdA. Daar kan ik u alles over vertellen, maar ik weet niet wat de heer Asscher allemaal besproken heeft. Ik ga ervan uit, de heer Asscher kennende, dat hij zijn betoog heeft versterkt, zoals hij dat altijd deed, met voorbeelden van echte mensen.

De heer Azarkan:

Ik ga met u naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Die oordeelde op 24 november 2014 dat onderdelen van de fraudewet in strijd waren met het recht. De boetes zouden disproportioneel hoog zijn en geen rekening houden met individuele omstandigheden. De Centrale Raad van Beroep stelde dat het UWV, de SVB en gemeenten de ernst van de overtreding van de inlichtingenplicht, de omstandigheden van de burger en de mate van verwijtbaarheid individueel moesten beoordelen. U gaf aan dat deze uitspraak niet als een verrassing kwam. Sterker nog, u heeft de champagnekurk ...

De heer Dikmans:

Mijn medewerkers.

De heer Azarkan:

Althans uw ... Ja. Ja.

De heer Dikmans:

Ik was al feest aan het vieren. Haha.

De heer Azarkan:

Waarom was dat? Waarom werd dat zo ontvangen?

De heer Dikmans:

Kijk, wij zijn heel lang op zoek geweest naar voorbeelden van hoe de wet uitwerkte in de praktijk. Daarbij maak ik echt een onderscheid ten opzichte van de mensen waarbij opzet of grove schuld was vastgesteld. Daar hebben wij ons nooit over gebogen. Dat vonden wij in lijn met de wet. Daar hebben wij ook nooit moeite mee gehad. Maar vooral de voorbeelden van mensen met kleine overtredingen en disproportionele boetes kwamen steeds meer op naarmate de uitvoering verder kwam en naarmate wij verder in de tijd kwamen. De mensen waren blij dat er ruimte was en dat het onmiddellijk was aangepast. Want het verschil tussen een wetsbehandeling in uw Kamer en een uitspraak van de Centrale Raad is dat een uitspraak van de Centrale Raad wet is vanaf het moment dat die gedaan is, dus die geldt gewoon onmiddellijk. Dat was buitengewoon prettig, maar dat bood ook ruimte voor een aantal andere aanpassingen. Daar hebben wij vervolgens gesprekken over gevoerd en daar is hard aan gewerkt. Denk aan de minimumboete of de uitbreiding van de waarschuwingen, wat weer in lijn was met de motie waar u eerder aan refereerde, van de heren Heerma en Van Weyenberg.

De heer Azarkan:

Hoe luidde de eerste reactie van Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Dikmans:

Daar ben ik niet bij geweest, dus ik zou moeten gissen. Zijn allereerste opmerkingen, die hij overigens niet alleen al richting mij maar ook richting uw Kamer had gedaan, volgens mij in het AO Handhaving in december 2013, waren dat hij op zoek wou gaan naar de menselijke maat, dat hij de wet niet onmiddellijk wou aanpassen maar wel wou kijken hoe die in de praktijk uitwerkte. Daarom denk ik dat dit een bevestiging was van een beeld en van een richting waar hij ook aan zat te denken. Maar nogmaals, dat is een aanname. Dat kunt u het beste even bij hem checken.

De heer Azarkan:

Zeker. Ik heb de indruk dat we dat gaan doen. Toch nog even terug naar die analyse. U zei: mijn juristen hebben ook naar die wet gekeken en naar het boetebesluit, de algemene maatregel van bestuur, misschien ook naar de nota van toelichting, dus de hele set. Ze waren in die zin blij met de uitspraak van de rechter, hoor ik u zeggen. Maar was het in die zin juridisch gezien ook een verrassing?

De heer Dikmans:

Nee. Dat was geen ... Misschien heb ik zojuist mijn hand overspeeld. Dat was voor een deel overlevering; dat is altijd gevaarlijk natuurlijk. Ik heb altijd begrepen dat de juristen van SZW al voor de invoering van de wet wezen op mogelijke juridische risico's en op de juridische houdbaarheid van de wet. Daaruit interpreteer ik – vandaar mijn uitspraak van daarnet – dat het voor hen geen verrassing was. Dat laatste weet ik zeker, want ik was erbij op dat moment. Nu weet ik niet van die hele geschiedenis, maar ik heb begrepen dat zij vaker risico's hebben gezien.

De heer Azarkan:

Wat betekende de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep voor de uitvoering van de fraudewet?

De heer Dikmans:

Dat betekende sowieso dat die onmiddellijk gold. Dat betekende ook dat je onmiddellijk, bij alle zaken die in behandeling waren, onderscheid moest maken naar de vormen van verwijtbaarheid en dus vooral moest kijken naar de individuele situatie. Dus er moest echt veel meer maatwerk geleverd worden. Daar moest de uitvoering onmiddellijk mee aan de slag. Daar hebben wij UWV, SVB en de gemeenten op gewezen in de zogeheten verzamelbrief.

De heer Azarkan:

In het voorjaar van 2015 heeft u samen met de Minister overleg met de woordvoerders van de coalitiepartijen over de aanpassingen van de fraudewet. Kunt u aangeven met wie en wanneer u zoal overleg heeft gevoerd?

De heer Dikmans:

Ik weet niet zeker of de Minister bij dit overleg was. Ik weet dat hij verlaat was en ik dus een groot deel van het gesprek alleen heb gevoerd. Ik weet niet meer zeker of de heer Asscher aan het einde van het gesprek ook is aangeschoven. Toen hebben wij, een medewerker van mij en ik en de heer Asscher voor een deel, veronderstel ik, maar dat weet ik niet zeker meer, met de Kamerleden Schut en Kerstens een gesprek gevoerd over de fraudewet. Op dat moment hadden wij de eerste aanpassingen die wij noodzakelijk achtten, naar de Kamer gestuurd. Daar ging dat gesprek over. Eind mei 2015 zitten we op dat moment.

De heer Azarkan:

Dat waren een aantal woordvoerders van eh ...

De heer Dikmans:

VVD en PvdA.

De heer Azarkan:

VVD en PvdA.

De heer Dikmans:

Ja, de coalitie.

De heer Azarkan:

De coalitie. Ah. Was het gebruikelijk om dat zo te doen?

De heer Dikmans:

Ik heb het op een andere wet niet zo gedaan. Voor mij was het ongebruikelijk.

De heer Azarkan:

Kunt u aangeven hoe dat overleg liep?

De heer Dikmans:

In het overleg is het met name gegaan over de vraag of de aanpassingen die wij nastreefden, die wij ook met de Kamer hadden gedeeld en die wij noodzakelijk achtten, plaats moesten vinden in de wet of dat volstaan kon worden met aanpassingen in het boetebesluit. Dus het is in mijn herinnering geen gesprek geweest waarin iemand zei: die aanpassingen wil ik niet! Het ging vooral over de vraag waar die aanpassingen moesten plaatsvinden: op wetsniveau of in de onderliggende algemene maatregel van bestuur, het boetebesluit. Opnieuw hadden wij, ook onze juristen, de overtuiging dat deze aanpassing op wetsniveau moest plaatsvinden. Daar is een groot deel van het gesprek over gegaan.

De heer Azarkan:

Begrijp ik het goed dat u zegt: het ging niet zozeer over wát we wilden aanpassen maar over de wijze waarop we dat moesten doen?

De heer Dikmans:

Het hoofddeel ging over de aanpassing van de mate van verwijtbaarheid, die 75% en die 25%. Bij het individueel beoordelen ging het inderdaad niet zozeer over de aanpassing in zichzelf maar over waar die moest plaatsvinden: op wetsniveau, het hoogste niveau, of op het onderliggende niveau van de AMvB. Wij hadden echt de overtuiging dat het op wetsniveau moest gebeuren omdat de uitspraak van de Centrale Raad de kern van de wet raakte. Dan moet je de kern van de wet dus aanpassen op wetsniveau.

De heer Azarkan:

Ik ben toch heel nieuwsgierig waarom juristen dat vonden, in het licht gezien van de conclusie dat in de wet staat dat de boete ten hoogste 100% was en dat die 100% later in de AMvB eigenlijk min of meer als een standaard werd gezien. Ik zit even te kijken op basis waarvan uw juristen zeiden: we moeten het in de wet veranderen.

De heer Dikmans:

Omdat de aanpassingen betrekking hadden op een meer gefixeerd boetebesluit en op een veel meer individuele beoordeling, en omdat die een veel bredere definitie hanteerden van de mate van verwijtbaarheid. Dat waren de juridische hoofdargumenten. Nu ben ik zelf geen jurist, dus ik begeef me op glad ijs, maar daar kwam bij dat je ook juridisch wil dat de burger niet moet zoeken naar allerlei onderliggende regelgeving, maar dat die de hoofdregels gewoon vindt in de wet, dat het gewoon in de wet staat en dat hij ook niet hoeft te zoeken naar jurisprudentie. Dus het is juridisch buitengewoon netjes, als ik het zo even mag formuleren, bovenop de meer juridische argumenten die ik daarvoor gaf. Daar was de VVD-fractie niet van overtuigd. Die dacht dat het mogelijk ook aanpassingen konden zijn in het boetebesluit. Wij hadden die opvattingen niet. Daar is een deel van het gesprek over gegaan.

De heer Azarkan:

In welke mate wilden mevrouw Schut-Welkzijn en de heer Kerstens de fraudewet wijzigen?

De heer Dikmans:

De heer Kerstens wou de fraudewet wijzigen. Mevrouw Schut-Welkzijn wou de aanpassingen dus binnen het boetebesluit hebben.

De heer Azarkan:

Kun u aangeven wat zij dan precies geregeld wilde hebben in het boetebesluit?

De heer Dikmans:

Nee, dat kan ik niet precies aangeven. Ik probeerde net aan te geven dat de hoofdlijnen van de aanpassingen zoals wij ze ook in april met de Kamer hadden gedeeld, niet ter discussie stonden. De wijze waarop het dan geformuleerd moest worden in het boetebesluit: zo gedetailleerd hebben we het niet besproken. Uit het gesprek heb ik overgehouden dat het niet zozeer ging om de inhoudelijke formuleringen, maar vooral over de locatie: wet of boetebesluit. Is dit een antwoord op uw vraag?

De heer Azarkan:

Zeker. Ik ben alleen hardop aan het denken over hoe dat optelt en wat ik daar weer voor interessante vragen over kan stellen. Wat was nou de uitkomst van dat gesprek met de Kamerleden?

De heer Dikmans:

We hebben daar in mijn herinnering geen duidelijke afspraken gemaakt. Het was een informatief gesprek waarin we hebben toegelicht wat wij ambtelijk van mening waren. Er zijn ook nog een aantal andere onderdelen kort de revue gepasseerd. Enige tijd later hebben wij een aangepast wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd en daaruit blijkt dat er op een aantal punten ruimte is gekomen in de coalitie om verschillende standpunten in te nemen.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep onmiddellijk betekende dat dat het toetsingscriterium werd of het toetsingskader werd voor onder andere het UWV, maar ook de andere uitvoeringsorganisaties.

De heer Dikmans:

Ja, voor alles wat onder behandeling is.

De heer Azarkan:

Dus onder behandeling dan wel nieuwe gevallen?

De heer Dikmans:

Ja, nieuwe gevallen en bezwaar en beroep. Dus alles wat onherroepelijk is, is onherroepelijk.

De heer Azarkan:

Helder. Dus er werd al zo gewerkt.

De heer Dikmans:

Ja, vanaf 24 november. Maar wij zagen dus met de wetsaanpassingen, met de Nationale ombudsman, met de studies van de huidige Arbeidsinspectie, maar ook met alle voorbeelden van UWV, SVB en gemeenten, mogelijkheden om tot bredere aanpassingen te komen en dat heeft geleid tot het voorstel dat later ook is gekomen. Dat gaat verder dan alleen de aanpassingen van de Centrale Raad. Dat gaat ook over uitbreiding van de waarschuwingsmogelijkheid. Dat gaat ook over de minimumboete en de wijze van implementatie, en de maximumboete et cetera.

De heer Azarkan:

En heeft u nou nog afgewogen dat een wetswijziging toch een tijd duurt – uiteindelijk gaat die in op 1 januari 2017 – en dat een wijziging van een algemene maatregel van bestuur, van het boetebesluit, relatief een stuk sneller kon voor dat deel dat toch al in de praktijk werd toegepast?

De heer Dikmans:

Dat vind ik een lastige vraag, om de doodeenvoudige reden dat het suggereert dat een aanpassing van het boetebesluit voldoende was geweest. Wij waren van mening dat dat niet voldoende was, dus dat je het ook in de wet zelf moest aanpassen. Daarnaast was de uitspraak van de Centrale Raad al onmiddellijk van kracht. Als uw vraag is «welke van alle andere onderdelen hadden in het boetebesluit gekund en wat had in de wet gekund?»: wij hebben in mijn herinnering niet de afweging gemaakt of we het ene nou nog sneller zouden kunnen doen via een aanpassing van het boetebesluit en het andere via de wet. Dat kan ik me niet herinneren.

De heer Azarkan:

Nee, helder.

De heer Dikmans:

Een wetsaanpassing was toch nodig, dus dan pak je alles in één keer mee. En we hadden wel ... Sorry, ik wil even één punt herhalen: de belangrijke uitspraak van de Centrale Raad gold onmiddellijk.

De heer Azarkan:

Zeker.

De heer Dikmans:

En de andere aanpassingen: er was ruimte, politieke ruimte, ontstaan om tot aanpassingen van de wet te komen. Daarbij is het, vind ik in ieder geval, voor de hand liggend om dat in overleg met uw Kamer te doen. Vandaar dat wij ook inzetten op aanpassing van de wet. De echte haast was, flauw genoeg, verminderd, juist door die uitspraak van de Centrale Raad, die al onmiddellijk gold op een hoofdpunt: de mate van verwijtbaarheid.

De heer Azarkan:

Ja, helder. Wat adviseerde u de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Asscher, na het gesprek met de Kamerleden over de aanpassing van de fraudewet?

De heer Dikmans:

Uiteindelijk? Op het moment van behandeling?

De heer Azarkan:

Nee, hoor. Nee. U heeft dat gesprek, om af te tasten, om voorlichting te geven, met de twee coalitiepartijen, of in ieder geval met twee woordvoerders van de coalitiepartijen. Dan geeft u daar op enig moment, naar ik aanneem, een kort verslag van. Wat was uw verhaal richting de heer Asscher naar aanleiding van dat bezoek?

De heer Dikmans:

Hoofdpunt was aanpassing in de wet of in het boetebesluit, dat daar een groot deel van het gesprek over gegaan was en dat wij nog steeds van mening waren dat er een aanpassing nodig was op wetsniveau. Een deel van de discussie die destijds gevoerd zou kunnen worden, ging over de mate waarin de aanpassing op grond van de uitspraak van de Centrale Raad ook zou gelden voor andere groepen dan de groepen waarvoor die regulier geldt. Daar is het gesprek eigenlijk niet over gegaan. Wij hebben niet voor aanpassingen daarvan gepleit. We hebben het gehad over strafrecht, schuldhulpverlening. In brede zin hebben we besproken welke andere aanpassingen allemaal mogelijk zouden zijn en dat heeft geleid tot de uiteindelijke voorstellen voor aanpassing.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep op de welbekende 24 november ...

De heer Dikmans:

Ik heb er al spijt van dat ik het zei.

Mevrouw Simons:

U gaat het vaker horen. Die uitspraak roept de vraag op of de boetes voor overtredingen die begaan zijn vanaf 1 januari 2013, het moment dat de wet in werking treedt, tot en met het moment van de uitspraak, ook moeten worden herzien. Het UWV adviseert om over te gaan tot herziening van de totale doelgroep.

De heer Dikmans:

Dat is correct.

Mevrouw Simons:

Dat scenario betekent dat alle boetes die sinds 1 januari 2013 onder het oude sanctiebeleid waren opgelegd, opnieuw worden bekeken, worden herzien. Het ministerie neemt dit advies niet over. Daar wil ik het graag met u over hebben. Waarom is niet ingegaan op dit voorstel om die hele groep te herzien?

De heer Dikmans:

We hebben het voorstel niet gevolgd, of de Minister geadviseerd om het niet te volgen in de precieze formulering, omdat wij hebben voorgesteld om met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep om te gaan zoals de overheid altijd omgaat met uitspraken van de Centrale Raad of een ander juridisch orgaan. Dat betekent dat alles wat nog gaat komen, onder de nieuwe wet valt. Alles wat openstaat voor bezwaar en beroep of in bezwaar en beroep is en nog niet definitief is, valt onder de nieuwe regels. Alles wat beschikt is, wat onherroepelijk is – een beschikking is meestal onherroepelijk geworden als u niet binnen zes weken reageert – is onherroepelijk en dat wordt niet herzien. Dat gebeurde niet op het gebied van socialezekerheidswetten.

Wij hebben natuurlijk even onze voelsprieten uitgestoken bij de andere departementen en gevraagd of zij voorbeelden hadden – dat is altijd een heel verstandige vraag – waarbij het wel ooit anders is gegaan, waarbij ooit een bredere uitleg is gekozen dan alleen datgene wat niet onherroepelijk is. Die voorbeelden waren er niet. Wij hebben geadviseerd om vast te houden aan het standaardbeleid, om geen nieuw precedent te creëren. Dat is een relatief gebruikelijke route. Ik wil u erop wijzen dat ook in het kader van de aanpassingen bij box 3 exact dezelfde route wordt gevolgd. Dat is een andere categorie, maar voor iedereen die bezwaar en beroep had aangetekend, geldt de nieuwe wet en voor iedereen die geen bezwaar en beroep heeft aangetekend en waar het onherroepelijk is, geldt de situatie dat het onherroepelijk is. Daar geldt dus de oude wet, die op een democratische wijze tot stand is gekomen.

Mevrouw Simons:

Als ik mij niet vergis, is het voorbeeld over box 3 dat u geeft een voorbeeld dat volgt op deze casus.

De heer Dikmans:

Ja, dat is veel later in de tijd.

Mevrouw Simons:

Dat speelt veel later.

De heer Dikmans:

Touché. Daar heeft u gelijk in. Je zou ook kunnen zeggen dat de redenering andersom is, zij het dat het andere terreinen zijn. Ik dacht dat ik ook aangaf dat we op zoek waren geweest naar voorbeelden waarin het anders was geweest. Die waren er niet. Wij volgen de standaardlijn. We vreesden voor precedentwerking. Uiteindelijk zou het natuurlijk ook financiële consequenties hebben, maar in mijn herinnering heeft dat geen rol van betekenis gespeeld. Het ging meer om de wijze van uitvoering, om het te doen zoals het standaard gebeurde en nu nog gebeurt.

Mevrouw Simons:

Dank u. Het was een wens van het UWV om de hele groep te herzien.

De heer Dikmans:

Ja, ambtshalve.

Mevrouw Simons:

U was het daar niet mee eens, maar heeft u het wel onderzocht? Heeft u het uitgewerkt of gedacht: laten we eens kijken wat er zou gebeuren als we het wel zouden doen?

De heer Dikmans:

Eh ... Ik twijfel over uw vraag. Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij interdepartementaal gekeken hebben of er voorbeelden waren waarbij het niet zo was. Dan voer je ook een gesprek: zou dit dan een voorbeeld kunnen worden? Daar was ambtelijk geen draagvlak voor, vanuit de argumenten die ik u net gaf. Dus in die zin hebben we daar beperkt naar gekeken. We hebben niet een voorstel gemaakt: je zou zo kunnen doen. Dat was overigens niet zo ingewikkeld geweest, maar dat hebben we niet gedaan vanwege de standaardwerkwijze, waarbij het natuurlijk echt heel veel gebeurt, helaas, dat de rechter komt tot een andere interpretatie of een andere afweging van de wet en de overheid op dat punt terugfluit, of hoe u het ook wil formuleren. Het komt ook voor dat de overheid ... Vandaag is de dag dat de studiefinanciering weer is uitgekeerd, die er een aantal jaren niet is geweest. De standaardwerkwijze ambtelijk is: onherroepelijk is onherroepelijk.

Mevrouw Simons:

Vanaf de dag van de uitspraak geldt weliswaar wat in de uitspraak wordt gesteld, maar alles wat daarvoor is gebeurd, valt onder de oude wet.

De heer Dikmans:

Tenzij bezwaar is aangetekend, hè? Dan geldt het weer onder de nieuwe wet. Maar alles wat onherroepelijk is, is onherroepelijk en geldt onder het oude regime.

Mevrouw Simons:

Het herzien van boetes, zo blijkt uit onze informatie, zou een miljoen euro kosten. Misschien wel meer.

De heer Dikmans:

Ik heb grotere bedragen in mijn geheugen zitten dan 1 miljoen euro, hoor.

Mevrouw Simons:

Wat heeft u?

De heer Dikmans:

Er is later nog een aanpassing geweest. Daar komt u ongetwijfeld nog over te spreken. In 2018, nee, 2019, heeft de Centrale Raad van Beroep een uitspraak gedaan. Op dat moment was er al 35 miljoen gereserveerd voor een van de opties. De bedragen waren dus echt hoger dan 1 miljoen.

Mevrouw Simons:

Echt hoge bedragen. Ik heb mijn huiswerk niet helemaal op orde. Dank u wel hiervoor. Is in kaart gebracht hoe het voorstel van het UWV tot herziening van de totale doelgroep gefinancierd zou kunnen worden?

De heer Dikmans:

Ik ben ervan overtuigd dat wij de kosten in kaart gebracht hebben, maar ik weet niet meer of we gekeken hebben naar de financiering. Op het departement is wel de standaardwerkwijze ... We maken daarbij een onderscheid tussen, zoals wij ze noemen, de grote geldstroom en de kleine geldstroom. De grote geldstroom betreft de uitkeringen, de kleine geldstroom betreft de organisatie, zou je kunnen zeggen. De standaardwerkwijze is dat, als er een uitspraak zou komen, ik als directeur voor dekking zou moeten zorgen op dat specifieke onderdeel. Ik kan me niet herinneren dat ik daarnaar gezocht heb. Ik denk dus niet dat dat is gebeurd, maar ik weet dat niet heel zeker.

Mevrouw Simons:

Duidelijk. U heeft niet naar dekking gezocht en dus ook geen contact opgenomen met bijvoorbeeld het Ministerie van Financiën?

De heer Dikmans:

Wel met het Ministerie van Financiën – in het kader van de uitvoering: hoe zit je in die anders doen dan de standaardwerkwijze van «onherroepelijk»? – de Belastingdienst, het Ministerie van VenJ. We hebben gekeken of er dan voorbeelden waren waarbij het anders was uitgelegd. Die waren er niet. Er was daar ook geen enkele wens om dat aan te passen.

Mevrouw Simons:

Eerder zei u: natuurlijk was er sprake van een taakstelling, maar het financiële aspect was geen onderdeel van de overwegingen. Heb ik dat goed verstaan?

De heer Dikmans:

Niet de term «taakstelling». Die bewaren wij dan weer voor andere zaken. Op het moment dat wij het voorstel van het UWV gevolgd zouden hebben, zou dat inderdaad hebben geleid tot kosten en dan zou ik voor dekking hebben moeten zorgen. Maar dat heeft niet gespeeld als een overweging om te adviseren het niet te doen. Het was echt ingegeven door: we volgen hier de standaardwerkwijze; alleen datgene wat niet onherroepelijk is.

Mevrouw Simons:

Goed. Toch nog even. U noemde eerder een mooi voorbeeld. U zegt het nu weer: dit is de standaardwerkwijze. Het zijn niet uw maar mijn woorden, maar die uitspraak ging wel over het herstel van een, zo zou je kunnen zeggen, hiaat in de wet, een wet die betrekking heeft op basale levensbehoeften van burgers.

De heer Dikmans:

Ik denk dat dit bij iedere uitspraak van een rechter waarin hij de wet terugwijst, het geval is. Ik ben het wel met u eens dat iedereen dat persoonlijk anders weegt, maar dat is dan het bijzondere van deze situatie. Wij hebben gezocht: zijn er voorbeelden waarbij dat anders is uitgelegd? Het antwoord was nee. Dus ook niet in wetten waarover u zegt ... Of die u heel zwaar vindt. Wij hadden geen voorbeelden op dat moment. Er was ambtelijk gezien geen ruimte om dat aan te passen. Dat is de reden geweest voor de advisering aan de Minister.

Mevrouw Simons:

Dank u. Uiteindelijk wordt dus gekozen voor het scenario waarin alleen de boetes worden herzien van mensen – u zei het al – voor wie nog bezwaar en beroep openstonden. In hoeverre zijn de kosten daarbij nog doorslaggevend geweest?

De heer Dikmans:

Niet, want dat betrof een uitspraak van de rechter. Dat moet dus gewoon gebeuren. Ik weet het niet meer precies, maar ongetwijfeld heb ik op dat moment met de directeur Financiën van UWV het gesprek gevoerd over de kosten daarvan. Maar dat was relatief klein geld, en dat waren kosten die gewoon gemaakt moeten worden. Daar hebben we ongetwijfeld afspraken over gemaakt. Maar als u nu aan mij vraagt wat de dekkingsbron was, dan moet ik zeggen dat ik dat gewoon echt niet meer weet.

Mevrouw Simons:

Nee. Het was ook niet dat u specifiek op zoek moest naar waar dat geld vandaan moest komen?

De heer Dikmans:

Nee, en binnen de taakstellingen die er op dat moment waren ... Ik begon dit verhoor al met het Redesign. Dat was een enorme taakstelling voor het UWV. Daar kwam met het kabinet 88 miljoen bovenop. Ja, met die hoeveelheid taakstellingen is dit bedrag een relatief klein bedrag.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. De heer Azarkan zal het verhoor vervolgen.

De heer Azarkan:

Dank, mevrouw Simons. Meneer Dikmans, ik wil het met u hebben over de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. Deze stuurgroep stuurt een landelijke interventieteamstructuur aan die zich richt op het bestrijden van fraude, illegale arbeid en fraude op het gebied van sociale zekerheid. Als directeur Uitvoeringsbeleid en Naleving, tot 2015, en later als directeur Stelsel en Volksverzekeringen vervulde u de rol van voorzitter van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. Wat is het doel van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams?

De heer Dikmans:

Het hoofddoel van de landelijke stuurgroep is echt de hele samenwerkingsrelatie, het terugdringen van fraude en misbruik rond uitkeringen sociale zekerheid, belastingen en premieheffing en van overtreding van de arbeidswetten. Daarvoor hadden we een construct van tijdelijke samenwerkingsverbanden op projectniveau en een landelijke stuurgroep die dat coördineerde. En daar was ik inderdaad de voorzitter van.

De heer Azarkan:

Is dat doel nog veranderd in de loop van de periode dat u voorzitter was?

De heer Dikmans:

Ik denk dat in die periode echt meerdere veranderingen hebben plaatsgevonden. Ten eerste is er een uitbreiding van deelnemers geweest. Toen ik begon, in 2013, bestond het uit het UWV, de Sociale Verzekeringsbank, de gemeente, het Openbaar Ministerie en de politie. Daar is in 2014 de IND bij gekomen en toen is Toeslagen ook aangehaakt. We hebben een beweging doorgemaakt waarbij meer op landelijke thema's werd ingezet en waarbij regionale activiteiten meer regionaal konden plaatsvinden en dus niet altijd in de landelijke stuurgroep kwamen. We hebben een ontwikkeling doorgemaakt synchroon lopend aan AVG-wetgeving en dergelijke over de privacybescherming. De wet SyRI is nog aan bod gekomen. Er zijn dus meerdere ontwikkelingen geweest, maar ik denk dat de hoofdinzet van mij erop gericht is geweest ervoor te zorgen dat de capaciteitsinzet en de betrokkenheid van de diverse partijen die ik net noemde en die deel uitmaakten van het samenwerkingsverband, intact zouden blijven en waar mogelijk uitgebreid zouden kunnen worden, zodat er meer projecten mogelijk waren op landelijk en regionaal niveau.

De heer Azarkan:

Wat hield uw rol als voorzitter van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams in?

De heer Dikmans:

Als allereerste, zou ik zeggen, was dat het vaststellen van het jaarplan, met daarbij de landelijke thema's. De tweede: de inzet van alle betrokken partijen. Dan doel ik met name op de capaciteitsinzet. De derde was het verlenen van goedkeuring aan de diverse projecten, de tijdelijke samenwerkingsverbanden die werden opgericht onder de LSI-vlag. En als je een project goedkeurt, dan stel je natuurlijk ook de uiteindelijke rapportage vast. Ik gaf dat net niet aan bij de ontwikkeling, maar we hebben daar een slag in gemaakt. Er werd steeds meer gekeken van repressie naar – ik kan niet op het woord komen – ... preventie! Sorry. Van repressie meer naar preventie. Je kunt ook zien dat in de loop der tijd de opbrengsten die gepaard gingen met de LSI wat afnamen. Dat kwam mede door die inzet. We zijn ook steeds meer gaan kijken naar een ander type projecten om vernieuwing te laten blijven plaatsvinden. Mijn rol als voorzitter was om er vooral voor te zorgen dat de partijen met elkaar bleven samenwerken. Aan de tafel die ik had, zaten dus andere mensen dan degenen die feitelijk de interventieteams deden. Als voorbeeld pak ik even de Belastingdienst. De landelijke vertegenwoordiger van de Belastingdienst die aan tafel zat, is niet betrokken bij – een willekeurig project – De warme bakker, om maar eens iets te noemen, of bij een project als Kompas in West-Friesland.

De heer Azarkan:

Nee. Het was dus een afgevaardigde van de organisatie die daar de coördinatie met u deed.

De heer Dikmans:

Exact. En dan creëerden we ruimte voor lokale samenwerkingsverbanden. Voor een deel waren dat dezelfde partijen. Soms nam een partij daar ook niet aan deel; dat kon ook. Een deel van deze partijen was dan met elkaar op projectniveau bezig. Dat waren andere mensen. Maar op landelijk niveau coördineerden wij het totaal.

De heer Azarkan:

En hoe creëer je dan ruimte? Hoe creëer je die precies? U zegt: wij creëerden ruimte voor lokale samenwerking.

De heer Dikmans:

Als wij toestemming gaven voor een project, dan was dat een basis om op projectniveau tot juridische samenwerking te komen en een juridische basis om tot gegevensuitwisseling te komen. Zo bedoelde ik «ruimte creëren».

De heer Azarkan:

Ah! Betekent dit dat met het goedkeuren van zo'n interventieproject, zo'n interventieteam, dus eigenlijk de basis was gelegd voor de uitwisseling van informatie?

De heer Dikmans:

In dat specifieke interventieteamproject, ja. U kunt het ook omdraaien. Als wij geen toestemming zouden geven, zou het project niet van start kunnen gaan.

De heer Azarkan:

Maar dan zou ook de informatie niet gedeeld kunnen worden.

De heer Dikmans:

Dat was een deel van het project. Ja, dan zou die informatie ook niet gedeeld kunnen worden. Ja. Tenminste, niet goed ... Ja: niet.

De heer Azarkan:

Hoe kwamen de projectvoorstellen voor de interventieteamprojecten tot stand?

De heer Dikmans:

Er waren twee typen projectvoorstellen. Er waren landelijke thema's, vaak aangedragen door de Belastingdienst en de huidige Arbeidsinspectie. En er waren lokale thema's met een wijkgerichte aanpak, vaak aangedragen – of eigenlijk altijd aangedragen – door het college van B en W, die daarover dan natuurlijk voorstellen van zijn gemeenteraad heeft gehad. Dan werd er gekeken of meerdere partners belang zagen in een interventieteamproject in dat specifieke gebied of op dat recreatiepark, bijvoorbeeld. Als dat zo was, kon dat leiden tot een voorstel. Dan kwam het voorstel bij de voorbereidende groep terecht. Die wikte en woog het dan. Daarna werd er nog even juridisch gekeken of het voldeed aan alle vereisten, en dan kwam het op de tafel van de landelijke stuurgroep. Als het daar op tafel kwam, was 99 van de 100 keer het gevolg dat ermee werd ingestemd.

De heer Azarkan:

Ik wil het met u hebben over een specifiek type interventieteamproject: de wijkgerichte aanpak. U noemde het net al. Sinds 2004 is de wijkgerichte aanpak in verschillende wijken uitgevoerd en steeds verder ontwikkeld. Wat was het beoogde doel met die wijkaanpak?

De heer Dikmans:

Ik kan natuurlijk alleen oordelen over de periode 2012 en later. Het doel daarvan was, aansluitend bij de doelen van het samenwerkingsverband, het terugdringen en voorkomen van misbruik en oneigenlijk gebruik van uitkeringen, belastingen, sociale premies en de arbeidswetten. Dat waren echt heel veel verschillende typen projecten. Ik kan me een project herinneren, het project Kompas in West-Friesland. Buitengewoon intrigerend. Dat ging over de overtreding van de arbeidswetten, waarbij 150 locaties zijn bezocht en 1.500 arbeidsmigranten in mensonterende situaties zijn gevonden, waarbij volgens de boekhouding 36 uur wordt gewerkt en 36 uur wordt betaald, maar in werkelijkheid overwerk zonder betaling regel is, waarbij men is ondergebracht in een huisvesting die de naam «huisvesting» niet mag hebben. Zelf – en ik ben echt niet handig – timmer ik een betere kamer in elkaar dan wat je daar zag. Mensen moeten daar onvoorstelbaar veel huur voor betalen en tekengeld voor betalen. Daarbij moet je boetes betalen op het moment dat je je T-shirts niet netjes hebt gestreken of niet op kleur hebt liggen. Dat soort typen projecten hebben we ook gedaan. Het is ontzettend fijn dat we aan de terugdringing van deze mensonterende situaties hebben kunnen bijdragen.

De heer Azarkan:

Is dat een voorbeeld van een wijkgerichte aanpak?

De heer Dikmans:

Dit was een voorbeeld van een overtreding van de arbeidswetten ...

De heer Azarkan:

Maar wijkgericht?

De heer Dikmans:

... in een regio. Er zijn ook gewoon wijkgerichte aanpakken op wijkniveau, en wijkgerichte aanpakken bij recreatieparken. Een bekend recreatiepark in die periode was bijvoorbeeld Fort Oranje, maar we zijn ook bij andere recreatieparken geweest. Er is een project geweest in de gemeente Cuijk, in Zundert ...

De heer Azarkan:

Ik ben met name geïnteresseerd in de socialezekerheidskant, en niet zozeer in het werkgeversperspectief. Daar zoeken we in ieder geval specifieker naar. Ik wil toch terug naar zo'n wijkaanpak. U gaf aan: een burgemeester kon daar samen met het college en de gemeenteraad een voorstel voor doen. Kunt u eens een voorbeeld onder uw leiding noemen? Hoe gaat dat?

De heer Dikmans:

Er was een project in Eindhoven. Dat project heette GALOP.

De heer Azarkan:

Welke wijk was dat?

De heer Dikmans:

Goh zeg, dan geef ik een voorbeeld en weet ik niet onmiddellijk de naam van de wijk. Dan had ik beter Bloemhof kunnen gebruiken.

De heer Azarkan:

Bloemhof, Rotterdam?

De heer Dikmans:

Nee, dat was een andere. Bloemhof was in Rotterdam. Ik ben even de naam van de wijk in Eindhoven kwijt.

Wat er dan gebeurde, is dat er dan een voorstel kwam om te kijken naar die wijk. Dan werd er gezocht bij andere partners of zij ook reden zagen om in de wijk iets te doen aan het voorkomen of terugdringen, zoals ik aangaf. De leefbaarheid was overigens vaak een argument vanuit de gemeentelijke kant. Als dat het geval was, kwam dat op tafel en werd er een basis gecreëerd voor gegevensuitwisseling. Dat kon gewone gegevensuitwisseling zijn of een specifieke vorm onder de wet SyRI. En dan werd er gekeken of er in die wijk verwonderadressen – zo noemden wij die – waren, dus of er situaties waren die afwijken van de regel. Dat wil niet zeggen dat er sprake is van een overtreding. Het betekent dat het afwijkt van wat regulier is. Dan kon het ertoe leiden dat er een interventie plaatsvond in die wijk. Dan werd er aangebeld bij mensen.

De heer Azarkan:

Wat waren nou de specifieke criteria om in aanmerking te komen voor zo'n wijk? Hoe werd dat bepaald?

De heer Dikmans:

Er zijn een aantal juridische vereisten. Die staan in de Wet SUWI. Er zijn ook een aantal procedurele vereisten. Daarvoor was heel belangrijk dat er draagvlak was bij meerdere partijen, dat er meerdere partijen in dat landelijke samenwerkingsverband mee aan de slag wilden gaan. Dat was niet altijd een gegeven. Een aantal partijen die op dat moment in de landelijke stuurgroep zaten, hadden een beperkte capaciteit voor handhaving en naleving.

De heer Azarkan:

Welke waren dat?

De heer Dikmans:

Onder andere de Belastingdienst. Op dat moment is ook het RIEC/LIEC opgericht, een samenwerkingsverband gericht op georganiseerde criminaliteit. Er ging dan ook beperkte inzet van de Belastingdienst naar zo'n RIEC/LIEC-project, en dan was er minder ruimte voor LSI-projecten, waardoor er ook heel kritisch gekeken werd naar deze wijkgerichte aanpakken door bijvoorbeeld de Belastingdienst. Maar ook de andere partijen maakten een soortgelijke afweging.

De heer Azarkan:

U gaf het net aan: de gemeente Eindhoven wilde dit en bracht dat in. Wat was nou uw motivatie om zo'n project GALOP in die wijk te starten?

De heer Dikmans:

Dat verschilde per project.

De heer Azarkan:

Maar even in het geval van GALOP.

De heer Dikmans:

Dat was gericht op het vergroten van de leefbaarheid en het terugdringen van misbruik en fraude rondom uitkeringen en sociale zekerheid.

De heer Azarkan:

En dan moesten andere partijen, onder andere de Belastingdienst en het UWV, kijken: hebben wij daar ook iets te winnen; hebben wij daar iets te doen; zijn er problemen waar wij op willen aanhaken?

De heer Dikmans:

Ja. En als dat het geval was, kon dat leiden tot een voorstel, werd het opgeschreven als project, moest er een duidelijke projectdoelstelling komen, en moest het voldoen aan een aantal juridische voorwaarden, zoals een goed begin en eind, en moest er een evaluatie opgesteld worden. Dan was er ook de mogelijkheid om te komen tot nadere gegevensuitwisseling. En dan werden er ...

De heer Azarkan:

Wat was nou de wettelijke basis om die gegevensuitwisseling in een soort tijdelijke projectorganisaties te doen?

De heer Dikmans:

Artikel 64 en 65 van de Wet SUWI dan wel de SyRI-wetgeving, die ook voor een vijftal projecten van toepassing was, waaronder trouwens het voorbeeld dat ik u net gaf in Eindhoven.

De heer Azarkan:

Was er in de landelijke stuurgroep ook aandacht voor confirmation bias, zoals dat heet?

De heer Dikmans:

Wat bedoelt u met «confirmation bias»?

De heer Azarkan:

Het risico op onterechte bevestiging van voordelen.

De heer Dikmans:

Nee, daar was in beperkte mate aandacht voor. Dat is, denk ik, ook omdat de kenmerken ... Kijk, wij waren niet op zoek naar milieukenmerken, zoals hoeveel zonnepanelen er op het dak lagen. Er waren een aantal kenmerken die in de wereld van sociale zekerheid samenhangen met de voorwaarden om wel of niet een uitkering of een voorziening te krijgen. Bijvoorbeeld: als je AOW krijgt, krijg je een andere AOW op het moment dat je met z'n tweeën woont dan twee keer alleen. Daarom is het dus belangrijk om te weten of iemand wel of niet samenwoont. Als je in de bijstand zit, is je vermogen van belang, en is het ook van belang of je nog neveninkomsten hebt. Verschillende wetten hebben verschillende voorwaarden. Op het moment dat wij een basisinkomen zouden hebben, zouden we die gegevensuitwisseling niet nodig hebben, want daar hoef je dan niet op te controleren. Maar op het moment dat het wel zo is, dan zullen we daarop moeten toetsen.

De socialezekerheidswetgeving is mijns inziens redelijk complex. Er worden bijvoorbeeld – ik pak even een willekeurig ander voorbeeld – ook geen uitkeringen verstrekt aan mensen in detentie of mensen die voortvluchtig zijn. Er worden dus gegevens uitgewisseld om te kijken of iemand in de gevangenis zit of voortvluchtig is. Om even terug te gaan naar bijvoorbeeld het samenwonen: om te beoordelen of iemand wel of niet samenwoont, is een vorm van gegevensuitwisseling om te kijken wat het waterverbruik is. Als het waterverbruik meer is dan 90 kubieke meter, kon dat leiden tot een verbazing, zal ik maar even zeggen. Als er op meerdere kenmerken verbazing was, kon dat leiden tot wat ik net een «verwonderadres» noemde.

De kenmerken die wij hanteerden, waren mijns inziens vanuit de sociale zekerheid allemaal voor de hand liggende wetgeving. Wij hebben daarbij niet gekeken naar biasvorming. Het was ook geen lerend algoritme of iets dergelijks. Het was een eenmalige gegevensuitwisseling en daarna werden de gegevens vernietigd. In die periode hebben wij ook nog geen algoritme of iets dergelijks gebruikt. Dat zijn instrumenten die er toen allemaal nog niet waren, en die nu bijvoorbeeld wel beschikbaar zijn. Maar mijns inziens waren de kenmerken die wij hanteerden vanuit de sociale zekerheid logische en verdedigbare kenmerken. Waterverbruik. Is er iemand die de WOZ betaalt? Is die woonachtig op het adres? Het is wel bijzonder als iemand WOZ betaalt en er niet woonachtig is. Daar kunnen hele goede redenen voor zijn, maar wellicht is er ook sprake van andere redenen. Er waren dus een aantal kenmerken. Als iemand alleenstaandeouderbijdrage ontvangt, zijn de kinderen dan ingeschreven op dat adres? Is het adres dat van u bekend is bij het UWV hetzelfde als bij de Sociale Verzekeringsbank of bij de ...

De heer Azarkan:

U geeft een behoorlijk aantal kenmerken en variabelen. Wie toetste dat dan? Hoe werd dat dan bepaald? Ging dat handmatig?

De heer Dikmans:

De uitvoering gebeurde onder de wet SyRI in ieder geval in twee delen. In eerste instantie ging de informatie naar het Inlichtingenbureau toe. Daar werd de informatie gepseudonimiseerd. Daar werden dus de namen uit gehaald, zodat het niet duidelijk was om wie of wat het ging. Vervolgens werd er gekeken of er sprake was van meerdere verbazingwekkende uitkomsten op een adres. Als dat het geval was, kon dat leiden tot een verwonderadres. Daar waar het niet het geval was, werd het vernietigd. Die verwonderadressen, die nog niet herkenbaar waren als adres op dat moment, werden overgedragen aan de Arbeidsinspectie. Daar werd het weer genominiseerd, dus werd het weer van een naam voorzien, en kon het nog verrijkt worden. Dan werd dat doorgegeven aan een project. Al het andere werd vernietigd.

De heer Azarkan:

Om nu toch even af te dalen: dus bij die wijkgerichte aanpak – laten we even GALOP nemen in Eindhoven – worden door een interventieteam de personen en adressen in een wijk waar een verhoogde kans op fraude zou zijn, gecontroleerd.

De heer Dikmans:

Ik zou zeggen: waar sprake is van een verwondering. Want als u «fraude» zegt, dan wekt u de suggestie dat we daar op zoek gingen naar fraude.

De heer Azarkan:

Ik vroeg u naar wat nou het doel was van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. Dat is een coördinerende rol op het gebied van fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik.

De heer Dikmans:

Misbruik en oneigenlijk gebruik.

De heer Azarkan:

Maar misbruik is ...

De heer Dikmans:

Misbruik is fraude, maar oneigenlijk gebruik hoeft dat natuurlijk niet te zijn.

De heer Azarkan:

Maar, meneer Dikmans, toch even het volgende. Oneigenlijk gebruik is toch iets wat de wetgever niet bedoeld had, maar wat wel binnen de wet valt?

De heer Dikmans:

Poeh. Ik zou zeggen dat oneigenlijk gebruik betekent dat het oneigenlijk is, dus dat je er geen recht op hebt, maar dat er geen sprake is van misbruik, waarin voor mij weer een welbegrepen eigenbelang en bewustzijnscomponent zitten.

De heer Azarkan:

De definitie van oneigenlijk gebruik zoals wij die een aantal keren zijn tegengekomen, is: oneigenlijk gebruik is wel binnen de wet, maar zo hadden we de wet niet bedoeld.

De heer Dikmans:

Oké.

De heer Azarkan:

Oneigenlijk gebruik is dus alleen maar te veranderen met een aanpassing van de wet- en regelgeving. Ik trek even een vergelijking met belastingontwijking en -ontduiking. Belastingontduiking mag niet; belastingontwijking mag. Dus: we hadden het niet zo bedoeld, maar het kan wel. U begon daarover. Als ik u vraag naar de interventieteams, zegt u: nou, we waren echt op zoek naar misbruik. En u zegt nu ook «oneigenlijk gebruik». Maar u blijft zo ... U zegt: ja, het waren verwonderadressen; god, we zaten daar met elkaar en we dachten «nou, hier moeten we echt eens even open gaan kijken».

De heer Dikmans:

Ik begrijp uw verbazing en ik probeer u echt oprecht antwoord te geven. Alleen denk ik dat ik een ander perspectief heb. Ik probeer dat te verduidelijken aan de hand van een voorbeeld. Ik zal twee voorbeelden geven als u mij dat toestaat. Het eerste voorbeeld was een situatie in Den Haag. Het gaat om een adres waar ik zelf bij ben geweest en een situatie waarin we aanbelden omdat er dus sprake was van meerdere hits op die kenmerken, om het zo maar even te formuleren. We bellen daar aan. Wat was het geval? Het was een adres van een meneer en mevrouw in een relatief kleine flat – dat is niet belangrijk – maar er woonden verschillende mensen op dat adres in de loop der tijd. Er waren dus gewoon heel veel adreswisselingen, wat bijzonder is. We bellen daar dus aan en mevrouw laat ons binnen. Dat hoeft niet, maar zij laat ons binnen. We raken in gesprek en mevrouw geeft aan dat zij een opvangsituatie had voor vrouwen en kinderen die thuis mishandeld werden. Die schreef zij dan in op haar adres. Dat is een buitengewoon voor de hand liggende verklaring voor wat we op basis van de data verwondering vonden. Ik wil daarom wegblijven van fraude, want het waren uitkomsten ... Als iemand heel veel water gebruikt, dan kan dat; het zou alleen ook fraude kunnen zijn. Daarom is het een verwondering en daarom werd er dan naar gekeken.

De heer Azarkan:

Ik begrijp dat u zegt: wij zagen zaken die afweken van de standaard. Mijn vraag aan u is: wie bepaalt dan de standaard en hoe telt dat dan op? Want het geval dat u beschrijft, was eigenlijk geen vorm van fraude en was prima te verklaren, maar in die wijk gaat u vervolgens met een groep mensen aan de slag en belt u bij een aantal mensen aan. Dat is toch de bedoeling van zo'n wijkaanpak?

De heer Dikmans:

Ja, en het feit dat ...

De heer Azarkan:

Ik probeer ook te kijken naar de confirmation bias. Kunt u nog eens een paar andere wijken noemen? Is Benoordenhout weleens aan de beurt geweest? Was het ook weleens in andere wijken dan specifiek de wijken waarin het vanuit de gemeente met name om de leefbaarheid ging? Als ze aangevlogen werden vanuit leefbaarheid en vervolgens krijgen we het UWV dat aansluit op het gebied van sociale zekerheid en de Belastingdienst, hoe werkt dat dan? Dat vraag ik mij af.

De heer Dikmans:

De projecten die werden aangedragen voor de wijkgerichte aanpak, werden altijd aangedragen door de gemeente, dus niet door een andere partij. Een beperkte groep gemeenten droeg dat aan. In mijn herinnering zat het project Benoordenhout, om het zo maar eens even te zeggen ...

De heer Azarkan:

Ik gaf maar even een voorbeeld.

De heer Dikmans:

... daar niet bij. Overigens is dat wellicht nog verklaarbaar ook. Dat weet ik niet. Ik begrijp uw vraag over de confirmation bias ook echt goed. Het ging ons wel om de relatie met sociale zekerheid. Dat betekent dat het om mensen gaat die sociale zekerheid ontvangen. Kinderen wonen overal, in iedere wijk. Er zijn wijken waar het bijstandspercentage veel hoger ligt dan in Benoordenhout. Er zijn ook wijken waarin uitkeringen hoger liggen. Er werd dus gezocht naar een combinatie van factoren. Gemeenten komen met leefbaarheid aan. Daar werd dan onderzoek naar gedaan. Als u zegt «het is een beperkte groep wijken» – dat hoor ik u namelijk impliciet vragen – dan denk ik dat u daar gelijk in heeft. Ik wijs erop dat wij niet naar wijken keken, maar naar de situaties met sociale zekerheid. Het was ook niet gebaseerd op een landelijke koppeling. Die suggesties heb ik weleens gehoord. Nee; het gebeurde alleen op wijkniveau nadat een gemeente een projectvoorstel had gedaan.

De heer Azarkan:

Tot slot nog de waarborgen. Hoe is nou bepaald dat die selectiekenmerken een voorspellende waarde hebben? Wie heeft dat nou bepaald?

De heer Dikmans:

Ik denk dat een deel van die selectiekenmerken geen voorspellende waarde heeft. Dat is een ja of een nee. Ik gaf u het voorbeeld van detentie.

De heer Azarkan:

Laten we het hebben over het deel dat wel een voorspellende waarde heeft.

De heer Dikmans:

Ik denk niet dat daar een onderzoek onder ligt. Ik denk wel dat bij die 90 kubieke meter gekeken zal zijn naar dat dit enorm afwijkt van een patroon voor een alleenstaande. Maar ik kan u niet een onderzoek overhandigen waarin dat staat.

De heer Azarkan:

Een van die kenmerken was ook met je broer en zus ingeschreven staan of veel verschillende achternamen op een adres.

De heer Dikmans:

Het gaat om meer dan vier verschillende achternamen, dus niet een broer en een zus. Het gaat om meer dan vier verschillende achternamen van volwassen mensen op een adres. Ja. Maar niet twee, hè?

De heer Azarkan:

Als u nou terugkijkt op de periode dat u daar voorzitter van was, wat heeft het dan opgeleverd?

De heer Dikmans:

Even heel plat: dat verschilt per project. Ik denk dat het heeft opgeleverd dat we een aantal interventies hebben gedaan – ik gaf u daar al een paar voorbeelden van – die geleid hebben tot een beëindiging van een situatie. Dat kan een arbeidswetovertreding zijn. Dat kan een situatie zijn zoals een recreatiepark met mensonterende situaties. Het kan ook een wijkgerichte aanpak zijn. In de beginperiode van de LSI, en ook toen ik eind 2012 begon, hadden we een opbrengst van 80 miljoen of 90 miljoen op jaarbasis, denk ik. Later is dat veel minder geworden en zijn de voordelen veel meer gaan liggen in de aanpak in dat gebied. Niet zozeer in ... Preventieactiviteiten waren voor gemeenten een belangrijke reden. Ik kijk zelf vooral terug op een aantal interventies – ik gaf u een voorbeeld van de arbeidswet; ik gaf u een voorbeeld van die mevrouw – waarvan ik denk: dat zijn situaties waarin we ook ... Ik kan ook voorbeelden geven waarin we onrecht zijn tegengekomen en waarin we gewoon ook fraude zijn tegengekomen. Ik had daar een goed gevoel bij, eerlijk gezegd.

De heer Azarkan:

Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank. Ik wil graag nu met u spreken over de wijze waarop gegevensuitwisseling en risicoprofielen werden gebruikt in die al eerder besproken interventieteamprojecten. Hoe werd er volgens u in algemene zin gekeken naar het gebruik van persoonsgegevens bij het opsporen van fraude? U zei er net al iets over.

De heer Dikmans:

Wilt u mij even helpen? Ik begrijp uw vraag namelijk niet zo goed.

Mevrouw Simons:

U deelde zojuist al met de commissie dat uws inziens er een aantal logische ...

De heer Dikmans:

... socialezekerheidskenmerken waren, laat ik het zo maar even zeggen.

Mevrouw Simons:

Exact. Ik wil het niet voor u invullen, maar ik ...

De heer Dikmans:

Op projectniveau. Ik ga proberen uw vraag te beantwoorden. Ik denk dat ik uw vraag begrijp en anders helpt u mij wel. Per project konden de kenmerken waarop gegevens werden uitgewisseld, verschillen. Dat hangt er natuurlijk ook van af waarnaar je op zoek bent.

Mevrouw Simons:

Dan ga ik u toch even onderbreken. Ik zou dit graag even stap voor stap met u willen afpellen, te beginnen bij de algemene houding ten aanzien van het gebruik van persoonsgegevens überhaupt en in z'n algemeenheid. Is er ooit een gesprek of discussie geweest, wellicht binnen het samenwerkingsverband, over de waarde en het gebruik? Is ooit in twijfel getrokken of het hebben en uitwisselen van persoonsgegevens überhaupt een plek zou moeten hebben in het opsporen van fraude?

De heer Dikmans:

Nee, er is nooit de vraag gesteld of het uitwisselen van informatie geen plek zou moeten hebben, in de overtuiging dat op het moment ... O, sorry.

Mevrouw Simons:

Laat u zich niet afleiden; de bode brengt water.

De heer Dikmans:

Dat was in de overtuiging dat op het moment dat er daadwerkelijk iemand van de overheid bij jou thuis aanbelt, dat een ingrijpend moment is voor mensen en dat gegevensuitwisseling ertoe kan leiden dat de overheid bij veel minder mensen aanbelt. Dat is de reden waarom ik ook net probeerde antwoord te geven op de vragen van uw collega. Ik denk dat we een enorme meerwaarde hadden om ervoor te zorgen dat je voor minder mensen belastend bent.

Mevrouw Simons:

Duidelijk.

De heer Dikmans:

Er waren wel vragen over of de wettelijke basis onder de uitwisseling, DPIA's en dergelijke, voldoende geborgd was.

Mevrouw Simons:

Goed, daar komen we zo meteen wat meer over te spreken. U zegt: een deel van onze intentie was om ervoor te zorgen dat we bij minder mensen hoefden aan te bellen. Tegelijkertijd is mij uit de voorgaande uitwisseling tussen mijn collega en u nog niet duidelijk geworden hoe nou bijvoorbeeld een signaal met betrekking tot een casus van een mevrouw die uit nobele overwegingen opvang biedt aan mensen die dat nodig hebben ... Als dat een verwonderadres is gebleken en deze mevrouw woont toevallig in een wijk waarvan de gemeente denkt dat de sociale cohesie of de sociale veiligheid niet helemaal is hoe zij wil, kan het vinden van een verwonderadres in zo'n wijk leiden tot een wijkaanpak, een wijkproject.

De heer Dikmans:

Net andersom. Net andersom: een wijkgerichte aanpak kan leiden tot een gegevensuitwisseling en dan tot verwonderadressen. Maar correct.

Mevrouw Simons:

Bereikt u dan het doel van bij minder mensen aanbellen?

De heer Dikmans:

Ja, in mijn overtuiging wel, omdat dat ervoor zorgt dat je niet bij iedereen gaat aanbellen om te kijken of er één persoon woont of dat er twee personen wonen, maar dat je bij de mensen gaat aanbellen waar je op basis van deze gegevens een hogere mate van vermoeden kan hebben dat er meerdere mensen wonen. Dus mijns inziens is het antwoord: ja.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Er is nooit echt in twijfel getrokken of het hebben en uitwisselen van gegevens überhaupt helpt bij het opsporen van fraude, hoor ik u zeggen. Voor interventieteamprojecten worden door deelnemende overheidsorganisaties persoonsgegevens gebruikt, die worden uitgewisseld en aan elkaar gekoppeld. Is er zicht op welke gegevens aan welke overheidsorganisaties zijn verstrekt en hoe deze dan vervolgens zijn verwerkt?

De heer Dikmans:

Er zijn geen gegevens van bijvoorbeeld de Belastingdienst naar een gemeente gegaan. Dat ging via het Inlichtingenbureau. Daar kwam de informatie samen. Die werd daar aan elkaar gekoppeld. Dat leidde tot een aantal adressen waar sprake was van meerdere kenmerken. In die gevallen dat er sprake was van slechts één kenmerk of geen kenmerken werd de informatie vernietigd, en als er sprake was van meerdere kenmerken – die informatie was al gepseudonimiseerd – werd de informatie overgedragen aan de Arbeidsinspectie. Omdat al die informatie die geleverd is, volgens de regels vernietigd hoort te zijn, is nu niet meer te achterhalen welke informatie gewisseld is, behalve dat natuurlijk in de basis voor gegevensuitwisseling is opgenomen welke informatie er gewisseld kan worden.

Mevrouw Simons:

Kan worden en mag worden.

De heer Dikmans:

Ja.

Mevrouw Simons:

Zijn er binnen die interventieteamstructuur nog andere waarborgen? U zegt: het moet vernietigd worden. Ik neem aan dat u zegt: dat is een waarborg als het gaat om het beschermen van persoonsgegevens. Zijn er nog andere waarborgen ingebouwd ter bescherming?

De heer Dikmans:

Het proces van pseudonimiseren, het proces van het uitwisselen via een derde partij zoals het Inlichtingenbureau, het dataminimalisatieproces dat daarin zat: dat vind ik allemaal waarborgen.

Mevrouw Simons:

Om die persoonsgegevens te kunnen ...

De heer Dikmans:

Sorry dat ik u even onderbreek: en dat je alleen mocht uitwisselen op basis van die kenmerken waar onderzoek naar werd gedaan.

Mevrouw Simons:

Doelbinding.

De heer Dikmans:

Precies. Doe je geen onderzoek naar samenwonen, dan hoef je geen informatie uit te wisselen over kenmerken die op samenwonen kunnen wijzen.

Mevrouw Simons:

Exact. Daar wilde ik precies met u naartoe, want doelbinding is een vereiste. Wiens verantwoordelijkheid was het om toezicht te houden op de manier waarop die persoonsgegevens werden verwerkt en eventueel gedeeld?

De heer Dikmans:

Ehm ... Sowieso heb je natuurlijk de algemene toezichthouder. Maar los daarvan ...

Mevrouw Simons:

De algemene toezichthouder?

De heer Dikmans:

De toezichthouder op de wijze waarop gegevensuitwisseling plaatsvindt. De Autoriteit Persoonsgegevens kijkt natuurlijk ook mee, sorry. Daarnaast beoordeelde de Landelijke Stuurgroep Interventieteams aan de voorkant of het voldeed aan de voorwaarden, ook de juridische voorwaarden, dus of er voldoende borging in zat op die elementen. Daar hadden we een advies op gekregen van de juristen van het ministerie. Op het moment dat dat het geval was, en er voldoende partijen waren, kon het worden voorgelegd. Dus daar zat ook een waarborg in. Op de uitvoering gebeurde dat onder auspiciën van het reguliere toezicht dat voor het IB gold.

Mevrouw Simons:

... voor het Inlichtingenbureau gold. Heel even: dus het samenwerkingsverband doet een verzoek, partijen binnen het samenwerkingsverband doen een verzoek. Zeg ik het zo correct?

De heer Dikmans:

Ja.

Mevrouw Simons:

Dat wordt binnen het samenwerkingsverband besproken.

De heer Dikmans:

Ja.

Mevrouw Simons:

En datzelfde samenwerkingsverband is dan zélf ook verantwoordelijk om te controleren of de doelbinding klopt en of er op de juiste manier met de gegevens wordt omgegaan?

De heer Dikmans:

Met twee aanvullingen. Eén. Voor een deel zijn dat andere mensen, maar het zijn dezelfde partijen. «Andere mensen» is het verschil tussen het projectniveau en het landelijk niveau. Twee. Het waren lokale privacycoördinatoren die meekeken met de projecten en die daarmee moesten instemmen, en op landelijk niveau waren het de juristen van het ministerie die meekeken. Maar voor het overige heeft u gelijk: het waren dezelfde partijen die een samenwerking hadden. Het kan natuurlijk wel zijn dat aan sommige projecten niet iedereen meewerkte, maar oké, dat is een detail. In principe zijn het dezelfde partijen, ja.

Mevrouw Simons:

Ik hoor van u nu voor het eerst de term «privacy ...» Wat zei u nou?

De heer Dikmans:

Ja. De deskundigen van een gemeente keken natuurlijk mee bij de gemeentelijke plannen maar ook bij ...

Mevrouw Simons:

En welke term gebruikte u daarvoor?

De heer Dikmans:

Ik zei volgens mij «privacycoördinator».

Mevrouw Simons:

Oké. Die term had ik gewoon nog nooit eerder gehoord.

De heer Dikmans:

Maar misschien is dat ook geen juiste term. Maar de verantwoordelijke voor privacy bij de gemeente.

Mevrouw Simons:

Bij de gemeente, goed. Kunt u dat aan de hand van een voorbeeld – weliswaar kort, meneer Dikmans – toelichten? Als er bijvoorbeeld in gemeente X gebruik werd gemaakt van gegevens van Belastingdienst, UWV of de politie, wie had dan welke verantwoordelijkheid voor die gegevens? Zijn dat die privacycoördinatoren waar u naar verwijst?

De heer Dikmans:

De gegevens gaan toe naar de gegevensverwerker. Die is ook de verantwoordelijke. Dat is het Inlichtingenbureau dat die informatie kreeg. Vervolgens werd die overgedragen aan de Arbeidsinspectie, die de gegevens dan ging bewerken. Die is op dat moment de gegevensverwerker.

Mevrouw Simons:

...verantwoordelijke.

De heer Dikmans:

Ja.

Mevrouw Simons:

U zei «verwerker», en ik legde het woord «verantwoordelijke» in uw mond.

De heer Dikmans:

Ja, ik zei «verwerker», inderdaad. Volgens mij is dat ook de term die gebruikt wordt in de wet.

Mevrouw Simons:

Is de gegevensverwerker per definitie ...

De heer Dikmans:

Die is ook verantwoordelijk, ja.

Mevrouw Simons:

Die is verantwoordelijk. Dank u wel.

Ik wil het specifiek met u hebben over het Systeem Risico Indicatie, bekend als SyRI. Een van uw voorgangers, de heer Krug, heeft hier voor de commissie eerder verklaard dat het de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst niet was gelukt om in het zogenoemde Blackbox-project, dat liep van 2008 tot 2010, een risicoprofiel te ontwikkelen. De profielen die waren ontwikkeld, bleken geen voorspellende waarde te hebben voor een verhoogde kans op fraude. Desalniettemin zet het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het Handhavingsprogramma 2011–2014 wederom in op de ontwikkeling van risicoprofielen. Hier komt het Systeem Risico Indicatie uit voort. Waarom wilde het Ministerie van SZW verder met het ontwikkelen van die risicoprofielen, terwijl de eerste poging daartoe niet succesvol was?

De heer Dikmans:

Ook om wettelijk vast te leggen, de basis te creëren voor de gegevensuitwisseling van een aantal kenmerken die ik u gaf.

Mevrouw Simons:

Daarmee is geëxperimenteerd voor Blackbox. Dat was niet succesvol. Op basis waarvan heeft men toen besloten dat de kennis in huis was om met SyRI wél succesvol te zijn?

De heer Dikmans:

Omdat er de overtuiging – ik moet nu voor een deel even voor mij kijken – was dat deze vorm van gegevenskoppeling kon leiden tot minder ... Dat probeerde ik u aan te geven. En het was effectiever in die koppeling van informatie.

Mevrouw Simons:

Op basis waarvan? Dat die aanname er was, begrijp ik.

De heer Dikmans:

Daar ligt bij mijn weten geen verder wetenschappelijk onderzoek onder. Maar tegelijkertijd: ik heb u een aantal kenmerken genoemd en ik kan voor ieder kenmerk wel de logica met u gaan delen. Maar dat is mijn logica, dat besef ik, en dat is niet een ...

Mevrouw Simons:

Dat gaan wij nu niet doen. Voor welk soort interventieteamprojecten is SyRI uiteindelijk in de praktijk gebruikt?

De heer Dikmans:

SyRI is in de praktijk bij vijf projecten gebruikt. Dat waren alle vijf ... Ik zei: vijf projecten. Ik denk dat het niet correct is wat ik zei. Het is aangevraagd voor vijf projecten en eerlijk gezegd denk ik dat het bij geen enkel project is gebruikt. Het is dus aangevraagd voor vijf projecten; dat waren wijkgerichte aanpakken. Waarom ik even zo cryptisch was in mijn beschrijving ... Ik probeer het u precies uit te leggen. Het is gevraagd voor vijf projecten. Het eerste project was een project in Capelle aan den IJssel. Bij dat project is de aanlevering op basis van die gegevensuitwisseling waarover ik u vertelde, te laat tot stand gekomen. Toen was de lijst met adressen die bezocht zouden worden, al vastgesteld. Dat heeft dus feitelijk niet geleid tot een bezoek. Het tweede project, het project Eindhoven, GALOP: idem dito. De projecten die werden aangereikt, waren te laat beschikbaar gesteld; de lijst met bezoeken was al vastgelegd. Voor een deel was dat overkoepelend en waren dat dezelfde adressen, maar voor een deel ook niet. Het heeft niet «geleid tot». Het project Afrikaanderwijk in Rotterdam is niet doorgegaan vanwege capaciteitsgebrek, dus er waren ook geen hits.

Mevrouw Simons:

We zitten nu op drie van de vijf. Mag ik het zo samenvatten dat het vooral procedurele of bureaucratische redenen zijn geweest waardoor het niet is gebruikt?

De heer Dikmans:

Ja, het is vijf keer niet gebruikt. Dat is correct. Om bureaucratische redenen, zoals u zegt.

Mevrouw Simons:

Het is weliswaar niet gebruikt, maar is er nog wel geëvalueerd?

De heer Dikmans:

Niet in mijn periode, maar daarna is er natuurlijk een enorm debat ontstaan en heeft de rechter ook uitspraken gedaan over SyRI, waarop de Minister, na mijn periode overigens, heeft aangegeven de wet in te trekken. Daarmee is het niet geëvalueerd, omdat het ... Als het geëvalueerd zou zijn, dan kan ik u wel voorspellen wat de uitkomst was, want vijf projecten zijn vijf keer niet benut. Er heeft dus bij niemand in Nederland een huisbezoek plaatsgevonden door de wet SyRI, door de wijze waarop het in de praktijk heeft gefunctioneerd. Kijkend naar de resultaten verwacht ik dat dat geen positieve evaluatie was geworden.

Mevrouw Simons:

En als je gaat kijken naar het feit dat ondanks dat SyRI niet is ingezet, de adressenlijsten toch zijn samengesteld en de projecten ... Zijn die wel of niet uitgevoerd? Dat weet ik eigenlijk niet.

De heer Dikmans:

Die zijn niet met behulp van de lijst van SyRI uitgevoerd. Die lijsten erna zijn vernietigd.

Mevrouw Simons:

Goed. Maar er is actie ondernomen op basis van lijsten die niet tot stand zijn gekomen met ...

De heer Dikmans:

Er is ambtelijke actie ondernomen, maar er is niet een huisbezoek geweest op basis van die lijst.

Mevrouw Simons:

Welke ambtelijke actie is er dan wel ondernomen?

De heer Dikmans:

Er is een vergelijking geweest van die bestanden, wat heeft geleid tot een aantal mogelijk te bezoeken adressen. Alleen, die werden dan te laat geleverd of het project ging niet door et cetera.

Mevrouw Simons:

Maar om tot die adressenlijst te komen was SyRI dus niet nodig?

De heer Dikmans:

Correct, correct. Voor die andere projecten ... Klopt, ja. Sorry, daar was ik niet helder in.

Mevrouw Simons:

Op 1 januari 2014 gaat de wijziging van de Wet SUWI in en op 12 september 2014 het Besluit SyRI. Wat heeft u Minister Asscher op dat moment geadviseerd over het Besluit SyRI?

De heer Dikmans:

Dat weet ik echt niet meer. Ik veronderstel om het te volgen. Dat veronderstel ik. De wet SyRI is in de Tweede Kamer aanvaard als hamerstuk, volgens mij in de Eerste Kamer ook. Daarna zijn wij gewoon gaan werken conform de wet. Ik denk dat ik hem dat ook geadviseerd heb.

Mevrouw Simons:

Het proces is zodanig dat wanneer een interventieteam gebruik wil maken van het Systeem Risico Indicatie, daartoe een verzoek moet worden ingediend ...

De heer Dikmans:

Ja.

Mevrouw Simons:

... bij de Minister. De Minister moet dan vaststellen of het verzoek ook aan de wettelijke voorwaarden voldoet. Daartoe vraagt de Minister dan advies aan de Landelijke Stuurgroep Interventieteams met de vraag of zij willen beoordelen of aan die voorwaarden is voldaan.

De heer Dikmans:

Ja, correct.

Mevrouw Simons:

Hoe is tot deze inrichting van dit proces gekomen?

De heer Dikmans:

Die is toegepast bij de allereerste projectaanvraag. Dat is Capelle aan den IJssel geweest. Het was gebaseerd op een vertaling van de wet die er stond. Daarbij is ervoor gekozen om de Landelijke Stuurgroep Interventieteams het advies te laten geven aan de Minister. De facto deed ik dat als voorzitter van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams; laat ik het nog platter vertellen. Daar is voor gekozen omdat ik zelf geen belanghebbende was bij projecten in de Landelijke Stuurgroep. Mijn directie maakte er geen deel van uit. Wij maakten er geen deel van uit. Ik was wel voorzitter. «Onafhankelijk voorzitter» zou je kunnen zeggen, voor zover dat kan als je ook bij het ministerie werkt. Het secretariaat werd door mijn directie gevoerd. Op het moment dat iedereen daarmee had ingestemd, adviseerde ik de Staatssecretaris of Minister om in te stemmen met het voorstel. Dat hebben we overigens wél geëvalueerd in 2018. Wij hebben toen geconcludeerd dat dat, gegeven het beperkte aantal projecten en gegeven de rol die er was en die ik u net schetste, een voor de hand liggend construct was. Dat heeft ook een nadeel. Ik denk dat ik al voel waar u naartoe wil. Het heeft als nadeel dat partijen die deel uitmaakten van het interventieteamproject daar ook een oordeel over velden, zij het wel met een paar waarborgen erin: de onafhankelijke voorzitter, het meekijken van de juristen, en het gegeven dat de partijen die het voorstel gingen uitvoeren anders waren in de bemensing dan op landelijk niveau.

Mevrouw Simons:

In een eerder verhoor met een van de ambtenaren van het ministerie rees even de vraag of de Minister wel daadwerkelijk een dergelijk project kon afkeuren en kon zeggen: dit gaan we niet doen.

De heer Dikmans:

Ja, dat heb ik gezien. Ik had me toen voorgenomen het na te zoeken, maar ik ga ervan uit dat de Minister altijd de mogelijkheid heeft om iets af te wijzen, want anders hoef je geen verzoek in te dienen. Maar ik heb dat niet juridisch nagezocht.

Mevrouw Simons:

Ik hoopte dat u het had gezien en ik hoopte dat u het had nagezocht.

De heer Dikmans:

Ik heb het gezien, maar ik ben het gewoon echt helemaal vergeten, sorry. Ik wil het graag voor u uitzoeken. Dan zal ik het u nog doen toekomen.

Mevrouw Simons:

Dat zou de commissie zeer waarderen. Dank u wel.

Vonden er ook projecten plaats waarbij bestanden werden gekoppeld buiten de omgeving van SyRI?

De heer Dikmans:

Sorry, kunt u uw vraag nog één keer herhalen?

Mevrouw Simons:

Vonden er ook projecten plaats waarbij bestanden werden gekoppeld buiten de omgeving van SyRI?

De heer Dikmans:

Ja, dat kon onder de artikelen 64 en 65 van de wet SyRI, maar dat kon niet met dezelfde kenmerken als die bij SyRI uitgewisseld zouden worden. Dat was dan een andere groep. Dus je kan niet de wet SyRI gebruiken als je de gegevensuitwisseling daaronder niet gebruikt.

Mevrouw Simons:

Dank u. Op 5 februari 2020 heeft de rechtbank Den Haag de toepassing van SyRI verboden omdat het een onevenredig grote inbreuk op het privéleven van burgers maakt. De rechtszaak begon in 2018, toen u nog voorzitter was van de LSI. Hoe werd binnen de LSI aangekeken tegen de rechtszaak?

De heer Dikmans:

Ehm ... Deels: dat hoort erbij. Heel neutraal.

Mevrouw Simons:

Vonden u en uw team het spannend?

De heer Dikmans:

Nee, neutraal. Een wet wordt getoetst. Dat hoort erbij. Dat hoort bij de trias politica en dat is uitstekend. Wij zagen het wel met vertrouwen tegemoet. Er is een wet gemaakt. Er is een wettelijke basis. Het is democratisch: de Tweede Kamer en de Eerste Kamer waren het unaniem eens. Wij dachten dat we voldoende waarborgen hadden. Er was een neutraal advies van de Raad van State. Er lag een zeer negatief dictum van het college; dat is ook waar. Maar er lag een neutraal advies ...

Mevrouw Simons:

Het College bescherming persoonsgegevens.

De heer Dikmans:

Klopt, het College bescherming persoongegevens op dat moment, de huidige Autoriteit Persoonsgegevens. Dus wij keken er met vertrouwen naar. Ik keek er met vertrouwen naar. Ik heb het niet getoetst bij de anderen, maar ik keek er met vertrouwen naar.

Mevrouw Simons:

Had het feit dat die rechtszaak liep gevolgen voor de LSI of de werkwijze van de LSI of überhaupt de deelname van bepaalde partners?

De heer Dikmans:

Jazeker. Ik zeg «jazeker», want ik heb op dat moment een terughoudendheid gezien van verschillende partijen in het aanvragen van projecten voor SyRI. Iedereen kijkt gewoon even de juridische kat uit de boom en dat is heel begrijpelijk en logisch. Daarmee zijn we ook niet in de situatie terechtgekomen dat wij zelf wel of niet zouden moeten remmen. Er was een soort natuurlijke terughoudendheid om even te wachten tot er meer duidelijkheid was. Tegelijkertijd was de rechtszaak in die periode ook deel van een maatschappelijke ontwikkeling en was er meer aandacht voor privacy. Wij waren ook nadrukkelijker aan het kijken naar onze eigen privacyvereisten. Een aantal partijen was terughoudender geworden in de inzet voor de LSI. Dat zou je in de tijd wel of niet ... Het was tegelijkertijd, maar ik denk niet dat dat laatste echt komt door de juridische behandeling van de wet SyRI, de terughoudendheid in de aanvraag wel. Er was dus meer belangstelling. Dat is het verkeerde woord, want dat wekt de suggestie dat we die daarvoor niet hadden. We hadden nog meer aandacht voor de privacy van mensen.

Mevrouw Simons:

Ik ga met u door naar 2021. Dat is het moment dat de Belastingdienst uit de Landelijke Stuurgroep Interventieteams stapt.

De heer Dikmans:

Dat is na mijn periode. Daar kan ik niks over vertellen.

Mevrouw Simons:

Daar kunt u niets over zeggen. Dan ga ik er alleen het volgende toch over vragen. De Belastingdienst stapt er op dat moment uit omdat er niet of nauwelijks gelet wordt op welke gegevensverwerkingen en gegevensverstrekkingen daadwerkelijk plaatsvinden. Daarover kunt u niets zeggen. Maar u kunt wel zeggen of er tijdens uw periode al eerder met de Belastingdienst of andere convenantpartners hierover is gesproken.

De heer Dikmans:

Ik gaf aan dat er meerdere discussies waren over privacy op dat moment. De Belastingdienst was daar een vurig pleitbezorger van. Maar waarom zij in ... 2021, zei u?

Mevrouw Simons:

2021.

De heer Dikmans:

Waarom zij in 2021 precies zijn weggegaan, dat weet ik niet. Wij waren er op dat moment wel van overtuigd dat wij ons hielden aan de regels, anders hadden we het natuurlijk niet gedaan; laat daar geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Simons:

Mijn vraag is ook niet wat de motivatie van de Belastingdienst was in 2021, maar wel of er in uw periode al discussie, gesprek, was.

De heer Dikmans:

Ja, daar hadden wij gesprekken over. Dan ging het ook over de overkoepelende maatregelen die wij genomen hadden en over of de DPIA wel of niet ook op projectniveau moest gebeuren en dergelijke. Daar was een verschil van inzicht tussen de juristen van het Ministerie van Sociale Zaken en een paar andere partners versus de juristen aan de zijde van de Belastingdienst. Klaarblijkelijk heeft dat geleid tot de situatie in 2021 die u schetste. Dat veronderstel ik; dat weet ik dus niet.

Mevrouw Simons:

Dat weet u inderdaad niet. Tot zover. Ik geef het woord weer aan mijn collega.

De heer Azarkan:

Dank, mevrouw Simons. Meneer Dikmans, ik wil het tot slot met u hebben over maatschappelijke onrust die in september 2018 ontstond door mediaberichtgeving omtrent de onrechtmatige export van WW-uitkeringen. In berichtgeving van Nieuwsuur wordt gesteld dat Poolse arbeidsmigranten op grote schaal frauderen met werkloosheidsuitkeringen. Weet u wanneer er binnen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het eerst is gesproken met het UWV over mogelijke fraude door voornamelijk personen met een Poolse nationaliteit?

De heer Dikmans:

Nee, dat weet ik niet. Ik veronderstel even ... Dat is gevaarlijk; dat snap ik. Op 4 september was de uitzending van Nieuwsuur. Op 5 september werd Minister Koolmees bij het vragenuurtje opgetrommeld. De Kamer was buitengewoon verontwaardigd. Iedere cent moest teruggehaald worden. Dus ter voorbereiding op dat vragenuurtje zullen wij contact hebben gehad met het UWV over de casus die werd weergegeven in Nieuwsuur. Daarna, dus na 5 september 2018, heeft dat geleid tot een veelheid aan acties bij het UWV.

De heer Azarkan:

Daar kom ik zo even met u op. Het gaat mij erom wanneer u in uw contacten met het UWV voor het eerst afwist van deze vorm van fraude.

De heer Dikmans:

4 september of 5 september. Het zou kunnen zijn dat we wisten dat die uitzending op 4 september er zou komen, maar het zou ook kunnen zijn dat het 5 september was. 4 of 5 september, zou ik zeggen.

De heer Azarkan:

Hoe werd de berichtgeving over wat later de Polenfraude is gaan heten, ontvangen binnen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Dikmans:

Ik denk in eerste instantie dubbel. Dat is een dubbelheid ... Ik weet niet zo goed hoe ik dit moet formuleren, maar laat ik het politiek niet-correct zeggen: daar gaan we weer. Er wordt iets gevonden. Er zijn een paar personen, als ik het me goed herinner in een flat in Tilburg. Onmiddellijk komt het aan de orde in het vragenuur en je weet wat er gaat gebeuren. Je weet dat er politieke verontwaardiging zal zijn, je weet ook dat er van links tot rechts opmerkingen gemaakt zullen worden en je weet ook, en dat moet u echt niet onderschatten: uw reactie leidt bij ons tot actie. Het is dus niet «actie leidt tot reactie», maar precies andersom. Uw reactie leidt bij ons tot actie. Dus je weet dat dit zal leiden tot een veelheid aan acties. Tegelijkertijd kijken ook wij naar die beelden en denken we: dit kan niet waar zijn. Er is dus ook een gevoel van: er moet actie komen. Dat is dus een dubbel gevoel. In het vragenuur heeft Minister Koolmees geprobeerd met cijfers te komen om – sorry dat ik opnieuw dit woord gebruik – «ruimte» te krijgen om even te kijken om hoeveel mensen het nou zou gaan: is dit nou grootscheepse fraude of niet? Die ruimte bleek er niet te zijn en dus hebben wij actie ondernomen met het UWV, waar een veelheid – volgens mij wel twintig – aan werkgroepen en acties zijn opgezet, met een wekelijkse sturing op de voortgang daarvan. Daar hebben wij frequent over gerapporteerd aan uw Kamer.

De heer Azarkan:

U zei: daar gaan we weer. Is het een aantal keren eerder in uw periode voorgekomen dat u dacht: o jee, daar gaan we weer?

De heer Dikmans:

We hebben in dit verhoor nadrukkelijk gesproken over de fraudewet en we hebben nadrukkelijk gesproken over SyRI. Ik heb van mijn kant proberen aan te geven dat dat altijd gebeurd is na een grote meerderheid in de Kamer. Grote delen van de Kamer gaven ons duidelijk de opdracht om fraude aan te pakken en zweepten ons daartoe op, of, als u een ander woord wilt gebruiken, «stimuleerden» ons om dat te doen. Nogmaals, uw reactie leidt bij ons tot actie. Daardoor gebeurt er dus echt iets in de organisatie. En niet alleen bij ons, ook bij UWV, of bij welke andere uitvoerder dan ook. Terwijl op dat moment nog niet bekend is om hoeveel mensen het eigenlijk gaat, hoe groots de kwestie is, en of de inspanning, het sop de kool waard is.

De heer Azarkan:

U zegt eigenlijk: we weten soms nog niet eens wat er echt aan de hand is en dan beginnen we al te rennen en te schreeuwen.

De heer Dikmans:

Ik zou het ons allemaal gunnen als we de tijd zouden nemen voor feitenonderzoek. Maar het is aan u om te beoordelen of er reden is om te schreeuwen. Daar bent u voor. Maar ik zou het ons wel gunnen dat we even zouden in- en uitademen en kijken wat de feitelijke situatie is.

De heer Azarkan:

Toch nog even op dit punt: heeft u enig idee waarom we dat niet doen?

De heer Dikmans:

Ik kijk uit naar uw rapportage hierover.

De heer Azarkan:

U heeft daar vast interessante gedachten over, maar ik ga met u naar de volgende vraag. Naar aanleiding van de ophef die u ook beschreef, wordt er een stuurgroep Fraude WW in het leven geroepen. In die stuurgroep Fraude WW werden uiteindelijk 25 acties in de uitvoering afgesproken. Een van die acties is om risicoprofielen voor WW-fraude te ontwikkelen. Hoe is deze stuurgroep ertoe gekomen om risicoprofielen voor WW-fraude te ontwikkelen?

De heer Dikmans:

U overvraagt mij. Mijn collega zat in deze werkgroep. Ik moet het antwoord dus schuldig blijven.

De heer Azarkan:

Heeft u wel met uw collega hierover gesproken?

De heer Dikmans:

Ja, daar hebben we ... Ja.

De heer Azarkan:

Viel die collega onder uw verantwoordelijkheid?

De heer Dikmans:

Neeneenee, sorry, dan had ik gezegd dat ik verantwoordelijk was. Dan was het een medewerker van mij geweest. Nee, bij de reorganisatie, waar we in het begin van dit verhoor over spraken, hebben wij een herinrichting van het directoraat gedaan. De directie van mijn collega was verantwoordelijk voor de inhoudelijke kant bij het UWV. Dit was de inhoudelijke kant UWV; hij heeft die gesprekken gevoerd. Hij was ook aanwezig bij die wekelijkse stuurgroep op dinsdagochtend 8.30 uur bij het UWV in Amsterdam. Ik kan deze vragen gewoon niet goed voor u beantwoorden. Het enige waar ik bij betrokken was, was een van de acties die we uitvoerden om een vergelijking van de adressen met de Polisadministratie te hebben.

De heer Azarkan:

Dank. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik dank u voor dit verhoor.

De heer Dikmans:

Dank u wel. Succes.

Sluiting 15.33 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 25 september 2023 de heer Heerma als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is alweer de tiende dag in de vierde week van in totaal vijf verhoorweken. In de vierde verhoorweek hoort de enquêtecommissie enkele getuigen over de fraudewet en de aanpassing daarvan. Tevens zal de fraudebestrijding bij de dienst Toeslagen van de Belastingdienst aan de orde komen. Tot slot is er deze week ook aandacht voor het perspectief van gedupeerden. Vandaag zal de commissie twee getuigen verhoren over de fraudewet en één getuige over het onderwerp fraudebestrijding.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Heerma, naar binnen te leiden.

(De heer Heerma wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Heerma. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Heerma de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemorgen, meneer Heerma. Ik heet u ditmaal van harte welkom namens de parlementaire enquêtecommissie.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en de rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik wil u verzoeken om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Van Nispen en de heer Van Raan. Voordat we gaan beginnen, dien ik even te vragen of duidelijk is wat we gaan doen.

De heer Heerma:

Het is mij duidelijk.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer Heerma, goedemorgen.

De heer Heerma:

Goedemorgen.

De heer Van Nispen:

U bent sinds 2012 Kamerlid voor het CDA. U heeft zich als Kamerlid met veel onderwerpen beziggehouden, waaronder ook Sociale Zaken. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over onder meer de uitvoering en de aanpassing van de fraudewet.

U bent dus sinds 2012 Kamerlid. In een groot deel van deze periode was u woordvoerder Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wanneer werd u precies woordvoerder op dit terrein?

De heer Heerma:

Ik werd Kamerlid op 20 september 2012. We hadden als CDA in een bestek van twee jaar twee verkiezingen verloren en we waren van 41 naar 21 en uiteindelijk 13 Kamerleden gegaan. In die fractie van dertien Kamerleden werd ik woordvoerder op vrijwel het gehele terrein van Sociale Zaken en daarnaast was ik woordvoerder Media. Vooral het woordvoerderschap Sociale Zaken behelsde nogal veel onderwerpen.

De heer Van Nispen:

Voor welke dossiers van Sociale Zaken was u verantwoordelijk?

De heer Heerma:

Dat is heel veel. Dat gaat van arbeidsmarkt tot arbeidsomstandigheden; arbeidsmigratie, bijstand, WW, arbeidsongeschiktheid, integratiebeleid, armoede, schulden. Het is een vrij breed beleidsterrein.

De heer Van Nispen:

Hoe ziet het werk als woordvoerder Sociale Zaken eruit? Kunt u ons daarin meenemen?

De heer Heerma:

Dat is een vraag waar je een heel lang antwoord op kunt geven. Misschien is het brede, gewone werk als Kamerlid je inlezen, maar vooral een beeld proberen te krijgen van de verschillende beleidsterreinen die je onder je hebt. Soms is het rennen van debat naar debat, en op de momenten dat je meer tijd hebt, is het vooral heel veel werkbezoeken afleggen. Zelf plande ik mijn agenda vol met allemaal gesprekken om een beetje beeld te krijgen van deze portefeuille, want voordat ik Kamerlid was, was ik geen specialist op welk onderwerp dan ook dat ik onder mij had. Het is gek, maar je bent dan een beetje een kind in de snoepwinkel, want er zijn zo veel onderwerpen waar je je in wilt verdiepen. Zeker de eerste jaren heb ik mijn agenda vol gepland met werkbezoeken en gesprekken, soms van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, om het in de vingers te krijgen, om een gevoel te krijgen bij al die dossiers.

De heer Van Nispen:

Dus vooral veel werkbezoeken en gesprekken om daar gevoel bij te krijgen.

De heer Heerma:

Ja, naast de grote stapels papier die je ook moet doornemen. Mevrouw Karabulut zei in haar verhoor dat het ook energie oplevert. Om echt voeling te krijgen met de praktijk zijn die werkbezoeken en gesprekken met mensen nodig. Enerzijds krijg je dan een beeld van wat die letters op papier betekenen, maar je krijgt ook energie om als mensen tegen misstanden aanlopen of als mensen met goede ideeën tegen bureaucratie aanlopen, dat te vertalen als Kamerlid in de debatten en de verschillende instrumenten te gebruiken die je hebt als Kamerlid.

De heer Van Nispen:

En kwamen die contacten voor de werkbezoeken en de gesprekken naar u toe of benaderde u zelf actief de mensen van wie u dacht dat ze interessant voor u konden zijn?

De heer Heerma:

Dat is een hele goede vraag. Het antwoord is: allebei. Het gebeurt gewoon dat als je ergens bent en je met mensen in gesprek raakt, ze je heel snel uitnodigen om langs te komen. Maar soms kom je ook iets tegen in een krant of waar dan ook dat je denkt: hé, dat is interessant. Dan liet ik mijn medewerker opbellen, zo van «de heer Heerma wil graag een gesprek» of «hij wil langskomen». Zeker in die eerste jaren vond ik alles interessant. Enerzijds helpt dat om een heel breed beeld te krijgen, anderzijds heb je soms gesprekken of bezoeken waarvan je achteraf denkt: hier had ik niks aan. Maar het antwoord op uw vraag is: allebei. Dat zullen alle Kamerleden weten, er is geen gebrek aan uitnodigingen om ergens langs te gaan. Dat vult de agenda's dus sterk. Daarnaast probeerde ik bij dingen die me interessant leken zelf afspraken te maken.

De heer Van Nispen:

Hoe bereidde u zich voor op de voor u relevante dossiers en debatten?

De heer Heerma:

Zoals ik al aangaf, ben je soms achter jezelf aan het aanrennen. Ik probeerde sowieso alle stukken te lezen voor de debatten, inclusief de brieven die van verschillende belanghebbenden binnenkwamen. Daarnaast schreef ik op kleine briefjes wat me relevant leek op basis van de gesprekken met mensen tijdens werkbezoeken. Die stopte ik dan in de mappen voor de verschillende debatten. In de week van zo'n debat, soms zelfs op de ochtend voor zo'n debat, pakte ik zo'n map en ging ik de kaartjes door, van: wat heb ik de afgelopen weken en maanden verzameld wat interessant is om in te brengen in het debat? Dat deed ik om niet alleen maar de vragen uit de lobbybrieven te stellen die door drie andere Kamerleden misschien ook gesteld zouden worden.

De heer Van Nispen:

U bent ook woordvoerder Kinderopvang geweest. Heeft u gedurende uw Kamerlidmaatschap op enig moment signalen ontvangen van mensen in de knel als gevolg van de aanpak van fraude met kinderopvangtoeslag?

De heer Heerma:

Ja, dat is een ... Het antwoord hierop is: lang niet zo veel als bij de fraudewet. Bij de fraudewet kreeg je eigenlijk vanaf het begin van met name uitvoerders, maar ook van wethouders voorbeelden van de hardvochtigheid van deze wet. In het traject van hiermee bezig zijn kwam er, naar ik meen begin 2016, een casus langs waar ik samen met mevrouw Siderius van de SP vragen over heb gesteld in een debat, namelijk de casus van De Parel, waar Opgelicht?! van AVROTROS ook aandacht aan heeft besteed. In de debatten heb ik daar wel vragen over gesteld. Het antwoord is dus: ja, lang niet zo veel als bij de fraudewet, maar ik heb achteraf wel het gevoel dat als we toen met elkaar hadden doorgepakt naar aanleiding van het signaal dat er toen was, we misschien erger hadden kunnen voorkomen.

De heer Van Nispen:

Was dat signaal begin 2016 van casus De Parel het eerste signaal dat op uw pad kwam?

De heer Heerma:

Voor zover ik me kan herinneren wel. Voor mij stond dit overigens vooral in het teken van de fraudewet en hoe het bestuursrecht veel minder eerlijk met burgers omgaat dan het strafrecht. Die casus stond voor mij toen in dat licht. Die kwam langs in de aanloop naar de behandeling van de aanpassing van de fraudewet, waar we zo vast ook nog over komen te praten, en op dat moment had ik niet het gevoel: dit is een veel groter vraagstuk en een veel bredere dwaling. Dat is wel iets waar ik aan terugdenk. Als we toen – het geldt niet alleen voor mezelf – hadden doorgepakt, hadden we misschien erger kunnen voorkomen. Dat zijn van die dingen die je verzamelt. Je hebt goede dingen gedaan, maar soms heb je ook iets gemist.

De heer Van Nispen:

U vertelde over die casus van De Parel begin 2016. U bent daarmee aan de slag gegaan, vertelde u. U hebt er vragen over gesteld in het debat. Zijn er daarna nog meer signalen bij u terechtgekomen van ouders in de knel door de aanpak van fraude met kinderopvangtoeslag?

De heer Heerma:

Ik kan dat niet met zekerheid zeggen. Ik heb geen herinnering ... Ik zag het verhoor van Diederik Samsom, die al zijn mails nagelezen heeft. Dat ik er geen een heb gehad, kan ik niet met zekerheid zeggen. Maar in deze casus vind ik het contrast heel groot tussen enerzijds de fraudewet, waarbij zo snel zo duidelijk aan zo veel kanten naar voren kwam «dit kan niet, dit klopt niet» – uitvoerders zeiden: wij zijn tegen fraude, maar deze wet doet iets heel anders – en anderzijds de kinderopvang, waarover signalen afwezig waren.

De heer Van Nispen:

We komen inderdaad nog uitgebreid te spreken over de fraudewet. Maar u vindt dat contrast heel groot en opvallend. Heeft u daar een verklaring voor? Waarom kwamen er bij de fraudewet heel veel signalen en bij de kinderopvangtoeslag ... U noemt er één.

De heer Heerma:

Ik vind het heel lastig om daar een sluitende verklaring voor te hebben. Ik kan me wel voorstellen ... Op het fraudedossier speelt dat overigens ook wel. Met de uitvoering van de fraudewet waren gemeentelijke ambtenaren van sociale diensten bezig. Ik denk dat in de uitvoeringspraktijk bij opkomende verhalen de nabijheid van het gemeentelijke bestuur en de gemeentelijke uitvoering veel groter is dan bij de fraudewet met een UWV met een grotendeels digitale dienstverlening. Bij de kinderopvangtoeslag ging het via de Belastingdienst. Ik denk dat de afstand tot de rijksoverheid en de bureaucratie hier ten opzichte van de afstand tot het lokale bestuur en de lokale uitvoeringspraktijk veel groter is en dat dat een van de verklaringen kan zijn waarom die geluiden minder of nauwelijks doorkwamen, terwijl de misstanden minstens net zo groot waren.

De heer Van Nispen:

Waarom zou die afstand een verklaring kunnen zijn? Waarom is nabijheid bijvoorbeeld belangrijk?

De heer Heerma:

Dat zijn twee verschillende vragen. Ik denk gewoon feitelijk dat de gemeentelijke uitvoering dichter bij de problemen van mensen in de praktijk staat dan de bureaucratie zoals wij die hier in Den Haag hebben. Dat is belangrijk omdat het mijn presumptie is dat dat een van de verklarende factoren is waardoor de dwaling van de fraudewet veel sneller voor het voetlicht kwam dan bij de kinderopvang het geval was. Maar ik weet dus niet of deze aanname de waarheid is. Dit is gewoon een van de dingen waarvan ik denk dat het een verklaring kan zijn.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Goeiemorgen, meneer Heerma.

De heer Heerma:

Goeiemorgen.

De heer Van Raan:

De commissie wil het nu graag met u hebben over de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, kortweg de fraudewet. Het CDA stemde in 2012 voor het wetsvoorstel, dat op 1 januari 2013 in werking trad. De wet bevat maatregelen om fraude met uitkeringen vooral harder aan te pakken. Bij fraude met uitkeringen moest alles worden terugbetaald, met daarbovenop een boete van 100%. U nam dit dossier na de verkiezingen van september 2012 over van het Kamerlid Sterk. De Tweede Kamer had toen al ingestemd met de wet. Wat kreeg u van haar mee over dit dossier?

De heer Heerma:

Mevrouw Sterk had de Kamer verlaten. Dit is lang geleden, dus ik kan het niet heel specifiek over gesprekken hebben, maar ik weet wel dat ik natuurlijk contact met haar heb gehad over de overdracht van dossiers. Twee daarvan staan mij het meest nadrukkelijk voor de geest. De eerste is de Wet werken naar vermogen, de latere Participatiewet. Die was wel al behandeld, maar er was nog niet over gestemd. Die wet hing er dus nog tussen, zogezegd. Ik gaf net al aan dat ik geen specialist op dit terrein was, maar een tweede onderwerp was armoede en schulden. Mevrouw Sterk zat daar zeer nadrukkelijk en bevlogen in. De NVVK had een rapport uitgegeven, genaamd Paritas Passé, waarin over armoede en schulden heel nadrukkelijk werd gesteld dat er bij het innen van schulden geen onderscheid werd gemaakt tussen niet-kunners en niet-willers. Dat is volgens mij ook weer relevant voor de latere discussie bij de fraudewet, maar dat speelde toen. Er was een hele nadrukkelijke overdracht op dat tweede onderwerp, over de hardvochtigheid bij het stapelen van boetes en dat daarbij geen onderscheid werd gemaakt tussen mensen die willens en wetens niet willen betalen en mensen die echt niet kunnen betalen. Ik vermoed dat we het daarbij ook over deze fraudewet gehad hebben. Want een onderdeel van die wetsbehandeling was: hoe om te gaan met de beslagvrije voet? Daar heeft zij destijds ook een amendement over ingediend. In mijn herinnering hebben we het dus vooral over armoede- en schuldenbeleid gehad. En die fraudewet is onderdeel geweest van de overdracht, vanwege die beslagvrije voet dus.

De heer Van Raan:

U noemde de wet zonet in het deel met collega Van Nispen «hardvochtig». Waarom stemde het CDA destijds volgens u voor de fraudewet?

De heer Heerma:

Ik vind het heel lastig om die vraag te beantwoorden, want ik was destijds geen Kamerlid, maar ik ga toch een antwoord proberen te geven op uw vraag. Wij hadden zelf in ons verkiezingsprogramma hele duidelijke en strakke teksten staan over dat fraude harder aangepakt moest gaan worden. Dat was overigens nog steeds zo in het verkiezingsprogramma waaronder ikzelf werd gekozen in 2012. In die tijd, en zeker vanaf het begin van deze eeuw, was er heel veel aandacht voor fraude en voor de falende aanpak daarvan. In de politieke en maatschappelijke discussie was er brede consensus over dat fraude nooit mag lonen, dat fraude de bijl is aan de wortel van de sociale zekerheid en dat er lik-op-stukbeleid moest komen. Mevrouw Dijksma had het in haar verhoor ook over de gastouderbureaus en de verhalen rondom fraude daarbij. Het beeld was ook dat het via het strafrecht te stroperig ging en dat de straffen te zacht waren. In die context was er brede consensus over dat er meer via het bestuursrecht gehandhaafd moest worden. Dat was overigens op veel meer terreinen zo. De bestuurlijke boete was in die jaren nogal in schwung. Het is ook onderdeel geweest van het regeerakkoord van het toenmalige kabinet, maar de teksten in dat regeerakkoord wijken niet heel erg af van de teksten in ons eigen verkiezingsprogramma van destijds. Die wet is dus aangenomen, overigens met steun van een veel bredere meerderheid in de Kamer. Maar ik kan niet oordelen over de precieze afwegingen en over de discussies die er toen plaatsvonden, want ik was op dat moment geen Kamerlid.

De heer Van Raan:

U zegt dus eigenlijk heel duidelijk: dit beleid was onderdeel van het regeerakkoord.

De heer Heerma:

Ja, maar ik zeg er ook heel nadrukkelijk bij dat de teksten in het verkiezingsprogramma van mijn eigen partij destijds ook heel stevig waren op dit terrein en dat er volgens mij vrij brede maatschappelijke consensus over was dat er een stevigere aanpak moest gaan komen.

De heer Van Raan:

Hoe keek u aan tegen deze fraudewet?

De heer Heerma:

Dat is een ontwikkeling geweest. Ik schetste dat net al. Ik werd Kamerlid in september 2012. Ik had echt van heel veel terreinen nog geen beeld. In die zin kwam ik er dus fris in, maar ik kwam er ook heel blanco in. Ik herinner me dat ik aan het begin, bij dergelijke debatten, ook deels leunde op mijn beleidsondersteuning. Je voert dan namelijk debatten over zaken die je nog niet helemaal precies doorgrondt. Dan ben je dus ook zoekende. Over de fraudewet had ik volgens mij het eerste debat in november 2012. Toen was ik dus twee maanden Kamerlid. Toen voelde ik al enige nattigheid. Dat lees ik ook terug. Ik heb toen ook met verschillende wethouders gesproken. Eerst deed ik werkbezoeken aan sociale diensten. Die gaven aan dat deze wet niet zou gaan doen wat hij moest gaan doen. Ze zeiden: deze wet gaat mensen die een vergissing maken, te hard straffen, terwijl het niet helpt om de echte boeven aan te pakken. In dat eerste debat breng ik dat ook al enigszins vragend in. Maar ik heb heel duidelijk nog niet echt een scherp beeld. Jullie hebben mevrouw Karabulut ook gehoord. Zij was in dat debat veel scherper, want zij had die wet al behandeld. Zij was dus in haar vraagstelling op dat moment ook veel scherper. Mijn eigen scherpte over de gevolgen van die fraudewet kwam eigenlijk in de maanden daarna. De gevolgen werden toen steeds helderder. In het najaar van 2013 ga ik veel scherper en harder het debat in, omdat ik dan echt voor mezelf de conclusie heb getrokken dat de uitwerking van deze wet in de praktijk hele slechte gevolgen heeft.

De heer Van Raan:

Ik hoop dat ik het zo goed samenvat, maar er waren met andere woorden eigenlijk al voor het aantreden vraagtekens.

De heer Heerma:

Klopt.

De heer Van Raan:

En binnen enkele maanden had u scherper in beeld wat de gevolgen van deze wet zouden kunnen zijn.

De heer Heerma:

Ja, en toen was de wet ook echt in werking getreden, want die trad in werking op 1 januari 2013. Ik denk dus dat dat een combinatie is. Ik had het beeld voor mezelf scherper. Maar het kwam vooral ook doordat de eerste voorbeelden binnenkwamen van wat het in de praktijk deed. Bij elk bezoek aan een gemeentelijke sociale dienst dat ik bracht, kwam in verschillende toonaarden de weerstand die de uitvoering had tegen deze wet naar voren. Soms was dat met ongemak, want zij opereerden destijds ook in diezelfde politieke en maatschappelijke context. Die mensen van zo'n sociale dienst zeiden «ik ben echt tegen fraude en voor een stevige aanpak van fraude», maar dan zeiden ze daarna: maar deze wet ... En soms waren ze gewoon heel boos. Er waren ook uitvoerders die gewoon heel boos waren over het feit dat deze wet mensen die een vergissing begingen, heel hard strafte. Want niet alleen de ten onrechte geïnde uitkeringen moesten terugbetaald worden, maar daarbovenop kreeg je ook nog eens die 100%-boete. Zij hadden daarbij het gevoel dat het juist de aandacht, energie en inzet van de ambtenaren afleidde van het proberen rond te krijgen van de bewijslast rondom echt zware willens-en-wetensfraudeconstructen.

De heer Van Raan:

Dank u wel. U heeft goed uitgelegd hoe u tegen de wet aankeek. Ik geef het woord weer aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Dank. Voordat we ingaan op de nadere details van de ontwikkeling van uw denken, uw kijk op de fraudewet en al die debatten – u noemde er al een paar – heb ik nog één vervolgvraag. Uw voorganger, mevrouw Sterk, heeft uiteindelijk voor de fraudewet gestemd. U stelt ook dat het in het regeerakkoord stond, dat het in die tijd paste en dat dergelijke teksten in het verkiezingsprogramma van het CDA stonden. Is het moeilijk voor een woordvoerder om daar langzamerhand een ontwikkeling in door te maken en daar afstand van te nemen?

De heer Heerma:

Ja en nee. Dat kent, denk ik, verschillende lagen. Het eerste is dat je in debatten – want ik zat vrij snel in de draai van «dit klopt niet» – natuurlijk voorgeworpen krijgt: hé, maar u heeft zelf voorgestemd. Dat laatste vond ik nooit zo ingewikkeld. Ik noemde mevrouw Karabulut al. Mevrouw Karabulut mocht daar met recht kritisch op zijn, want zij was al tegen die wet. Dat vond ik dus niet ingewikkeld. Waar ik meer tegen aanliep – «geworsteld» is misschien een zwaar woord – was enerzijds dat het verkiezingsprogramma waar ik zelf op was gekozen, vrij harde teksten had over het verhogen van boetes en, wat ik al aangaf, dat fraude nooit mag lonen en hard aangepakt moet worden. De worsteling dat je gekozen wordt op een programma, maar dat je voelt dat je een andere kant op wil gaan, had ik meer. Het grootste was dat als je in die tijd ergens op bezoek was of in een zaal was en daar met mensen sprak over waar je mee bezig was, de maatschappelijke discussie echt erover ging dat het hard aangepakt moest worden. En dan gaan uitleggen dat je de aanpak eigenlijk te hard vindt, is dan toch ... Meestal krijg je de reactie: ja, maar jij bent toch ook voor de aanpak van fraude? Dat is misschien waar de uitvoerders bij de sociale dienst, waar ik het net over had, ook tegen aanliepen en waarom ze altijd begonnen met het zinnetje: ik ben echt voor de harde aanpak van fraude, hoor.

Als ik die debatten teruglees, dan denk ik dat het debat in oktober 2013 het moment was waarop ik echt dacht: het zal me wat, maar het klopt niet, dus ik ga er nu een punt van maken. Dat is zo'n debat waarna je toch wel reacties krijgt van: ja, maar je bent toch wel voor de aanpak van fraude? Er zijn verschillende dingen waar je tegenaan loopt. Sommige konden me wat meer schelen dan andere. Uiteindelijk heb ik toch – dat is voor mij dus het najaar van 2013 – gedacht: het staat misschien in mijn eigen verkiezingsprogramma en de discussie gaat over iets anders, maar dit klopt niet, dus ik ga me er toch maar tegen verzetten.

De heer Van Nispen:

We gaan er nu in iets meer detail op in. U zei al: nog voordat de fraudewet in werking treedt, komen er diverse signalen uit het land over de onuitvoerbaarheid van de wet. U bent dan eigenlijk pas net Kamerlid. Weet u nog wanneer u de eerste signalen kreeg over de wet en de zorgen daarover?

De heer Heerma:

Ik kan niet precies zeggen welke gemeente of wethouder het was, maar ik schetste al het beeld dat ik er als Kamerlid vrij snel in dook. Dat ging echt van kinderopvang tot armoede, schulden, arbeidsmarktbeleid. Bij allerlei mensen ga je op bezoek. Wat ik opvallend vond, was dat ik bij de eerste werkbezoeken die ik aan gemeentes bracht – dat is dus het najaar van 2012 – dit signaal terugkreeg.

De heer Van Nispen:

Over de wet die nog niet in werking is getreden?

De heer Heerma:

Ja, precies. Ik denk dat ik in die tijd ... Want dat is het bijzondere aan fraude: op het moment dat er een voorbeeld van een fraudeconstructie in het nieuws komt – dat raakt aan de medialogica waar de heer Van Atteveldt het volgens mij in de eerste week van de verhoren over had – of als er een verhaal komt over fraude, dan is de context daarvan meestal dat het het topje van de ijsberg is. Maar komt er een voorbeeld van hoe zo'n wet hardvochtig uitwerkt, dan wordt dat meestal gezien als een individueel geval. Dat krijgt veel minder aandacht. Ik heb in die eerste werkbezoeken tegen wethouders gezegd: we moeten fraude toch stevig aanpakken? Dan kreeg je terug: dat vind ik ook, maar dat vraagstuk ligt niet in de hoogte van boetes voor mensen die een vergissing maken; het vraagstuk is of wij die bewijslast wel rond kunnen krijgen als er willens en wetens ... Als ik dat debat van november 2012 teruglees, lees ik dat ik dat ook inbracht. Enerzijds: kunnen gemeentes genoeg maatwerk bieden bij een vergissing? En anderzijds: is de bewijslast bij echte zware fraudegevallen wel rond te krijgen? Dit waren mijn eerste werkbezoeken. Ik voelde wel nattigheid, maar echt scherp had ik het nog niet. In de aanloop naar dat debat was er volgens mij namens de VNG ook een wethouder uit Utrecht, Rinda den Besten – ik meen dat dat haar naam is – die via de media ook aangaf dat gemeentes niet uit de voeten konden met deze wet. Dat speelt dus ook een rol in dat debat.

De heer Van Nispen:

Dus nog voordat de fraudewet in werking treedt, zijn het vooral de gemeentes die aan de bel trekken in de media, maar die ook tegen u persoonlijk bij werkbezoeken en bij de sociale diensten zeggen: dit zou weleens niet goed kunnen gaan. Zo vat ik het kort samen.

De heer Heerma:

Dat is een goede samenvatting.

De heer Van Nispen:

In dat eerste algemeen overleg over handhaving op 28 november 2012 – dat is nog voordat de fraudewet is aangenomen – vraagt u Minister Asscher, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hoe hij aankijkt tegen de kritiek vanuit het land, met name van gemeenten, op de uitvoerbaarheid van de wet, zoals ook de Ombudsman twee dagen daarvoor heeft geuit in de pers. Ook vraagt u of de Minister deze signalen niet heeft gekregen. Weet u nog hoe de Minister daarop reageerde?

De heer Heerma:

De precieze reactie op deze specifieke vraag weet ik niet. Wat er gebeurde in dat debat – ik gaf ook al eerlijk toe dat ik misschien wat minder scherp was dan sommige anderen; vooral mevrouw Karabulut maar ook collega Van Weyenberg van D66 stelden in dat debat scherpere vragen dan ikzelf – was dat de Minister in antwoord op de vragen die gesteld zijn, twee dingen aangaf die op dat moment het meest relevant waren in de afweging die op dat moment werd gemaakt, ook breder in de Kamer. Enerzijds geeft hij aan dat deze wet niet bedoeld is voor mensen die zich vergissen of een formulier verkeerd invullen, en dat de wet in de praktijk ook niet zo zal gaan werken.

De heer Van Nispen:

Dat is de voorspelling van de Minister op dat moment?

De heer Heerma:

Dat is het antwoord dat de Minister geeft in combinatie met de toezegging om bij zowel de Ombudsman als gemeentes vinger aan de pols te houden over hoe deze wet in de praktijk gaat uitwerken. Dat is iets waar ik op dat moment genoegen mee neem, maar ik denk dat dat breder in de Kamer zo was.

De heer Van Nispen:

Dus de Minister zegt op dat moment: «Deze wet is niet bedoeld voor – zo zal het ook niet gaan – de mensen die een foutje hebben gemaakt. Het gaat om de bewuste overtreders, de fraudeurs, maar ik ga wel in de gaten houden of dat ook echt zo uitpakt.»

De heer Heerma:

Volgens mij werd dat eerste deel van wat u zegt, letterlijk aangegeven. «Deze wet is niet bedoeld voor mensen die zich vergissen of een formulier verkeerd invullen, en zo zal het in de praktijk ook niet gaan.»

De heer Van Nispen:

Ja. Dan treedt de wet in werking. In het algemeen overleg Handhaving van 31 oktober 2013 – daar sprak u ook al over; dat is dus tien maanden na inwerkingtreding van de wet – kaart u de problemen met de fraudewet opnieuw aan. U zei tijdens dat overleg dat handhaving geen verschil maakte tussen de goedwillenden en kwaadwillenden. Ook zei u: «Sterker nog, de focus lijkt meer op de eerste groep te liggen dan op de tweede.» Waaruit bleek voor u dat die wet zich vooral richtte op goedwillenden en minder op kwaadwillenden?

De heer Heerma:

In de werkwijze die ik al schetste ... Naar al die gesprekken en al die werkbezoeken ga je op een gegeven moment – ik denk dat andere Kamerleden dat ook doen – toe met lijstjes onderwerpen die in je hoofd hebt zitten. Elke keer dat ik ergens op werkbezoek was – dat kan dus ook bij een schuldhulpverlener zijn geweest, bij de sociale dienst of in gesprekken met sociaal rechercheurs; dat is heel breed – ging ik toetsen: hé, ik krijg signalen dat dit in de praktijk ... De antwoorden die daarop consequent terugkwamen, zaten, denk ik, in drie categorieën. De eerste is wat ik net al schetste: ik ben echt voor een stevige aanpak van fraude, maar ... En dan kwam dat ongemak. De tweede was echte boosheid over de focus die op mensen lag die een vergissing maakten en dat het juist de aandacht en ambtelijke inzet afleidde van het aanpakken van echte fraude. Wat ik het heftigst vond, is een derde categorie: mensen uit de praktijk die bijna vanuit een soort persoonlijke integriteit worstelden met de vraag hoe om te gaan met deze wet. Nogmaals, ik weet niet meer precies in welke gemeente het was. Een voorbeeld daarvan dat me altijd is bijgebleven, betreft die overgang naar het strafrecht bij € 50.000. Als er een geval werd geconstateerd van iemand die voor € 49.000 op de teller stond en je dan je ogen een maandje toekneep, ging diegene over de € 50.000 heen en kreeg diegene een veel eerlijkere behandeling in het strafrecht dan in het bestuursrecht, waarbij je én die € 49.000 terug moest betalen en € 49.000 boete eroverheen kreeg. Ik meen dat die persoon die ik sprak, waarvan ik echt niet meer weet in welke gemeente het was, zei: «Dan is het einde leven. Dan voel ik me enerzijds verplicht om de wet uit te voeren. Anderzijds denk ik vanuit mijn persoonlijke integriteit «laat ik maar even een maandje mijn ogen toeknijpen», want dan krijgen ze een eerlijkere behandeling.»

De heer Van Nispen:

Ja, omdat ze dan in het strafrecht vielen en die behandeling kregen.

De heer Heerma:

Precies. En de optelsom van dit soort signalen is ... Volgens mij heb ik de Wet arbeid vreemdelingen nog niet genoemd, want in het eerste jaar van mijn Kamerlidmaatschap kwamen er over beide wetten, zowel over de fraudewet als over de Wet arbeid vreemdelingen, steeds meer voorbeelden naar voren dat die wetten in de praktijk mensen die een vergissing maakten, keihard aanpakten. Er kwamen signalen van mensen in de uitvoering die daarmee worstelden en dus ook signalen van gemeenten die zeiden: we doen het gewoon niet; we leggen die boetes niet op, want we vinden het niet kunnen. Ik heb, denk ik, de ochtend van het debat uiteindelijk de knoop doorgehakt, van: ik ga het gewoon aan de orde stellen. Ik kwam altijd vrij vroeg in de Kamer. Dat is mijn werkwijze. Voor de debatten die ik dan heb – deze was volgens mij in de ochtend – ga ik soms ter plekke mijn tekst nog zitten maken. Toen dacht ik: ik ga er gewoon hard in. Als ik het teruglees, zie ik in de uitvoering – ik was amper een jaar Kamerlid – ook nog wel de punten waarop ik het beter had kunnen doen, maar dat was mijn overweging toen. De optelsom van de signalen was dusdanig dat ik dacht: het staat misschien in mijn eigen verkiezingsprogramma en we hebben voorgestemd, maar dit kan gewoon niet.

De heer Van Nispen:

«Er hard in» betekende die signalen van de uitvoerders op een duidelijke wijze naar voren brengen, waarbij ze onder andere zeiden: wij zijn ook voor het aanpakken van fraude, maar ... Dat was de eerste. De tweede was dat u zei: nu worden mensen die een foutje maakten, aangepakt.

De heer Heerma:

Dat leidt zelfs de aandacht af.

De heer Van Nispen:

Dat leidt de aandacht af van de mensen die wel gefraudeerd hebben. Ten derde is er dat probleem van de aangiftegrens, waarbij mensen in het strafrecht, als ze voor een hoger bedrag hadden gefraudeerd, een eerlijkere behandeling kregen dan bij de bestuursrechtelijke aanpak.

De heer Heerma:

Ja.

De heer Van Nispen:

Die signalen kwamen ook weer vooral vanuit de gemeentes, hoorde ik u zeggen.

De heer Heerma:

Het is wel breder. De meest indringende gesprekken waren met de uitvoerders. Je spreekt ook sociaal rechercheurs. Daar kwam het vandaan. Omdat ik de armoede- en schuldenportefeuille had, sprak ik ook met de gemeentelijke kredietbank of met schuldhulpverleners. Daar kwam je de stapeling van boetes en dit soort casussen ook tegen. Het is heel veel gemeentelijke uitvoering en wethouders geweest, maar het is dus breder dan dat. De Landelijke Cliëntenraad hield zich er ook heel nadrukkelijk mee bezig. Het zijn tal van signalen. De gemeentelijke uitvoering is een belangrijke maar zeker niet de enige. De signalen kwamen echt wel breder dan dat. En – maar dan meestal met wat minder aandacht en grootheid dan wanneer er een fraudeconstruct gevonden was – ook uit de media haalde je zo nu en dan verhalen die gingen over de hardvochtigheid van deze wet en van de Wet arbeid vreemdelingen, want die twee wedijverden met elkaar om voorbeelden van onuitlegbare verhalen. Dan ging ik soms gewoon opbellen, van: hé, hoe zit het eigenlijk?

De heer Van Nispen:

Hoe reageerde de Minister van Sociale Zaken daarop? Dan bedoel ik vooral het punt dat de aandacht voor de goedwillenden, de mensen die een foutje maakten en die werden aangepakt, de aandacht afleidde van de kwaadwillenden, de fraudeurs. Weet u dat nog?

De heer Heerma:

Ik meen dat de Minister in dit debat voor het eerst uitte dat hij zelf ook zorgen had over de wet. Mijn toonzetting in de media die ochtend – want ik had een journalist van het ANP aan de lijn gehad – was: fraudebeleid Asscher faalt. Ik denk dat het debat, misschien ook omdat ik deze toonzetting koos, iets te veel daarover ging. Hoe hij specifiek op het punt reageerde waar u naar vraagt, weet ik niet. Ik heb zelf in dat debat ook wel geworsteld, van: hé, waar ga ik nu landen? Het debat ging deels over de hardheid waarmee ik het inbracht. Ik kreeg – we hadden het er al over – ook de verwijten: maar uw partij heeft zelf voorgestemd.

De heer Van Nispen:

Dus het debat ging eigenlijk meer over de toon en over wat u zelf eerder had gedaan dan over de signalen die u wilde inbrengen?

De heer Heerma:

Zo voelt het op het moment dat je er zit, hè. Ik weet het gevoel nog dat je daar zit en denkt: heb ik dit nou handig gedaan, had ik ... Er kwamen ook vragen als: u vindt dus dat kleine fraudeurs ermee weg moeten komen, maar fraude is toch fraude? In zo'n debat zit je jezelf ook te evalueren. Dat had ik in ieder geval. Ik was dus echt zoekende naar hoe hiermee verder te gaan. Maar in mijn herinnering was dat het eerste debat waarin ook Asscher zelf aangaf zorgen te hebben over de hoe wet in praktijk uitpakte. Dat is, denk ik, ook het eerste debat dat voor mij eindigde in moties om te proberen dingen te veranderen.

De heer Van Nispen:

Daar komen we zo op. Ja, daar komen we echt op. U zei: de Minister gaf in dat debat al wel enige blijk van zijn zorgen over de uitvoering van de fraudewet. Maar de Minister van Sociale Zaken zei in dat debat over de uitvoering van de fraudewet ook: «De eerste indruk van de uitvoering van de fraudewet is positief. Het aantal klachten bij de Ombudsman is vooralsnog beperkt: kleiner dan tien.» De Minister belooft tijdens dat overleg dan om de fraudewet te zullen monitoren, dus in de gaten te houden hoe het zal gaan in de praktijk. Welke informatie kreeg u, en dus de rest van de Kamer, tot dat moment van de Minister over de uitvoering van de fraudewet?

De heer Heerma:

Ehm ... Ik denk niet ... Je krijgt altijd zo veel brieven. Ik weet niet of er toen al iets in de brieven stond wat een haakje bood. Nogmaals, ik moet het doen met mijn eigen herinnering. Volgens mij gaf de Minister daar voor het eerst ruimte voor de twijfel die ook bij hem zat, maar wat ik op dat moment heel lastig vond, was dat ik ... De signalen die ik kreeg, waren zo onuitlegbaar en het waren er zo veel dat ik dacht: het kan niet zijn dat er zo weinig is. Volgend op dat debat heb ik dus een motie ingediend, volgens mij met mevrouw Siderius van de SP als eerste indiener, met het verzoek aan de Ombudsman om hier onderzoek naar te laten doen. Want als er kennelijk zo weinig signalen zijn terwijl ik ze wel krijg, zullen ze er vast zijn, dus de vraag was: ga daar onderzoek naar doen.

De heer Van Nispen:

Maar heeft u er een verklaring voor waarom de Minister op dat moment een positieve indruk had en dus niet zo veel signalen had – hij noemt een beperkt aantal klachten bij de Ombudsman – terwijl u nou juist zo duidelijk de zorgen vanuit de uitvoering beschrijft die onder uw aandacht zijn gebracht?

De heer Heerma:

Ik vind dat ... In dat debat zag je sowieso nog maar heel weinig Kamerleden die de signalen ... Omdat mijn focus erop lag en ik overal navraag ging doen, hoorde ik misschien meer van dit soort verhalen. En wederom, wellicht is de gemeentelijke uitvoeringspraktijk toch de plek waar als eerste de alarmbellen afgaan. Dat kan ik als verklaring meegeven. Ik diende overigens ook nog een motie in met de heer Van Weyenberg, die we later aanhielden omdat die motie gewoon niet scherp genoeg was. Ik dacht: ik kan die motie nu laten afstemmen, maar dat helpt het dossier ook niet verder. Op dat moment heb de motie met de heer Van Weyenberg aangehouden. De motie die ik samen met mevrouw Siderius had ingediend – of eerlijk gezegd: mevrouw Siderius met mij, want zij is daar de initiatiefnemer van – werd vrij breed afgestemd, waardoor er op dat moment geen verzoek kwam voor een onderzoek door de Nationale ombudsman. Die heeft dat overigens een aantal maanden later wel zelf geïnitieerd.

De heer Van Nispen:

Nog één vraag over het debat van oktober 2013, en dan komen we zo echt op de moties. U heeft daar veel signalen vanuit de uitvoering ingebracht en andere collega's deden dat ook. U kreeg daar ook wel kritische vragen op. Maar op dat moment zei de Minister: ik heb toch vooral een eerste positieve indruk. De Minister beloofde de boel in de gaten te houden, maar naar uw mening was dat nog onvoldoende daadkrachtig. Begrijp ik dat nou uit uw antwoord?

De heer Heerma:

Volgens mij gaf de Minister aan: de wet is nog geen jaar in werking, dus het is te vroeg om te oordelen over hoe de wet in praktijk uitvalt. Dat is hoe ik me de toonzetting herinner. Tegelijkertijd – maar het kan zijn dat ik het me verkeerd herinner – was er wel de eerste erkenning van het feit dat hij ook wel zorgen had over de uitvoering. Ik heb dan ...

De heer Van Nispen:

Maar het was nog te vroeg om in te grijpen; zo liep dat debat af.

De heer Heerma:

Ja, zo kun je dat volgens mij stellen. Dat leidt ertoe – zo werkt dat – dat je dan gaat denken: maar ik vind wel dat er voortgang gemaakt moet worden. Dat leidt dus enerzijds tot een motie die zegt «als de signalen er niet zijn, dan moet de Ombudsman maar eens echt een onderzoek gaan doen», want ik was ervan overtuigd dat ze dan wel naar boven zouden komen. En dat leidde tot een eerste poging om een motie in te dienen, samen met de heer Van Weyenberg van D66, over die knelpunten van de wet, zoals de mate van verwijtbaarheid. Die hield ik later aan, omdat ik dacht: ik moet het scherper en beter hebben, want een afgestemde motie brengt het dossier niet verder.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Meneer Heerma, naar aanleiding van het algemeen overleg op 31 oktober, waarover we het in het vorige blokje hadden, dient u inderdaad samen met het Kamerlid Weyenberg een motie in.

De heer Heerma:

Van Weyenberg.

De heer Van Raan:

Van Weyenberg, excuus, Van Weyenberg. Daarin verzoekt u de regering onder meer om in aanloop naar de evaluatie van de fraudewet het gebruik van het begrip «verwijtbaarheid» te monitoren. In het tweeminutendebat waarin de motie wordt ingediend, geeft de Minister aan dit te zullen doen. Hij ziet dit als onderstreping van zijn beleid. Deze motie wordt aangehouden – u zei het al – bij de stemmingen van 26 november 2013. Heeft u vooraf nog overleg gehad met andere Kamerleden of met bewindspersonen over deze motie? En wat was de reactie?

De heer Heerma:

Volgens mij is de reactie op die motie met de heer Van Weyenberg tweeledig. Enerzijds zei men rondom die verwijtbaarheid dat het ondersteuning van beleid was. Dat was mijn bedoeling niet. Het was niet mijn bedoeling om aan ondersteuning van beleid te doen. Anderzijds ging het om de Wet arbeid vreemdelingen. Ik gaf al aan dat die twee voor mij altijd parallel liepen. De afwijzing was volgens mij zó scherp ...

De heer Van Raan:

De vraag was of u voorafgaand aan de indiening overleg hebt gehad.

De heer Heerma:

Ik heb naar aanleiding van dat algemeen overleg vooral met de heer Van Weyenberg van D66 contact gehad. Dat leidde ertoe dat we dat besluit namen om toch samen een motie in te dienen om te proberen het dossier verder te brengen. Dat was een motie die werd uitgelegd als ondersteuning van beleid, terwijl dat niet mijn bedoeling was, en die dus niet scherp genoeg was. Ik kan me niet herinneren dat ik met de Minister contact heb gehad over de motie. Ik denk het niet, maar ik sta hier ook onder ede: ik kan het niet met 100% zekerheid zeggen; ik herinner me dat niet. Ik heb overlegd met de heer Van Weyenberg over het besluit om de motie aan te houden met de intentie om er bij een begrotingsbehandeling of een volgend debat – ik weet niet meer welk debat – op terug te komen en een betere, scherpere motie in te dienen om het dossier wel aan het rollen te krijgen.

De heer Van Raan:

Ja, dat vertelde u. U zei: ik vond, of wij vonden, de motie niet scherp genoeg, dus ik hield ’m aan. Kunt u iets nader duiden wat u bedoelt met «niet scherp genoeg»?

De heer Heerma:

We waren dus zelf ook ...

De heer Van Raan:

Sorry dat ik u onderbreek, maar misschien is het goed om het dictum voor te lezen.

De heer Heerma:

Ik heb ’m hier voor me liggen.

De heer Van Raan:

Wilt u het voorlezen of zal ik het doen?

De heer Heerma:

Nou, doet u het maar.

De heer Van Raan:

Dank u wel. «Verzoekt de regering tevens om in aanloop naar de evaluatie van de fraudewet het gebruik van het begrip «verwijtbaarheid» te monitoren en de Kamer hierover te informeren.» Waar miste de scherpte?

De heer Heerma:

Nou, kijk. De wet zou volgens mij in 2017 geëvalueerd worden. Dat was afgesproken. Ik vond dat veel te ver weg om de signalen die ik kreeg, opgepakt te krijgen. Ik was er op dat moment nog niet over uit – en dat is ook wat je ziet in die debatten – of ik vond dat de wet aangepast moest worden of dat er in de uitvoering van de wet meer ruimte moest komen voor maatwerk en meer ruimte om invulling te geven aan dat begrip «verwijtbaarheid». Wij deden met deze motie dus het verzoek om niet te wachten tot 2017 en dit in de tussentijd te laten bestaan. Tegelijkertijd was ik er op dat moment nog niet over uit of ik vond dat de wet daadwerkelijk moest worden aangepast. Dus kwamen we uit op een tekst zoals u die net voorlas. Het antwoord van de Minister daarop was: dit doe ik al en dit is ondersteuning van beleid. Ten aanzien van de Wet arbeid vreemdelingen, de Wav, zei hij ook ... Daarom werd de motie ook ontraden. Na navraag bij collega's voelde ik ook dat deze motie verworpen zou gaan worden. Ik heb toen niet een aangepaste motie ingediend die wel kans van slagen had, maar dacht: dit gaat ’m niet worden en hij is bovendien niet scherp genoeg, dus ik kom op een later moment terug en dan ga ik een nieuwe poging wagen.

De heer Van Raan:

U zegt ook dat de Minister zei dat het ondersteuning van beleid was, maar dat hij de motie ontraadde.

De heer Heerma:

Dat had in mijn herinnering voornamelijk te maken met het matigen van de boete, ook bij de Wet arbeid vreemdelingen. In de reacties zaten beide elementen. Ten aanzien van de fraudewet was het ondersteuning van wat hij al deed. Ten aanzien van de Wav was hij scherper en ontraadde hij de motie.

De heer Van Raan:

Op 27 mei 2014 vindt een dertigledendebat plaats over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet. Bij dit dertigledendebat dient u met collega Van Weyenberg wederom een motie in over de verwijtbaarheid. De motie verzoekt de regering om onder andere voor 1 oktober 2014 met een concrete uitwerking te komen om de criteria van de mate van verwijtbaarheid uit te breiden. Waarom vond u met name de mate van verwijtbaarheid een belangrijk onderdeel van de fraudewet dat gewijzigd diende te worden?

De heer Heerma:

Tussen oktober 2013 en dit dertigledendebat in mei 2014 zijn er een paar vrij cruciale dingen gebeurd die leidden tot dit dertigledendebat. Het debat was overigens aangevraagd door mevrouw Karabulut. De motie die we op dat moment indienen, is daardoor op een aantal punten scherper en uitgebreider dan de versie 1.0, zoals we die in oktober 2013 hadden ingediend. Maar daardoor was er ook meer draagvlak ontstaan voor de richting die ik in oktober op wilde. Mijn neiging is om al die stappen nu te gaan bespreken, maar ik zal uw vraag proberen te beantwoorden, al hecht ik er wel aan om daar zo direct nog op terug te komen.

Deze motie had bijvoorbeeld ook de minimumboete in het oog, terwijl we die in oktober 2013 nog niet in het oog hadden. Dat is een toevoeging die hier wordt gedaan. Wat volgens mij veranderd is ten opzichte van oktober, waardoor deze motie scherper is en waardoor er ook een andere motie naast is gekomen ... Met mevrouw Karabulut dienen de heer Van Weyenberg en ik, met z'n drieën dus, ook een motie in om de wet echt aan te gaan passen. Die motie was kansloos. Die zou het niet gaan halen. Volgend op de motie die ik in oktober al had ingediend, wilden wij het dossier aan het rollen krijgen. Dan is dubbel gestikt soms beter dan enkel. We hadden dus ook een motie gemaakt die het vervolg was op de motie van oktober. Daarin namen we de signalen mee die we over de mate van verwijtbaarheid hadden, wat eigenlijk ook al in die motie van oktober zat, maar aangevuld met bijvoorbeeld hoe bizar die minimumboete uitpakte. Dat hadden we in een motie staan, die we overigens in eerste instantie niet met deze tekst indienen. De heer Van Weyenberg en ik hebben eerst een motie die om 1 september vraagt in plaats van 1 oktober. In de beantwoording in het tweeminutendebat, en dat heette op dat moment overigens nog een VAO ...

De heer Van Raan:

Misschien kunt u even vertellen wat die afkorting betekent?

De heer Heerma:

Een voortgezet algemeen overleg. De commissiedebatten die we hadden, heetten algemeen overleggen en die eindigden vaak in een VAO, een voortgezet algemeen overleg, en daar diende je dan moties in. In dat VAO gaat Minister Asscher vrij specifiek in op de motie zoals de heer Van Weyenberg en ik die ingediend hebben. Hij ontraadt ’m, maar benoemt ook heel specifiek uit welke onderdelen dat voortkomt. Dat heeft onder andere te maken met de datum, maar ook met het feit dat het nodig is om iets meer ruimte te geven op het punt of de aanpassingen binnen de huidige wet moeten of dat het nodig is dat de wet aangepast wordt. De heer Van Weyenberg en ik passen dan dus de motie aan, waarbij we de punten die Minister Asscher specifiek noemt, waardoor hij de motie moet ontraden ...

De heer Van Raan:

Wat betekent «ontraden»?

De heer Heerma:

Dat de Minister, het kabinet, het advies geeft aan de Kamer om hier niet voor te stemmen.

De heer Van Raan:

En wat betekent dat in de praktijk?

De heer Heerma:

Dat betekent in de praktijk dat de kans groter is dat de motie verworpen gaat worden. Wij wilden dat die motie aangenomen ging worden. De motie om de fraudewet direct aan te passen, wat we eigenlijk vonden, zou sowieso verworpen worden. Maar we wilden de bal laten rollen.

De heer Van Raan:

Even terug naar de vraag. Waarom vond u met name de mate van verwijtbaarheid een belangrijk onderdeel van de fraudewet dat gewijzigd moest worden?

De heer Heerma:

Ik ging toch te breed, excuus.

De heer Van Raan:

U ging iets te breed, ja. Dank u wel. Terug naar de vraag.

De heer Heerma:

Ik ga terug naar uw vraag; u heeft gelijk. Dat was voor mij eigenlijk niet nieuw ten opzichte van 2013. Dat heeft toch te maken met ...

De heer Van Raan:

Nee? Volgens mij had u het over met name de signalen van gemeentes. Klopt dat?

De heer Heerma:

Ja, ik ga er toch iets aan toevoegen: het grote contrast tussen het strafrecht en het bestuursrecht. Ik denk dat er bij de wetsbehandeling, maar ook bij het debat in 2012, toch een beeld was alsof de overheid, de uitvoerder, maatwerk gaat betrachten en alsof de mate van verwijtbaarheid iets is waar de overheid rekening mee houdt. Terwijl het in de praktijk precies andersom werkte als in het strafrecht, waar redelijkheid en billijkheid worden getoetst. Nu moet je als burger zelf maar aantonen dat je verminderd verwijtbaar bent. Dat leidde in die voorbeelden waarover we het al hadden, tot onuitlegbare consequenties. Daarvan dacht ik: fraude aanpakken is goed, en daar was ik ook voor, maar als een overheid zo met zijn burgers omgaat, ondermijnt dat ook het draagvlak voor de overheid zélf.

De heer Van Raan:

Waarom was de verwijtbaarheid volgens u niet goed geregeld?

De heer Heerma:

Mijn beeld is als volgt. Het klassieke recht gaat toetsen of het redelijk en billijk is, of er omstandigheden zijn in een geval die maken dat er misschien wel iets fout is gegaan terwijl dat niet iemands bedoeling was. In de fraudewet is het niet-voldoen aan de inlichtingenplicht voldoende om het bedrag terug te vorderen. Daar is dan nog best iets voor te zeggen, want dat geld is ten onrechte verkregen. Maar dat bedrag werd verdubbeld door die boete en ...

De heer Van Raan:

Dan zou je ook kunnen zeggen dat de verwijtbaarheid juist heel goed geregeld is, want het is meteen klaar. Een vergissing maken en je bent verwijtbaar.

De heer Heerma:

Voor de overheid is het heel efficiënt, maar in de praktijk was het echt onuitlegbaar. Misschien ga ik dan toch ...

De heer Van Raan:

Nee, laten we naar de volgende vraag gaan; dit is voldoende beantwoord.

De heer Heerma:

Mag ik nog even? Deze is wel relevant.

De heer Van Raan:

Meneer Heerma, we gaan door met de volgende vraag. U heeft goed uitgelegd waarom de verwijtbaarheid niet goed was geregeld.

De heer Heerma:

Zou ik er met uw permissie één ding aan mogen toevoegen?

De heer Van Raan:

Eén ding.

De heer Heerma:

In aanloop naar dit debat brengen in april 2014 de woordvoerders van de commissie Sociale Zaken een bezoek aan het UWV. Dat is in mijn herinnering het eerste moment dat vanuit het UWV duidelijk signalen komen over wat deze wet in de praktijk doet. Dat gaat met name over de minimumboete, maar daar wordt ook de vraag gesteld: wanneer is iemand 100% minder verwijtbaar? Het antwoord daarop was: als iemand in coma lag.

De heer Van Raan:

Kijk aan. Dat is een heel goed voorbeeld, dat aangeeft dat de verwijtbaarheid volgens u niet goed geregeld was.

De heer Heerma:

Excuus dat ik het ...

De heer Van Raan:

Het was de moeite waard om dat even af te maken. Heeft u vooraf overleg gehad met andere Kamerleden of bewindspersonen over uw motie? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als zonet.

De heer Heerma:

Ik had in die periode vooral heel veel contact met de heer Van Weyenberg van D66. Deels komt dat doordat we in fracties van soortgelijke omvang zaten en we vrijwel dezelfde portefeuille hadden, waardoor we elkaar heel vaak tegenkwamen. We hadden dus heel veel contact en vonden eigenlijk dat die wet aangepast moest worden. Wij steunden de motie van mevrouw Karabulut, maar wilden er ook voor zorgen dat er daadwerkelijk iets ging gebeuren. Soms kun je een motie, als er geen beweging in komt, tien keer indienen maar dan verandert er nog steeds niks. We waren dus echt op zoek naar een motie die op die punten waarvan we de overtuiging hadden dat er wat moest veranderen, ook daadwerkelijk wat zou veranderen. Dat betrof de mate van verwijtbaarheid, de minimumboete – dat volgde dus ook uit dat bezoek aan het UWV waar ik het net over had – maar ook de Wet arbeid vreemdelingen. We hebben toen dus vrij intensief met elkaar overlegd over de vraag: hoe stellen we een tekst op die een kans van slagen heeft om door de Kamer aangenomen te worden, zodat die bal gaat rollen?

De heer Van Raan:

En heeft u contact gehad met bewindspersonen?

De heer Heerma:

Heel specifiek denk ik van niet. De aanscherping van de motie, de aanpassing van de tekst, volgde namelijk op het debat. De Minister geeft, ondanks dat hij die motie ontraadt, in dat debat dus heel duidelijk aan welke elementen nodig zijn om een motie in te dienen die een kans van slagen heeft. Natuurlijk gaat de Minister daar niet over, maar hij gaf dus heel duidelijk de elementen aan voor een motie die hij niet zou ontraden. Naar aanleiding van wat de Minister in dat debat zei, pasten we de motie aan. Mijn aanname is dat als we dat aan de voorkant allemaal bij hem getoetst hadden, we misschien in eerste aanleg een andere motie zouden hebben ingediend. Dus ik denk niet dat ik daar op dat moment veel contact met hem over heb gehad. Wel wordt op dat moment, meer nog dan in 2013, ook in de beantwoording duidelijk dat de Minister zelf ook ziet dat deze wet knelpunten kent.

De heer Van Raan:

Bij het dertigledendebat wordt ook een motie ingediend door Kamerlid Karabulut, medeondertekend door u en het Kamerlid Van Weyenberg. U had het daar al over. In die motie wordt het kabinet verzocht om de wet te wijzigen, zodat deze recht doet aan de bezwaren van de werkzoekenden, de Nationale ombudsman en de uitvoeringsinstanties. De wet biedt volgens hen weinig ruimte voor het vaststellen van boetes die in redelijke verhouding staan tot de persoonlijke situatie van mensen. Op 3 juni 2014 wordt over de moties gestemd. De motie van Karabulut, met u en het Kamerlid Van Weyenberg als mede-indieners, wordt niet aangenomen en die van u en Van Weyenberg wel. Hoe komt het volgens u dat de motie van u en Van Weyenberg wel een meerderheid kreeg en de motie van Karabulut niet? Hoe heeft u het voor elkaar gekregen dat uw motie wel een meerderheid kreeg?

De heer Heerma:

Een aantal elementen van de vraag die u stelt, heb ik deels al beantwoord, denk ik. Kijk, in het Kamerwerk is het soms best makkelijk om te zeggen: dit is mijn standpunt, dat dien ik in en iedereen die dat niet steunt, is gek. De motie van mevrouw Karabulut – ze had recht van spreken, want ze was hier al wat langer mee bezig – gaf aan wat we op dat moment echt vonden, namelijk dat die wet aangepast moest worden. Alleen ...

De heer Van Raan:

Ik neem niet aan dat als die motie niet werd gesteund, de rest dan gek was.

De heer Heerma:

Nee. Goed dat u me corrigeert; zo bedoelde ik het niet. In algemene zin geldt dat alleen moties indienen die je standpunt benadrukken en die geen meerderheid halen, soms minder effect heeft in de praktijk dan een motie indienen waarin je probeert om een eerste stap te zetten in de richting waar je naartoe wilt. De motie van mevrouw Karabulut gaf aan wat we eigenlijk vonden, en daarnaast waren we op zoek naar een ...

De heer Van Raan:

Als een soort eindsituatie.

De heer Heerma:

Nou ja, een eindsituatie ... Wij vonden dat de wet aangepast moest worden. Dat gold in ieder geval ook voor mevrouw Karabulut en de heer Van Weyenberg. Die hadden dat in debatten volgens mij vrij nadrukkelijk gezegd. Maar wij hadden de inschatting gemaakt dat die motie verworpen zou worden en dat in ieder geval beide coalitiepartijen daartegen zouden gaan stemmen. Om een meerderheid te krijgen, zal toch ten minste een van de coalitiepartijen mee moeten stemmen. Vandaar dat we zochten naar een tweede motie die misschien niet in één keer bij het einddoel was, maar die de bal wel deed rollen. Daarom is in eerste instantie door de heer Van Weyenberg en mijzelf die tekst gemaakt, die we dus ook heel bewust hebben aangepast naar aanleiding van de beantwoording door de Minister, omdat we de inschatting hadden gemaakt dat de PvdA dan ook voor zou stemmen en er dan dus beweging in het dossier zou komen.

De heer Van Raan:

En uw voorspelling kwam uit, want de motie is aangenomen.

De heer Heerma:

Ja.

De heer Van Raan:

Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Ik heb nog één vervolgvraag op dat laatste punt. U heeft twee keer gezegd dat uw inschatting was dat die motie niet zou worden aangenomen. Dat kwam dan omdat er geen coalitiepartij was, die op dat moment nodig was voor een meerderheid, die dat wilde steunen? Had u zich daarvan vergewist, had u daar overleg over gehad?

De heer Heerma:

Deels is dat af te leiden uit de inbreng van de partijen in het debat. Volgens mij was in die periode de woordvoerder van de PvdA de heer Kerstens. Ik kan mij niet herinneren dat ik heel specifiek gevraagd heb: als we deze motie nou zo zouden aanpassen, ga je dan voorstemmen? Wellicht is het in de wandelgangen ... Ik kan me gewoon niet herinneren dat het zo nadrukkelijk besproken was. We hadden wel heel nadrukkelijk de indruk dat dat het geval zou zijn. Of dat besproken is, kan ik me niet heel specifiek herinneren.

De heer Van Nispen:

Vond u dat op dat moment opmerkelijk, gelet op de tegenstem van de Partij van de Arbeid bij de behandeling van fraudewet?

De heer Heerma:

Dan ga je terug naar 2012. Ik vond het niet opmerkelijk dat er méér ruimte ontstond om deze bal te laten rollen dan een paar maanden eerder, namelijk in het najaar van 2013, omdat in de tussentijd het nodige veranderd was in het dossier.

De heer Van Nispen:

Maar is uw inschatting dat het voor de coalitiepartijen op dat moment, de Partij van de Arbeid en de VVD, uitmaakte hoe de Minister adviseerde over de motie van onder anderen u, die de boel in beweging wilde zetten? Of over de motie van Karabulut en anderen?

De heer Heerma:

Ik snap uw vraag. Meer in algemene zin is er een sterkere correlatie tussen «oordeel Kamer» en «ontraden», tussen stemgedrag van coalitiepartijen en stemgedrag van oppositiepartijen. Dus de kans dat een ontraden motie gesteund zou worden door een of meerdere van de coalitiepartijen is, ook mathematisch, gewoon minder groot dan wanneer je «oordeel Kamer» krijgt. De motie waarin stond wat we echt vonden, werd sowieso ontraden; die zou sowieso geen meerderheid krijgen. Een onderdeel van mijn filosofie is sowieso: soms moet je een bal aan het rollen krijgen, en daarvoor heb je een motie nodig die wordt aangenomen. De kans daarop is gewoon groter als je «oordeel Kamer» krijgt.

De heer Van Nispen:

Dan nog een vervolgvraag. U vertelde dat de Minister zelf ook inzag dat de wet knelde. Weet u nog hoe de Minister op dat moment aankeek tegen de wijze waarop rekening kon worden gehouden met de verwijtbaarheid?

De heer Heerma:

Heel specifiek weet ik dat niet. Wij brachten als vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken werkbezoeken, bijvoorbeeld aan het UWV. In de aanloop naar dat debat kwam bij een werkbezoek aan het UWV – ik geloof dat het op 7 april was; in ieder geval begin april 2014 – voor het eerst heel nadrukkelijk naar boven dat die verwijtbaarheid een probleem was. Daar kwam ook dat voorbeeld vandaan dat je alleen 100% verminderd verwijtbaar was als je in coma lag. Volgens mij gaven zij ook aan dat het in die hele periode überhaupt nog niet gebeurd was dat iemand 100% verminderd verwijtbaar was. Daaruit leidde ik af dat bij het UWV, maar daarmee ook bij het departement, denk ik, steeds meer bekend was wat het in de praktijk deed.

De heer Van Nispen:

Maar erkende de Minister dat ook, dus dat mensen die een foutje maakten, beboet werden? Of zei hij: nee, er wordt in de praktijk rekening gehouden met de mate van verwijtbaarheid?

De heer Heerma:

Volgens mij beide. Nogmaals, ik heb niet alle letterlijke teksten ... Feit is dat er in de praktijk, in ieder geval in de theoretische praktijk, rekening mee werd gehouden. Alleen, er kan een groot verschil zitten tussen de letter, het papier, het theoretische geval, en de praktijk. Ik weet niet of het letterlijk in dit debat al aan de orde was, maar ik meen wel dat de Minister in de loop van 2014 ook in debatten steeds duidelijker uiting gaf aan het feit dat hij ook zorgen had over de knelpunten. Ik meen dat de Ombudsman zelfs op de dag van het dertigledendebat bekendmaakte dat hij dat onderzoek alsnog gaat doen. Daar verwijst de Minister dan volgens mij ook naar.

De heer Van Nispen:

Dan heb ik nog één andere vervolgvraag. Die is wat technischer. Heeft u op enig moment een tegenstrijdigheid gesignaleerd in de fraudewet en het onderliggende boetebesluit, dus de algemene maatregel van bestuur? In de wet staat bijvoorbeeld dat er ten hoogste een boete van 100% kan worden opgelegd. In de algemene maatregel van bestuur staat dat 100% boete het uitgangspunt is. Heeft dat een rol gespeeld in de Kamer?

De heer Heerma:

Ik heb dit onderscheid langs zien komen in de verhoren van de afgelopen weken. Het eerlijke antwoord is dat ik dat als Kamerlid, ook toen het boetebesluit voorlag in dat eerste algemeen overleg in 2012, niet scherp heb gehad. In latere debatten krijg je dan op een gegeven moment ook discussie over de vraag of de wet moet worden aangepast of dat het voldoende is om het boetebesluit aan te passen. Dat onderscheid heb ik niet scherp gehad. Ik denk, als ik de debatten teruglees, dat eigenlijk niemand dat had. Er worden wel wat vragen gesteld over het boetebesluit, maar niet veel.

De heer Van Nispen:

Ook niet op het punt van de verwijtbaarheid?

De heer Heerma:

Nee, dat was uw vraag. Heel specifiek heeft het boetebesluit een strakkere tekst dan de wet. Ik heb dat op dat moment niet ... Ik vroeg er ook niet naar in debatten. Heel eerlijk: het maakte me ook niet superveel uit. Het moest aangepast worden. Mijn inschatting was, zeker in de loop van 2014, dat daar een wetswijziging voor nodig was, dus daar zetten we op in.

De heer Van Nispen:

We gaan naar 24 november 2014.

De heer Heerma:

Een belangrijke dag.

De heer Van Nispen:

Dan oordeelt de Centrale Raad van Beroep – u noemt het al «een belangrijke dag» – dat onderdelen van de fraudewet in strijd zijn met het recht. Met deze uitspraak wordt de uitvoeringspraktijk per direct gewijzigd. Hoe kwam u op de hoogte van deze uitspraak?

De heer Heerma:

Dat is best ... Terugkijkend zijn sommige dingen gewoon fascinerend. Ik heb de indruk dat er, zeker gezien de importantie van deze uitspraak, helemaal geen media-aandacht was voor deze uitspraak. In mijn herinnering is het eerste moment dat ik van deze uitspraak hoor tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Die is namelijk in die week, volgens mij op woensdag en donderdag, de 26ste en de 27ste. Ik stel in die begrotingsbehandeling een aantal vragen over de voortgang van de motie die ik met de heer Van Weyenberg heb aangenomen gekregen en over het onderzoek dat de Ombudsman op diezelfde 27 mei heeft aangekondigd. Ik vraag daarnaar omdat ik voortgang wil houden in het dossier. De oorspronkelijke motie vroeg om 1 oktober. In de wandelgangen van dat debat vraag ik, volgens mij aan de politiek assistent van de heer Asscher, of er nog een blokje over fraude komt en of de Minister nog ingaat op mijn vragen. Waarop die politiek assistent zegt: ja, het zit in het blokje overig. Ik denk dat elk Kamerlid weet dat er bij begrotingsbehandelingen blokjes zijn en dat aan het einde van de inbreng van de Minister het blokje overig zit. «Daarin gaat hij in op die vraag», zegt de politiek assistent, «maar ik zou wel even goed opletten, want er is maandag een nogal relevante uitspraak geweest.»

De heer Van Nispen:

Aha. Dus u werd getipt door de politiek assistent van de Minister?

De heer Heerma:

Dat de Minister erop in zou gaan en dat er een uitspraak is van geen kleine omvang. Dus wat ik doe in dat debat ... Elk Kamerlid weet dat je bij begrotingsbehandelingen een x-aantal interrupties hebt die je gedurende het debat mag plaatsen. Ik heb toen heel bewust een interruptie overgehouden omdat ik dacht: hé, er komt hier iets. Maar tot op dat moment ... Nogmaals, misschien dat in jullie onderzoek blijkt dat er wel media-aandacht voor is geweest, maar ik had er tot op dat moment niks over gezien. Helemaal richting het einde van zijn inbreng meldt Minister Asscher in antwoord op mijn vragen dat ze bezig zijn met het uitwerken van de motie, maar dat hij het aanstaande rapport van de Ombudsman wil afwachten voor hij een definitieve reactie geeft. Hij verwijst dan volgens mij ook naar het commissiedebat dat op 17 december zal plaatsvinden. Hij voegt er dan aan toe: er is overigens afgelopen maandag een uitspraak geweest van de Centrale Raad van Beroep, die oordeelt dat deze wet op sommige punten strijdig is met het recht. Het overgangsrecht was niet goed bijvoorbeeld. Hij heeft letterlijk gezegd dat het «verstrekkende gevolgen» zal hebben, maar dat hij daarop zou terugkomen naar aanleiding van het rapport van de Ombudsman. Ik stel er op dat moment een of twee vragen over met de strekking: hé, dit is nogal wat. De Minister antwoordt dan ook dat de Centrale Raad van Beroep eigenlijk mij en de heer Van Weyenberg in het gelijk stelt, gezien onze motie van mei 2014. Maar het doet verder in het debat eigenlijk helemaal niks. Dit is een heel klein stukje in een begrotingsbehandeling van november 2014, waarvoor op dat moment heel weinig aandacht is in het debat, zeker gezien hoe belangrijk deze uitspraak is en hoeveel die in beweging zal zetten. De weinige aandacht ervoor in het debat staat in schril contrast met de grootheid van de importantie. Daarom herinner ik me dat.

De heer Van Nispen:

Ja, ik begrijp het. Kwam de inhoud van die uitspraak, die inderdaad verstrekkende gevolgen had – het boetebeleid was in strijd met het recht, zo oordeelde de Centrale Raad van Beroep – voor u als een verrassing?

De heer Heerma:

Deels wel en deels niet. Een aantal van de elementen van deze uitspraak kwamen overeen met de punten zoals we die al in debatten hadden ingebracht en die inmiddels al in die aangenomen motie zaten. Maar er zaten ook elementen in die ik op dat moment minder goed op het netvlies had, bijvoorbeeld het overgangsrecht en het feit dat ... Dat was voor mij relatief nieuw. Er zaten dus elementen in waar ik ook nog geen vragen over had gesteld. Het was heel concreet, bijvoorbeeld de dwingende werking ervan, dus dat het per direct ging gebeuren. Dat gold voor het feit dat boetes niet hoger mochten zijn dan in het strafrecht. Het ging ook over het feit dat de bestuursrechter elementen van het strafrecht in het bestuursrecht bracht met die uitspraak. Het ging over die boetecategorieën. Dat zat overigens ook in het verhoor van afgelopen vrijdag met de heer Rottier van de Centrale Raad van Beroep. In die uitspraak zaten dus zeker elementen die wij niet op het netvlies hadden en die ook nog niet langs waren gekomen in de Kamerdebatten. Deels was de uitspraak dus een bevestiging van waar wij mee bezig waren en deels ging die uitspraak echt veel verder, en is het dus maar goed dat wij ook rechters hebben in dit land.

De heer Van Nispen:

Wat waren de gevolgen van deze uitspraak voor de uitvoering van de fraudewet? Kunt u daarbij ook ingaan op wat de Minister daar op dat moment over zei?

De heer Heerma:

Op dat moment, in dat debat, was het heel beperkt. Het was echt een voetnoot in een begrotingsbehandeling. Maar vrij snel daarna, op 4 december, krijg je het rapport van de Ombudsman.

De heer Van Nispen:

Daar komen we zo op. De Centrale Raad van Beroepuitspraak had op onderdelen directe werking. Dat was nog niet wat de Minister op dat moment in dat debat aankondigde, begreep ik net uit uw antwoord.

De heer Heerma:

Nee ... Ik ga toch even mijn beeld schetsen. De Minister gaf in dat debat aan het rapport van de Ombudsman te willen afwachten. Dat rapport volgt daarna en half december volgt er een brief waarin wordt gewezen op het rapport «Geen fraudeur, toch boete» van de Ombudsman, de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en de motie-Heerma/Van Weyenberg. In die brief wordt niet alleen in het vooruitzicht gesteld dat de wet waarschijnlijk aangepast gaat worden, maar ook dat de uitspraak op tal van elementen direct dwingende gevolgen heeft.

De heer Van Nispen:

Ja, dat staat in de brief van de Minister.

De heer Heerma:

Precies. Dat zat in de brief van half december.

De heer Van Nispen:

Helder. Eind 2014 komen inderdaad de Nationale ombudsman, die u noemde, en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid met kritische rapporten over de fraudewet. De Minister stuurt inderdaad op 16 december een brief naar de Kamer waarin hij aangeeft de wet- en regelgeving aan te gaan passen als gevolg van deze uitspraak, het rapport van de Nationale ombudsman en het inspectierapport. De Minister laat weten medio 2015 met een voorstel te komen. In een algemeen overleg over handhaving op 17 december 2014, een dag na de brief, worden die brief en al die rapporten besproken. Was er binnen de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid consensus over de noodzaak om de fraudewet aan te passen?

De heer Heerma:

Er was geen consensus over. Een Kamermeerderheid had natuurlijk al wel voor de motie gestemd. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep was zo hard, namelijk dat de wetgeving die de Kamer gemaakt had in strijd was met het recht, dat een hele ruime meerderheid ervan overtuigd was dat er wat moest veranderen in wet- en regelgeving – volgens mij denken partijen nog wel verschillend over de vraag of iets wetgeving of regelgeving is; dan kom je weer op het verschil tussen wet en boetebesluit – maar dat gold niet voor alle partijen. Met name de VVD bleef achter de fraudewet staan en vond dat er geen aanpassing nodig was.

De heer Van Nispen:

Dat gaat over de wet die de Kamer had vastgesteld en die het ministerie natuurlijk gemaakt had.

De heer Heerma:

Dat er geen aanpassing nodig was van de fraudewet uit 2012.

De heer Van Nispen:

Precies. Ik dacht dat u zei dat de Kamer die wet had gemaakt, maar ik ...

De heer Heerma:

Ja, excuus. De medewetgever had hem gesteund.

De heer Van Nispen:

Exact. Er was dus een grote meerderheid, maar geen consensus.

De heer Heerma:

Nee.

De heer Van Nispen:

Heeft u nog contact gehad met andere Kamerleden over wat er nodig was voor een aanpassing van de fraudewet?

De heer Heerma:

In die fase niet, denk ik. In die fase wachtten we de wetswijziging af die er zou komen. Rondom dat debat ging het dus niet veel over wat onze eisen waren bij de wetswijziging. Ik had meer het gevoel van: mooi, het gaat nu aangepast worden.

De heer Van Nispen:

Heeft u buiten het debat om nog contact gehad met de Minister over wat er volgens u bijvoorbeeld aangepast moest worden?

De heer Heerma:

Dat zal. Het staat mij niet heel nadrukkelijk bij, maar wat ik aangepast wilde hebben, stond in de motie. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep ging nog verder. Ik meen dat in deze fase de Minister in brieven schrijft dat het zijn neiging is om het te codificeren op het niveau van de wet, maar het definitieve besluit over wat dan via de wet geregeld gaat worden, is dan volgens mij nog niet genomen. Dat wachtten we af.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Op 27 januari 2016, ongeveer vier jaar na invoering, wordt het wetsvoorstel voor de aanpassing van de fraudewet ingediend, de Wet wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete. Wat vond u destijds van het wetsvoorstel voor de aanpassing? Deed het voorstel recht aan alle kritische signalen die er lagen?

De heer Heerma:

We zijn inmiddels dus best wel een tijd verder ten opzichte van het moment dat de motie wordt aangenomen, de Ombudsman met zijn rapport komt en – dat blijft het belangrijkste – de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Wat best fascinerend is, is dat alle signalen over de misstanden van de wet daarna vrij snel verdwijnen. Het klinkt raar, maar de dwingende werking van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is zo direct dat er eigenlijk nauwelijks meer problemen zijn in de praktijk. In januari zie ik dan dat verschillende elementen van de motie, die ook volgen uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, er vrijwel allemaal in zitten op het niveau van de wet. Ik geloof alleen dat de criteria voor de mate van verwijtbaarheid dan volgen in het boetebesluit. De rest van de elementen zit in de wet.

De heer Van Raan:

Even voor mijn begrip: werden alle aanbevelingen die gedaan werden, overgenomen of niet?

De heer Heerma:

Daar kwam ik op.

De heer Van Raan:

Kijk aan.

De heer Heerma:

Het antwoord daarop is namelijk nee. Mijn beeld is het volgende. Alle elementen van de motie-Heerma/Van Weyenberg werden overgenomen, behalve de elementen die op de Wet arbeid vreemdelingen van toepassing waren. Daarover ging ik in het debat over de wet nog vragen stellen. Later die zomer wordt dat in een boetebesluit overigens aangepast. De dwingende zaken die door de Centrale Raad van Beroep per direct veranderd worden, worden gecodificeerd in de wet en één in het boetebesluit dat nog zal volgen. Alleen, de Ombudsman heeft een aantal aanbevelingen gedaan die niet worden overgenomen. Daar gaat het debat vervolgens over. Volgens mij heeft de Kamer nog een amendement aangenomen om de aanbevelingen van de Ombudsman op ten minste twee onderdelen alsnog over te nemen.

De heer Van Raan:

Wat vond u van het tijdstip van de indiening van de wet? Dat was namelijk ruim een jaar na de uitspraak van de rechter.

De heer Heerma:

Ik heb daar heel weinig over nagedacht. Wetten duren soms lang. Het was wel langer dan voorspeld was. Maar even terug naar die tijd. Alle uitvoerders die ik sprak, zeiden: eigenlijk is ons probleem al grotendeels opgelost, want door de Centrale Raad van Beroepuitspraak kunnen we in de praktijk al doen wat we wilden doen. Daar kwam meestal wel achteraan: het zou op zich fijn zijn als ook de waarschuwingsbevoegdheid nog wordt toegevoegd.

De heer Van Raan:

Maar het antwoord op de vraag is dus eigenlijk: ik vond daar niet zo veel van, want ...

De heer Heerma:

Ja, ik heb daar toen heel weinig achter gezocht. De stukken teruglezend zag ik wel dat de Minister bij de aanbieding van de wet volgens mij aangeeft dat er heel nadrukkelijk contact is geweest met alle uitvoerders, UWV en SVB, en gemeentes, zodat de wet voor hen uitvoerbaar wordt in de praktijk. Dat zijn ook de signalen die ik uit de uitvoering terugkreeg, namelijk dat zij er vertrouwen in hadden dat ze hier wel mee konden werken. Ik heb daar toen dus verder niet veel achter gezocht.

De heer Van Raan:

Naast het wetsvoorstel ontvangt de Kamer verschillende adviezen – u zei het al – over het wetsvoorstel, waaronder van de Raad van State, de VNG, Divosa en UWV. Wat waren voor u de belangrijkste aspecten van de adviezen die u ontving?

De heer Heerma:

Het belangrijkste was toch dat in de praktijk werd aangegeven: ons probleem is al grotendeels opgelost.

De heer Van Raan:

Omdat?

De heer Heerma:

Omdat, zoals ik al aangaf, de Centrale Raad van Beroepuitspraak per direct in werking ging. De stroom van voorbeelden, klachten en ongemak in de uitvoering hield daarna grotendeels op. Volgens mij geven ook vrijwel alle uitvoerders aan dat hier goed mee te werken is.

De heer Van Raan:

Maar even terug naar de vraag: wat waren de belangrijkste aspecten van de adviezen die u ontving?

De heer Heerma:

Het belangrijkste was dat er gezegd werd: ons probleem is al grotendeels opgelost; we zijn blij met deze wetsaanpassing. Wel waren er wat zorgen over de ingewikkeldheid.

De heer Van Raan:

Ik probeer het even te begrijpen, meneer Heerma. Dus het belangrijkste aspect van de adviezen van bijvoorbeeld de Raad van State was: de belangrijkste problemen zijn al opgelost.

De heer Heerma:

Nee, voornamelijk de uitvoering. U noemde UWV en gemeentes en ...

De heer Van Raan:

Dat klopt, en de Raad van State? Wat waren daar de belangrijkste ...

De heer Heerma:

De Raad van State had in 2015 een ongevraagd advies gegeven over de spanning tussen het strafrecht en het bestuursrecht. Ze waren daar kritisch over. In de wetsbehandeling – dat is ook opgepakt in de vragen – geeft de Minister over onder andere de overgang naar het strafrecht bij die € 50.000 aan: daar gaan we op een later moment fundamenteler naar kijken. Het bijzondere is weer dat we dat eigenlijk nooit meer hebben gedaan; ik niet, niemand niet. Het wetsvoorstel om fundamenteler te kijken naar dat spanningsveld tussen het strafrecht en het bestuursrecht is van Minister Schouten en ligt nu ter consultatie. Dat is het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid. Dat ligt nu voor. Volgens mij gaat dat wetsvoorstel dieper in op een aantal aspecten waarover de Raad van State in 2015 dus al behoorlijk kritisch was.

De heer Van Raan:

Op 17 mei 2016 vond de wetsbehandeling van de gewijzigde fraudewet plaats in de Tweede Kamer. Wat waren de grootste discussiepunten tijdens die wetsbehandeling?

De heer Heerma:

Die gaf ik al aan. Het wetsvoorstel werd volgens mij vrij breed gezien als het codificeren van de oplossing die er door de Centrale Raad van Beroep was gekomen en daarnaast van die waarschuwing, die ik dus ook belangrijk vond. De discussiepunten die er met name waren, gingen over de adviezen van de Ombudsman die niet waren opgenomen in het wetsvoorstel. Dat heeft enerzijds te maken met de beslagvrije voet en anderzijds met de toegang tot schuldsanering, de mogelijkheid om daaraan mee te doen, de vraag over de terugwerkende kracht ervan en over de overgang naar het strafrecht bij € 50.000.

De heer Van Raan:

Nog even voor de kijkers: u zegt dat er werd gecodificeerd. Wat betekent dat?

De heer Heerma:

Ik blijf het ergens fascinerend vinden dat bij iets waar zo'n heftige discussie over geweest was, op het moment van die wetsbehandeling zo'n brede consensus was dat dit moest gaan gebeuren.

De heer Van Raan:

De vraag is even: wat betekent codificeren?

De heer Heerma:

De staande praktijk was al aangepast. Deze wet ging op vrijwel alle punten nog wettelijk netjes regelen dat wat in de praktijk al was opgelost, ook in de wet kloppend werd gemaakt.

De heer Van Raan:

Helder. Tijdens de behandeling van de aanpassing van de fraudewet heeft u, weer samen met het lid Van Weyenberg, één motie ingediend waarin u om aanvullende maatregelen verzoekt om – ik lees het voor – «hernieuwd misbruik te voorkomen voor mensen die een verlaagde boete krijgen vanwege verminderde verwijtbaarheid, omdat daar vaak meer problemen spelen, zoals problematische schulden, gebrek aan inzicht in hun administratie of beperkte geletterdheid en de kans bestaat dat betrokkenen in de toekomst weer in de fout gaan.» Deze motie werd aangenomen. Wat was de aanleiding voor het indienen van deze motie?

De heer Heerma:

Het blijft een beetje gek dat we daar de term «recidive» op plakken, maar wat er in die tijd speelde – dat is in verschillende verhoren naar voren gekomen – is niet alleen de hardvochtigheid van de wet, maar ook de combinatie met het feit dat de dienstverlening eigenlijk allemaal digitaal gemaakt is; dat is hier in verschillende verhoren ook langsgekomen. Daar waar ik alle signalen kreeg over de fraudewet en hoe hardvochtig die uitpakte, had collega Van Weyenberg de problemen rondom het wegvallen van die dienstverlening heel scherp op het netvlies. Deze motie is eigenlijk bedoeld om daar meer aan te gaan doen. De heer Van Weyenberg – daar moet ik eerlijk in zijn – zag scherper en eerder dan ik dat er een groot probleem lag in het feit dat mensen die diep in de schulden zitten of mensen die laaggeletterd zijn, hun weg niet altijd kunnen vinden, doordat zij het maar digitaal moeten doen. Deze motie heeft dus tot doel om ook daar weer voortgang in te krijgen.

De heer Van Raan:

Dat is een heldere aanleiding.

De heer Heerma:

En om dus meer face-to-facedienstverlening te krijgen voor mensen die dat nodig hebben.

De heer Van Raan:

Heeft u vooraf overleg gehad met andere Kamerleden of bewindspersonen over deze motie?

De heer Heerma:

De heer Van Weyenberg was hier de trekker van. Ik kan dat voor hem niet beantwoorden. Ik was overtuigd van de noodzaak dat hier iets moest gebeuren. Ik kan dit dus niet voor hem beantwoorden. Ik denk niet dat ik daar overleg met anderen over gehad heb.

De heer Van Raan:

Op 31 mei 2016 stemde de Tweede Kamer in met de aanpassing van de fraudewet. De VVD, PVV, Groep Bontes/Van Klaveren en het lid Van Vliet stemden tegen. Op 12 juli 2016 heeft de Eerste Kamer het wetsvoorstel als hamerstuk afgedaan, met aantekening van de PVV, wat betekent dat dit wetsvoorstel is aangenomen. De wet werd per 1 januari 2017 van kracht. Heeft u zelf nog contact gehad met uw Eerste Kamerfractie om af te stemmen over deze wet?

De heer Heerma:

Ook hier weet ik het niet heel specifiek. Ik vermoed van wel, om de volgende reden. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer werd ik zelf met name door de VVD vrij hard aangevallen: dat deze wet tot meer fraude zou gaan leiden en dat dat het gevolg was, ongeveer, van de moties die ik ingediend had. Ik vermoed dus ...

De heer Van Raan:

U bedoelt de verandering van de wet?

De heer Heerma:

De verandering van de wet, ja. Het ging er dus om dat de verandering van de wet tot meer fraude zou gaan leiden en dat dat mijn schuld was, even strak gezegd. Ik vermoed dus dat ik met mijn Eerste Kamerfractie gebeld heb of gesproken heb, in de zin van: let op, dit kan ook gebeuren bij de behandeling in de Eerste Kamer. Maar volgens mij werd toen vrij snel duidelijk dat het als hamerstuk afgedaan zou worden. Er was voor mij geen reden om mijn Eerste Kamerfractie te adviseren: «Ga het absoluut ... Het moet besproken worden.» Want ik was voorstander van deze wet. Ik denk dus dat er contact heeft plaatsgevonden, maar dat dat heel beperkt is geweest, juist omdat het als hamerstuk afgedaan zou gaan worden.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer Heerma, tot slot willen wij het in dit gesprek met u hebben over de rol van rechtsbescherming en dienstverlening in het fraudebeleid, in het bijzonder bij de fraudewet en de aanpassing daarvan. Hoe was volgens u de rechtsbescherming gewaarborgd in het fraudebeleid in de sociale zekerheid, in het bijzonder bij de fraudewet en aanpassing daarvan?

De heer Heerma:

Ik ga hier twee antwoorden op geven. Het eerste is dat de Centrale Raad van Beroep binnen twee jaar een verstrekkende uitspraak heeft gedaan die zegt: deze wet is een dwaling. Dat zijn mijn woorden. In die zin is dat de werking van onze trias politica en hebben we rechters die op momenten dat er wetten worden aangenomen die in strijd zijn met het recht ... De bescherming van de burger binnen onze trias politica werkt dus wél, als je dit binnen twee jaar krijgt. Dus dat is de goede kant ervan.

De heer Van Nispen:

Dat de trias politica heeft gewerkt?

De heer Heerma:

Ja, dat als de politiek wetten aanneemt die in de praktijk de belangen van de overheid wat meer beschermen dan de belangen van de burger, er een correctie op plaatsvindt en dat we dus rechters hebben die dat afdwingen. Dit is de mooie kant van het antwoord.

De minder mooie kant is dat in de fraudewet – ik raakte er al aan: je moet zelf maar aantonen dat je verminderd verwijtbaar bent en je moet je weg digitaal maar vinden – in de praktijk natuurlijk de bescherming van de burger en je recht kunnen halen niet goed geregeld waren, en dat daardoor bij de fraudewet en bij de Wet arbeid vreemdelingen voorbeelden langskwamen waarvan je dacht: maar dit kan toch niet; zo kunnen we als overheid toch niet met onze burgers omgaan?

De heer Van Nispen:

U had het al over de manier waarop mensen hun recht kunnen halen. Wat verstaat u onder rechtsbescherming?

De heer Heerma:

Ik ben geen jurist, dus vergeef me als ik ... Rechtsbescherming gaat uiteindelijk over het geheel van manieren waarop de burger in verzet kan komen, in het geweer kan komen, tegen besluiten van de overheid. Formeel waren die er, denk ik. Dat heeft er ook toe geleid dat er zaken kwamen bij de Centrale Raad van Beroep en er binnen twee jaar een verstrekkende uitspraak lag. Maar in de praktijk zijn er mensen geweest die stress kregen als ze een brief kregen, die geen hulp aangeboden kregen en het zelf maar moesten uitzoeken. Ik heb voorbeelden langs zien komen van mensen die hun WW-uitkering hebben opgezegd om maar niet meer dit soort brieven te krijgen. Dan is er in de echte praktijk dus geen sprake van voldoende rechtsbescherming.

De heer Van Nispen:

Helder. Dus theoretisch is het dan misschien goed geregeld, maar in de praktijk gaat het dan niet goed. Dat was rechtsbescherming. U heeft er al iets over gezegd, maar was er nou – ik vraag het nog een keer – voldoende oog voor de dienstverlening aan mensen?

De heer Heerma:

Nee, de mate waarin aangenomen – dat heb ik zelf in het begin ook helemaal niet scherp gehad – mag worden dat mensen wel zelfredzaam zijn ...

De heer Van Nispen:

Wat is «zelfredzaam»?

De heer Heerma:

Dat je de wet dient te kennen en snapt op welke manieren je goed aan de inlichtingenplicht kan voldoen. De aanname dat iedereen dat snapt, was veel te scherp. Daardoor was de aanname veel te snel dat als er iets misgaat – ik noemde dit ook al wat betreft armoede en schulden – iemand een niet-willer is in plaats van een niet-kunner, en dat mensen in de schulden of laaggeletterden dat allemaal maar zelf kunnen, dus dat die zelfredzaam zijn om alles maar netjes te doen en aan alle inlichtingenplichten te voldoen. Die aanname was dus niet correct. De persoonlijke dienstverlening, de mogelijkheid om in contact te treden met iemand, het gesprek te kunnen hebben of een advies te kunnen krijgen, was dus niet goed.

De heer Van Nispen:

Hoe verklaart u dat? U zegt: dat was niet goed bij de dienstverlening. U heeft net ook opmerkingen gemaakt over de rechtsbescherming. Wat zijn uw verklaringen hiervoor?

De heer Heerma:

Deels is dat de gedachtegang dat mensen zelfredzamer zijn dan ze zijn.

De heer Van Nispen:

Dat mensen het wel zelf kunnen regelen.

De heer Heerma:

Dat iedereen het zelf kan en niemand een vergissing maakt. Dan gaat het dus ook om allerlei mensen die gewoon denken dat ze het goede doen, maar die feitelijk niet voldoen aan de wet- en regelgeving. Een andere verklaring is, meen ik, ook in een van de verhoren met het UWV langsgekomen. Er was een soort perfect storm. Er was een wet – ik heb het woord «dwaling» al gebruikt – die veel te hardvochtig was. Er was ook een enorme reorganisatie, een bezuinigingsnoodzaak. We zaten midden in de crisis. Miljardenbezuinigingen. Die sloegen ook neer bij het UWV, waardoor die in een reorganisatie kwamen. Denk daarbij ook aan alles wat naar digitaal ging. De optelsom van deze dingen ... Als de fraudewet met al die onuitlegbare zaken er niet was geweest, was het misschien een minder groot probleem dat al het contact digitaal was geworden, wat deels weer voortkwam uit de noodzaak tot bezuinigingen. De combinatie van deze dingen zorgde er gewoon voor dat het in de praktijk helemaal misging.

De heer Van Nispen:

Dat het in de praktijk helemaal misging.

De heer Heerma:

Ja, dat kunnen we wel stellen volgens mij.

De heer Van Nispen:

Tot slot van mijn kant: wat heeft u als Kamerlid zelf gedaan om de aandacht te vestigen op rechtsbescherming en dienstverlening?

De heer Heerma:

Ik heb, denk ik, vanaf 2013 – ik ben geen jurist, dus als ik het teruglees, zie ik dat het soms met vallen en opstaan was – geprobeerd om dat recht, het feit dat je maar moet bewijzen dat je verminderd verwijtbaar bent, aan de kaak te stellen. Dat zit meer aan de kant van rechtsbescherming. Als ik nu terugkijk, zie ik ook dat er momenten zijn waarop ik dat scherper en beter had kunnen doen, maar dat is de intentie geweest. Zoals ik net eigenlijk ook al aangaf, ben ik op het gebied van dienstverlening meer volgend geweest in wat de heer Van Weyenberg, een van de Kamerleden die dat héél scherp op het netvlies had, probeerde te doen om dit voor het voetlicht te krijgen. Dat leidde er onder andere toe dat er in het regeerakkoord van 2017 meer geld kwam voor persoonlijke dienstverlening. Maar in alle eerlijkheid: bij het eerste dossier ben ik zelf wat meer leidend geweest en bij het tweede ben ik wat meer volgend geweest bij een ander Kamerlid dat dat scherper op het netvlies had.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik heb nog één vraag: zijn er lessen die u zelf heeft getrokken ten aanzien van het instrumentarium van het parlement? Misschien zegt u «daar trek ik lessen uit» of «daar wil ik nog iets over meegeven».

De heer Heerma:

De lessen zijn er natuurlijk sowieso. Ik ben een calvinist, dus ik blijf altijd nadenken wat ik beter had kunnen doen. Helemaal aan het begin kwam de casus De Parel langs. Ik vind het nog steeds best confronterend dat we het toen weliswaar op het netvlies hadden, maar niet doorgepakt hebben. Als het breder gaat over welke lessen «we» hieruit moeten trekken ...

De voorzitter:

Specifiek voor het parlement dan.

De heer Heerma:

Excuus, dat is wat ik bedoelde. Het is tegelijkertijd heel moeilijk, maar we moeten met elkaar wetten beter behandelen. Eerlijk gezegd is dat in de loop van de tijd misschien eerder moeilijker dan makkelijker geworden. Denk aan de versplintering die gaande is en het feit dat er steeds minder echte specialisten zijn; dat werd hier eerder volgens mij door mevrouw Roozendaal aangehaald. Het zou best dienstig zijn – wellicht kan uw advisering als commissie daaraan bijdragen – als de vaste Kamercommissies die na de verkiezingen beginnen, gewoon het gesprek met elkaar voeren. Wat is de rol van de Raad van Stateadviezen? Wat is de rol van de adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens? Welke signalen krijgen we uit de praktijk? En hoe gaan we ervoor zorgen dat deze punten een nadrukkelijkere weging krijgen in de behandeling in de Kamer, ook als de media-aandacht naar het ene onderwerp gaat en je makkelijker kunt scoren met het andere onderwerp, dus los van de onderwerpen waar op dat moment in het politieke debat veel aandacht voor is?

De voorzitter:

Ik dank u voor dit verhoor.

Sluiting 11.50 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 25 september 2023 de heer Asscher als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 12.45 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Asscher, naar binnen te leiden.

(De heer Asscher wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Asscher. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Asscher de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemiddag, meneer Asscher. Ditmaal van harte welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid. De commissie onderzoekt het hoe en waarom van het tekortschieten in de dienstverlening en de rechtsbescherming.

Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Het verhoor zal worden afgenomen door de heer Azarkan en de heer Aartsen. Voordat we gaan beginnen, dien ik te vragen of alles duidelijk is.

De heer Asscher:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Asscher, ook welkom namens mij. U was van 5 november 2012 tot 26 oktober 2017 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en vicepremier in het kabinet-Rutte II. Vanaf 14 maart 2017 was u demissionair Minister. In dit verhoor willen we het onder meer met u hebben over fraudebestrijding in de sociale zekerheid, het gebruik van persoonsgegevens bij fraudebestrijding en de opvolging van signalen en adviezen. Op 5 november 2012 start het kabinet-Rutte II en wordt u Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat waren bij uw aantreden de belangrijkste dossiers?

De heer Asscher:

U moet zich voorstellen dat het midden in een grote economische crisis was. Een van de belangrijkste dossiers in mijn portefeuille was de stijgende werkloosheid. Het ging op dat moment heel hard. In 2013 verloren soms 30.000 mensen per maand hun baan. Een ander groot dossier was de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt, waardoor mensen dus te weinig zekerheid hadden. Een groot dossier was het probleem van uitbuiting op de arbeidsmarkt. Daarnaast hoorde bij deze portefeuille ook integratie, waar een aantal grote vragen rond speelde. Binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid waren dat de grote dossiers.

De heer Azarkan:

Als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was u verantwoordelijk voor het inkomensbeleid van het kabinet. Dit betrof alles rondom het inkomen, inclusief toeslagen, wat de burger raakte. Wat vond u ervan dat u de eindverantwoordelijkheid had voor het toeslagenstelsel maar niet verantwoordelijk was voor de uitvoering?

De heer Asscher:

Daar vond ik op dat moment niet zo veel van omdat het mij vooral ging om de maatregelen die ik kon treffen. De koopkracht was in die economische crisis een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Wij stonden 5 november op het bordes, toen nog met de Koningin – zo lang is het al geleden – en de dag daarna vroeg de Kamer uitgebreide koopkrachtberekeningen aan mij vanwege de politieke crisis die was ontstaan over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Koopkracht stond dus meteen vol in de aandacht. Het ging veel meer om de vraag of je het geld kon vinden, de maatregelen kon nemen om mensen te ondersteunen in hun inkomen, met name de lager inkomens – die leden namelijk onder de crisis – dan om de vraag wie precies de uitvoering deed. Die uitvoering lag bij de Belastingdienst, maar dat was voor mij niet vreemd. De Belastingdienst en Financiën voerden meer dingen uit die beleidsmatig bij andere departementen werden bepaald.

De heer Azarkan:

Heeft u met de Staatssecretaris van Financiën gesproken over die rollen?

De heer Asscher:

Toen, voordat ik aantrad?

De heer Azarkan:

Nou ja, vlak nadat u aantrad.

De heer Asscher:

Nee.

De heer Azarkan:

In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II stond dat fraude in sociale zekerheid actief zou worden bestreden. Als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was u verantwoordelijk voor de sociale zekerheid. Hoeveel prioriteit had fraudebestrijding in de sociale zekerheid destijds?

De heer Asscher:

Voor mij of voor het kabinet? Wat bedoelt u?

De heer Azarkan:

Nou, laten we bij u beginnen.

De heer Asscher:

Voor mij was dat niet de reden waarom ik naar Den Haag was gegaan.

De heer Azarkan:

Het had voor u minder prioriteit. Zeg ik dat goed?

De heer Asscher:

Ja. Het ging mij meer om de dingen die ik net noemde: de extreme werkloosheid en de instabiliteit van het land. Fraudebestrijding was iets wat hoorde bij de verantwoordelijkheid voor sociale zekerheid. Op zichzelf vind ik dat ook nog steeds. Als er gefraudeerd wordt met de regelingen die we met z'n allen opbrengen, dan is dat slecht voor het draagvlak voor die regelingen. Ik zag het niet als een van mijn grote prioriteiten, maar wel gewoon als onderdeel van m'n werk.

De heer Azarkan:

Hoe was dat in het kabinet?

De heer Asscher:

Ik denk dat het kabinet dat wij opvolgden, dit een heel belangrijk speerpunt vond. Dat had daar ook heel veel wetgeving en maatregelen voor voorbereid. De toenmalige coalitiepartijen Partij van de Arbeid en VVD konden elkaar op zichzelf ook vinden in het feit dat we fraude wilden bestrijden. Ik denk wel dat het een iets minder hoge prioriteit had dan in Rutte I. Maar in alle eerlijkheid deint dat ook mee met wat er in de buitenwereld, in de media, aan collectieve verontwaardiging ontstaat. U weet – u heeft dat ook besproken in eerdere verhoren – dat als er berichten kwamen over fraude, zeker als die de suggestie in zich hielden dat die grootschalig was, dat een enorme impact had op de Tweede Kamer, maar ook op het kabinet.

De heer Azarkan:

U refereert aan berichten. We spreken over de periode rond 5 november 2012 of vlak daarna. Wat zijn berichten die u zo terughaalt en die heel erg van belang waren?

De heer Asscher:

Die periode staat mij minder voor ogen qua berichtgeving en verontwaardiging, maar een aantal maanden later kreeg je de beruchte of beroemde Bulgarenfraude. Toen hadden we natuurlijk de situatie dat we in het midden van die economische crisis zaten, die ik net schetste. Heel veel mensen hadden zorgen over hun werk en inkomen. Er waren beelden van die oranje ING-pasjes waarmee mensen ons geld pinden.

De heer Azarkan:

Ja, zeker. Ik onderbreek u even, excuseer mij.

De heer Asscher:

Prima.

De heer Azarkan:

Het ging mij over de periode vlak na het aantreden. U gaf aan dat u de heer Kamp opvolgde. U noemde z'n naam niet, maar hij hechtte daar iets meer aan. Hij had het al in gang gezet. Mijn vraag gaat specifiek over de periode nog voor de Bulgarenfraude. Wat waren nou de signalen bij u waarvan u zegt: wij volgden wat er aan signalen speelde in de samenleving?

De heer Asscher:

Daar heb ik geen specifieke voorbeelden van.

De heer Azarkan:

Wat vond u van de paragraaf over fraudebestrijding in de sociale zekerheid uit het regeerakkoord?

De heer Asscher:

Die vond ik op zichzelf logisch. Fraude bestrijden, juist om het draagvlak voor de sociale zekerheid te behouden, paste bij die tijd en de partijen waren het daarover eens.

De heer Azarkan:

Na de val van het kabinet-Rutte I, in het voorjaar van 2012, sloten de Tweede Kamerfracties van de VVD, het CDA, D66, GroenLinks en de ChristenUnie een begrotingsakkoord. In totaal telde dat zo'n 12 miljard aan ombuigingen en lastenverzwaringen. Dat is later het lenteakkoord gaan heten. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II stond daarnaast nog eens 16 miljard aan maatregelen om het begrotingstekort te verkleinen, te realiseren in 2017. Van deze totale begrotingen moest er 3,2 miljard structureel worden opgehaald bij sociale verzekeringen. Was er binnen de coalitie overeenstemming over de noodzaak om te bezuinigen?

De heer Asscher:

Ja, er was consensus over de noodzaak om te bezuinigen. De discussies gingen altijd over hoeveel precies en op welke onderwerpen. Wat betreft bezuinigen was de Partij van de Arbeid altijd meer geneigd om ook met lastenverzwaringen te komen voor mensen of bedrijven die het makkelijker konden hebben. De VVD wilde meer snoeien in de uitgaven. Dat is geen nieuws voor u.

De heer Azarkan:

Uiteindelijk komt er een pakket waar beide partijen zich in kunnen vinden.

De heer Asscher:

Je zag al aan het lenteakkoord hoe breed het gevoel was dat er moest worden bezuinigd. Ik was toen wethouder in Amsterdam, maar in de verkiezingsprogramma's in de opmaat naar die Kamerverkiezingen van september 2012 zag je eigenlijk dat alle politieke partijen hele forse bezuinigingen voorstelden. Dus dat er een overeenstemming zou moeten worden gevonden over door te voeren bezuinigen, daar bestond geen misverstand over. Vervolgens moesten die keuzes natuurlijk worden uitgewerkt. Het was aan die nieuwe ploeg om dat ook te gaan realiseren. Overigens kwam daar het jaar daarna, in de zomer van 2013, nog 6 miljard bij als gevolg van de discussie met Eurocommissaris Rehn. Dat geeft aan hoe het stapelde.

De heer Azarkan:

U gaf aan net aan dat jullie keuzes moesten maken over waar dat ging neerslaan. Wat betekenden deze bezuinigingen dan voor het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Asscher:

Die waren heel fors. Het ging om bezuinigingen op de regelingen die mensen juist nodig hadden in de crisis. Er stond een hele stevige reductie van de WW-bescherming, de Werkloosheidswet in. Die konden we later met het sociaal akkoord weer deels repareren. Er stonden ook bezuinigingen in door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Dat waren wel hele forse en ingrijpende bezuinigingen.

De heer Azarkan:

Zijn er binnen de coalitie nog afspraken gemaakt over de planning van deze bezuinigingen?

De heer Asscher:

Ja, omdat er heel veel haast was. Misschien moet ik dat uitleggen. De zorg was dat Nederland enorm in de problemen zou komen met het betalen van de rente over de schulden die we hadden. Die zorg werd vergroot doordat de buitenwereld kritisch keek naar hoe Nederland het economisch deed. Dat zou kunnen betekenen dat we naar een hoger rentetarief zouden moeten gaan. De angst in die tijd was dat je dan eigenlijk een beetje out of control raakt, dat er steeds meer geld aan rente uitgegeven moet worden en er steeds minder overblijft voor onderwijs en sociale zekerheid. Er was dus haast. Het regeerakkoord kwam ook heel snel tot stand. De afspraak was dus dat alle Ministers zouden proberen om in het eerste jaar van dat kabinet de wetgeving met de grotere bezuinigingen naar de Kamer te sturen en die zo mogelijk aangenomen te krijgen, zodat je ... U zei al dat het was beoogd om die bezuiniging in 2017 op te nemen, maar dat is in feite een heel kort, snel tijdpad.

De heer Azarkan:

Kunt u nog uitleggen wat het betekent, hoe dat in een coalitie gaat, als er wordt gezegd: we moeten zo snel mogelijk wetgeving maken en aan de Kamer voorleggen? Hoe gaat dat?

De heer Asscher:

Wat het betekent?

De heer Azarkan:

Ja. Is dat gebruikelijk?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet; ik heb in één kabinet gezeten. Ik denk dat de opgave die wij toen hadden, heel bijzonder en zwaar was. Het betekent dat je met elkaar probeert om, met een extreme hoeveelheid werk, ervoor te zorgen dat je op tijd naar de Tweede Kamer toe kan met belangrijke dossiers. Dat heeft als voordeel dat het snel in de Kamer komt, maar het heeft natuurlijk als nadeel dat er overal, vanaf dag één, heel veel tijdsdruk op staat.

De heer Azarkan:

Wat betekenden die bezuinigingen voor de maatregelen rondom fraudebestrijding?

De heer Asscher:

Op zichzelf waren die maatregelen rondom fraudebestrijding relatief klein ten opzichte van de bezuinigingen die we net bespraken, maar in de lenteakkoordafspraken werden beoogde besparingen als gevolg van de fraudewet meegenomen. Die zijn daarna onderdeel geworden van, in jargon, het basispad, dus van de cijfers waarvan het Ministerie van Financiën uitgaat. Wat betekent het nou als het Ministerie van Financiën van bepaalde cijfers uitgaat? Dat betekent dat als je daar iets in wil veranderen – je wil bijvoorbeeld ergens meer geld aan uitgeven of ergens minder op bezuinigen – je daar dekking voor zult moeten vinden. Met dat lenteakkoord, gecombineerd met een regeerakkoord, was een deel van die beoogde besparingen onderdeel geworden van het pakket waar iedereen van uit moest gaan.

De heer Azarkan:

Hoeveel moest de fraudebestrijding dan opleveren in dat pakket?

De heer Asscher:

Als ik het me goed herinner, ging dat om 180 miljoen, maar die getallen bewogen in die tijd. Het is dus van vóór de tijd dat ik er zat, dus ik heb dat moeten teruglezen.

De heer Azarkan:

Werd dat vóór uw tijd vastgesteld? Was het toen u begon een gegeven dat fraudebestrijding 180 miljoen moest opleveren?

De heer Asscher:

Ja, dat kon je dus niet meer zien ...

De heer Azarkan:

Nee, want het was al verwerkt in alle stukken.

De heer Asscher:

Precies, het was verwerkt.

De heer Azarkan:

Toch nog even een klein zijpaadje. Wat betekenden die bezuinigingen voor een grote uitvoeringsorganisatie als het UWV?

De heer Asscher:

UWV had te maken met hele forse bezuinigingen onder Rutte I. Daar werd onder Rutte II nog 80 miljoen aan toegevoegd. Dat had hele ingrijpende gevolgen. Het was met name ingrijpend dat zij heel veel van de dienstverlening digitaal moesten gaan aanbieden, en dat in een tijd dat juist heel veel mensen het UWV nodig hadden omdat zij hun werk kwijtraakten. Dat was dus heel ongelukkig, heel eerlijk gezegd. Ik nodigde vaak mensen uit die een brief schreven, om hun verhaal te horen. Ik herinner me dat ik een timmerman sprak die in die periode werkloos was geworden. Die zei: ik moet steeds naar mijn dochter, want ik moet solliciteren met de computer. Ik vond dat heel symbolisch. Iemand die al de stress ervaarde van opeens geen werk meer hebben – de bouw ging toen heel slecht – moest vervolgens, juist waar hij hulp bij nodig had, naar zijn dochter toe stappen omdat het allemaal met de computer ging.

De heer Azarkan:

Het voorbeeld van die Timmermans, timmerman ...

De heer Asscher:

Timmerman, ja.

De heer Azarkan:

Timmerman. Wat zag u gebeuren in relatie tot de oplopende werkloosheid, de druk om persoonlijke dienstverlening te krijgen, het feit dat 30% van het budget werd gekort, het oplopend aantal mensen, en de ICT die moest worden vernieuwd?

De heer Asscher:

Dat maakte het heel, heel nijpend. Ik herinner mij veel discussies uit die tijd met het UWV omdat de ICT daar soms uitviel.

De heer Azarkan:

U zegt «nijpend». Ik probeer even vast te stellen wat dat voor die timmerman betekent.

De heer Asscher:

Dat betekent nog meer stress in een periode die al heel zwaar is. Dat vond ik heel vervelend en heel naar. Daar kwam nog bij dat de bejegening soms een beetje blafferig was, heel streng van toon, terwijl het voor de meeste mensen een enorme klap was dat zij hun werk verloren. Ik probeerde dus ook tegen het UWV te zeggen: zullen we proberen om mensen met een andere toon tegemoet te treden? Maar het UWV zat ook klem. Zij hadden veel minder middelen. Veel van de medewerkers vonden het hartstikke lastig dat zij nauwelijks de dienstverlening konden bieden die ze eigenlijk zouden willen bieden.

De heer Azarkan:

Dat waren toen de keuzes?

De heer Asscher:

Ja, en daar hoorde bij dat ... Dat is het vervelende als je moet kiezen waarop je bezuinigt. Je moet niet te makkelijk denken over een bezuiniging op een organisatie of een apparaat – dat vind ik nog steeds – maar het was vaak te verkiezen boven het versoberen of het verlagen van een uitkering, of het stoppen van andere dingen die direct in het leven van burgers ingrepen. Het waren dus geen keuzes uit luxe. Desalniettemin denk ik dat daardoor de dienstverlening van het UWV voor heel veel mensen die daarmee te maken hadden, gewoon niet goed genoeg was.

De heer Azarkan:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Goedemiddag, meneer Asscher. Ik wil het graag met u hebben over de inzet van gegevensuitwisseling ten behoeve van de fraudebestrijding. Uw voorgangers, Staatssecretaris De Krom en Minister Kamp van Sociale Zaken, waren in de voorgaande kabinetsperiode al gestart met het project aanpak fraude door bestandskoppeling. Dit project leidde uiteindelijk tot een wettelijke basis in het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen. Deze had reeds de ministerraad gepasseerd. Hoe is dit wetsvoorstel besproken ten tijde van uw overdracht?

De heer Asscher:

Ik denk niet dat dat apart is besproken tijdens de overdracht door Minister Kamp.

De heer Aartsen:

En in uw ambtelijke gesprekken rondom de overdracht en de start van uw ministerschap?

De heer Asscher:

Nee, ik kan u dat niet zeggen. Ik weet het niet.

De heer Aartsen:

Wat vond u bij uw aantreden van dit wetsvoorstel?

De heer Asscher:

Ik kreeg ermee te maken toen we op een gegeven moment moesten reageren op de kritiek van het College bescherming persoonsgegevens. Die wet moest namelijk ergens begin 2013 weer verder. De wet was de ministerraad gepasseerd. Dan krijg je uitvoeringstoetsen. De wet raakte aan de persoonsgegevens, dus er werd advies gevraagd aan het College bescherming persoonsgegevens. Die waren heel kritisch. Vervolgens is geprobeerd om die kritiek te verwerken. Deels ging dat om het specifieker maken van de doelen, deels ging het om de wettelijke basis, deels ging het erom de subsidiariteit te laten zien. In het wetsvoorstel dat uiteindelijk naar de Kamer ging, zie je dus een reactie op het advies van het College bescherming persoonsgegevens. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat dat een van de eerste keren is dat ik me actief met dat wetsvoorstel heb bemoeid omdat het toen verderging.

De heer Aartsen:

Het advies van het College bescherming persoonsgegevens stamt wel uit de tijd van vóór uw aantreden.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Aartsen:

Het advies luidt overigens om het wetsvoorstel niet in te dienen. Het college was van oordeel – ik neem het even met u door, met uw goedvinden – dat niet gewaarborgd was dat de gegevensverzameling proportioneel zou zijn ten opzichte van het doel, dat niet was uitgesloten dat het doel ook op een andere manier zou kunnen worden bereikt, en dat onvoldoende was afgebakend voor welke doelen die gegevens zouden kunnen worden verzameld. U was bekend met dit advies van het College bescherming persoonsgegevens?

De heer Asscher:

Ja, dat was volgens mij in de zomer van 2012 naar Minister Kamp gestuurd als onderdeel van de voorbereiding die hij trof voor die wetgeving. Vervolgens is het gewoon in de ministerraad behandeld. Voordat het naar de Tweede Kamer ging, moest ik dus reageren op het advies van het College bescherming persoonsgegevens.

De heer Aartsen:

Wat vond u van dit advies?

De heer Asscher:

Ik vond dat we het goed moesten verwerken. Ik was vooral bezig met ervoor zorgen dat we op al die punten die het college had meegegeven, in het uiteindelijke wetsvoorstel een goed antwoord formuleerden, zodat de Tweede Kamer kon zien op welke manier die kritiek was verwerkt.

De heer Aartsen:

U heeft niet overwogen om het advies te volgen door het wetsvoorstel in te trekken of niet door te zetten naar de Kamer?

De heer Asscher:

De gedachte van die bestandskoppelingen was – dat was al ver voor Rutte I het geval – dat je informatie maar één keer zou uitvragen bij burgers, in plaats van dat mensen de hele tijd dezelfde informatie bij ieder loket moesten geven, en dat je daardoor beter gericht gevallen van fraude of het overtreden van regels kon opsporen en heel veel anderen juist meer ongemoeid zou kunnen laten. De tweede reden voor dit soort instrumenten was dat het capaciteit zou kunnen vrijspelen, die heel schaars was en die ik bijvoorbeeld heel graag wilde gebruiken voor het opsporen en bestrijden van arbeidsuitbuiting. Dat waren allemaal argumenten waarom dit nuttig zou kunnen zijn. Of ik heb overwogen om het niet te doen, kan ik niet meer terughalen, maar dit is waarom ik het toen met dat advies en de aanpassingen naar de Kamer heb gestuurd.

De heer Aartsen:

In de memorie van toelichting reflecteert u op de verhouding tussen het wetsvoorstel en het recht op de bescherming van persoonsgegevens, in het bijzonder artikel 8 van het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat beschermt het recht op persoonsgegevens. U beschrijft die afweging in de memorie van toelichting als volgt: «Bij de afweging van de betrokken belangen komt aan het belang van de bescherming van het economisch welzijn en aan het belang van het voorkomen van strafbare feiten een zwaarder gewicht toe dan aan het belang van de betrokken burgers bij de bescherming van hun persoonsgegevens.» Kunt u die belangenafweging toelichten?

De heer Asscher:

Ja, zo werkt het verdrag. Artikel 8 EVRM zegt dat je de privacy voorrang moet geven, tenzij er een legitiem doel is voor de overheid om een inbreuk te maken op die privacy. Dat geldt ook voor het aftappen van telefoons. Als legitieme doelen gelden het economisch welzijn en het voorkomen van strafbare feiten. Vervolgens zegt het verdrag: alleen een legitiem doel is niet genoeg; je moet ook een weging maken, je moet kijken of het proportioneel is en of het op een andere manier gewaarborgd kan worden. Je ziet dus dat de overheid, het kabinet, bij een beperking van de privacy – dat is het altijd als je persoonsgegevens verwerkt – eraan gehouden is om aan te tonen en te beargumenteren waarom dat een legitiem doel dient, wat voldoende is vastgelegd, waarom het proportioneel is en waarom het subsidiair is. Het is geen belangenafweging van «we vinden dit wel belangrijk en dat niet». Het is een weging zoals je die hoort te maken.

De heer Aartsen:

Juist op de onderdelen proportionaliteit en subsidiariteit was het College bescherming persoonsgegevens kritisch. Het advies was: doe het niet.

De heer Asscher:

Ja. Zeker.

De heer Aartsen:

U maakte daarin een andere afweging.

De heer Asscher:

Alles afwegende hebben we geprobeerd de kritiek zo veel mogelijk te verwerken door het voorstel te verbeteren en te preciseren, en door de wettelijke basis beter aan te duiden. Maar onze afweging was wel dat het verantwoord was en dat we het aan de Tweede Kamer konden aanbieden. Ja.

De heer Aartsen:

Ik zei net al dat het wetsvoorstel vergevorderd was. Weet u nog hoever dat was en of er nog gesproken is met collega-bewindspersonen over dit wetsvoorstel?

De heer Asscher:

Ik denk het niet. Het was al voorbij de ministerraad voordat ik aantrad, als ik het me goed herinner. Ik denk niet dat het daar nog een keer is besproken. Het is uiteindelijk in de Tweede Kamer ook niet eens behandeld. Het was een hamerstuk.

De heer Aartsen:

Op 14 december 2012 ontvangt u het Raad van Stateadvies over dit wetsvoorstel. De Raad van State is zowel kritisch op de proportionaliteit als op de doelmatigheid van het wetsvoorstel. U refereerde er net ook al aan. Door de ruime en vage doelbeschrijvingen van de gegevensverwerking bestaat volgens de Afdeling advisering het gevaar dat gegevens van de burger voor andere doeleinden gebruikt gaan worden en dat de burger geen inzicht heeft in welke gegevens van hem of haar worden verwerkt. Heeft u overwogen om met dit Raad van Stateadvies, bovenop het advies van het College bescherming persoonsgegevens, het wetsvoorstel fundamenteel aan te passen en weer terug te leggen in de ministerraad?

De heer Asscher:

Die twee adviezen kreeg ik tegelijkertijd, omdat je, als je iets naar de Kamer stuurt, alle adviezen, dus de uitvoeringsadviezen maar ook het advies van de Raad van State, meeneemt en daar een afweging in maakt. Dat betekent dat je in één keer de afweging maakt of het wel of niet naar de Tweede Kamer kan en welke aanpassingen er nodig zijn. Eigenlijk geldt daar grosso modo voor dat je op dezelfde manier gaat kijken of je het wetsvoorstel verder kunt verbeteren en of je de zorgen van de Raad van State kunt wegnemen. We hebben met name rond het punt hoe mensen erachter kunnen komen welke gegevens van hen verwerkt zijn, een aantal waarborgen opgenomen, zodat mensen het recht hadden om dat te raadplegen, dat ook een poosje werd bewaard en daarna werd vernietigd. Dat is een manier om met zo'n soort zorgpunt om te gaan. Maar als ik het me goed herinner, heb ik niet overwogen om het terug te nemen naar de ministerraad.

De heer Aartsen:

Naast het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen werkt het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook aan een algemene maatregel van bestuur waarin de werking van het Systeem Risico Indicatie, kortweg SyRI, wordt beschreven. U schrijft ook in de nota naar aanleiding van het verslag richting de commissie voor Sociale Zaken dat u in gesprek gaat met het College bescherming persoonsgegevens om te kijken hoe u de kritieken kan verwerken in die algemene maatregel van bestuur. Hoe wilde u die vrij fundamentele kritieken van het College bescherming persoonsgegevens precies in die AMvB verwerken?

De heer Asscher:

Voor een deel was de kritiek van het CBP dat je niet precies genoeg had vastgelegd in welke gevallen deze systematiek kon worden gebruikt. Dat kwam ook doordat het zou moeten worden gebruikt op aanvraag van uitvoerders en het zou moeten worden onderbouwd. Dan kan je dat met een AMvB – dat is lagere regelgeving – proberen verder in te kleuren door meer waarborgen op te nemen, meer duidelijkheid te scheppen. Op die manier probeer je tegemoet te komen aan de zorgen van het CBP.

De heer Aartsen:

Datzelfde CBP stuurt ook een advies in februari 2014. Het college adviseert u om de AMvB niet in te dienen omwille van risico's: alweer de beginselen van proportionaliteit, subsidiariteit en dataminimalisatie. Dat zijn ook de eerdere fundamentele bezwaren die werden opgeworpen. Ik ben benieuwd hoe er binnen het ministerie en rondom de Minister wordt gesproken over deze adviezen, die keer op keer terugkeren.

De heer Asscher:

Dat verschilt, omdat dit eigenlijk een instrument was ... Het is uiteindelijk nooit gebruikt en ook weer afgeschoten, dus het was ook niet goed. Al die kritiek was terecht, maar toentertijd werd het niet als zo heftig gezien als het later werd gepercipieerd. Het werd meer gezien als een uitwerking van een bestaande praktijk, waarbij je met bestandskoppeling probeerde capaciteit vrij te maken en mensen zo min mogelijk lastig te vallen, dan als een enorm groot onderwerp. Bij sommige andere onderwerpen werd er gediscussieerd en gedebatteerd over de adviezen: wat doen we ermee, wat betekent het? Dat gold hiervoor veel minder. Dat blijkt ook uit het feit dat de Kamer er geen ... Het sprong toen veel minder in het oog dan nu.

De heer Aartsen:

Maar was er toen binnen het departement ook geen discussie of kritische noot in de zin dat iemand zei: we hebben nu twee keer een negatief advies van het College bescherming persoonsgegevens; moeten we daar niet op een andere manier mee omgaan of op een andere manier naar kijken?

De heer Asscher:

Of er binnen het departement discussie over is geweest, weet ik niet.

De heer Aartsen:

Of bij u aan tafel.

De heer Asscher:

Bij mij aan tafel niet, voor zover ik me herinner, om de reden die ik net noemde.

De heer Aartsen:

Op die punten uit die nota van toelichting rondom het Besluit SyRI vindt dan deze afweging plaats: «Het CBP vraagt terecht aandacht voor deze aspecten. Op wetsniveau heeft deze afweging echter al plaatsgevonden en is deze uitvoerig toegelicht. Die afweging werkt door in dit besluit.» Waarom heeft u niet, conform wat u heeft toegezegd aan de Kamer in de nota van verslag, de inhoudelijke bezwaren van het College bescherming persoonsgegevens verwerkt in die AMvB?

De heer Asscher:

Ik weet niet of we die niet verwerkt hebben. Waar het gaat om het advies «doe het niet» – daar gaat dat zinnetje over, denk ik – was de keuze al gemaakt dat we het wetsvoorstel wél gingen indienen. Dat was intussen ook door de Tweede Kamer aangenomen. Daaruit vloeit ook voort dat je daarbij lagere regelgeving maakt. Voor zover ik me herinner, hebben we geprobeerd die kritiek juist zo veel mogelijk te verwerken in het voorstel. Dat ging dan niet om de fundamentele kritiek van: je moet er helemaal niet aan beginnen. Maar we probeerden wel wat te doen met die precisie en de mogelijkheden van burgers om te weten wat er over ze is vastgelegd. Dat soort elementen werden in mijn herinnering wel zo goed mogelijk verwerkt.

De heer Aartsen:

Kunt u nog eens aangeven hoe bijvoorbeeld de kritiek op de proportionaliteit is verwerkt in die wetgeving en die AMvB?

De heer Asscher:

Poeh. Dan vraagt u mij ietsje meer dan ik nu kan waarmaken.

De heer Aartsen:

En subsidiariteit, dus of er andere manieren zijn om hetzelfde doel te bereiken?

De heer Asscher:

Subsidiariteit ging heel erg over de vraag: als je fraude wil bestrijden, is er dan een minder ingrijpende manier om dat te doen? Maar dat raakte meteen aan de vraag wat nou ingrijpend is: heel veel mensen de hele tijd om dezelfde informatie vragen en de hele tijd bewijzen laten aandragen voor hun inkomen of hun vermogen, of het juist op deze manier doen? In die subsidiariteitsafweging vonden we toen in ieder geval dat het juist pleitte voor zo'n instrument, mits het met waarborgen omkleed was.

Het voorbeeld waar ik toen ook aan dacht, was de grootschalige fraude van malafide uitzendbureaus. Daarbij werden mensen op grote schaal onderbetaald. Het was ongelofelijk ingewikkeld om dat met normale inspectiecapaciteit op te sporen en om daarachter te komen. Maar misschien kon dat met zo'n bestandskoppeling veel eerder. Dan is het én maatschappelijk heel nuttig, want je doet iets aan een onrechtvaardige situatie voor werknemers, én het is met zo min mogelijk inbreuk op een hele hoop andere mensen én het is met beperkte capaciteit mogelijk gemaakt. Dat is een van de voorbeelden die volgens mij in die wetgeving wordt genoemd en waar het mij om ging.

De heer Aartsen:

U zei net al iets over dataminimalisatie. Is aan dat kritiekpunt wel voldaan in de verwerking van de AMvB?

De heer Asscher:

Ik weet niet of dat een absolute norm is waar je aan kunt voldoen of niet. Ik geloof dat het veel meer een beginsel is dat je moet proberen alleen de data te verwerken die je nodig hebt. Daar zat een systeem in waarbij je dat in stappen deed. Ik denk dat het vast beter kon en de rechter heeft daar later ook kritisch over geoordeeld, maar het idee was in ieder geval dat je eerst kijkt of er uit de koppeling ongerijmdheden ontstaan. Vervolgens kijk je met de betreffende uitvoerders of dat plausibel of relevant kan zijn. Pas daarna kom je op het niveau van persoonsgegevens. Daar zat in ieder geval de gedachte van dataminimalisatie in en van niet nodeloos veel van iedereen vragen.

De heer Aartsen:

De Raad van State is op 15 mei 2014 vrij kritisch over het onderdeel dataminimalisatie en oordeelt dat er onder andere te veel typen persoonsgegevens worden opgesomd en dat er geen sprake is van dataminimalisatie. Ze waarschuwen voor een «fishing expedition», in goed Nederlands. Heeft u naar aanleiding van dit advies van de Raad van State nog overwogen om het Besluit SyRI op dit punt aan te passen, te wijzigen of in te trekken?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet meer precies. Volgens mij hebben wij toen geprobeerd om de speciale persoonsgegevens, of de bijzondere persoonsgegevens, nog meer uit te sluiten. Dat zijn persoonsgegevens die gaan over iemands gezondheid of iemands religieuze overtuiging. Ook is dat systeem – ik weet niet of dat er toen al was – van de getrapte verwerking geïntroduceerd. Ik vind wel dat de Raad van State natuurlijk een punt heeft en dat het toch een instrument is dat tricky kan uitpakken. U vraagt naar mijn overwegingen toen. Ik denk dat we toen hebben geprobeerd om aan de ene kant die extra beschermde persoonsgegevens nog meer buiten haken te houden en aan de andere kant het systeem van tussentijdse checks-and-balances goed in te richten.

De heer Aartsen:

Als ik u goed samenvat, heeft u dat afgewogen en gezegd dat zowel de wet als de AMvB desalniettemin naar de Kamer kon, en is dat ook aangenomen door beide Kamers.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Aartsen:

Oké. Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Aartsen. Meneer Asscher, wat was nou het idee van SyRI? Wat moest dat systeem nou doen?

De heer Asscher:

Zoals ik net al zei, ging het erom ervoor te zorgen dat je maar één keer informatie vroeg. Het ging erom ervoor te zorgen dat je daarmee met minder capaciteit fraude of ongeregeldheden kon opsporen. Het zorgde ervoor dat je sneller dit soort dingen naar boven kreeg, dus dat de pakkans vergroot zou worden. Dat was het idee daarachter.

De heer Azarkan:

Als ik het goed heb, gebeurde dat door met name uit allerlei overheidsbronnen informatie van burgers samen te voegen. Dat was het idee.

De heer Asscher:

Dat gebeurde al. Al sinds 2002 of 2003 werden data aan elkaar gekoppeld met dit doel. In dit geval ...

De heer Azarkan:

Maar als dat al gebeurde met dit doel, waarom was die wet dan nodig?

De heer Asscher:

In dit geval was het een instrument om de data van verschillende uitvoerders bij elkaar te kunnen leggen op basis van een specifiek project, zodat je een omgeving creëerde waarbinnen die data konden worden gedeeld en geanalyseerd.

De heer Azarkan:

Als ik het goed heb, was het idee: als ik al die informatie van burgers bij elkaar zet, ben ik in staat om beter fraude op te sporen.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Kunt u uitleggen waar de gedachte op gebaseerd was dat als je maar zo veel mogelijk informatie bij elkaar zet, je fraude beter kan bestrijden?

De heer Asscher:

De gedachte was dat als je op die manier eerder te zien krijgt dat iemand vijf auto's heeft omdat dat geregistreerd is op een andere plek dan waar diegene de uitkering aanvraagt, je daar gerichter op kan doorvragen, terwijl het anders meer toeval is of je misschien moet gaan controleren wie er allemaal auto's heeft. Dus de gedachte was: als uit de koppeling van die bestanden blijkt dat mensen onterecht een uitkering ontvangen of sociale zekerheid genieten omdat ze de regels overtreden, dan hoef je daardoor alle mensen die wel rechtmatig een uitkering hebben, niet lastig te vallen en kan je snel doorkijken of der inderdaad fraude is of niet.

De heer Azarkan:

Ik ga met u naar de fraudewet. Op 5 november 2012 treedt u aan als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Onderdeel van uw dossier als Minister was de fraudewet. Op het moment van uw aantreden is de fraudewet al aangenomen met een meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer, waarbij de PvdA tegenstemde. De wet gaat vlak na uw aantreden in en u wordt verantwoordelijk voor de uitvoering en handhaving van die wet. Wat betekende het voor u als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat de PvdA tegen deze wet stemde?

De heer Asscher:

Het liet mij vooral zien dat die wet heel streng was. Die was heftig.

De heer Azarkan:

Hoe streng was die?

De heer Asscher:

Mij vielen vooral de hele hoge boetes op. Daar zag ik de grootste wijziging in. De Partij van de Arbeid had er tegengestemd en de SP ook, met name om de reden dat de wet te hard zou zijn. Tegelijkertijd was die aangenomen en erfde ik de wet zoals die was en stond die op het punt om van kracht te worden.

De heer Azarkan:

Weet u nog wat de bezwaren van de PvdA waren?

De heer Asscher:

Dat heb ik vooral daarna gemerkt. Ik heb niet die ...

De heer Azarkan:

U wist het toen niet?

De heer Asscher:

In de periode dat de wet behandeld werd, was ik wethouder in Amsterdam. Dat is dus de voorzomer van 2012. Ik weet wel dat de Partij van de Arbeid en de SP ertegen waren en dat de bezwaren er vooral in zaten dat de wet te streng was, dat die too much was.

De heer Azarkan:

Ik kan me ook voorstellen dat u, als u aantreedt, zich afvraagt wie de woordvoerder was binnen de coalitiepartijen en dat u even wat informatie gaat ophalen. Als ik het goed heb, zegt de woordvoerder van de Partij van de Arbeid: «Het wetsvoorstel schiet door de bocht, omdat het op zeer gespannen voet staat met allerlei verdragen die Nederland heeft gesloten, die te maken hebben met de vraag in hoeverre je mensen inderdaad zonder eten en zonder voorzieningen kunt laten zitten. Als het verantwoordelijkheden voor gezinnen betreft, kan dat ook nog eens partners en kinderen in de problemen brengen.» Dit was de letterlijke tekst van de woordvoerder, mevrouw Hamer, bij de behandeling van die wet. Dus het ging niet zozeer alleen over de hoogte, maar ook over het feit dat dat op onderdelen in strijd was met verdragen. Heeft dat voor u nog informatie opgeleverd? Wat zegt u dat?

De heer Asscher:

Ik heb dat debat destijds niet bijgewoond. Wat mij dat zegt, is dat haar woorden best voorspellende waarde hebben gehad. Dat kunnen we nu met elkaar vaststellen.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat de fraudewet een harder fraudebeleid introduceerde in de sociale zekerheid, met onder andere volledige terugbetaling, een tien keer hogere boete – het ging van 10% naar 100% van het benadelingsbedrag onder andere – maar ook zonder een boetemaximum. Waar in het oude nog een boetemaximum zat van € 2.269, was die hier feitelijk onbegrensd. Hoe keek u toen aan tegen de fraudewet?

De heer Asscher:

Ik vond de fraudewet heftig, zei ik al, en heel streng. Zo keek ik ertegen aan.

De heer Azarkan:

Hoe belangrijk vond u fraudebestrijding?

De heer Asscher:

Dat vroeg u net ook al.

De heer Azarkan:

Het kan soms zijn dat we in onze vlijt twee keer dezelfde vraag stellen.

De heer Asscher:

Ik bedoelde het niet vervelend, maar ik had net al toegegeven dat het niet mijn grootste prioriteit had omdat ik vooral was gekomen om werkloosheid te helpen bestrijden, om er te staan in die crisis. Ik wilde vooral proberen voor mensen dingen te bereiken. Fraudebestrijding was ook in mijn politieke overtuiging niet het hoogtepunt van het werk. Het hoorde erbij. Ik was het er ook mee eens dat het consequenties moet hebben als mensen de kluit belazeren, want het is heel frustrerend voor mensen die hun best doen als anderen dat niet doen. Maar het had niet mijn hoogste prioriteit.

De heer Azarkan:

Uw voorganger, Minister Henk Kamp, was wel een groot voorstander en initieerde de wet. Heeft u bij uw aantreden nog gesprekken met hem gevoerd hierover?

De heer Asscher:

Ik denk wel dat hij dat genoemd heeft, maar niet heel uitgebreid. Maar daar zie je gewoon een verschil in overtuiging tussen de politieke partij waar Henk Kamp lid van is, de VVD, en de mijne, in die zin dat hij daar heel erg aan hechtte en het als een grote verworvenheid beschouwde dat die wetgeving er was gekomen.

De heer Azarkan:

Als u zegt dat hij daar met u over sprak, was dat dan tijdens de overdracht? Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Asscher:

Wij hebben er in de jaren daarna in ieder geval vaak genoeg over gesproken, omdat de problemen met de wet zichtbaar werden. Van de overdracht moet u zich niet te veel voorstellen. Je zit drie kwartier met elkaar enigszins ongemakkelijk de boel over te dragen, je noemt kort de hoofddossiers en je vertelt hoe het departement zo'n beetje werkt. Zo herinner ik het mij in ieder geval. Het is dus niet dat je dan alle dossiers nagaat. Op die eerste werkdag moest er een brief naar de Kamer met frequentietabellen van de koopkracht, als gevolg van die inkomensafhankelijke zorgpremie. Het was dus rennen vanaf dag één.

De heer Azarkan:

En toch nog over de dossiers: u krijgt binnen hele korte tijd een set aan informatie; er waren hele grote vraagstukken. U gaf ze al aan.

De heer Asscher:

Zeker.

De heer Azarkan:

Waren er nog specifieke dossiers door de ambtenaren voorbereid, waar die fraudewet er één van was?

De heer Asscher:

Volgens mij had je startnota's op ieder dossier. Dit soort mappen, per onderwerp.

De heer Azarkan:

Een startnota is een map met informatie over een onderwerp? En dat is bij het begin van uw ministerschap?

De heer Asscher:

Als ik het me goed herinner wel, ja. Je hebt verschillende directoraten. Die maken dan een nota waarin staat: dit zijn de ontwikkelingen die nu spelen.

De heer Azarkan:

Wat stond daarin over de fraudewet? Heeft u daar zo'n startnota van gekregen?

De heer Asscher:

Weet ik niet meer.

De heer Azarkan:

Helder. Tijdens de wetsbehandeling van de fraudewet benadrukten veel Kamerleden dat er bij de hoogte van de sancties rekening zou moeten worden gehouden met de mensen die de inlichtingenplicht per ongeluk zouden overtreden door een vergissing. Toenmalig Minister Kamp beloofde om de mate van verwijtbaarheid verder uit te werken in een boetebesluit. Heeft u over dit boetebesluit gesproken met Minister Kamp?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Azarkan:

Het boetebesluit wordt op 19 oktober 2012 naar de Eerste en Tweede Kamer gestuurd. De fraudewet is op dat moment al door beide Kamers aangenomen, waarbij alleen een samenvatting van het boetebesluit aan de Eerste Kamer en Tweede Kamer is gestuurd. Het definitieve boetebesluit was dus geen onderdeel van de wetsbehandeling. Is er na uw aantreden nog apart gedebatteerd over het definitieve boetebesluit?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Azarkan:

Heeft u dat nog overwogen?

De heer Asscher:

Ik denk dat ik me er helemaal niet bewust van was dat dat buiten het zicht van de Kamer was gebeurd.

De heer Azarkan:

Ik geef graag het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Ik wil graag met u spreken over de signalen die er vanuit de Ombudsman, gemeenten en UWV zijn gekomen over de gevolgen van de fraudewet voor burgers in de periode 2012 tot 2014. U zei net tegen collega Azarkan dat u weleens brieven ontving van mensen, die u uitnodigde op uw bureau. Heeft u in de periode 2012–2014 ook weleens brieven ontvangen over de werking van de fraudewet?

De heer Asscher:

Dat denk ik wel. Ik heb nu geen specifieke brieven voor ogen, maar er kwamen zeker signalen. U noemde al de Ombudsman. Ik herinner me dat ik in mei 2013 een kennismakingsgesprek had met de Ombudsman, samen met Staatssecretaris Jetta Klijnsma, waarin het daarover ging. De Kamer had ook al gevraagd of het wel goed ging met die wet. Gemeenten waren bezorgd daarover, omdat ze te weinig ruimte ervoeren. Dus er waren echt wel signalen dat die wet in de praktijk niet goed zou uitpakken.

De heer Aartsen:

U zei net specifiek: ik kreeg weleens een brief en dan nodigde ik mensen uit. Maar het is nooit voorgekomen dat er iemand aan uw bureau zat en vertelde: ik heb een foutje gemaakt, ik kreeg een boete?

De heer Asscher:

Dat geloof ik niet, maar op allerlei manieren probeerde ik contact te houden met wat mensen overkwam. Ik geloof niet dat ik dáár toen brieven over kreeg. Die gingen toen veelmeer over de massawerkloosheid, wat dat voor mensen betekende en de paniek die dat bij hen veroorzaakte. Maar er waren andere signalen over die fraudewet.

De heer Aartsen:

Daar gaan we het nu met u over hebben, te beginnen bij de Ombudsman. Die heeft al voor de invoering van de wet kritiek daarop, namelijk op 26 november 2012. Dan bent u al Minister. Hij zegt letterlijk dat de nieuwe fraudewet onuitvoerbaar is en dat de uitvoeringsorganisaties de wet te dwingend vinden. U spreekt daarover met hem wanneer u net Minister bent, eind 2012. Weet u nog wat de boodschap destijds van de Nationale ombudsman over de fraudewet was?

De heer Asscher:

Ongetwijfeld de boodschap die u nu geeft: zorgen over de vraag of die wet wel uitvoerbaar was. Ik heb in de stukken een verwijzing teruggelezen naar een telefoongesprekje rond die tijd van mij met de Ombudsman. Maar dat is elf jaar geleden, en dat telefoongesprek zelf herinner ik me niet. Dus dat maakt het ook moeilijk om te verwijzen naar zijn boodschap. Ik denk wel dat ik kan bedenken wat zijn boodschap was. Want de zorgen over hoe de praktijk van de wet zou uitpakken, begrijp ik en die heeft hij – dat herinner ik me wel – in dat kennismakingsgesprek in mei 2013 met mij zelf gedeeld. Dat maakte ook indruk op me. Ik weet ook dat ik tegen de Kamer heb gezegd: ik ga de Ombudsman vragen om goed toe te zien op de uitvoering van die wet.

De heer Aartsen:

Ja, want in dat telefoongesprek, zo weten wij uit stukken, vraagt u de Ombudsman om mee te kijken met de uitvoering. Waarom heeft u aan de Ombudsman gevraagd om mee te kijken?

De heer Asscher:

Nou ja, ik ben van mening dat als een wet al heel streng is en er ook nog zorgen zijn over hoe die in de praktijk gaat uitpakken, het belangrijk is om dan juist méér in plaats van minder kritische ogen te vragen om mee te kijken. Meekijken kan óf leiden tot geruststelling – «er is niks aan de hand» – óf het kan argumenten opleveren om te zeggen: we moeten iets gaan veranderen in de uitvoeringspraktijk en mensen helpen die daar last van hebben. Dus mijn strategie, als je het zo zou willen noemen, was eigenlijk proberen informatie naar boven te krijgen, voorbeelden te krijgen, om te kijken of die wet inderdaad te knellend was en, zo ja, wat we daaraan konden doen.

De heer Aartsen:

Wij weten uit diezelfde nota dat u verbaasd bent over het feit dat de Ombudsman deze wet onuitvoerbaar noemt. U blijft achter de wet staan en geeft aan dat uitvoeringsorganisaties bij ú aangeven dat ze prima uit de voeten kunnen met de wet.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Aartsen:

Heeft u nog getoetst hoe die twee beelden bij elkaar zouden moeten komen?

De heer Asscher:

Volgens mij is er na die uitspraak van de Ombudsman navraag gedaan bij die verschillende uitvoeringsorganisaties, UWV, SVB. Die hebben toen gezegd: nee, dit hebben wij niet zo gezegd. Dan krijg je een welles-nietesverhaal. De uitvoeringsorganisaties gaven dus aan dat de wet wél uitvoerbaar was. Ik denk eigenlijk dat dat de verkeerde discussie was. De vraag had niet moeten zijn «is de wet uitvoerbaar?», want die wet is op zichzelf uitvoerbaar gebleken, maar de vraag is veelmeer of dit rechtvaardig, fair en echt de bedoeling is.

De heer Aartsen:

De Ombudsman zei twee dingen: de wet is onuitvoerbaar en de uitvoeringsorganisaties vinden ’m te dwingend.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Aartsen:

Heeft u dat laatste onderdeel ook getoetst bij de uitvoeringsorganisaties?

De heer Asscher:

Op dat eerste punt werd dus de verkeerde discussie gevoerd. Ik werd gerustgesteld en er werd gezegd «hij is wel uitvoerbaar», maar een slechte wet die uitvoerbaar is, is nog steeds een slechte wet. Op dat tweede punt was ik wel al een beetje bezorgd maar zat ik er nog niet heel goed in, moet ik meteen erkennen. Ik was toen twee, drie weken Minister. Volgens mij heb ik toen gevraagd: kunnen we dan niet in die lagere regelgeving meer ruimte bieden, bijvoorbeeld aan gemeenten, om ervoor te zorgen dat zij zelf, naar bevind van zaken, kunnen afwijken? Ook krijg ik in voorbereiding op het algemeen overleg dat dan plaatsvindt, op zo'n beetje mijn eerste Kamerdebat, ook meer geruststellende lezingen van hoe de wet zou kunnen gaan werken, rond hardheidsclausule en rond wel of geen boete kunnen opleggen. Dus ik denk dat ik daar op dat moment van gedacht heb: nou, misschien kan het dan toch wel en is het niet te dwingend.

De heer Aartsen:

Heeft u een en ander naar aanleiding van het signaal van de Ombudsman dat het te dwingend zou zijn bij de uitvoeringsorganisaties en dat de uitvoeringsorganisaties zelf iets anders aangaven, nog laten uitzoeken? Bent u daarna nog in gesprek gegaan met die uitvoeringsorganisaties, specifiek over dit signaal van de Ombudsman?

De heer Asscher:

Nee, niet over het signaal van de Ombudsman.

De heer Aartsen:

Het signaal van de Ombudsman over die uitvoeringsorganisaties komt ook niet uit de lucht vallen natuurlijk.

De heer Asscher:

Nee, maar als dat vervolgens gecheckt is en die uitvoeringsorganisaties zeggen «het is niet zo», dan ga ik niet daarna nóg een keer bellen om te vragen: goh, je hebt net doorgegeven dat het niet zo was, weet je het zeker? Ik weet wel dat ik in maart 2013 met het UWV heb gesproken over de signalen. Dat ging dan niet over de signalen van de Ombudsman maar over de zorgen die UWV op dat moment had geuit.

De heer Aartsen:

Ja, klopt. In 2013 en 2014 spreekt u inderdaad een aantal keren met het UWV. In die gesprekken uiten zij zich bezorgd en kritisch over de invoering van de wet. Ook de gemeenten zijn kritisch over de verplichte terugvorderingen en de hoge boetes. Zij zeggen dat de wet onredelijk uitpakt, met name voor de gevallen waarin het boetebedrag hoger is dan het schadebedrag. Kwamen er nog andere signalen vanuit UWV en gemeenten behalve de hoge boetes?

De heer Asscher:

Ja, UWV kwam in het voorjaar van 2013 met het verhaal van mensen die zelf aangaven dat ze een vergissing hadden gemaakt. Die werden in jargon «zelfmelders» genoemd. UWV zat met de handen in het haar, want de wetgeving gebood om dan toch een boete op te leggen. Wij bespraken toen of dat nou niet anders kon. Dat is dus een ander signaal dan de hoogte van de boete. Deze situatie betrof mensen die een fout maken, daarachter komen en die zelf melden. Ik denk dat dat de belangrijkste bronnen zijn als je het hebt over 2013.

De heer Aartsen:

Geen andere?

De heer Asscher:

Nou, op een gegeven moment zei ik ook tegen de Kamer dat ik het eigenlijk eerder wilde laten evalueren dan normaal. Dit was een wet die op dat moment twee maanden van kracht was of zo. Ik beloofde dus aan de Tweede Kamer om al na een jaar te gaan kijken naar de uitvoeringspraktijk en om daar met de Kamer over te praten. Ik vroeg de Ombudsman om een vinger aan de pols te houden en ik beloofde de Tweede Kamer om sneller dan te doen gebruikelijk – een wet evalueer je normaal gesproken na vijf jaar – te kijken hoe de wet uitpakte. Ik was daarmee eigenlijk actief op zoek naar signalen over hoe het nou met die wet ging.

De heer Aartsen:

Eén jaar na de invoering evalueert het UWV inderdaad de uitvoeringspraktijk. U heeft een bestuurlijk overleg op 31 maart 2014 over één jaar fraudewet. Het UWV zegt daarin: «Er gaat geen prikkelende werking van uit als iedereen die iets verkeerd doet of nalaat vervolgens ook automatisch de minimumboete krijgt opgelegd.» Kreeg u meer signalen rondom dat punt van de minimumboete en de effectiviteit van de wet op dat punt?

De heer Asscher:

Het is in ieder geval een heel belangrijk signaal, want eigenlijk zeggen zij het volgende. Het doel is om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk gaan en gaan solliciteren, want daar is ons socialezekerheidsregelgeving op gebaseerd: je krijgt een uitkering, maar je bent verplicht om op zoek te gaan naar werk. Maar als de boetes zo hoog zijn dat die averechts werken, dan heeft de wet niet het effect dat ie zegt te hebben. Zoals u het voorleest, lijkt het een beetje een technocratisch zinnetje, maar zij bedoelen natuurlijk dat mensen ontmoedigd werden om te gaan werken uit angst voor die hele hoge boetes in het geval dat je ergens iets fout deed.

De heer Aartsen:

Het staat hier misschien nog wel wat concreter. De wet heet «fraudewet», maar dit gaat over minimumboetes voor mensen die, al dan niet per ongeluk, een foutje maken. Dat signaal komt dan binnen.

De heer Asscher:

Ja, maar dat was in feite bij die zelfmelders ook al de situatie: mensen die zelf aangaven dat zij een fout hadden gemaakt, kregen een boete. Tegen die tijd was ik er dus ook al echt van overtuigd dat dit niet goed was en er wat moest veranderen. Ik was ervan overtuigd dat we op zoek moesten naar manieren om die praktijk en de wet aan te passen en dat we op zoek moesten naar ruimte om dit te verbeteren. Want mensen die een vergissing maakten of een kleine overtreding begingen, werden disproportioneel geraakt. Ik was dat dus ook eens met UWV.

De heer Aartsen:

Wanneer kwam bij u het moment dat u zei: we moeten nu op zoek naar alternatieven?

De heer Asscher:

Ik denk al in 2013, eerlijk gezegd. Met «al» bedoel ik niet eerder dan het moment waar u naar verwijst. Het ongemak over hoe de wet in de praktijk uitpakte, was er al vanaf het begin. Naarmate er meer voorbeelden kwamen, werd dat ongemak sterker. Ik heb eerder nog op allerlei manieren gezocht naar wat voor ruimte er binnen de wet te geven was om deze milder uit te voeren. Kun je misschien toch een waarschuwing geven? Kun je de boete misschien toch lager maken? Maar ik weet wel dat ik al heel vroeg van zins was om te proberen om die wet te wijzigen en te kijken of er een kans zou komen om dat te doen. In de zomer van 2014 krijg je de motie van Pieter Heerma en Steven van Weyenberg. Pieter Heerma zat daar al heel snel goed bovenop, vond ik.

De heer Aartsen:

We gaan daar zo met u over spreken. Dat is eigenlijk het bruggetje. Als u het goedvindt, draag ik graag het verhoor even over aan mijn collega Azarkan.

De heer Asscher:

Natuurlijk.

De heer Aartsen:

Hij kan dan wat dieper op dit onderwerp ingaan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Aartsen. Ik heb toch nog één vraag over wat u net zei, meneer Asscher. U gaf aan dat u al na enkele weken à twee maanden bezig zijn, doorhad dat die wet toch wel hardvochtig was of in ieder geval anders uitpakte dan de bedoeling was. U zegt: ik ben wel gaan kijken of ik in lagere regelgeving iets kon gaan aanpassen. Klopt dat een beetje?

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat wilde u precies aanpassen?

De heer Asscher:

Ik heb in ieder geval de vraag gesteld: kunnen wij in lagere regelgeving gemeenten meer ruimte bieden om af te wijken of om meer hardheidsclausules toe te passen? Het oordeel was dat die ruimte er juridisch gezien niet was. Maar dat is in ieder geval een voorbeeld.

De heer Azarkan:

Ja. En met lagere regelgeving bedoelt u?

De heer Asscher:

Ministeriële regelingen.

De heer Azarkan:

U heeft dat laten uitzoeken, maar dat bleek niet te kunnen?

De heer Asscher:

Nee. Althans, dat was het oordeel.

De heer Azarkan:

Waarom kon dat niet?

De heer Asscher:

Het oordeel was dat de wet daar geen ruimte voor bood. De wet gaat boven de AMvB en die gaat weer boven de ministeriële regeling.

De heer Azarkan:

Ja, maar het is toch altijd zo dat een wet boven een algemene maatregel van bestuur gaat? Ik begrijp dus niet zo goed hoe u ruimte wilde vinden in een algemene maatregel van bestuur, terwijl de wet dat niet toeliet.

De heer Asscher:

Omdat ik toen nog optimistischer was over wat er wel en niet met die wet zou kunnen. Je zoekt dus juist naar mogelijkheden om die wet op een fatsoenlijkere manier toe te passen. Dan zou het heel logisch zijn. Ik dacht dat er meer ruimte zou zijn voor een hardheidsclausule en dat wilde ik eigenlijk vooral bevestigen in zo'n ministeriële regeling, zodat de gemeenten wisten dat ze het op die manier konden doen. Let wel: in diezelfde tijd werd ik er in debatten op aangesproken dat ik gemeenten die te weinig achter de fraude aangingen, niet hard genoeg aanpakte. Vergeet de context van de debatten van toen dus niet. Ik liet toen door de ambtenaren uitvragen of we dan niet in lagere regelgeving – ik weet niet of ik daar jargon voor heb gebruikt – de ruimte voor die gemeenten konden vastleggen, zodat zij ook wisten dat ze dat mochten doen, ook als daar kritiek op zou komen van buitenaf. Het oordeel was toen: nee, dat laat de wet niet toe.

De heer Azarkan:

Ik ga met u naar de kritiek vanuit de Tweede Kamer, onder andere. Al voor de invoering van de wet is er onduidelijkheid over de mate waarin er bij het opleggen van sancties – we spraken er net over – rekening kan worden gehouden met verwijtbaarheid. Ook uit de Tweede Kamer komen er kritische geluiden over dit onderwerp. Op 28 november 2012, kort na uw aantreden, vindt er een algemeen overleg plaats over handhaving. Meerdere Kamerleden stellen vragen over de mate van verwijtbaarheid in de fraudewet. Wat was uw reactie op de vragen van Kamerleden ten aanzien van de mate van verwijtbaarheid?

De heer Asscher:

Ik was daar toen veel optimistischer over dan achteraf terecht bleek te zijn.

De heer Azarkan:

«Optimistisch» is een wat algemeen begrip. Wat bedoelt u daar in de context van toen precies mee?

De heer Asscher:

Dat is een terechte vraag. Ik gaf aan dat de wet niet bedoeld was voor mensen met een vergissing en dat de uitvoerders rekening konden houden met de ernst en de aard van de overtreding, in die zin dat de toepassing van de wet niet zo draconisch zou zijn als men toen vreesde. Dat was te optimistisch, weten we nu. Maar dat was de teneur van mijn antwoorden op dat moment. Daarnaast vroeg ik de Ombudsman om een vinger aan de pols te houden, juist omdat de wet nog niet in werking getreden was, en om ons, en de Kamer ook, op de hoogte te houden van hoe het in de praktijk ging werken.

De heer Azarkan:

U geeft bij een aantal kritiekpunten over de mate van verwijtbaarheid aan: «Natuurlijk is er bij een ten onrechte of te veel ontvangen uitkering niet altijd sprake van fraude. Mensen kunnen zich vergissen of een formulier verkeerd invullen. Voor die categorie mensen is de fraudewet niet bedoeld en dat zal in de praktijk ook niet zo zijn.» Waar baseerde u dat op?

De heer Asscher:

Ja. Dat was hoe ik keek naar hoe de wet moest werken.

De heer Azarkan:

Maar ik ben toch even benieuwd. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was waar u dat op baseerde en niet hoe u aankeek tegen hoe de wet moest werken.

De heer Asscher:

Maar dat is wel waar ik dat op baseerde.

De heer Azarkan:

Hoe kwam u tot dat inzicht?

De heer Asscher:

Omdat ik in de voorbereiding op dat algemeen overleg gerustgesteld was dat de uitvoerders de ruimte zouden hebben om de wet op die manier toe te passen.

De heer Azarkan:

Maar dat is dan toch in tegenspraak met wat de heer Aartsen net zei, namelijk dat de uitvoerders die ruimte niet zagen? Op mijn vraag zei u immers dat u al op zoek wilde gaan naar meer ruimte voor gemeenten.

De heer Asscher:

Ja. Iets preciezer. Bij mij was de indruk gewekt dat gemeenten die ruimte hadden. Daar was discussie over: doen de gemeenten wel genoeg aan fraudebeleid? Ik wilde vooral in die lagere regelgeving vastleggen dat gemeenten die ruimte hadden. Mijn aanname was op dat moment: die is er.

De heer Azarkan:

Toch even: dat was uw aanname omdat men u dat vertelde?

De heer Asscher:

U heeft al die stukken ook kunnen zien. Je ziet de voorbereidingen voor een algemeen overleg, zo van: dit is de fraudewet, dit is de kritiek die daarop is gekomen en zo moet het in de praktijk gaan uitpakken. En daar lees je dat er allerlei mogelijkheden zijn om rekening te houden met gevallen die niet verwijtbaar zijn of met vergissingen. Vervolgens ga ik, denk ik, in het debat daar nog verder op in. Ik heb het over mijn positieve interpretatie van die informatie.

De heer Azarkan:

Ook als collega's en collega-Kamerleden aangeven dat dat er niet of onvoldoende is?

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Het boetebesluit, ook wel algemene maatregel van bestuur genoemd, waarover de commissie eerder al met u sprak, bevat een uitwerking van de mate van verwijtbaarheid. Tijdens het algemeen overleg vragen Kamerleden naar de ruimte die het boetebesluit biedt aan de uitvoering, bijvoorbeeld om rekening te houden met verminderde verwijtbaarheid, en zo een lagere straf op te kunnen leggen. Hoeveel ruimte gaf het boetebesluit volgens u om rekening te houden met verwijtbaarheid?

De heer Asscher:

Vraagt u me hoe ik daar nu over denk of wat ik daar toen over gezegd heb?

De heer Azarkan:

Ik vraag wat u daar toen over gezegd heeft.

De heer Asscher:

Dat weet ik niet meer precies.

De heer Azarkan:

Nee. Hoe heeft u zich destijds laten adviseren over de wijze waarop verwijtbaarheid is uitgewerkt in het boetebesluit?

De heer Asscher:

Er kwam een signaal van de gemeenten, naast dat signaal van de Ombudsman, over zorgen over de uitvoering van die wet. Op basis daarvan stelde ik die vraag: kan die ruimte dan in de ministeriële regeling worden gecodificeerd? In die voorbereiding kreeg ik ook informatie over hoe er omgegaan zou worden met verwijtbaarheid. Je krijgt voor zo'n algemeen overleg ... Daar hoort een aantal Kamerbrieven bij en daar hoort een voorbereiding bij met Q&A. Daarnaast is er tijdens het debat de mogelijkheid om ruggespraak te houden.

De heer Azarkan:

Heeft u zich ook in die periode laten adviseren over de wijze waarop de wetteksten van de fraudewet en het boetebesluit zich tot elkaar verhouden?

De heer Asscher:

Nee, volgens mij kwam dat pas later aan de orde, toen ik met die zelfmelderskwestie te maken kreeg, in het voorjaar van 2013.

De heer Azarkan:

U antwoordt de Tweede Kamer dat de fraudewet niet bedoeld is voor de categorie mensen die een klein foutje maakt of te goeder trouw de inlichtingenplicht overtreedt. Dat zal in de praktijk ook niet zo zijn. Toch nog even heel precies: op welke stukken was dat gebaseerd?

De heer Asscher:

Op mijn interpretatie van de informatie die ik had gekregen voor het debat.

De heer Azarkan:

Die informatie is dan gebaseerd op het boetebesluit en de wet?

De heer Asscher:

Die informatie zijn de stukken die je aangeleverd krijgt als voorbereiding voor zo'n algemeen overleg over de handhaving. Dus dit was mijn lezing van hoe de ... Het was een wet die er wel was maar nog niet van kracht was. Het ging dus op dat moment allemaal over verwachtingen over hoe hij in de praktijk zou werken. In de voorbereiding op het debat kwamen die signalen van onrust en zorg uit de samenleving. Daar wordt op ingegaan in die voorbereiding. Dan krijg je dus van specialisten mee dat volgens hen de wet weliswaar heel streng was met hele hoge boetes, maar dat er wel degelijk ruimte in zat om rekening te houden met dit soort zaken. Ik denk dat ik vervolgens in de Tweede Kamer dat nog meer in wenselijke richting heb geïnterpreteerd. Maar dat is de basis. U vraagt: waar heeft u zich dan op gebaseerd? Daar heb ik me op gebaseerd.

De heer Azarkan:

En als ik dat goed samenvat, is dat uw interpretatie van de informatie die u kreeg van uw ambtenaren?

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Helder. Een jaar later, op 31 oktober 2013, vindt er weer een algemeen overleg plaats waarin de fraudewet ter sprake komt. Verschillende Kamerleden zijn kritisch over de uitwerking van de fraudewet. Zo zegt de heer Heerma dat hij het problematisch vindt dat de nieuwe fraudeaanpak in de praktijk vooral goedwillenden treft. Ook zegt hij, en ik citeer: «Wij horen steeds meer geluiden, noodkreten zelfs, dat er in de handhaving helemaal geen verschil wordt gemaakt tussen goedwillenden en kwaadwillenden. Sterker nog, de focus lijkt meer op de eerste groep te liggen dan op de tweede.» We zagen in een rapportage in 2013 ook dat bijna de helft van de opgelegde boetes het minimumbedrag van € 150 betrof. Wat vond u van de constateringen van Kamerleden dat de fraudewet in de praktijk ook mensen trof die van goede wil zijn?

De heer Asscher:

Dat baarde me wel zorgen. Ik zei u al dat ik het begin 2013 in gesprek met de ambtenaren had over de vraag: kunnen we hier iets aan doen? Kunnen we die praktijk verbeteren? Kunnen we argumenten krijgen om die wet ook aan te passen? Ik wilde het net al zeggen in antwoord op een vraag van de heer Aartsen: ik vond Heerma vanaf het begin in dit dossier een hele goede autonome koers varen. Hij was een jaar eerder ook al kritisch op die wet.

De heer Azarkan:

Toch even: vond u dat toen of vindt u dat achteraf?

De heer Asscher:

Dat vond ik in ieder geval in 2013, ja.

De heer Azarkan:

Ja, dat vond u in ieder geval op 31 oktober 2013. Gaat u verder.

De heer Asscher:

Ja. Of ik het in oktober 2012 goed vond, weet ik niet. Toen kwam ik echt net van het bordes de Kamer in. Maar ik weet zeker dat hij daar aandacht voor vroeg. Hij was niet de enige die dat deed, maar hij deed dat op een hele effectieve manier, ook in het voorjaar van 2013. Dus in oktober 2013 heb je aan de ene kant de formele werkelijkheid dat die wet nog steeds maar negen maanden bezig is en dat er nog niet een hele waslijst klachten is. Aan de andere kant was het ongemak over die wet niet weggenomen; dat was erger geworden.

De heer Azarkan:

U beschrijft dat. U gaf aan dat het u zorgen baarde. Wat was dan uw kwalificatie van die wet toen die in de praktijk werkte?

De heer Asscher:

Slecht.

De heer Azarkan:

Dat is opvallend, want in het algemeen overleg geeft u als antwoord aan dat de uitvoering van de wet positief is.

De heer Asscher:

Ja. Ik dacht al dat u daarnaar zou vragen, ja.

De heer Azarkan:

Ik vroeg wat u van de wet vindt. U gaf net aan «slecht». Maar uw antwoord is dat de eerste indruk positief is en het aantal klachten beperkt is.

De heer Asscher:

Dat is allebei ... Tenminste, het eerste niet; het tweede is zeker waar. Ik zal even uitleggen waar ... U vraagt: wat vond ik ervan? En daarna refereert u aan wat ik er in het debat over zei. En dat moet ik, denk ik, even uitleggen, want anders ... Dat weten u en ik wel, maar kijkers niet. Als Minister ben je gehouden aan het uitvoeren van de wetgeving die er is. Het is niet zo dat, als je aantreedt, je kan zeggen: deze wet bevalt me niet; die schoppen we opzij. Dat zou ook gevaarlijk zijn in een democratie. Je bent dus gehouden aan de wet. Vervolgens ontwikkel je een opvatting en kan je van mening zijn dat die wet eigenlijk moet veranderen of dat je de praktijk wil veranderen. Dat kan je ook teruglezen in de contacten die ik had met mijn ambtenaren et cetera. Dat wil nog niet zeggen dat je in een Kamerdebat dan al kunt zeggen: ik vind dat die wet moet veranderen. Waarom niet? Omdat het kabinet met één mond spreekt. Een Minister van een partij zal in een Kamerdebat altijd namens het kabinet moeten spreken. Je kunt dus niet zeggen «die wet moet gewijzigd worden», tenzij dat de opvatting van het kabinet is. Dat was toen nog niet de opvatting van het kabinet. Maar wat je ziet, is dat het, met name ook dankzij Heerma en Van Weyenberg, eigenlijk vanaf halverwege 2013 steeds helderder wordt dat die wet wel moet gaan wijzigen. En je ziet ook dat ik in mijn uitspraken in de richting van de Kamer steeds meer erken dat de Kamer gelijk had in die kritiek, dat de uitvoerders gelijk hadden in die kritiek en dat die wet dus niet goed werkt en moet worden aangepast. Maar dat is dus waarom ik aan de ene kant zeg «hij is uitvoerbaar en er zijn niet zo veel klachten, dus de wet hoeft nu nog niet aangepast te worden», terwijl ik wel – dat was uw eerdere vraag – al van mening was dat die wet niet goed was.

De heer Azarkan:

Ja, alleen ... Ik zeg niet dat u zegt dat die wet veranderd moet worden. Ik citeer wat u aangeeft als antwoord, namelijk dat uw eerste indruk van de uitvoering positief is. Dat is wat ik lees. U zegt eigenlijk dat u daar best kritisch over was, maar u had of voelde op dat moment niet de mogelijkheid om dat te zeggen. Ik vat het waarschijnlijk heel slecht samen.

De heer Asscher:

Nee, u vat het niet slecht samen. Ik probeer vooral uit te leggen waarom het soms zo is dat je in je in gedachten al verder bent dan je als Minister kan zeggen, omdat nou eenmaal – dat is op zichzelf ook een goede afspraak – het kabinet met één mond spreekt.

De heer Azarkan:

Ja. Toch nog naar die klachten. Dat zijn er weliswaar minder dan tien. U geeft aan in gesprek te blijven met de Ombudsman over de aard van de klachten, omdat achter één klacht soms een grotere problematiek schuil kan gaan. Weet u nog waar die klachten over gingen?

De heer Asscher:

Die gingen precies over het soort situaties die later in de rapporten van de Ombudsman terugkwamen, dus mensen die een kleine fout maakten of een kleine overtreding begingen en daar dan disproportioneel veel last van kregen.

De heer Azarkan:

Ik probeer me even het volgende voor te stellen. U kunt me daarbij helpen. Bepaalt het aantal klachten de kwaliteit van de uitvoering van de wet?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Azarkan:

Nou ja, u geeft aan dat het positief is dat het aantal klachten beperkt is, als reactie op mensen die zeggen dat de wet niet werkt voor degenen voor wie die bedoeld is. De kwaadwillenden worden niet gepakt en de goedwillenden lijden eronder.

De heer Asscher:

Ik heb u net uitgelegd dat dat komt doordat ik toen niet de ruimte had, zeker niet in het openbaar, om te zeggen: die wet moet worden aangepast. Je krijgt dan dus de formele beantwoording. Ik snap dat het ingewikkeld is. We kunnen over meer citaten wat uitwisselen, maar dit is hoe het is. Aan de ene kant bleek de wet formeel gezien uitvoerbaar, want de uitvoerders voerden die wet uit. Daarom zei ik net al: dat was eigenlijk niet de goede kritiek.

Twee. In aantallen waren de klachten beperkt, maar ik ben met u eens dat één klacht kan staan voor 1.000 of 10.000 gevallen. Dat is op dat moment de redenering die ik geef om de wet nog niet aan te passen. Maar intussen kun je in wat ik daar allemaal nog meer zeg, ook horen dat ik de zorgen van de Kamer deel over hoe de wet uitpakt, dat ik de zorgen van de Ombudsman deel, dat ik de Ombudsman heb gevraagd om daar vervolgonderzoek naar te doen en dat de Kamerleden die daarover spreken, voelen dat ik in feite in ieder geval voor een deel met ze meega.

De heer Azarkan:

Ja, ik probeer het me even voor te stellen. Een aantal Kamerleden komen met kritische reacties vanwege ervaringen die ze hebben opgehaald, hetzij via wethouders, hetzij via UWV of mensen die ze direct hebben bereikt. Hoe verhoudt zich dat tot uw indruk van de wet, die op zich positief is? Dat kan naast elkaar bestaan?

De heer Asscher:

Nou, kijk, dat kan wel naast elkaar bestaan, maar ik denk dat het hier belangrijk is dat er buiten die klachten – het formele argument was: er zijn niet zo veel klachten – wel meer signalen waren. Daar spraken die Kamerleden over. Die hadden het over de dilemma's uit de praktijk van de uitvoerders. Ook als iemand een minimumboete kreeg, die kon betalen en ervan baalde, hoefde dat niet tot een klacht te leiden, maar dan kon het nog steeds onrechtvaardig of niet goed zijn, als u begrijpt wat ik bedoel. Er zit een contrast tussen de werkelijkheid die de mensen aan de gemeentelijke loketten zeker ervoeren, en de vraag of de wet strikt genomen uitvoerbaar was of niet. Die wet was echt wel uitvoerbaar maar ...

De heer Azarkan:

Nou gaf het UWV over die minimumboete ook aan dat er vóór die wet een minimumboete was van € 52 en dat een rechter die vaak al matigde naar € 10 als het benadelingsbedrag nog minder was. Die boete werd dus vaak al gematigd. Als je die dan verhoogt naar € 150, dan leidt dat toch vanzelfsprekend tot een situatie die vanuit het UWV misschien wel uitvoerbaar is maar waar mensen een heel oneerlijk gevoel aan overhouden? We hebben hier in de zaal het voorbeeld gehad waarbij iemand aangaf: ik wil die boete wel betalen; ik tik ’m meteen af, maar waarom komt die straf, die leedtoevoeging, daar nou nog zo overheen?

De heer Asscher:

Dat ben ik met u eens, maar dit is iets wat men wel gewild heeft. Bij het maken van die wet is die minimumboete zo hoog vastgesteld. Dat is door beide Kamers aanvaard. Men had blijkbaar de bedoeling om zo'n hele hoge minimumboete op te leggen. Ik ben het zeer met u eens dat dat in heel veel gevallen onrechtvaardig is. Daarom heb ik ’m ook afgeschaft in de aanpassing van de wet.

De heer Azarkan:

Had u ook nog een indruk van de omvang van de groep burgers die door de fraudewet in de problemen zouden komen? Was die omvang een beetje bekend? Dan heb ik het over oktober, november 2013.

De heer Asscher:

Ik denk niet dat ik toen een scherp beeld had van de omvang, nee.

De heer Azarkan:

Tijdens een VAO ... Dat is een voortzetting. Er is een algemeen overleg. Daarbij spreken de Kamerleden in een zaal met de Minister. Vervolgens wordt er in de grote zaal nog kort iets met elkaar uitgewisseld en worden er voorstellen gedaan. Die heten «moties». Op 21 november dienen de leden Heerma en Van Weyenberg zo'n voorstel, een motie, in, waarin ze de regering oproepen in aanloop naar de evaluatie van de fraudewet het gebruik van het begrip «verwijtbaarheid» te monitoren en de Kamer hierover te informeren. Deze motie wordt aangehouden. Hebben deze leden vooraf met u overleg gehad over deze motie?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet. Als er overleg was, dan was dat waarschijnlijk met mijn politiek assistent. Het kan ook zijn dat er in de wandelgangen overleg is geweest. Die motie is aangehouden maar werd uiteindelijk een belangrijke basis toen die in gewijzigde vorm werd aangenomen. Dan zitten we volgens mij in mei of juni 2014.

De heer Azarkan:

Ja, we komen straks nog even op de aanpassing.

De heer Asscher:

Die motie was wel een heel belangrijke basis, omdat er toen een Kamermeerderheid begon te ontstaan om iets aan die wet te gaan doen. Weliswaar ging het toen alleen maar over de verwijtbaarheid en was er ook nog de theoretische mogelijkheid dat dat binnen de wet kon, maar dat was een heel belangrijk politiek moment. Het was dus ook een hele goede interventie van Pieter Heerma.

De heer Azarkan:

Op 27 mei 2014 vindt in de Tweede Kamer een dertigledendebat plaats. Dat is een debat waar op z'n minst 30 leden voor hebben gestemd. Dat gaat over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet. Dit was onder andere naar aanleiding van nieuwsberichten over de fraudewet. Naar aanleiding van het dertigledendebat wordt een motie aangenomen van de leden Heerma en Van Weyenberg. U refereerde er al aan. Deze motie verzoekt de regering om voor 1 oktober 2014 met voorstellen te komen voor een concrete uitwerking van onder meer de criteria van de mate van verwijtbaarheid. Hoe bent u daarmee aan de slag gegaan?

De heer Asscher:

Het begint eigenlijk al daarvoor. Ik vraag Heerma en Van Weyenberg om hun motie aan te houden en op een aantal punten heel precies te maken. Waarom? Omdat ik dan een Kamermeerderheid heb die zich heeft uitgesproken om aan de slag te gaan met die wet. Vervolgens heb ik ambtelijk scenario's laten uitwerken voor hoe je die wet kon aanpassen, hoe je die onrechtvaardigheden kon ... Ik zei: maak maar opties, maak maar scenario's voor een wetswijziging. Tegen de tijd dat die motie uiteindelijk wordt aangenomen, zijn ze daar al mee aan het werk. Ik denk dat ik nog voor de zomer de eerste resultaten daarvan heb gekregen. De termijn was ook strak, want voor 1 oktober moest ik naar de Kamer terug met hoe ik de motie zou uitvoeren.

De heer Azarkan:

Ja. Als ik het goed heb, komt u in de Kamerbrief van 1 oktober 2014 terug op de motie. U schrijft dat is gebleken dat de uitvoering geen ruimte ervaart om maatwerk te leveren aan burgers bij kleine overtredingen. Ook is uit contacten met de uitvoering gebleken dat de uitvoering het lastig vindt om de criteria van verminderde verwijtbaarheid eenduidig toe te passen. Waarom ervoer de uitvoering geen ruimte om maatwerk te leveren?

De heer Asscher:

Omdat de lezing van juristen in die discussies in 2013 over wat er nou echt kon binnen die wet, waar we het net over hadden, uiteindelijk toch was dat het contra legem, dus tegen de wet, zou zijn als je die ruimte te veel zou nemen. Er was nog wel een klein beetje ruimte, maar eigenlijk niet zoals je die zou willen toepassen. Als je kijkt naar degene die voor je staat, wil je rekening kunnen houden met zijn financiële situatie, met zijn intenties, met hoe ingewikkeld de regelgeving soms is. Een fout is snel gemaakt in sommige formulieren. Daar hadden de uitvoerders geen ruimte voor. Er was weliswaar een soort regel dat ze in hele schrijnende gevallen konden afzien van een boete, maar die was zo beperkt dat dat in de praktijk te weinig soelaas bood.

De heer Azarkan:

Was het voor u toen helder dat dat ook zo was?

De heer Asscher:

In 2013 wel, want naar aanleiding van de zelfmeldersdiscussie – dat gaat om mensen die zelf aangeven dat ze een fout hebben gemaakt – zocht ik naar mogelijkheden om gewoon een waarschuwing te geven in plaats van een boete. Je hoefde geen boete te geven als de fout was gemeld voordat een uitkering was overgemaakt, dus voordat de Staat benadeeld was.

De heer Azarkan:

Ja. We komen straks nog op de zelfmelders en die hele zaak.

De heer Asscher:

Oké. Maar het is in die zin van belang dat ik vanaf dat moment het gesprek met de ambtenaren voerde over welke ruimte die wet nou bood. Kunnen we ze een waarschuwing geven of niet? Op dezelfde manier werd toen mijn overtuiging gevoed dat de wet te weinig ruimte bood om goed rekening te houden met de mate van verwijtbaarheid, met waarschuwingen, met het matigen van de minimumboete.

De heer Azarkan:

Ja, u schrijft dan in de brief dat u de uitvoering wilt ondersteunen met het maximaal benutten van de ruimte die de wet biedt. U gaf net aan: die wet bood daar verder geen ruimte voor. Hoe heeft het ministerie de uitvoeringsorganisaties geholpen om deze ruimte te benutten?

De heer Asscher:

Wij hebben in ieder geval altijd, wanneer er gevraagd werd of men zo laag mogelijke boetes mocht opleggen, ruimte gevonden. Mijn opvatting was bekend bij alle ambtenaren en alle uitvoerders. Die ruimte hebben we ze dus altijd geboden. We hebben gekeken welke ruimte er meer gecreëerd kon worden binnen de wet. Die bleek heel beperkt.

De heer Azarkan:

Eigenlijk niet. U zei net: die ruimte was er niet. Of was die er beperkt?

De heer Asscher:

Nou ja, je moet altijd oppassen om heel absoluut dingen te zeggen. Maar heel beperkt tot niet. Daar wil ik even van af wezen. Dus was ik van mening dat de wet gewijzigd moest worden. Daarom probeerde ik op zoek te gaan naar ruimte om de wet aan te passen.

De heer Azarkan:

In hoeverre speelde de 180 miljoen die opgebracht moest worden vanuit de fraudewet nog een rol, als het gaat om zo laag mogelijke boetes?

De heer Asscher:

Nee, die speelde bij mij geen rol.

De heer Azarkan:

Uit voorbeelden van Kamerleden in de genoemde debatten blijkt dat de mate van verwijtbaarheid tot onduidelijkheid leidde voor de uitvoering. Zijn deze voorbeelden van die onduidelijkheid nog aanleiding geweest om de wet of het boetebesluit aan te passen?

De heer Asscher:

Later dan misschien wenselijk, maar ik ben er wel heel blij mee dat ik dankzij de Tweede Kamer en de Centrale Raad van Beroep degene ben geweest die die wet heeft aangepast, op het punt van verwijtbaarheid, het schrappen van de minimumboete en het introduceren van de mogelijkheid om te waarschuwen. Dat zijn, denk ik, substantiële verbeteringen in de wet. Dus ja, de wet is aangepast. Vervolgens is ook het besluit aangepast.

De heer Azarkan:

Op welk moment, in de tijd gezien, had u de volle overtuiging dat die wet aangepast moest worden?

De heer Asscher:

Ik denk dat ik die overtuiging in 2013 had, maar dat ik toen ... Je ziet dat ik er in oktober in het Kamerdebat al een beetje naar neigde, maar dat ik op zoek moest naar een meerderheid om de wet ook te wijzigen. Je hebt een meerderheid nodig in de Tweede Kamer en in de ministerraad.

De heer Azarkan:

Ja, en die was niet makkelijk te verkrijgen?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Azarkan:

Nee. Als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft u regelmatig bestuurlijke overleggen met het UWV. Tijdens deze overleggen komt ook de fraudewet regelmatig aan de orde. Tijdens een bestuurlijk overleg in maart 2013 wordt er specifiek gesproken over zelfmelders. Daar wil ik met u over door spreken. Dat zijn mensen die zelf hebben gemeld dat zij ten onrechte een uitkering van het UWV hebben ontvangen, omdat ze niet op tijd aan het UWV hadden gemeld dat ze inmiddels een baan hadden gevonden. Het voorbeeld is: iemand heeft een uitkering, krijgt een baan waarin hij opgeroepen wordt en kan eigenlijk pas achteraf vaststellen hoeveel uren hij gewerkt heeft en hoeveel hij verdiend heeft. Als hij dat dan meldt, is hij volgens de regels toch in overtreding. Het UWV ziet ruimte om zelfmelders een waarschuwing te geven in plaats van direct een boete. Waarom was het voor het UWV belangrijk om af te kunnen zien van het opleggen van een boete?

De heer Asscher:

Omdat het superdemotiverend werkt als je mensen wilt stimuleren om zo snel mogelijk weer werk te vinden. Dit is de periode van de grootste stijging van de werkloosheid in de afgelopen decennia: 30.000 werklozen erbij per maand. Het UWV werd daar totaal door overspoeld.

De heer Azarkan:

En ze hadden ook nog bezuinigingen en ze moesten de ICT nog in elkaar zetten.

De heer Asscher:

Ja, ze hadden ’m wel in elkaar gezet, maar het rammelde nog regelmatig. Dan viel werk.nl eruit. Dus daar zat heel veel stress op. Het werkt natuurlijk averechts als je in die context mensen die werk vinden, dat niet goed doorgeven maar het wel zelf melden, boetes moet gaan opleggen. Dat werkt demotiverend, zowel voor degene die de uitkering ontvangt als voor de medewerker van het UWV.

De heer Azarkan:

In het verslag van dat bestuurlijk overleg staat: «Het UWV geeft aan nog ruimte te zien om binnen de kaders van de wet in dergelijke gevallen een waarschuwing af te geven. SZW ziet die ruimte niet.» U zegt dat u graag beide standpunten voorgelegd krijgt, met de mogelijke risico's. Waarom vond u het nodig om dat te laten uitzoeken?

De heer Asscher:

Omdat het nogal ver van elkaar af stond. Het UWV zei: wij zien die ruimte. De ambtenaren van Sociale Zaken zeiden: die ruimte is er niet. Ik was het inhoudelijk, dus materieel, heel erg eens met het UWV dat het wenselijker zou zijn om mensen een waarschuwing te geven. Maar als het niet kan, dus als het niet in overeenstemming met de wet is, dan mag ik het niet goed vinden. We zijn gehouden aan de wet. Dus liet ik uitzoeken hoe het zat.

De heer Azarkan:

Maar u kunt ook zeggen dat het UWV, dat zelf verantwoordelijk is voor de uitvoering in de praktijk ... U bent als eigenaar en opdrachtgever van het UWV natuurlijk de beleidsverantwoordelijke. Het UWV gaf aan nog ruimte te zien. U had ook kunnen zeggen: ga uw gang.

De heer Asscher:

Nee, want dan hadden ze het niet in het bestuurlijk overleg gevraagd.

De heer Azarkan:

Nee, ze vragen dat in een bestuurlijk overleg, omdat ze er toestemming voor willen hebben. Maar zij zien de ruimte die ze hebben.

De heer Asscher:

U maakt het denk ik ...

De heer Azarkan:

Ik ga te kort door de bocht?

De heer Asscher:

Helaas.

De heer Azarkan:

Legt u uit hoe het werkt.

De heer Asscher:

Het UWV wilde in deze gevallen geen boetes opleggen. Dat was ik ook met ze eens. Als er niet op z'n minst grote twijfel was over of dat juridisch zou mogen, hadden ze dat gewoon kunnen doen. Dan was er niks aan de hand geweest. Bruno Bruins, met wie ik daar dan sprak, zei: ik zie misschien wel een mogelijkheid om dat te kunnen doen. De SZW'ers zeiden: die is er helemaal niet. Nou, dan kun je niet zeggen: laat maar. Helaas. Ik heb gezegd: werk dat uit, laat het zien en geef nadere argumenten. Later bleek dat ook de UWV-juristen zelf het eigenlijk niet met hun baas eens waren. Dus toen viel de ruimte een beetje weg om dat te doen. Dus ik denk dat het gewoon vanuit de inhoud gedreven was, maar dat die juridische mogelijkheid er eigenlijk helemaal niet was.

De heer Azarkan:

Ik begrijp niet wat u bedoelt als u zegt dat het vanuit de inhoud gedreven was, maar ik maak hieruit op dat u zegt dat het in uw gesprekken met de heer Bruins leek alsof hij de juristen niet had geïnformeerd, of niet had geraadpleegd.

De heer Asscher:

Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Maar u geeft aan dat de juristen van het UWV ook vonden dat het niet kon.

De heer Asscher:

Ik heb toen dus gevraagd om mij argumenten te geven voor beide standpunten, want als het enigszins kon, wilde ik die wens van het UWV graag inwilligen, want ik wilde er ook van af. Toen kwam er een uitgebreide analyse van de interpretatie van de wetgeving. Er werd mij meegegeven dat die interpretatie ook gesteund werd door de juristen van het UWV zelf, dus dat er geen discussie meer was over hoe de wet moest worden geïnterpreteerd.

De heer Azarkan:

Weet u nog waar dat verzoek vanuit de heer Bruins op gebaseerd was?

De heer Asscher:

Nee, dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

U zei dat ze «vanuit de inhoud» die boete niet wilden geven.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Ik begrijp niet welke inhoud u dan bedoelt.

De heer Asscher:

Meer het gevoel van rechtvaardigheid. De heer Bruins voelde zich, net als ik en iedereen, rot over boetes opleggen aan mensen in de context die ik net schetste.

De heer Azarkan:

Ja. Het voelde onrechtvaardig.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

U ontvangt een beslisnota waarin u wordt geadviseerd om bij zelfmelders wel de minimumboete van € 150 op te leggen. Volgens uw ambtenaren is de voorkeur van het UWV om niet te beboeten tegen de wet. Voor het geven van een waarschuwing zou slechts ruimte zijn als er geen benadelingsbedrag is opgetreden. Weet u waarom het tegen de wet was om zelfmelders geen boete op te leggen?

De heer Asscher:

Volgens de interpretatie die ik toen kreeg, was de wet willens en wetens van mening dat de verantwoordelijkheid om de juiste informatie te verstrekken bij de burger berustte, en dat men dus had gewild om een minimumboete op te leggen als dat foutief was gebeurd, zelfs als je dat daarna had hersteld. Zodra de overheid benadeeld was, moest die minimumboete worden opgelegd. Dat wilde de wetgever. Dat was in de wet geland. En dus, aldus het advies, was er geen ruimte meer om daarvan af te wijken.

De heer Azarkan:

Wat deed u met die beslisnota?

De heer Asscher:

Volgens mij heb ik gevraagd hoe je mensen dan alsnog waarschuwt voor de gevolgen die dit kan hebben, want het zat mij niet lekker. Maar als het echt tegen de wet is, kunnen we er ook niet mee verder. Ik heb ook gevraagd: weten we dan zeker dat iedereen ook wordt gewezen op de risico's, dat het dit soort effecten kan hebben als je die informatie invult? Toen kreeg ik informatie terug waaruit bleek dat er een soort waarschuwingsscherm zou zijn voor mensen die gegevens invulden, waarbij ze ook weer werden gewezen op dit risico, maar dat het toch echt tegen de wet was. Dus toen heb ik gezegd: wat mij betreft in ieder geval een zo laag mogelijke boete en zorgen dat mensen gewaarschuwd worden, maar dan moeten we ons nu wel aan de wet houden. Die gold toen twee maanden.

De heer Azarkan:

Een jaar later, in juli 2014, vindt een beleidsagendaoverleg plaats. Dat is een ambtelijk overleg tussen het UWV en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uit de notulen blijkt dat er een verschil in interpretatie is over de werkelijke beleidsruimte van UWV bij de uitvoering van de fraudewet. Het UWV stelde: «UWV-juristen hebben met name de ruimte gezocht in de bedoeling van de wetgever, de geest van de wet. SZW-juristen hebben naar de letterlijke tekst van de wet- en regelgeving gekeken; de letter van de wet. Hierdoor ontstaat het verschil in interpretatie over de werkelijke beleidsruimte.» Waarom wilde het Ministerie van SZW niet handelen naar de geest van de wet?

De heer Asscher:

Dat kan ik u niet zeggen. Dat gaat over een overleg waar ik, denk ik, niet bij was, want het komt mij niet bekend voor.

De heer Azarkan:

Nee, het is een ambtelijk overleg.

De heer Asscher:

Een ambtelijk overleg.

De heer Azarkan:

Ja. Ik probeer ook vast te stellen ... We hebben hier gesproken met de heer De Krom en de heer Kamp en die gaven zelf ook aan dat er ruimte was om de goedwillenden niet te bestraffen, dat die ruimte er lag bij de uitvoeringsorganisaties. Maar als ik dit zo lees, lijkt het alsof het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in ieder geval op ambtelijk niveau, echt de letterlijke interpretatie van de wet naleeft, en dat die ruimte er ook echt niet is. Ik probeer dat goed te begrijpen. Kunt u me daarbij helpen?

De heer Asscher:

Ik denk dat als je Henk Kamp hoort ... Waar hij spreekt over ruimte, gaat het over dusdanig schrijnende gevallen dat veel uitvoerders die ruimte niet ervaren. Toch proberen ze allebei hun interpretatie van de werkelijkheid integer over te brengen. Begrijpt u wat ik bedoel?

De heer Azarkan:

Zeker.

De heer Asscher:

Henk Kamp wilde hele strenge wetgeving omdat hij ervan overtuigd is dat dat nodig was. Daar zat ook ruimte in voor schrijnende gevallen; alleen, hele kleine. In de uitvoeringspraktijk bood de wet heel weinig ruimte daarvoor. Dus zo kunnen die twee beelden naast elkaar bestaan.

De geest van de wet en de letter van de wet, dat is heel lastig, want de geest van deze wet was juist een hele strenge. Als je naar de geest van de wet zou handelen, zou je eerder nog strenger worden dan als je naar de letter van de wet zou handelen.

De heer Azarkan:

Nou, dat lijkt niet zo te zijn als we kijken naar hoe het UWV ernaar kijkt. In de uitvoering zegt het UWV met name de ruimte gezocht te hebben in de bedoeling van de wetgever, de geest van de wet, en die te zien. En nu zegt u: SZW ... Dan hebben we een verschil. Begrijp ik het goed dat u zegt: zowel de geest als de letter van de wet was bedoeld om streng te straffen, ook mensen die een kleine overtreding begingen?

De heer Asscher:

Dat is in ieder geval mijn indruk daarvan, ja, omdat het discours van die tijd was dat ook kleine fraude heel ernstig was. Dingen werden veel sneller fraude genoemd dan je het in spreektaal zou noemen. Het is niet per ongeluk dat die boetes zo hoog zijn gesteld en dat er minimumboetes waren. Daar zat een overtuiging bij van een regering en van een Tweede Kamer en van een Eerste Kamer.

De heer Azarkan:

Was dat ook uw overtuiging?

De heer Asscher:

Nee, maar dat doet er nu niet toe. Dat is de geschiedenis van het tot stand komen van deze wetgeving.

De heer Azarkan:

Maar goed, als eindverantwoordelijke Minister, met een wet waarvan je zelf zegt: dat zie ik niet zo ... Dat is dan toch wel een spagaat, af en toe.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Hoe is dat?

De heer Asscher:

Hoe dat is? Dat is buikpijn. Maar het is ook proberen met het politieke handwerk dat er is ... In een land waar je meerderheden hebt en waar je altijd moet samenwerken met partijen die anders over dingen denken, zoeken naar mogelijkheden om die wet aan te passen, om de uitvoeringspraktijk aan te passen, om te zorgen dat mensen weer beter behandeld worden. En dat heb ik gedaan.

De heer Azarkan:

Ik ga tot slot met u naar de Algemene Rekenkamer. Later, in 2015, als in de uitvoering gevraagd wordt om maximaal ondersteund te worden in de ruimte die de wet biedt, concludeert de Algemene Rekenkamer – in 2015, nogmaals – dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stuurt op een strikte uitvoering van de fraudewet. Zij zien die ruimte wel, ook bij die zelfmelders. Hoe verklaart u dat?

De heer Asscher:

Heeft de Rekenkamer het over die zelfmelders?

De heer Azarkan:

Ja, als casus.

De heer Asscher:

Dat heb ik niet zo scherp, dus ik heb daar ook niet een goede verklaring voor. Voor mij was – in ieder geval toen, want dan praten we over 2015, en toen was er al de Centrale Raad van Beroep geweest – de discussie voorbij de vraag of de wet wel of niet ruimte bood. Ik vond gewoon dat die wet moest worden gewijzigd, juist ook om daarmee geen toekomstige discussies meer te hebben over de waarschuwing, over de minimumboete en over de verwijtbaarheid.

De heer Azarkan:

Echt een allerlaatste vraag, voordat ik het woord geef aan de voorzitter. U bent een uitstekend jurist – ik citeer een van de ambtenaren – en u bent zelfs gepromoveerd. Heeft u toen zelf die wetten, die nota van toelichting en de AMvB met het boetebesluit gelezen?

De heer Asscher:

Dat is een gevaarlijk compliment.

De heer Azarkan:

Nee, ik geef het niet eens zelf. Ik kan het lastig vaststellen, maar het was het oordeel van uw ambtenaren.

De heer Asscher:

Ik las altijd alle stukken, maar u moet zich wel voorstellen dat ik Minister was en vicepremier. Aan het einde van de dag werd je naar huis gebracht met een of meestal twee grote zwarte koffers. Daar zaten de stukken in: de wetten, de nota's, de besluiten. Ik denk dat het er 3.000 per jaar waren, dus 15.000 over mijn ministerschap. Op ieder stuk moest je iets zetten; een antwoord, een komma, een akkoord of een kring. Ik las altijd alles ...

De heer Azarkan:

Ik constateer dat het een ongelofelijke hoeveelheid werk was.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Ik begrijp dat. U heeft dat ook een aantal keren geschetst. De omstandigheden waren in die zin ... Er waren heel veel thema's, die heel veel van u vroegen. Het is gewoon oprechte nieuwsgierigheid, omdat ik denk: u bent zelf jurist, u weet hoe dat werkt. Er lijkt elke keer een soort tegenstrijdigheid te zijn tussen wat mensen in de uitvoering ervaren en wat de bedoeling van de wet was en wat er precies staat.

De heer Asscher:

Het feit dat ik jurist ben, helpt om niet zomaar af te gaan op de eerste de beste interpretatie van een wet. Je wil altijd proberen om het zelf te snappen.

De heer Azarkan:

Maar op welk moment heeft u die wet en dat boetebesluit nou zelf gelezen?

De heer Asscher:

Ik heb ze in ieder geval goed gelezen toen de analyse kwam naar aanleiding van die discussie met UWV over de zelfmelders. Daar zat echt een discussie over: wat wil die wet nou, wat voor ruimte biedt die? Een keurig overzicht per artikel van de betekenis, geschiedenis en interpretatie van boetebesluit en wet. Daaruit was de conclusie, en ik vrees nog steeds dat die niet wenselijk maar wel terecht was: de wet biedt geen ruimte. En daarom vond ik het een wet die veranderd moest worden. En daarom is die ook veranderd.

De heer Azarkan:

Ja, we komen straks nog op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik geef graag het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en ik geef weer het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank en dank. Ik wil nog even terug, als u het goedvindt, naar het politieke handwerk en het algemeen overleg op 31 oktober 2013. U zei daarover dat je als Minister niet zomaar kunt zeggen: «Ik vind het een slechte wet en we gaan de wet veranderen.» Dat zeg ik zo goed, toch? Je kunt dat niet zomaar als Minister in een algemeen overleg zeggen. Maar u zei in dat overleg iets anders. Op vragen van Kamerleden over hoe het was gesteld met de uitvoering of hoe de uitvoeringspraktijk was, en of u klachten kreeg, zei u: onze eerste indruk van de uitvoeringspraktijk is positief. Mijn vraag is dan of je als Minister een uitvoeringspraktijk positief kan noemen, als je weet dat die uitvoeringspraktijk negatief is.

De heer Asscher:

Maar ik zeg nog wel wat meer dan dat. Dat is altijd het gevaar van één zin eruit halen.

De heer Aartsen:

Daarom stel ik de vraag.

De heer Asscher:

Nee, uitstekend, maar in datzelfde debat geef ik aan ook de signalen te horen, daar zorgen over te hebben, de Ombudsman te hebben gevraagd ernaar te kijken en de wet versneld te willen evalueren. Daarmee geef je eigenlijk aan: ik wil die wet nu niet veranderen, want die ruimte heb ik niet. Maar ik geef ook aan, en Heerma en Van Weyenberg hebben dat ook heel goed gehoord: ja, ik deel die zorgen, dus daar gaan we wat mee doen.

De heer Aartsen:

Ja, maar u zei wel tegen de Kamer dat de indruk positief was over de uitvoeringspraktijk.

De heer Asscher:

Ik zei dus al die dingen die ik net noemde.

De heer Aartsen:

Wanneer was nou voor u duidelijk dat als mensen een foutje maakten, bijvoorbeeld bij hun aanvraag van een WW-uitkering, die mensen dan toch een boete kregen?

De heer Asscher:

In ieder geval was dat duidelijk na die zelfmeldersdiscussie.

De heer Aartsen:

Dat was in maart 2013?

De heer Asscher:

Ja. Ik denk ook al daarvoor, want die signalen of zorgen werden toen geuit.

De heer Aartsen:

In het AO Handhaving van 31 oktober 2013, dus zeven maanden later, zegt u het volgende. Ik citeer u: «Met de wet wordt bekeken of mensen zich al dan niet aan de regels houden. Als dat niet het geval is, volgt er een sanctie. Bij die sanctie wordt de verwijtbaarheid meegenomen.» Dat is iets anders dan wat u te horen heeft gekregen in maart 2013, want daarbij wordt de mate van verwijtbaarheid bij zelfmelders niet meegewogen.

De heer Asscher:

Nee. Het vervelende is ... Ze hebben zich niet aan de regels gehouden en met de mate van verwijtbaarheid wordt wel rekening gehouden in die zin dat ze niet het benadelingsbedrag moeten betalen als boete. Want de algemene regel van de wet was: er is benadeling van de overheid en je krijgt 100% boete. Omdat ze zelfmelder waren en het een foutje betrof, hoefden ze dat niet te doen. Ze bleven nog wel zitten met die minimumboete; daar heb ik het met uw collega over gehad. Maar de verwijtbaarheid speelt in strikte zin dus wél een rol, in die zin dat ze niet die hele hoge boete kregen die de wet eigenlijk voorschreef.

De heer Aartsen:

En bij andere gevallen, anders dan zelfmelders?

De heer Asscher:

Bij andere gevallen werd daar ook wel rekening mee gehouden, maar veel te weinig. Dat zie je ook in de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep: dat bood eigenlijk niet de rechtsbescherming die je in de praktijk nodig hebt.

De heer Aartsen:

Maar u zegt op 31 oktober 2013 tegen de Kamer dat het wel zo is dat bij die sanctie de verwijtbaarheid wordt meegenomen.

De heer Asscher:

Ja, ik heb u dat net uitgelegd. Je krijgt dan een zo laag mogelijke boete.

De heer Aartsen:

Ja, dat ging over de zelfmelders.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Aartsen:

Ik had het nu over die andere categorieën.

De heer Asscher:

Waarom is dat per se een andere categorie?

De heer Aartsen:

Mensen die een foutje maken en het niet zelf melden ...

De heer Asscher:

Ja, oké.

De heer Aartsen:

... en bij wie geen verwijtbaarheid valt op te leggen.

De heer Asscher:

Dan weet ik niet meer precies of ik in dat antwoord dat u nu van mij citeert, op die groep doelt of op die andere. Ik geloof u onmiddellijk, maar ...

De heer Aartsen:

We hebben het over mensen die een foutje maken en daar niet zelf achter komen. Die krijgen wel het terugvorderingsbedrag plus de boete, terwijl hun geen verwijtbaarheid valt op te leggen. U zegt dat die verwijtbaarheid bij de sanctie wordt meegenomen, terwijl op dat moment al de signalen bekend waren dat dat niet het geval was.

De heer Asscher:

Ik weet niet precies waarom ik dat op dat moment zo gezegd heb, als dat zo is.

De heer Aartsen:

Tot slot. U zei: «Ik ging op zoek naar een Kamermeerderheid om het mogelijk te maken.» Was het nou nuttig dat een Minister tegen de Kamer zei: «De uitvoeringspraktijk was positief en bij sancties wordt de verwijtbaarheid meegenomen»? Heeft dat nou geholpen bij het vinden van een Kamermeerderheid voor die aanpassing of juist niet?

De heer Asscher:

Nee, wat hielp bij het vinden van die Kamermeerderheid, waren de dingen die ik zei over de Ombudsman, over de zorgen die ik had, het versneld evalueren, de positieve of relatief positieve reactie op de motie van Pieter Heerma. Dat heeft geholpen. Dat andere punt was een vertaling van: het kabinet is er niet aan toe om nu een wetswijziging door te voeren.

De heer Aartsen:

Kamerleden moesten dat tussen de regels door lezen. Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Asscher:

Nee, dat konden ze heel goed.

De heer Aartsen:

Oké, dank u wel. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

We gaan heel even schorsen voor tien minuten.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de heer Asscher naar binnen te leiden.

Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

En ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Zo doen we dat tegenwoordig altijd.

Meneer Asscher, ik heb nog één vraag over de gesprekken met de uitvoering. U heeft al veel gezegd over uw gesprekken met het UWV en over uw gesprekken met de gemeente. U zei dat het UWV weinig ruimte zag in de uitvoering in de gesprekken die u daarover heeft gehad. Heeft u diezelfde gesprekken of vergelijkbare gesprekken gevoerd met de Sociale Verzekeringsbank?

De heer Asscher:

Nee. Volgens de portefeuilleverdeling berustte de SVB bij de Staatssecretaris en het UWV bij mij.

De heer Aartsen:

Oké. Misschien is dit dan een vraag waar u geen antwoord op heeft en gezien de portefeuilleverdeling snap ik dat, maar weet u of de Staatssecretaris met de SVB vergelijkbare gesprekken heeft gevoerd? Want de fraudewet viel onder u, dus ...

De heer Asscher:

Ik weet wel dat de Staatssecretaris in het begin op basis van haar contacten met de gemeenten wél ook bij mij aan de bel heeft getrokken over signalen zoals we die net bespraken, eigenlijk nog voor de invoering van de wet. Haar kennende, zeg ik dat ze ongetwijfeld ook met de SVB gesprekken heeft gevoerd. Maar ik denk niet dat dat weer op mijn bureau is terechtgekomen.

De heer Aartsen:

Nee. En er staat u ook niks van bij dat signalen van de SVB over de fraudewet zijn besproken met u en de Staatssecretaris?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Aartsen:

Duidelijk. Ik wil het graag met u hebben over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en de Nationale ombudsman. Eind 2014 komen er, van zowel de Nationale ombudsman als de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een tweetal kritische rapporten over de fraudewet. Ik loop ze even langs. In het rapport van de Ombudsman genaamd «Geen fraudeur, toch boete» staan meerdere verhalen van mensen die hoge boetes hebben ontvangen in een situatie waarin geen sprake was fraude, maar van een vergissing. We kennen inmiddels de voorbeelden van het vinkje dat verkeerd is gezet, waarna je het terugvorderingsbedrag moet terugbetalen plus een boete die even hoog is als het terugvorderingsbedrag. Deze boetes leiden tot grote financiële problemen. Komen deze signalen of komt dit voorbeeld overeen met voorbeelden in eerdere gesprekken die u heeft gehad met de Ombudsman?

De heer Asscher:

Ja. Ik had hem gesproken in mei 2013. Volgens mij is hij eind van dat jaar begonnen met een eerste onderzoek op basis van de klachten die toen bekend waren. Ergens halverwege 2014 is er een soort tussenmoment. Ik weet niet of hij toen iets heeft opgeschreven of dat ik hem heb gesproken, maar het beeld was inderdaad: dit zijn schrijnende gevallen, hier pakt de wet echt onrechtvaardig uit. Dus eigenlijk: je moet de wet gaan veranderen.

De heer Aartsen:

Wanneer kreeg u dat beeld?

De heer Asscher:

Van de Ombudsman?

De heer Aartsen:

Ja.

De heer Asscher:

Ik denk in de eerste helft van 2014. Hij had dus al zijn zorgen geuit voordat de wet van kracht werd, halverwege 2013 bij dat kennismakingsgesprek. Toen is hij onderzoek gaan doen. Ik denk dat hij halverwege 2014, nog voor de zomer van 2014 – dat is ook de periode waarin ik met de ambtenaren met die wetswijziging aan de slag ben – met de eerste resultaten of met voorlopige resultaten kwam en dat dit uiteindelijk landt in dat rapport in december 2014.

De heer Aartsen:

Maar in mei 2014, zo zei u net in een tussenzin, bent u al met ambtenaren aan de slag met een wetswijziging.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Aartsen:

Kunt u daar ietsjes meer over zeggen?

De heer Asscher:

Wij hadden de motie-Heerma/Van Weyenberg over verwijtbaarheid uit oktober 2013. Die was aangehouden. Vervolgens schrijf ik een briefje waarin ik aangeef: onder deze condities zou ik de motie oordeel Kamer geven. Als het kabinet zegt «oordeel Kamer», dan zegt het eigenlijk tegen de Kamer: prima als u hier voorstemt. Vervolgens is die motie ergens in mei of in juni daadwerkelijk aangenomen, maar toen was al duidelijk dat dat zou gaan gebeuren. In diezelfde periode vraag ik de ambtenaren: breng voor mij opties van mogelijke aanpassingen in beeld en begin dus met het werk dat uiteindelijk moet gaan leiden tot een wetswijziging.

De heer Aartsen:

Heeft u dat politiek besproken?

De heer Asscher:

Met wie bedoelt u?

De heer Aartsen:

Met degenen voor wie het nodig was om tot die wetswijziging te komen.

De heer Asscher:

Ik denk dat ik dat toen niet politiek heb besproken met de collega's in het kabinet, maar ik weet het niet zeker.

De heer Aartsen:

Zou u ons misschien kunnen helpen? We hebben hier nu drie bewindspersonen gehad: Staatssecretaris De Krom, Minister Kamp en u als Minister van Sociale Zaken. Alle drie stelden zij dat wet ruimte gaf om niet te beboeten wanneer een vinkje fout was gezet of wanneer eenzelfde melding werd gemaakt. Met andere woorden, de wet was er niet voor bedoeld om te beboeten als een klein foutje werd gemaakt. De praktijk liet zien dat ook bij kleine foutjes gewoon de 100%-boete werd gegeven en dat ook de uitvoering zei: we kunnen niet anders dan die 100%-boete geven. Zou u ons eens kunnen helpen? Hoe verklaart u nou het feit dat drie bewindspersonen dat zeggen, maar de praktijk toch precies het tegenovergestelde laat zien?

De heer Asscher:

Ik denk dat de wet dusdanig streng is opgesteld en zo weinig ruimte biedt in algemene hardheidsclausules of algemene ... De wet spreekt eigenlijk wantrouwen uit naar de burgers die informatie verkeerd invullen en daarvoor gestraft moeten worden, maar ook naar de uitvoerders. Die wet geeft uitvoerders niet de ruimte om zelf te bepalen wat voor boete ze opleggen. Mijn verklaring is dat de wet zo is vastgesteld dat, ook als je zou willen dat die ruimte er is, die ruimte er niet voldoende in zit, omdat die op wantrouwen gebaseerd is. Begrijpt u wat ik bedoel?

De heer Aartsen:

Nou, u zou ons iets meer kunnen helpen door dat wat toe te lichten, want drie verschillende bewindspersonen van twee verschillende kleuren zeggen toch tegen de Kamer en tegen de buitenwereld: als er een foutje wordt gemaakt, dan krijgt u geen boete. Maar de praktijk is anders.

De heer Asscher:

Ja, maar u ziet ook dat als die praktijk zich vormt, ik daarvan moet terugkomen en vind dat de wet gewijzigd moet worden.

De heer Aartsen:

Heeft op uw departement weleens iemand – een wetgevingsjurist of een adviseur – tegen u gezegd: «Minister Asscher, u zegt nu dat dit zo is, maar als je naar de wet kijkt of naar het boetebesluit, dan zie je dat dit niet valt hard te maken»?

De heer Asscher:

Ja, in ieder geval ... Maar goed, het is misschien niet precies dezelfde casus, maar in de analyse naar aanleiding van de zelfmelders en het gesprek met het UWV in 2013 zeggen mijn ambtenaren tegen mij: Minister, wij begrijpen dat u een waarschuwing wil, maar dat mag niet van de wet. Dat is in ieder geval een voorbeeld. Later, in 2014, als het gaat over de vraag of je de wet moet wijzigen, is toch ook de indruk dat je de wet moet wijzigen. Er ontstaat op een gegeven moment nog een discussie met een van de Kamerleden over de vraag of we niet kunnen volstaan met het aanpassen van het boetebesluit. De algemene gedachte is: nee, dat is niet voldoende. Dus voordat de wet in praktijk is, ga ik er nog van uit dat die ruimte er is. De praktijk wijst anders uit. En dan moet ik daar dus ook van terugkomen in de richting van de Kamer en dan moet die wet ook worden aangepast.

De heer Aartsen:

Heeft u het rapport van de Ombudsman van eind 2014 besproken in de ministerraad?

De heer Asscher:

Ik denk dat ik het zeker genoemd heb, ja. Want dat rapport kwam in de ministerraad na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Het was een periode van een aantal heel belangrijke gebeurtenissen rond deze wetgeving. In de ministerraad maak ik dan eerst met een soort melding duidelijk dat dit gaat betekenen dat we de wet moeten gaan wijzigen en dat dit grote gevolgen heeft voor de praktijk.

De heer Aartsen:

Wat was de conclusie van die mededeling of dat gesprek?

De heer Asscher:

Nou, de conclusie ... Kijk, er zijn heel veel ministerraden geweest waarin het hierover is gegaan. Of heel veel ... Een aantal. Het kan dus zijn dat ik ze door elkaar haal. Op ten minste een van die vergaderingen werd gevraagd om dat eens op papier te zetten, om dat duidelijk te maken. Ik heb ook aangegeven: ik heb de Kamer beloofd om de gevolgen van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en van het rapport van de Ombudsman in een brief uiteen te zetten. Nou, in de ministerraad wil men graag aan de voorkant worden meegenomen in wat die brief kan betekenen. Op het punt van de uitspraak van de rechter wordt aanvaard dat het nu eenmaal zo is. Vervolgens komt het weer terug in de ministerraad aan de hand van Kamerbrieven en wetsvoorstellen. En dat is niet alleen in de ministerraad. Het is misschien ook wel weer goed om dat toe te lichten. Voordat een bewindspersoon een wet of een aangepaste wet kan maken, is er een concept dat de bewindspersoon met zijn staf bespreekt. Vervolgens wordt dat ambtelijk besproken en vervolgens gaat dat naar een onderraad. Dat is een soort voorvergadering van de ministerraad. In dit geval is dat de RWIZO. Daar zitten dan verschillende Ministers bij elkaar. En dan komt het pas in de ministerraad.

De heer Aartsen:

Daar gaan we zo nog met u over spreken. Op 24 november 2014 oordeelt de Centrale Raad van Beroep inderdaad dat onderdelen van de fraudewet in strijd zijn met het recht. Kwam deze uitspraak voor u als een verrassing?

De heer Asscher:

Ja en nee. Ja, hij was verrassend, ingrijpend, verstrekkend en bepalend, zeker omdat er ook andere rechters waren geweest die de wetgeving in stand hadden gelaten. Nee, omdat de punten waar de Centrale Raad van Beroep zo kritisch op was, precies de punten waren waar we het ook vanaf het begin met de Kamer over hadden gehad. De meest fundamentele kritiek ging over het feit dat uitvoerders onvoldoende rekening konden houden met de mate van verwijtbaarheid. Dát was strijdig met het recht, zei de Centrale Raad van Beroep.

De heer Aartsen:

De Centrale Raad van Beroep is ook kritisch over de hoogte van de boetes en over het vervallen van de maximumboete. De raad stelt onder andere dat de hoge boetes alleen te rechtvaardigen zijn als er sprake is van opzet. In de ministerraad van 5 december 2014 komt ook deze uitspraak van de Centrale Raad van Beroep aan de orde. Is er tijdens deze ministerraad gesproken over de proportionaliteit van deze boetes?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet meer, maar ik denk het wel. Die uitspraak was van eind november. Wij zaten toen midden in het begrotingsseizoen. Dan worden per onderwerp de begrotingen vastgesteld in de Tweede Kamer en wordt er twee dagen met elkaar gedebatteerd. Dit viel zo'n beetje in die begrotingsbespreking. Na een begrotingsbehandeling meld je altijd terug aan de ministerraad wat er zo'n beetje gebeurd is, dus wat voor moties er zijn aangenomen en wat er voor belangwekkende dingen gebeurden. De ministerraad daarna bracht ik dit verslag uit: «Dit is er gebeurd én we hebben een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Die is ook opgevallen in de Tweede Kamer, want Heerma heeft ernaar geïnformeerd. Die heeft aandacht gevraagd voor de betekenis van die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Daarmee is er nu dus een bindend oordeel dat de boetes te hoog zijn en dat die mate van verwijtbaarheid onvoldoende kan worden ...»

De heer Aartsen:

Die mate van verwijtbaarheid heeft u ook besproken in de ministerraad?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet meer precies, maar ik heb in ieder geval melding gemaakt van wat er gebeurd was bij die begrotingsbehandeling, van die uitspraak en van hoe verstrekkend die was. Of ik precies ...

De heer Aartsen:

Heeft u ook melding gemaakt van het feit dat u al begonnen was met het wijzigen van de wet?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet. Ik denk dat ik wel heb gezegd dat ik de Kamer heb toegezegd om snel met een vertaling te komen, daaronder begrepen een mogelijke aanpassing van de wet.

De heer Aartsen:

Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep moesten de gefixeerde boetes voortaan worden afgestemd op de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid en de omstandigheden van het geval. Was het voor de betrokken bewindspersonen duidelijk waarom de fraudewet in strijd was met het recht?

De heer Asscher:

Wie bedoelt u met «de betrokken bewindspersonen»?

De heer Aartsen:

Die aanwezig waren in de ministerraad.

De heer Asscher:

Ehm ... Dat kan ik onmogelijk zeggen voor alle bewindspersonen die daar waren.

De heer Aartsen:

Wat was uw indruk in den brede?

De heer Asscher:

Nou, ik denk dat bewindspersonen met belangstelling voor dit dossier het begrepen. Ik weet dat mijn voorganger moeite met die uitspraak had, omdat hij zei: maar dit is democratisch zo aangenomen, dus kan de rechter dat dan opzijzetten? Ik weet eigenlijk nog steeds niet of hij het eens is met de uitspraak, dus of hij die terecht vindt, maar hij begreep het zeker. Hij begreep ook dat als de hoogste rechter zo'n uitspraak doet, dat dan daarna een feit is waar je je ook als regering naar hebt te voegen.

De heer Aartsen:

Heeft u ook over de gevolgen van die uitspraak voor de fraudewet gesproken met uitvoeringspartijen?

De heer Asscher:

Ik heb beloofd om die gevolgen in beeld te brengen omdat ik dat ook aan de Kamer zou moeten schrijven, en om daar de ministerraad bij te betrekken omdat ik toen ook wel wist dat die gevolgen geen bagatel waren, dat het niet een kleine uitspraak was.

De heer Aartsen:

Heeft u ook nog met de uitvoeringsorganisaties gesproken over deze uitspraak?

De heer Asscher:

Ja, maar ik denk dat dat weer na die ministerraadvergadering was, hoor. Maar ik had om de zoveel tijd bestuurlijk overleg met UWV. Dit was een onderwerp dat bij die bestuurlijk overleggen vaker aan bod kwam, dus toen hebben we ook gesproken over de implicaties van de uitspraak.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Aartsen. Meneer Asscher, toch nog even naar die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Die sprak ook over artikel 7 van het EVRM. Daar hebben ze ook aan getoetst. Kent u dat artikel?

De heer Asscher:

Ehm ... Is dat het due process-artikel?

De heer Azarkan:

De Engelse benaming ken ik niet. Wat ik weet, is dat je niet gestraft kunt worden voor zaken die zich eerder hebben afgespeeld dan de wet is ingegaan. Heeft u dat onderdeel van de kritiek ook meegekregen?

De heer Asscher:

Ja, slecht overgangsrecht.

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Asscher:

Dat klopt. De Centrale Raad oordeelde dat mensen voor een vergrijp soms die hoge boete kregen, terwijl het sanctieregime was gewijzigd nadat ze de overtreding pleegden.

De heer Azarkan:

Dat klinkt als heel onrechtvaardig.

De heer Asscher:

Zeker.

De heer Azarkan:

Was u, toen u die wet of de stukken die u had gekregen tot u nam, zich ervan bewust dat dat in de wet zat?

De heer Asscher:

Ehm ... Ik weet niet of ik me daar toen van bewust was.

De heer Azarkan:

Nou staat in de nota van toelichting bij het boetebesluit ... Dat zegt de rechter. Die geeft aan dat artikel 5:46 van de Algemene wet bestuursrecht – u kent dat; dat is het evenredigheidsbeginsel – in de nota van toelichting eruit wordt gehaald. Wist u dat? Heeft u dat gelezen of wist u dat van uw ambtenaren?

De heer Asscher:

Ik weet niet precies waar u nu op doelt.

De heer Azarkan:

De rechter oordeelt in zijn uitspraak dat ook als het in de nota van toelichting lijkt alsof er niet getoetst mag worden aan het evenredigheidsbeginsel ... Dat is namelijk de kern van waar het om gaat: de ernst van de verwijtbaarheid, de mate waarin dat gebeurd is en ook de omstandigheden waaronder; dat is het evenredigheidsbeginsel zoals dat opgenomen is in de Algemene wet bestuursrecht. Nou stond in de nota van toelichting dat daar niet aan getoetst zou worden. De rechter zegt: ook al staat dat er, dat kun je niet zomaar weghalen, dus ik vind dat daar wel aan getoetst mag worden. Dus moet er, naast dat er geen gefixeerd boetestelsel was, wel degelijk getoetst worden. Wist u, voordat de rechter die uitspraak had gedaan, dat dit een probleem was in de wet?

De heer Asscher:

Ik weet niet of ik het op dat artikelniveau wist. Ik denk wel dat het past bij wat we net bespraken, namelijk dat de wet en het besluit eigenlijk uitgingen van wantrouwen jegens de uitvoerders. Het zijn de uitvoerders die de algemene beginselen van behoorlijk bestuur moeten toepassen. Het zijn de uitvoerders die die redelijkheid en billijkheid moeten toepassen.

De heer Azarkan:

Maar meneer Asscher, dit is toch wel ... Maar toch niet als in een wet staat dat de boete ten hoogste het benadelingsbedrag ... Dat staat in de wet. Vervolgens staat in het boetebesluit dat dat in principe de standaard is, dus niet «ten hoogste», maar dat dat standaard de boete wordt. Dan worden een aantal omstandigheden genoemd waarvan in ieder geval mensen in de uitvoering zeggen: daar voldoe je bijna niet aan; dan moet je halfdood zijn of in coma liggen. Dus dat betekent standaard 100%. Die boete wordt elke keer gegeven. Dan staat er ook in de nota van toelichting dat artikel 5:46 in principe buiten werking wordt gesteld. Als u dat zo hoort, was deze analyse, nog voordat de Centrale Raad van Beroep die uitspraak deed, dan helder voor u?

De heer Asscher:

Het past bij wat ik net zei over niet alleen de letter, maar ook de geest van de wet. Op allerlei manieren was door de wetgever in 2012 geprobeerd de ruimte van de uitvoerders om rekening te houden met individuele gevallen, om rekening te houden met verwijtbaarheid, om rekening te houden met schrijnende gevallen, in te snoeren. Die was beperkt. Daar is dit een voorbeeld van, dus het past ...

De heer Azarkan:

Met welk doel?

De heer Asscher:

Dat is een vraag aan de wetgever van 2012, die de wet op die manier gemaakt heeft en die dus ook die toetsing aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur eruit heeft gehaald. Dus ik kan daarnaar gissen maar u kunt dat beter vragen aan de wetgever van 2012.

De heer Azarkan:

Ja, u wordt verantwoordelijk ...

De heer Asscher:

Maar mijn interpretatie daarvan is dat het te maken heeft met het wantrouwen jegens zowel burgers als uitvoeringsorganisaties. Nogmaals, dat was de tijd waarin mij in Kamerdebatten iedere keer werd gevraagd waarom ik gemeenten niet harder aanpakte om strenger te zijn tegen fraude. Als je op die manier kijkt naar de werkelijkheid, past het, binnen die context, om ook dit soort rechtsbeschermingsknoppen uit te zetten.

De heer Azarkan:

Als ik het goed heb, zegt u: het wantrouwen richting zowel de uitvoering als de mensen die gebruikmaken van sociale zekerheid heeft geleid tot wetgeving die op onderdelen tegen het recht inging.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Ik wil met u naar de gevolgen van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep op 24 november 2014. Die stelt dat de proportionaliteit van alle overtredingen voortaan moet worden getoetst. Dit roept de vraag op of boetes begaan vanaf 1 januari 2013 tot november 2014 moeten worden herzien. Het UWV adviseert om over te gaan tot een herziening van de totale doelgroep. In dit scenario worden alle boetes die sinds 1 januari 2013 onder het nieuwe sanctiebeleid waren opgelegd, herzien. U neemt dit advies niet over. Waarom is het voorstel van UWV om over te gaan tot een herziening van de totale doelgroep niet overgenomen?

De heer Asscher:

Dat was een dilemma. Er is toen volgens mij een groep van 20.000 boetes wel geschrapt, maar er bleven er ook nog 50.000 over die niet geschrapt waren.

De heer Azarkan:

Ik corrigeer u even: het was 20% van de 65.000 boetes. Dat zijn er circa 13.000.

De heer Asscher:

Prima. 13.000 en 50.000.

De heer Azarkan:

Precies.

De heer Asscher:

Het belangrijkste argument of de belangrijkste zorg bij het beslissen over dat dilemma, kwam eigenlijk van andere departementen. Hun vraag was wat het zou kunnen betekenen als je een wet die op zichzelf door beide Kamers is aangenomen en toegepast is in overeenstemming met die wet ... De vrees was dat als je met terugwerkende kracht boetes gaat terugbetalen, dat implicaties kan hebben voor allerlei andere wetgeving, bij allerlei andere departementen. Dat was eigenlijk nooit eerder vertoond. Men was heel bezorgd over onvermoede gevolgen die dat zou kunnen hebben.

De heer Azarkan:

Dan speelt precedentwerking, zoals dat dan heet.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

«Als we het in dit geval zo doen, moeten we het misschien in andere gevallen ook zo doen.»

De heer Asscher:

Dat was de zorg, ja.

De heer Azarkan:

Behalve dat dat een zorg was, heeft iemand dat geanalyseerd?

De heer Asscher:

Ik weet dat die uitingen vooral van het Ministerie van Financiën kwamen. Ik weet niet of daar een analyse onder lag.

De heer Azarkan:

Was het voor u belangrijk om daar een analyse van te zien?

De heer Asscher:

Het was in ieder geval belangrijk om de argumenten te horen van de andere departementen. Ik heb geen analyse of onderzoek daarvan gezien, maar de zorg bij met name Financiën, dat heel veel belastingwetgeving maakt, was: als dit in dit geval zou kunnen, kan dat in de toekomst ook voor nog veel grotere groepen en nog veel grotere bedragen, en kan het hele systeem instabiel worden. Zij waren daar om die reden bezorgd over. Op basis waarvan zij die conclusie trokken, kan ik u niet zeggen.

De heer Azarkan:

Was het voor u belangrijk dat die precedentwerking goed onderbouwd werd? Ik begrijp dat er zorgen waren, maar had men een analyse gemaakt van deze wetgeving en de kwalitatieve gebreken? Denk aan het feit dat het inging tegen artikel 7 EVRM en het feit dat het bij een strafmaat de evenredigheid niet toetste, terwijl dat volgens de Algemene wet bestuursrecht wel altijd moet. Dus in hoeverre was het vergelijkbaar? Hoe vaak wordt dit soort wetgeving gemaakt?

De heer Asscher:

Ik snap uw vraag. Dit is waarom ik het een dilemma vond. Aan de ene kant wilde ik het liefst op de wens van het UWV ingaan, precies om de reden die u noemt. Aan de andere kant was er zorg in de zin van: wat doen we nou eigenlijk precies, hebben we daar een overzicht van en weten we zeker dat we de consequenties daarvan kunnen overzien? Had ik achteraf liever een andere keuze gemaakt? Ja. Ik heb dat toen niet gedaan om de reden die ik u heb genoemd.

De heer Azarkan:

Maar toch even om het goed te begrijpen, tot slot. U zegt: toen ik aantrad, had ik al veel signalen dat deze wet in de praktijk hardvochtig uitpakte. Die had u. Vervolgens krijgt u allerlei andere signalen. Onder anderen Kamerleden zeggen: dit pakt niet uit zoals dat moet. Uitvoeringsorganisaties geven aan: we doen niet de goede dingen; mensen worden boos omdat ze boetes krijgen die eigenlijk ook niet eerlijk zijn en die een gevoel van onrechtvaardigheid aanwakkeren. Vervolgens zegt een rechter: op onderdelen is het tegen de wet. Dan was dit toch een uitgelezen kans om tegen al die 65.000 mensen te zeggen «dit is zo slecht; we hebben deze wetgeving gewoon niet goed gedaan, dus die gaan we gewoon herzien, voor iedereen», zoals het UWV vroeg? Wat was uw argument om dat niet te doen?

De heer Asscher:

Uw redenering klinkt heel goed, hoor – geen misverstand daarover – maar het argument heb ik u geschetst. Mijn overtuiging was dat ik deze uitspraak moest aangrijpen, in combinatie met het Ombudsmanrapport en de motie-Heerma/Van Weyenberg, om die wetswijziging erdoorheen te loodsen, met daarin het afschaffen van de minimumboete, het introduceren van de waarschuwing en het door de uitvoering per geval laten toetsen van de verwijtbaarheid. Die drie dingen. Ja ...

De heer Azarkan:

Maar dat komt later. Het gaat mij erom dat u de mensen die geleden hebben onder deze wet, had kunnen compenseren. Die dossiers had u in ieder geval kunnen laten herzien. Dan had het UWV elk dossier op basis van de regelgeving die door de rechter was opgelegd, die eigenlijk al staande praktijk werd, kunnen controleren en die 65.000 kunnen herzien. Dat is toch het meest rechtvaardige?

De heer Asscher:

We hebben voor 13.000 gekozen met als belangrijkste argument dat het onbedoeld heel veel verstrekkende gevolgen zou kunnen hebben in andere wetgeving.

De heer Azarkan:

Toch nog even: waar was dat nou precies op gebaseerd, behalve op zorgen van andere ministeries?

De heer Asscher:

Nu gaan we herhalen.

De heer Azarkan:

Maar toch even: heeft u nou analyses gezien van juristen, nota's die hebben gezegd ...

De heer Asscher:

Meneer Azarkan.

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Asscher:

U stelt dezelfde vraag. Ik heb u het antwoord gegeven. Dit is wat het is.

De heer Azarkan:

U had geen nota's waarin dat geanalyseerd werd?

De heer Asscher:

Er waren zeker nota's. Die gingen over de zorgen van andere departementen. Ik heb geen nota's gezien binnen die departementen waarop die zorgen gebaseerd waren. De denklijn was: als je met terugwerkende kracht voor een onbekende hoeveelheid mensen een onbekende hoeveelheid herzieningen krijgt, kan dat effect hebben op andere wetgeving. Daarbij gingen mensen ervan uit, tot het oordeel van de rechter, dat ze terecht moesten betalen. Die zorg werd zo groot geacht dat mij met klem werd geadviseerd om dit niet te doen. Het is Jom Kipoer, de Grote Verzoendag; dat weet u. Ik heb u ook gezegd: ik had het achteraf liever anders gedaan. Maar dat is een beetje makkelijk. Daarom probeer ik u te schetsen wat de afwegingen toen waren.

De heer Azarkan:

Helder. Heeft u het voorstel van het UWV tot herziening van de totale doelgroep, die 65.000 mensen, laten uitwerken?

De heer Asscher:

Volgens mij niet, want wij hebben die andere keuze gemaakt, zoals ik net toelichtte.

De heer Azarkan:

Uit onze informatie blijkt dat het herzien van de boetes 56 miljoen euro zou kosten. Is in kaart gebracht hoe het voorstel van UWV tot herziening van de totale doelgroep gefinancierd zou kunnen worden?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik bij dit soort, zeg maar, verliezen of besparingstegenvallers altijd goed terechtkon bij de Minister van Financiën. Er waren op meerdere punten besparingsverliezen, alleen al doordat ik de wet ging wijzigen en ook door die uitspraken. Normaal gesproken moest je dan meteen compenseren vanuit je eigen begroting. Volgens mij hoefde dat hier niet.

De heer Azarkan:

Welk advies kreeg u van FEZ over de mogelijkheden om deze kosten te dekken?

De heer Asscher:

Dat herinner ik me niet.

De heer Azarkan:

Is er wel contact geweest met het Ministerie van Financiën om te bekijken hoe het eventueel gedekt zou kunnen worden? Weet u dat?

De heer Asscher:

Dat zou ambtelijk gebeurd kunnen zijn. Ik heb er toen niet met de Minister van Financiën over overlegd, maar ik had er op zich vertrouwen in – ook die 13.000 herzieningen moesten natuurlijk gefinancierd worden – dat het zou lukken, in de eerste plaats omdat het ten opzichte van de totale begrotingen te doen was en in de tweede plaats omdat ik wist dat de Minister van Financiën hier begripvol op zou reageren.

De heer Azarkan:

Toch even over de afweging. In hoeverre waren de kosten een onderdeel van de afweging om wel of niet de hele doelgroep, die 65.000 mensen, te herzien?

De heer Asscher:

Dat was geen hoofdpunt in de afweging. Ik denk wel dat het nog steeds in de tijd was dat er op alle kosten heel erg werd gelet. Er was altijd een druk om zo min mogelijk geld uit te geven. Maar het primaire argument was echt de angst voor precedentwerking.

De heer Azarkan:

Is het gebruikelijk dat Financiën zo'n leidende rol ... Nou, het was niet leidend, zo geeft u aan, maar is het gebruikelijk dat die altijd een rol spelen bij de afwegingen?

De heer Asscher:

Zodra besluiten financiële consequenties hebben, speelt Financiën daar een rol in.

De heer Azarkan:

Dan toch even de koppeling met de precedentwerking. Is het nou zo dat precedentwerking betekent dat het gewoon met terugwerkende kracht kosten kan maken voor soortgelijke wetgeving waarin een rechter een uitspraak doet?

De heer Asscher:

Zeker.

De heer Azarkan:

Gaat precedentwerking dan eigenlijk niet gewoon over geld?

De heer Asscher:

Het gaat over geld en over zekerheid. De angst dat het onbekende effecten zou hebben in hele andere wetgeving en hele andere departementen, ging vast ook over kosten, maar ook over zekerheid. Ik heb het over weten wat geldend recht is en wat de wet is.

De heer Azarkan:

Als wij kijken naar welke informatie tot ons is gekomen, dan lijkt geld een belangrijke rol gespeeld te hebben. Als ik het verslag van het bestuurlijk overleg van 16 maart 2015 lees, zie ik dat daar letterlijk staat: er is nu geen geld voor herstel. Hoe verhoudt dat zich tot uw opmerking dat het geld eigenlijk wel een rol speelde, maar een kleine?

De heer Asscher:

Nogmaals, mijn ervaring was dat ik bij de Minister van Financiën voor dit soort problemen, dit soort vraagstukken vaak een gewillig oor vond. Daarmee was het niet makkelijk. Bij de voorjaarsbespreking had je altijd een lijst onderwerpen. Hij kon dan een beetje meekijken en ervoor zorgen dat je dit soort besparingsverliezen of problemen kon oplossen. Dat was niet makkelijk, maar het was niet doorslaggevend. Tuurlijk is het geld. Er is niet ergens een potje «herzieningen». Dat moet je dus vinden. Daar moet je een oplossing voor vinden. Maar dat deden we wel vaker. In de loop van zo'n kabinetsperiode gebeurt het aan de lopende band dat het anders gaat met het geld dan aanvankelijk werd gedacht. Soms is het heel groot – dan is het veel problematischer – en soms is het overzichtelijk.

De heer Azarkan:

In zijn verhoor stelde de heer Bruins, toenmalig voorzitter van de raad van bestuur van het UWV, dat de herziening een kans was om het beter te doen en schoon schip te maken. Zag u het ook als een kans?

De heer Asscher:

Dat vond ik het voordeel van zo'n algehele herziening, ja.

De heer Azarkan:

Toen u al een tijdje geen Minister meer was, in maart 2019, deed de Centrale Raad van Beroep opnieuw een uitspraak over de herziening van de boetes. De raad oordeelt dat uw beslissing om een herziening nagenoeg volledig uit te sluiten, evident onredelijk is. Ook stellen zij dat dit heeft geleid tot een groot verschil in behandeling van overtreders. Hierdoor moeten veel meer boetes worden herzien. Was u zich er destijds van bewust dat uw keuze voor een zeer beperkte herziening leidde tot een groot verschil in behandeling van overtreders?

De heer Asscher:

Ik was me ervan bewust dat de scheidslijn daarmee kwam te liggen bij de mensen die wel ten tijde van de uitspraak nog bezwaar of beroep hadden openstaan of al hadden ingesteld, en degenen die dat niet hadden, ja.

De heer Azarkan:

Ik probeer te begrijpen ... Nogmaals, het is een hardvochtige wet. Op onderdelen is die in strijd met het recht. Dan trekt de rechter, het hoogste college, aan de bel en zegt: dat is in strijd. Vervolgens krijgt u de mogelijkheid om daar iets aan te doen. Dan wordt er een keuze gemaakt waarvan later de Centrale Raad van Beroep weer zegt: dat is evident onredelijk. Hoe komt dat dan op uw over? Dat is dan toch een handeling geweest die onder uw verantwoordelijkheid is gedaan?

De heer Asscher:

Zeker. Dat heb ik ook net gezegd.

De heer Azarkan:

Waarom gebeurt dat eigenlijk?

De heer Asscher:

Ik heb u geschetst waarom het gebeurde, welke argumenten daar een rol bij speelden. Ik heb ook geschetst hoe ik daar nu naar kijk.

De heer Azarkan:

Ja. Ik ga met u naar de wetswijziging. Op 16 december 2014 schrijft u in een brief aan de Tweede Kamer dat u de wet- en regelgeving van de fraudewet wil aanpassen, als gevolg van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Het rapport van de Nationale ombudsman en het in november verschenen inspectierapport, De boete belicht, betrekt u daar ook bij. U stelt: «De discussie over de vraag of aanpassing van wet- en regelgeving wenselijk is, is achterhaald met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Aanpassing van wet- en regelgeving als gevolg van deze uitspraak noodzakelijk.» Was er binnen de coalitie overeenstemming over de manier waarop de wet moest worden aangepast?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Azarkan:

Kunt u iets over de discussie vertellen die zich binnen de coalitie ontspon?

De heer Asscher:

Er werd natuurlijk verschillend gedacht over het fraudebeleid en dus ook over deze wet. Deze wet was ... Ik zal het geen kroonjuweel van Rutte I noemen, maar het was een belangrijk onderdeel van het beleid, ingegeven vanuit de gedachte dat strenger optreden tegen fraude zou zorgen voor minder fraude. Dat betekende dat de VVD er heel erg aan hechtte om die wet in stand te laten en in de Kamerdebatten daarover kritisch was op een eventuele aanpassing, maar ook kritisch was op Kamerleden zoals Pieter Heerma, die voor zo'n aanpassing pleitte. In de coalitie waren er eigenlijk twee smaken, waarbij de Partij van de Arbeid er bij monde van John Kerstens voor pleitte om zo veel mogelijk mee te gaan met de Ombudsman. De woordvoerder van de VVD, mevrouw Schut-Welkzijn in die tijd, aanvaardde juist dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep consequenties had, maar pleitte voor een zo beperkt mogelijke aanpassing, het liefst alleen in het besluit en niet in de wet. Daar was dus niet meteen overeenstemming over.

De heer Azarkan:

Uiteindelijk wordt er gekozen voor een wetswijziging. Een andere optie was om de aanpassing te realiseren via lage regelgeving en het boetebesluit daarop aan te passen in een algemene maatregel van bestuur. Waarom koos u voor een wetswijziging en niet voor een aanpassing van het boetebesluit?

De heer Asscher:

Om een aantal redenen. In de eerste plaats vond ik dat het hoogste niveau regels moest worden aangepast, gezien de ernst van de bezwaren van de Ombudsman, de Centrale Raad van Beroep en de Kamer. Dat bood in mijn ogen meer zekerheid. In de tweede plaats wilde ik graag de waarschuwingsmogelijkheid introduceren. Daar moest je een wetswijziging voor toepassen. Dat kon je niet in de lagere regelgeving doen. En in de derde plaats is een wetswijziging iets wat je met de Kamer doet. Een AMvB, het boetebesluit is iets wat je alleen met het kabinet, met de ministerraad doet. Ik dacht dat het voor het doel van het verbeteren van deze wetgeving beter was om het met de Kamer als medewetgever te doen – er zijn bij de behandeling nog een aantal amendementen aangenomen die de wet verder verbeterden – dan om het alleen in de ministerraad te doen. Dat is dus een drietal argumenten om te werken aan een wetswijziging.

De heer Azarkan:

Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat aan de slag met een nieuw wetsvoorstel. Op 28 mei 2015 vindt een overleg plaats tussen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de woordvoerders van de coalitiepartijen over de aanpassing van de fraudewet. Was het gebruikelijk voor het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om met de coalitiefracties aan tafel te zitten over dit soort kwesties?

De heer Asscher:

Dat was niet gebruikelijk. In principe liep dat altijd via de politiek assistenten of de bewindspersonen zelf. Het kon wel zo zijn dat er informerende gesprekken plaatsvonden.

De heer Azarkan:

Waarom was het noodzakelijk om dit wel zo te doen? Waarom week dit af van het gebruikelijke?

De heer Asscher:

Omdat er weinig vertrouwen was in het departement.

De heer Azarkan:

Weinig vertrouwen van wie?

De heer Asscher:

Met name bij de woordvoerder van de VVD.

De heer Azarkan:

Die vertrouwde het niet?

De heer Asscher:

Zij was ervan overtuigd dat het gewoon met het boetebesluit zou kunnen. Op een gegeven moment was het in mijn ogen nuttig als technisch zou worden uitgelegd door de ambtenaren: dit is wat er moet gebeuren en dit is waarom het zo moet op het niveau van de wet.

De heer Azarkan:

Uit de terugkoppeling van dat overleg blijkt dat de VVD erg hechtte aan de wet en aanvankelijk de noodzaak van de aanpassing niet zag. De PvdA had het rapport van de Nationale ombudsman als aandachtspunt en was vóór een wetswijziging. Was u bij dit overleg?

De heer Asscher:

Nee.

De heer Azarkan:

Heeft u er een terugkoppeling over gekregen?

De heer Asscher:

Ongetwijfeld.

De heer Azarkan:

Als u het zich niet ... Nee, dan gaat u speculeren, denk ik. Tenminste, ik zit even te kijken, want u zegt «ongetwijfeld».

De heer Asscher:

Ik kan me geen specifieke terugkoppeling herinneren.

De heer Azarkan:

Nee, nee. Dat is even belangrijk voor ons. Hoe zijn de standpunten van beide fracties meegenomen in de wetswijziging?

De heer Asscher:

Ik heb op een gegeven moment wel de keuze moeten maken om wat ik dacht binnen te halen, in de wet te zetten en die in behandeling te nemen. Er waren eigenlijk heel veel bezwaren tegen de wetswijziging. De VVD heeft uiteindelijk ook tegengestemd. De VVD bleef er dus niet van overtuigd dat die wijziging nodig was. Ik moest dus een route zien te vinden om dit tóch door de ministerraad te loodsen. Dat betekent dat een aantal andere verbeteringen die mogelijk waren geweest, bijvoorbeeld wat betreft de aangiftegrens, dus waar je de lat legt tussen wat het bestuursrecht en het strafrecht moet doen ... De Ombudsman had daar ook wat over gezegd. De Centrale Raad van Beroep volgens mij niet, maar in ieder geval was dat ook een punt. Toen moest ik dus een keuze maken: probeer dit pakket nu maar naar de Kamer te krijgen in plaats van meer te doen. Voor het overige lukte het dus uiteindelijk om ook de ministerraad mee te krijgen in de wetswijziging.

De heer Azarkan:

U moest echt op zoek naar wat u wel kon verbeteren en wat niet. Uw wensenpakket was een stuk groter dan wat er gerealiseerd is. Dat had te maken met de coalitiegenoot.

De heer Asscher:

Wel iets groter.

De heer Azarkan:

Iets groter; u had op onderdelen meer willen doen.

De heer Asscher:

Ja, dat klopt.

De heer Azarkan:

Het wetsvoorstel werd ook voorgelegd aan de Inspectie der Rijksfinanciën. Dat zijn de mensen bij Financiën die op het geld letten. Die rapporteerden als volgt over het voorstel aan de Minister. In een notitie gaven zij aan: het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geeft aan dat deze aanpassingen niet verder gaan dan strikt juridisch noodzakelijk; dit om de VVD-fractie niet te veel tegen de haren te strijken. Hoe belangrijk was het standpunt van de VVD-fractie voor u bij het realiseren van de wetswijziging?

De heer Asscher:

Nou ja, om een wetswijziging door te kunnen voeren, moet je een voorstel aan de Kamer doen. Om een voorstel aan de Kamer te kunnen doen, moet je een meerderheid hebben in de ministerraad. In de ministerraad werd dit punt heel belangrijk gevonden door de bewindspersonen van de VVD.

De heer Azarkan:

Ja, en als u «dit punt» zegt, dan hebt u het over het overeind houden van de fraudewet.

De heer Asscher:

Ja, ja, ja.

De heer Azarkan:

Heeft u enig idee waarom men daar zo aan hechtte?

De heer Asscher:

Kijk, dat heeft ermee te maken dat het bijna een kroonjuweel was van Rutte I en dat er echt de overtuiging achter zat dat het nuttig en nodig was om zo'n strenge wetgeving te hebben en te houden. Daarnaast speelde er een soort achterdocht: veranderde ik niet meer dan nodig was? De toenmalige VVD-woordvoerder had echt als taak om te proberen te voorkomen dat die fraudewet wijzigde. Het interessante was alleen dat de rest van de Kamer intussen tot een andere conclusie was gekomen. Daardoor werd het toch, zeker in combinatie met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, gewoon een feit waar men niet aan voorbij kon gaan.

De heer Azarkan:

Op 16 juni 2015 was er een Raad voor Werk, Inkomen, Zorg en Onderwijs. Men sprak daar afgekort over als RWIZO. Daar stond de aanpassing van de fraudewet op de agenda. Uit de memo die werd opgesteld naar aanleiding van dit overleg, blijkt dat Minister Kamp, de Minister van Economische Zaken, kritisch was en vragen stelde over de noodzaak van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Daarnaast wordt tijdens dit overleg afgesproken dat de notitie over de wetswijziging wordt afgestemd met het Ministerie van Economisch Zaken. Waarom werd hiertoe besloten, ondanks het feit dat dit dossier niet viel onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Economische Zaken?

De heer Asscher:

Omdat Kamp zeer bezorgd en kritisch was over de voorgenomen wijziging. De RWIZO, die onderraad, is een voorportaal voor de ministerraad. Om in de ministerraad te komen, heb je een besluit van die onderraad nodig en dat gaat dan de week daarna door. Als in die onderraad een van de andere deelnemers ... Ik zat met Kamp in de Ministeriële Commissie Fraude, in de RWIZO en in de vierhoek, dus met EZ, Financiën, Sociale Zaken en AZ. Als je in die onderraad geen overeenstemming had, kon het zijn dat het stuk werd teruggestuurd, blokkeerde of vastzat. Dan kon je nog steeds wel escaleren naar de ministerraad, maar dan was de route nog moeilijker. Het was dus een logische afspraak om te zeggen: dan neem ik jou mee en betrek ik je bij de aanpassingen die ik van plan ben om te gaan doen.

De heer Azarkan:

Ja. Heb ik het nou goed dat u zegt dat dit in de afstemming zo georganiseerd was? Maar u gaf aan dat de heer Kamp ook wel bijzonder interesse had in de aanpassing van de fraudewet.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Hoe was zijn opstelling?

De heer Asscher:

Die was, als ik het heel kort samenvat, net als die van de VVD-fractie, namelijk: dit is een prima wet en de mensen moeten zich maar aan de regels houden!

De heer Azarkan:

Ondanks alle inspanningen van uw kant voor de coalitiefracties, stemt de VVD uiteindelijk tegen de wet. Waarom is het niet gelukt om de VVD-fractie voor het wetsvoorstel te laten stemmen?

De heer Asscher:

Omdat daar meer in zat dan wat strikt juridisch noodzakelijk was. Als je alleen de Centrale Raad van Beroep zou codificeren, dan zou de VVD daarmee instemmen. Dat wist ik ook wel. Uiteindelijk was de keuze om toch ook de waarschuwingsmogelijkheid en het echt formeel weghalen van de minimumboete in het wetsvoorstel te zetten, waardoor de VVD de afweging maakte en ook in het debat zei: dit gaat leiden tot meer fraude. Daardoor stemden ze tegen. Maar dat was op zich niet erg, want ik wist dat er een meerderheid was.

De heer Azarkan:

Maar toch even in mijn naïviteit: als u zegt «de VVD-fractie stemde tegen, maar er toch was een meerderheid», heeft u dan ook overwogen om ambitieuzer te zijn en iets meer aanpassingen te doen, waaronder de verlaging van de aangiftegrens naar bijvoorbeeld € 25.000?

De heer Asscher:

Ik heb dat wel overwogen, maar tegen de tijd dat we in de Kamer bij de stemming kwamen, zaten we tegen het einde van het traject. Om daar te komen, kun je ... Als je wilt vertragen, zijn er heel veel mogelijkheden om wetgeving te vertragen. Ik wilde met steun van de ministerraad een voorstel in de Kamer kunnen doen. Dat is gelukt. Kamp heeft dus ook op een gegeven moment zijn bezwaren opzijgezet en gezegd: oké.

De heer Azarkan:

U zegt eigenlijk «dat had ik niet kunnen realiseren» in die zin dat het met vertragingen langer had geduurd.

De heer Asscher:

Misschien wel.

De heer Azarkan:

Nee, ik begrijp u en ik hoor wat u zegt. U zegt: dit was qua haalbaarheid belangrijk, omdat ik het door de Tweede Kamer wilde halen; ik wist wel dat er een meerderheid was, maar anders had ik misschien nog langer moeten wachten.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Azarkan:

Ja. Helder. Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Ik heb misschien nog even kort een aanvulling op mijn collega. De Nationale ombudsman gaf ook nog een aantal andere zaken mee, naast het bestuursrecht en het strafrecht, zoals: burgers uitsluiten, schuldhulpverlening bij een fraudeschuld en de beslagvrije voet. Waarom is dat uiteindelijk niet in het wetsvoorstel gekomen?

De heer Asscher:

Dit hoort eigenlijk bij wat ik net met uw collega besprak, namelijk dat het een inschatting was – waarvan ik achteraf niet weet of ik de juiste heb gemaakt; misschien had het meer kunnen zijn – dat ik dat er niet in zou moeten stoppen. Overigens zijn volgens mij precies die twee punten door amendementen van mevrouw Schouten en ik denk de heer Heerma, maar dat weet ik niet zeker, alsnog wel weer in de uiteindelijke wetgeving gecorrigeerd. Het was mooi geweest als ze er meteen in hadden gezeten.

De heer Aartsen:

De heer Bruins, toenmalig voorzitter van de raad van bestuur van het UWV, gaf in zijn verhoor aan dat hij in een gesprek met u heeft aangegeven dat hij graag een discretionaire ruimte zag voor de uitvoering. Die wens is er tot op de dag van vandaag nog. Was er een inhoudelijke reden om dat toen niet toe te voegen aan het wetsvoorstel?

De heer Asscher:

Dat weet ik niet precies. Voor mijn gevoel was er, doordat in de nieuwe wet kwam te staan dat er per individu moest worden bepaald hoe hoog de boete was op basis van de ernst van het vergrijp, de financiële situatie van de betrokkene en de omstandigheden van het geval, de facto discretionaire ruimte ontstaan. Ik ben het ermee eens als Bruins zegt dat je misschien een bredere bepaling zou hebben moeten toevoegen. Maar ik denk dat ik er toen op vertrouwde dat ik met deze invulling in de praktijk al die ruimte had gecreëerd.

De heer Aartsen:

Ik wil graag met u naar het Raad van Stateadvies over uw wetswijziging. Dat advies komt op 22 oktober 2015. De Raad van State is kritisch, onder andere op de keuze om de fraudewet ongewijzigd te laten ten aanzien van het bestuursrecht. U gaf het net al aan bij de collega Azarkan. Het advies van de Raad van State was dictum 4, een relatief zwaar dictum. Daarom moest de wetswijziging opnieuw langs het Ministerie van Veiligheid en Justitie voor een wetgevingstoets en langs de ministerraad. De Raad van State waarschuwde expliciet voor de verminderde rechtsbescherming van burgers onder het bestuursrecht. Wat vond u van deze kritiek?

De heer Asscher:

Op zichzelf was dat terechte kritiek. Dictum 4 is een heel zwaar en negatief oordeel van de Raad van State. Er is ook overleg geweest met JenV. Juridisch-inhoudelijk klopt het dat je betere bescherming hebt binnen het strafrecht. Voor mij was meer de vraag: als ik op basis van het Raad van Stateadvies terug moet en de wet moet wijzigen op dit punt en opnieuw ambtelijk, RWIZO, ministerraad ... Tja, ik was dus bezorgd dat ik daarmee de wijziging als geheel in gevaar zou brengen. Dat was een inschatting van de hoeveelheid politieke ruimte die er lag. Maar op zichzelf kon ik mij best iets voorstellen bij dit advies. Een argument dat ook een rol speelde bij de aanvankelijke beslissing om dit te doen, was dat de strafrechtketen overbelast was. Dat was ook waar. Dat is tot op de dag van vandaag het geval. Als er dan heel veel zaken worden toegevoegd, is dat ook een probleem, maar inhoudelijk vanuit de positie van de burger redenerend, klopt het dat het beter was geweest om die grens lager te leggen.

De heer Aartsen:

De Raad van State is ook kritisch op het gebruik van strafrechtelijke termen als «opzet» en «grove schuld» binnen het bestuursrecht. Uit onze informatie blijkt dat ambtelijk SZW stelde dat er al een jaar met deze terminologie werd gewerkt en dat er geen problemen werden ervaren. Herkent u die signalen?

De heer Asscher:

Ik denk dat het misschien wel precies andersom is. Door die begrippen te hanteren kon je iets van het strafrecht in het bestuursrecht halen wat juist nodig was om onderscheid te maken. Een van de problemen met die wet was dat je zwart en wit had en verder niets daartussen. Juist door opzet en grove schuld als criteria te hanteren bij die hele hoge boetes, maak je een onderscheid met andere categorieën. Dus ik snap dat het systeemtechnisch misschien niet optimaal is, omdat het inderdaad begrippen zijn die horen bij het strafrecht, maar in dit geval is er best wel wat voor te zeggen.

De heer Aartsen:

De kritiek van de Raad van State was dat het juist zorgde voor grote rechtsongelijkheid, omdat er meerdere bestuursorganen waren die een verschillende interpretatie en invulling konden geven van die termen.

De heer Asscher:

Ja, maar in mijn optiek laat het zien dat dit een zware eis is, in die zin dat iemand echt de bedoeling heeft om de Staat op te lichten. Dat daar vervolgens nog interpretatieverschillen over mogelijk zijn: die moeten worden gladgestreken, dan komen er rechterlijke uitspraken en ontstaat er een harmonisatie. Maar het beginsel daaronder, namelijk dat het iets anders is als iemand willens en wetens – opzet, grove schuld – de overheid benadeelt, versus al die categorieën die we net hebben besproken, vind ik nog steeds verstandig. Misschien hebben ze gelijk en had daarvoor een andere formulering volstaan, maar ik denk dat pragmatisch de gedachte was: probeer een aantal elementen van het strafrecht die bedoeld zijn ter bescherming te introduceren bij het toepassen van deze regels.

De heer Aartsen:

Maar raakt dit niet een kernpunt in zo'n wet? De Raad van State geeft ook in beginsel aan: er zit iets in die wet waardoor er voor het bestuursrecht wordt gekozen terwijl je het eigenlijk in het strafrecht moet hebben. Moet een Minister in combinatie met een dictum 4 dan niet wat gewichtiger omgaan met zo'n advies van de Raad van State? Kun je daar zomaar overheen stappen?

De heer Asscher:

Nou, niet zomaar. Als de Raad van State dictum 4 geeft, heeft dat procedurele gevolgen. Dan moet je terug naar de ministerraad, dan moet je opnieuw naar de wet kijken, dan moet je daarop ingaan. Maar de Raad van State heeft niet een veto. Het is dus niet zo dat die wet dan in de prullenbak gaat. Vervolgens worden die advisering en de reactie daarop gedeeld met de Tweede Kamer als medewetgever en moeten kabinet en Kamer samen dus een keuze maken. Zo is het ook gegaan. Voor mij speelde dus een rol dat gezien het bestaande onrecht als gevolg van die wet, dat toen al tweeënhalf, bijna drie jaar aan de gang was – we zitten dan in 2016, dus het was drie jaar aan de gang – ik heel graag die wetswijziging mogelijk wilde maken. En het was mijn inschatting, terecht of onterecht, dat het veranderen van dit element misschien zomaar weer een halfjaar of een jaar had kunnen kosten.

De heer Aartsen:

U zei net: ik was bang dat de inhoudelijke wijzigingen op losse schroeven kwamen te staan. Maar nu draagt u het argument van tijd aan.

De heer Asscher:

Ja.

De heer Aartsen:

Welke moeten we daarin als belangrijker beschouwen?

De heer Asscher:

Dit gaat samen. Dit hangt samen. Ik probeerde een naar mijn inschatting zo groot mogelijk pakket aan verbeteringen zo snel mogelijk in de Kamer te krijgen. «Zo snel mogelijk» duurde nog best wel lang, want onderweg kwamen we steeds van alles tegen. Mijn zorg was: als ik ook deze probeer te incorporeren, moet ik terug en daarmee lopen we vertraging op. Zo kwamen dus tijd en ...

De heer Aartsen:

Was het een probleem dat het een vertraging was?

De heer Asscher:

In mijn ogen wel.

De heer Aartsen:

Het Kamerlid Heerma gaf hier een paar uur geleden aan dat het probleem in de praktijk al was opgelost vanwege de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Er werd al anders gewerkt; de rechter had al gezegd hoe het moest, het moest alleen nog even netjes in de wet worden geregeld. Dus was het een enorm probleem dat het nog een halfjaar of een jaar langer zou moeten duren?

De heer Asscher:

Nou, in mijn ogen wel. Heerma heeft natuurlijk gelijk dat dankzij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep er vanaf dat moment meteen anders werd opgetreden. Je had niet die nieuwe, schrijnende gevallen. Maar in de wet wilden we meer doen dan alleen het codificeren van wat de Centrale Raad van Beroep had gedaan. Dat wilde ik toch wel heel graag door de Kamer halen. Daar was ik alsnog meer dan een jaar mee zoet. Dat betekent dat het misschien wel niet lukt als je vertraging opbouwt. Je moet ook proberen om gebruik te maken van het gevoel van «dit moet», dat er toen was. Vandaar mijn politieke afweging. Was het erg geweest als het een halfjaar later een betere wet was geweest? Een halfjaar later misschien niet, maar misschien was het dan wel niet meer gelukt. Tja, dat is heel moeilijk om achteraf te reconstrueren.

De heer Aartsen:

Op 13 januari 2016 ontvangt u een nota met een advies voor een afspraak met de Minister van Veiligheid en Justitie. In die nota stond dat het uw voorkeur had om binnen het bestuursrecht te blijven vanwege capaciteitsgebrek van het OM. U gaat dus in tegen het advies van de Raad van State. Heeft u ook nog andere opties overwogen dan zo veel mogelijk zaken in het bestuursrecht afdoen?

De heer Asscher:

De andere optie lag er. Dat was het advies van de Raad van State. Die zei dat je die hele hoge boetes eigenlijk juist weer naar het strafrecht moest doen; dat je eigenlijk moest terugdraaien wat er in 2012 was gebeurd. In die nota staat een advies over wat ik daar zou moeten vinden. Daarachter zat voor mij een politieke inschatting. Dus ik moest terug naar JenV – of V en J was het toen nog, geloof ik – in verband met dictum 4. Mijn inschatting was toen: nee, ik kan het beter zo laten als het nu is en die andere wijzigingen aangenomen krijgen, dan te proberen om dat proces in te gaan.

De heer Aartsen:

Was u op de hoogte van het standpunt van de Minister van Veiligheid en Justitie op dit onderdeel?

De heer Asscher:

Ja.

De heer Aartsen:

Wat was dat?

De heer Asscher:

Die wilde wel aanpassen.

De heer Aartsen:

Weet u nog wie op dat moment Minister van Veiligheid en Justitie was?

De heer Asscher:

Ik denk Van der Steur.

De heer Aartsen:

Ard van der Steur.

De heer Asscher:

Ja. In die tijd. Maar dat wisselde toen vaak, de Minister van Justitie.

De heer Aartsen:

Er bestond een zogeheten aangiftegrens op grond waarvan boetes vanaf € 50.000 in beginsel strafrechtelijk werden afgedaan. Boetes tot € 50.000 werden bestuursrechtelijk afgedaan. De Nationale ombudsman stelde dat de waarborgen binnen het strafrecht groter waren dan binnen het bestuursrecht. We hebben vanmorgen al gehoord van Kamerlid Heerma destijds, die zei: we kennen de verhalen van medewerkers bij het UWV die zeiden «we wachten nog even twee maanden, want dan komt hij over dat bedrag heen, zit hij in het strafrecht en is hij beter af dan wanneer wij hem moeten beoordelen in het bestuursrecht». Was dat een juiste manier van hoe daarmee werd omgegaan?

De heer Asscher:

Dit verhaal dat u nu schetst, kende ik niet, overigens. Juist bij die hoge boetes ben ik het ermee eens dat je beter af bent bij het strafrecht, waar de overheid moet bewijzen dat jij de regels hebt overtreden.

De heer Aartsen:

Gelet op de historie van de wet, waar al het een en ander gecorrigeerd werd door de Centrale Raad van Beroep en waarvan u wist wat er in de uitvoeringspraktijk zoal is misgegaan, was het dan verstandig om te zeggen: we houden het zoals het is, namelijk tot € 50.000 onder het bestuursrecht?

De heer Asscher:

De onrechtvaardigheid werd heel erg vergroot door de combinatie van de 100%-boetes met geen ruimte voor verwijtbaarheid met het bestuursrecht. Er was ook geen strafrechter die kan zeggen: ik bepaal het op dat niveau. In mijn ogen was doordat de verwijtbaarheid op individueel niveau vaststellen, de waarschuwing en het afschaffen van de minimumboete in de wet geregeld waren, het nog steeds beter en fraaier geweest als de grens omlaag was gegaan zodat je bij het strafrecht kwam, maar was dat risico voor dit soort schrijdende gevallen daarmee dusdanig afgenomen dat ik het toch een verbetering vond, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik denk juist dat in de combinatie van de hele hoge standaardboetes en niet een strafrechter hebben die ernaar kijkt het grootste risico zat op zo'n optelsom.

De heer Aartsen:

Het Ministerie van Veiligheid en Justitie wilde gehoor geven aan het advies van de Raad van State en de gevallen van opzet en grove schuld ook onder het strafrecht laten vallen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom u niet gekozen heeft om het advies van het Ministerie van Veiligheid en Justitie op te volgen. U moest qua tijd sowieso langs het Ministerie van Veiligheid en Justitie en langs de ministerraad, gelet op dictum 4. Uw andere argument was politiek draagvlak. Op dat moment was de Minister van Veiligheid en Justitie niet van uw kleur, zullen we maar zeggen.

De heer Asscher:

Nee, klopt.

De heer Aartsen:

Waarom heeft u er toch voor gekozen om daar juist contra te gaan?

De heer Asscher:

Mijn inschatting was dat dat daarmee geen garantie bood op een soepele ministerraadbehandeling. Daar kan ik me in vergissen. Mijn gevoel was: in het totaalpakket moet ik nu proberen de wet zoals ik ’m had over de streep te brengen en niet nog een keer de vertraging in. Als ik het advies van de Raad van State had opgevolgd, had ik toch echt even terug gemoeten naar de tekentafel, met alle gevolgen van dien. Het was niet een komma verplaatsen. Daarvoor was het veel te fundamenteel. De Minister van Justitie gaf aan dat het zijns inziens beter was om dat wel te doen, maar daar werd niet de verwachting gewekt dat het wetsvoorstel dan op steun van de ministerraad of op dat smaldeel zou kunnen rekenen.

De heer Aartsen:

Daar was ook niet over te spreken met de Minister van Veiligheid en Justitie op dat moment?

De heer Asscher:

Nou, nee. Misschien was er wel over te spreken, maar het was echt wel een spannend proces om die wet gewijzigd te krijgen, omdat die zo belangrijk werd gevonden, in ieder geval door sommige bewindspersonen. Zelfs als de Minister van Justitie hier legitiem met het advies van de Raad van State in de hand had gezegd «het is beter om dit uit het bestuursrecht en in het strafrecht te brengen», was mijn zorg ten eerste dat het risico verkleind is door de andere wetswijzigingen, dat er misstanden komen door de verhoogde aangiftegrens. Ten tweede was mijn zorg dat het gaat leiden tot vertraging, sabotage, omtrekkende bewegingen voor de wetgeving als geheel. Ik had de Kamer ook beloofd om al voor december met die wetswijziging te komen. Dat werd uiteindelijk begin 2016.

De heer Aartsen:

Was u tevreden met het uiteindelijke wetsontwerp?

De heer Asscher:

Ja.

De heer Aartsen:

Was u tevreden met de tijd die het heeft geduurd?

De heer Asscher:

Nee, ik had het wel sneller gewild. Überhaupt als je het hele proces ziet, had ik natuurlijk veel liever sneller de wet gewijzigd. Ik ben blij dat het gelukt is om de wet op die drie belangrijke punten te wijzigen, maar dat had veel eerder gemoeten. Binnen dat proces tussen juli 2014, de Centrale Raad van Beroep, november 2015, RWIZO, ministerraad, weer RWIZO, ministerraad en naar de Kamer, heeft dat, denk ik, nog drie, vier maanden meer gekost dan anders. Maar ook als je dat niet had gehad, kost een wet maken gewoon best wel veel tijd.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Tot slot, meneer Asscher, nog één vraag. U werd op 5 november 2012 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. U kreeg de wet, die inging op 1 januari 2013. Tot aan 2017 heeft u daarmee gewerkt. Heeft deze fraudewet nou bijgedragen aan betere fraudebestrijding?

De heer Asscher:

In algemene zin in mijn ogen niet, in incidentele gevallen misschien wel.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik dank u namens de enquêtecommissie en sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 15.52 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 25 september 2023 de heer Niessen als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Niessen-de Groot.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 16.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de laatste getuige van vandaag, de heer Niessen, naar binnen te leiden.

(De heer Niessen wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Niessen. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Niessen de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Meneer Niessen, van harte welkom namens alle leden van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik wil u vragen of u tijdens het verhoor uw microfoon aan wil laten staan. Misschien kan er een bode komen om hem iets hoger of lager te zetten. Precies.

U heeft een bijstandsverlener meegenomen. De commissie wil u erop wijzen dat degene die aan u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen. Het verhoor zal worden afgenomen door de heer Van Raan en mijzelf. Voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of alles duidelijk is.

De heer Niessen:

Helder.

De voorzitter:

Helder. Ik ga vragen of u misschien iets dichter bij de microfoon wil gaan zitten, want ik ben bang dat we u anders niet goed horen. Ja, heel fijn.

Meneer Niessen, u was van 2014 tot 2016 werkzaam als bezwaarbehandelaar bij de Belastingdienst.

De heer Niessen:

Mag ik u even corrigeren?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Niessen:

Dat was al vanaf 2012.

De voorzitter:

Kijk, daar gaan we al. U was van 2012 tot 2016 werkzaam als bezwaarbehandelaar bij de Belastingdienst op het kantoor in Oss. Daar hield u zich onder andere bezig met het afhandelen van bezwaren tegen de invorderingsrente voor het project invordering toeslagen van de Belastingdienst/Toeslagen. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de werkwijze van het belastingkantoor Oss bij het afhandelen van bezwaren tegen de invorderingsrente en uw meldingen over deze werkwijze. Naar aanleiding van een onderzoek van KPMG naar uw meldingen heeft u in 2021 excuses gehad van Staatssecretaris Van Huffelen, omdat uw meldingen ten onrechte niet serieus waren genomen. De commissie heeft veel aanvullend materiaal van u ontvangen dat uw meldingen van misstanden onderstreept, waarvoor dank.

Voordat u bij het project invordering toeslagen ging werken, werkte u als medewerker bezwaar bij de Douane. Kunt u iets vertellen over wat uw werkzaamheden daar waren?

De heer Niessen:

Ik ben in de haven in Amsterdam begonnen, in de buitendienst, bij het inklaren van schepen en uiteraard in- en export. Vervolgens heb ik een aantal jaren intern in Amsterdam gewerkt en daar ook gewoond. Ik ben naar de inspectie Amsterdam gegaan, de inspectie invoerrechten en accijnzen. Daar ben ik op de afdeling Bezwaar terechtgekomen. Daar deed je alleen zaken met het bedrijfsleven. Vandaaruit dacht ik vervolgens: ik ga maar eens een keer terug naar mijn roots, naar Brabant. Daar ben ik bij de inspectie invoerrechten en accijnzen in Den Bosch terechtgekomen, waar ik dezelfde zaken deed. Vervolgens ...

De voorzitter:

U gaat zó hard. Ik wil hier nog even stoppen om te vragen hoe u uw werk destijds heeft ervaren toen u bij de Douane werkte.

De heer Niessen:

Heel bijzonder. Ik heb ooit zelfs een inspecteur gehad die mij eens gevraagd heeft of ik kans zag om een vertoogschrift te schrijven. Dat heb ik uiteraard afgewezen. Ik heb gezegd: dat is voor mij een brug te ver. Maar daar zat je in ieder geval rechtstreeks onder een inspecteur. Daar deed je ook rechtstreeks zaken mee. Je raakte meer met elkaar vertrouwd en leerde elkaar kennen, ook in werk en handelen. Dat schiep een zekere band. Dat was natuurlijk heel prettig werken, want je kreeg veel meer zelfstandigheid in de uitvoering van je taak.

De voorzitter:

Ja. Had u het naar uw zin?

De heer Niessen:

Ik had het heel goed naar mijn zin. Het is dat de inspectie werd opgeheven en ik voor de keuze werd gesteld. Ik dacht: de Belastingdienst is de Belastingdienst; laat ik de laatste jaren dan maar van Rosmalen, waar ik woon, naar Oss reizen, want dat is een keer lekker dichtbij. Ik dacht: ik ga naar Toeslagen, een heel nieuwe tak van sport, maar ook naar de afdeling Bezwaar.

De voorzitter:

Ja, precies. Zoals u al zei: in 2012 ging u op het belastingkantoor in Oss werken bij het project invordering toeslagen. In dit project werden toeslagen teruggevorderd bij mensen die volgens de dienst onterecht toeslagen hadden ontvangen. Als mensen het niet eens waren met de invordering, konden ze bezwaar instellen. Die bezwaren werden in dit project behandeld. U was een van deze bezwaarmedewerkers. In uw functie moest u bezwaren afhandelen die mensen konden instellen tegen de invorderingsrente. Om het even rustig na te lopen: zou u kunnen vertellen wat een invorderingsrente is?

De heer Niessen:

Dat is hetzelfde als wanneer je zeg maar bij een bank ... Hoe heet dat? Nou moet ik even nadenken.

De voorzitter:

Neem de tijd.

De heer Niessen:

Als je daar geld leent, heb je naast de aflossing ... Bij de overheid heb je aflossing van schuld, maar over de periode dat een aanslag heeft opengestaan, dat je iets verschuldigd bent, ben je natuurlijk ook rente verschuldigd.

De voorzitter:

Ja, dat is heel duidelijk. Het viel u al snel op dat er binnen het project invordering toeslagen in strijd met de Algemene wet bestuursrecht werd gehandeld. We komen later in het gesprek nog terug op uw meldingen en de inhoud daarvan. Ik wil het nu eerst even met u hebben over uw rol als klokkenluider. Heeft u zelf bezwaarschiften moeten afhandelen in strijd met de wet, en is u gevraagd om dat te doen?

De heer Niessen:

Dat is mij niet direct in die hoeveelheid woorden gezegd, maar er waren standaardbrieven waarin gewoon heel simpel ... Ik heb ook stukken ingediend waarin je duidelijk kunt zien dat in het systeem staat «geboekt als bezwaarschrift». Dat staat linksboven. Het wordt afgedaan als een verzoek om informatie. Het woord «bezwaar» is dus weggepoetst. Er staat dan: «We hebben uw brief op die datum ontvangen. U verzoekt hierin ...» blablabla. Vervolgens wordt het wel weer dichtgeboekt als zijnde een bezwaarschrift. Ik pikte dat uit het systeem op. Ik heb daar geen gehoor aan gegeven. Ik ben daarover in gesprek gegaan met mijn directe leidinggevende en heb nul op het rekest gekregen. Dat was Leo Doetjes, in dit geval. Ik zei: «Je kunt doen en laten wat je wil. Als je het niet met me eens bent, dien je maar een officiële klacht tegen me in. Ik werk zoals de Algemene wet bestuursrecht het mij voorschrijft. Daar houd ik m'n eigen aan, klaar.» Vervolgens ben ik met iedereen in gesprek geweest. Ik sprak met Gerard Blankestijn, met Hans Leijtens, de voormalige dg, met klachtencoördinator Ronald Gerritsen, met de vaco, de vaktechnisch coördinator, Harrie Groothuis, met Marcel de Graaf, met iedereen, soms wel twee of drie keer.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u de namen noemt. Dat is op zich niet nodig, maar ...

De heer Niessen:

Nou, ik vind het op dit moment wél een keer nodig dat het benoemd wordt.

De voorzitter:

Oké. U beschrijft dat u dat niet wilde doen. U heeft dat gemeld. Kunt u nog één keer beschrijven waarom u dat niet wilde doen, naast dat het in strijd was met de Algemene wet bestuursrecht?

De heer Niessen:

Het was tegen mijn geweten in. Wat is dan de zin van de onzin? Dan kan ik bij wijze van spreken net zo goed opstappen.

De voorzitter:

Waarom?

De heer Niessen:

Omdat het indruist ... Je hebt als ambtenaar een wettelijke verplichting. De wet schrijft dat voor. Naast het feit dat een burger wettelijke verplichtingen heeft, heeft de overheid ook haar wettelijke verplichtingen na te komen. Als er «bezwaarschrift» in een brief staat, heb je het ook als bezwaar te behandelen. Je kunt het anderszins wel als informatie afdoen, maar dan moet dat een overweging zijn waar de burger zich ook in kan vinden.

De voorzitter:

Dus mensen hebben een soort rechten als de overheid ...

De heer Niessen:

Ja, die rechten kun je ze niet ontnemen.

De voorzitter:

U gaf er net al iets over aan. U zegt: ik deed dat niet. Maar hoe zag dat er dan uit? U werkte met meerdere collega's.

De heer Niessen:

Ik ben er eigenlijk achter gekomen ... Dan moet ik weer een naam noemen. Het gaat om mevrouw Angelique Bidessi.

De voorzitter:

Ik ga u toch vragen om zo min mogelijk namen te noemen.

De heer Niessen:

Oké. Ik ben erachter gekomen door ... Ik noem haar een «klant» en geen «belastingplichtige». Dat zou in de wet misschien ook veranderd moeten worden. Daarin zou je misschien het woord «klant» moeten opnemen, want dan heb je een andere mindset dan wanneer je het hebt over «belastingplichtige». Maar ik ben er via haar brief achter gekomen. Zij zei tegen mij: meneer Niessen, luister even; hoe kan het zo zijn dat ik invorderingsrente moet gaan betalen terwijl ik nog geen uitspraak heb ontvangen over mijn bezwaar tegen de aanslag van de heffing? Daarop heb ik contact opgenomen met die afdeling. Toen is er gezegd: nou ja, Pierre, dan zal er waarschijnlijk wel een uitspraak aan ten grondslag liggen. Ik zei: prima, doe mij dan maar een kopie van die uitspraak. Die was er niet. Toen heb ik de invorderingsrente weggepoetst.

De voorzitter:

Hoe ging dat dan? U zat achter uw bureau en wilde dat bezwaar behandelen. U zei: ik wilde iets niet doen. Wat deed u dan niet wat anderen wellicht wel deden?

De heer Niessen:

Ik deed niet automatisch ... De brief waar ik het over heb, met dat «verzoek om informatie», werd er automatisch in geplakt. Zij had een bezwaarschrift van drie, vier kantjes en zij had ook zo'n informatiebrief ontvangen. Het toeval wilde dat dat vervolgens op mijn bureau kwam. Toen rezen de haren mij natuurlijk sowieso al te berge.

De voorzitter:

Kostte het nou meer tijd om zo'n bezwaar echt te behandelen als bezwaar?

De heer Niessen:

Als je bezwaar behandelt ... Ik denk dat de factor tijd daar ook een heel belangrijke rol in speelde. De voortgang van het proces was in het geding. Ik zeg: we hebben het voor de burger heel makkelijk gemaakt. Je hoeft alleen maar je naam, je adres en de reden in te vullen. Vroeger had je misschien tien bezwaarschriften in de week, en nou krijg je er in één keer een paar duizend.

De voorzitter:

We komen daar zo meteen nog op terug. U vertelde daarnet ook dat u melding had gemaakt van misstanden, even los van wie u dat had gemeld. Wat gebeurde er met uw meldingen?

De heer Niessen:

Niets. Ik heb verslagen van alle gesprekken gemaakt en ik heb de stukken uitgereikt aan alle personen in kwestie. Ik heb daar eigenlijk nooit een adequate, vakinhoudelijke melding op gehad.

De voorzitter:

In maart 2021 heeft accountants- en advieskantoor KPMG een rapport uitgebracht over een onderzoek naar uw meldingen. Daarin zijn bijna alle meldingen bevestigd. Vervolgens heeft Staatssecretaris Van Huffelen, destijds Staatssecretaris van Financiën, in april 2021 haar excuses aan u aangeboden, zoals ik al zei. Hoe heeft u die excuses ervaren?

De heer Niessen:

Deels prettig, maar het was niet helemaal afgerond. We hebben het nu namelijk over mijn vijfde klacht. KPMG kon die niet onderzoeken, omdat de stukken zogenaamd niet aanwezig waren. KPMG zei ook: meneer Niessen, wij zijn afhankelijk van hetgeen wij te horen krijgen en de stukken die wij aangeleverd krijgen. Wat is dan de meerwaarde?

De voorzitter:

Maar er werd niet geluisterd naar uw meldingen en uiteindelijk ...

De heer Niessen:

Er is nu weer een onderzoek, trouwens. Ik heb het zover gekregen. Naar aanleiding van een uitspraak van Alexandra van Huffelen ben ik weer in de pen geklommen en heb ik haar verzocht om dit alsnog te onderzoeken. KPMG had namelijk in het eerste rapport ook vermeld: meneer Niessen, wij beschikken wel over andere middelen om stukken boven water te krijgen.

De voorzitter:

Ja, maar over de meldingen waar u wel erkenning voor heeft gekregen: waarom was dat belangrijk voor u?

De heer Niessen:

Dat is niet alleen voor mij belangrijk, maar ook voor de erkenning voor de ouders en voor de hoop dat het een goed vervolg en een goed einde heeft. Laat ik eerlijk zijn: ik berust er alleen in als ik echt de zekerheid heb dat er eens feitelijk goed en op een snellere manier onderzoek gedaan wordt. We zijn al jaren bezig en we zijn eigenlijk nog geen steek verder, want ik zit hier na tien jaar nog steeds hetzelfde te vertellen.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal. Ik ga het woord geven aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Meneer Niessen, goedemiddag.

De heer Niessen:

Aangenaam.

De heer Van Raan:

Ik wil het met u hebben over de misstanden die u gemeld heeft. Een van de misstanden die u gemeld heeft, ging over het feit dat bezwaarschriften invorderingsrente zijn afgedaan als verzoek om informatie. U gaf dat al aan. Dat werd afgedaan met een informatiebrief en dat stond intern bekend als «vereenvoudigd afdoen». Bij vereenvoudigd afdoen worden bezwaarschriften na ontvangst als bezwaarschrift ingeboekt, maar afgedaan als informatieverzoek en vervolgens in het systeem geregistreerd zijnde afgedaan als bezwaarschrift. Klopt dat?

De heer Niessen:

Klopt.

De heer Van Raan:

Wat hield het afdoen als informatieverzoek precies in?

De heer Niessen:

Je krijgt een bezwaarschrift van de klant voor je. Daar staat duidelijk «bezwaarschrift» in. Die krijgt een brief: «Wij hebben uw brief van die en die datum ontvangen. U verzoekt hierin om informatie over waarom er aan u invorderingsrente is opgelegd.» Vervolgens wordt daar artikel 27, lid 1a weer in geplakt en wordt het dossier gesloten.

De heer Van Raan:

Waarom is het niet toegestaan om op die manier een bezwaarschrift af te handelen?

De heer Niessen:

Dat heb ik net ook gezegd. Je kunt het in mijn ogen wel zo afhandelen. Het is eigenlijk ook beter als je het vereenvoudigt, maar dan wel in overeenstemming met de klant. Dat laatste gebeurde dus niet.

De heer Van Raan:

Omdat de klant duidelijk aangaf: ik maak bezwaar?

De heer Niessen:

Ja.

De heer Van Raan:

En in de brief die werd gezonden als informatiebrief ...

De heer Niessen:

Daarin werd ook niet meer inhoudelijk op zijn bezwaar ingegaan.

De heer Van Raan:

Wie gaf u en uw collega's de opdracht om bezwaarschriften invorderingsrente af te doen als een verzoek om informatie?

De heer Niessen:

Ik kan niet direct zeggen wie dat heeft voorgelegd. Mijn leidinggevende heeft waarschijnlijk in opdracht van gehandeld. Dat was ook in overleg, denk ik. Maar het is van hogerhand gekomen. Ik kan niet aangeven welke personen daarmee gemoeid zijn geweest.

De heer Van Raan:

Was er wel een werkinstructie?

De heer Niessen:

Nee.

De heer Van Raan:

Nee. In hoeverre speelden capaciteitsproblemen een rol bij deze manier van werken?

De heer Niessen:

Dat zou u aan Blankestijn of Hans Leijtens hebben moeten vragen, want dat kan ik natuurlijk niet zeggen. Dat is een managementoordeel.

De heer Van Raan:

Ik vind het een goede tip.

De heer Niessen:

Maar ik kan het me wel enigszins voorstellen.

De heer Van Raan:

We gaan niet speculeren. Wanneer kreeg u door dat het afdoen van de bezwaarschriften op deze wijze niet correct was?

De heer Niessen:

Achteraf gezien ... Ik hoorde later dat het fraudebeleid aangescherpt werd. In 2013 is dat per toeval, alsof het daar ... Juist in die periode is dat begonnen.

De heer Van Raan:

Dus rond 2013?

De heer Niessen:

Ja.

De heer Van Raan:

Toen is het begonnen, maar wanneer kreeg u het door? Was dat meteen al in 2013?

De heer Niessen:

Dat was al vrij snel door die ene klant van wie ik de brief kreeg met wat er bij de heffing heeft plaatsgevonden. Dat heb ik net verteld.

De heer Van Raan:

Toen u dat doorkreeg, besprak u dat dan ook met uw directe collega's?

De heer Niessen:

Dat besprak ik met mijn leidinggevenden.

De heer Van Raan:

Wat vonden zij van de werkwijze?

De heer Niessen:

Niemand was het ermee eens; laat ik het zo zeggen. Maar men voerde het gewoon uit, want het was een opdracht. Ik heb ook van een vaco te horen gekregen: Pierre, je kunt ervan denken wat je wilt, maar het is nou eenmaal een managementbeslissing.

De heer Van Raan:

Als ik u goed begrijp, werd die werkwijze opgegeven. Het was geen directe opdracht en ook geen werkinstructie, maar het moest toch gebeuren.

De heer Niessen:

Het was meer een mondelinge ...

De heer Van Raan:

Het was mondeling. Ik hoor u ook zeggen: eigenlijk was niemand het ermee eens, maar men voerde het gewoon uit, behalve u.

De heer Niessen:

Ja, men voerde het gewoon uit.

De heer Van Raan:

Welke gevolgen kon deze werkwijze hebben voor burgers die een bezwaarschrift indienden?

De heer Niessen:

Dat zie je nu aan wat veel ouders is overkomen. We moeten even terug: het is begonnen met 40.000 uitstellen van betaling die bij de heffing zijn ingetrokken, zonder goed na te trekken of dat wel terecht was. Dat heeft ook in de media gestaan.

De heer Van Raan:

Daar komen we nog op.

De heer Niessen:

Oké.

De heer Van Raan:

Maar wanneer u onderling besprak wat het voor gevolgen kon hebben, werd er dan ook gesproken over de gevolgen voor de burgers?

De heer Niessen:

Nee, helemaal niet.

De heer Van Raan:

Nee. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Een andere misstand die u heeft gemeld, ging over het feit dat in de informatiebrieven die burgers ontvingen wanneer hun bezwaar als informatieverzoek was afgehandeld, geen rechtsmiddelenverwijzing was opgenomen. Hierdoor werden deze burgers niet geïnformeerd over de mogelijkheid om in beroep te gaan bij de rechtbank. Welke informatie staat er eigenlijk normaal gesproken in een rechtsmiddelenverwijzing? Misschien kunt u nog even uitleggen ...

De heer Niessen:

Een beroepsclausule.

De voorzitter:

Kunt u vertellen wat zo'n rechtsmiddelenverwijzing is?

De heer Niessen:

Dat je binnen die en die datum, binnen zes weken na de uitspraak, in beroep kunt gaan bij de betreffende rechter.

De voorzitter:

Hoe bijzonder is het dat die er niet in stond?

De heer Niessen:

Dat is als het ware gewoon iemand de keel dichtknijpen. Je ontneemt de burger gewoon zijn rechten, zeg maar. In dezen betrof dat vooral de ouders. En ja, dat is onacceptabel.

De voorzitter:

Waarom is dat onacceptabel?

De heer Niessen:

In de wet is voorgeschreven welke verplichtingen je als overheid hebt en waar je je aan te houden hebt. Als je je daar niet aan houdt als burger, dan weten ze je heel snel te vinden en straf op te leggen. Maar als de overheid dergelijke fratsen uithaalt, moet het in de doofpot.

De voorzitter:

Ja, dus normaal staat het er eigenlijk in. Je denkt: ik wil uitleggen dat het niet klopt. Of je denkt: ik wil aanvullend bewijs aanleveren. En die mogelijkheid werd eigenlijk afgesneden.

De heer Niessen:

Ja. Een vaco heeft tegen mij gezegd ...

De voorzitter:

Wat is een vaco?

De heer Niessen:

Dat is een vakcoördinator. Daarover krijgt u nog een brief. Die mail van 2015 heb ik ook nog. Daarin zegt hij: ook al staat er geen rechtsmiddelenverwijzing in de brief, de klant kan er toch mee naar de rechter. Ook als hij vindt dat hij helemaal geen brief heeft ontvangen onder punt c, dan kan hij ook daarmee naar de rechter. Ik zie hem al bij de rechter binnenkomen.

De voorzitter:

Maar waarom stond dat niet gewoon in de brief?

De heer Niessen:

Ja, waarom onderneemt die man dan niet meteen zelf actie?

De voorzitter:

Dus een vaco is een soort juridisch adviseur?

De heer Niessen:

Ja.

De voorzitter:

Die zegt eigenlijk: je hoort die er wel in te zetten, maar het maakt niet uit als je die er niet in zet ...

De heer Niessen:

Dat maakt niet uit, want dan kun je er toch nog mee naar de rechter.

De voorzitter:

Ja, maar voor wie maakt het wel uit als je die er niet in zet?

De heer Niessen:

Dat maakte voor de ouders uit. Dan praat ik niet alleen over de kinderopvangtoeslag. Of het nou huurtoeslag, zorgtoeslag of kindgebonden budget was, alles werd met die 40.000 uitstellen – sjwiet – geschrapt. De verdere rechtsmogelijkheid werd ontnomen.

De voorzitter:

Wat was nou de aanleiding om dat niet gewoon in die brief te zetten? Weet u dat nog?

De heer Niessen:

Dat weet ik niet. Dat zijn de zaken die van hogerhand zijn beslist.

De voorzitter:

U heeft er net al iets over gezegd, maar welke gevolgen heeft dat dan voor burgers of gedupeerden?

De heer Niessen:

Nou, we hebben allemaal al gehoord waartoe het kan leiden. Het kan leiden tot zelfmoord, financiële instabiliteit, gezinsontwrichting. Ik heb het met de huurtoeslag gehad. U heeft het misschien ook over spookbewoning gehad. Heeft u daar iets van liggen?

De voorzitter:

Nee.

De heer Niessen:

Nee? Je gaat een huis huren en je gaat ook huurtoeslag aanvragen, maar die huurtoeslag krijg je niet omdat iemand zogenaamd al op dat adres woont. Dat blijkt dan iemand te zijn die zich nooit heeft uitgeschreven, en dan hang je. Daarover heb ik met de gemeenten gebeld.

De voorzitter:

Ja. Ik ga weer heel even terug. Normaal gesproken krijg je een brief zodat je weet wat je rechten zijn als burger. Dat stond er dus vervolgens niet in. Er was een juridisch adviseur die zei: maakt niet uit.

De heer Niessen:

Nee, «maakt niet uit».

De voorzitter:

U gaf aan wat de consequenties waren voor burgers. Als ik aan u vraag hoe hierdoor de rechtsbescherming van burgers in gevaar kwam, wat zegt u dan?

De heer Niessen:

De verdere rechtsgang is ontnomen. Waar moet je dan nog naartoe?

De voorzitter:

Ja, want die termijn van zes weken staat er dan niet in. Dan denk je misschien dat je later wel naar de rechter kan, maar als je dat pas na zeven weken doet, dan ben je te laat.

De heer Niessen:

Dan ben je te laat. Dan wordt het niet-ontvankelijk verklaard.

De voorzitter:

Ja, en «niet-ontvankelijk» betekent geen kans om uit te kunnen leggen of je het eens bent met het besluit.

De heer Niessen:

Bij niet-ontvankelijk wordt alleen bekeken en beoordeeld in hoeverre het al dan niet tijdig is en meer niet, niet inhoudelijk.

De voorzitter:

Oké, helder. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Meneer Niessen, u heeft ook gemeld dat de rechtsbescherming van burgers in gevaar kwam bij de werkwijze «bellen bij bezwaar». Hierbij werden burgers die bezwaar tegen de invorderingsrente hadden ingediend, gebeld met als doel het bezwaar versneld af te doen, omdat een verdere inhoudelijke behandeling in de beleving van de medewerker zou resulteren in een afwijzing. De burger zou dan beter geholpen zijn met het advies om een bezwaar in te trekken. Waarom komt bij deze werkwijze de rechtsbescherming in gevaar?

De heer Niessen:

Dan krijg je eigenlijk hetzelfde als met zo'n informatiebrief. Bellen en een vereenvoudigde afdoening, waaronder bellen, zijn prima – dan kom ik weer op hetzelfde punt terecht – mits het voor de burger duidelijk is dat hij zijn rechtsbescherming behoudt. Als je kunt stellen dat iemand gelijk heeft, dan is het natuurlijk geen probleem. Dan kun je het vereenvoudigen en versneld afdoen, maar anders moet je adviseren om het bezwaar toch door te zetten, en dat gebeurt dan niet.

De heer Van Raan:

Dan is het gevolg voor de burger hetzelfde.

De heer Niessen:

Dat is het gevolg voor de burger. Dan krijg je weer hetzelfde verhaal: de rechten zijn ontnomen; hij is de rechtsingang naar de rechter kwijt.

De heer Van Raan:

Heeft u hier ook vaker over geadviseerd?

De heer Niessen:

Nee.

De heer Van Raan:

Nee, dat niet. Nee, nee. Gaf iemand u en uw collega's opdracht dit te doen?

De heer Niessen:

Nee, alleen vanuit mijn directe leidinggevende is dit besproken.

De heer Van Raan:

Het is een beetje dezelfde vraag, maar in hoeverre speelden capaciteitsproblemen hierbij een rol?

De heer Niessen:

Ik weet niet welke aantallen, want dan zou je moeten weten welke aantallen er binnen zijn gekomen. Dan kun je daar een eh ... Die aantallen heb ik natuurlijk niet.

De heer Van Raan:

Nee. Signaleerde u meteen dat het afdoen van bezwaarschriften op deze wijze eigenlijk niet correct was?

De heer Niessen:

Ja, dat heb ik allemaal vrij snel ...

De heer Van Raan:

Besprak u dit met uw collega's?

De heer Niessen:

Ik heb collega's gehad ... Sorry, jonge collega's begrijp ik heel goed. Dat wil ik even vooropstellen. Die zeiden: Pierre, je hebt helemaal gelijk, maar ik zit hier net, heb net deze baan; ik ga m'n vingers daar niet aan branden. Dat snap ik dus helemaal.

De heer Van Raan:

En wat ... wat ...

De heer Niessen:

Maar die voerden het gewoon uit. Ik denk dat het nu ook nog ... Wij, alle oudjes, zijn vertrokken met een vertrekregeling. Ze hebben nu allemaal jongeren in dienst, die volgens mij vaktechnisch niet allemaal goed op de hoogte zijn. Een hoop zijn dat wel maar een hoop ook niet, zeker niet degenen die in die massaprocessen zitten. Daar is de opdracht alleen: je moet dit doen, je moet dat doen. Maar als je te weinig kennis van zaken hebt ...

De heer Van Raan:

Dus in de werkinstructies ...

De heer Niessen:

Volgens mij is er in dat opzicht alleen maar gekeken naar de voortgang van het proces.

De heer Van Raan:

U zei net dat zij hun vingers er niet aan wilden branden. Op welke manier zouden zij hun vingers branden als ze de wet navolgden?

De heer Niessen:

Dan krijg je hetzelfde verhaal als bij mij: in hoeverre ben jij bij machte om die gesprekken met iedereen aan te gaan? Ik ben toevallig iemand die heel erg puntje-precies is en zijn woordkeuze heel goed op tafel kan brengen. Het feit alleen al dat ik nooit geen antwoorden heb gekregen, tot op heden niet, zegt in mijn ogen ook al voldoende.

De heer Van Raan:

Ja. Ik geef het woord weer aan mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Ook heeft u een misstand gemeld ten aanzien van bezwaarschriften die na afloop van de bezwaartermijn waren ingediend. Mensen die hun bezwaar te laat indienden en zelf niet aangaven waarom dit het geval was, werden niet in de gelegenheid gesteld om alsnog aan te geven wat de reden van de te late indiening was. Is het gebruikelijk burgers te vragen waarom zij hun bezwaar te laat indienen?

De heer Niessen:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

Is het een soort verplichting om dit te onderzoeken?

De heer Niessen:

Volgens mij ... Nou ja, nu moet ik ver teruggrijpen, maar dat is volgens mij allemaal bij wet geregeld.

De voorzitter:

Waarom is dat belangrijk?

De heer Niessen:

Er kan een reden zijn waarom je te laat bent, een aanwijsbare reden.

De voorzitter:

Zoals?

De heer Niessen:

Dat je bijvoorbeeld ziek bent geweest of een operatie hebt gehad, waardoor je niet bij machte bent geweest om het tijdig in te dienen. Alleen, je moet die vraag wel onderzoeken. Als ze geen reden opgeven, dan vraag je een reden en dan bepaal je pas of het al dan niet ontvankelijk is.

De voorzitter:

Dat is gewoon een vorm van zorgvuldigheid. Zou ik dat zo kunnen zeggen?

De heer Niessen:

Ja, het zorgvuldigheidsbeginsel.

De voorzitter:

Heeft u weleens meegemaakt dat mensen uitleggen ...

De heer Niessen:

Nee, nee, nee. Dat heb ik niet persoonlijk meegemaakt.

De voorzitter:

Oké. Gaf iemand u en uw collega's de opdracht om deze vraag niet te stellen?

De heer Niessen:

Nee, nee. Het is mij niet gevraagd om deze vraag niet te stellen, nee, nee.

De voorzitter:

Hoe wisten mensen dan dat het zo werkte? Ik probeer een beetje een indruk te krijgen. Het is geen werkinstructie. Er is geen beleid ...

De heer Niessen:

Nee, maar je hebt natuurlijk wel een opleiding gehad.

De voorzitter:

Ah. Iedereen die binnenkomt, krijgt een opleiding, u ook?

De heer Niessen:

Nee, nee, nee. Niet zo. In die zin niet, nee, nee. Kijk, ik had natuurlijk al veel achtergrondinformatie vanuit de Douane. De wetgeving is hetzelfde. Het is een ander vakgebied, maar de bezwaar- en beroepsprocedure is verder gewoon hetzelfde.

De voorzitter:

Voor bedrijven en burgers is het eigenlijk hetzelfde?

De heer Niessen:

Dat is eigenlijk hetzelfde, ja.

De voorzitter:

Maar hoe wist u nou dat al die dingen dan niet ...

De heer Niessen:

Ik ging dat automatisch doen, vanuit mijzelf. Ik ben daar niet in geïnstrueerd.

De voorzitter:

Nee, dat begrijp ik, maar ik probeer te begrijpen hoe u en uw collega's wisten dat het eigenlijk de bedoeling was om bij al die zaken waar we het over hebben gehad, niet conform de wet te handelen maar eigenlijk heel iets anders te doen.

De heer Niessen:

Dat loopt via de leidinggevende.

De voorzitter:

Oké. Er was dus geen werkinstructie in de zin van: wat moet ik ...

De heer Niessen:

Ja, een werkinstructie.

De voorzitter:

Die was er wel?

De heer Niessen:

Ja, nou ja ...

De voorzitter:

Oké. Was er dan een soort vergadering? Zaten jullie met elkaar in een zaal?

De heer Niessen:

Ja, die hadden we wel. Die hebben we wel ... Ja, ja.

De voorzitter:

Daar werd dat dan ...

De heer Niessen:

Dat was af en toe.

De voorzitter:

... verteld, of een-op-een of ...

De heer Niessen:

Ja, dan moet ik ver teruggrijpen. Maar er werd niet al te veel verteld.

De voorzitter:

Behalve dat het zo moest gebeuren.

De heer Niessen:

Ja.

De voorzitter:

Ja. Weet u misschien nog of capaciteitsproblemen een rol speelden bij de keuze om het zo te doen?

De heer Niessen:

Persoonlijk denk ik van wel.

De voorzitter:

Waarom denkt u dat?

De heer Niessen:

Omdat je met verouderde wetgeving zit die zegt dat je de verplichting hebt om binnen zoveel tijd een bezwaarschrift te hebben beantwoord. Maar zoals ik al eerder aangaf, kan ik de aantallen niet aantonen, want daar zitten ze in, hè, die aantallen die binnen binnenkomen. Als er op gelijke tijdstippen grote hoeveelheden binnenkomen, dan krijg je die natuurlijk niet allemaal verwerkt. Dat hoeft ook niet, maar dan moet je wel in samenspraak met de klant vragen of het op een later tijdstip kan. Maar die brieven gaan niet uit.

De voorzitter:

Ja. Dus er kwamen eigenlijk heel veel mensen met problemen. Dan krijgen mensen een brief thuis van de Belastingdienst. Dan gaan mensen in bezwaar. Weet u of dat enorm toenam?

De heer Niessen:

Mensen kregen een brief binnen bij de heffing, tegen de aanslag.

De voorzitter:

Ja. Werden die massaal verstuurd aan mensen?

De heer Niessen:

Ik heb niet op de afdeling Heffingen gewerkt.

De voorzitter:

Dat klopt inderdaad, maar weet u nog wel hoe dat eruitzag? Ik weet niet hoeveel mensen daar werkten, maar het scheelt natuurlijk of je er 10.000 moet behandelen met 5 mensen of dat je 10.000 ...

De heer Niessen:

Nou, zo veel aantallen kreeg je ... Het zit in het systeem. Iedere keer dat je een bezwaarschrift behandelt, haal je dat uit het systeem. Dat werk je af en dan pak je de volgende. Daar kan iedereen bij.

De voorzitter:

Werkte u anders dan uw collega's toen u had besloten dat u ...

De heer Niessen:

Ik heb er geen inzage in gehad, maar er werden wel heel veel brieven ... Want zelfs ... Ik ben een tijdje afwezig geweest. Toen waren de bezwaarschriften die ik in behandeling had, in één keer verdwenen, waarop ik contact opnam met mijn leidinggevende. Die zei: Pierre, ik weet hier niets van.

De voorzitter:

Maar toch even om het goed te begrijpen, want niet iedereen weet natuurlijk hoe het werk van u en uw collega's eruitzag en wat het verschil was. U zat aan uw eigen bureau. U behandelde de bezwaren conform de wet.

De heer Niessen:

Zoals de Algemene wet bestuursrecht mij dat voorschrijft.

De voorzitter:

Precies. En aan de andere tafel zaten andere collega's, die het iets anders deden.

De heer Niessen:

Die poetsten het gewoon weg.

De voorzitter:

Dat betekent dat u zo'n dossier pakte ...

De heer Niessen:

Ik pakte zo'n dossier uit het systeem, waarin ook de brieven van de klanten zitten.

De voorzitter:

Ja. En die andere werkwijze?

De heer Niessen:

Dat werd ... Kijk maar naar die informatiebrieven. Daarin vind je niks terug aan argumenten en van wat de klant heeft ingebracht.

De voorzitter:

Dus daar werd niet gekeken naar ...

De heer Niessen:

Die werden ... Nee. Die werden niet nagekeken, nee.

De voorzitter:

Er werd gewoon een brief gestuurd.

De heer Niessen:

Gewoon die informatiebrief.

De voorzitter:

Ja, zonder mogelijkheid tot bezwaar.

De heer Niessen:

Ja. ... Zonder mogelijkheid tot beroep.

De voorzitter:

Nee. Ik dacht al. Klopt. Ik wil toch weer de vraag stellen wat de gevolgen hiervan waren voor de betrokken burgers.

De heer Niessen:

Te triest om op te noemen. Als je zo verguisd wordt door zo'n systeem met alle financiële, geestelijke en maatschappelijke consequenties ... Ja ...

De voorzitter:

Als mensen bijvoorbeeld ziek waren geweest, konden ze niet meer aangeven waarom ze eventueel te laat waren, en dan was het gewoon klaar.

De heer Niessen:

Ja. Dan krijg je weer het verhaal – dat is in mijn ogen de rode draad – dat de voortgang van het proces prioriteit had ten opzichte van de rechtspositie van de burger.

De voorzitter:

Even kijken. Wilt u dat nog een keer ...

De heer Niessen:

Dat is mijn persoonlijke mening. Dat moet ik er wel even bij zeggen.

De voorzitter:

Kunt u dat nog een keer herhalen?

De heer Niessen:

Ja, op mijn leeftijd!

De voorzitter:

Dat kunt u best. U bent nog hartstikke scherp.

De heer Niessen:

Nou, de voortgang van het proces werd in mijn beleving geprioriteerd ten opzichte van de rechtspositie van de burger, met alle consequenties van dien.

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Misschien kunt u de commissie nog het volgende uitleggen. U werkte in het systeem. Uw collega's werkten in het systeem. Dat was hetzelfde systeem. Je pakte een casus op, behandelde die, stuurde hem door en dan nam je de volgende.

De heer Niessen:

Ja, en je boekte die in het systeem weer af.

De heer Van Raan:

Precies. En u koos kennelijk andere opties in het systeem om een bezwaar af te werken dan uw collega's.

De heer Niessen:

Nee, ik koos geen andere optie. Ik koos dé optie die de wet mij had voorgeschreven.

De heer Van Raan:

Ja, maar dat betekende dat uw collega's een optie in het systeem gebruikten om een brief meteen uit te sturen als informatieverzoek. Moet ik het zo zien?

De heer Niessen:

Die voerden de opdracht uit die vanuit de leidinggevenden bij hen op het bureau lag.

De heer Van Raan:

Ja, vanuit hetzelfde systeem.

De heer Niessen:

Ja.

De heer Van Raan:

Hoelang deed u dan over een casus en hoelang deden uw collega's over een casus? Kunt u daar wat over vertellen?

De heer Niessen:

Dat is ook afhankelijk van de argumenten van de klant en van wat voor vervolgonderzoek je eventueel nog moet instellen, want als je vervolgens bij de heffing weer bepaalde zaken moet gaan opvragen of een toelichting moet gaan vragen, dan vergt dat ook weer tijd. Dus je kunt niet zeggen: als je dingen gaat dichtboeken als een informatiebrief, doe je daar 100 van op een dag.

De heer Van Raan:

Ja, en dat was dan wellicht ook een verschil, want die doe je dus kennelijk heel snel en die andere, daar moet je echt induiken.

De heer Niessen:

Ja.

De heer Van Raan:

Dat duurt dus langer.

De heer Niessen:

Dat duurt langer.

De heer Van Raan:

U verwees er al naar, maar ik wil nu met u naar die 40.000 uitstellen van betaling gaan. Die zijn ingetrokken terwijl de bezwaarschriften van de betreffende burgers nog niet waren afgehandeld.

De heer Niessen:

Dat zijn niet alleen bezwaarschriften. Dat kan van alles zijn. Dat hoeft niet alleen het intrekken van uitstel van bezwaar te zijn. Het kan ook allerlei andere zaken betreffen.

De heer Van Raan:

Helder. Omdat er bij de Belastingdienst opschoningsacties hadden plaatsgevonden, was het niet meer mogelijk om deze meldingen te verifiëren in het feitenonderzoek. Wat hield dat precies in: het intrekken van ...

De heer Niessen:

Dat het niet meer mogelijk was, durf ik niet te verifiëren. Ik ben er alleen achter gekomen dat het in veel gevallen niet is gebeurd. Er is in veel gevallen niet gecheckt in hoeverre het terecht was dat het uitstel zou worden ingetrokken.

De heer Van Raan:

Wat hield dat intrekken van uitstel van betaling precies in?

De heer Niessen:

Dan boekt Heffingen het in als afgewerkt en gaat automatisch de invorderingsprocedure van start. Dan komt het dus bij de afdeling Invordering.

De heer Van Raan:

Dus dat had grote gevolgen voor burgers?

De heer Niessen:

Zo gauw de aanslag ... Dus dan wordt de aanslag definitief. Dan start de invordering. Dan krijgen ze aanslagen in de bus en moeten ze ook rente gaan betalen, die erover berekend wordt. Dan krijg je het vervolgproces, dat ik hiervoor al geschetst heb.

De heer Van Raan:

Ja, dat komt dan op gang. Hoe merkte u dat er uitstellen van betaling waren ingetrokken?

De heer Niessen:

Via een klant die zei: meneer Niessen, hoe kan het zijn dat ik invorderingsrente moet gaan betalen terwijl ik nog geen uitspraak op mijn bezwaar tegen de aanslag heb ontvangen?

De heer Van Raan:

Hoe wist die klant u te vinden?

De heer Niessen:

Nee, ja, ik zeg nu «meneer Niessen», maar ik had dat bezwaarschrift uit de ruif gehaald, zeg maar. Zij zei: hoe kan het zijn dat ik invorderingsrente moet betalen?

De heer Van Raan:

Maar hoe wist zij u te vinden?

De heer Niessen:

Nee, zij wist mij niet te vinden, maar dat noem ik dan zelf even.

De heer Van Raan:

Ja, nee. Duidelijk, duidelijk, duidelijk. Waarom is het niet toegestaan om een uitstel van betaling op deze wijze in te trekken?

De heer Niessen:

Je moet dat onderzoeken. Je hebt wel het recht om een uitstel in te trekken, mits je daar formeel recht toe hebt.

De heer Van Raan:

Waar is dat recht gedefinieerd?

De heer Niessen:

Dat durf ik u zo niet te zeggen. Ik weet wel dat dat vrij gebruikelijk is, maar ik zou dat nou niet meer zo direct weten.

De heer Van Raan:

Nee, maar dat valt misschien onder die beginselen van behoorlijk bestuur. Moet ik dat zo zien?

De heer Niessen:

Ja.

De heer Van Raan:

U zei al: ik weet niet precies of het er 40.000 zijn ...

De heer Niessen:

Die aantallen hebben in de kranten gestaan.

De heer Van Raan:

Ja, en baseerde u zich daar ook op? Hoe kwam u ...

De heer Niessen:

Ja, dus niet op feitelijk onderzoek.

De heer Van Raan:

Nee. Besprak u dit ook met de collega's?

De heer Niessen:

Iedereen heeft zijn eigen bezwaarschriften voor zich liggen en interpreteert die zelf, naar goed weten natuurlijk. Daar mag ik van uitgaan. Maar wat wel en niet is, is niet als zodanig besproken.

De heer Van Raan:

Niet besproken, nee. Ik geef het woord weer aan de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan bijna alweer richting het einde van het gesprek, maar ik heb toch nog een vraag. U bent heel zorgvuldig in die zin dat u niet kwalificeert hoe uw collega's hun werk hebben gedaan. U heeft het met name over hoe ú uw werk heeft gedaan. U vertelt dat heel makkelijk, maar was het ook makkelijk voor uzelf?

De heer Niessen:

Nee, helemaal niet.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Niessen:

Nee. Ik zat uiteindelijk op een eiland te werken. Ik werd gewoon met rust gelaten door m'n leidinggevende. Die zei: «Pierre, dat is niet volgens de afspraak.» Daarop zei ik: «Dan heb ik een advies voor je, Leo. Of jij dient een officiële klacht in tegen me. Of ik heb graag dat je niet meer aan mijn bureau staat.» Nou, toen gebeurde er niks. Vervolgens ben ik met iedereen in gesprek gegaan. Toen ben ik mezelf eigenlijk meer met beleidszaken gaan bemoeien dan met m'n eigen werk.

De voorzitter:

Toch vertelt u het alsof het een hele makkelijke beslissing was.

De heer Niessen:

Nee, dat was heel moeilijk.

De voorzitter:

Waarom was dat moeilijk? Hoe zag dat eruit?

De heer Niessen:

Ik heb allerlei klachten gehad. Ik ben bijvoorbeeld veel breder en dikker geweest. Ik ben in een burn-out terechtgekomen. Ik heb er ook nog allerlei lichamelijke klachten aan overgehouden.

De voorzitter:

Omdat u het moeilijk vond dat er iets van u gevraagd werd?

De heer Niessen:

Ja.

De voorzitter:

Heeft u ook nog veel slachtoffers gesproken?

De heer Niessen:

Ja.

De voorzitter:

Want zij kennen u?

De heer Niessen:

Ja, zij kennen mij.

De voorzitter:

Hoe kennen zij u?

De heer Niessen:

Uiteraard via de keren dat ik op tv ben gekomen. Ik ben ook een aantal keren met hen meegegaan als er bepaalde zaken speelden. Zodoende kom je de ene na de andere tegen.

De voorzitter:

Waarom vond u het belangrijk om met die slachtoffers in contact te komen?

De heer Niessen:

Ik vind dat ik hun niet alleen in zekere mate steun kán bieden, maar ook móét bieden.

De voorzitter:

Omdat?

De heer Niessen:

Ik ben in dezen toch wel een van de personen die daarvoor de middelen heeft. Ik bedoel: alles ten goede van jullie, maar jullie zitten vlak voor de verkiezingen en dergelijke. Dat speelt allemaal mee. Maar ik zit in een positie waarin ik m'n eigen gedachten en denkwijzen meer de vrije loop kan laten gaan dan menig ander.

De voorzitter:

Hoe kijkt u terug op de beslissing die u gemaakt heeft?

De heer Niessen:

Nog steeds als goed. Ik hoop ook dat ik het straks kan loslaten omdat deze commissie de waarheid boven water kan krijgen. Want daar willen we naartoe. Daarover wil ik toch ook nog een advies meegeven. Als je de waarheid boven water wil krijgen, zul je ook moeten kijken naar ... Kijk, iedere keer wordt gevraagd: hoe kom je achter dat en dat van de werkvloer? Maar dan moet je ook vragen: hoe is het beleid ontstaan en wie heeft wat wanneer besloten? Ook dat is een stuk waarheidsvinding. Want als je dat niet achterhaalt en alleen maar kijkt naar hoe je het morgen anders gaat doen ... Dat heb ik namelijk ook al gehoord: Pierre, morgen wordt alles beter. Maar dat vergaten ze dan.

De voorzitter:

Waarom is het belangrijk om te weten hoe dat beleid is ontstaan?

De heer Niessen:

Dat beleid is tegen alle regelgeving in. Tegen alle regelgeving in heeft dit plaatsgevonden. Maar daarmee doe je anderen natuurlijk tekort.

De voorzitter:

Ja, maar heel veel mensen in Nederland denken: dat kan toch niet, want we hebben toch wetten, regels en rechtsbescherming?

De heer Niessen:

Als je de wet toepast wel, maar wat als je dat niet doet? Dat moet dus uitgezocht worden.

De voorzitter:

Wat is dat dan eigenlijk volgens u? Wat als je de wetten die je hebt met elkaar, niet opvolgt?

De heer Niessen:

Nou, je wilt niet weten hoe ik in die positie heb moeten werken. Het is namelijk niet prettig om op een eiland te zitten, terwijl je weet dat er stukken worden weggepoetst. Ik had liever in 1700 geleefd, want dan had ik iemand met een handschoen in z'n gezicht kunnen slaan. Dan hadden we het op die manier geregeld.

De voorzitter:

Dus u bleef gewoon doorgaan met uw werk?

De heer Niessen:

Ja, maar het maakte mij natuurlijk ... Je voelt je onmachtig, want je vecht tegen een systeem. En als het systeem als geheel de verkeerde kant opkijkt, wie kan wie dan nog iets maken? Ellen Pasman heeft bijvoorbeeld ook gezegd: je kunt ambtenaren nooit strafrechtelijk vervolgen. Nou, in zoverre ben ik het wel met haar eens, want dan komt heel de Belastingdienst in diskrediet, terwijl we die nodig hebben. Maar je kunt ambtenaren wel persoonlijk aansprakelijk stellen. Dat is een hele andere kwestie. Dan zou ik zeggen: onderzoek dat. En komt dat dan naar boven, laat ze dan ook maar een deel van hun salaris inleveren.

De voorzitter:

Oké. Meneer Niessen, we gaan richting de afronding. Is er nog iets wat u belangrijk vindt om te vertellen? U heeft namelijk ook beschreven dat het voor u prettig zou zijn als u het na al die jaren kunt afsluiten.

De heer Niessen:

Ja. Ik wil het vertrouwen uitspreken in jullie als commissie. Maar helaas ben ik niet iemand die het helemaal kan loslaten, want ik wil de feiten zien. Ik doe het vooral voor die ouders. Ik wil vooral dat het hele proces van compensatie ingekort wordt. Bij veel van deze zaken komen die mensen dan in box 3 terecht, maar ik vind dat die belasting eigenlijk betaald moet worden door de overheid.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Niessen:

Maar ik heb wel vertrouwen in jullie.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk namens de hele enquêtecommissie en verzoek ik de griffier om u weer naar buiten te geleiden. Dank u wel.

Sluiting 17.02 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 26 september 2023 de heer El Bali als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Boumanjal.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is alweer de elfde dag in de vierde week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie één getuige horen en twee verhoren doen over het onderwerp kinderopvang en gastouderbureaus vanuit het perspectief van gedupeerden.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer El Bali, naar binnen te leiden.

(De heer El Bali wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer El Bali. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer El Bali de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemorgen, meneer El Bali. Ik heet u ditmaal van harte welkom namens de enquêtecommissie.

De heer El Bali:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil u vragen tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Aartsen en mijzelf. Voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of alles duidelijk is.

De heer El Bali:

Ja, alles is duidelijk.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan begin ik met het verhoor. Meneer El Bali, u bent vanaf 2008 directeur/eigenaar van gastouderbureau Amira Children. In dit verhoor willen we het met u hebben over uw gastouderbureau en de problemen die u met de dienst Toeslagen heeft ondervonden sinds 2008. Zoals ik al zei, bent u directeur/eigenaar van gastouderbureau Amira Children. Wanneer en door wie werd Amira Children opgericht?

De heer El Bali:

Poeh, dan moet ik even helemaal naar het begin, naar 2006. Mijn vrouw raakte geïnspireerd door haar eigen moeder, die al twintig jaar werkzaam was in de kinderopvang, en wilde graag ook iets in de kinderopvang beginnen. Die is zichzelf toen gaan oriënteren op de gastouderopvang, wat ertoe heeft geleid dat in 2007 Amira Children geboren werd. In die periode was ik zelf nog financieel adviseur. Ik kreeg toen op een gegeven moment heel veel financiële vraagstukken, zowel van vraagouders als van gastouders. Ik ondersteunde ze daarin en ik ondersteunde ook mijn vrouw met de bedrijfsvoering. Op een gegeven moment begon het bedrijf zodanig te groeien dat het wat makkelijker zou zijn als ik zou stoppen bij mijn werkgever en door zou gaan om samen met mijn vrouw het bedrijf door te pakken. Zo is Amira Children ontstaan.

De voorzitter:

Kunt u ook beschrijven wat voor diensten uw gastouderbureau verleent? Hoe zit dat in elkaar?

De heer El Bali:

Je brengt vraag en aanbod natuurlijk bij elkaar. Je hebt ouders die op zoek zijn naar kinderopvang voor hun kinderen. Iedereen was destijds natuurlijk voornamelijk bekend met het reguliere kinderdagverblijf. Gastouderopvang begon op dat moment een beetje meer bekendheid te krijgen. Het was voornamelijk proberen om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Je had vrouwen die aan huis graag op andermans kinderen wilden passen, in hun eigen woning of in de woning van de ouders, en die bracht je dan bij elkaar.

De voorzitter:

Hoeveel vraagouders had uw gastouderbureau in 2008?

De heer El Bali:

In 2008, even uit mijn hoofd: hou het op 80.

De voorzitter:

En voor hoeveel kinderen faciliteerde u dan de opvang?

De heer El Bali:

Ja ... 140?

De voorzitter:

Oké. Hoe was het met uw onderneming gesteld in 2008?

De heer El Bali:

Voor 20 november 2008 was het hartstikke goed. Het ging heel erg goed. We moesten toen op een gegeven moment uitbreiden. We konden het niet meer alleen aan. Dus dat was wel mooi. Dan moet je op een gegeven moment sollicitatiegesprekken gaan voeren met nieuw personeel. Dat was wel spannend in die periode. Je was dus eigenlijk in de bloei van je bedrijf. Je was net aan het starten, je was aan het groeien, tot 20 november dan.

De voorzitter:

Wanneer merkte u voor het eerst dat er problemen waren met de Dienst Toeslagen?

De heer El Bali:

De Belastingdienst keert de kinderopvangtoeslag elke 20ste van de maand uit. In die periode hadden we ervoor gekozen dat de kinderopvangtoeslag rechtstreeks naar ons bankrekeningnummer werd overgemaakt. Dat was ook heel erg praktisch, gezien het feit dat gastouders dan ook op tijd betaald kregen. Die 20ste november 2008 kregen wij geen kinderopvangtoeslag binnen. Meestal wordt dat rond 12.00 uur gestort. Maar goed, je denkt: het zal misschien wat later gestort worden. Maar om 14.00 uur, 15.00 uur was er nog steeds niks, waardoor wij dus naar de Belastingdienst belden. De Belastingdienst gaf aan dat het inmiddels was overgemaakt en dat het diezelfde dag nog binnen zou moeten komen.

De voorzitter:

Dat was ook iets wat gewoon mocht, dus dat die toeslag meteen aan jullie ...

De heer El Bali:

Ja, ja, ja. Dat mag tot de dag van vandaag nog steeds. Dat niet iets wat afwijkt van ...

De voorzitter:

Gewoon om het te begrijpen, inderdaad. En dat geld werd dan weer overgemaakt aan degenen die gastouder waren?

De heer El Bali:

Ja, klopt. Maar niet iedereen had die keuze. Je had ook ouders die er bijvoorbeeld voor kozen om de kinderopvangtoeslag op hun eigen rekening te ontvangen. Waarom? Omdat hun kinderen bijvoorbeeld deels naar een kinderdagverblijf gingen of naar een bso. Dan was het niet praktisch dat wij die kinderopvangtoeslag ontvingen, dus die ontvingen ze dan zelf op hun eigen rekening. Dan kregen ze gewoon van ons een factuur en op die manier konden wij dan hun gastouder betalen.

De voorzitter:

U merkte dus dat er problemen waren op het moment dat het geld dat u normaal gesproken op de 20ste overgemaakt kreeg en dat u dan weer overmaakte naar die gastouders, niet kwam?

De heer El Bali:

Ja.

De voorzitter:

Stelde de Dienst Toeslagen u op de hoogte van fraudeverdenking?

De heer El Bali:

Nee, helemaal niet. Nee. Het was dus zo dat wij die 20ste dat geld niet hebben ontvangen. De volgende dag dachten we: oké, dan is het misschien dit keer uitzonderlijk en wordt het de volgende dag uitgekeerd. Dat was ook niet het geval. Wij hadden een tweetal contacten binnen de Belastingdienst bij wie we terecht konden op het moment dat er bijvoorbeeld iets niet helemaal in orde was met de kinderopvangtoeslag of als iets net niet wilde lopen. In die tijd kon je dat nog faxen naar een afdeling. Die persoon had ik dus even een fax toegestuurd, van: joh, moet je eens luisteren, we hebben de kinderopvangtoeslag tot op heden niet ontvangen; weet jij misschien wat er aan de hand is?

De voorzitter:

Ja, en even nog voor de helderheid: de toeslag die u dan ontving van die ouders, kwam dan op een bedrijfsrekening en niet op uw persoonlijke rekening?

De heer El Bali:

Uiteraard, uiteraard. Bij een stichting derdengelden nota bene. Dat kwam dus op een bankrekening terecht. Dat geld werd maar niet gestort, waardoor ik dus aan de bel ging trekken bij de Belastingdienst. Ik denk: ik pak het eventjes hogerop, bij het backoffice in plaats van dat ik naar de BelastingTelefoon bel. Want die zeiden continu tegen mij: het is al overgemaakt; u moet gewoon even geduld hebben. Zij gaven hetzelfde riedeltje aan: het is overgemaakt, dus u zult toch even moeten wachten. Nou, de derde dag kwam er niks binnen, de vierde dag kwam er niks binnen. We kregen telefoontjes binnen van verontruste ouders en gastouders, van: joh, weten jullie al wat meer, want het schijnt dat de betalingen nog niet zijn verwerkt. Het enige wat ik kon aangeven, was: we hebben nog niets ontvangen. Er waren klanten die zelf hadden gebeld naar de Belastingdienst en de Belastingdienst gaf hun dan de reactie: wij hebben het allang overgemaakt naar uw gastouderbureau; bij ons ligt het geld niet meer, dus u zult toch echt bij uw eigen gastouderbureau moeten zijn.

Daar is de ellende toen gestart, want toen was er opeens een bepaald wantrouwen naar ons bureau toe. Op een gegeven moment was het alweer een week verder, waren we twee weken verder en twee weken lang kregen al onze cliënten te horen van de Belastingdienst dat het geld wel was overgemaakt naar onze rekening. Ze gaven zelfs het bankrekeningnummer op ter bevestiging. In die tijd kon je het bankrekeningnummer opgeven en dan kon de Belastingdienst daar met ja of nee op antwoorden, van: ja, dat klopt; dat is de bankrekening waarnaar het geld is overgemaakt. En dan krijgen ze van ons te horen dat wij niks hebben ontvangen. Ja, wie moet je dan geloven? Is het de Belastingdienst of is het gastouderbureau Amira Children? Daardoor kwamen we op een gegeven moment in de clinch met meerdere ouders.

Toen kwam, ik denk ongeveer drie weken na de 20ste, de verlossende brief naar al onze cliënten toe waarin stond vermeld dat ons gastouderbureau werd verdacht van fraude en dat zij een onderzoek waren gestart.

De voorzitter:

Ja. We komen zo meteen nog op de brief.

De heer El Bali:

Ik loop vooruit op de feiten, hoor ik.

De voorzitter:

Wat zegt u?

De heer El Bali:

Ik zeg: ik loop vooruit op de feiten, hoor ik.

De voorzitter:

Geeft niet. Kwam de Dienst Toeslagen of de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, de FIOD, onderzoek bij u doen naar de fraudeverdenking? Want u werd dus uiteindelijk verdacht van fraude.

De heer El Bali:

Nee. Ik heb geen FIOD gezien, ik heb geen belastingambtenaar gezien. Ik heb helemaal niemand gezien.

De voorzitter:

Maar u werd wel verdacht van fraude? Nog even: hoe kwam u er nou achter dat u verdacht werd van fraude?

De heer El Bali:

Ik kreeg op een gegeven moment telefoontjes van boze cliënten en die gaven aan: joh, wat krijg ik nou, jullie worden verdacht van fraude. Ik zeg: ik weet helemaal van niks. «Ja, je kan maar beter open kaart spelen, Mohamed. Kennelijk loopt er een onderzoek naar je bureau.» Ik zeg: ik weet helemaal niks van een onderzoek af, dus kom maar op met die brief. Toen kreeg ik meerdere cliënten bij mij aan de deur en die lieten mij die brief lezen. Dat was op dat moment voor ons echt schrikken, van: oké, wat staat hier nou? Dat we verdacht worden van fraude. «Loopt er een onderzoek naar uw bureau?» «Nee, helemaal niet.» «Is de Belastingdienst bij jullie langs geweest of de FIOD of wat dan ook?» «Nee, helemaal niet.» «Waar dat vandaan komt? Ik weet het ook niet.» Probeer dat maar te verkopen aan je cliënten.

De voorzitter:

Was dat moeilijk?

De heer El Bali:

Er waren gelukkig heel veel cliënten die wisten dat wij wel te goeder trouw waren. Dat was wel goed. Dat was een groot gedeelte, maar je houdt natuurlijk ook altijd een gedeelte over dat zoiets heeft van: waar rook is, is vuur.

De voorzitter:

We komen straks even verder te spreken over die ouders. Heeft u bij de Dienst Toeslagen om tekst en uitleg gevraagd toen u eenmaal doorhad, via uw klanten dan, dat u daarvan verdacht werd?

De heer El Bali:

Uiteraard.

De voorzitter:

Oké. En hoe zag dat eruit?

De heer El Bali:

Ik stuurde berichten aan de Belastingdienst, voornamelijk via de fax. In die tijd kon je eigenlijk alleen maar faxen naar de Belastingdienst of bellen. Dan vroeg ik dus om uitleg. Dan stelde ik een hele brief op, van: dit is wat mijn cliënten krijgen; graag wil ik weten waar het vandaan komt. Maar een reactie kreeg ik daar niet op.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Meneer El Bali, goedemorgen. Ik wil graag met u naar het moment dat uw cliënten, de vraagouders, de brief kregen, 8 december 2008. Ik begreep uit het gesprek hiervoor dat u nog helemaal niets bekend was. U wist niet van de Belastingdienst wat er aan de hand was.

De heer El Bali:

Nee, helemaal niet.

De heer Aartsen:

Op 8 december 2008 ontvingen uw cliënten een brief van de Dienst Toeslagen waarin stond dat hun kinderopvangtoeslag werd stopgezet, omdat hun gastouderbureau, uw bureau dus, mogelijk betrokken was bij fraude. Wat stond er in die brief?

De heer El Bali:

O, daar vraagt u me wat. Samengevat stond erin: personen werkzaam bij uw gastouderbureau worden verdacht van fraude. Om dat verder te onderzoeken moesten die ouders ter controle stukken aanleveren en aan de hand van die stukken zou moeten blijken – dat is althans de conclusie die je zou kunnen trekken – of er sprake was van fraude of niet. Het was voor ons ook wel een geruststelling, zo van: o, dat regelen we wel even; wij weten dat wij niet frauderen en dat kunnen wij ook aantonen. Dan denk je: we tonen aan dat er niet is gefraudeerd, we leveren alles aan waar de Belastingdienst om vraagt en dan is alles weer koek en ei en kunnen we doorgaan.

De heer Aartsen:

Wat werd er van de ouders verwacht om aan te leveren bij de Belastingdienst?

De heer El Bali:

Een heleboel stukken. Wat weet ik daar nog van? Denk aan overeenkomsten, facturen, urenregistraties, loonstrookjes, jaaropgaves. Op een gegeven moment vroeg de Belastingdienst zelfs om verklaringen omtrent gedrag, maar goed, dat is in een later stadium. Dit soort stukken vroeg de Belastingdienst op.

De heer Aartsen:

U zei net: dat regelen we wel even.

De heer El Bali:

Ja, ik was een beetje te voorbarig. Het was wel grappig. Onze cliënten ontvingen ook een retourenvelop van A5-formaat, maar toen ik met de eerste cliënt bezig was, had de stapel stukken bijna de dikte van de voormalige gouden gids. Dat paste allemaal niet in dat envelopje.

De heer Aartsen:

Het waren dus zo veel stukken?

De heer El Bali:

Zo veel stukken waren het, ja, ja, ja.

De heer Aartsen:

Was er een lijstje of zo van wat er moest worden aangeleverd?

De heer El Bali:

Het was wel een lijstje van de Belastingdienst. Het was een heel A4'tje met allemaal stukken die ze wilden hebben. Die hebben we dus allemaal aangeleverd, per cliënt. Cliënten wisten niet hoe ze dat moesten aanleveren, hoe ze dat het beste konden doen.

De heer Aartsen:

U heeft geholpen destijds?

De heer El Bali:

We hebben zo goed als 99% van onze cliënten bijgestaan bij het aanleveren van de stukken.

De heer Aartsen:

U vertelde net ...

De heer El Bali:

Sorry?

De heer Aartsen:

U vertelde net dat u 80 cliënten had. Dat waren dus 80 gouden gidsen?

De heer El Bali:

Ja, dan kunt u nagaan hoe intensief dat is geweest in die tijd. Alles moest ook nog eens gerubriceerd worden per item, per bijlage, per bewijsstuk. Het moest ook nog allemaal ingescand worden, want dan heb je ook een digitaal dossier ervan. Dat moest dan worden opgestuurd naar de Belastingdienst en dan was het gewoon afwachten.

De heer Aartsen:

Was dat de enige keer dat de cliënten bewijsstukken moesten aanleveren?

De heer El Bali:

Nee, nee, nee. Bleef het daar maar bij. Toen alle stukken waren aangeleverd, kregen ze een nieuwe brief van de Belastingdienst over nog andere bewijsstukken die aangeleverd moesten worden.

De heer Aartsen:

Daarbovenop?

De heer El Bali:

Ja. Daarbovenop wilde de Belastingdienst opeens alle verklaringen omtrent gedrag zien van de gastouders. Daar heeft een vraagouder niks mee te maken. Sowieso is dat niet het inspectiedomein van de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft daar helemaal niks mee te maken. Dat is het inspectiedomein van de GGD. De GGD moet erop toezien dat een gastouder over een vog beschikt. Dus wat de Belastingdienst daarmee wilde doen? Dat konden we ook wel aanleveren, al was het voor ons de vraag wat ze daarmee wilden. Maar goed, we hadden destijds nog de opvatting dat je beter maar kunt meewerken; dat is de kortste route. «Lever de stukken maar aan waar ze om vragen, dan zijn we er zo snel mogelijk vanaf.» Maar ja, helaas waren er een aantal vraagouders die helemaal geen contact meer hadden met een gastouder. Gastouders waren bijvoorbeeld verhuisd, zodat ze daar geen contactgegevens meer van hadden. Dan was het lastig om aan een verklaring omtrent het gedrag te komen.

De heer Aartsen:

Was het gebruikelijk dat de vraagouders om een vog werd gevraagd?

De heer El Bali:

Nee, nee, nooit. Daar hebben ouders sowieso niks mee te maken. De Belastingdienst had die stukken bij wijze van spreken bij ons moeten kunnen opvragen, net zoals de GGD dat bij ons toetst.

De heer Aartsen:

Hoelang heeft dat onderzoek ongeveer geduurd?

De heer El Bali:

Het onderzoek heeft zeker tot aan de zomervakantie geduurd.

De heer Aartsen:

Ruim een halfjaar.

De heer El Bali:

Ja, zoiets. De Belastingdienst heeft toch wel een vreemd moment uitgekozen om iedereen een afwijzingsbrief toe te sturen, namelijk in de zomervakantie. Daarin stond vermeld dat er om stukken was gevraagd en dat niet was aangeleverd waar de Belastingdienst om had gevraagd, waardoor niet gecontroleerd kon worden of men recht had op kindertoeslag of niet en dat dus de ontvangen kinderopvangtoeslag volledig moest worden terugbetaald.

De heer Aartsen:

Ja, daar komen we zo nog even op. Tot slot. Het duurde dus een halfjaar voordat er bericht kwam van de Belastingdienst. Al die tijd was de kinderopvangtoeslag stopgezet?

De heer El Bali:

Al die tijd was de kinderopvangtoeslag stopgezet, ja. Ik moet weer even terug. Ons bankrekeningnummer was namelijk geblokkeerd. Er kwam dus geen kinderopvangtoeslag meer op ons bankrekeningnummer binnen. Ongeveer drie maanden later hebben we voor al onze cliënten het bankrekeningnummer voor de kinderopvangtoeslag gewijzigd. Via dat andere bankrekeningnummer kwam het toen weer wel binnen. Toen wisten wij: oké, dat ene bankrekeningnummer is geblokkeerd, maar dat andere niet. Daar ontvingen wij dus wel de kinderopvangtoeslag op. Cliënten hebben dus een paar maanden zonder kinderopvangtoeslag gezeten, maar vanaf het moment dat wij het op dat andere bankrekeningnummer gestort kregen, kwam de kinderopvangtoeslag weer wel binnen. Vanaf de zomer werd het weer volledig geblokkeerd per bsn-nummer bij de Belastingdienst en ontvingen de ouders helemaal geen kinderopvangtoeslag meer. Sterker nog, ze kregen nog een terugvordering erbovenop.

De heer Aartsen:

Uw cliënten hebben vervolgens met uw hulp de stukken naar de Belastingdienst gestuurd. Wat gebeurde er toen?

De heer El Bali:

Ja, dat is ook nog een heel verhaal. Je dacht: oké, ik stuur ze al die stukken wel toe. De Belastingdienst gaf op een gegeven moment bij een heleboel cliënten aan niets te hebben ontvangen. Ze belden er namelijk achteraan, van: zijn de stukken goed binnengekomen, zijn ze al verwerkt, hoever zijn jullie ermee? Maar de Belastingdienst gaf aan niets te hebben ontvangen. Op deze manier hebben meerdere cliënten de zeswekentermijn overschreden. Je moest binnen een termijn van zes weken reageren.

De heer Aartsen:

Uw cliënten stuurden die stukken eerst per reguliere post?

De heer El Bali:

Je hebt verder geen andere mogelijkheid dan het per post toe te sturen. Op een gegeven moment verstuurden we de stukken aangetekend. Alle stukken werden aangetekend verstuurd en ondanks dat ze aangetekend werden verstuurd, gaf de Belastingdienst nog steeds aan niks te hebben ontvangen.

De heer Aartsen:

De Belastingdienst gaf aan: we hebben niks ontvangen.

De heer El Bali:

Ja.

De heer Aartsen:

Gebeurde dat bij één cliënt, bij twee cliënten?

De heer El Bali:

Nee, nee, nee. Ik zou zeggen dat de Belastingdienst van zeker 30% van alle aangetekende stukken aangaf dat de stukken niet waren aangekomen. Het enige wat ze dan deden, was de schuld doorschuiven, in eerste instantie naar de burger. Maar als wij dan aangaven dat de stukken aangetekend verstuurd waren – al die bewijsjes van aangetekende verzending kopieerde ik en bewaarde ik in ons digitale dossier; ik gaf ze ook de cliënt mee en ik stuurde ze na naar de Belastingdienst – dan gaven ze aan: dan moet er iets mis zijn gegaan met het inscannen in Heerlen. Dat was dan hun argument. Maar ja, daar was de burger niet mee geholpen. Die moest dan weer opnieuw alle stukken aanleveren. Toen wij onze cliënten gingen helpen om ook nog eens al die andere stukken aan te leveren, maakten we van elk dossier twee dossiers, dus twee exemplaren.

De heer Aartsen:

Twee keer de gouden gids.

De heer El Bali:

Juist. Twee gouden gidsen kregen ze mee naar huis. Een moesten ze bewaren. Ik gaf dan aan: ga er maar van uit dat de kans 50% is dat de Belastingdienst aangeeft niets te hebben ontvangen. Dan hoefden ze niet weer naar mij toe te komen en moest ik niet weer heel veel uren reserveren om het allemaal in orde te maken. Dus meteen twee exemplaren; «geeft de Belastingdienst aan dat ze niks hebben ontvangen, dan stuur je dit exemplaar nog even na».

De heer Aartsen:

Wat zei de Belastingdienst als u aankwam met zo'n PostNL ... of wat was het destijds ...

De heer El Bali:

Niks. Er was eigenlijk helemaal geen contact met de Belastingdienst, totaal niet. Je stuurde stukken naar een organisatie toe, maar er was niemand met wie je daarover kon sparren of communiceren. Het was niet zo van «dit is wat we hebben ontvangen; zou je misschien ook nog dit kunnen aanleveren en dan maken we het verder in orde» of wat dan ook. Je was volledig afhankelijk van een schim.

De heer Aartsen:

Wat waren nou de gevolgen van het kwijtraken van die stukken door de Belastingdienst voor uw cliënten of voor uw bureau?

De heer El Bali:

Dat betekent dus een afwijzing. Als er geen stukken zijn, kan er ook niet geoordeeld worden of er recht is op kinderopvangtoeslag volgens de Belastingdienst. Dat betekent dus dat de volledige kinderopvangtoeslag teruggevorderd werd.

De heer Aartsen:

Terwijl mensen wel ...

De heer El Bali:

Terwijl mensen wel alle stukken hebben aangeleverd, met alle aangetekende bewijsstukken, die ik tot op de dag van vandaag nog steeds heb bewaard.

De heer Aartsen:

En toch zei de Belastingdienst ...

De heer El Bali:

Toch zei de Belastingdienst: we hebben niks ontvangen.

De heer Aartsen:

Ik geef graag het woord aan mijn collega Belhaj.

De voorzitter:

Ik wil toch nog één stapje terug. U werd verdacht van fraude, maar de toeslagen van de ouders werden stopgezet.

De heer El Bali:

Ja.

De voorzitter:

Kunt u daar nog iets meer over vertellen?

De heer El Bali:

Ja, wat zou ik daarover kunnen vertellen?

De voorzitter:

Wist u in die tijd waarom dat was? De toeslagen van die ouders kunnen ook losstaan van een verdenking van fraude.

De heer El Bali:

Het enige waar ik aan dacht, was: er is gewoon sprake van een misverstand. Ik probeerde dat aan de kaak te stellen bij de Belastingdienst, maar ik heb daar geen ingang. Je kunt niet even bij de Belastingdienst aanbellen en aangeven: joh, waar zijn jullie nou helemaal mee bezig? Dus ik kon mijn onschuld, onze onschuld, niet bewijzen. Het enige wat je kon doen, was brandjes blussen. Dat is dus gewoon ervoor zorgen dat al je cliënten alle stukken aanleveren en dat er dan ergens misschien iemand bij de Belastingdienst al die stukken nakijkt en denkt: nou, we zien dat dit bureau wel te goeder trouw is; we gooien alle kinderopvangtoeslagen en bankrekeningen weer open en het kan weer doorgaan zoals voorheen.

De voorzitter:

Ja. Misschien is het nog even goed om te vermelden dat u geen fraudeur was.

De heer El Bali:

Nee, ik was geen fraudeur.

De voorzitter:

Voordat we daar pas aan het einde op komen. Misschien kunt u daar nog even iets over zeggen. U werd verdacht van fraude – ik ga even een sprong maken – maar uiteindelijk is geoordeeld dat u geen fraudeur was.

De heer El Bali:

Juist, juist, juist.

De voorzitter:

Oké. U vertelde al eerder dat u in 2008 niet begreep waarom uw gastouderbureau werd verdacht van fraude. Heeft u in de loop van de tijd aanwijzingen gekregen over waar de verdenking op gebaseerd was?

De heer El Bali:

Ja ... Ons cliëntenbestand bestond voor 80% uit allochtonen, om het zo maar te noemen. Ik vind het een verschrikkelijk woord om te zeggen, maar het waren geen autochtone Nederlanders dus. Cliënten werden op een gegeven moment ook opgeroepen door de Belastingdienst voor een hoorzitting. Ik heb al mijn cliënten beloofd dat ik bij elke hoorzitting aanwezig zou zijn en dat ik ze erbij zou ondersteunen. Dus ik ging met hen mee in het hol van de leeuw, ook om mijn onschuld te bewijzen naar mijn cliënten en te laten zien dat we echt niks te verbergen hebben. En ik wilde dat gesprek met de Belastingdienst weleens aangaan, want op die manier kon ik dan ook bij de Belastingdienst binnenkomen. Zo kon ik dat gesprek voeren met die ene ambtenaar die dat onderzoek aan het verrichten was. Die hoorzittingen waren achter elkaar aan en het viel mij op dat het toch allemaal mensen waren die op mij leken. Het was geen Fleur of Henk, maar het waren allemaal Fatima's en Achmeds die daar stonden te wachten. Dus dat was een begin van dat mijn haren toch wel een beetje overeind gingen staan en ik het toch een beetje verdacht vond. Dan heb ik het over mensen die dus niet vanuit mijn bureau kwamen.

De voorzitter:

Maar mijn vraag ging ook nog over het volgende. U werd aangemerkt als fraudeur. U kreeg geen informatie over waar dat op gebaseerd was. Ontstond dat ook niet in de loop van de tijd? Wanneer kwam u er nou achter waarom u was aangemerkt als fraudeur?

De heer El Bali:

Op een gegeven moment kwam ik een krantenartikel tegen van De Telegraaf waarin stond vermeld dat 1.800 allochtonen verdacht werden van fraude. Ik dacht: wow, oké. Het bleek dat wij dus ook onder die 1.800 werden geschaard. Zo kwam je dan bijvoorbeeld op bijeenkomsten van de GGD allemaal concullega's tegen. Daar ga je mee in gesprek en dan vraag je of er iets bekend is met betrekking tot de onderzoeken van de Belastingdienst. Die kenden ze helemaal niet. Ze wisten het niet. «Is er niet één cliënt ...?» Er zaten ook een paar concullega's tussen die wel een behoorlijk cliëntenbestand hadden en er was niet één die zo'n brief had gekregen. Er was toen ook nog een ander bureau dat werd gerund door een allochtone dame, om het zo maar te noemen. Haar vroeg ik het ook. Fluisterend zei ze: o, heb jij dat probleem ook? Ik zeg: ja. Het bleek dat zij en ik in hetzelfde schuitje zaten.

De voorzitter:

Waarom was het fluisterend?

De heer El Bali:

Je schaamde je ervoor, want iedereen had toen het idee: «Oké, het is de Belastingdienst. We hebben het hier over een overheidsinstantie. Die gaat niet zomaar ergens naar binnen. Daar moet een aanleiding voor zijn.» Die gedachte leeft nog steeds onder de mensen: als de Belastingdienst of in ieder geval een overheidsinstantie ergens een onderzoek start, dan moet er iets zijn; waar rook is, is vuur. Daar schaamde je je voor, want je durfde natuurlijk niet naar buiten te brengen dat er een onderzoek was gestart naar je bureau. Dus dat probeerde je zo veel mogelijk onder de tafel te houden.

De voorzitter:

Denkt u dat dat bij meer mensen speelde? We hebben het natuurlijk ook vaak gehad over wanneer zichtbaar werd hoeveel mensen aangemerkt waren als fraudeur. Denkt u dat schaamte daar een rol in heeft gespeeld?

De heer El Bali:

Jazeker, want op een gegeven moment kom je natuurlijk ook op feestjes terecht. Je komt op bijeenkomsten terecht. Je komt mensen tegen. Die vragen je dan weleens: «Joh, wat voor werk doe je?» «Ik heb een gastouderbureau.» «O, een gastouderbureau!» En dan vertellen ze de problemen die zij hebben ervaren vanuit hun gastouderbureau. Dan trok ik voor mezelf de conclusie: ik heb Rachid tegenover me staan en die is aangesloten bij een gastouderbureau dat kennelijk ook gerund wordt door iemand met een allochtone tint. Dus op een gegeven moment werd het voor mij verdacht dat het alleen maar dat soort bureaus waren waarvan de ouders onderhevig waren aan een belastingonderzoek. Maar goed, dat was destijds alleen nog maar een gevoel, dus nog niet echt honderd procent een bevestiging.

De voorzitter:

Had u een vermoeden waarom juist uw cliënten werden geselecteerd voor extra toezicht?

De heer El Bali:

Nee, nee, totaal niet. Kijk, zou er misschien een keer iets verkeerd zijn gedaan, zou er misschien een toeslag verkeerd zijn aangevraagd of weet ik het ... Ik zou het niet kunnen bedenken. Als wij opeens een contante opname zouden hebben gedaan van een flink bedrag of wat dan ook, of iets dergelijks dat ertoe zou kunnen leiden dat er ergens een signaal moet zijn afgegaan bij de Belastingdienst van: hé, hier is iets niet pluis; dit moeten we even uitzoeken ... Maar dat was dus helemaal niet zo. Het was niet eens zo dat onze cliënten een foutje hebben gemaakt, onbewust of bewust. Dat was helemaal niet zo. Er is totaal geen aanleiding geweest voor de Belastingdienst om een onderzoek naar ons te starten.

De voorzitter:

Op een gegeven moment krijgt u een aanwijzing waarom wellicht cliënten van u geselecteerd zijn. Kunt u daar iets over vertellen?

De heer El Bali:

U moet me even helpen.

De voorzitter:

Heeft u een aanwijzing gekregen van iemand waarom uw cliënten ...

De heer El Bali:

Ah, oké, dat bedoelt u met «aanwijzing». Dat klopt, ja. Op een gegeven moment, als je zo veel belt met de Belastingdienst, zit er altijd wel iemand tussen die met je te doen heeft. Met die persoon hadden we op een gegeven moment een klik en we belden wat vaker met elkaar. Ik kreeg toen op een gegeven moment zijn privételefoonnummer. Hij vertelde me: Mohamed, ik zal even open kaart met je spelen. Hij zei: binnen de Belastingdienst worden alleen maar – of hou het op 90% – mensen gecontroleerd met een dubbele nationaliteit.

De voorzitter:

Wat heeft u daar vervolgens mee gedaan, toen u daarachter kwam? Wat dacht u toen?

De heer El Bali:

Op een gegeven moment heeft dat bevestigd wat ik zelf op een gegeven moment ook had geconcludeerd. Wat kun je ermee doen? Je kan er eigenlijk heel weinig mee. Je kan er hooguit met je cliënten over praten en dan aangeven: het heeft er puur mee te maken dat je een dubbele nationaliteit hebt. Maar voor de rest: bij wie moet je daarmee aan komen zetten? Je wordt namelijk voor gek verklaard. Dan word je weer in zo'n hoek gedrukt. «Ah, het is weer zo iemand die de discriminatiekaart trekt.» Snap je? Ik had juist vanuit mijn jeugd geleerd dat niet te doen.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer El Bali:

Nou ja, dan sta je eigenlijk al 1–0 achter. Op het moment dat jou iets niet aanstaat of je een beetje wordt tegengewerkt of er misschien sprake is van een onderzoek, meteen de discriminatiekaart trekken moet je gewoon niet doen. Met die gedachte gooide ik het destijds, als mij gevraagd werd waar het mee te maken heeft, alleen maar op: ik weet het niet; we zullen het onderzoek moeten afwachten. En dan waren er mensen met wie je dat wel kon bespreken en tegen wie je kon zeggen: het heeft gewoon ermee te maken dat we een dubbele nationaliteit hebben, that's it.

De voorzitter:

We willen het nu met u hebben over de eigen bijdrage van de vraagouders en de alles-of-nietsbenadering van de Dienst Toeslagen. Kunt u kort uitleggen wat volgens u de alles-of-nietsbenadering inhoudt?

De heer El Bali:

Kort? Daar vraagt u me wat.

De voorzitter:

U mag het ook wat langer doen, hoor. U bent al heel kort.

De heer El Bali:

Oké. Ik hoop niet dat ik te technisch word.

De voorzitter:

Ik kan het aan.

De heer El Bali:

Oké, is goed. Ik ga het even uitleggen. Stel dat de totale kinderopvangkosten € 1.000 bedragen. Dan geef je aan de Belastingdienst aan: mijn kosten bedragen € 1.000. Dus: ik betaal € 1.000 aan kinderopvangkosten, hoeveel vergoeding kan ik daarop krijgen? De Belastingdienst checkt dan het inkomen van het gezin en geeft dan aan: aan de hand van uw inkomen heeft u recht op, stel, 80% vergoeding van de totale kosten. Dan krijg je van die € 1.000 dus € 800 vergoed. Dan blijft er dus een stukje over: € 200. Die € 200 is de eigen bijdrage. Wat heeft de Belastingdienst op een gegeven moment gedaan? De Belastingdienst heeft om allemaal betaalbewijzen gevraagd en wil dus van al die ouders zien dat zij dus die volledige € 1.000 hebben betaald. Mochten ze bijvoorbeeld maar € 800 hebben betaald, dus de volledige kinderopvangtoeslag, wat dus blijkt uit het bankafschrift, maar die € 200 bijvoorbeeld niet of misschien € 100 minder of € 50 minder, dan gaf de Belastingdienst aan: «Oké, omdat u die eigen bijdrage niet heeft betaald, heeft u dus kennelijk geen kosten gemaakt. U had kosten moeten maken, want onze kinderopvangtoeslag valt niet onder uw kosten. Uw eigen bijdrage zijn uw kosten en omdat u die niet heeft betaald, zult u het volledige bedrag terug moeten betalen.»

De voorzitter:

Gebeurde het dan vaak dat mensen hun eigen bijdrage niet betaalden?

De heer El Bali:

Nou nee, dat niet. Maar je hebt natuurlijk weleens wijzigingen die gebeuren gedurende het jaar. Kind komt erbij, kind komt eraf. Het kan dus weleens voorkomen, ook omdat de Belastingdienst een maand vooruitbetaalt, dat misschien aan het einde van het jaar blijkt dat er net iets te weinig is betaald of net iets te veel is betaald, waardoor wij dan bijvoorbeeld een bedrag terugstorten. Dan stuur je een factuur naar de ouder toe: dit bedrag moet nog even nabetaald worden. Of juist andersom, naar de gastouder: dit bedrag moet nog even teruggestort worden. Of dat wordt dan weer verrekend in het jaar erop. Maar of er sprake van is geweest van dat de eigen bijdrage niet betaald is? Daar zou ik eigenlijk nee op willen antwoorden.

De voorzitter:

Dus het gaat om administratieve verschuivingen die niet helemaal parallel liepen met de maanden van de betalingen. Kan ik het zo zeggen?

De heer El Bali:

Als je het op de maand precies wilt bekijken, bedoelt u?

De voorzitter:

Ja.

De heer El Bali:

Ja, dat zou kunnen. Maar ga er maar gewoon vanuit dat de meeste mensen wel gewoon die eigen bijdrage betaalden.

De voorzitter:

We hadden het over de alles-of-nietsbenadering. Mensen betaalden wel die eigen bijdrage en vervolgens moest – dat gaf u aan – als daar een foutje in zat, alles terugbetaald worden.

De heer El Bali:

Ja, klopt. Op een gegeven moment zaten we zo streng op die eigen bijdrage dat wij de uitbetaling zelfs blokkeerden als wij die eigen bijdrage niet binnenkregen. Zo streng zagen we daarop toe op een gegeven moment, omdat wij niet het risico wilden lopen dat onze cliënten daarmee in de problemen zouden komen. We hadden dus echt een waterdicht systeem daarin.

Er was, om maar een voorbeeld te noemen, een cliënt die van de afgelopen vijf jaar stukken moest aanleveren. Zij had dan in een bepaald jaar iets van € 25.000 aan kosten gemaakt en iets van € 5.000 aan eigen bijdrage betaald, maar ze had voor dat ene jaar, bleek dus achteraf, € 220 te weinig betaald of zo. Ze had dus al € 5.000 betaald, wat eigenlijk al veel te veel was. Waarom? De Belastingdienst hield een deel van haar kinderopvangtoeslag in vanwege een zogenaamde terugvordering van de jaren daarvoor, waardoor zij dus een hogere eigen bijdrage had. Ze betaalde dus eigenlijk al veel meer dan ze had moeten betalen. Maar ondanks dat kwam ze dus die € 220 tekort, waardoor de Belastingdienst heeft aangegeven: oké, dan moet je die volledige € 25.000 terugbetalen. Dus zo ver ging de Belastingdienst.

Sterker nog, de Belastingdienst eiste dan dat de kinderopvangtoeslag of die eigen bijdrage ... Stel dat je in 2014 die kinderopvangtoeslag had ontvangen. Dan moest je de volledige eigen bijdrage van 2014, van dat jaar, hebben afgesloten voor het einde van februari van het jaar erop. Dus voor 28 februari van 2015 moest je dan die eigen bijdrage hebben betaald. In haar geval had zij die € 220 wel betaald, maar, uit mijn hoofd, op 8 of 12 maart. Die was dus wel betaald. Het onderzoek had veel later plaatsgevonden. De Belastingdienst gaf aan: «O, wacht even. U heeft die € 220 weliswaar betaald, maar na 28 februari.» Ze had ’m ergens op 8 of 12 maart betaald, dus de volledige kinderopvangtoeslag werd teruggevorderd. Dus even terugkomend op mijn verhaal: die eigen bijdrage, dat stukje tekort, was wel betaald, maar was volgens de Belastingdienst net een week te laat. En dat was voor hen reden genoeg om de volledige kinderopvangtoeslag terug te vorderen.

De voorzitter:

Dit is een voorbeeld dat u noemt. Was dit ook een van de ouders die bij uw gastouderbureau was aangesloten?

De heer El Bali:

Dit is mijn cliënt geweest, ja. Ik heb haar hierin bijgestaan vanaf dag één.

De voorzitter:

In welk jaar was dat ongeveer? Weet u dat nog?

De heer El Bali:

Het jaar dat werd teruggevorderd, bedoel je?

De voorzitter:

Dat deze zaak speelde en dat u haar ondersteunde?

De heer El Bali:

Wat moet ik zeggen? Ik denk 2016 of 2015.

De voorzitter:

Oké. Dus niet al in het begin van 2008?

De heer El Bali:

Nee, nee. Ik ben alweer acht jaar naar voren. De Belastingdienst zal het vast en zeker wel helemaal helder hebben.

De voorzitter:

Maar u vertelt nogal wat. Mensen moeten dan dat hele grote bedrag terugbetalen. U kende deze mensen en u adviseerde ze. Wat betekende dat voor een ouder, of ze nou alleenstaand waren of met z'n tweeën, en die kinderen?

De heer El Bali:

Dit was toevallig een alleenstaande moeder met drie kinderen. En ja, je hele wereld stort in. Hoe ga je dat terugbetalen, met alle gevolgen van dien? Je had er cliënten tussen die probeerden om van alles en nog wat te lenen bij familieleden en kennissen om dat bedrag maar terug te betalen. Er waren anderen die geen mogelijkheid hadden om terug te betalen, dus dan werd alles teruggevorderd door de Belastingdienst. Auto's werden in beslag genomen. Woningen werden verkocht, zwaar onder de prijs. Ja, dat had een flinke impact op onze cliënten.

De voorzitter:

Die mensen zaten dan tegenover u in uw kantoortje. U probeerde ze dan te helpen.

De heer El Bali:

Ja. Je kijkt zo'n moeder aan van wie de woning net verkocht is voor € 40.000 onder de marktprijs, die dan ook nog eens opgescheept blijft met een schuld aan de bank en aan de Belastingdienst. Ja, wat moet je daarop zeggen? Wat kun je doen?

De voorzitter:

Die alles-of-nietsbenadering startte eigenlijk al in 2011. Had u nou het idee dat die ouders konden praten, naast met u, over wat er aan de hand was?

De heer El Bali:

Met wie erover konden praten?

De voorzitter:

Had u het gevoel dat mensen ook met andere mensen konden praten over wat er ...

De heer El Bali:

Nee, nee, nee, nee, nee. Want er heerst een schaamtecultuur, hè.

De voorzitter:

Wat is dat?

De heer El Bali:

Sorry?

De voorzitter:

Wat is dat, een schaamtecultuur?

De heer El Bali:

Soms sprak ik weleens mensen. Als ze dan op een gegeven moment vroegen wat voor werk ik deed en ik zei dat ik een gastouderbureau had, kon ik aan hun schrikreactie meestal al zien: oké, waarschijnlijk hebben zij ook problemen met de kinderopvangtoeslag. Dat durfden ze dan niet te zeggen, maar dan vroeg ik er zelf om. Dan gaven ze aan: o nee, daar heb ik ook weleens gebruik van gemaakt, daar heb ik ook in het verleden gebruik van gemaakt. Als ik het dan probeerde uit te leggen – de meeste mensen kennen het concept gastouderopvang niet, dus ga je het proberen uit te leggen – dan zeiden ze: ja, nee, ik ken het al, ik heb er ook gebruik van gemaakt. En als ik een Fatima tegenover me had staan die aangaf «ik heb er ook eerder gebruik van gemaakt» en ik vroeg «heb jij ook een terugvordering gehad van de Belastingdienst?» keek ze me aan en zei ze: ja, dat klopt. Op een gegeven moment wist je bij negen van de tien gewoon dat er een terugvordering had plaatsgevonden bij deze mensen.

De voorzitter:

Wat deed dat met mensen, als u dat vroeg en mensen eindelijk dat verhaal aan u konden vertellen?

De heer El Bali:

Op een gegeven moment vroeg ik mensen dan: wat heeft dat met je gedaan? Veel mensen, voornamelijk dames, bastten dan in tranen uit en vertelden dan bijvoorbeeld dat ze op een gegeven moment naar de voedselbank toe moesten en dat ze dat allemaal verborgen hielden voor de rest van de familie. Niemand mocht daar wat van weten. Het is voor hen ook heel erg moeilijk om bij andere mensen aan te kloppen. Heel veel mensen kregen ook de vinger naar zich gewezen door eigen familieleden: dan moet je vast en zeker wel iets fouts hebben gedaan, want de Belastingdienst doet dit niet zomaar. Dat is dus het vertrouwen dat iedereen altijd heeft in de Belastingdienst: «Joh, er moet een aanleiding zijn geweest. Je zal vast en zeker wel iets fout hebben gedaan. Al heb je het onbewust gedaan, maar er moet iets zijn geweest waardoor je dus alles hebt terug moeten betalen.»

De voorzitter:

Had u zelf het idee: ik neem eens contact op met een willekeurige politicus van «dit kan toch niet waar zijn»?

De heer El Bali:

Ik ben toen bij de Ombudsman gaan aankloppen. Daar heb ik toen heel veel contact mee gehad. Dat heeft heel erg lang geduurd. Die zijn toen een onderzoek gestart en daar is toen uiteindelijk een rapport uit gekomen. Maar goed, dat rapport tikte de Belastingdienst ook niet echt op hun vingers. Dat was een rapport waar we niet echt wat mee konden doen.

De voorzitter:

We spreken hier natuurlijk ook met veel politici. We doen onderzoek naar de rol van de Tweede Kamer en we spreken ook met mensen die in een kabinet hebben gezeten. Als er dingen misgaan in de samenleving, dan komen die berichten weleens terecht bij degenen die daarover gaan: de politiek. Maar was dat voor veel mensen geen optie? Of had dat weer te maken met het idee dat als de Belastingdienst zegt dat je iets fout hebt gedaan, je gewoon iets fout hebt gedaan?

De heer El Bali:

Nou, dat niet alleen. Mensen hebben dat netwerk niet. Je moet wel een netwerk hebben bij wie je terechtkunt. Zelf had ik ook niet een groot netwerk dat tot aan de politiek gaat. Dat had ik destijds niet. Dus bij wie moet je je beklag doen? Ik ben op een gegeven moment aangifte gaan doen bij ... Ik weet even niet meer hoe het heet. Het is een bureau waarbij je discriminatie kunt melden. Het is dat meldpunt. Misschien weet u hoe dat heette of nog steeds heet?

De voorzitter:

Ik hoopte dat u dat niet zou vragen. Het is het College van ... Nou, ik kom er zo op.

De heer El Bali:

Het was in ieder geval dat college. Die hebben dat toen allemaal opgenomen. Ik heb ze het verhaal verteld en verteld waarom ik dacht dat er sprake was van discriminatie. Ik heb ze dus eigenlijk het hele verhaal verteld. Maar daar heb ik nooit een reactie op gekregen. Dus ja, bij wie kun je dan verder terecht?

De voorzitter:

Hebben de ouders bezwaar ingediend tegen het terugvorderen van de toeslag vanwege de alles-of-nietsbenadering?

De heer El Bali:

Uiteraard. Allemaal.

De voorzitter:

En wat was daarvan het resultaat?

De heer El Bali:

Alsnog terugbetalen. Ik moet zeggen: er zaten wel cliënten tussen van wie de Belastingdienst de stukken wel allemaal heeft goedgekeurd. En het is voor mij ook nog steeds de vraag waarom dat was. Maar dat waren voornamelijk cliënten die meer in de beginfase zaten. Het leek erop dat de Belastingdienst ook nog een beetje zoekende was. Vlak voor 2011 werden heel veel stukken wel goedgekeurd, waardoor de kinderopvangtoeslag wel weer doorliep. Dus de kinderopvangtoeslag van die mensen werd dan weer hersteld. Dan kregen ze ook een bevestiging dat uit onderzoek was gebleken dat zij wel voldeden aan de eisen. Maar ze waren nog geen jaar later weer onderhevig aan een nieuw onderzoek. Dan moesten er dus weer opnieuw stukken worden aangeleverd en vaak ook stukken met betrekking tot datzelfde jaar. En ook nog eens van cliënten die nog moesten starten. Dus dan had je een cliënt die bijvoorbeeld op 1 maart 2009 startte. Dan blokkeerde de Belastingdienst de aanvraag van die cliënt. Daar kwam je dus ongeveer acht weken later achter, want de Belastingdienst geeft aan dat ze er acht weken over mogen doen om een nieuwe aanvraag in behandeling te nemen. Dus dan kwam je er later achter dat die aanvraag in de uitworp terecht was gekomen, zoals de Belastingdienst dat noemt. Dan werd die aanvraag dus helemaal niet in behandeling genomen, omdat eerst alle stukken moesten worden aangeleverd.

Maar dan waren we op een gegeven moment alweer vier maanden verder en dan zei de Belastingdienst: we willen vanaf dag één de contracten, de loonstrookjes en noem maar op hebben – dus de hele mikmak – én betalingsbewijzen. Ze wilden dus ook nog eens bewijzen hebben over de periode dat er geen betalingen vanuit de Belastingdienst hadden plaatsgevonden. En die hadden de mensen dan niet. Want die zaten te wachten op de kinderopvangtoeslag. De gastouder had dan geduld en zei: oké, we wachten gewoon tot de kinderopvangtoeslag wordt gestort en dan krijgen we het met terugwerkende kracht wel uitbetaald. Dus de gastouder verrichte alvast de werkzaamheden, de ouder was in afwachting en de Belastingdienst gaf dan op een gegeven moment aan: omdat u over die periode niet aan kunt tonen dat u betalingen heeft verricht, heeft u geen recht op kindertoeslag. Dat is dus het kip-eiverhaal. Dan kwam de kinderopvangtoeslag over die periode te vervallen en moesten ze dus een nieuwe aanvraag doen. En toen kwam de Belastingdienst naderhand met het idee: nou, de eigen bijdrage moet dan ieder geval betaald zijn. Dus dan hadden ze bedacht dat mensen in ieder geval wel de eigen bijdrage moesten betalen.

De voorzitter:

Hadden al uw cliënten daadwerkelijk de eigen bijdrage niet voldaan? Of diegenen die dan aangemerkt werden als mensen die alles terug moesten betalen?

De heer El Bali:

Neenee. Iedereen kon het aantonen. Iedereen kon aantonen dat de eigen bijdrage was voldaan.

De voorzitter:

Voor ik het woord aan de heer Aartsen geef: de instantie waar u naartoe bent geweest, heette inderdaad in die tijd de Commissie Gelijke Behandeling. Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Ik wil het graag met u hebben over de controles en inspecties van de GGD. De GGD is in Nederland de partij die controleert en toeziet op de kwaliteit van de kinderopvang en de gastouderbureaus. Heeft u ook controles gehad of krijgt u controles van de GGD?

De heer El Bali:

Ja, wij krijgen jaarlijks een inspectie van de GGD.

De heer Aartsen:

Waar controleert de GGD dan zoal op?

De heer El Bali:

Op de complete bedrijfsvoering en de waarborging van de kinderopvang. Heb je al je documenten wel op orde? Het is eigenlijk meer een documentenonderzoek. Voor de rest wordt er dan ook nog een interview gehouden over hoe je bepaalde zaken aanpakt. Dat is voornamelijk waar zo'n jaarlijkse GGD-inspectie op gebaseerd is.

De heer Aartsen:

Kijken ze dan naar de administratie of kijken ze naar de pedagogische kwaliteit?

De heer El Bali:

Beide, ja.

De heer Aartsen:

Ze doen onderzoek naar beide.

De heer El Bali:

Op in ieder geval beide domeinen, zoals u die net heeft genoemd.

De heer Aartsen:

Hoe verloopt zo'n controle van de GGD?

De heer El Bali:

Zo'n controle van de GGD verliep helemaal in het begin nog gewoon goed. We konden natuurlijk ook gewoon aantonen dat we een volwaardig gastouderbureau waren, met ook positieve inspectierapporten. Maar op een gegeven moment werd de relatie tussen ons bureau en de GGD wel heel erg schimmig.

De heer Aartsen:

Wat bedoelt u met «schimmig»?

De heer El Bali:

De inspecties verliepen op een gegeven moment op een hele vreemde manier. Dan kregen we een inspecteur bij ons, en die was dan heel nors. Die zocht naar spijkers op laag water en die was heel onrechtvaardig. Dat was voor ons op dat moment nieuw.

De heer Aartsen:

Over welk moment in de tijd hebben we het dan?

De heer El Bali:

Even uit mijn hoofd: over 2012, denk ik. Misschien was het zelfs 2011.

De heer Aartsen:

Rond 2012.

De heer El Bali:

Tussen 2011 en 2013.

De heer Aartsen:

Toen merkte u dat de benadering van de GGD anders werd.

De heer El Bali:

Dat was de eerste inspectie waarbij we twee inspecteurs tegenover ons hadden. Dat was een soort van ... Ja, dat was echt een verhoor. Het was echt spijkers op laag water zoeken. Misschien wilt u voorbeelden van mij horen?

De heer Aartsen:

Alstublieft.

De heer El Bali:

Nou, dan vroegen ze bijvoorbeeld heel arrogant om stukken, om diploma's en certificaten van ons personeel. Dan wilden ze bijvoorbeeld weten hoe hoog ze geschoold waren. En die moesten allemaal aan de minimumeis van mbo pw 3 voldoen. Maar wij hadden alleen maar hbo-gediplomeerd personeel. Dus een van die inspecteurs vroeg om die stukken en ik leverde die stukken aan. Ik keek haar aan en toen zei ze: ik zie dat ze allemaal een hbo-diploma hebben; leuk voor u. En toen zei ze tegen haar collega dat het in orde was. Dan heb je zoiets van: oké, vanwaar die opmerking? Waar was die opmerking nou voor nodig? Dat was meteen in het begin. Dus de toon werd meteen gezet. Dus toen dacht ik: oké, misschien heeft ze haar dag niet. Maar op een gegeven moment bleef het dus zo doorlopen en moest er bijvoorbeeld naar de financiële administratie gekeken worden.

De heer Aartsen:

Was dat ook nieuw, dat er naar de financiële administratie werd gekeken?

De heer El Bali:

Nee, er werd eerder wel altijd naar de financiële administratie gekeken. Maar dat verliep altijd op een andere manier dan de manier waarop zij dat die dag had gedaan. Toen gaf ze aan dat ze graag eventjes een factuur wilde zien van een willekeurige ouder die uit een steekproef naar boven kwam en benoemde ze een gastouder die in het LRKP stond vermeld. Toen zei ze: van die gastouder wil ik de betalingen zien die door die ouder zijn gedaan. En toen keek ze bij ons op het scherm mee. Want we hadden alles gewoon digitaal. We speelden gewoon open kaart en zeiden: kijk maar gewoon met ons mee op het scherm. Dit is wat er aan betalingen binnenkomt, dit zijn de bankafschriften. Hiermee kun je zien wat er aan betalingen uit is gegaan en daarmee kun je zien welke bemiddelingskosten het bureau heeft. Dat was allemaal heel overzichtelijk. Dat kon ze dus zien.

Toen ging ze kijken en stelde ze de vraag: waar is de betaling van de ouder? Toen zag ze dus wat de betaling van de ouder was en wat de betaling aan de gastouder was. En het bedrag dat ertussen zit, zijn dan de bemiddelingskosten. Toen gaf ze aan: ah, oké, ik zie dat er verschil in zit, dus dat klopt niet. Toen liep ze weer terug naar haar bureautje en gaf ze hardop denkend aan: financiële administratie klopt ook niet. Ik vroeg haar: mag ik vragen waarom het niet klopt? Wij kunnen immers in één oogopslag zien of er een verschil is of niet, want dan verschijnt er een balkje in het rood. En het was groen. Dus ik zei: hoe bedoelt u, het klopt niet? Toen zei ze: «Er zit een verschil in. Waardoor dat verschil veroorzaakt wordt, weet ik niet. Dus omdat er een verschil in zit, keur ik ’m niet goed.» Toen zei ik: maar er zit geen verschil in. Waarop zij zegt: jawel, er zit wel een verschil in. Ik vroeg: hoe heeft u dat zo snel uit het hoofd berekend? Toen zei ze: nou, probeer het eens. Dus ik pakte mijn rekenmachine, begon met rekenen en zei: dit is wat eruit komt en dat is ook precies wat hier op het scherm staat, kijkt u maar. Toen keek ze ernaar en zei ze: o ja, oké, ik zie dat ik een afrondingsfout heb gemaakt van € 0,25 cent. Dus toen keek ze haar collega aan met een blik dat het, zeg maar, wel in orde was. Maar het feit alleen al. Stel dat het niet in orde zou zijn geweest, stel dat er een verschil was ontstaan van € 0,25, was dat dan echt zo erg geweest dat in het rapport moest worden vermeld dat de financiële administratie van het bureau niet in orde was? Maar ook daar was bij ons geen speld tussen te krijgen. Dat was gewoon helemaal in orde.

De heer Aartsen:

En dit gebeurde in de periode daarvoor niet op deze manier?

De heer El Bali:

Nee.

De heer Aartsen:

Dat was dus nieuw in die periode?

De heer El Bali:

Ja.

De heer Aartsen:

Wat waren de gevolgen van deze controles voor uw gastouderbureau?

De heer El Bali:

Die waren heftig, want je bent op één front in strijd met de Belastingdienst. Aan de andere kant kwam toen ook nog eens de GGD erbij kijken. Je moet jezelf dus opsplitsen in een strijd met de Belastingdienst om jouw cliënten van de financiële afgrond te redden, en je bent dan ook nog eens in strijd met de GGD om jouw eigen bedrijf overeind te zien te houden. Dat was dus een behoorlijke uitdaging, kan ik u vertellen.

De heer Aartsen:

Had u het gevoel dat er informatie werd uitgewisseld tussen de Belastingdienst en de GGD?

De heer El Bali:

Nee, toen nog niet.

De heer Aartsen:

Toen nog niet.

De heer El Bali:

Nee, het was toen nog maar een eerste inspectie. Het was van maar één persoon, die nog nooit eerder een inspectie bij ons had gedaan. Het enige waar ik het dus op kon afschuiven, was ... Het was gewoon een troela. Sorry voor mijn taalgebruik, maar dat is waar we het op hebben gegooid: dat het gewoon een onemanshow was en dat het niet helemaal gedirigeerd werd vanuit de GGD. Het was dus echt gewoon één persoon.

De heer Aartsen:

U had ook niet het gevoel dat die persoon van de GGD was opgeleid om de financiën te controleren?

De heer El Bali:

Nee. Nee. Dat sowieso niet.

De heer Aartsen:

Dat maak ik tenminste op uit uw worden.

De heer El Bali:

«Schoenmaker, blijf bij je leest» zou ik zeggen. Maar goed, ze zullen vast en zeker wel ongeveer kunnen kijken hoe het betalingsverkeer geregeld is; dat wel. Maar dat is natuurlijk ook geen financiële ...

De heer Aartsen:

Klopt het dat u tussen 2007 en 2021 veertien keer bent gecontroleerd?

De heer El Bali:

Ja, als u dat zegt, zou dat best kunnen. Dat zal dan blijken uit de inspectierapporten.

De heer Aartsen:

Waarvan twaalf keer positief ...

De heer El Bali:

Ja.

De heer Aartsen:

... en twee keer met melding van kleine tekortkomingen.

De heer El Bali:

Ja, waarschijnlijk.

De heer Aartsen:

Dat is misschien goed om gezegd te hebben. Ik geef graag het woord aan de voorzitter.

(De bijstandsverlener probeert het woord te nemen.)

De voorzitter:

Normaal gesproken zeg ik het altijd aan het begin, maar dit keer was ik het vergeten: als bijstandsverlener mag u niet deelnemen aan het verhoor.

De heer El Bali:

Waarschijnlijk wilde hij dat daar misschien wat vragen over worden gesteld, over wat voor tekortkomingen dat waren.

De voorzitter:

Daar kom ik nu op, dus er is een reden waarom we dat niet doen. Voordat we daarop komen, ga ik toch nog even terug. U kreeg dus controle van de GGD. Die gaat over kwaliteit: gaat het allemaal goed?

De heer El Bali:

Juist.

De voorzitter:

Vond u het niet bijzonder dat u dan inderdaad ook die financiële controle kreeg? Wat heeft boekhouding te maken met kwaliteit?

De heer El Bali:

Nou nee, dat viel wel in het toetsingsdomein van de GGD. Het was dus niet zozeer dat ze dat specifiek alleen bij mij deden. Het was voor ons dus op een gegeven moment wel bekend dat de GGD dit ook deed, tot op de dag van vandaag. Daar heb ik ook helemaal geen moeite mee, daar niet van. Ik bedoel: we spelen nog steeds gewoon open kaart met de GGD. We laten zien wat het betalingsverkeer is binnen onze organisatie.

De voorzitter:

U vond het dus ook niet vreemd dat die gegevens uitgewisseld werden met de Dienst Toeslagen?

De heer El Bali:

Nee, want daar was ik niet van op de hoogte.

De voorzitter:

U heeft ook nooit gemerkt dat die ook gedeeld werden?

De heer El Bali:

Nee.

De voorzitter:

Heeft u ooit actie ondernomen tegen een negatieve beoordeling van de GGD? U wilde daar daarnet nog even wat over zeggen, maar misschien is deze vraag een goede manier om daarover te vertellen.

De heer El Bali:

Ja, dat was dan weer bij een andere inspectie, bij weer een andere troela. Sorry, ik bedoel een andere inspecteur.

De voorzitter:

Ja. We houden het netjes.

De heer El Bali:

Excuus. Die heeft ons het leven wel heel erg zuur gemaakt. Dat maakte het toch wel heel erg moeilijk voor ons om de strijd aan te gaan op beide fronten, waardoor daar op een gegeven moment dus ook een rechtszaak uit is gekomen. Die rechtszaak hebben we ook gewonnen, maar zij bleef voet bij stuk houden.

De voorzitter:

Misschien kunnen we het heel even hebben over die negatieve beoordeling. Weet u nog wat de kwalificatie was, dus waarom u die negatieve beoordeling kreeg? Ik kan u ook wel helpen, hoor. Volgens mij was het een tekortkoming op het gebied van administratie.

De heer El Bali:

Ja. Het was op het gebied van administratie. Zij wilde de overeenkomst zien waarop het uurtarief stond vermeld. Dat uurtarief van de gastouder was destijds dus overeengekomen. Zij wilde dat terugzien op de factuur naar de ouders toe. Ja?

De voorzitter:

Ja.

De heer El Bali:

Op de factuur trof zij een ander uurtarief aan dan het uurtarief dat op de overeenkomst stond vermeld. Dat is wat ze heeft aangetroffen.

De voorzitter:

In welk jaar was dit? Dit was dus ongeveer 2016?

De heer El Bali:

Dat zou best kunnen. Ik geloof dat het 2016 was toen bleek dat het uurtarief niet overeenkwam met het uurtarief dat in de overeenkomst stond.

De voorzitter:

Tussen wie was die overeenkomst gesloten?

De heer El Bali:

Nou, dat was het nou juist. Zij had de overeenkomst tussen ons als gastouderbureau en de gastouder. Dat is dus de overeenkomst die zij had genomen. Maar zij had de overeenkomst moeten nemen die tussen de gastouder en de vraagouder was overeengekomen. Daar staat een uurtarief op dat wel exact overeenkomt met wat in de factuur staat vermeld. Maar zonder het aan mij te vragen, gaf ik haar dus het complete dossier met álle overeenkomsten. Uit de overeenkomsten die daartussen zaten, pakte ze er alleen maar overeenkomsten uit tussen ons bureau en de gastouder. Die waren natuurlijk jaren daarvoor opgesteld. Toen startten zij met een uurtarief van bijvoorbeeld € 6, als het dat is geweest in die tijd. Drie jaar later hadden ze een ander oudergezin. Tegen die tijd was het uurtarief verhoogd. Er had dus een verhoging plaatsgevonden in het uurtarief. Dat is meegenomen in de overeenkomst tussen de ouders. Dus zij had die overeenkomst tussen de ouders en de gastouder moeten meenemen voor de inspectie, en niet de overeenkomst tussen het gastouderbureau en de gastouder. Ik heb haar daar naderhand op gewezen, dus nadat wij het voorlopige inspectierapport ontvingen. Toen gaf ze aan dat ze het onderzoek voor zichzelf al had afgerond. Ik vroeg: kan ik daartegen in bezwaar gaan? Toen gaf ze aan: dat kunt u wel doen, maar ik ga het toch niet meer lezen, want ik ga over twee dagen op vakantie. Dat zei ze terwijl die termijn van twee weken waarin ik mijn zienswijze kon indienen nog niet was verlopen. Dus die termijn van twee weken werd ingekort omdat zij op vakantie ging. Het was december. Ze zei dus: u kunt het doen, maar ik ga er toch niet naar kijken. Maar goed, ik heb mijn zienswijze toch maar verstuurd, met daarin mijn bevindingen.

De voorzitter:

U vond het op zich niet raar dat iemand wilde controleren of het tarief klopte, of dat overeenkwam met de betalingen die zijn verricht?

De heer El Bali:

Sorry?

De voorzitter:

Het rare zat ’m dus in het feit dat ze het verkeerde contract had gepakt?

De heer El Bali:

Juist, juist.

De voorzitter:

Het rare zat ’m niet in het feit dat ze het controleerde?

De heer El Bali:

Nee, nee. Ze pakte het verkeerde contract. Maar sterker nog, er is helemaal geen grondslag voor hetgeen zij heeft gezegd. Dus al zou het afwijken, dan nog is daar geen grondslag voor, want dat kan namelijk; dat mag. Al had er een verschil in gezeten – dat was dus niet zo – dan was dat nog steeds geen grondslag voor haar geweest om aan te geven dat de financiële administratie niet zou kloppen.

De voorzitter:

Uit onze informatie blijkt dat u uiteindelijk een rechtszaak heeft aangespannen tegen de GGD. Kunt u dat toelichten? U heeft de aanleiding al toegelicht. U zegt: ik heb mijn zienswijze ingediend. Kunt u iets beschrijven over wat er vanaf dat moment is gebeurd, tot aan de rechtszaak?

De heer El Bali:

Ja. Ik kreeg op een gegeven moment een brief van de GGD. Daarin stond dat het voor nu allemaal in orde was en dat ik er met een waarschuwing vanaf kwam. Dat is wat de GGD heeft aangegeven. Het was dus allemaal wel weer koek en ei, maar ze hebben me een soort van gematst, om het zo maar te noemen; voor nu zien we het door de vingers. Maar het werd voor mij een principekwestie. Er valt helemaal niets door de vingers te zien. Ik zat helemaal niet fout. Het is dus niet zo dat ik ervanaf gekomen ben met een waarschuwing. Dat wilde ik helemaal niet hebben. Ik wilde gewoon een schone lei hebben vanuit ons gastouderbureau, maar zij bleven dus bij hun standpunt dat ik ervanaf kwam met een waarschuwing. Ik zei: er valt niks te waarschuwen. Toen ben ik dus op een gegeven moment naar de rechter gestapt om mijn gelijk te halen.

De voorzitter:

En wat was uw verzoek dan aan de rechter?

De heer El Bali:

Mijn verzoek was om naar de stukken te kijken die ik destijds had aangeleverd, waaruit zou blijken dat alles wel gewoon in orde was en dat er dus helemaal geen sprake was van foutjes in onze administratie. Dat wilde ik gewoon hersteld hebben in het inspectierapport. Uiteindelijk komt er namelijk een inspectierapport van de GGD. Ik wilde dat gewoon hersteld hebben, want voordat mensen zich aansluiten bij je bureau, hebben ze nog weleens de neiging om er op je website of in het landelijke register je inspectierapport op na te lezen. Als ze daar punten zien die niet in orde waren, zoals de financiële administratie ... Zij zullen niet begrijpen wat er bedoeld wordt met financiële administratie die niet in orde is.

De voorzitter:

Want dat inspectierapport – u heeft het net al een beetje beschreven – is inderdaad niet gewoon een uitwisseling tussen u en de GGD. Dat is iets wat ouders kunnen gebruiken om te toetsen: is dit een betrouwbaar bureau?

De heer El Bali:

Juist.

De voorzitter:

Dus dat gaat over uw klanten, maar het gaat ook over de mate ...

De heer El Bali:

Helemaal correct. Ja.

De voorzitter:

En het werd dus een principekwestie?

De heer El Bali:

Het werd voor mij een principekwestie. Ik wilde gewoon schoon schip maken in dat inspectierapport. Dat moest er gewoon niet in vermeld blijven staan. We zijn ook nog eens op een hoorzitting geweest bij de GGD, maar niemand die ernaar wilde luisteren. Ze bleven voet bij stuk houden. Het was dus niet alleen maar die ene inspecteur. Ze had het hele team achter zich.

De voorzitter:

U zei eerder in het gesprek dat u de indruk kreeg dat het ging over één persoon, of de interactie tussen u en een bepaald persoon. U zegt: toen kwam ik erachter dat het niet gerelateerd was aan één persoon, maar dat het gewoon – wat was het? – beleid was, overtuiging, in uw eigen woorden.

De heer El Bali:

Beleid, beleid. De GGD werkte op een gegeven moment met vlaggen, qua betrouwbaarheidsniveau: groen, oranje, rood. Ik kwam er op een gegeven moment achter dat wij dus onder rood gemarkeerd stonden bij de GGD. Ik kreeg toen ook weer het bericht van iemand vanuit de Belastingdienst: «Joh, er wordt informatie tussen de GGD en de Belastingdienst over jullie bureau uitgespeeld. De GGD heeft dus te horen gekregen van de Belastingdienst dat jullie een bureau zijn dat wordt verdacht van fraude.»

De voorzitter:

Ah.

De heer El Bali:

Toen viel het kwartje. Toen wist ik dus waarom de GGD niet meer zo vriendelijk was als dat ze voorheen was. Ja.

De voorzitter:

Daar kwam u achter gedurende die rechtszaak?

De heer El Bali:

Nee, daar kwam ik daarvoor al achter. Sterker nog, daar kwam ik al achter nog voor die inspectie van die inspecteur. Toen wist ik al: oké, de GGD heeft het ook op ons gemunt.

De voorzitter:

We gingen net even naar de rechtszaak. We gingen er even heel erg snel doorheen. Om het even te begrijpen: kunt u misschien iets vertellen over hoe die rechtszaak verliep?

De heer El Bali:

De eerste rechtszaak. Ik heb mijn verhaal kunnen doen bij de rechter en twee weken later kwam er een uitspraak dat ik in het gelijk werd gesteld.

De voorzitter:

Wat was de verdediging van de vertegenwoordigers van de GGD?

De heer El Bali:

Niet, want die waren niet aanwezig. Die was er niet.

De voorzitter:

Dus u kon uw verhaal doen. U kon het uitleggen en toen oordeelde de rechter ...

De heer El Bali:

Ja. Toen oordeelde de rechter dat ik dus gelijk had. En daar liet de GGD het niet bij zitten, dus die is toen in hoger beroep gegaan. En tijdens het hoger beroep bij de Raad van State kwamen ze met een heel peloton.

De voorzitter:

Wat is dat? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

De heer El Bali:

Nou, er waren vijf man van de GGD voor nodig om eventjes duidelijk te maken waarom ik fout zat. Hoe moet ik het zelf zeggen? Ik heb het zodanig uitgelegd, gewoon in jip-en-janneketaal, dat voor iedereen begrijpbaar was waar zij de fout heeft gemaakt. En dat kan. Je kan best fouten maken. Tot op de dag van vandaag durf ik niet te zeggen of dit nou bewust is geweest of onbewust. Dat weet ik niet. Maar als we even van het goede uitgaan, ervan uitgaan dat dit een onbewuste fout van haar is geweest, dan kan ze dat toch ook gewoon toegeven? Waarom moet ze ons dan het leven zo zuur maken? Dat kost mij zo veel tijd en energie. En geld, niet te vergeten. Dan ben je anderhalf jaar verder en dan ben je eigenlijk aan het muggenziften over iets wat totaal niet relevant is, wat helemaal niet in het belang is van de kinderopvang in het algemeen. En dan toch nog blijven hameren op die paar punten. Hoeveel overheidsgeld kost dat ons dan ook weer niet, om met vijf man vanuit de GGD even de rechter proberen te overtuigen dat ik toch verkeerd zat?

De voorzitter:

Hoe oordeelde de rechter over het hoger beroep en het verzoek van de GGD of hoe reageerde zij naar de GGD?

De heer El Bali:

U wilt in detail weten hoe de rechter reageerde naar de GGD?

De voorzitter:

We kunnen misschien beginnen met de hoofddetails.

De heer El Bali:

Met de hoofddetails? Ik hoefde alleen maar achterover te leunen. Dat vond ik wel mooi. Ze gaf de inspecteur wel een flinke sneer, ja. Ze gaf de GGD er wel flink van langs.

De voorzitter:

Waar ging dat inhoudelijk om? Wat was de sneer?

De heer El Bali:

Als zij de bewijsstukken erop nalas, was haar vraag waar het eigenlijk om ging en hoe makkelijk bijvoorbeeld iets had kunnen worden voorkomen. Er was bijvoorbeeld ook iets in het toetsingsdomein dat volgens haar dus niet orde was. Zij vroeg mij om een lijst van alle ouders met daarbij de contactgegevens, of de adresgegevens in ieder geval. Ik print die lijst uit op kantoor en die geef ik haar. Zij kijkt ernaar en zegt: oké, dank je wel. Ze gaat ermee naar haar eigen kantoor en zegt: het verdere onderzoek verricht ik op mijn eigen bureau. Dan komt ze er naderhand op terug: ik mis de telefoonnummers van de ouders. Terwijl daar hun bsn-nummers bij stonden, geloof ik. Ik weet niet of dat zo is geweest, maar in ieder geval de adresgegevens. Kortom, alle gegevens die de GGD nodig had om te weten welke ouders er bij ons bureau aangesloten zijn. Als ze zo graag die telefoonnummers wilde hebben – dat vond de rechter ook, die ging daar met mij in mee – was het voor haar dan zo moeilijk geweest om op dat moment aan te geven: o, wacht, ik zie dat de telefoonnummers nog ontbreken, kunt u die ook uitprinten voor mij? Dat is voor mij heel makkelijk. Ik hoef alleen maar een extra vinkje in het systeem te zetten, «telefoonnummer ook uitprinten», en dan krijgt ze de hele mikmak met telefoonnummer en al. En als ze de hobby's er ook bij wil hebben, kan ik die er ook nog eens bij aanvinken bij wijze van. De rechter stelde dan ook de vraag: waarom heeft u niet voor die route gekozen, maar voor de moeilijke route om vervolgens tegenover een rechter te gaan zitten om dit uit te vechten?

De voorzitter:

Helemaal tot in hoger beroep.

De heer El Bali:

Sorry?

De voorzitter:

Helemaal tot het hoger beroep.

De heer El Bali:

Helemaal tot aan het hoger beroep, ja.

De voorzitter:

Hoe heeft de rechter uiteindelijk geoordeeld?

De heer El Bali:

Ook die rechter heeft weer in mijn gelijk geoordeeld. Ja.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank. We hebben vandaag veel dingen besproken over de afgelopen vijftien jaar. Ten slotte hebben we ook een aantal vragen over de huidige situatie, want u heeft nog gewoon uw gastouderbureau. Hoe verloopt op dit moment uw contact met de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst?

De heer El Bali:

Momenteel? Goed. Ja. Het is flink verbeterd daar bij de Belastingdienst. Dat is de conclusie zoals ik die nu trek. Op het moment dat ze vragen hebben ... Twee weken geleden nog was er bijvoorbeeld een gastouder die meerdere LRKP-nummers had. Met de jaaropgaven die ze van die ouder toegestuurd hadden gekregen, kwamen ze er niet helemaal uit over van welke periode tot welke periode het ging. Wat ze dan voorheen deden bij de Belastingdienst, was de kinderopvangtoeslag blokkeren en dan moest de cliënt allemaal bewijsstukken aanleveren. Nu doen ze het op de manier zoals ik het destijds ook heb geopperd: is het nou zo moeilijk om even met ons contact op te nemen? Vraag desnoods bij ons de bewijsstukken op of stel bij ons de vraag hoe het nou eigenlijk zit. Dat doen ze dus nu. Ze bellen of ze sturen een mail en dan kunnen we daar gewoon op reageren. Dan zien ze het, begrijpen ze het weer en dan kunnen ze op die manier weer verder.

De heer Aartsen:

Hoe is de behandeling op dit moment van de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst van uw cliënten?

De heer El Bali:

Ook goed. Voorheen, als we een cliënt kregen, gaven we al aan: luister, negen van de tien keer ... «Je hebt 90% kans dat jouw aanvraag in de uitworp komt.» Daar moesten we onze cliënten al op voorbereiden. Dat hoeven we dus nu niet meer te doen.

De heer Aartsen:

Kunt u misschien iets zeggen over wanneer die omslag is gekomen bij de Dienst Toeslagen?

De heer El Bali:

Ik denk ongeveer een jaar nadat het allemaal bekend werd, nadat het hele toeslagenschandaal bekend is geworden. Vanaf dat is moment is de Belastingdienst ...

De heer Aartsen:

Hoe verlopen de inspecties van de GGD bij uw bureau?

De heer El Bali:

Momenteel? Daar valt wat over te zeggen, maar het is in ieder geval niet meer zoals voorheen spijkers op laag water zoeken. Het was destijds echt op zoek gaan naar mogelijke fouten die je maakt. We hebben de afgelopen paar jaar inspecties gehad waarin ze toch wel wat verder gaat dan andere inspecteurs bijvoorbeeld, maar bij haar vond ik dat niet zo erg. Waarom? Zij vroeg dan om een onderbouwing. Dus ze trok daar niet meteen haar eigen conclusie. Als ze een vraag stelde, dan bleef ze doorvragen tot ze dus antwoord kreeg op haar vragen. Dat gaf mij wel blijk van enige vertrouwen eigenlijk: «Oké, dat doet ze niet zomaar. Ze wil het echt even uitzoeken. Ze gaat niet zomaar iets noteren dat dan in ons nadeel is of andersom.» Het is streng geweest afgelopen jaren, maar wel rechtvaardig. Wat het dus voorheen niet was. Dat is iets wat heel erg belangrijk is om te weten. Vaak scharen mensen onrechtvaardigheid onder streng. Dat verschil moeten we gewoon echt maken. «De Belastingdienst was heel erg streng in het controleren.» Dat hoor ik continu in de media, dat de Belastingdienst heel erg streng heeft opgetreden. Maar de Belastingdienst heeft niet streng opgetreden. Streng gaat voor mij gepaard met rechtvaardigheid en dat was de Belastingdienst niet. De Belastingdienst was onrechtvaardig. Dus niet streng, maar onrechtvaardig. Bewust. Bewust waren ze dus levens van mensen aan het ruïneren.

De heer Aartsen:

U begon dit verhoor met te vertellen over de start van uw bedrijf in 2007 en dat alles veranderde op 20 november 2008, toen de toeslagen niet binnenkwamen. Op 8 december 2008 volgden de brieven aan uw cliënten. Tot wanneer heeft deze ellende, om het in mijn eigen woorden te zeggen, voor u geduurd?

De heer El Bali:

Deze ellende liep jarenlang. Elke keer weer verloor je klanten. Op een gegeven moment was je blij als er een nieuwe aanmelding kwam. Je koppelde iemand aan een gastouder en dan was het drie, vier, vijf of zes maanden wachten en dan bleek er uiteindelijk geen kinderopvangtoeslag te zijn en moest je ook weer afscheid nemen van die ene nieuwe cliënt. Op een gegeven moment heb ik ook afscheid moeten nemen van ons personeel. Dat was in 2016. Toen kwam de genadeklap van de Belastingdienst en werden alle toeslagen voor al onze cliënten opnieuw geblokkeerd, allemaal tegelijkertijd. Daardoor waren we genoodzaakt om afscheid te nemen van al ons personeel, tot aan de stagiaires toe.

Wat was uw vraag? Ik wijk weer even af.

De heer Aartsen:

Geeft niet. Vijftien jaar geleden, op 20 november 2008, begon het. Mijn vraag was wanneer het voor u stopte.

De heer El Bali:

Ja, wanneer het stopte; dat was het, ja. Het stopte pas toen het toeslagenschandaal bekend werd. Toen werden cliënten niet meer doodgebombardeerd met brieven van de Belastingdienst.

De heer Aartsen:

Dus dan hebben we het over ruim tien jaar?

De heer El Bali:

Ja, tien jaar, ja.

De heer Aartsen:

Tot slot dan.

De heer El Bali:

Een lange adem, hè; voor mij dan.

De heer Aartsen:

Ja. Hoe gaat het nu met uw onderneming?

De heer El Bali:

Ja, zoals ze dat noemen, kleinschalige gastouderopvang. Dat is het eigenlijk nog steeds, bij ons dan. Terwijl de ondernemingen van onze concullega's floreren, zitten wij nog steeds op het niveau van een startende onderneming. Al die jaren kreeg ik van mensen om me heen te horen: «Joh, waarom gooi je de handdoek niet gewoon in de ring? Waarom stop je er niet mee? Gooi de handdoek in de ring en ga iets anders doen!» Dat hoorde ik zo vaak, «ga iets anders doen», maar dat kon niet. Op het moment dat ik ermee zou stoppen, zou dat betekenen dat ik al mijn cliënten achter zou laten en dat kon ik niet. Ik heb ook weleens de vraag gekregen: waarom sta je iedereen bij? Ik zei: «Wat moet ik anders doen? Als ik een cliënt tegenover me heb zitten die een terugvordering krijgt van € 30.000, € 40.000 of € 50.000, dan moet ik die helpen.» Dat was mijn drive. Als het iets persoonlijks was geweest dat alleen mij betrof, had ik waarschijnlijk wel de handdoek in de ring gegooid. Het is gewoon heel zwaar om dit jaar in, jaar uit vol te houden. Dat is gewoon helemaal niet gezond. Ik kon de cliënten gewoon niet teleurstellen. Dat kon gewoon niet, ik moest ze helpen. Dat is de reden waarom het gastouderbureau tot op de dag van vandaag bestaat. Anders zou ik er allang de stekker uit hebben getrokken, want een normaal mens ... Het is gewoon heel zwaar om op twee fronten het gevecht aan te gaan, dus met de GGD en met de Belastingdienst. Dan is de lol op een gegeven moment wel van het ondernemen af.

De heer Aartsen:

Is die lol weer terug?

De heer El Bali:

Ja, die begint wel redelijk goed terug te komen. Het is nu wel een beetje mosterd na de maaltijd voor de gastouderopvang, met zo veel concurrentie om je heen. Het is veel vraag en weinig aanbod vanuit de gastouders. Een heleboel zijn we kwijtgeraakt in de periode van het gevecht met de Belastingdienst en de GGD. Daardoor beginnen we nu eigenlijk weer opnieuw, maar het gaat, het gaat.

De heer Aartsen:

Ik geef graag het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bij de afronding van dit verhoor zijn gekomen. U heeft heel veel verteld. U zit hier soms zelfs met een grapje te vertellen wat u allemaal is overkomen. Waar heeft u de kracht uit geput om elke keer toch dat gevecht aan te gaan waarover u nu hier kunt vertellen?

De heer El Bali:

Zoals ik net ook al heb aangegeven, heb ik dit voornamelijk voor mijn cliënten gedaan. Ik kon ze niet in de kou laten zitten. Daar heb ik heel veel kracht uit gehaald. Als je ziet in wat voor situatie zij terecht zijn gekomen, heb je zoiets van: die zijn er veel erger aan toe dan ik. Ik bedoel, hun woningen zijn verkocht. Zij hadden het veel erger dan ik en daar haalde ik ook kracht uit. Aan de andere kant ben ik een positief ingesteld persoon. Ik heb zoiets van: aan het einde van de tunnel, hoe lang die ook mag zijn, zal toch het licht schijnen. Op die manier heb ik samen met mijn vrouw ... Wij ondersteunden elkaar zeer. Ik had heel veel steun aan haar en zij ook weer aan mij. Wij waren echt een team wat dat betreft. Ik had dus iemand met wie ik dit kon doen, ik stond er niet alleen voor. Dat is toch wel mooi, als je een soulmate hebt om gezamenlijk de strijd aan te gaan. Daar haal je ook heel veel positiviteit uit. Je hebt zelf ook kinderen en daar kijk je ook naar. En het beleid ... Iets in mij zei: als eenpitter kan ik niets doen, ik kan het beleid van de overheid niet aanpassen, maar ik kan het op z'n minst wel aan het licht brengen en dan heb ik tenminste gedaan wat ik kan doen. Meer dan dat kan ik niet doen. Verder ligt het in jullie handen om hierin verandering te brengen. Het sijpelt ook helemaal door, het is niet alleen de Belastingdienst. Het sijpelt door naar een heleboel andere overheidsinstanties. Het is niet dat er bij de Belastindienst een ander soort mensen werkt dan bij andere overheidsinstanties. Ook elders zul je dit dus meemaken. Inmiddels is er een vierde generatie met een dubbele nationaliteit, om het zo te noemen, en nu is het toch wel genoeg geweest.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid bij dit verhoor. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden. Dank u wel.

Sluiting 11.38 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 26 september 2023 de heer Veldhuizen als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 12.45 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Veldhuizen, naar binnen te leiden.

(De heer Veldhuizen wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Veldhuizen. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Veldhuizen de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemiddag, meneer Veldhuizen. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Slootweg en mijzelf. Voordat we gaan beginnen, wil ik aan u vragen of alles duidelijk is.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De voorzitter:

Als dat het geval is, gaan we beginnen met het verhoor. Meneer Veldhuizen, u bent tussen 2008 en 2019 als ambtenaar van de directie Arbeidsmarkt en sociaaleconomische Aangelegenheden van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betrokken geweest bij verschillende openbare en vertrouwelijke beleidsonderzoeken over het toeslagenstelsel. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over uw betrokkenheid bij diverse interdepartementale onderzoeken over het toeslagenstelsel en de opvolging van deze onderzoeken door de tijd heen.

U was dus tussen 2008 en 2019 werkzaam bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, specifiek bij die directie Arbeidsmarkt en sociaaleconomische Aangelegenheden. Wat waren of zijn de voornaamste taken van deze directie?

De heer Veldhuizen:

De directie ASEA is een directie met een economische invalshoek. Daar maken ze analyses en bereiden ze de besluitvorming voor op sociaaleconomische thema's. Een van die thema's is het inkomensbeleid, waarvoor de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk is. Dat was ook mijn taak.

De voorzitter:

Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is samen met de Ministeries van Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor de beleidsmatige kant van de kinderopvangtoeslag, het kindgebonden budget, de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Dit beleid is vastgelegd in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, ook wel de Awir genoemd. Betekent dit dat de bewindspersonen van deze drie ministeries een gelijkwaardige beleidsverantwoordelijkheid hebben voor het toeslagenstelsel?

De heer Veldhuizen:

Nee. Als het gaat om de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen is de Staatssecretaris van Financiën de eerste ondertekenaar van de wet. Je zou kunnen zeggen dat de Staatssecretaris van Financiën een soort verantwoordelijkheid draagt voor het toeslagenstelsel, samen met de Minister van Sociale Zaken, die de tweede ondertekenaar van de wet is. Daarna heb je nog de beleidsverantwoordelijkheid. Die ligt bij de verschillende departementen. Twee toeslagen zitten bij SZW, één bij BZK en één bij VWS.

De voorzitter:

Is dan één iemand coördinerend of is dat gelijkwaardig?

De heer Veldhuizen:

Ik denk dat dat tegenwoordig iets beter ingeregeld is. Ik zou niet durven zeggen dat er heel veel coördinatie was als ik kijk naar de eerste jaren van het toeslagenstelsel. Ik denk dat er vanuit SZW wel een soort verantwoordelijkheid werd gevoeld voor het inkomensbeleid en vanuit Financiën wat meer voor het toeslagenstelsel, en dat daar dus wel wat meer het voortouw lag. Tegenwoordig is dat iets meer ingeregeld in een soort opdrachtgever- en opdrachtnemerschap en een eigenaarmodel; een driehoek. Dat was in de eerste jaren in ieder geval nog niet zo.

De voorzitter:

De Dienst Toeslagen werd onderdeel van de Belastingdienst en is sinds zijn oprichting op 1 september 2005 verantwoordelijk voor de uitvoering van de Awir. Op welke momenten had de directie Arbeidsmarkt en sociaaleconomische Aangelegenheden te maken met de Dienst Toeslagen?

De heer Veldhuizen:

Ik denk niet dat wij heel veel direct te maken hadden met de Dienst Toeslagen. We hadden wel met het beleid te maken. Je zou kunnen zeggen dat de directie ASEA betrokken was als er iets veranderde in het beleid, hetzij omdat ze zelf dingen bedachten ten goede van het inkomensbeleid, hetzij omdat een beleidsdirectie iets bedacht had en wij betrokken waren bij de advisering of bij het doorrekenen van de effecten. Maar we hadden geen direct contact met de Dienst Toeslagen.

De voorzitter:

Hoe vaak bent u zelf betrokken geweest bij de ambtelijke adviezen en de besluitvorming over het toeslagenstelsel?

De heer Veldhuizen:

Ik denk dat ik tussen 2009 en 2019 wel dicht betrokken geweest ben bij de voorbereiding.

De voorzitter:

Kunt u iets meer inkleuren hoe dat eruitziet?

De heer Veldhuizen:

De directie ASEA vormt samen met een soortgelijke directie bij EZK en bij Financiën met AZ de vierhoek. Veel van de besluitvorming vindt plaats in de vierhoek. Dat betekent dat wij bijvoorbeeld samen met die directies bij de augustusbesluitvorming, waarbij het kabinet besluitvorming heeft over het koopkrachtbeeld van het komende jaar, voorstellen doen. Maar dat is niet het enige moment waarop we dat doen. Het kan ook zijn dat je bij een formatie iets voorbereidt. Het kan ook zijn dat het kabinet besluit een onderzoek te gaan doen en dat wij betrokkenheid hebben, een secretariaat leveren of iemand voor de werkgroep leveren die betrokken is bij het onderzoek.

De voorzitter:

Ik ben er een beetje snel overheen gegaan, dus misschien nog even terug. Je hebt een ministerie en daar werken beleidsambtenaren. Daar hadden jullie een aparte directie. Zou u kunnen vertellen waarom dat een aparte directie is? Wat voor mensen werken daar? Hoe dat er zo'n beetje uit?

De heer Veldhuizen:

Zoals ik eerder vertelde, heeft die vooral een economische invalshoek. Dat betekent dat er overwegend economen werken, maar niet uitsluitend. Op alle terreinen die richting besluitvorming gaan, kun je de Minister adviseren. Dat doe je natuurlijk samen met andere collega's. Maar goed, u kunt zich voorstellen: er is een directie Kinderopvang en die is gefocust op de kinderopvang en de kinderopvangtoeslag, en er is een directie die zich bezighoudt met het kindgebonden budget. Maar waar komt dat samen? Op het moment dat de politiek daarover besluit, moet je dat wel coördineren binnen een departement. Dat doet dan de directie ASEA.

De voorzitter:

Ja, en konden de beleidsambtenaren ook advies geven aan de Minister?

De heer Veldhuizen:

Dat doe je in onderlinge afstemming.

De voorzitter:

En jullie invalshoek is meer economisch.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De voorzitter:

Heeft u op enig moment signalen ontvangen dat er problemen waren met de uitvoering door de Dienst Toeslagen?

De heer Veldhuizen:

Wat bedoelt u precies met «problemen»?

De voorzitter:

Nou, de problemen in de uitvoering. We komen daar later ook nog op terug.

De heer Veldhuizen:

Toen ik daar in 2008/2009 begon, was natuurlijk duidelijk dat er heel veel problemen waren met de uitvoering van de toeslagen. De invoering van de toeslagen in 2005/2006 was heel rommelig verlopen. Het ibo dat in 2008 is gestart, had ook als reden dat terugkijkend de eerste jaren van het toeslagenstelsel heel rommelig waren verlopen. Dat was een beetje de balans opmakend. Het was dus wel duidelijk dat er problemen waren binnen het toeslagenstelsel.

De voorzitter:

Zaten daar ook signalen bij over misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen?

De heer Veldhuizen:

Nee, in ieder geval niet in die eerste jaren.

De voorzitter:

Oké. Hoe ging het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om met de signalen die u net benoemde?

De heer Veldhuizen:

Ik kan vanuit mijn eigen kant lastig zeggen hoe er breed binnen het pand mee werd omgegaan, denk ik. Ik was medewerker in die periode, dus ik kan alleen over mijn eigen waarneming spreken. Wij waren bijvoorbeeld betrokken bij dat eerste interdepartementaal beleidsonderzoek uit 2009.

De voorzitter:

Ja. En wat is dat, een interdepartementaal beleidsonderzoek?

De heer Veldhuizen:

Het kabinet stelt een ibo in, met een onafhankelijke voorzitter, een secretariaat en werkgroepleden, vaak ambtelijk, als een bepaald thema uitgediept moet worden. In dit geval was het thema «vereenvoudiging toeslagen», want het beeld was dat een deel van de problematiek met de toeslagen veroorzaakt werd doordat de toeslagen te ingewikkeld waren.

De voorzitter:

Weet u ook of er signalen binnenkwamen bij de Ministeries van Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken en hoe er daar mee omgegaan werd?

De heer Veldhuizen:

Ik denk ...

De voorzitter:

U hoeft niet te speculeren.

De heer Veldhuizen:

Ik zou het niet weten, nee.

De voorzitter:

Werden deze signalen ook nog gedeeld met verantwoordelijke bewindspersonen?

De heer Veldhuizen:

Uiteindelijk is de taakopdracht van het ibo vastgesteld door de ministerraad, dus dat was bekend. Ik denk ook dat iedereen die in die periode ook maar een klein beetje het nieuws volgde, begreep dat er heel veel problemen waren met het toeslagenstelsel, al vanaf de eerste jaren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg:

Goedemiddag, meneer Veldhuizen. U heeft al aangegeven dat u betrokken bent geweest bij de ambtelijke beleidsvoorbereiding van de toeslagen. Dat heeft volgens mij tot vrucht gehad dat er een heel aantal rapporten zijn gekomen. We gaan die eens even rustig met elkaar doornemen.

In oktober 2009, vier jaar na de inwerkingtreding van de Awir en de start van de Dienst Toeslagen, verschijnt het eindrapport van de ambtelijke werkgroep die onderzoek heeft gedaan naar de complexiteit van het toeslagenstelsel. Volgens mij is dat het rapport waarover u het net ook al had: vereenvoudiging toeslagen. Wat was uw rol bij de totstandkoming van dat interdepartementaal beleidsonderzoek?

De heer Veldhuizen:

Ik begeleidde degene die vanuit SZW in de werkgroep zat. In een werkgroep zitten meestal de afdelingshoofden of de directeuren. Ik was een eenvoudige medewerker, dus ik begeleidde diegene. Ik deed de voorbereiding voor de inbreng van wat diegene moest inleveren. Vanuit SZW waren we ook betrokken bij de doorrekeningen. Alles wat beleidsmatige impact heeft, dus als er iets wijzigt in het stelsel, heeft ook impact op de portemonnee van huishoudens. Dat werd door ons doorgerekend.

De heer Slootweg:

Dus het waren twee taken: aan de ene kant begeleiding en aan de andere kant doorrekening.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

Als ik het platsla, was dat uw belangrijkste rol.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

De werkgroep concludeert dat het toeslagenstelsel eenvoudiger moet. Door de behoefte aan maatwerk zijn de regels te ingewikkeld geworden en is de kans op fouten te groot. Daardoor komen burgers in de problemen, bijvoorbeeld door grote terugvorderingen. We praten dan over 2008/2009, als dat geconstateerd is. Dat klopt toch?

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De heer Slootweg:

Ook bij de Dienst Toeslagen leiden de toeslagen tot problemen. Per uitgekeerde toeslag krijgt de BelastingTelefoon zeven keer meer klachten dan bij een belastingaangifte. Deze problemen zijn volgens de werkgroep ontstaan door de ingewikkelde wet- en regelgeving die ten grondslag ligt aan het toeslagenstelsel. De werkgroep komt daarom met 23 maatregelen om het toeslagenstelsel eenvoudiger te maken. Wat vond de ambtelijke top van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van deze aanbevelingen?

De heer Veldhuizen:

Oeh, dan moet ik wel even heel ver teruggaan in mijn herinnering. Ik denk dat dat ibo-rapport wel positief werd ontvangen, in de zin van: oké, fijn dat er iets ligt, een probleemanalyse; hier moeten we iets mee.

De heer Slootweg:

Wat betekent «positief» dan? Is dat over alle 23 maatregelen of is er over een deel van de maatregelen meer enthousiasme dan over ...?

De heer Veldhuizen:

Ik denk niet dat het enthousiasme zo gespecificeerd was. Nee, dat zou ik niet ... Het was meer het algemene beeld «fijn dat er nu iets ligt waar we verder mee kunnen».

De heer Slootweg:

En hoe was de ontvangst bij de bewindspersonen, bij het ministerie?

De heer Veldhuizen:

Dat weet ik niet. Dat kan ik me niet meer herinneren. Dat staat me niet meer bij.

De heer Slootweg:

Dat staat u niet meer bij.

De heer Veldhuizen:

Nee.

De heer Slootweg:

Dus bij de ambtelijke top was er enthousiasme, maar wat men er binnen het ministerie politiek van vond, weet u niet.

De heer Veldhuizen:

Wat mij nog ergens bijstaat van die jaren is dat het gepaard ging met perioden waarin kabinetten vielen en missionair of demissionair waren.

De heer Slootweg:

2008, 2009 is het einde van het kabinet-Balkenende IV.

De heer Veldhuizen:

Ik denk niet dat het politiek echt gewogen is. Ik ben in mijn voorbereiding nagegaan wat er toen is gebeurd en er is toen geen kabinetsreactie geschreven.

De heer Slootweg:

Er is geen kabinetsreactie.

De heer Veldhuizen:

Nou ja, omdat er in die periode geen missionair kabinet was dat dat kon oppakken.

De heer Slootweg:

Dat was eigenlijk mijn volgende vraag: wat heeft het kabinet-Balkenende IV destijds met de aanbevelingen gedaan?

De heer Veldhuizen:

Niets.

De heer Slootweg:

Niets, want er is geen kabinetsreactie op dit rapport gekomen.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

Oké, dank u wel. Een halfjaar later – dan is het kabinet-Balkenende IV inmiddels demissionair – volgt er een nieuw rapport, in april 2010. Dat heet dan Brede overwegingen toeslagen. Er zijn er toen een heleboel geschreven en dit is geloof ik nummer 17 of zo in die reeks.

De heer Veldhuizen:

Ja, klopt.

De heer Slootweg:

Het kabinet zit door de wereldwijde financiële crisis en economische recessie inmiddels in een bezuinigingsoperatie. De ambtelijke werkgroep heeft niet alleen als taak om voorstellen te doen om het toeslagenstelsel simpeler te maken, maar krijgt ook een extra opdracht om 20% te bezuinigen. Kunt u aangeven wat uw rol was bij de totstandkoming van dat rapport?

De heer Veldhuizen:

Eigenlijk een soortgelijke rol: de ondersteuning van degene die in de werkgroep zelf zat. Bij deze heroverweging was er ook een rekengroep. Daar was ik bij betrokken, ook om weer doorrekeningen te maken of dat te begeleiden.

De heer Slootweg:

Dus het was weer aan de ene kant begeleiding, min of meer inhoudelijk, van wat er moest komen ...

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

... en aan de andere kant betrokkenheid bij een rekengroep om te kijken of die taakstelling van 20% er inderdaad uit zou komen bij de voorgestelde maatregelen.

De heer Veldhuizen:

Nee, het zag niet zozeer op de uitvoeringskosten, maar meer op wat het betekent voor de inkomenseffecten. De taakopdracht was niet om te bezuinigen op de uitkeringslasten van toeslagen. Dat was deels ook belegd bij andere heroverwegingen, om het eenvoudig te maken. Het ging vooral om vereenvoudiging van het stelsel. Als je die vereenvoudiging hebt bereikt, heb je ook lagere uitvoeringskosten.

De heer Slootweg:

Oké, dus het was er eigenlijk heel erg op gericht om de uitvoeringskosten naar beneden te brengen en iets minder aan de inkomens te komen.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

Net als in het interdepartementale beleidsonderzoek van 2009 wordt geconcludeerd dat het toeslagenstelsel eenvoudiger moet. De werkgroep concludeert dat bezuinigingen alleen mogelijk zijn bij een vergaande wijziging van het toeslagenstelsel. De werkgroep ziet hiervoor drie varianten: de vier afzonderlijke toeslagen samenvoegen tot één brede en sterk vereenvoudigde regeling, de toeslagen afschaffen of de groep van toeslagengerechtigden beperken door een vermogenstoets in te voeren. Wat vond de ambtelijke top van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van deze aanbevelingen?

De heer Veldhuizen:

Volgens mij hebben ze daar niet apart overwegingen over gehad. Als ik puur terugkijk naar hoe wij vanuit de directie ASEA naar deze maatregelen keken, kan ik zeggen dat wij niet heel enthousiast waren.

De heer Slootweg:

Niet enthousiast. Maar wat de ambtelijke top vond, dat ...

De heer Veldhuizen:

Nee.

De heer Slootweg:

Dus waar er bij het ibo, waarbij het over vereenvoudiging ging, enthousiasme was bij de top, was er op dit punt ...

De heer Veldhuizen:

Op dat moment kwamen er natuurlijk heel veel verschillende rapporten tegelijkertijd uit, over de volle breedte. Om eerlijk te zijn: ik weet niet of dit nog ergens in een bestuursraad is besproken. Dat zou ik niet weten. Maar ik weet wel dat wij er vanuit de directie ASEA niet heel enthousiast over waren.

De heer Slootweg:

Wat is «enthousiast» eigenlijk, in ambtelijke termen?

De heer Veldhuizen:

Geen voorstander.

De heer Slootweg:

Geen voorstander dus.

De heer Veldhuizen:

Als je puur kijkt naar de maatregelen ... Van het feit dat de verschillende toeslagen op één hoop werden gegooid, terwijl de kinderopvangtoeslag een heel ander doel heeft dan bijvoorbeeld de huurtoeslag of het kindgebonden budget, waren wij sowieso niet zo'n voorstander. Stel dat je de kinderopvangtoeslag zo vereenvoudigt dat je niet meer kijkt naar de werkelijke kosten of naar de werkelijke uurprijs. Dan krijgt iedereen eigenlijk een vast bedrag, of je nou gebruikmaakt van kinderopvang of niet. Dat betekent eigenlijk dat mensen die nu afhankelijk zijn van kinderopvang en dus hoge kosten maken, daar maar een heel klein deel van vergoed zouden krijgen. Daar waren wij geen voorstander van.

De heer Slootweg:

Geen voorstander, oké. Weet u zich nog te herinneren hoe deze aanbevelingen politiek werden ontvangen?

De heer Veldhuizen:

Ik denk niet dat daar heel veel politieke aandacht voor was.

De heer Slootweg:

Geen politieke aandacht, voor zover u zich herinnert.

De heer Veldhuizen:

Niet voor zover ik me kan herinneren, nee.

De heer Slootweg:

Nee. Dan komt de vervolgvraag. Het kabinet-Rutte I is op dat moment aangetreden. Wat heeft het kabinet-Rutte I destijds met deze aanbevelingen gedaan?

De heer Veldhuizen:

Ik kan me niet herinneren dat deze aanbevelingen ergens besproken zijn.

De heer Slootweg:

Ook geen kabinetsreactie?

De heer Veldhuizen:

Nee.

De heer Slootweg:

Dan neemt mevrouw Belhaj, de voorzitter, het verhoor nu weer over.

De voorzitter:

Ja, ik wil toch nog even bij het laatste blijven. Wat u weet, weet u natuurlijk, maar optie 1 is inderdaad in 2013 verder uitgewerkt, in de huishoudentoeslag, maar is uiteindelijk niet doorgegaan.

Dan komen we bij een volgend moment. In juni 2013 – het kabinet-Rutte II regeert inmiddels – volgt een nieuw onderzoeksrapport over het toeslagenstelsel van de Commissie inkomstenbelasting en toeslagen, ook wel bekend als de commissie-Van Dijkhuizen. Deze commissie kreeg van het kabinet-Rutte I de opdracht om met voorstellen voor belastinghervorming te komen, waaronder voorstellen om het toeslagenstelsel eenvoudiger en fraudebestendiger te maken. Wat was uw rol bij de totstandkoming van het rapport van deze commissie?

De heer Veldhuizen:

Ik zat in het secretariaat van deze commissie. Samen met nog twee, nee, excuus, drie andere secretariaatsleden vormden wij het secretariaat.

De voorzitter:

Wat betekent dat? Wat doe je dan?

De heer Veldhuizen:

Dat wij het rapport schreven, dat wij de stukken voorbereidden en ook heel veel organisatorische dingen deden voor de leden van de commissie. De ambtelijke ondersteuning dus, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:

In haar eindrapport constateert de commissie dat het toeslagenstelsel mensen met lage inkomens steeds beter bereikt, maar ook verschillende kinderziektes heeft. Om de toeslagen te vereenvoudigen en te stroomlijnen stelt de commissie voor om de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget samen te voegen in een huishoudentoeslag. De kinderopvangtoeslag valt buiten dit voorstel, omdat die een ander doel heeft, namelijk het bevorderen van arbeidsparticipatie. Weet u nog wat de ambtelijke top van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vond van deze conclusies en aanbevelingen?

De heer Veldhuizen:

Ja, het was zelfs nog iets specifieker, denk ik. Over de kinderopvangtoeslag werd geadviseerd om te onderzoeken of die direct kon worden overgemaakt aan kinderopvanginstellingen. Ik denk dat de ambtelijke top ... Ik probeer even terug te gaan. Ik zat in het secretariaat en we hadden een heel mooi rapport opgeleverd. In mijn beleving werd dat enthousiast ontvangen. Volgens mij heb ik een paar presentaties gegeven. Ik denk dat ze het een mooi rapport vonden. Het was in ieder geval doortimmerd. Het was een visie op het hele belastingstelsel en toeslagenstelsel. Het leverde concrete beleidsvarianten op waar, volgens mij, de politiek ook weer iets mee kon.

De voorzitter:

En dat enthousiasme, zoals u dat noemt, of dat «positief ontvangen» – misschien is dat een betere formulering – was dus omdat men zag dat het mogelijke oplossingen kon bieden voor de problemen die er lagen. Of waren er nog andere redenen waarom men dacht: goh, met deze conclusies en aanbevelingen zouden we aan de slag kunnen gaan?

De heer Veldhuizen:

Als het puur gaat om de huishoudentoeslag: dat was één onderdeel van het hele rapport. Wij kregen toen te maken met de extra bezuinigingsronde. Als ik het me goed herinner, hebben we het rapport in mei opgeleverd. In februari, of ergens in het voorjaar, had het kabinet al besloten dat het extra zou gaan bezuinigen op inkomensondersteuning.

De voorzitter:

Even kijken, dat was het jaar ...

De heer Veldhuizen:

2013.

De voorzitter:

Ja.

De heer Veldhuizen:

In denk in februari of maart, in die periode. Vanuit de directie ASEA zagen wij mogelijkheden om die bezuiniging via de huishoudentoeslag niet bij de laagste inkomens te laten neerslaan, dus daar zagen wij kansen in om op een goede manier, op een sociale manier, toch extra bezuinigingen door te voeren.

De voorzitter:

Dus het was een combinatie van het oplossen van de kinderziektes en de bezuinigingen?

De heer Veldhuizen:

Ik weet niet zeker of het ... Nee, dan wordt er iets te veel aan de huishoudentoeslag opgehangen. Laat ik gewoon even puur kijken naar het advies van de commissie-Van Dijkhuizen wat betreft de huishoudentoeslag. De insteek was: we maken een activerend belastingstelsel. Er zijn verschillende problemen met het toeslagenstelsel, zoals de terugvorderingen; misschien komen we daar nog verder op. Daar gaat de hele huishoudentoeslag eigenlijk niet op in. Een huishoudentoeslag doet eigenlijk niets aan de hele systematiek van het achteraf controleren of een voorschot wel klopt. Een tweede probleem is de marginale druk. Als jij meerdere toeslagen hebt, dan kan de marginale druk van die toeslagen, omdat ze inkomensafhankelijk zijn, ontzettend hoog oplopen. Een huishoudentoeslag had als voordeel dat je iedereen dezelfde marginale druk gaf. Stel je hebt kindgebonden budget, zorgtoeslag en huurtoeslag. Je marginale druk kan vanuit de toeslagen dan oplopen tot wel 40% of nog hoger. Dan zou de marginale druk voor die huishoudens ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik denk niet dat iedereen weet wat marginale druk is, dus zou u dat kunnen uitleggen?

De heer Veldhuizen:

De marginale druk is het deel van een euro inkomensstijging dat je weer kwijtraakt door extra belastingen of door toeslagen die je weer kwijtraakt omdat die inkomensafhankelijk zijn. De optelsom daarvan is de marginale druk. Stel je verdient € 1 meer, maar je moet daar weer € 0,80 van inleveren. Dan is de marginale druk 80%.

De voorzitter:

En dat is dus niet positief: hoe lager die is, hoe beter die is. Of kan je dat zo niet zeggen?

De heer Veldhuizen:

Je zou kunnen zeggen dat een hoge marginale druk een teken is van een heel sociaal stelsel, namelijk: hoge inkomensondersteuning voor lage inkomens. Maar dat kan je niet aan iedereen geven. Op een gegeven moment moet je dat afbouwen. Het heeft dus voordelen en nadelen.

De voorzitter:

U heeft nu een paar dingen aangegeven. We gingen een beetje snel. Waren er nog andere dingen uit het rapport waarvan u dacht «dat is de moeite waard om te vermelden» of «bijzonder dat die dingen erin stonden»?

De heer Veldhuizen:

Poeh. Ik vond het wel een mooi rapport, eigenlijk. Ik zat in het secretariaat, dus ik was eigenlijk best tevreden over dat rapport. De huishoudentoeslag, zoals ik al zei, lost niet alle problemen op, maar loste op dat moment wel één probleem op. Bij SZW waren we niet een heel groot voorstander van nieuwe bezuinigingen. Maar goed, dat was een politiek besluit. Als er dan toch extra bezuinigd moest worden, probeerden we dat op een dusdanige manier te doen dat de onderkant ontzien werd. Dat kon met de huishoudentoeslag. Dan kon je bezuinigen zonder de onderkant te raken en je kon het ook presenteren als een hervorming.

De voorzitter:

Waren er nog andere dingen uit het rapport?

De heer Veldhuizen:

Ja, wat ik net zei over de kinderopvangtoeslag. Die is ... Voor de rest waren er ontzettend veel dingen, maar die zijn wat minder relevant voor toeslagen, denk ik.

De voorzitter:

Weet u hoe de Dienst Toeslagen over deze conclusies en aanbevelingen dacht?

De heer Veldhuizen:

In mei kwam het rapport uit. Op dat moment zijn we ook meteen de bezuinigingen gaan vormgeven. Er moest 750 miljoen bezuinigd worden. We zijn in gesprek gegaan met de Belastingdienst. Dan heb je niet direct contact met de Dienst Toeslagen, maar meer met een stafdirectie die daar nog voor zit. Die is een soort begeleider van het proces, zou je kunnen zeggen. Die gaven op dat moment aan dat de huishoudentoeslag uitvoerbaar was. Er waren wel elementen waar ze volgens mij minder enthousiast over waren, maar op zich waren er op dat moment niet heel veel negatieve signalen.

De voorzitter:

Weet u ook wat de bewindspersonen van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarvan vonden?

De heer Veldhuizen:

De heer Asscher was wel enthousiast over de elementen die ik net noemde, namelijk: je kan bezuinigen, je kan het presteren als een hervorming, je ontziet de laagste inkomens en voor mensen met een hele hoge marginale druk wordt de prikkel om te werken wat groter.

De voorzitter:

Dus het had wel zijn aandacht.

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De voorzitter:

Want het was ook in een tijd dat er heel veel bezuinigd moest worden. Was dit nou een belangrijk onderwerp?

De heer Veldhuizen:

De vraag hoe we die 6 miljard extra bezuinigingen op een sociale manier konden invullen, was wel een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Dus als iets heel belangrijk is, dan wordt het ook wel met de Minister besproken?

De heer Veldhuizen:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Weet u ook nog wat het kabinet-Rutte I destijds met deze aanbevelingen heeft gedaan?

De heer Veldhuizen:

Nou, in de zomer is ertoe besloten.

De voorzitter:

Sorry, ik zei «Rutte I». Ik bedoelde Rutte II.

De heer Veldhuizen:

II, inderdaad. In de zomer van 2013 is daar dus toe besloten. In de augustusbesluitvorming heb ik, samen met een groep collega's, een beslisnotitie gemaakt. Die heeft in de politieke vierhoek voorgelegen en volgens mij ook in coalitieoverleg. Daartoe is vervolgens besloten.

De voorzitter:

U weet niet waarom ze dat besloten hebben?

De heer Veldhuizen:

Hoe bedoelt u uw vraag precies? Volgens mij vanwege de elementen die ik net noemde. Daar was eigenlijk heel weinig weerwoord op. De Belastingdienst gaf op dat moment aan dat het uitvoerbaar was. Ik denk dat ze bij Financiën blij waren met een invulling vanuit SZW die uitvoerbaar was, die geld opleverde en waar steun voor was binnen het kabinet. Ik denk dat het dus een optelsom was.

De voorzitter:

Want er was nog wel een reactie van Minister Asscher en Staatssecretaris Wiebes van Financiën dat een huishoudentoeslag voor 2015 vanwege allerlei juridische consequenties niet haalbaar was. Ik citeer: «Toevoeging van de huishoudentoeslag in de huidige vorm aan het huidige pakket van werkzaamheden van de Belastingdienst leidt tot een onverantwoorde stijging van de continuïteitsrisico's ten aanzien van de belastingheffing en toeslagen.» Het onderzoek naar andere opties om het toeslagenstelsel te hervormen gaat wel door, staat er verder.

De heer Veldhuizen:

Dat is later in de tijd. U vroeg naar 2013. In de zomer van 2013 was daar veel enthousiasme voor. Daarna is er een projectgroep opgericht om dat verder uit te werken, samen met de Belastingdienst. Ergens in het voorjaar van 2014 kwamen er ook vanuit de Belastingdienst steeds meer negatieve signalen. De eerste gedachte was dat die huishoudentoeslag toch behoorlijk charmant was, want dan kan je alles bij elkaar voegen. Maar in de praktijk heb je bijvoorbeeld te maken met allerlei socialezekerheidsverdragen, waardoor je toch weer delen moet exporteren en je toch weer onderscheid moet maken tussen de verschillende componenten die daarin zitten. De optelsom daarvan was voor de Belastingdienst dusdanig dat ze zeiden: zo wordt het voor ons niet meer uitvoerbaar. Die inzichten zijn in de loop van de tijd gekomen en die konden we die zomer nog niet overzien.

De voorzitter:

Maar hadden jullie daar in de ondersteuning wel rekening mee gehouden bij het schrijven en het presenteren van het rapport, of waren dat echt nieuwe inzichten die je niet eerder kon weten?

De heer Veldhuizen:

Dat is een goede vraag. Ik denk dat de slag van rapport naar besluitvorming heel kort was en dat we op dat moment nog niet alles konden overzien. In mei was het rapport gepresenteerd met het advies en in juli, augustus was er al een wat verder uitgewerkt voorstel. De conclusie over welke consequenties het zou hebben voor de export konden we op dat moment nog niet overzien. Misschien waren we daar wel geland als we meer tijd hadden gehad, maar die tijd werd ons toen niet gegund. Er moest namelijk besloten worden en invulling gegeven worden aan de bezuinigingen.

De voorzitter:

Zou u uw microfoon een stukje naar boven willen ... Of ja ...

De heer Veldhuizen:

Zo?

De voorzitter:

Precies, heel fijn.

Het kabinet-Rutte II start in november 2014 een onderzoek naar mogelijkheden om de kinderopvang voortaan direct te financieren, via de kinderopvangorganisaties. Hiermee beoogt het kabinet naast eenvoud en zekerheid voor ouders ook de complexiteit van het stelsel te beperken en het stelsel minder gevoelig te maken voor fouten en fraude. Een ambtelijke projectgroep levert in september 2016 zijn eindrapport op, getiteld Heroriëntatie programma directe financiering kinderopvang. Bent u betrokken geweest bij deze projectgroep?

De heer Veldhuizen:

Dan slaat u, denk ik, nog wel wat stappen over. Maar ja, ik had wel betrokkenheid in de ...

De voorzitter:

Welke stappen slaan we over?

De heer Veldhuizen:

In 2014 is besloten tot verdere uitwerking, in twee sporen. De bezuiniging van 2013, het doel van de huishoudentoeslag, kon op een andere manier ingevuld worden, maar de hervorming niet. De politieke afspraak om ook het toeslagenstelsel te hervormen bleef staan. In de zomer van 2014 zijn er twee sporen afgesproken: de uitwerking van de directe financiering en een apart traject om het aantal toeslagen te verminderen. Dat is voor de rest een ambtelijk rapport gebleven, dat in 2015 is opgeleverd. Dit zag dus al op alle toeslagen behalve de kinderopvangtoeslag. Toen heeft Staatssecretaris Wiebes een rondje gemaakt met een pakket met een lastenverlichting van 5 miljard. Zijn vraag was: is er nog steun voor verdere maatregelen in het toeslagenstelsel? Die politieke steun was er op dat moment niet, behalve voor de uitwerking van de directe financiering kinderopvang. Die uitwerking is toen verder opgepakt. Eind 2014 werd ik afdelingshoofd, dus toen was ik er niet als medewerker bij betrokken. Wel waren er medewerkers op mijn afdeling betrokken bij het project directe financiering.

De voorzitter:

Fijn dat u ons nog even een stapje terug meeneemt, inderdaad. Dat rapport lag er en daarvan werd gezegd: we zien toch nog wel wat beperkingen. Laat ik het zo formuleren. Vervolgens wordt er dan een knip gemaakt: in plaats van hervorming én bezuinigingen gaat men dat los van elkaar zien.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De voorzitter:

U gaf ook aan dat u betrokken was bij deze ambtelijke projectgroep, maar ditmaal in een andere rol.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De voorzitter:

Wat was dan uw rol?

De heer Veldhuizen:

Ik had een medewerker in de projectgroep zitten en er was één keer in de zoveel tijd een directeurenoverleg waarin we in ieder geval betrokken bleven bij de ontwikkelingen bij de directe financiering. Dat in algemene zin. En als er iets besloten werd, waren we wel iets dichter betrokken.

De voorzitter:

Kunt u dat iets meer uitleggen? Is dat dan adviseren? Is het weer meeschrijven? Is het dingen uitzoeken? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

De heer Veldhuizen:

Ik denk dat er bij de uitwerking van de directe financiering wel wat hobbels waren gedurende het traject. Ik denk weleens dat er voor iedere ambtenaar met ideeën vijf ambtenaren zijn om hem daar weer van af te helpen. Daar had zeker ook het project directe financiering wel echt last van. Er waren dus heel veel mensen die iedere keer bedenkingen en overwegingen inbrachten. Er waren ook een aantal adviesgremia, die ook wel behoorlijk kritisch waren over nut en noodzaak van de directe financiering. Uiteindelijk lag er in 2017, dus een paar jaar later, wel een degelijk rapport, een degelijke uitwerking. Maar daar zaten dus wel hobbels tussen.

De voorzitter:

Ja. Ik ga toch vragen of u mij een beetje wilt helpen ...

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De voorzitter:

... om iets beter te begrijpen wat u zonet beschreef. Voor u is het heel vanzelfsprekend als mensen het over nut en noodzaak hebben. U gaf aan dat er altijd weer vijf redenen zijn om iets niet te willen. Wat voor soort kritiek moet ik me daarbij voorstellen, of wat voor twijfels, reflecties of dilemma's?

De heer Veldhuizen:

Vanuit SZW was er bijvoorbeeld een behoorlijke discussie met de Belastingdienst over de uitvoeringskosten. Dat is er één.

De voorzitter:

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Veldhuizen:

Op het moment dat je de kinderopvangtoeslag weghaalt bij de Belastingdienst en neerzet bij DUO, betekent dat lagere uitvoeringskosten bij de Belastingdienst. Nou, er was een hele discussie, een hoogoplopende discussie ook, met de Belastingdienst over welk bedrag de Belastingdienst dan zou moeten inleveren, dat dus naar DUO zou kunnen.

De voorzitter:

Ah, omdat zij die uitvoering regelden. Daar krijg je dus geld voor als Belastingdienst.

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De voorzitter:

En op het moment dat je besluit om het ergens anders neer te leggen ...

De heer Veldhuizen:

Ja, dat was een van de hobbels in het hele traject.

De voorzitter:

Maar waarom was dat zo? Op het moment dat je die werkzaamheden niet meer uitvoert, maakt dat toch niet uit?

De heer Veldhuizen:

Zeker, maar het gaat om de hoogte van het bedrag. Vanuit de directie Kinderopvang was de gedachte: als we de optelsom maken van wat we ieder jaar hebben aangeleverd als kosten besteed aan kinderopvangtoeslag, is dat het bedrag dat we weg mogen halen. Daar werd binnen de Belastingdienst heel anders naar gekeken. Over de precieze ins en outs zijn volgens mij ook wel rapporten geschreven, en in ieder geval veel ambtelijke analyses, maar dit was een van de hobbels. Er is ook een heroriëntatie geweest gedurende het proces, omdat er ook een negatief BIT-advies was. U moet me even helpen met de afkorting BIT ...

De voorzitter:

Ja, even uitleggen.

De heer Veldhuizen:

Dat is het Bureau ... De precieze afkorting weet u misschien beter.

De voorzitter:

Wat doen ze?

De heer Veldhuizen:

Dat was een bureau dat ingeschakeld was om de grotere ICT-trajecten van de overheid te volgen. Dat BIT was ook negatief, onder andere vanwege nut en noodzaak. Daarbij zat de overweging dus ook een beetje op het beleidsmatige terrein en niet zozeer alleen op de vraag of het ICT-project wel voldoende draaide. Ook was er een negatief advies van de Raad van State, ook over nut en noodzaak. Dat waren dus wel allerlei hobbels waar het project directe financiering overheen moest om uiteindelijk een goed wetsvoorstel neer te kunnen leggen.

De voorzitter:

Ik kom inderdaad ook niet op die afkorting, maar dat komt zo wel. Maar u had het over nut en noodzaak met betrekking tot ICT. Kunt u dat iets meer toelichten?

De heer Veldhuizen:

Ik ben geen ICT-expert, dus dat ...

De voorzitter:

Nee, oké.

De heer Veldhuizen:

Vanuit mijn perspectief was er wel wat verwondering. Ik zag een behoorlijk probleem met het toeslagenstelsel, met ontzettend veel terugvorderingen. Iedereen kan zelf wel bedenken dat een terugvordering van € 10.000 of meer gewoon betekent dat mensen financieel in de problemen komen. Dat geldt niet voor het gros van de mensen met kinderopvangtoeslag, maar de groep die er problemen mee heeft, is wel dusdanig groot dat dat op zichzelf al een reden is om het toeslagenstelsel aan te passen. En toch waren er ook wel voldoende mensen die dat niet zagen of het anders hebben gewogen in de loop van de tijd, en die toch zeiden: zijn nut en noodzaak wel voldoende helder?

De voorzitter:

Ja, en die nut en noodzaak werden niet afgewogen naar de burgers, die dus mogelijkerwijs in de problemen kwamen.

De heer Veldhuizen:

Uiteindelijk is het de politiek die die afweging maakt.

De voorzitter:

Zeker, ja.

De heer Veldhuizen:

Er zijn heel veel ambtenaren die gewoon iedere keer de vraag stellen of nut en noodzaak wel voldoende zijn. En dan is het weer aan, in dit geval, de directie Kinderopvang om dat te onderbouwen en om verder een overtuigend verhaal neer te zetten. In mijn beleving is dat ook wel gebeurd.

De voorzitter:

Weet u nog wat het advies van de Raad van State was over nut en noodzaak?

De heer Veldhuizen:

Volgens mij was dat ook «nadere onderbouwing», maar dat durf ik niet goed te zeggen, want ik kan me dat niet meer voor de geest halen.

De voorzitter:

Maar die onderbouwing was ... Soms kan een onderbouwing met alle goede intenties te veel twijfels oproepen.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De voorzitter:

Als u terugkijkt, vond u de onderbouwing dan afdoende van datgene wat mogelijk was om op dat moment ...

De heer Veldhuizen:

Ik vond het meer dan afdoende, maar dat vond ik al in 2014 en nog wel eerder, denk ik.

De voorzitter:

Kunt u nog één keertje zeggen waarom u dat afdoende vond en waarom het nuttig was?

De heer Veldhuizen:

Het toeslagenstelsel op zichzelf heeft meerdere problemen, maar specifiek bij de kinderopvangtoeslag is het bedrag dat mensen krijgen ten opzichte van het inkomen dusdanig groot ... Als je net het minimumloon verdient, kan je zomaar € 30.000 aan kinderopvangtoeslag krijgen. Als daar iets fout gaat of als dat op een of andere manier op nihil wordt gesteld door de Dienst Toeslagen, duw je zo'n huishouden dusdanig in de problemen dat ik dat niet verantwoord vond. Ik vind het nog steeds gek dat mensen dat wel verantwoord vonden. Het komt doordat mensen soms van tevoren hun inkomen niet goed kunnen inschatten. Ik denk dat niemand dat van tevoren heel goed kan, maar je kunt het zeker niet als je een wisselend inkomen hebt. Mensen zijn soms ook heel laks als het gaat om het doorgeven van wijzigingen in de kinderopvangtoeslag. Soms zijn ze ook onwetend of niet voldoende onderlegd om te voldoen aan alle verplichtingen die zo'n toeslag met zich meebrengt.

De voorzitter:

Inderdaad, volgens de projectgroep zijn de problemen met de kinderopvangtoeslag vooral het gevolg van de voorschotsystematiek, zoals u ook beschreef. De definitieve toeslag wordt pas na afloop vastgesteld. Gecombineerd met de complexe regelgeving leidt dit ertoe dat de regeling lastig uit te voeren is voor de Dienst Toeslagen en dat zij voor een deel van de ouders tot nadelige effecten leidt. Hoewel er allerlei risico's zijn bij een stelselwijzing is directe financiering van de kinderopvang volgens de projectgroep te rechtvaardigen. Dat herkent u, als het goed is.

De heer Veldhuizen:

Zeker, ja.

De voorzitter:

Weet u nog wat de ambtelijke top van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vond van de conclusies van de projectgroep?

De heer Veldhuizen:

Die werden onderschreven.

De voorzitter:

Oké, en onderschrijven betekent dan ...

De heer Veldhuizen:

Er lag een positief advies van de werkgroep, en volgens mij werd dat ook door de top van SZW ondersteund: we moeten door met het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ja. Weet u nog wat uw collega's van de directie Kinderopvang ervan vonden?

De heer Veldhuizen:

Die zaten ook in die projectgroep, dus die waren volgens mij groot voorstander van de directe financiering.

De voorzitter:

En weet u nog wat de bewindspersoon van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher, ervan vond?

De heer Veldhuizen:

Ook.

De voorzitter:

Ook positief.

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De voorzitter:

Oké.

De heer Veldhuizen:

Maar – en dan moet ik even teruggaan – uiteindelijk heeft hij het wetsvoorstel niet ingediend, omdat het kabinet weer was gevallen. En omdat er ook weer een negatief advies lag van de Raad van State heeft hij het overgelaten aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

Even kijken ... Dan moet ik altijd even bedenken in welke tijd we zitten.

De heer Veldhuizen:

2017 is dat.

De voorzitter:

Ja. Weet u hoe er binnen de Dienst Toeslagen over deze aanbevelingen werd gedacht? En ik wilde zeggen «Rutte II is niet gevallen», maar dat was die uiteindelijk vijf jaar durende coalitie.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De voorzitter:

Geeft niet.

De heer Veldhuizen:

Ik weet dat er bij de Belastingdienst niet alleen positief werd gekeken naar het voorstel, omdat er nog steeds discussie was over de uitvoeringkosten. Ik weet niet hoe er binnen de Dienst Toeslagen over werd gedacht. De Belastingdienst heeft ook niet altijd één geluid. Er zijn vaak wisselende geluiden binnen zo'n organisatie.

De voorzitter:

En dat was hier ook aan de hand?

De heer Veldhuizen:

Dat durf ik niet te zeggen. In algemene zin ...

De voorzitter:

U hoeft niet te speculeren.

De heer Veldhuizen:

In algemene zin is het verhaal vanuit Toeslagen geweest: waarom hebben we die toeslagen altijd moeten uitvoeren? Nu lag er een voorstel, een concreet voorstel – het was niet het eerste voorstel, maar het was wel weer een concreet voorstel – om de toeslagen weg te halen, en toch was de Belastingdienst als geheel in zijn advisering niet positief over het voorstel.

De voorzitter:

Dat was dus niet inhoudelijk maar financieel ingegeven, geeft u aan.

De heer Veldhuizen:

Daar kan ik alleen maar over speculeren, maar dat vermoed ik wel.

De voorzitter:

Welke opvolging heeft het kabinet aan de conclusies van de projectgroep directe financiering kinderopvang gegeven?

De heer Veldhuizen:

Op dat moment dus geen. Toen kwam er een nieuw kabinet met ook niet een heel harde afspraak in het coalitieakkoord. Het was meer van: er wordt gewerkt aan een voorstel voor directe financiering en laten we kijken hoe dat zich verder ontwikkelt. Dus er lag niet een heel harde afspraak om directe financiering in te voeren.

De voorzitter:

Het was in 2018 onder Staatssecretaris Van Ark van SZW dat die plannen inderdaad niet doorgingen. Weet u waarom dat was?

De heer Veldhuizen:

Er lag een positief advies vanuit SZW om het te doen. Wat wij terugkregen, is dat zij daarvoor geen steun had bij de VVD-fractie. Eigenlijk vanaf 2014, tijdens de hele discussie, heeft er nooit een heel harde afspraak gelegen. Er was altijd een gedachte, een vermoeden of vrees vanuit de VVD-fractie – zo kregen wij dat teruggekoppeld – dat dit een stap richting de staatscrèches was. In 2017, bij de formatie, werd dat ambtelijk ook weer begeleid door iemand vanuit SZW. Die gaf ook al aan: dit staat nu in het coalitieakkoord, maar let op, er was wel heel veel discussie over of dit wel nodig is en of we deze maatregel wel moeten nemen. Op zich was het ergens geen heel grote verrassing dat de VVD de steun voor de directe financiering terugtrok.

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg:

Dank u wel. Ik zit nog even te denken. Er is een hele sterke en duidelijke opgave om te kijken of je iets kunt doen aan de toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag, vanwege het effect op inkomen.

De heer Veldhuizen:

Eigenlijk wel breder voor het hele toeslagenstelsel. Ik merk dat u heel veel aandacht heeft voor de kinderopvangtoeslag. Dat is, denk ik, ook terecht, maar ook bij de andere toeslagen zorgde de hele voorschotproblematiek voor heel grote problemen.

De heer Slootweg:

Dan is in ieder geval in eerste instantie gepoogd om tot een oplossing te komen, met de huishoudentoeslag. U zei dat er geen steun was. Wat ik nog niet helemaal duidelijk kreeg, is of u teruggekoppeld heeft gekregen waarom die politieke steun er niet was. Of ging het echt om de juridische beperkingen die gevonden werden, zoals de export, waardoor die niet is doorgegaan?

De heer Veldhuizen:

Ja. Er lag uiteindelijk een negatieve uitvoeringstoets van de Belastingdienst.

De heer Slootweg:

Een negatieve uitvoeringstoets.

De heer Veldhuizen:

Daarom ging de huishoudentoeslag niet door.

De heer Slootweg:

Oké. En bij de directe financiering lag die in die zin deels bij de Belastingdienst, vanwege de uitvoeringskosten?

De heer Veldhuizen:

Nou, in die tijd was er bij SZW het beleven dat de Belastingdienst geen groot voorstander was van de directe financiering. In maart, dus een maand voordat het besluit werd genomen, lag er opeens een ander voorstel vanuit de Belastingdienst: let op, wij kunnen het aantal terugvorderingen ook wel beperken door aanpassingen binnen het toeslagenstelsel. Met dat voorstel hebben ze toen de bewindspersonen van Financiën er ook wel van overtuigd dat er alternatieven waren die minder ... Veranderingen brengen altijd risico's met zich mee. Dit is een heel grote verandering. Daarmee hebben ze de bewindspersonen overtuigd om dat in te brengen.

De heer Slootweg:

Wat voor aanpassingen waren dat? Weet u dat nog?

De heer Veldhuizen:

Volgens mij was dat een aanpassing in de uitvoering. Bij de kinderopvang was er een voorstel om met een app te gaan werken, zodat ouders makkelijker hun wijzigingen konden doorgeven. Het voorstel hing vooral op het idee om in de toekomst alleen nog maar 90% van de toeslagen uit te keren, zodat gemiddeld genomen de kans dat je na afloop van het jaar nog wat terugkreeg van de Belastingdienst groter was dan de kans dat je nog wat moest nabetalen.

De heer Slootweg:

Zijn die aanpassingen, die app en die 90%, ook doorgevoerd?

De heer Veldhuizen:

De maatregel van 90% is niet doorgevoerd. Daar waren we vanuit SZW ook ontzettend negatief over, want als toeslagen ervoor bedoeld zijn om maandelijks rond te kunnen komen, terwijl er vervolgens maar 90% wordt uitgekeerd, betekent dat volgens mij per definitie dat je als huishouden niet rondkomt.

De heer Slootweg:

Maar dan vervalt toch de argumentatie om te zeggen: we kunnen beter dat doen? Of is dat te simpel gedacht?

De heer Veldhuizen:

Dat is wat ik net heb proberen te zeggen. Voor iedere ambtenaar met een idee zijn er misschien wel vijf die hem daarvan af proberen te helpen. Als je als politicus niet wilt of niet durft, is er altijd wel een reden of een argumentatie om iets niet te besluiten. Ik vond ’m niet heel sluitend, maar goed, de politiek besluit, en daar hebben wij het mee te doen.

De heer Slootweg:

U zegt ook «niet durft».

De heer Veldhuizen:

Nou kijk, iedere grote wijziging brengt altijd risico's met zich mee. Dus ga er maar aanstaan als Minister als je zegt: ik ga een stelselwijziging doorvoeren. Want bij het minste of geringste in de uitvoering sta jij in de Kamer dat uit te leggen. Er zijn altijd risico's aan een grote stelselwijziging. Ik snap dat op zich ook wel.

De heer Slootweg:

Dan blijft het probleem wel, hè.

De heer Veldhuizen:

Dan blijft het probleem bestaan, ja.

De heer Slootweg:

Goed. In oktober 2019 – u bent dan inmiddels werkzaam voor de directie Algemene Fiscale Politiek van het Ministerie van Financiën – volgt er weer een nieuw onderzoeksrapport over het toeslagenstelsel, het ibo toeslagendeelonderzoek 1, Eenvoud of maatwerk: uitruilen binnen het bestaande toeslagenstelsel. Ik heb het hier, volgens mij. Aanleiding voor dit onderzoek is het toegenomen politieke en maatschappelijke bewustzijn over het doenvermogen van burgers. Dat is volgens mij een gevolg van een WRR-rapport. Het is breder, begrijp ik uit uw geknik.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

De ambtelijke werkgroep onderzoekt verbeteringen binnen en buiten het toeslagenstelsel, met als doel om de burger te ondersteunen in de kosten voor zorg, huur, kinderen en kinderopvang, zonder nadelige neveneffecten zoals terugvorderingen, nabetalingen, niet-gebruik en risico's op problematische schulden. Wat was uw rol bij de totstandkoming van dit rapport?

De heer Veldhuizen:

Ik was vooral betrokken bij de taakopdracht. Die taakopdracht begon vanaf februari 2018. Dus nog voordat het besluit werd genomen om directe financiering niet in te voeren, werd eraan gewerkt. Vanuit SZW waren we in eerste instantie niet heel positief over dit ibo. We zagen het als een manier om de hele directe financiering misschien wel op de lange baan te schuiven, want «we doen eerst nog een keertje onderzoek». Uiteindelijk was dat besluit genomen, in april 2018. Toen dachten wij: het is ook wel een manier om toch nog een keer de hele problematiek neer te zetten in een rapport, in de hoop dat de politiek er ook iets mee gaat doen. We hadden zelf niet het idee dat het heel veel nieuwe varianten zou opleveren ten opzichte van wat er al lag. In de taakopdracht hebben we vooral heel grote discussies met VWS gevoerd over de mate waarin de zorgtoeslag meegenomen zou worden in het onderzoek.

De heer Slootweg:

Dus u bent vooral betrokken bij de taakopdracht, om te kijken of de juiste dingen min of meer onderzocht worden.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

En voorafgaand was er een flinke discussie met het Ministerie van Volksgezondheid over de zorgtoeslag.

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De heer Slootweg:

Kunt u de commissie een beetje meenemen in wat die discussie dan was?

De heer Veldhuizen:

In 2012, in het coalitieakkoord, was afgesproken om de zorgtoeslag af te schaffen en een inkomensafhankelijke zorgpremie in te voeren. Dat duurde een week, denk ik, en toen heeft het kabinet ervan afgezien. In de jaren daarna is er eigenlijk nooit meer een heel goed gesprek over de zorgtoeslag mogelijk geweest. In de eerste jaren was het vooral: we moeten rust houden op het hele dossier. In 2018 was de analyse vanuit ambtelijk VWS dat het huidige zorgstelsel eigenlijk al niet voldeed aan de Solvency II-richtlijn.

De heer Slootweg:

Kunt u dat een beetje uitleggen? Wat is Solvency II?

De heer Veldhuizen:

Dat is de mate waarin particuliere verzekeraars worden gefinancierd door publiek geld, en wat ze zelf ophalen met hun premie. Als je daarmee naar Brussel gaat omdat je een stelselwijziging wilt ... Stel dat je de zorgtoeslag aanpast of wilt afschaffen, dan is de meest logische variant dat je gaat werken met een inkomensafhankelijke premie. Als je de nominale premie, die voor iedereen hetzelfde is, en de inkomensafhankelijke ondersteuning bij elkaar optelt, heb je eigenlijk de facto al een inkomensafhankelijke premie. Maar ze wilden eigenlijk niet naar de structuur van de financiering van de zorg kijken, dus dat wilden ze buiten het ibo houden. Daar hebben we, zeker in het voorjaar van 2018, heel lang over gediscussieerd, tot in de ministerraad aan toe. Uiteindelijk is daar een formulering uit gekomen dat we toch de bestaande financieringssystematiek als gegeven beschouwden.

Vervolgens is dat ibo van start gegaan. Toen was ik plaatsvervangend werkgroeplid. Er was iemand anders die in de werkgroep zat, maar als die niet zou kunnen, zou ik inspringen. Dat was mijn rol. Ik dacht dus: dat is voor mij afgerond. Maar het was voor de rest niet heel ...

De heer Slootweg:

Is het daarmee op de achtergrond gekomen?

De heer Veldhuizen:

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik denk het niet eigenlijk. Bij het meedenken was ik wel betrokken, maar ik zat niet zelf in de werkgroep.

De heer Slootweg:

De werkgroep concludeert dat het toeslagenstelsel voor een grote groep huishoudens niet altijd goed werkt. Net als in 2009 benadrukt de werkgroep dat de problemen van het toeslagenstelsel de keerzijdes zijn van eerder gemaakte keuzes voor datzelfde toeslagenstelsel. De werkgroep pleit opnieuw voor maatregelen die het toeslagenstelsel eenvoudiger maken en burgers meer zekerheid bieden. Weet u nog wat de ambtelijke top van het Ministerie van SZW van deze aanbevelingen vond?

De heer Veldhuizen:

Nee, ik was inmiddels overgestapt naar Financiën. Dan moet ik weer even teruggaan naar die periode. In algemene zin was mijn idee bij deze uitkomst, die, denk ik, ook breder gedeeld werd: dit weten we allemaal al. Eigenlijk is de hele probleemanalyse van het toeslagenstelsel al vanaf 2009 bekend. Ik denk dat er sinds 2013 of 2014 ook niks meer is toegevoegd aan de oplossing. We kunnen dat nog een keer netjes opschrijven en uitschrijven en nog een keer presenteren, maar daar zat niet heel veel nieuws in.

De heer Slootweg:

Nee. Het klinkt een beetje als vermoeid.

De heer Veldhuizen:

Ik vind het heel onbevredigend.

De heer Slootweg:

Onbevredigend. Dat is heel mooi, ja: onbevredigend.

De heer Veldhuizen:

Ja, en dat is nog mild geformuleerd.

De heer Slootweg:

U werkt dan inderdaad bij het Ministerie van Financiën. U neemt waar dat dit de gevoelens zijn bij de ambtelijke top van SZW. Hoe waren die binnen het Ministerie van Financiën?

De heer Veldhuizen:

Inmiddels stond een deel van de Belastingdienst en Toeslagen al in brand door de hele toeslagenaffaire. Ik denk dat daar toen ook wel het gevoel was: we moeten iets; het moet echt anders.

De heer Slootweg:

Dus daar was het gevoel van urgentie groter geworden in de loop van de tijd.

De heer Veldhuizen:

Ja, ik denk het wel.

De heer Slootweg:

Dat was iets minder ten aanzien van de uitvoeringskosten, maar meer ten aanzien van de urgentie van de oplossing.

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De heer Slootweg:

Oké. U staat er dan inderdaad wat verder van af, maar hoe was de reactie van de bewindspersonen van SZW op dat rapport? Weet u dat nog? Daar kunt u niks over zeggen.

De heer Veldhuizen:

Nee, ik was daar niet direct bij betrokken. Ik was in die periode echt al bij Financiën aan het werk. Dan weet je dat niet.

De heer Slootweg:

Nee, precies. Had de Staatssecretaris van Financiën een opvatting over dat rapport? Weet u dat nog?

De heer Veldhuizen:

Dat staat mij niet bij, nee.

De heer Slootweg:

Dat staat u niet bij. De opbrengst van dat rapport was dus eigenlijk dat het Ministerie van Financiën, de ambtelijke top daar, de urgentie veel meer voelde om daarmee aan de slag te gaan.

De heer Veldhuizen:

Ja. Dat denk ik, ja.

De heer Slootweg:

In januari 2020 presenteert de ambtelijke werkgroep een vervolgrapport, het ibo toeslagen deelonderzoek 2, met daarin alternatieven voor het toeslagenstelsel. De werkgroep benadrukt dat het gaat om een hoofdrichting en dat nader onderzoek en politieke keuzes nodig zijn. De werkgroep komt met zes opties voor beleidspakketten en geeft aan dat elke verandering een prijs heeft, zoals minder geld voor huishoudens of hogere uitgaven voor de overheid. Het is aan de politiek om te besluiten welke prijs men bereid is te betalen om de huidige problemen met het toeslagenstelsel te voorkomen. Bent u betrokken geweest bij dat vervolgonderzoek?

De heer Veldhuizen:

Dat was toch hetzelfde ibo waarbij ik niet in de werkgroep zat?

De heer Slootweg:

Nee.

De heer Veldhuizen:

Inmiddels zat ik daar ook niet meer in als vervangend lid. Ik kan me nog wel herinneren dat ik in een klankbord bij Financiën heb gezeten, maar ik was daar echt heel marginaal bij betrokken.

De heer Slootweg:

De taakopdracht was dezelfde als bij dat eerste, dus daar ...

De heer Veldhuizen:

Dat was dezelfde taakopdracht. Dus in de taakopdracht was al bepaald dat er twee rapporten moesten komen.

De heer Slootweg:

Weet u hoe de ontvangst van dat vervolgrapport was bij het Ministerie van Financiën?

De heer Veldhuizen:

Er werd inmiddels al wel gewerkt aan een nieuw rapport, want de Kamer ...

De heer Slootweg:

Een vervolg op dit vervolg?

De heer Veldhuizen:

Ja, want de Kamer had in december 2019, dus een maand voordat deel 2 uitkwam, een motie ingediend omdat ze niet wilde wachten op dat nieuwe rapport. Dat was de motie-Bruins/Van Weyenberg om opties uit te werken waarmee het toeslagenstelsel zou verdwijnen. Binnen Financiën waren we inmiddels aan een nieuw rapport bezig. Daar was ik dus wel iets dichter bij betrokken. Dat had als titel Alternatieven voor het toeslagenstelsel. Dat werd in december 2020 uitgebracht. Sommige opties zijn daarin iets verder uitgewerkt. Die zijn iets meer gericht op het afschaffen van het toeslagenstelsel op zichzelf, maar daar stonden eigenlijk nog steeds dezelfde varianten in.

De heer Slootweg:

Dus wat hierin zat, werd wat verder uitgewerkt in het vervolgrapport op dit vervolgrapport.

De heer Veldhuizen:

Ja. Een van de varianten die daarin bijvoorbeeld wat verder was uitgewerkt en die al heel lang op de achtergrond speelde, was dit. Stel dat je huishoudens meer zekerheid wil bieden, dan moet je niet in de actualiteit werken maar werken met een vastgesteld inkomen. Dat betekent dus dat je niet vooraf een inschatting moet maken van het inkomen, maar dat je het inkomen neemt dat de Belastingdienst op basis van de inkomstenbelasting van een eerder jaar al heeft vastgesteld. Als je dat zou doen, dan heeft dat consequenties, want stel dat iemand in dat jaar zijn baan verliest en in de bijstand terechtkomt, dan heeft hij wel een vangnet nodig. Die hele systematiek is in dat laatste rapport nog wat verder uitgewerkt, maar die stond eigenlijk ook al in dat tweede deelrapport.

De heer Slootweg:

Embryonaal was dit eigenlijk al daarin beschreven.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

Daar was dus een zeker enthousiasme voor en de urgentie was groot. Weet u nog wat de Staatssecretaris van dit rapport vond? Of was op dat moment alle focus op dat nieuwe vervolgrapport komen te liggen?

De heer Veldhuizen:

De algemene focus was: we moeten iets met het toeslagenstelstel, maar wat?

De heer Slootweg:

Maar wat?

De heer Veldhuizen:

Vooral dat laatste.

De heer Slootweg:

Terwijl u daar al tien jaar mee bezig was.

De heer Veldhuizen:

En dan mist u ook nog «Bouwstenen voor een beter belastingstelsel». Ik ging in 2019 naar Financiën toe om het project Bouwstenen voor een beter belastingstelsel te doen.

De heer Slootweg:

Dat is dan weer dit rapport, hè. Ik heb in ieder geval één exemplaar hier.

De heer Veldhuizen:

O, nou. Kijk!

De heer Slootweg:

Ja, ja, ja, wij doen ons huiswerk.

De heer Veldhuizen:

Ook met dat rapport ben ik heel content, maar ik werd eigenlijk naar Financiën gehaald om dat hele project te begeleiden, te leiden. Daar staan zes pagina's vol over toeslagen, ook bedoeld als advies aan een volgend kabinet in de zin van: doe iets met toeslagen.

De heer Slootweg:

Aan een volgend kabinet weer.

De heer Veldhuizen:

Nou, het mag ook een bestaand kabinet zijn, wie dan ook, maar daar is eigenlijk niet echt opvolging aan gegeven.

De heer Slootweg:

Nee. Weet u nog wat Rutte II met beide ibo-rapporten over eenvoud of maatwerk heeft gedaan?

De heer Veldhuizen:

De constatering dat daar niks mee is gedaan.

De heer Slootweg:

Daar is niets mee gedaan. Eigenlijk is de focus komen te liggen op een vervolgrapport, dat weer geleid heeft tot het rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel, wat een advies was voor een komend kabinet.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

Vat ik het zo goed samen?

De heer Veldhuizen:

Dat zijn allemaal adviezen aan een volgend kabinet, in de hoop – het zijn best grote wijzigingen – dat daar bij een formatie een besluit over wordt genomen.

De heer Slootweg:

Kunt u misschien, tot slot, voordat het verhoor door mevrouw Belhaj wordt voortgezet, nog even iets duidelijk maken? Het lijkt erop dat iedere keer ongeveer hetzelfde wordt doorgegeven aan een volgend kabinet. Waar zitten nou – hoe zal ik het zeggen? – de wrijfpunten waarom het niet, hè ... Iedereen ziet dat er iets moet gebeuren met het belastingstelsel. Op steeds meer ministeries en onderdelen van ministeries wordt het duidelijk dat daar wat mee moet gebeuren en toch blijft het steken.

De heer Veldhuizen:

Ik vind dat heel ingewikkeld. Ik weet het eigenlijk niet zo goed. Wat niet meehelpt, is dat ambtelijk de problemen worden benadrukt. Als je iets aan het toeslagenstelsel wil doen, moet je ten minste beginnen met de kinderopvangtoeslag en de zorgtoeslag, maar dat heeft ook weer gevolgen. Het Ministerie van VWS is daar, zacht gezegd, geen voorstander van. Dus als er in de formatie een vraag wordt gesteld, worden altijd ook de nadelen beschreven. Laat ik het zo formuleren. Iedere grote wijziging heeft uiteindelijk ook risico's voor de uitvoering, want er gaat altijd iets mis in die eerste jaren. En als je een ander stelsel neerzet, heeft dat ook inkomenseffecten. Ik ben behoorlijk lange tijd heel dicht betrokken geweest bij het inkomensbeleid, bij alle jaarlijkse koopkrachtplaatjes. Ik merkte wel dat er een soort aversie is tegen grote inkomenseffecten. Het is makkelijk gezegd dat je het hele toeslagenstelsel wil afschaffen, maar concrete maatregelen doen ook pijn. Die moet je ook kunnen en durven verdedigen. Mijn constatering is dat dat heel lastig is.

De heer Slootweg:

Dus voor elke verandering is er eigenlijk wel een tegenargument. Er zijn grote politieke risico's omdat dat betekent dat de uitvoering op een andere wijze moet. En ten slotte, omdat het toeslagenstelsel zo raakt aan het inkomen van grote groepen mensen, is er eigenlijk ook een groot risico voor wat dat betekent voor de inkomens van mensen.

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De heer Slootweg:

Dan gaat mevrouw Belhaj nu door met het stellen van vragen.

De voorzitter:

Naast al deze openbare rapporten bent u betrokken geweest bij een vertrouwelijk onderzoek naar toeslagen. In mei 2011 geeft de ministerraad opdracht voor een onderzoek naar misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen. De ambtelijke werkgroep moet daarnaast maatregelen ontwikkelen die de kans op misbruik, oneigenlijk gebruik en fouten bij toeslagen verminderen. De werkgroep bestond uit vertegenwoordigers van de ministeries die betrokken zijn bij het toeslagenstelsel, zoals Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken. Daarnaast sloten de Dienst Toeslagen en het Ministerie van Algemene Zaken aan. Wat was uw rol bij de totstandkoming van dit onderzoek?

De heer Veldhuizen:

Ik was cosecretaris van de werkgroep.

De voorzitter:

U weet al dat ik ga vragen ...

De heer Veldhuizen:

Wat is dat? Ik heb het eigenlijk nooit precies begrepen, maar er was gekozen voor een bepaalde constructie. Zo'n onderzoek bestaat uit een werkgroep – dat zijn leden die worden aangedragen door de verschillende departementen – een onafhankelijk voorzitter en een secretariaat. In dit geval was er gekozen voor een secretaris en twee cosecretarissen. Er was een secretaris vanuit de IRF, de Inspectie der Rijksfinanciën, en er waren twee cosecretarissen: één vanuit de Belastingdienst en één vanuit SZW.

De voorzitter:

Was daarover nagedacht? Was er bewust voor gekozen?

De heer Veldhuizen:

Ik denk dat de gedachte was: we willen iemand van SZW hebben, omdat we dan ook meer betrokkenheid van SZW hebben.

De voorzitter:

Ja. U heeft uitgelegd wat uw functie was. Wat was uw rol bij de totstandkoming van dit onderzoek?

De heer Veldhuizen:

Het nibo werd gestart naar aanleiding van een two-pager van de Staatssecretaris van Financiën. Ik kijk even wat de precieze datum daarvan is. Dat is 11 maart 2011 geweest. Je zou kunnen zeggen dat die two-pager in de ministerraad een soort discussiestuk was. Daarin stond: ik krijg heel veel meldingen over fraude bij de gastouderopvang en ik wil eigenlijk weer een nieuwe werkgroep oprichten om te kijken wat er allemaal in de vorige onderzoeken is gedaan en om specifiek te kijken naar maatregelen die misbruik en oneigenlijk gebruik tegen kunnen gaan.

De voorzitter:

Had dat nog een relatie met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op dat moment de heer Kamp? Of had de heer Weekers dit gewoon zelfstandig bedacht?

De heer Veldhuizen:

Ja. Sorry, om specifiek te zijn: dit was een idee vanuit Staatssecretaris Weekers.

De voorzitter:

Staatssecretaris Weekers.

De heer Veldhuizen:

Hij had al eerder in de fiscale agenda aangekondigd dat hij hiernaar wilde kijken. Hij had ook de two-pager ingebracht. Wij waren eigenlijk minder enthousiast over het onderwerp en hebben dat ook aan Minister Kamp meegegeven. Dat heeft hij ook ingebracht. Dus ik denk niet dat ... Uiteindelijk is hij akkoord gegaan met dat onderzoek, maar hij is zeker geen dragende kracht geweest achter de totstandkoming ervan.

De voorzitter:

Dus u zegt: Kamp wilde het niet, maar Weekers wilde het wel.

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De voorzitter:

Er was geen relatie met een eerdere verkenning, die van een maand eerder, van Minister Kamp? Dat was de Verkenning fraudeaanpak SZW.

De heer Veldhuizen:

In die two-pager niet. Er werd ook niet aan gerefereerd. Dit was echt: er zijn 200 meldingen bij de FIOD binnengekomen en ik wil nu iets aan het toeslagenstelsel doen om dat tegen te gaan.

De voorzitter:

Bij de FIOD?

De heer Veldhuizen:

Ja, bij de FIOD.

De voorzitter:

Was dat niet bijzonder dat het bij de FIOD ...? Dat weet u niet. Oké.

De heer Veldhuizen:

Zo werd het gepresenteerd.

De voorzitter:

Het was een brede werkgroep. Was het ook bijzonder dat het Ministerie van Algemene Zaken onderdeel ervan was?

De heer Veldhuizen:

Nee, eigenlijk niet. Bij een ibo wordt wel gezocht naar een brede vertegenwoordiging van departementen. Dus het was niet heel gek dat AZ ook in die werkgroep zat. Dat gebeurt vaker.

De voorzitter:

Als Algemene Zaken daarbij is, wat is dan de reden daarvoor?

De heer Veldhuizen:

Uiteindelijk ben je bij een ibo op zoek naar een brede werkgroep. AZ zat hier volgens mij niet bij vanuit een bepaalde rol. In mijn beleving was de raadsadviseur zelf ook niet altijd aanwezig, maar liet hij het meestal aan een medewerker over. Het had niet een speciale betekenis, dat het prioriteit had of iets dergelijks.

De voorzitter:

We hebben meerdere rapporten gehad. Nogmaals, bij een ibo gaat het verschillende ministeries aan en worden mensen bij elkaar gebracht om gezamenlijk dat onderzoek te doen.

De heer Veldhuizen:

Ja. En in principe zit er wel een hele strikte scheiding tussen de politiek en de mensen die aan het rapport werken. Dat is een van de spelregels van een ibo: geen politieke sturing. Dus het is niet zo dat de aanwezigheid van iemand in een werkgroep betekent dat die bewindspersoon dus ook direct stuurt via zo'n persoon in de uitkomsten van een onderzoek. Dat mag niet. Dat is ambtelijk niet gebruikelijk. Laat ik het maar zo zeggen.

De voorzitter:

Moet die dan altijd zelfstandig ontstaan? Als Weekers een two-pager schrijft waaruit dan vervolgens zo'n breder onderzoek volgt, hoe werkt dat dan? Ik noem het maar even een breder onderzoek in plaats van een ibo. Of zit de onafhankelijkheid in het moment dat je begint aan je opdracht, dat er dan geen politieke bemoeienis is?

De heer Veldhuizen:

Ja, de politiek is betrokken bij de totstandkoming van een taakopdracht. Op 11 maart lag de two-pager er. Er was veel tegenstand bij de andere departementen, dus bij SZW, bij VWS en bij BZK. Toen is het later nog een keer teruggekomen, ook met een concrete taakopdracht.

De voorzitter:

Waarom was er zo veel bezwaar tegen dit voorstel?

De heer Veldhuizen:

Ik denk dat het gevoel was: er ligt al een aantal rapporten om iets aan het toeslagenstelsel te doen; waarom zouden wij hier nog een keer aanvullend iets mee doen? Concreet: bij SZW was er ook wel wat vrees dat er weer een nieuw rapport met mogelijke bezuinigingen op allerlei toeslagen zou komen of dat we het stelsel weer zouden moeten omgooien. De gedachte was: we gaan ook weer kijken wat er bij de heroverweging allemaal aan voorstellen lag. Zoals ik al eerder zei: we waren niet heel enthousiast over wat daar voorlag. En dan gaan we dat nog een keer opwarmen en indienen.

De voorzitter:

Wacht eens even. U beschreef eerder dat er ook bij het Ministerie van Sociale Zaken eerst wel veel draagvlak was.

De heer Veldhuizen:

Wel voor het toeslagenstelsel op zichzelf. Maar de insteek van de heroverweging was hier nog op uitvoeringskosten. In eerste instantie was de insteek van dit non-ibo – zo heet dat dan – ook om uitvoeringskosten te beperken. Dus maak een toeslag nou zodanig eenvoudig dat je ook eigenlijk geen toezicht meer nodig hebt en lagere uitvoeringskosten kan bereiken. Van dat idee werden wij bij SZW niet heel enthousiast.

De voorzitter:

Ah. Dus in plaats van dat het alleen ging over het verminderen van de kans op misbruik, oneigenlijk gebruik en fouten bij de toeslagen, zat er eigenlijk achter: een heroverweging betekent eigenlijk gewoon bezuinigingen. Toch?

De heer Veldhuizen:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dat was op dat moment dus een andere situatie. Dan ga je niet kijken naar de vraag: hoe kunnen we dat beleidsmatig anders aanpakken? Maar dan denkt een ministerie: ho, nu komen we terecht in de bezuinigingshoek. Ik zeg het even heel simpel, maar is dit een beetje waar het op neerkomt?

De heer Veldhuizen:

Ja, dat was niet heel ondenkbeeldig, want in die jaren is er veel bezuinigd op de kinderopvangtoeslag.

De voorzitter:

Ja. En de heer Weekers wilde dit dan graag doen, omdat ...

De heer Veldhuizen:

Omdat hij heel veel signalen had gekregen dat er een grote problematiek lag. Dit was nog wel voor de hele Bulgarenfraude, dus voordat het volgens mij echt heel politiek, heel gevoelig werd. Dit was eigenlijk nog een hele fase daarvoor. Hier laat ik het even bij.

De voorzitter:

Dus het was niet alleen gewoon een onderzoekje. Het was van het Ministerie van Financiën, dat ook dacht: dan willen we meteen kijken waar we kunnen bezuinigen.

De heer Veldhuizen:

Zo werd het beleefd. Het stond niet expliciet in de taakopdracht, maar dat was wel onze beleving bij SZW.

De voorzitter:

Dat is helder. We gingen er een beetje snel overheen. Dan heb je dus een ibo. Dat is dus dat onderzoek tussen verschillende departementen. Maar dan heb je dus ook een non-ibo.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De voorzitter:

Wat maakte dat iets «non» is?

De heer Veldhuizen:

Bij de taakopdracht was eigenlijk al vastgelegd dat dit onderzoek niet gepubliceerd zou worden. Dat was vanuit de gedachte: stel dat er misschien nog fraude wordt opgespoord of dat de mogelijkheden tot fraude worden beschreven, dan wil je dat niet in de openbaarheid gooien. Want dat zijn toezichtvertrouwelijke gegevens. Dat was de gedachte vooraf.

De voorzitter:

Daar ga ik zo meteen nog even op door. Ik ben vergeten één vraag te stellen. We hebben het gehad over hoe het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dacht over het nieuwe rapport, dat geschreven moest worden om maatregelen te ontwikkelen om misbruik, oneigenlijk gebruik en fouten bij toeslagen te verminderen. Weet u ook nog hoe andere ministeries daarover dachten?

De heer Veldhuizen:

Die waren het met ons eens. Ik denk dat ze dan naar ons keken, omdat wij het grootste toeslagdepartement waren, om dat ook in te brengen. Maar wij hebben in die tijd bijvoorbeeld wel adviezen met elkaar uitgewisseld en wij wisten dat andere departementen ook niet positief waren.

De voorzitter:

Waarom waren die niet positief?

De heer Veldhuizen:

Vanuit dezelfde gedachte. Je zou toeslagen ontzettend moeten vereenvoudigen om te kunnen bezuinigen op de uitvoeringskosten. Dat was de gedachte. Dat departementen op dat moment tegen waren, moet volgens mij niet gezien worden als tegenstand om iets te doen aan het toeslagenstelsel. Dat was meer vanuit de specifieke taakopdracht en de invalshoek. Er lagen gewoon al een ibo en een heroverweging. Laten we in eerste instantie daarnaar kijken en niet nu weer een nieuw onderzoek gaan opzetten.

De voorzitter:

Om het te begrijpen: die ministeries waren dan bang dat er nog meer op de uitvoering bezuinigd zou kunnen gaan worden.

De heer Veldhuizen:

Maar op de uitvoering ... Ik weet niet of dat nou heel veel gevolgen voor de uitvoering op zichzelf had. Om op de uitvoering te kunnen bezuinigen moet je uiteindelijk het beleid ontzettend versimpelen.

De voorzitter:

Dat klinkt als iets moois, toch, die versimpeling?

De heer Veldhuizen:

Ik haalde net het voorbeeld aan van de kinderopvangtoeslag. Als je de kinderopvangtoeslag niet meer baseert op daadwerkelijke kosten maar iedereen gewoon hetzelfde bedrag gaat geven als je kinderen hebt, dan wordt kinderopvang onbetaalbaar voor grote groepen mensen. Dus «we gaan de uitvoering vereenvoudigen» klinkt heel sympathiek, maar uiteindelijk denk ik niet dat dat een goed voorstel is.

De voorzitter:

Weet u ook nog hoe de Dienst Toeslagen dacht over dit onderzoek?

De heer Veldhuizen:

Het is niet helemaal speculatie, maar ik denk dat zij bij voorbaat wel dachten dat dit een manier was om de problemen waar zij tegenaan liepen, op de agenda te zetten van de politiek.

De voorzitter:

Welke problemen waren dat?

De heer Veldhuizen:

Zij zagen grote problemen als het gaat om kwetsbaarheden voor fraude en oneigenlijk gebruik van toeslagen.

De voorzitter:

Het eindrapport van de werkgroep heeft de vorm van een interdepartementaal beleidsonderzoek, een zogenaamd ibo. Daar hebben we het net over gehad. Maar dit onderzoek wordt niet, zoals gebruikelijk bij dergelijke onderzoeken, aan de Tweede Kamer aangeboden, maar enkel aan het kabinet. Het rapport krijgt de naam Non-ibo misbruik en oneigenlijk gebruik toeslagen. Weet u waarom voor deze bijzondere status is gekozen? U probeerde daar net al iets over te vertellen, maar ik ga de vraag toch nog een keer stellen. Waarom is er voor deze bijzondere status gekozen?

De heer Veldhuizen:

Aan de voorkant is daar al voor gekozen. Er is niet pas aan de achterkant gezegd dat het een non-ibo was. Aan de voorkant is daar al voor gekozen. Normaal gesproken publiceer je de taakopdrachten van een ibo voordat je eraan begint. Bij dit onderzoek is dat niet gedaan vanuit de gedachte dat er misschien toezichtsvertrouwelijke informatie in het onderzoek zou zitten.

De voorzitter:

En dat is in gewonemensentaal?

De heer Veldhuizen:

Stel dat er wordt beschreven hoe je kan frauderen met toeslagen, je dat in de openbaarheid brengt maar dat gat nog niet is gedicht, dan zou je het heel aantrekkelijk maken om van die gelegenheid gebruik te maken.

De voorzitter:

Oké.

De heer Veldhuizen:

Uiteindelijk denk ik, als ik terugkijk op dat rapport, dat die vrees onterecht was. Toch is ervoor gekozen om dat rapport niet naar buiten te brengen.

De voorzitter:

Waarom was dat achteraf volgens u onterecht?

De heer Veldhuizen:

Ik denk niet dat er iets omschreven staat wat eh ... Ik denk dat sommigen misschien vooraf de verwachting hadden dat dit misschien wel een heel vernieuwend rapport zou worden met allerlei nieuwe inzichten, maar ik vond wat het rapport uiteindelijk bracht, niet heel verrassend.

De voorzitter:

Ja, want hoewel de ambtelijke werkgroep de opdracht had om onderzoek te doen naar de gevoeligheid voor misbruik en oneigenlijk gebruik en naar de foutgevoeligheid van het toeslagenstelsel, wordt in het eindrapport geen aandacht besteed aan de foutgevoeligheid van het stelsel. Waarom bevat het eindrapport geen analyse van de foutgevoeligheid van het toeslagenstelsel?

De heer Veldhuizen:

Dat is een hele goede vraag. Ik zat in voorbereiding hierop de taakopdracht nog even te bekijken. Daarin wordt wel gerefereerd aan foutgevoeligheid. Vervolgens wordt er gevraagd om een variant op te leveren. Daarbij wordt vooral gekeken naar misbruik en oneigenlijk gebruik. Mij staat bij dat hier in de werkgroep eigenlijk geen discussie over was. Ik denk dat dat komt doordat het eigenlijk voortbouwde op het eerdere ibo vereenvoudiging toeslagen uit 2009. Dat ging met name in op de foutgevoeligheid van het stelsel, vooral op de mogelijke risico's voor misbruik en oneigenlijk gebruik. Het ibo gooide niet alles wat er gebeurde bij toeslagen op de noemer van misbruik en oneigenlijk gebruik. Dat niet. Het ging eigenlijk alleen heel specifiek op deze onderdelen in. Dat er ook heel veel dingen met toeslagen gebeurden omdat mensen gewoon fouten maken en dat dat niet heel gek is met dit toeslagenstelsel, daar ging dat hele onderzoek eigenlijk niet op in.

De voorzitter:

Dus u zegt dat er in 2009 wel een duidelijk onderscheid was tussen mensen die fouten maken ...

De heer Veldhuizen:

Geeneens onderscheid. Daarin ging het eigenlijk alleen over de foutgevoeligheid en niet over de fraudegevoeligheid.

De voorzitter:

Ah. Dan zijn we hoeveel jaar verder? Drie jaar verder.

De heer Veldhuizen:

Het onderzoek was in 2011. Het werd in 2012 opgeleverd, maar in 2011 was het onderzoek.

De voorzitter:

Ja, dan zijn we ongeveer drie jaar verder. Dan gaat het niet meer alleen over de fouten of de gevoeligheid voor burgers, de kwetsbaarheden erin, maar dan gaat het over oneigenlijk gebruik en fouten die dan eigenlijk gewoon bij elkaar worden gestopt. Of hoe moet ik dat formuleren?

De heer Veldhuizen:

Ik denk dat in het onderzoek op zich wel netjes wordt omschreven wat identiteitsfraude en systeemfraude zijn. Er waren ook vormen van oneigenlijk gebruik door mensen die bijvoorbeeld ieder jaar de huurtoeslag aanvroegen terwijl ze daar eigenlijk geen recht op hadden, en die om de terugbetaling te kunnen financieren het jaar daarop weer huurtoeslag aanvroegen. Dat was een vorm van oneigenlijk gebruik. Dat werd wel beschreven en benoemd als een duidelijk geval van fraude. Dat is als je gebruikmaakt van iemand anders identiteit om een toeslag aan te vragen. Dat laatste is oneigenlijk gebruik van de huurtoeslag. Maar er zijn ook terugvorderingen door foutgevoeligheid. U vraagt misschien: is het niet gek dat daar niet wat nader over in het rapport werd geschreven? Ja, eigenlijk wel.

De voorzitter:

Maar was het een andere tijd? Was er een andere politieke ... Er moet toch ergens een grondslag zijn geweest om daar geen aandacht aan te besteden, terwijl daar twee, drie jaar daarvoor nog wel aandacht voor was? Wat is er dan veranderd?

De heer Veldhuizen:

Het bouwde vooral voort op het eerdere ibo. Dat ging vooral over foutgevoeligheid. De taakopdracht was ook om te kijken naar foutgevoeligheid, maar het rapport focuste vooral op het misbruik en oneigenlijk gebruik. Het staat mij niet bij dat hier in de werkgroep heel veel discussie over was. De werkgroep heeft dus niet gezegd: we moeten vooral ook de foutgevoeligheid toevoegen. Het is al even geleden om eerlijk te zijn, maar het staat mij niet bij dat hier discussie over was.

De voorzitter:

Is er dan iemand die dat bewaakt? Je krijgt van het kabinet de opdracht om dat te gaan doen, er wordt een opdracht geformuleerd, er komt een knip om een onafhankelijk onderzoek te doen en dan besluiten jullie om daar geen aandacht meer aan te besteden.

De heer Veldhuizen:

Maar uiteindelijk is het ...

De voorzitter:

U legde net uit dat de politiek geen invloed mag hebben.

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De voorzitter:

Dus dan is er ergens besloten om daar dan geen aandacht aan te besteden.

De heer Veldhuizen:

Ja, u vraagt mij eh ... Ja. Als ik nu terugkijk op dat rapport, dan vind ik het heel gek dat er in de taakopdracht iets staat over foutgevoeligheid maar in het eindrapport niet. Tegelijkertijd was ik toen cosecretaris; mijn rol was ook niet zo groot. Tenminste, die was misschien heel groot, want ik kreeg het rapport, maar degene die toetste of het voldeed aan de taakopdracht en of het rapport goed genoeg was, was uiteindelijk de werkgroep. Die zijn hier mee akkoord gegaan.

De voorzitter:

Dat zijn dan weer andere mensen.

De heer Veldhuizen:

Dat zijn de mensen ... Misschien moet ik nog even uitleggen hoe een ibo in elkaar zit.

De voorzitter:

Graag.

De heer Veldhuizen:

Je hebt een secretariaat. Dat zou je kunnen zien als ... Dat staat in dienst van de voorzitter en de werkgroep. De onafhankelijke voorzitter zit in ieder geval de vergaderingen voor en zorgt er ook voor dat er een rapport aan het einde komt. De werkgroep bepaalt in principe wat er in het rapport komt. Als secretariaat moet je dat opschrijven en analyses plegen. Uiteindelijk zegt de werkgroep: dit rapport vinden wij goed genoeg; het mag door.

De voorzitter:

Word je als cosecretaris overal bij betrokken of zijn er ook weer aparte discussies?

De heer Veldhuizen:

Nee, als secretariaat ben je daarbij betrokken.

De voorzitter:

Weet u of er binnen de werkgroep nog aandacht is geweest voor burgers die de regeling niet goed begrepen en daardoor fouten maakten? We hebben het er net al een beetje over gehad.

De heer Veldhuizen:

Volgens mij niet. Niet in mijn beleving, nee.

De voorzitter:

In februari 2012 wordt het eindrapport van het non-ibo misbruik en oneigenlijk gebruik toeslagen afgerond. De werkgroep concludeert dat het toeslagenstelsel een aantal kwetsbaarheden kent, dat het deels vatbaar is voor oneigenlijk gebruik en dat er signalen zijn van misbruik. Verder stelt de werkgroep dat het toeslagenstelsel beleidsmatig kan worden gewijzigd en dat er maatregelen mogelijk zijn om de handhaving te verscherpen. Weet u nog wat de top van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vond van de conclusies en de aanbevelingen van het non-ibo?

De heer Veldhuizen:

Dat staat mij niet heel erg bij. Ik weet niet of dit überhaupt echt besproken is. Volgens mij is het wel in een ambtelijke vierhoek terechtgekomen, maar ook dit was weer in een demissionaire periode. Op dat moment is daar eigenlijk geen opvolging aan gegeven. In het advies van het ibo kan je onderscheid maken tussen de korte en lange termijn. Korte termijn is een aantal maatregelen op het terrein van Financiën. In mijn beleving had SZW daar geen hele grote opvattingen over. Dat ging over rente rekenen na de definitieve toekenning en boetes intensiveren. Volgens mij had SZW daar geen hele sterke gevoelens bij. Er stonden twee maatregelen in waar SZW op korte termijn wat minder voorstander van was. Dat was het normeren van de uurprijs in de kinderopvang en de servicekosten in de huurtoeslag. En er stond ook nog een aantal langetermijnonderwerpen in het non-ibo, bijvoorbeeld ook weer directe financiering van de kinderopvang: als je wilt dat er niet wordt gefraudeerd met de kinderopvangtoeslag, haal dan de ouder uit het hele proces en financier gewoon de kinderopvanginstellingen.

De voorzitter:

Uiteindelijk wordt er dus ook een brief gestuurd naar de Kamer.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De voorzitter:

Daarin wordt niet verwezen naar dat rapport, dus de Kamer wist niet dat dat bestond.

De heer Veldhuizen:

Nou nee, dat klopt niet helemaal. In die brief staat wel: ik heb onderzoek laten doen. Alleen is er niemand in de Kamer geweest die zei: o, interessant, een onderzoek; laat dat onderzoek eens zien. Het was misschien een iets andere tijd. Dat zou tegenwoordig niet meer gebeuren, maar in die periode ...

De voorzitter:

Ja, maar er zit wel een verschil tussen het opschrijven als: we hebben een non-ibo; dat noemen we een onderzoek ...

De heer Veldhuizen:

Zeker. Nee, dat klopt. Dat klopt inderdaad.

De voorzitter:

Daarin worden die maatregelen dan beknopt samengevat. In die brief stonden alleen de maatregelen die vielen onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën. Alle andere opties, die andere beleidsdepartementen betroffen, stonden er niet in. Weet u waarom dat was?

De heer Veldhuizen:

Ik was cosecretaris, dus ik heb dat rapport opgeleverd en daarna was mijn rol eigenlijk klaar. Ik kan me nog wel herinneren dat ik die brief zag, ergens in de zomer van 2012, denk ik. Toen dacht ik: hé, ze gaan toch nog iets met dat non-ibo doen. Maar zoals ik eerder al zei: ik kan me best voorstellen dat er bij SZW niet heel veel enthousiasme was voor de maatregelen die ook inkomenseffecten hadden, dus die de kinderopvangtoeslag raakten. Ik wil nog net niet zeggen «desinteresse», maar er was niet heel veel interesse voor die andere maatregelen, die meer op het terrein van de Staatssecretaris van Financiën lagen. Wat ergens ook wel weer dubbel is, want – daar begonnen we het verhoor mee – de Minister van SZW is wel medeondertekenaar van de hele Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir.

De voorzitter:

Uiteindelijk – volgens mij heeft mijn collega dit rapport niet bij zich – was het helemaal niet zo'n dik rapport. Er waren rapporten die ... Kijk, hij heeft het toch meegenomen. Het was niet zo'n dik rapport. Er stonden een hoop dingen in die eigenlijk in de jaren ervoor ook al waren gemeld, waaraan u in verschillende rollen een bijdrage had geleverd. Wat vond u eigenlijk van het rapport?

De heer Veldhuizen:

Ik vond het niet een heel vernieuwend rapport. Volgens mij is het in februari afgerond en in maart werd ik secretaris van de commissie-Van Dijkhuizen, dus het ging ook wel weer snel en soepel verder. Ik vond het leuk, want het was mijn eerste secretariaatschap, dus in die zin heb ik er veel van geleerd, maar het rapport vond ik niet zo heel bijzonder.

De voorzitter:

Denkt u dat ministeries ook blij waren dat het eigenlijk niet per se een vernieuwend rapport was, omdat dat wellicht implicaties zou kunnen hebben voor heroverwegingen of bezuinigingen?

De heer Veldhuizen:

Ik heb in de afgelopen jaren in behoorlijk veel ibo's plaatsgenomen. Als ik gewoon even terugkijk naar dit non-ibo en het aantal varianten die waren ingebracht, dan zie ik dat het heel minimaal was, terwijl een vergelijkbaar ibo ... Nou, niet een vergelijkbaar ibo, maar in bijvoorbeeld het ibo klimaat zijn het aantal fiches en het aantal ideeën vanuit departementen echt overweldigend groot. Volgens mij geeft dat ook wel aan wat het enthousiasme was voor dit ibo, en dat het ergens ook wel weer prima was dat het niet heel veel heeft opgeleverd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg:

Meneer Veldhuizen, we hebben ondertussen zo'n zeven onderzoeksrapporten besproken, rapporten waarin de problemen van burgers aan de orde zijn, maar ook de problemen van de Dienst Toeslagen en de aanpak daarvan. Mag ik aan u vragen wat volgens u de drie hoofdlijnen zijn in deze rapporten? Want u geeft heel vaak aan over een rapport dat een vervolg was: zo nieuw was dat eigenlijk niet.

De heer Veldhuizen:

Nee. Ik denk dat het allerbelangrijkste punt van eigenlijk alle rapporten sinds 2009 – en er is niet heel veel vernieuwends gebeurd na 2009 – is dat het toeslagenstelsel een serieuze ontwerpfout heeft. De gedachte bij de invoering van toeslagen was: we hebben een voorlopige aangifte bij de inkomstenbelasting; als mensen geld krijgen van de Belastingdienst kunnen ze alvast wat krijgen gedurende het jaar en dan kijken we achteraf wel of dat klopt; zo niet, dan hebben we nog een correctie. Bij toeslagen is het dusdanig anders en zijn de bedragen dusdanig groot dat die veronderstelling dat het dan wel goed gaat, niet klopt. Dat is de ontwerpfout. Het inzicht daarin is verdiept in de loop der jaren.

In het ibo waar we het later over hebben gehad, wordt bijvoorbeeld ook nog een analyse gemaakt van schuldenproblematiek. Om eerlijk te zijn: dat kon iedereen op zich al wel nagaan. Want als je ziet dat de kinderopvangtoeslag in de jaren daarvoor tot enorm grote terugvorderingen leidt en dat die terugvorderingen ook heel groot zijn, dus dat heel veel huishoudens zo'n terugvordering hebben, dan kan eigenlijk iedereen wel bedenken dat dat leidt tot heel veel sociaal leed. Die ontwerpfout speelt niet alleen bij de kinderopvangtoeslag, maar die speelt ook breder. Mensen moeten vooraf aangeven wat hun inkomen is, wat hun huur wordt, wat hun huishoudsituatie is en of die ook stabiel blijft. Ze moeten het doorgeven op het moment dat die wijzigt. Het besef dat dat niet voor iedereen haalbaar is of niet voor iedereen werkt, is er dus eigenlijk al vanaf 2009. En eigenlijk is in die rapporten daarna ... Want volgens mij hebben we nog geeneens alle rapporten doorgesproken, maar is dit nog maar een subselectie van alles wat er in de afgelopen jaren is gebeurd ...

De heer Slootweg:

Dit is dus slechts het topje van de ijsberg.

De heer Veldhuizen:

Er zijn nog meer rapporten geweest, zeker. Die zijn eigenlijk allemaal in de la beland, stuk voor stuk. Ik vind het ergens dus ook wel moeilijk te verteren ... Ook bij een formatie heb je toch iedere keer weer hoop. En iedere keer komt er weer niets uit. Het is toch iedere keer: nou, weet je wat, we laten de ambtenaren maar weer een keer uitzoeken wat de opties zijn; misschien dat men na de volgende formatie dan wel een besluit neemt. En iedere keer als we dichterbij zijn, dus bijvoorbeeld ... Op een gegeven moment was de zorgtoeslag op papier al afgeschaft. Dat was in 2012. Maar goed, daar is toch weer niet voor gekozen. Op een gegeven moment lag er een concreet wetsvoorstel om de kinderopvangtoeslag af te schaffen en naar directe financiering over te gaan. Daar is uiteindelijk niet toe besloten. Dat is natuurlijk het spel tussen heel veel verschillende politieke partijen en belangen. Ik snap dat allemaal wel, maar tegelijkertijd lees ik nu ook weer in alle verkiezingsprogramma's dat partijen het toeslagenstelsel willen aanpassen of afschaffen of wat dan ook. Dus de problematiek landt wel. Alle opties liggen ook al tien jaar of langer op tafel, maar er wordt niet toe besloten.

De heer Slootweg:

Nee. Ik weet niet of ik het echt goed beschrijf, maar ik bespeur wel een zekere frustratie.

De heer Veldhuizen:

Zeker.

De heer Slootweg:

Is dat uw persoonlijke frustratie of wordt die eigenlijk breed gedeeld?

De heer Veldhuizen:

Ik denk dat die wel breder wordt gedeeld, ja. Als ik het hier met collega's over heb, dan ... Ja. Als ik terugkijk naar het werk dat mijn collega's bij SZW hebben gestoken in het wetsvoorstel directe financiering, dat dan vervolgens ook in een la belandt, dan vind ik dat toch ... Dat is zeker frustrerend voor hen geweest.

De heer Slootweg:

Ja. Ik maak even een sprongetje. Het gaat nog even over dat non-ibo. Volgens mij is het een vraag die we nog niet hebben gesteld en die we wel heel vaak stellen: wat is er nou met die aanbevelingen in dat non-ibo gedaan?

De heer Veldhuizen:

Daarin stonden volgens mij zeven aanbevelingen voor de korte termijn. Daarvan zijn vijf maatregelen genomen die de Staatssecretaris van Financiën zelf kon nemen. Het boetebeleid werd aangescherpt; wat op zich gek was, want voor die tijd werden er eigenlijk geen boetes uitgedeeld, dus waarom zou je het boetebeleid aanscherpen? Maar goed, die maatregel is genomen. Ik weet niet of dat in de praktijk ook heel vaak is toegepast, om eerlijk te zijn. Er zijn dus een paar kleine maatregelen genomen vanuit de gedachte: we doen iets aan fraude. Om eerlijk te zijn zou je iemand anders moeten vragen om te kijken of dat effect heeft gehad of dat de Dienst Toeslagen daar ook gebruik van heeft gemaakt.

De heer Slootweg:

Corrigeer me alstublieft, meneer Veldhuizen, maar is het dan zo dat op het moment dat er wat zaken worden overgenomen door de verschillende kabinetten en de verschillende parlementen, het dan vaak gaat om wat meer cosmetische veranderingen, terwijl het punt van de ontwerpfout eigenlijk nooit wordt aangepakt?

De heer Veldhuizen:

«Cosmetisch» is misschien iets te kort door de bocht. Ik denk dat we in de loop der jaren hier en daar wel een paar kleine verbeteringen hebben toegepast, maar inderdaad, het zijn wel kleine verbeteringen. En de grote stelseldiscussie ... De vraag wordt iedere keer wel gesteld, maar het antwoord wordt nooit gegeven.

De heer Slootweg:

De ambtelijke werkgroepen en commissies waar u deel van uitmaakte, leverden hun eindrapportages op aan het kabinet en de Tweede Kamer. Het was vervolgens aan het kabinet om met de conclusies en aanbevelingen aan de slag te gaan. Welke meest in het oog springende aanbevelingen in deze zeven rapporten zijn volgens u toch opgevolgd? Het is iets meer dan cosmetisch, gaf u aan. Welke dingen die toch wel soelaas boden, zijn opgevolgd?

De heer Veldhuizen:

Volgens mij ... Uiteindelijk zijn er kleine verbeteringen doorgevoerd binnen het toeslagenstelsel, bijvoorbeeld om de marginale druk te verminderen. Er zijn wat kleine maatregelen in de huurtoeslag genomen. Ik denk dat er in het huishoudbegrip van toeslagen – dat is wat minder zichtbaar dan een stelseldiscussie – een paar hardheden zijn opgelost. Het zijn echt wel allemaal hele kleine aanpassingen, marginale verbeteringen, terwijl de serieuze ontwerpfout in het hele toeslagenstelsel eigenlijk nog steeds bestaat. Dus het is voor een huishouden nog steeds ...

Kijk, het toeslagenstelsel werkt gewoon voor 80% van de mensen, zeg maar. Als ik een keer een bedrag moet terugbetalen of als u een bedrag moet terugbetalen, dan is dat prima, dan kunnen we dat wel opvangen. Maar voor een deel van de mensen is het risico gewoon heel groot. Je merkt dus dat dat leidt tot problemen. Met verbeteringen in de uitvoering kun je natuurlijk wel iets opvangen, dus dan kan je de symptomen wat bestrijden. Je kan nog meer aan dienstverlening doen en bijvoorbeeld mensen er nog meer op attenderen dat ze hun wijzigingen bij de kinderopvangtoeslag moeten doorgeven. Maar goed, die terugbetalingsproblematiek blijft nog steeds bestaan. De onzekerheid die huishoudens in dit huidige toeslagenstelsel hebben, blijft bestaan. Dat is nog nooit aangepakt.

De heer Slootweg:

Nee. Misschien is het toch nog goed om ’m echt een beetje af te pellen. De ontwerpfout bevatte volgens mij, als ik het goed begrijp, een aantal aspecten. Het eerste aspect is dat je eigenlijk heel goed moet weten wat je inkomen is in de toekomst, want daar is het voorschot van afhankelijk. Het tweede is: als er dan toch iets wijzigt, kan dat gepaard gaan met grote terugvorderingen. Mis ik dan nog iets als het gaat om het samenvatten van de ontwerpfout?

De heer Veldhuizen:

Ja. Specifiek de huurtoeslag is gebaseerd op de huur die je betaalt, die kan wijzigen, en de kinderopvangtoeslag op de daadwerkelijke kosten voor kinderopvang. Als je je kind bijvoorbeeld van de kinderopvang af haalt, dan heb je geen recht op kinderopvangtoeslag. Maar goed, dat moet je dan wel tijdig doorgeven, want anders moet je dat achteraf terugbetalen. Het kan ook zo zijn dat je huishoudelijke situatie verandert. Soms denk je daar niet over na. Neem bijvoorbeeld een concreet voorbeeld van een van de hardheden die misschien niet opgelost is: je neemt je ouders even in huis om wat voor reden dan ook, en voor je het weet vorm je voor toeslagen op dat moment een huishouden samen met je ouders en moet hun inkomen ook meegenomen worden. Of je bent een werkende alleenstaande ouder – dan heb je ook recht op kinderopvangtoeslag – en neemt iemand in huis die niet werkt. Dan blijkt opeens dat je geen recht hebt op kinderopvangtoeslag, om wat voor reden dan ook. Of je bent ziek. Dan kan de gemeente eventueel een sociaal-medische indicatie afgeven, maar op een gegeven moment houdt het op en vervalt je recht op kinderopvang. Dat zijn allemaal wijzigingen waarbij je er wel besef van moet hebben dat je dat allemaal moet opgeven, dat op een gegeven moment je recht vervalt en dat je dat op tijd had moeten doorgeven.

De heer Slootweg:

Ik probeer het nog even wat samen te vatten. Het eerste is dus eigenlijk van tevoren weten wat je inkomen is. Het tweede noem ik dan toch maar even de foutgevoeligheid door veranderingen die er snel in sluipen. Ten derde gaat het om de terugvorderingen die daarmee gepaard gaan.

De heer Veldhuizen:

Ja.

De heer Slootweg:

Oké. Welke rol heeft de gedeelde verantwoordelijkheid tussen de Ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken, en de verantwoordelijkheid van de Dienst Toeslagen voor het toeslagenstelsel, hierbij gespeeld? Iedereen heeft een part: Sociale Zaken heeft de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget, Volksgezondheid heeft de zorgtoeslag, Binnenlandse Zaken – het was volgens mij nog Volkshuisvesting toen u begon – heeft het woondeel en de Dienst Toeslagen heeft een rol in de uitvoering. U gaf al aan: de Staatssecretaris ondertekent het als eerste en de Minister van Sociale Zaken als tweede. Wat is het gevolg ervan dat we dat zo verdeeld hebben in dit land?

De heer Veldhuizen:

Ik denk om eerlijk te zijn niet dat het heel erg helpt.

De heer Slootweg:

Dat lijkt me een eufemisme.

De heer Veldhuizen:

Ja. Ik denk dat vanuit SZW soms nog weleens de gedachte is: de uitvoeringsproblematiek is ook voor rekening van de Staatssecretaris van Financiën. Die is uiteindelijk denk ik ook degene die in de Kamer staat en wordt opgeroepen door de Kamer om het te verdedigen als er iets fout is. Als de Staatssecretaris iets wil veranderen in het toeslagenstelsel en bijvoorbeeld een hardheid wil oplossen, dan heeft ze daarvoor in dit geval geen geld op de eigen begroting staan. Dan moet ze dus eigenlijk met de pet rond bij SZW, BZK en VWS, van: joh, zouden jullie het oplossen van een hardheid in deze toeslag mee willen financieren? Je bent niet integraal verantwoordelijk voor je totale beleidsterrein. Dat helpt volgens mij niet in deze hele discussie. Dan heb je in dit geval bijvoorbeeld ook nog VWS, die denkt: allemaal prima, als er maar niemand aan de financieringssystematiek van de zorg komt. Doordat het zo versplinterd is, heb je ook allerlei deelbelangen. Het belang van goede dienstverlening vanuit het stelsel voor de burger is daardoor eigenlijk nergens belegd.

De heer Slootweg:

Ik denk dat ik het hier maar bij laat. De slotsom is: de versplintering helpt gewoon niet.

De heer Veldhuizen:

Zeker niet.

De heer Slootweg:

Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik wil u hartelijk danken namens de hele enquêtecommissie.

Sluiting 14.26 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 27 september 2023 de heer Blansjaar als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Speijer.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is de twaalfde dag in de vierde week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie drie getuigen verhoren over onder andere fraudebestrijding, het perspectief van gedupeerden, specifiek het kindperspectief, en de kinderopvang en gastouderbureaus.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Blansjaar, naar binnen te leiden.

(De heer Blansjaar wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Blansjaar. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Blansjaar de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemorgen, meneer Blansjaar. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de enquêtecommissie.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten om een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid. Het doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen.

Ik wil u vragen tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. De commissie wil u erop wijzen, aangezien u wordt bijgestaan, dat degene die u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te voeren.

Dit verhoor zal afgenomen worden door de heer Azarkan en mevrouw Maatoug. Voordat we gaan beginnen, wil ik aan u vragen of het duidelijk is.

De heer Blansjaar:

Ja, het is duidelijk.

De voorzitter:

Ja? Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Goedemorgen, meneer Blansjaar. U was van 2005 tot 2012 beleidsmedewerker Handhaving bij het directoraat-generaal Belastingdienst en van 2013 tot 2015 coördinator bij datzelfde directoraat-generaal. In dit verhoor willen we het met u hebben over de taken van het directoraat-generaal Belastingdienst en de relatie met de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen. We willen het ook met u hebben over de problemen met de gastouderopvang in de jaren 2008–2009, de gevolgen van de fraude met toeslagen door Bulgaren voor de Dienst Toeslagen, en de gevolgen van de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit voor burgers.

Zoals gezegd werkte u sinds 2005 voor het directoraat-generaal Belastingdienst bij het Ministerie van Financiën in verschillende functies. U had in die hoedanigheid veel te maken met de Belastingdienst en met wat tegenwoordig de Dienst Toeslagen heet. Veel mensen weten niet precies wat een directoraat-generaal is. Wat zijn de voornaamste taken van een directoraat-generaal?

De heer Blansjaar:

O, dat is een interessante vraag; een directoraat-generaal. De Belastingdienst maakt deel uit van het Ministerie van Financiën. Het is geen zbo zoals UWV of SVB. De organisatie van een ministerie is opgedeeld, waarbij de secretaris-generaal de hoogste ambtelijke leiding is en met directeuren-generaal daaronder. De directeur-generaal Belastingdienst is dus onderdeel van het Ministerie van Financiën, van het managementteam. Die stuurt in zijn hoedanigheid ook de Belastingdienst aan. In die tijd was dat de hele Belastingdienst, dus alle dienstonderdelen: Particulieren, MKB, Toeslagen. Eigenlijk valt dus iedereen onder het directoraat-generaal. Het team waar ik bij zat, dat u noemde, was de staf van de dg. Wij adviseerden de dg en de politieke leiding.

De heer Azarkan:

Hoe groot was die staf ongeveer?

De heer Blansjaar:

Het team waar ik bij zat, bestond uit ongeveer 20 mensen, 20 à 30 fte, denk ik.

De heer Azarkan:

En uw specifieke taak was ...

De heer Blansjaar:

Mijn specifieke taak was ... Ik heb een aantal dossiers gehad. In 2005 ben ik begonnen. Ik heb een aantal dossiers in mijn portefeuille gehad. Een was de kinderopvangtoeslag in 2005, met de loonaangifteketen. Even een stapje terug: ik ben in 2005 overgekomen van Sociale Zaken. Daar was ik projectleider van een wetsvoorstel waarbij de premieheffing voor de werknemersverzekeringen, WW, WIA, overging van UWV naar Belastingdienst. In 2005 was mijn functie bij SZW daarmee opgeheven. Toen heeft de toenmalige dg Thunnissen gevraagd: kom hiernaartoe. Ik heb eerst de kot gedaan, ook dus die premie-inning ...

De heer Azarkan:

En de kot is de kinderopvangtoeslag.

De heer Blansjaar:

Sorry, de kinderopvangtoeslag. Ik zal nog wel een paar keer afkortingen noemen.

De heer Azarkan:

Geeft niks. Gaan we samen doen.

De heer Blansjaar:

In 2005 was het de kinderopvangtoeslag en de loonaangifteketen. In 2006 kwamen daar andere toeslagen bij: zorg en huur. De loonaangifteketen heb ik ongeveer tot aan 2008 gedaan. Na 2008 was mijn hoofdtaak het nieuwe toeslagensysteem. In 2006 bleek dat het toeslagensysteem dat gebouwd was, niet functioneerde. In 2007 is het besluit genomen om een nieuw toeslagensysteem te bouwen.

De heer Azarkan:

Daar komen we straks uitgebreid op terug. Toch even om te schetsen waar u werkte en hoe dat eruitzag: wie stond er aan het hoofd van zo'n directoraat-generaal?

De heer Blansjaar:

De directeur-generaal. In mijn geval was dat eerst mevrouw Thunnissen en daarna de heer Veld.

De heer Azarkan:

We kunnen stellen dat dat de meest betrokken staf is rondom de directeur-generaal, die hem adviseert over verschillende onderwerpen. U adviseerde met name over de werking van de kinderopvangtoeslag maar ook andere toeslagen.

De heer Blansjaar:

Ja, en de loonheffingen ...

De heer Azarkan:

En loonheffingen.

De heer Blansjaar:

... inkomstenbelastingen. Dat soort zaken. Dat zat ook in mijn dossier.

De heer Azarkan:

Wat is nou de relatie tussen een directeur-generaal en de Staatssecretaris van Financiën?

De heer Blansjaar:

Dat is een van de belangrijke adviseurs van de politieke leiding. De bestuurlijke leiding van een departement bestaat uit de sg en dg. Dat zijn de adviseurs van de politiek, van de Minister en de Staatssecretaris.

De heer Azarkan:

Hoe uit zich dat in het werk in de praktijk?

De heer Blansjaar:

Ik zit even te puzzelen op hoe u dat bedoelt.

De heer Azarkan:

Ik zal u een klein beetje helpen. Als ik het goed heb, maakte u de adviezen voor de directeur-generaal over onderwerpen waar u op benoemd was. Dat ging dan naar de directeur-generaal.

De heer Blansjaar:

Als het gaat om adviezen, dan hangt het ervan af of het iets was wat naar de dg ging of naar de Staatssecretaris. Ik maakte ook de nota's aan de Staatssecretaris.

De heer Azarkan:

Die gingen rechtstreeks ...

De heer Blansjaar:

Die gingen via de dg, via de sg ... Het ministerie heeft een bureaucratische en hiërarchische lijn, dus als ik een nota maakte, dan ging dat naar de directeur-generaal, nadat die afgestemd was met het hele departement zo ongeveer, dan naar de sg en van de sg naar de bewindspersonen. Dat kon een advies zijn over nieuwe wetgeving, over de haalbaarheid en maakbaarheid, over problemen in de uitvoering, want wij zijn niet 100% vlekkeloos. Dus als wij procesverstoringen hadden, werd ook de bewindspersoon geïnformeerd.

Zo waren wij in 2008 700.000 aangiften inkomstenbelasting kwijt. Toen was het mijn taak om de bewindspersoon te informeren over wat er aan de hand was, wat de analyse was en waar dat door kwam. Dat kreeg ik aangereikt vanuit de dienstonderdelen, vanuit de operatie. Daar maakte ik een nota van om de bewindspersonen te informeren. Ook zorgde ik ervoor dat als er Kamervragen kwamen, de antwoorden werden samengesteld en dat Kamerbrieven werden opgesteld. Ik zorgde ook voor de ondersteuning van de bewindspersonen in de Kamer. Die nam ik voor mijn rekening, maar dat ging nooit rechtstreeks. Dat ging altijd via een dg en een sg.

De heer Azarkan:

Nee, het is helder dat een nota die voor de Staatssecretaris bedoeld was, altijd langs de dg ging. Hij kon daar iets van vinden en moest ’m ook paraferen.

De heer Blansjaar:

Ja, klopt.

De heer Azarkan:

Helder. Hoe verhield het het directoraat-generaal zich tot de Dienst Toeslagen in de jaren 2005–2015?

De heer Blansjaar:

Het dienstonderdeel Toeslagen was een onderdeel van het directoraat-generaal, dus dat viel ook rechtstreeks onder de directeur-generaal. De directeur-generaal had zijn eigen managementteam. Daarin zaten de directeuren van de betreffende dienstonderdelen in, dus ook Toeslagen.

De heer Azarkan:

Ook Toeslagen was onderdeel van het mt en dat stond onder leiding van de directeur-generaal.

De heer Blansjaar:

Ja.

De heer Azarkan:

Dus dat is een vrij rechtstreekse verbinding. Toch even, als u aan de slag ging met dat soort vraagstukken, hoe haalde u dan de informatie op bij Toeslagen die voor u relevant was?

De heer Blansjaar:

Dat hing af van de aanleiding ervan. Als het bijvoorbeeld een probleem was waar burgers last van hadden, dan kregen we dat aangereikt vanuit de dienstonderdelen. Dan hadden we altijd contactpersonen. Er waren coördinatoren binnen de dienstonderdelen die daar opgesteld waren om informatie boven water te krijgen, bijvoorbeeld over om hoeveel gevallen het ging. Als het ging om nieuwe wetgeving, dan moest er een uitvoeringstoets gemaakt worden. Tegenwoordig is dat helemaal geprofessionaliseerd. In mijn tijd ging dat nog op een andere manier. Dus we hadden een netwerk van collega's in de dienst waar we de vraag konden uitzetten: welk effect heeft deze nieuwe wetgeving op de uitvoering; is het maakbaar, is het haalbaar binnen de gestelde tijd en tegen welke kosten? Daar gingen zij mee aan de slag, en die informatie kregen wij aangereikt.

De heer Azarkan:

En de Dienst Toeslagen had in principe geen rechtstreekse toegang tot de Staatssecretaris. Dat ging om het maken van nota's. Dat ging altijd via het directoraat-generaal waar u ook een van de adviseurs was.

De heer Blansjaar:

Ja, volgens mij klopt dat. Ik kan me althans niet herinneren dat er nota's rechtstreeks zijn gegaan.

De heer Azarkan:

Nee. Helder. U bent in april 2005 bij de stafdienst van het directoraat-generaal Belastingdienst gestart. In datzelfde jaar krijgt de Belastingdienst de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het toeslagenstelsel, te starten met de kinderopvangtoeslag. Het kabinet-Balkenende II had twee jaar daarvoor, in 2003, besloten om de Dienst Toeslagen aan de Belastingdienst toe te voegen omdat deze ervaring had met massale processen. Daarnaast beschikte de Belastingdienst over de noodzakelijke informatie over inkomens van alle Nederlanders. Dat waren twee van de belangrijke argumenten. Ik zie u al een klein beetje ...

De heer Blansjaar:

Ja, nee. Ik weet dat het ... Wat u voorleest, ken ik. Ik ga eigenlijk nog één kabinet terug als u mij toestaat, naar het kabinet-Balkenende I.

De heer Azarkan:

Zeker.

De heer Blansjaar:

Dan zitten we in 2002. Het CDA had toen, mede in het kader van het nieuwe zorgstelsel – de Zorgverzekeringswet zoals we die nu kennen, werd in 2006 ingevoerd – als een van de pijlers de introductie van inkomensafhankelijke regelingen. Dat stond ook in het regeerakkoord. Dat was in 2002. Balkenende I is later opgevolgd door Balkenende II. Toen werd al gezegd dat de Belastingdienst dit moest gaan uitvoeren. Ik was er toen niet, voor de goede orde, maar ik heb via mijn collega's die daar nog werkten in 2005, een en ander meegekregen en ook de stukken meegekregen. Wij hebben daar toen negatief over geadviseerd in de zin van: doe het niet.

De heer Azarkan:

«Doe het niet» betekent ...

De heer Blansjaar:

Doe het niet bij de Belastingdienst. Het is niet aan de Belastingdienst om iets te vinden van de keuze voor inkomensafhankelijke regelingen, voor een ander zorgstelsel. Men zei: zorg ervoor dat de Belastingdienst niet de uitvoeringsorganisatie wordt. Waarom? Uitkeren is een vak. De Belastingdienst is bij uitstek een heffende en innende organisatie, al 200 jaar lang als ik de Douane meetel.

Twee. We kregen met een doelgroep te maken, ongeveer 1 miljoen huishoudens, die we eigenlijk helemaal niet kenden. Zij kenden ons ook niet. Waarom? Deze mensen hoeven nooit aangifte inkomstenbelasting te doen. Het is een heel andere manier van communiceren met die doelgroep. Wij wisten niet goed wat wij daarmee aan moesten. Onze systemen waren niet ... We hadden geen systemen hiervoor. Ook kregen wij, zoals ik net zei, huishoudens erbij, maar de belasting is gebaseerd op een individueel inkomen. Ineens kregen we huishoudens. Of een kind thuis woonde of niet had ineens een effect op een huurtoeslag, bijvoorbeeld als dat kind inkomen had.

We hebben toen dus negatief geadviseerd, maar dat was te laat. Dat was ook in de formatieperiode van Balkenende I. Ik begreep van mijn collega dat ze wel audiëntie hebben gekregen bij de heer Donner, die toen informateur was, en dat ze de bezwaren waarom dat niet handig is, toen hebben kunnen aangeven. U zei net «Balkenende II», maar in Balkenende I stond eigenlijk ook al in het regeerakkoord aangekondigd dat er inkomensafhankelijke heffingen zouden komen. Dus het effect van dat bezoek is beperkt geweest.

Waarom ging ik net glimlachen? Ja, wij kennen het inkomen, maar alleen maar het inkomen van twee jaar oud. De inkomensafhankelijke regelingen werden gebaseerd op het actuele inkomen. En degene die het actuele inkomen het best kan inschatten, is de burger zelf. De Belastingdienst heeft geen inzicht in wat iemand over een halfjaar gaat verdienen of in de vraag of iemand over een halfjaar nog werk heeft, maar dat wordt wel gevraagd. Een ander uitgangspunt dat gehanteerd werd in de parlementaire behandeling, was de zelfredzame burger: een burger is slim genoeg om daaruit te komen. Ik had het net over het actuele inkomen. Dat moet de burger schatten, maar dat werd gebaseerd op het verzamelinkomen. Als ik aan u vraag wat uw verzamelinkomen is, is dat al lastig. Laat staan dat ik ga vragen: en wat denkt u dat het gaat worden? Dat is zeker zo als je ook nog met een doelgroep van 1 miljoen mensen te maken hebt die nooit iets met fiscaliteit te maken hebben gehad. Dat gold niet voor iedereen van die 1 miljoen, want iemand die in de bijstand zit of iemand die een uitkering heeft, zit onder de inkomensgrens voor een toeslag, dus die krijgt waarschijnlijk wel de maximale toeslag, maar zodra die op het randje zit – de armoedegrens speelt daar ook in mee – dus als hij iets meer inkomen krijgt, raakt hij zijn toeslagen kwijt. Dat was eigenlijk niet uit te leggen. Dus ik zat net te glimlachen toen u zei: de Belastingdienst weet het inkomen. Dat weten wij niet.

De heer Azarkan:

Nee. Toch was dat een van de aannames en overtuigingen waarom het verstandig was om het bij de Belastingdienst onder te brengen. U geeft een heleboel bezwaren aan en zegt dat uw collega's negatief hadden geadviseerd. Dat waren de collega's van ...

De heer Blansjaar:

Het directoraat-generaal en ook de toenmalige directeur-generaal.

De heer Azarkan:

Welke nadelen voorzagen deze collega's in het onderbrengen van toeslagen bij de Belastingdienst?

De heer Blansjaar:

Nou, eigenlijk kenden we deze doelgroep niet. Wij wisten dus niet hoe we met die doelgroep moesten communiceren, terwijl die doelgroep wel heel afhankelijk was van dat geld. Daar komt dan heel veel risico mee.

De heer Azarkan:

Risico op wat?

De heer Blansjaar:

Nou, dat wij het verkeerd doen en dat die mensen zonder geld zitten. Dat is één. Twee. Wij hadden de systemen niet om uit te keren. Er werd heel snel gedacht: de Belastingdienst doet ook iets met voorlopige aanslagen. Als je een aftrekpost hebt, kan je een voorlopige aanslag aanvragen en dan krijg je geld terug, bijvoorbeeld de hypotheekrente.

De heer Azarkan:

Ja, dat zag op de inkomstenbelasting.

De heer Blansjaar:

Dat zag op de inkomstenbelasting, maar dat is eigenlijk een vrij stabiel gegeven. Wat je hier kreeg – of je gaat scheiden, of je kinderen krijgt, of je een huis koopt, of je gaat trouwen – kende veel meer impact op een toeslag dan op de belasting, omdat belasting op zich op de aftrekposten ging, maar de belasting zelf was individueel. Dus dat voorzagen wij. Het trieste is dat dat ook uitgekomen is.

Het is ook een andere cultuur. Als ik zeg «uitkeren is een vak en wij zijn heel goed in heffen en innen», is dat ook een andere cultuur.

De heer Azarkan:

Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Blansjaar:

Uitkeren vanuit de gedachte van ... Als je gaat heffen en innen, dan wil je het geld binnenhalen. Dat is gericht op de vraag: betaalt iedereen wel het juiste, wat hij moet betalen? Dan krijg je een heel apparaat voor de inning, met alle inningsmogelijkheden die wij hebben als Belastingdienst. Die zijn ruim. Daar is alles op geënt. Als je vervolgens ongecontroleerd – daar hebben we ook tegen geprotesteerd – iets gaat uitkeren, dan staat dat heel erg haaks op de cultuur van de organisatie. Ik merk het nu nog als ik met collega's uit die tijd praat; het is eigenlijk onbegrijpelijk dat wij ongecontroleerd bedragen uitbetalen. Dat hebben wij ook aangegeven. Daar hebben wij ook tegen geprotesteerd. Dat werd gehoord maar daar werd niks mee gedaan.

De heer Azarkan:

Kunt u uitleggen wat u bedoelt met «ongecontroleerd bedragen uitkeren»?

De heer Blansjaar:

Zodra een aanvraag werd gedaan, kregen we acht weken de tijd om uit te betalen. Die acht weken is te weinig om te controleren. Vanuit ons perspectief dachten wij het liefst: waar zijn de gegevens waarop we kunnen baseren dat iemand daar recht op heeft? Dat hebben we de jaren daarna gerepareerd. Bij de zorgtoeslag – een van de meest eenvoudige toeslagen die er is – wil je eigenlijk weten of iemand wel verzekerd is, of iemand wel een zorgverzekering heeft. Ik weet even niet meer wanneer die tot stand gekomen is, maar zeker de eerste vier jaar hadden we die gegevens niet. Dan zag je dus ook dat wij zorgtoeslagen gingen uitbetalen aan mensen die helemaal niet verzekerd waren. Daar werden de departementen niet blij van, want we waren geld aan het uitgeven zonder dat dat een dekking van de kosten was. Dat ging dus tegen de cultuur van de Belastingdienst in. Dat was heel duidelijk.

De heer Azarkan:

Zijn de bezwaren die u ... Nee, ik ga toch nog even terug. De burger moest zelf een inschatting maken van zijn situatie en dan gebaseerd op zijn toekomstige inkomen. En eigenlijk zegt u: wij hadden aan de Belastingdienstkant vrijwel geen informatie om dat te toetsen.

De heer Blansjaar:

Klopt. Dat klopt.

De heer Azarkan:

En dus concludeert u: dat is ongecontroleerd geld ...

De heer Blansjaar:

Ja, inderdaad.

De heer Azarkan:

Zonder controle.

De heer Blansjaar:

Wij hadden geen contragegevens. Ik geef een voorbeeld daarvan. De kinderopvangtoeslag was tot 2004 een aftrekpost in de inkomstenbelasting. Aangifte inkomstenbelasting doe je altijd achteraf, het jaar erna. Dan hadden de meeste ouders ook gewoon de facturen van de kinderopvanginstelling.

De heer Azarkan:

Ja, want het jaar was inmiddels afgelopen.

De heer Blansjaar:

Ja, het was afgesloten.

De heer Azarkan:

In april, mei daarop deed je je aangifte.

De heer Blansjaar:

Ja. We gingen ineens naar een stelsel toe waarin je vooraf moest inschatten hoeveel kinderopvangtoeslag jij ging afnemen in het jaar, hoeveel uur, voor hoeveel kinderen. De leeftijd van het kind speelde ook mee. Tot en met 4, 5 was kinderopvang dagopvang, maar als een kind naar de basisschool ging, werd het buitenschoolse opvang. In de beginjaren hadden we daar ook nog last van, terwijl je zou zeggen: dat is gewoon een leeftijd; dat kun je zelf ook zien, Belastingdienst. Dat hebben we later rechtgetrokken. Eerst kregen ouders achteraf een factuur en zagen ze: hé, hoeveel heb ik uitgegeven? Dat moesten ze aftrekken van de inkomstenbelasting. Toen moesten ze ineens een heel jaar vooruit gaan kijken in de zin van: hoeveel kinderopvang ga ik afnemen? Dat is dus een voorbeeld van waarom er een heel andere situatie ontstond.

De heer Azarkan:

Zijn de bezwaren, de opvattingen van deze adviseurs vanuit het directoraat-generaal over waar je toeslagen onderbrengt, en de problemen die ze voorzagen, gedurende de tijd veranderd?

De heer Blansjaar:

Of het advies is veranderd?

De heer Azarkan:

Nee. Heeft men nou het idee dat dat later ... Is dat misschien op onderdelen gewijzigd in die zin dat het daar toch best ondergebracht zou kunnen worden?

De heer Blansjaar:

Volgens mij gaat Toeslagen nog steeds uit van het actueel inkomen, het verzamelinkomen, dus dat is niet gewijzigd. Volgens mij is er nog steeds een huishoudinkomen. Dus ik zie daar weinig verandering in. Wel zijn wij in de loop der tijd veel meer contra-informatie gaan opvragen bij de kinderopvanginstellingen, bij de zorgtoeslag – is iemand verzekerd? Dat zien we wel. Gedurende de jaren na de invoering zijn we wel gaan zoeken waar we dat kunnen doen. Maar een van de dingen waarvan wij geen contra-informatie hebben, is het inkomen.

De heer Azarkan:

In een interne nota uit 2002 staat het door u eerdergenoemde negatieve advies over de toenmalige zorgkostensubsidie. Bij wie of welke instantie heeft de Belastingdienst destijds deze bezwaren kenbaar gemaakt?

De heer Blansjaar:

De nota is volgens mij naar de bewindspersonen gegaan, dus dat sowieso. En zoals ik net zei, zijn de toenmalige directeur-generaal en mijn oud-collega toen op audiëntie geweest bij de informateur, de heer Donner.

De heer Azarkan:

Hoe luidde de reactie op deze bezwaren, in eerste instantie die van de twee bewindspersonen?

De heer Blansjaar:

Dat weet ik niet. Dat heb ik niet teruggekregen in de overlevering, maar ik weet wel wat het resultaat was. Dat stond in het regeerakkoord van Balkenende I. Daar is niet veel mee gedaan.

De heer Azarkan:

Het is niet opgevolgd.

De heer Blansjaar:

Nee.

De heer Azarkan:

Nee. Waarom is er volgens u ondanks deze fundamentele bezwaren toch voor gekozen om het toeslagenstelsel door de Belastingdienst te laten uitvoeren?

De heer Blansjaar:

Dan moet ik echt gaan gokken. Dat weet ik niet. Dat heb ik te weinig meegekregen.

De heer Azarkan:

Weet of die signalen, die bezwaren, ook gedeeld zijn met de Kamer?

De heer Blansjaar:

Ik vermoed van niet, althans, de bezwaren in 2002 zijn niet gedeeld. Dat was in de formatie. Dat is sowieso een ander proces. De Belastingdienst is een loyale organisatie. De politiek neemt besluiten; wij kunnen adviseren. Wij hebben dat advies gegeven, maar dat is niet opgevolgd. Daarna hadden we eigenlijk heel kort de tijd om een systeem te bouwen om die toeslagen te gaan uitkeren. U had het net over 2003. Toen hadden we echt groen licht. Dat betekent dat we effectief maar twee jaar hadden om een systeem te bouwen om aan 6 miljoen huishoudens zorg-, huur- en kinderopvangtoeslag uit te betalen. Bij mijn weten is toen alles op alles gezet om dat voor elkaar te krijgen binnen de dienst. Ik weet niet wat er in de parlementaire behandeling van de Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, allemaal gezegd is. Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

U sprak er net al over, maar wat waren nou de gevolgen van deze keuze voor de Belastingdienst?

De heer Blansjaar:

De gevolgen waren dat we een totaal nieuw systeem moesten bouwen, waarbij de kinderopvangtoeslag al een jaar eerder ging, namelijk in 2005. Dat systeem was houtje-touwtje eh ... Het was een houtje-touwtjesysteem. Punt.

De heer Azarkan:

Wij spreken straks nog wat uitgebreider over de ICT. Er moest dus heel snel een systeem worden gebouwd en daarvan zegt u: dat was houtje-touwtje. Wat deed deze keuze verder binnen de Belastingdienst?

De heer Blansjaar:

Eigenlijk was dat tot 2005 alleen maar de grote opgave om ervoor te zorgen dat er een systeem was om burgers erover te informeren dat er een verandering ging komen. Dat was tot en met 2005, toen ik bij de Belastingdienst kwam, de stand. Ik weet niet wat er toen nog meer voor effecten waren. Vanaf 2006 weet ik het effect wel.

De heer Azarkan:

Daar spreken we straks nog over door. Tot slot, voordat ik het woord geef aan mijn collega, mevrouw Maatoug. Nou lijkt het een heel sterk advies, gebaseerd op informatie, op dingen die de mensen die adviseren, ook echt goed kunnen weten. En het is nogal wat. Het is nogal wat als u zegt dat dat leidt tot risico's dat er fouten kunnen worden gemaakt et cetera. Hoe gaat dat in zo'n team als men geconfronteerd wordt met de keuze om het toch uit te voeren? Hoe gaat dat?

De heer Blansjaar:

Hoe dat in 2002 was, weet ik niet. Toen was ik er immers niet. Ik heb natuurlijk vaak advies gegeven, maar ik heb geen 100% score gehaald, bij lange na niet. We komen zo meteen ongetwijfeld nog op de Bulgarenfraude. Tja, dat heeft een behoorlijk groot effect op zo'n team. Over de eigen bijdrage in de kinderopvangtoeslag hebben wij geadviseerd: doe het niet, want het is disproportioneel. Dat hebben we aan twee bewindspersonen gemeld. Althans, mijn collega heeft dat gedaan.

De heer Azarkan:

Welke twee bewindspersonen waren dat?

De heer Blansjaar:

Weekers en Wiebes. Dat gebeurde niet en wij vonden dat volstrekt belachelijk. Dan krijg je dus inderdaad dat cynisme de overhand gaat voeren, omdat wij het wel zien. Het kwam ook uit. In 2015 waren we weer door een aantal crisissen gehobbeld. Toen zijn heel veel collega's, of ten minste twee, uitgevallen vanwege een burn-out. Zelf heb ik toen fysieke klachten gekregen, domweg doordat het vreselijk is als er niet geluisterd wordt maar het zich wel voltrekt. Dat is gewoon ... Ja.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Ook vanuit mij goedemorgen, meneer Blansjaar. U sprak net met de heer Azarkan over de uitvoering en de ICT. Daar zou ik graag met u verder over willen spreken in dit verhoor. De Dienst Toeslagen maakt in 2005 gebruik van het Algemeen Toeslagen Systeem, een ICT-systeem dat speciaal voor de verwerking van het toeslagenstelsel is ontwikkeld. In de eerste jaren keerde de Dienst Toeslagen jaarlijks 100 miljoen betalingen uit. Bij elkaar ging het om ongeveer 11 miljard euro op jaarbasis. U knikt. U herkent de aantallen. Wat waren de ervaringen met het Algemeen Toeslagen Systeem in de eerste jaren na de start van de Dienst Toeslagen?

De heer Blansjaar:

Ik heb twee crisismomenten in deze periode meegemaakt. Dit was de eerste. Dat was in 2006 of eigenlijk in december 2005. Dat was 2005, 2006 tot 2007 dus. Wij hebben onder stoom en kokend water een systeem neergezet. Dat bleek begin 2006 niet goed te werken. Bij mijn weten konden we voor 1 miljoen huishoudens een toeslag niet uitbetalen, deels uitbetalen, verkeerd uitbetalen, wat dan ook. Dat kwam doordat het systeem eigenlijk niet goed omging met wijzigingen in de eerste aanvragen. Wat bedoel ik daarmee? Soms werd er eerst een wijziging verwerkt, bijvoorbeeld een scheiding, en daarna kwam de verwerking van de aanvraag en dan hoorden degenen die gescheiden waren, voor het systeem ineens weer bij elkaar. Wij hebben toen heel snel ...

Mevrouw Maatoug:

Ik onderbreek u even, meneer Blansjaar. Hoe kom je daar dan achter?

De heer Blansjaar:

Hoe kom je daarachter? We hadden toen heel veel publiciteit. Dat is ook allemaal gedeeld met de Kamer. Mensen kregen gewoon geen geld. Waar ze eerst huursubsidie kregen, kregen ze ineens niks, maar de huur liep wel door. Dus we kregen toen allemaal signalen, ook van de BelastingTelefoon, via de Kamer, maakt niet uit waarvandaan, van ...

Mevrouw Maatoug:

Dus al vrij snel wordt duidelijk dat daar vrij grote fouten in zaten die voor grote groepen mensen gevolgen hadden.

De heer Blansjaar:

Ja. Dat zijn de externe brieven, maar ook intern zagen we dat er heel veel niet verwerkt werd. Als je ziet dat er iets niet wordt verwerkt, dan betekent dat dat er ook niet uitgekeerd wordt. Dat werd vrij snel heel erg duidelijk. Ik weet ook nog dat – het zullen niet alle 30.000 collega's zijn geweest maar wel heel veel – duizenden medewerkers in het eerste kwartaal een heel weekend hebben overgewerkt om te proberen die aanvragen en die wijzigingen goed te zetten.

Mevrouw Maatoug:

U helpt ons door even heel specifiek te zijn. U had het over dat eerste crisismoment. Dan komt u erachter dat het niet een keer fout zit maar dat het systematisch fout zit.

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Wat gebeurt er op zo'n crisismoment?

De heer Blansjaar:

Dan verandert de organisatie in een soort crisisorganisatie. Dan wordt meteen gevraagd: wat kunnen we doen, ook op de korte termijn; is het oplosbaar in het systeem? Dat is dan voor de langere termijn. Wat bleek? Door de korte tijd die we kregen voor het systeem, hadden we ook niet goed kunnen nadenken over noodscenario's. Als iemand zijn huurtoeslag bijvoorbeeld niet krijgt uitbetaald, kan een verhuurder zomaar dreigen met uitzetting. Er zijn in die tijd ook best veel mensen het huis uit gezet. Toen kwamen we erachter dat we geen spoedbetalingen konden doen. Nou, dat hebben we ingeregeld; normaal werd het één keer per maand uitbetaald. Maar een spoedbetaling was soms nog te laat. Toen kregen we de superspoedbetaling. Dat kon dan ineens in één dag. We wisten op een gegeven moment welke soort aanvraag, welk type wijziging, moeilijk was. Dan kregen we een noodspoor. Dus op korte termijn gingen we als brandweerlieden proberen de branden te blussen en ervoor te zorgen dat de mensen het geld kregen waar ze recht op hadden, maar dat zorgde voor een crisisorganisatie.

Mevrouw Maatoug:

Ik vat u even samen om te checken of ik het goed begrijp. Een systeem moet in korte tijd worden gemaakt. Dat draait ongeveer een jaar en al heel snel komen jullie erachter dat het goed mis zit. Dan blijkt dat, omdat er te weinig tijd was, er ook in de ICT geen oplossingsmogelijkheden zijn. Dat moet dan handmatig gebeuren. U gaf het voorbeeld van de huurtoeslag. Daarvoor was er een huursubsidie. Dan krijgen mensen geen toeslag om de huur te betalen. Er vinden daardoor ook huisuitzettingen plaats. De Belastingdienst is niet in staat om spoedbetalingen te doen. U gebruikte het woord «superspoedbetalingen». Ook dat lukt niet ...

De heer Blansjaar:

Nou, uiteindelijk lukte dat wel, maar we hadden tijd nodig om dat in te regelen. Het gaat hier om hoge aantallen. Dat is niet een bankoverschrijving die iemand privé doet. Het gaat met hele grote batches tegelijk. Hoe regel je dat in? Hoe stem je dat af met de banken? Ik dacht in uw samenvatting te horen dat u zei: we werkten al een jaar met het systeem. Maar dat is niet waar. Het systeem voor de zorg- en huurtoeslag ging in december 2005 live. We kwamen er volgens mij twee maanden daarna achter dat het echt gewoon mis was.

Mevrouw Maatoug:

Dus het was gewoon meteen mis.

De heer Blansjaar:

Ja. Dat ging dan om, in mijn geheugen, 1 miljoen huishoudens.

Mevrouw Maatoug:

1 miljoen huishoudens.

De heer Blansjaar:

We zijn in die periode volstrekt transparant geweest. Dat is allemaal gemeld aan de Kamer. In 2006 is volgens mij de basis gelegd voor de halfjaarrapportages die we hebben gemaakt; volgens mij zijn er tot 2018 halfjaarrapportages gemaakt. In die tijd hebben we dus ook nog gerapporteerd: waar zijn we mee bezig, wat is er aan de hand, welke oplossingen zijn er? We hebben de Kamer daar maximaal in meegenomen en over geïnformeerd. Dat was ook een van mijn taken toen. Dat had een grote impact. Vervolgens kwamen we in 2007 ...

Mevrouw Maatoug:

Nu gaan we naar het tweede crisismoment, denk ik. Of is dit nog steeds het eerste crisismoment?

De heer Blansjaar:

2006, 2007 is het eerste crisismoment. Dat ging over de voorschotten. Bij toeslagen moet een voorschot aan het einde van het jaar afgerekend worden, definitief worden vastgesteld. Toen kwamen we erachter dat die loonaangifteketen, waar ik het net over had, niet goed werkte, in zoverre dat we daar geen jaarinkomens uit konden halen. We hadden een effect naar de inkomstenbelasting toe, als contra-informatie, maar wat betreft toeslagen deden heel veel mensen geen aangifte inkomstenbelasting. Dat zijn die 1 miljoen huishoudens. Daarvoor hadden wij de gegevens nodig in de Polisadministratie. Die stond bij UWV. Dat bleek niet goed te kunnen worden opgeteld. Vervolgens konden wij in 2007 dus niet definitief toekennen. Het heeft weer een hele lange tijd geduurd, ik denk tot ongeveer 2011, voordat we daar ongeveer uit waren.

Wat betekende dat? 2006 was afgelopen en in 2007 zou iemand een afrekening krijgen. Die kreeg bijbetaald of moest terugbetalen. Dat werd 2008, dat werd 2009. De link met 2006 was voor die burger totaal weg. «Waarom moet ik terugbetalen? Waarom zo laat? Waar ging het ook alweer over?» De toeslagensystematiek, de wetssystematiek, zit zo in mekaar dat we aan het eind van elk jaar automatisch verlengen, in principe gegeven de aanvraag. Dus je wist in 2009 eigenlijk al dat ook 2007 en 2008 fout waren, omdat het inkomen dus niet goed was. Waar hebben we het dan over? Ik zei net al dat mensen het verzamelinkomen moeten schatten. Heel veel mensen gebruikten gewoon hun netto-inkomen. Dat deden ze dan maal twaalf en dat was het. Maar het netto-inkomen is veel te laag en hoe lager het inkomen dat je bij toeslagen opgeeft, hoe hoger de toeslag. Als daarna inderdaad het brutoinkomen komt, dan moeten mensen terugbetalen. Dat zijn allemaal dingen waar we in die jaren achter kwamen, en met een vertraging.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net in het gesprek met de heer Azarkan aan dat het proces van toeslagen al heel anders was dan innen, ook wat betreft achteraf vooruitkijken. U vertelde net dat de toeslagen over 2006 voorlopig werden uitgekeerd en dat in 2009 voor die mensen nog steeds geen definitieve toekenning plaatsvond. Daar kwamen jullie in 2007 achter, onder andere doordat de informatie uit de loonaangifteketen niet volledig was. En dat was niet voorzien.

De heer Blansjaar:

Dat was niet voorzien. Als het voorzien was, deden we ons werk echt serieus verkeerd. Dat is inderdaad waarmee we geconfronteerd werden.

Mevrouw Maatoug:

Welke opties lagen er op tafel om in die crisissituatie om te gaan met gegevens die er niet waren, maar waarvan men wel dacht: die hebben we?

De heer Blansjaar:

In eerste instantie is de samenwerking met het UWV in die tijd echt goed vormgegeven. Daarna hebben we ook het Ketenbureau Loonaangifteketen gekregen, dat samenwerkt met het UWV en de Belastingdienst. In eerste instantie is het, wederom, analyseren wat er gebeurt. Maar zonder dat inkomen, zonder dat gegeven, konden wij niet definitief vaststellen. Er zat geen noodspoor omheen. Het werd politiek ook als een minder groot probleem ervaren. Waarom? De mensen hadden hun voorschot al gekregen. Het voorschot was een tegemoetkoming in de kosten. Die hadden ze gekregen. Na die 1 miljoen initieel kregen we dat zo goed en zo kwaad als het kon in de klauwen.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Blansjaar, u zegt: de politiek. Kunt u daar iets specifieker over zijn?

De heer Blansjaar:

Ja, want ook dit hebben we allemaal met de Kamer en met de bewindspersonen gedeeld, namelijk: wat moeten we hier doen? Het algemene gevoel was: ze hebben een voorschot gekregen en zitten niet te wachten op die kosten, dus we hebben iets meer tijd om dit te doen. Nou, misschien ...

Mevrouw Maatoug:

Versta ik u goed dat u zegt: het snel uitbetalen van het voorschot was belangrijker; dat is de afweging van de bewindspersoon en die is ook door een meerderheid van de Kamer gesteund?

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Oké. En even checken of ik het goed begrijp: als je in 2008 als burger verkeerde informatie had gegeven, bijvoorbeeld omdat je je nettosalaris keer twaalf deed, kon je in 2009 geconfronteerd worden met de verkeerde toeslagen die al die jaren daarvoor waren uitgekeerd.

De heer Blansjaar:

U noemt 2008, maar tussen 2008 en 2009 zit maar één jaar. Maar als je in 2006 een verkeerde inschatting maakte, kreeg je in 2009 de definitieve toekenning. Dan zat er inderdaad een doorwerking in.

Mevrouw Maatoug:

Ja, en dat was bekend?

De heer Blansjaar:

Dat is de systematiek van de toeslagen. Er is een aanvraag. De gedachte was: één keer een aanvraag. Als er wijzigingen waren, moesten burgers die doorgeven. Denk aan een verandering in inkomen of in gezinssamenstelling. Aan het einde van het jaar werd het bedrag van die aanvraag automatisch gecontinueerd. Dat zit ook in de Awir. Maar als er in de aanvraag iets niet goed stond, dan werd die automatisch meegenomen naar het jaar erna. Toen 2007 ook voorbij was, hebben we gekeken, ook onder druk van de Kamer – «druk van de Kamer» klinkt negatief, maar die hielp echt wel – wat we konden doen om te voorkomen dat ... Inmiddels hadden we het opgelost met het loongegeven. Dat hadden we onder de knie kregen. We kregen nu het goede loongegeven. Maar dan nog zag je dat burgers het jaar erna heel veel moesten terugbetalen. Overigens kreeg ongeveer net zo'n grote groep nabetaald. Het was dus niet zo dat iedereen moest terugbetalen. De ordegrootte was volgens mij: 10% zat goed en had geen nabetaling of bijbetaling en ...

Mevrouw Maatoug:

Dus van alle mensen die toeslagen aanvragen, zat 10% goed?

De heer Blansjaar:

Ja, 50% moest terugbetalen en 40% kreeg nabetaald. Al die gegevens stonden al die jaren ook in de halfjaarrapportages.

Mevrouw Maatoug:

In de rapportages die ook richting de Kamer gingen.

De heer Blansjaar:

Ja, beide Kamers kregen die. Dus het is niet nieuw wat ik hier vertel. Dat hebben we gewoon netjes gemeld. Je zag alleen ook hele grote uitschieters. Mensen moesten soms duizenden euro's terugbetalen, met name wat betreft de kinderopvangtoeslag. Ik heb het nu niet over de eigenbijdrageproblematiek. Dit is gewoon de normale systematiek van toeslagen. Dat zat ’m in het niet goed schatten van het aantal uren of in het niet goed schatten van het inkomen. Daardoor kregen we steeds meer de druk, ook van de Kamer, zo van: kan daar niet iets aan gebeuren? We hebben van alles geprobeerd. Er werd gezegd: de Polisadministratie is nu op orde, dus dan neem je dat gegeven toch? Maar de Polisadministratie kijkt nog steeds achteruit. Wij krijgen gegevens van de werkgevers van twee maanden daarvoor. Dan kijk je dus nog steeds achteruit en kijk je in bijvoorbeeld maart naar januari. Ja, dat zegt dus nog steeds niks over de rest van het jaar. Daar hebben we dus naar gekeken. We hebben gekeken of we een meer actueel inkomen konden nemen dat de burger zelf heeft opgegeven, maar dat werkte eigenlijk ook niet. We hebben heel veel analyses gedaan om te bekijken hoe we toch een betere voorspeller konden zijn.

Mevrouw Maatoug:

Wat is er uiteindelijk gedaan?

De heer Blansjaar:

Zolang ik dit dossier heb gedaan, is dat eigenlijk zo gebleven. Dat is 2013 ongeveer. Maar ik weet niet hoe het nu is.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U had twee crisismomenten.

De heer Blansjaar:

Ja, dit was 2006, 2007. Het andere crisismoment is 2013, 2014.

Mevrouw Maatoug:

Daar komen we ook later over te spreken. Ik vraag het toch even: waren deze problemen van tevoren al voorzien, specifiek wat betreft de ICT?

De heer Blansjaar:

Er was aangegeven: «Pas op, wij krijgen een veel te korte tijd om dit te doen. Als er een heel korte tijd is om dit te doen, dan loop je het risico dat het niet goed gaat.» Wat ik uit de overlevering heb teruggekregen, is dat het door de bewindspersoon, het kabinet, werd geaccepteerd. Want het hogere doel, de invoering van de Zorgverzekeringswet, moest gehaald worden.

Mevrouw Maatoug:

Dus er is een risico-inschatting gemaakt. Van tevoren is aangegeven, zo heeft u net heel duidelijk tegen de heer Azarkan gezegd: doe het niet bij ons, want we voorzien fundamentele risico's. Toen resulteerde ook de korte tijd voor de inregeling van de ICT in grote risico's, die ook samenhingen met de beleidsmatige risico's rond voorschotten en de informatie die nodig was.

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U heeft duidelijk aangegeven hoe de Dienst Toeslagen heeft gereageerd op deze problemen. Kunt u de commissie nog een keer vertellen – dat deed u net al, maar net hebben we er wat meer tijd voor genomen – wat in die eerste jaren de crisisorganisatie was? Hoe heeft de Belastingdienst om die ICT-problemen heen gewerkt? Hoe is dat opgevangen?

De heer Blansjaar:

Eromheen zijn allemaal noodsporen gebouwd. Dat zijn eigenlijk aparte systemen die een soort hulpconstructies waren op het hoofdsysteem. Dat was, inderdaad, de superspoedbetaling, maar ook het noodspoor; zo heette die ook. We wisten op een gegeven moment welke aangiften of aanvragen voor wijzigingen goed gingen of niet. Die werden dan uit het systeem gehaald of al gelijk in een noodspoor gezet. Dan heb ik het niet over de Dienst Toeslagen alleen. Het gaat met name ook over de directie Centrale Administratieve Processen. Die verzorgen binnen de Belastingdienst de massale stromen. Denk ook aan de collega's van IV. Het is dus niet sec de Dienst Toeslagen die dit doet. Het is een samenwerking tussen alle dienstonderdelen. Dat is tot op de dag van vandaag ook nog het geval. Die zijn daar dus mee bezig geweest, ook handmatig. Tegelijkertijd analyseerden we of het systeem dat we gebouwd hadden aanpasbaar was. De vraag was: kunnen we het nog zo aanpassen dat noodsporen afgebroken kunnen worden en ... Volgens mij is eind 2007, begin 2008 de conclusie getrokken dat het systeem dat toen gebouwd was niet aanpasbaar was.

Mevrouw Maatoug:

Die conclusie werd getrokken toen men al bezig was. Zijn de risico's van het ICT-systeem voor invoering en ingebruikneming van het IT-systeem via een uitvoeringstoets of op een andere manier in kaart gebracht?

De heer Blansjaar:

Dat weet ik niet. Dat heb ik niet meegekregen. Dat hebben andere collega's gedaan. Ik weet niet of deze risico's ... Het risico dat we een probleem zouden hebben, is gezien. Dat zei ik net. Dat was politiek geaccepteerd, althans, door de bewindspersonen. Als die specifieke zaken waren geconstateerd, verwacht ik dat er ook wel noodscenario's zouden zijn geweest. Maar die waren er niet, dus ik vermoed dat dit niet bedacht is.

Mevrouw Maatoug:

Hoelang hebben deze ICT-problemen aangehouden?

De heer Blansjaar:

Tot en met 2011.

Mevrouw Maatoug:

Tot en met 2011.

De heer Blansjaar:

In december 2011 is het huidige toeslagensysteem live gegaan. Dat is een fundamenteel ander systeem dan het systeem dat er was.

Mevrouw Maatoug:

Wat kregen burgers die een toeslag hadden aangevraagd mee van deze ICT-problemen?

De heer Blansjaar:

De 1 miljoen mensen die geen of te laat een toeslag kregen et cetera hebben daar heel veel last van ondervonden. Dat moge duidelijk zijn. Nu krijgen we een beetje een paradox die door het hele verhaal heen gaat lopen, want die komt zo meteen ook terug bij de Bulgarenfraude. Als ik zeg dat het enorme aantal van 1 miljoen mensen, of huishoudens, hier last van heeft gehad, dan betekent dat ook dat 4 tot 5 miljoen mensen er geen last van hebben gehad. 80% heeft in de beginfase dus eigenlijk geen problemen gehad. Dat is wat we zo meteen ook zullen zien. Het gaat telkens om de vraag waar je naar kijkt. Op een gegeven moment kregen we het ondanks het beginsysteem, waarover ik het net had, voor elkaar dat 90% tot 95% goed ging.

Mevrouw Maatoug:

U zei net: 10% goed, de helft moest terug ...

De heer Blansjaar:

Ja, maar dat heeft niets met de ICT-systemen te maken. Dat heeft met de wetssystematiek te maken.

Mevrouw Maatoug:

Dus dat miljoen betreft het aantal mensen dat geraakt is door de ICT-systemen?

De heer Blansjaar:

Die zijn geraakt door de ICT-systemen, en 4 tot 5 miljoen huishoudens ... Ik heb het over huishoudens. Dat betekent dat er meer mensen achter zitten. Het kan namelijk een eenpersoonshuishouden zijn, maar ook een meerpersoonshuishouden. Maar in principe ging in de beginfase 80% goed. Dat was ook logisch, want de zorgtoeslag is, zoals ik net al zei, een makkelijke toeslag.

Mevrouw Maatoug:

We gaan door. U kunt straks in andere onderdelen van het verhoor de paradox vast weer aanhalen als u die van toepassing vindt. U heeft net duidelijk aangegeven dat het uitkeren van toeslagen een nieuw proces was voor de Belastingdienst en ook voor de cultuur. De Belastingdienst was als organisatie immers specifiek gericht op het innen van belastingen. Voor de Belastingdienst is het begrip «compliance» belangrijk. Kunt u vertellen wat compliance betekent?

De heer Blansjaar:

De beste Nederlandse vertaling daarvan is de mate waarin burgers en ondernemers zich vrijwillig, dus uit zichzelf, houden aan wet- en regelgeving.

Mevrouw Maatoug:

Dus zich vrijwillig, uit zichzelf, houden aan wet- en regelgeving.

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Welke rol speelt compliance bij handhavings- en fraudebeleid van de Belastingdienst?

De heer Blansjaar:

Wij schieten vrij snel in de alarmfase als wij merken dat de compliance in gevaar komt.

Mevrouw Maatoug:

Waarom?

De heer Blansjaar:

Wat wij kunnen qua toezicht en fraudeopsporing is op een bepaald principe gebaseerd en heeft ook een bepaalde capaciteit. Als mensen denken «nou, hier ga ik maar niet aan voldoen», dan komt er minder belasting binnen. Als we dan niet kunnen optreden, krijg je een soort Griekse toestanden. Een paar jaar terug was de compliance in Griekenland zo ver heen dat de belastingheffing instortte. Je hebt dan namelijk niet het apparaat en niet de capaciteit om daartegen op te treden. Er is dus een balans tussen de capaciteit die de Belastingdienst heeft en krijgt en de mate waarin er vrijwillig wordt voldaan aan wet- en regelgeving. Als alle mensen in Nederland zeggen «nou, ik ga geen belasting betalen», dan gaat de Belastingdienst het niet voor elkaar krijgen om die belastingen binnen te krijgen.

Mevrouw Maatoug:

Dus eigenlijk is het hele systeem gebouwd op die norm?

De heer Blansjaar:

Ja, en op vertrouwen.

Mevrouw Maatoug:

Raakt die compliance van de Belastingdienst ook het handhavings- en fraudebeleid van de Dienst Toeslagen?

De heer Blansjaar:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

Waarom?

De heer Blansjaar:

De media hebben het – dat gebeurt nog steeds – over de Belastingdienst en Toeslagen, maar dat is voor heel veel mensen gewoon hetzelfde. Als het beeld over toeslagen is «je krijgt heel makkelijk geld en ze komen er toch niet achter», dan raakt dat ook iets bij de belastingen, zo van: hé, waarom zou ik het opgeven, want ze komen er toch niet achter. Daar zit een bepaald sentiment achter. Dus ja, als u gaat zeggen: net als met de Bulgarenfraude ... Daar was de grootste bedreiging dat er een methode, een systematiek, naar voren kwam die heel makkelijk te kopiëren was. Dan raakt het de compliance en dus ook de belastingenkant, zo van: als het daar zo makkelijk is, dan kunnen we het hier ook makkelijk doen. Daar zijn we heel erg beducht voor.

Mevrouw Maatoug:

U lijkt in het antwoord onderscheid te maken tussen het materiële risico en het beeld van het risico.

De heer Blansjaar:

Ja, dat klopt. De burgers of ondernemers die belasting moeten betalen, worden ook gewoon beïnvloed door wat er in de krant staat en wat er op televisie wordt gezegd et cetera. Dat heeft effect op hoe zij tegen de Belastingdienst, belastingheffing of toeslagen aankijken. De impact daarvan is soms nog wel groter dan het materiële belang. De Bulgarenfraude was in omvang niet eens zo groot, maar de systematiek die daarmee werd gepresenteerd, was heel makkelijk kopieerbaar. En als meer mensen dat gaan doen, dan komt de compliance in gevaar.

Mevrouw Maatoug:

En dat is een probleem.

De heer Blansjaar:

Ja, dat is ook een probleem waar we naar kijken. We kijken wel degelijk naar bijvoorbeeld handhavingscommunicatie. Dat is best lastig, want compliance kun je niet in geld uitdrukken. Dat gaat niet. Op een gegeven moment was er iemand in een flat die dacht in een soort vrijstaat te leven. Die hebben we met heel veel bombarie opgepakt. Het leverde niks op, want het was een kale kip, maar het effect in de buurt was dat men dacht: «Ho, oké, wacht even. Ze komen echt wel optreden. Ze komen je echt wel oppakken. Je komt er niet mee weg.» Daardoor zeggen meer mensen: laten we ons dan toch maar aan de ...

Mevrouw Maatoug:

Ik ga u proberen samen te vatten. Zegt u daarmee dat er ook interventies worden gedaan voor een compliance-effect?

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Oké. In hoeverre heeft de keuze om het toeslagensysteem onder te brengen bij de Belastingdienst invloed gehad op het gevoerde handhavingsbeleid en fraudebeleid bij de Dienst Toeslagen?

De heer Blansjaar:

De Dienst Toeslagen is destijds volgens mij voor 50% gevuld met mensen die bij Binnenlandse Zaken, toentertijd VROM, vandaan kwamen, want dat waren mensen die bij de huursubsidie hadden gewerkt, en voor 50% vanuit de Belastingdienst. Het innen werd door de andere dienstonderdelen gedaan. Als mensen te veel toeslag betaald hadden gekregen, dan werd dat geïnd door de Belastingdienst, de blauwe kant. Dat heeft ongetwijfeld een effect op elkaar gehad. Dan ga ik weer terug naar de cultuur van het heffen en innen.

Mevrouw Maatoug:

We hebben in dit verhoor net best uitgebreid gesproken over de ICT-problemen in de eerste jaren, tot en met 2011. Werd er in die periode gehandhaafd?

De heer Blansjaar:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

Hoe gebeurde dat?

De heer Blansjaar:

Daar was dan de Dienst Toeslagen voor. Dat was een toezichthoudende organisatie. Dat gebeurde in principe achteraf met de aanvragen: klopt het? Je kan zeggen: het definitief toekennen het jaar daarna is ook een handhavingsmechanisme.

Mevrouw Maatoug:

Ik onderbreek u dan even, want u gaf net aan dat er in de eerste jaren geen definitieve toekenning kon worden ...

De heer Blansjaar:

Jawel, het was alleen in het eerste jaar, 2007, echt een probleem, maar daarna kregen we het steeds beter in orde. Op een gegeven moment hebben we in de loonaangifteketen – volgens mij zei ik dat al, anders ben ik onduidelijk geweest – wel degelijk het lek boven tafel gekregen en kregen we wel snel de loongegevens.

Mevrouw Maatoug:

Dus op een gegeven moment is dat gelukt.

De heer Blansjaar:

Dat is wel gelukt, alleen het systeem met de aanvragen en het verwerken van de wijzigingen ijlde door tot 2011.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Kan ik concluderen dat in die periode, in de fase dat het niet lukte om definitief toe te kennen, handhaven moeilijker is?

De heer Blansjaar:

Bij de zorg- en de huurtoeslag zal dat ongetwijfeld moeilijker zijn geweest, want je hebt geen contra-informatie.

Mevrouw Maatoug:

En als je geen contra-informatie hebt ...

De heer Blansjaar:

Dan wordt het sowieso lastig. Ik weet dat we in die tijd wel met de kinderopvangtoeslag bezig waren, omdat we daar vanaf moment één zagen ... Nou, dat is niet helemaal waar. Volgens mij zagen we in 2007 al uitwassen ontstaan bij de kinderopvangtoeslag, en later met name ook bij de gastouderopvang. Dat zagen wij wel. Dat konden we wel zien door controles et cetera, et cetera. Maar voor de huur- en zorgtoeslag ... Bij de zorgtoeslag is de handhaving eigenlijk ontstaan toen wij op voorhand de koppeling konden maken met het gegeven of iemand verzekerd was. In de jaren ervoor werd gewoon aan de toeslaggerechtigden gevraagd: stuur uw polis in. Dat was ook een vorm van toezicht en handhaving.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, mevrouw Maatoug. Meneer Blansjaar, nog even kort over compliance, over dat deel van de mensen dat uit zichzelf alles netjes aanlevert en belasting vrijwillig betaalt, zeg ik maar even. Hoe wordt nou uitgedrukt welk percentage dat moet zijn?

De heer Blansjaar:

Wat ik net zei in mijn antwoord is: we kunnen dat niet in euro's uitdrukken.

De heer Azarkan:

Maar ook niet in welk deel van de mensen dat zou moeten zijn?

De heer Blansjaar:

Nee. Nee. Het effect ... Even kijken of ik een voorbeeld kan geven. Ik gaf net aan: de persoon die werd opgepakt in een flat en dacht dat die overal ... Dan zou je dus moeten meten wat die mensen in die flat deden voordat we ingrepen en daarna. Maar dat effect krijg je niet los van bijvoorbeeld het gegeven dat iemand meer of minder is gaan verdienen, dus dat kan je niet inschatten. Je kan het niet materieel maken.

De heer Azarkan:

Nee. En wat was nou het moment dat daar echt serieuze zorgen over waren, zo van: dit gaat misschien wel ...

De heer Blansjaar:

Ja, serieuze zorgen waren er natuurlijk al vanaf moment één. Ongecontroleerd uitbetalen is hetzelfde als de sleutels in je auto laten zitten. Dat was er gewoon vanaf moment één.

De heer Azarkan:

Maar dat sloeg op toeslagen.

De heer Blansjaar:

Ja.

De heer Azarkan:

Maar ik heb u ook horen zeggen: voor de mensen is Belastingdienst/Toeslagen de Belastingdienst. Het had dus ook effect kunnen hebben op ondernemers, mkb of inkomstenbelasting.

De heer Blansjaar:

Ja.

De heer Azarkan:

Dat was een serieuze zorg?

De heer Blansjaar:

Ja. Dat was een serieuze zorg. Dat is altijd. Dat is volgens mij zelfs nu nog steeds onze serieuze zorg. Compliance is een groot goed, want dat is de basis voor onze belastingheffing.

De heer Azarkan:

Eigenlijk zegt u: we kunnen gewoon niet op alles handhaven.

De heer Blansjaar:

Nee, klopt.

De heer Azarkan:

Bijna 100% van de mensen moet dat uit zichzelf willen doen. Dan kunnen we een klein beetje controleren. En als we daardoorheen zakken, gaat het mis.

De heer Blansjaar:

De percentages ken ik niet, maar het komt er wel op neer dat als er heel veel grote groepen zijn ... U noemde 99%. Ik weet niet of dat 99% of 98% is.

De heer Azarkan:

We hebben hier mensen gehad die zeiden dat het op sommige onderdelen over 90%, 95%, 97% ging. Dat deel van de mensen deed uit zichzelf gewoon ...

De heer Blansjaar:

Het is in ieder geval ver boven de 90%. Anders gaat het niet goed. Nee.

De heer Azarkan:

Helder. Ik wil met u verdergaan over de maatregelen om misbruik en oneigenlijk gebruik van de gastouderopvang tegen te gaan. U sprak daar kort over en kreeg daar signalen over. Als ik het goed heb, zijn die maatregelen vanaf 2008 genomen.

De heer Blansjaar:

Eh ... Dat durf ik niet helemaal te zeggen, want ik weet dat het Landelijk Register Kinderopvang in 2010 is ingegaan. Ik weet dus niet helemaal zeker of het 2008 is. In 2008 kwam er wel steeds meer aandacht voor de ... 2008 was het moment dat gezien werd: hé, verhip, we geven veel te veel uit aan de kinderopvangtoeslag. Het waren overschrijdingen bij het Ministerie van OCW. Daar zat het toen. Daarvoor zat de kinderopvangtoeslag bij het Ministerie van Sociale Zaken. Daarna is het weer teruggegaan naar Sociale Zaken. Het doel van de kinderopvang is enerzijds arbeidsparticipatie; dat is een dossier van Sociale Zaken. Anderzijds kan je zeggen: het is vroege en voorschoolse educatie, dus zit het bij OCW.

De heer Azarkan:

Ik ga heel even terug naar dat moment in 2008; sorry dat ik u onderbreek. U geeft aan: wij kregen toen door dat er meer uitgegeven werd dan wij dachten. Dat koppelt u toch enigszins aan ... Ik begon eigenlijk over alles wat te maken heeft met misbruik.

De heer Blansjaar:

Ja?

De heer Azarkan:

Hoe wisten u en uw collega's nou dat die overschrijding, dus meer betalen dan er in de begroting stond en dan men dacht te gaan betalen, meteen iets met misbruik of fraude te maken had?

De heer Blansjaar:

Eén. In de toeslagen ... Ik moet even een uitstapje maken naar hoe de toeslagen op de begrotingen uitwerken. Ik doe ook nog een stapje terug. De beleidsdepartementen die verantwoordelijk zijn voor de wet ... Kinderopvangtoeslag was in 2008 van OCW, zoals ik al zei, dus het programmageld stond op de begroting van OCW. Als daar een overschrijding op zit, kan OCW naar de Minister van Financiën, niet naar de Belastingdienst maar naar de Inspectie der Rijksfinanciën, en vragen: mag ik meer geld hebben? Het antwoord is in ongeveer 99% van de gevallen: nee.

De heer Azarkan:

«Nee. U lost het maar op binnen uw eigen domein.»

De heer Blansjaar:

Binnen uw eigen begroting. Dat betekent dat een beleidsdepartement dan een vervelende keuze krijgt, namelijk om te bezuinigen of om bepaald beleid niet uit te voeren wat het wel wil doen. Dat geldt net zo hard voor de huursubsidie. Dit zit nu bij BZK. Daar geldt hetzelfde voor. Dus wat gebeurde er? In eerste instantie, in 2005, toen ... Ik moet even dat aanloopje nemen.

De heer Azarkan:

Ik ga met u mee.

De heer Blansjaar:

In 2004 was een van de belangrijkste redenen om het uit de inkomstenbelasting te halen – toen was het een aftrek, zoals ik net zei – dat het budgettair onbeheersbaar was. Voor de begrotingen konden ze budgettair niet goed voorspellen wat de kosten zouden zijn van de kinderopvang.

De heer Azarkan:

Budgettair onbeheersbaar: is het dan niet in te schatten of is het te veel?

De heer Blansjaar:

Nee, het was toen niet in te schatten, met als uitkomst ...

De heer Azarkan:

Niet in te schatten. Het paste niet bij de systematiek van hoe men inschattingen maakte van kosten.

De heer Blansjaar:

Juist. En als je het niet kan inschatten en het is een probleem, dan is de conclusie dus dat het te veel is. Dat is de budgettaire invalshoek. In 2005 is er een toeslag van gemaakt. Eigenlijk was er in 2005 en 2006 sprake van onderuitputting: het omgekeerde. Ouders wisten eigenlijk niet goed de weg naar die toeslag te vinden.

De heer Azarkan:

Het was een nieuwe regeling.

De heer Blansjaar:

Een nieuwe regeling, vooraf aanvragen ...

De heer Azarkan:

Mensen wisten het niet.

De heer Blansjaar:

... en niet achteraf aftrek. Als er onderuitputting is, dan kan je de conclusie trekken dat je beleidsdoelstelling niet wordt gehaald. Als de beleidsdoelstelling arbeidsparticipatie is – mensen krijgen een tegemoetkoming in de kosten, zodat ze kunnen gaan werken – maar er weinig gebruik van wordt gemaakt, zal de arbeidsparticipatie ook niet toenemen. Daarna is er sprake geweest van intensivering. De bijdrage, de kinderopvangtoeslag, is verhoogd. Toen wisten de ouders wél de weg naar de kinderopvangtoeslag te vinden, en ook naar de gastouderopvang. Het punt is: in die tijd zijn we tegen heel wat constructies aangelopen.

De heer Azarkan:

U heeft het over 2008 of 2007/2008?

De heer Blansjaar:

Over 2006/2007. Toen zijn we tegen constructies aangelopen. We liepen bijvoorbeeld tegen het volgende aan; in 2008 speelde dat ook. We kregen te maken met straten die op elkaars kinderen gingen passen. De buren gingen op de kinderen van de buren passen, het hele rijtje door. We kregen te maken met opa-oma-opvang. Wat ik nu noem, is geen misbruik, want misbruik is, volgens mijn definitie, iets wat in strijd is met de wet.

De heer Azarkan:

Misbruik mag gewoon niet.

De heer Blansjaar:

Mag niet. Punt. Dan hebben we oneigenlijk gebruik. Oneigenlijk gebruik is strikt genomen iets wat mag volgens de wet.

De heer Azarkan:

Ja, dus wat men in die straat deed, mocht van de wet.

De heer Blansjaar:

Dat mocht. Opa en oma mocht van de wet.

De heer Azarkan:

Opa en oma mocht van de wet.

De heer Blansjaar:

Is het wat de wetgever of de beleidsmakers beoogden of bedoelden? Nee. Voordat opa-oma-opvang en gastouderopvang bestond, pasten opa's en oma's ook al op de kleinkinderen. En ineens kregen ze voor hetzelfde betaald. Het effect op de arbeidsparticipatie is nul, want die ouders werkten al omdat opa en oma de kleinkinderen opvingen. Is het dus zo bedoeld? Nee. Is het fraude? Nee.

Dat soort zaken zagen wij dus. We zagen ook dat de gastouderopvang ... Ik heb afgelopen maandag nog naar TROS Radar gekeken en daar werd ook gerefereerd aan het feit dat gastouderopvangbureaus als paddenstoelen uit de grond schoten rond 2008. Het was eigenlijk heel makkelijk. Je hoefde eigenlijk niks te doen. Je moest mensen bij elkaar brengen en je kon gewoon een bemiddelingspremie innen. Dat was toen al een zorg, een grote zorg, ook omdat bij een kinderopvanginstelling – dus bij een vaste inrichting en niet bij een gastouderbureau – ondernemers zitten, die personeel in dienst hebben en die loonbelasting en vennootschapsbelasting moeten betalen. Die hebben een hele andere kijk op de kinderopvangtoeslag en de relatie met de ouders. Tussen degene die opvangt en de ouder is bijvoorbeeld ook geen familiaire of vriendschappelijke relatie. Bij de gastouderopvang ontbrak dat. Je kreeg dus een aaneenschakeling: de ouder kende de opvangouder en ze hadden iemand nodig om die driehoek te doen. Die kreeg ineens een belang om zo hoog mogelijke toeslagen te gaan vragen. Dat zagen wij ook voorbijkomen. Toen kregen we ook het probleem van het gratis opvangen. Volgens mij was het destijds de Oma van Roodkapje – dat was een gastouderbureau – die openlijk op de website aangaf dat je bij hen gratis kinderopvang had.

Dat werd naar voren gebracht. Dat kwam samen met de budgetoverschrijding bij OCW. Het eerste wat je gaat doen, is dat je kunt zeggen: dan gaan we bezuinigen.

De heer Azarkan:

Maar toch even. Daar kom ik op. U legt heel goed uit wat het verschil is tussen oneigenlijk gebruik en misbruik. Ik hoor u tot nu toe eigenlijk alleen maar voorbeelden geven van oneigenlijk gebruik. U noemt de signalen waaruit blijkt dat mensen op een creatieve manier aan de slag gingen, maar het was wel allemaal binnen wat de wet bedacht had.

De heer Blansjaar:

Ja.

De heer Azarkan:

Maar toch even mijn vraag. Wanneer kwamen er signalen bij u binnen over misbruik?

De heer Blansjaar:

Volgens mij hebben we de eerste grote zaak daarin ook rond 2007/2008 gehad, denk ik.

De heer Azarkan:

Welke was dat? Weet u dat?

De heer Blansjaar:

Dar el Hanan. Dat was volgens mij een gastouderbureau. Daar was overduidelijk sprake van fraude. Waarom? De verklaringen omtrent gedrag waren vervalst. Dat heeft justitie ook zelf vastgesteld. Er was geen sprake van opvang. We konden de kinderen niet vinden. Ja, dat is fraude. Die zijn ook opgepakt.

De heer Azarkan:

En dat ging via het strafrechtelijk traject, via het OM.

De heer Blansjaar:

Ja, via het strafrechtelijk traject. Dat was fraude. Daar was dus wel degelijk sprake van.

De heer Azarkan:

Als u nou probeert even terug te halen ... U geeft een aantal voorbeelden van oneigenlijk gebruik. U geeft ook aan dat er ook echt misbruik plaatsvond. Kon u nou met uw collega's met die informatie inschatten wat de omvang was?

De heer Blansjaar:

Van de fraude? Met de middelen die wij hadden en de manier waarop gefraudeerd werd, althans, de manieren die we te pakken hadden, konden we wel inschatten dat er wel een vrij makkelijke manier was om te frauderen. Dan zeg ik wederom niet «dat was heel groot», want ...

De heer Azarkan:

Toch even. Ik pak toch even heel specifiek de casus-Dar el Hanan. Als u zegt dat je heel makkelijk kon frauderen, dan hebben ze valsheid in geschrifte gepleegd, als ik het goed hoor. Dat kan altijd. Dat kan bij elke organisatie.

De heer Blansjaar:

Klopt.

De heer Azarkan:

Ik probeer heel even te kijken naar de systematiek in die situatie. Er is een forse overschrijding. Dat geeft problemen op de begroting. Dat is eigenlijk de aanleiding om te zeggen: laten we er nog eens even in duiken. En dan zegt u: we zagen een aantal vormen van oneigenlijk gebruik en misbruik. Ik probeer vast te stellen of er een idee was van de verhouding. Welk deel sloeg nou op misbruik, of fraude? Welk deel sloeg nou op oneigenlijk gebruik?

De heer Blansjaar:

Ik denk met ... Het zat toen voornamelijk op het ... Het is dubbel. Ik snap dat u het verwarrend vindt. Het zat met name op het oneigenlijk gebruik. We konden zien hoeveel opa-oma-opvang er was. Dat konden we zien.

De heer Azarkan:

Dus als ik het goed heb, zegt u eigenlijk: de vormen van oneigenlijk gebruik, waarmee zelfs geadverteerd werd ... Dat lijkt mij niet de meest logische manier om fraude te plegen. Tenminste, ik zeg «fraude», maar ook «misbruik» en «oneigenlijk gebruik». Er zijn verschillende termen; we kennen ze. Ik probeer vast te stellen dat u zegt: we zagen verschillende vormen van oneigenlijk gebruik en dat sloeg eigenlijk op het merendeel. Van misbruik noemt u één zaak. Waren er nog andere zaken in die tijd?

De heer Blansjaar:

In die tijd hadden we volgens mij ook nog een ander gastouderbureau, maar daar was uiteindelijk sprake van gewoon een hele berg met misverstanden. Daar leek het alsof het fraude was, maar de beste gastouderhouder had gewoon dingen niet begrepen. Dat hebben we ook niet aangemerkt als fraude. Dan zie je dat er soms ook onduidelijkheid zit bij een ondernemer, een ouder of gastouder.

Een ander punt – ik weet niet of dat nou fraude is of niet; daar kun je een hele discussie over hebben – is het feit dat het inkomen dat een gastouder verdient met deze constructie, moet worden opgegeven bij de inkomstenbelasting. We zagen zeker in de beginjaren dat dat niet altijd gedaan werd.

De heer Azarkan:

Nee. Overigens viel dat buiten Toeslagen.

De heer Blansjaar:

Ja. Dat was inkomstenbelasting.

De heer Azarkan:

Dat was inkomstenbelasting.

De heer Blansjaar:

Ja, maar dat had wel ... Als je zegt «hé we hebben een overschrijding» en het was een hele makkelijke situatie, dan zag je vervolgens in de inkomstenbelasting dat de inkomsten niet werden opgegeven. Dus aan alle kanten werd er onbedoeld of bedoeld – dat weet ik niet – ook nog eens geen belasting over betaald.

De heer Azarkan:

Ik hoor u zeggen: we hadden signalen in 2007 over in ieder geval oneigenlijk gebruik en dat was best massaal. Dat verklaart waarschijnlijk een deel van die overschrijding. Er waren ook signalen van misbruik, maar beperkt. Zijn die signalen doorgegeven aan het Ministerie van OCW?

De heer Blansjaar:

Zeker.

De heer Azarkan:

En is daar nog iets mee gedaan?

De heer Blansjaar:

Ja. We hebben toen volgens mij eerst een werkgroep gehad onder leiding van de directeur-generaal, mevrouw Lazeroms, van OCW. Later is er nog een commissie onder voorzitterschap van de heer Van Rijn, de latere Minister, geweest. Er was ook een onderzoek van de SIOD, dus niet de FIOD, maar de SIOD, de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst. Die rapporten zijn volgens mij ook naar de Kamer gestuurd. Daar staan dus inderdaad heel wat van deze zaken die wij hebben geconstateerd in. Dat heeft uiteindelijk in 2010 geleid tot het Landelijk Register Kinderopvang.

De heer Azarkan:

Ja, dat was een van de maatregelen ...

De heer Blansjaar:

Ja. Kijk, in die periode hebben wij wel geadviseerd om de opa-oma-opvang af te schaffen. Dat was toen vrij breed, ook bij andere departementen. Het gaf gewoon te veel constructies, zagen wij, en het had een groot budgettair beslag, was uitgecijferd. Het arbeidsparticipatie-effect was ook heel laag. Maar dat advies heeft het uiteindelijk niet gered. Je hebt op het platteland ook behoefte aan opvang en daar waren gewoon minder kinderopvanginstellingen. Daar was gastouderopvang echt een uitkomst. Alleen, daar zat dan ook die andere opvang in.

De heer Azarkan:

Tot slot nog over die signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik. Kwamen die nou met name vanuit de ouders? Sloeg dat op de ouders of op de gastouderbureaus?

De heer Blansjaar:

Beide. Kijk, de opa-oma-opvang was gewoon allemaal ... Bijvoorbeeld het «bij ons kan je gratis kinderopvang krijgen» kwam bij het gastouderbureau vandaan. Dat hadden ouders niet zelf bedacht.

De heer Azarkan:

U sprak over een aantal maatregelen in 2010. Een van die maatregelen die het Ministerie van OCW wilde nemen, was het aanbrengen van een wettelijke relatie tussen het aantal gewerkte uren en het aantal uren dat er gebruik wordt gemaakt van de kinderopvang. De Dienst Toeslagen zou vervolgens deze relatie kunnen controleren. Waarom was een koppeling tussen het aantal gewerkte uren en het aantal uren kinderopvang belangrijk voor het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik?

De heer Blansjaar:

Dat sloeg met name ook hier weer op oneigenlijk gebruik. In de Wet kinderopvang is namelijk gesteld dat er opvang is voor gewerkte uren. We hebben in die periode te maken gekregen met de zogenoemde tennissende ouders. Dat betrof een casus waarbij ouders op bijvoorbeeld woensdagmiddag gingen tennissen en de kinderen in de opvang zetten. Strikt genomen is dat tegen de wet. Dan zou je dus eigenlijk zelfs kunnen zeggen dat het misbruik is. Alleen kunnen wij dat als Belastingdienst nooit controleren. Dat betekent namelijk dat we alle ouders en kinderen zouden moeten volgen om te weten waar ze zijn. Dat is totaal onuitvoerbaar en dus oncontroleerbaar. Dat is ook een van de redenen dat we heel lang in ons jaarverslag hebben opgenomen dat de kinderopvangtoeslag niet te controleren was. Het stond er in iets andere woorden, maar die schieten mij nu niet te binnen. Voor het ministerie was het van wezenlijk belang om dat toch te koppelen. Ik weet niet wat ze toen allemaal gedaan hebben, maar met name onze adviezen van «dit kunnen wij niet» hebben ze naast zich neergelegd.

De heer Azarkan:

Waarom kon dat niet?

De heer Blansjaar:

Wat ik net aangaf: dat betekent dat wij ouders moeten gaan controleren. Zijn ze aan het tennissen?

De heer Azarkan:

Fysiek?

De heer Blansjaar:

Ja, fysiek. Dat is de enige manier, want wij zien alleen de papieren werkelijkheid. Wij zien dat iemand een 40-urige of 32-urige werkweek heeft en dat kinderen naar de opvang gaan. Is de ouder ten tijde dat het kind op de opvang zit ook daadwerkelijk aan het werk? Dat is de discussie die we hadden. Dan moet je fysiek gaan controleren en dat konden we niet.

De heer Azarkan:

Toch even, in mijn creativiteit: iemands aanstelling voor een aantal uren is daarvoor toch ook een indicatie?

De heer Blansjaar:

Ja, en als hij verlof neemt?

De heer Azarkan:

Ja, maar dat kan niet de hele tijd.

De heer Blansjaar:

Dan is het ook weer: iemand werkt 32 uur en zijn vrije dag is variabel. Dan weet ik niet wat ik moet doen en waar ik moet zijn om te controleren waar hij is. Dat zou ook betekenen dat de Belastingdienst van iedereen moet weten welke vrije dag hij heeft, of hij verlof heeft opgenomen et cetera. Dat is ongeveer het laatste wat ik zou willen. Ik denk dat dat volledig disproportioneel zou zijn. Dat zie ik niet gebeuren. En dan krijgen we vervolgens ook nog de vraag hoe je dan weer de controleur van de Belastingdienst controleert, die ook kinderen in de opvang heeft. Collega's van de Belastingdienst gebruiken ook kinderopvang namelijk. Dit is een discussie waar je niet in terecht wilt komen.

De heer Azarkan:

Nee. Ik wou zeggen «aardige poging van mezelf», maar nee, dat is in de praktijk niet te doen. Dat geeft te veel gaten.

De heer Blansjaar:

Ja. Uiteindelijk is dat wel opgelost met een soort, wat u al noemde ... Daarmee maak je de regeling voor ouders weer enorm ingewikkeld. Je kijkt dan naar het aantal uren dat iemand werkt. Daar doe je dan een percentage bij et cetera et cetera. En dan mochten de kinderopvanguren niet meer zijn dan ...

De heer Azarkan:

Toch specifiek op dit punt, meneer Blansjaar. In de wet stond dat je, ook als je zelf 10 uur werkte, kinderopvang kon aanvragen voor 40 uur. Toch?

De heer Blansjaar:

Ja, als u dat zegt.

De heer Azarkan:

Dus in de wet was het ook niet gekoppeld.

De heer Blansjaar:

Nee, dat klopt.

De heer Azarkan:

U spreekt over compliance; dus 97% of 95% van de mensen houdt zich aan de wet. Dan is het toch zo dat je al een heel groot deel van het probleem oplost, als je zegt «het mag niet», door dat in de wet aan te passen? Als heel veel mensen uit zichzelf dat niet doen, dan ligt daar toch een enorme besparing?

De heer Blansjaar:

Ehm ... Kijk, de wet voor de kinderopvangtoeslag kent een aantal grondslagen waarvan we vanaf het eerste moment hebben gezegd dat we die niet kunnen controleren. De koppeling arbeid-opvang was niet te controleren in het begin en is later aangepast. In mijn herinnering wilde het Ministerie van OCW veel verder gaan dan dit. Maar het was wel wat er in de wet stond; dat klopt. Als je één uur werkte, had je recht op kinderopvang.

De heer Azarkan:

Voor 40 uur?

De heer Blansjaar:

Als je het kon betalen. Uiteindelijk was het natuurlijk nooit helemaal gratis, ook al hebben sommigen het op die manier aangeboden.

De heer Azarkan:

Nee, maar goed. Als een deel van de bevolking denkt «ik wil lekker gaan tennissen of golfen voor een bijdrage van € 2 of € 3 per uur», dan is dat aantrekkelijk. Dat zal misschien niet zo zijn voor de miljoen mensen dat daarop terugviel, maar voor een deel is dat lekker.

De heer Blansjaar:

Maar nog even voor de duidelijkheid: het wil niet zeggen dat ik het ermee eens was of dat wij het ermee eens waren. Wij hebben vanaf het eerste moment gezegd: dit is niet te controleren voor ons.

De heer Azarkan:

Nee, dat is helder.

De heer Blansjaar:

Dus die koppeling die gemaakt werd en steeds sterker werd, zo van «ja, het moet, want we hebben een budget», was niet te controleren voor ons. Waren we vanuit complianceoverwegingen blij met deze wet? Nee, want het is niet te controleren. Maar de wet is aangenomen en moest uitgevoerd worden. In die zin is er geen discussie.

De heer Azarkan:

Is deze specifieke koppeling tussen gewerkte uren en opvanguren ook op hoog ambtelijk niveau besproken? Is daar besproken dat dit gewoon niet kon?

De heer Blansjaar:

Dat durf ik niet ... We hebben wel heel veel overleggen gehad, ook volgens mij met Staatssecretaris Dijksma en Minister De Jager. We hebben meerdere overleggen gehad over wat we moesten doen of konden doen. Ik zou geneigd zijn om ja te zeggen, maar ik weet het niet.

De heer Azarkan:

De maatregel om arbeid en opvang te koppelen is uiteindelijk geen onderdeel van het voorstel aanscherping Wet kinderopvang. Wat voor gevolgen had dit voor het toezicht door de Dienst Toeslagen?

De heer Blansjaar:

Even nog een keer? Ik volgde het eerste niet helemaal.

De heer Azarkan:

Uiteindelijk komt er geen maatregel om arbeid en opvang te koppelen, omdat dat niet kan. Er wordt dus geluisterd naar de adviezen van u en uw collega's. Maar wat had dit nou voor gevolgen voor de Dienst Toeslagen?

De heer Blansjaar:

Ik kan u daar niet in volgen, omdat ik weet dat uiteindelijk het «1 uur werken en 40 uur opvang» in de latere jaren – ik weet even niet wanneer – is opgevolgd door het punt dat het aantal arbeidsuren volgens het arbeidscontract wel degelijk een graadmeter was. Daar werd dan reistijd bij opgeteld en afgetrokken et cetera. Daardoor kreeg je wel veel meer afbakening van opvang en arbeid. Er zijn dus wel degelijk maatregelen getroffen. Ik weet alleen even niet meer wanneer dat was. Daarmee kon «1 uur werken en 40 uur opvang» niet meer. Dat konden we ook volgen, maar wij volgden de papieren werkelijkheid. We volgden het contract versus het contract van de opvang. Maar we hebben nooit kunnen constateren of ... De tennissende ouder zou hiermee nooit kunnen worden tegengegaan, want je kijkt naar twee papiertjes, namelijk een arbeidscontract en een kinderopvangcontract. Maar er zijn dus wel degelijk maatregelen getroffen om het in te perken.

De heer Azarkan:

Helder. Uit de informatie die we hebben, blijkt dat eerder rond 2012 te zijn.

De heer Blansjaar:

Dat zou kunnen. Maar u zei «het is nooit gedaan», maar volgens mij ...

De heer Azarkan:

Het werd toen niet gedaan.

De heer Blansjaar:

In 2010 niet, nee. En dat kwam omdat we toen echt zo zaten van: hoe moeten we dit dan doen?

De heer Azarkan:

Het was gewoon niet uitvoerbaar.

De maatregelen die wel in de aanscherping van de Wet kinderopvang komen, die in 2010 van kracht worden, zorgen er onder andere voor dat gastouderbureaus aan kwaliteitseisen moeten voldoen en dat de eigen bijdrage van ouders aan het gastouderbureau wordt betaald, waardoor ouders afhankelijker worden van hun gastouderbureau. Ook werd gegevensuitwisseling tussen de GGD en de Belastingdienst mogelijk gemaakt voor beter toezicht. Waren deze maatregelen effectief?

De heer Blansjaar:

Tegen bepaalde vormen waren deze zeker effectief. Het betalen via het gastouderbureau was namelijk ... We hadden ook gezien dat mensen met kwitanties aan kwamen zetten, alsof er dus contant betaald was. Uit de bij ons beschikbare inkomensgegevens kon dat nooit voorkomen. Daarom hebben we gezegd dat de ouders de opvang moesten betalen aan het gastouderbureau, niet alleen de eigen bijdrage. Het gastouderbureau betaalde de gastouder. Dus ouder-gastouderbureau-gastouder. De ouder kreeg de toeslag. Ze moesten het hele bedrag betalen en zij kregen zelf de toeslag. Dat is een van de dingen die we hadden gezien en die we daarmee voorkwamen. Dat was eigenlijk een soort no-regretmaatregel. Even denken welke u nog meer noemde.

De heer Azarkan:

De kwaliteitseisen.

De heer Blansjaar:

De maatregel van de kwaliteitseisen raakte de Belastingdienst eigenlijk niet. Die was er met name voor het toezicht door de GG en GD, later de GGD. Het toezicht op gastouderopvang, en eigenlijk op de hele kinderopvang, is voor de kwaliteitseisen belegd bij de GGD. Die heeft die taak vanuit de wet. De Belastingdienst heeft daar niks mee te maken. Dat die kwaliteitseisen aangescherpt werden, was voor ons dus een gegeven. Daar waren wij overigens niet tegen; dat vonden wij prima. Waarom vonden wij dat prima? Het legde een drempel neer voor de makkelijke toegang tot de gastouderopvang. Maar op zich was dat iets voor de GG en GD. Ik heb geen idee van hoe dat daar heeft uitgewerkt. Dat weet ik niet. Het uitwisselen tussen de GG en GD en de Belastingdienst zag op het feit dat we ook ... Voor die tijd was dat geanonimiseerd, zeg ik voordat die vraag komt. Wij zagen in analyses inderdaad dat de GGD ... Kijk, een gastouderbureau of een gastouder had er belang bij om voor de GGD het aantal kinderen dat opgevangen werd zo laag mogelijk te houden. Dan waren er namelijk minder kwaliteitseisen of was er minder toezicht. Maar voor de Belastingdienst was het juist gunstig om zo veel mogelijk kinderen op te vangen, want dan kreeg je kinderopvangtoeslag. Wij hadden dus signalen dat we in ieder geval sterker zouden staan in ons toezicht op gastouderbureaus als we die informatie zouden uitwisselen. Dan kon je zien hoeveel kinderen een gastouderbureau had opgevangen en hoeveel kinderen de GGD volgens de rapporten gezien had dat er werden opgevangen. Dan kon je daaruit afleiden wat er aan de hand was. Of de GGD had dan een taak, of wij betaalden dus te veel toeslagen uit omdat er minder kinderen opgevangen werden.

Naar die uitwisseling zou je mijn collega's van de Dienst Toeslagen moeten vragen, want daar ben ik niet bij betrokken geweest. Ik ben alleen betrokken geweest bij het mogelijk maken van die uitwisseling. Maar in het Landelijk Register Kinderopvang worden volgens mij nu ook gewoon de rapporten van de GGD gepubliceerd.

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Blansjaar:

Dat zorgt ervoor dat het sowieso transparant is.

De heer Azarkan:

Ja, en daarmee ...

De heer Blansjaar:

U noemde het zonet niet, maar dat was eigenlijk de grootste maatregel: de invoering van het Landelijk Register Kinderopvang. Daarmee werd namelijk ineens transparant wie er opving. Dan konden de blauwe collega's dus zien: hé, zien wij dat terug in de aangifte van die gastouder? Je kan ook zien of en op welke manier iemand voldoet aan de kwaliteitseisen, zoals mbo-2 of ervaring. Dat zie je allemaal terug in dat landelijk register.

Een ander belangrijk punt is dat daarvóór de individuele gemeentes verantwoordelijk waren. Dat is nog steeds zo, want de GGD is natuurlijk van de gemeente. Maar als een GGD een handhavende maatregel nam, dus als de GGD bijvoorbeeld uiteindelijk zei «u moet sluiten, want u voldoet niet aan de kwaliteitseisen», dan zagen wij dat dezelfde persoon in een andere gemeente eigenlijk weer opnieuw begon. Daar was ook geen uitwisseling. Met het landelijk register kwam die mogelijkheid er wel. Als een gemeente «stop» zei, dan kon die persoon zich ineens ook niet meer inschrijven in het landelijk register. Ook het waterbedeffect, waarbij iets zich verplaatst, werd dus door het landelijk register tegengehouden.

De heer Azarkan:

En dat laatste was de belangrijkste maatregel om transparantie te krijgen en en daarmee toezicht te houden op met name gastouderbureaus.

De heer Blansjaar:

Ja. Het gemak van het landelijk register was dus ook ...

De heer Azarkan:

Ja, nee, ik wil echt even met u verder. We hebben nog een hele set vragen. Excuseert u mij. Waren die maatregelen die u noemde nou effectief?

De heer Blansjaar:

Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Maar u kwalificeert ze wel als heel belangrijk. Dan moeten ze toch ergens aan bijgedragen hebben?

De heer Blansjaar:

Het landelijk register zorgde ervoor dat een maatregel die een gemeente nam effectief was, want we zagen daarna niet meer dat iemand ergens anders verderging. Diegene werd dan doorgehaald in het landelijk register. Als u nou aan mij gaat vragen om hoeveel gevallen dat ging, dan weet ik dat niet.

De heer Azarkan:

Hebben die maatregelen wel geleid tot een afname in het gebruik van gastouderopvang?

De heer Blansjaar:

Volgens mij ... Nee, uiteindelijk niet, denk ik. De echt grote budgettaire klap zat namelijk in de opa-oma-opvang en die is in stand gebleven. Ik vermoed dus dat het niet zo was, maar dat weet ik niet meer uit mijn hoofd. Maar omdat het in stand is gebleven ...

De heer Azarkan:

Eigenlijk hoor ik u zeggen: er zijn een aantal maatregelen genomen en die hebben wel iets bijgedragen, maar het grootste probleem zat in het oneigenlijke gebruik en dat wilden we niet veranderen. Zeg ik dat goed? Waarom werd die opa-oma-opvang niet aangepast?

De heer Blansjaar:

Dat zei ik net: op het platteland zijn er minder kinderopvanginstellingen en is men meer afhankelijk van gastouderopvang. Ik meen mij te herinneren dat de toenmalige Minister voor Jeugd en Gezin ...

De heer Azarkan:

Meneer Rouvoet.

De heer Blansjaar:

De heer Rouvoet was inderdaad mordicus tegen afschaffing daarvan. Toen is het niet afgeschaft. Wat er daarna gebeurd is in de begroting kan ik me niet herinneren, maar dit is gebleven en dit was de grootste ...

De heer Azarkan:

Dat was de grootste post en die werd gewoon geaccepteerd.

De heer Blansjaar:

Dat denk ik uiteindelijk, want die is blijven bestaan. En de andere maatregelen maken wel het stelsel sterker, maar wat ermee tegengehouden wordt, weet ik niet. Dan nog even over het LRK, het Landelijk Register Kinderopvang. We hadden er wel voor gezorgd dat een ouder in een aanvraag of wijziging ook dat nummer moest overnemen. Dan wist die ouder dus ook dat iemand in het LRK stond en dan kregen we daar geen discussie meer over. Het was dus ook dienstverlening naar de burger toe.

De heer Azarkan:

Ja. Als een gastouderbureau fraudeerde of fouten maakte in de administratie ondervonden ouders hiervan de gevolgen.

De heer Blansjaar:

Klopt.

De heer Azarkan:

De Dienst Toeslagen ging dan terugvorderen bij de ouders en niet bij het gastouderbureau. Mevrouw Dijksma zei hierover tijdens haar verhoor van twee weken geleden dat ouders een verantwoordelijkheid hadden om in zee te gaan met een gastouderbureau dat voldeed aan de regels. Wat waren nou de mogelijkheden voor ouders om te controleren of een gastouderbureau voldeed aan de regels?

De heer Blansjaar:

Tot het LRK ...

De heer Azarkan:

Ja, in eerste instantie tot 2010.

De heer Blansjaar:

Volgens mij konden ze bij de gemeente kijken en had de gemeente het inzicht, maar dat durf ik niet te zeggen. Volgens mij hadden ze via de gemeente inzicht in de vraag of een gastouderbureau malafide was of niet.

De heer Azarkan:

Had de gemeente daar dan een goed overzicht over?

De heer Blansjaar:

Laat ik het zo zeggen: het Landelijk Register Kinderopvang is voortgekomen uit de registraties bij de gemeenten. Het enige wat ik kan zeggen, is dat sommige gemeenten het beter in de gaten zullen hebben gehad dan andere gemeenten, maar dat de gemeenten dat inzicht grosso modo wel hadden, omdat bij de GG en GD de toets op de kwaliteitseisen zat. Dat is een taak van de gemeente. Maar dit is eigenlijk een vraag aan de GGD. Dat durf ik niet zo te zeggen.

De heer Azarkan:

Dan nog iets over de eigen bijdrage. U gaf daar al iets over aan. Wat adviseerde u nou over de problematiek van de eigen bijdrage in relatie tot het gastouderbureau of de gastouder?

De heer Blansjaar:

Nou, ik heb niet geadviseerd; dat hebben collega's gedaan. Er zaten destijds op het toeslagendossier vijf collega's, en elke collega had een eigen toeslag in zijn dossier. Maar dan over wat u zonet zei. Het uitgangspunt is: als iemand ergens geen recht op heeft, vorderen we dat terug bij de aanvrager of degene die de aangifte doet. Dat geldt voor de belastingen en ook voor de toeslagen. Het gastouderbureau, of een kinderopvanginstelling als het daar zou zijn gebeurd, is voor ons geen partij. De kinderopvangtoeslag wordt namelijk aangevraagd door een ouder. Die heeft zijn handtekening eronder gezet en daar vorderen wij het terug. Dat geldt voor de belastingheffing idem dito. Wat mevrouw Dijksma noemde, is dus eigenlijk gewoon de systematiek zoals die werkt. Voor zo'n ouder geldt dan dat die een civielrechtelijke verbinding is aangegaan met het gastouderbureau en dat het gastouderbureau hem verkeerd heeft voorgelicht. Dan krijg je eigenlijk een civielrechtelijke procedure tussen de vraagouder en het gastouderbureau. Wat daarbij niet goed gegaan is, is dat ... De stelling was eigenlijk: een ouder moet de eigen bijdrage betalen, anders heeft hij geen recht op de toeslag. Dat werd ook gevoed door het voorbeeld dat ik net gaf, over gratis opvang. We hebben daar rechtszaken over aangespannen, volgens mij voor het eerst in 2012.

De heer Azarkan:

Wie heeft er rechtszaken aangespannen?

De heer Blansjaar:

Wij zijn naar de rechter gestapt. De Dienst Toeslagen is dus naar de rechter gestapt naar aanleiding van een advies van de landsadvocaat, en heeft gevraagd: is dit nou pleitbaar en zou je dit kunnen winnen voor een rechter? De uitkomst was dat de landsadvocaat zei: ja, dit is pleitbaar. Nou, dichter bij een «ja» van de advocaat kan je niet komen.

De heer Azarkan:

In datzelfde advies stond ook wel dat dat een algemene opmerking was, maar dat je elk geval individueel moet toetsen.

De heer Blansjaar:

Ja. Vervolgens is dat na de rechtszaak aangepast. In 2012 heeft een collega van mij inderdaad de alarmklok geluid of de stormbal gehesen, van: hé, wacht even, wat gebeurt hier nou helemaal? Ik kan niet helemaal meer goed inschatten hoe het ging, maar zijn zin was iets van: we dreigen gelijk te krijgen van de rechter. Wat we daarmee bedoelden, is: we gaan hier dus een bloedbad mee aanrichten. Want stel dat iemand 10% eigen bijdrage moet betalen en je gaat 100% terugvorderen terwijl die ouder die kosten al heeft gemaakt – want het is gewoon uitgegeven aan het gastouderbureau – is dat volstrekt disproportioneel. We hebben ervoor gepleit: als nou het probleem is dat alleen de eigen bijdrage niet is betaald, vorder dan de eigen bijdrage terug, dus die 10%, en doe daar eventueel een boete op. We spreken ook over de tijd van de fraudewet van Sociale Zaken, met alle boetes. Daar is niet naar geluisterd, noch door onze bewindspersonen – wel door onze dg, die was het ermee eens, maar de bewindspersonen niet – noch door het beleidsdepartement, inmiddels toen Sociale Zaken.

De heer Azarkan:

Uw collega's waarschuwden voor een bloedbad toen u eenmaal doorhad wat een impact dat kon hebben voor ouders. U sprak al eerder over de bewindspersonen, de heer Wiebes en de heer Weekers. Hoe reageerden die daarop?

De heer Blansjaar:

Volgens mij is de heer Wiebes in 2014 weer gewaarschuwd: pas op. We hebben gezegd: ga praten met Minister Asscher, want het is gewoon onredelijk wat hier gebeurt. Maar de reactie van de heer Wiebes was zo ongeveer: «Ja, ja, wat raar. Goh, gek dat dat gebeurt.» Punt.

De heer Azarkan:

En daarna niks?

De heer Blansjaar:

En we deden niks. Er is inderdaad – dat was volgens mij ook al aan de orde in het eerdere parlementaire onderzoek – overlegd op dg-niveau: dit is onredelijk, dit kan niet. Er gebeurde niks. Dat heeft ook bij mijn collega's een best wel forse indruk achtergelaten, want het was gewoon onredelijk wat hier gebeurde.

De heer Azarkan:

En het werd een bloedbad.

De heer Blansjaar:

Volgens mij is dit bloedbad een van de aanleidingen voor deze parlementaire enquête, ja.

De heer Azarkan:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Dank aan collega Azarkan. Nog twee vervolgvragen op het vorige. De eerste is: was datgene waar u het verhoor met de heer Azarkan mee afsloot nou in het verleden, voor de periode waar u net over sprak, anders?

De heer Blansjaar:

Deze vraag is te cryptisch voor mij.

Mevrouw Maatoug:

Werd dat anders toegepast? Dat ging over de eigen bijdrage.

De heer Blansjaar:

Dat was volgens mij ook de Oma van Roodkapje en de gratis opvang. Omdat mensen gingen adverteren, trokken ze ook in dit geval het vuur. Vanaf 2009 of 2010, denk ik dat het is, is het in gang gezet, is gezegd: hé, een eigen bijdrage. Toen zijn ook de rechtszaken begonnen. Ik had het over 2012 en 2014. Dan heb ik het over de uitspraak van de Raad van State, die in ons voordeel uitviel. Dat betekent dat daarvoor al de aanslagen en de terugvorderingen zijn opgelegd.

Mevrouw Maatoug:

Nog een checkvraag over arbeid en zorg, over de koppeling met gewerkte uren. U was heel duidelijk over waarom dat niet kon. Daar heeft u hiervoor met de heer Azarkan over gesproken. Dat is daarna door de Minister van Sociale Zaken die dan verantwoordelijk is voor de kinderopvang, de heer Kamp, alsnog ingevoerd. Weet u iets over hoe de gesprekken met SZW toen hebben plaatsgevonden?

De heer Blansjaar:

Nee, dat hebben collega's gedaan. Dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

Oké, duidelijk. Dan wil ik nu met u naar 21 april 2013. Dan zendt het televisieprogramma Brandpunt een reportage uit over fraude met toeslagen die zijn aangevraagd door Bulgaren die niet daadwerkelijk in Nederland wonen. Een criminele organisatie heeft geregeld dat deze mensen zich tegen een vergoeding in de Gemeentelijke Basisadministratie, ook wel GBA genoemd, inschrijven en een Nederlands bankrekeningnummer aanvragen. Daarmee kunnen ze toeslagen aanvragen. U knikt. U herkent het. Waren de ambtenaren van het directoraat-generaal Belastingdienst op dat moment op de hoogte van het bestaan van deze vorm van fraude met toeslagen?

De heer Blansjaar:

Nee. We wisten wel dat het kon, ongecontroleerd geld uitgeven. Dat was het algemene. Maar het specifieke geval dat in Brandpunt werd neergezet en ook later in het rapport, kenden wij op het departement niet. Ik maak even een duidelijk onderscheid tussen het departement en de dienst. Dat komt zo meteen in mijn verhaal. Op het departement wisten wij het niet.

Mevrouw Maatoug:

Ik ga er meteen naar vragen: wie wist het wel?

De heer Blansjaar:

Er was een RIEC-rapport. RIEC staat voor Regionaal Inlichtingen- en Expertisecentrum. Dat is een samenwerkingsverband van de driehoek, dus de burgemeester, het OM, de FIOD en de politie. De Douane kwam erbij en de SIOD zit er ook bij. Dat is ingericht, regionaal, om georganiseerde criminaliteit te bestrijden. Zij waren gestuit – het rapport is van juli 2012, dus het zal daarvoor zijn geweest – op deze vorm van fraude. Dat was overigens een bijvangst, want de hoofdreden was telecomfraude. Dit was een bijvangst. Die wisten dat dus, dus met name de regio's waar het was. Dus de FIOD wist dit en volgens kende de Belastingdienst in Rotterdam dit rapport en deze modus operandi. Die waren dus op het moment dat het werd uitgezonden ook vol bezig met een opsporingsonderzoek. Dus die wisten dat.

Mevrouw Maatoug:

Dus er liep een opsporingsonderzoek in dat RIEC-verband. De lokale Belastingdienst, de politie en de FIOD kenden deze casus. Daar was men op gestuit. Men was ermee bezig. Maar op het beleidsdepartement, dus het DG Belastingdienst, was dit niet bekend.

De heer Blansjaar:

Daar was dit niet bekend. Deze casus was niet bekend. De Staatssecretaris ...

Mevrouw Maatoug:

Meneer Blansjaar, ik ga een paar vragen langs en dan komen we er vast op. Was op dat moment de totale omvang van deze vorm van fraude met toeslagen bij het directoraat-generaal Belastingdienst bekend?

De heer Blansjaar:

In deze casus?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Blansjaar:

Op 21 april?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Blansjaar:

Nee.

Mevrouw Maatoug:

Nee. Oké. U gaf net eerder in ons gesprek, in dit verhoor, aan dat de materiële schade, de materiële fraude, beperkt was. Hoe groot was deze vorm van fraude in verhouding tot andere soorten fraude waar de Dienst Toeslagen mee te maken heeft gehad?

De heer Blansjaar:

Even kijken. U vraagt een verhouding tot iets anders. Ik weet dat we in de analyse die we toen maakten van 2006 tot en met 2012 voor ongeveer 95 miljoen aan fraudegevallen hadden. Dus er was voor 95 miljoen gefraudeerd, maar dat moet afgezet worden tegen de 10 miljard per jaar die we uitbetaalden. Dat moet je afzetten tegen 60 miljard. Dus op 60 miljard hadden wij ongeveer 100 miljoen gevonden waarmee gefraudeerd werd, in dit geval.

Mevrouw Maatoug:

U zegt «fraude». U heeft net met de heer Azarkan een heel gesprek gehad over verschillende definities. Die 95 miljoen is fraude?

De heer Blansjaar:

Daar zit bijvoorbeeld wat ik net noemde, Dar el Hanan, dus in.

Mevrouw Maatoug:

Ja. En afgezet tegen een totaalbedrag van ...

De heer Blansjaar:

Het initiële bedrag waarvan we dachten dat er gefraudeerd was, was iets van net geen 4 miljoen. Maar dat nam af, omdat ze in eerste instantie de aanvraag hadden meegenomen. Er werd dus aangevraagd voor 1.000, maar vervolgens zagen we dat nog niet alles uitbetaald was. Dan kan je dus gewoon wat niet uitbetaald is, stoppen. Volgens mij hebben ze ook nog ergens bankbeslagen gelegd. Dus uiteindelijk was deze fraude 1,9 miljoen. En we hebben zelfs nog uit Bulgarije geld teruggehaald, dus volgens mij was het schadebedrag uiteindelijk 1 miljoen.

Mevrouw Maatoug:

Dus het schadebedrag was uiteindelijk 1 miljoen?

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Op een totaal van hoeveel toeslagen?

De heer Blansjaar:

Het ging hier om huur en zorg, want daarmee werd gefraudeerd door de Bulgaren. Door deze groep Bulgaren; ik moet het niet veralgemeniseren, sorry. En wat is dat? Kinderopvang was 4, dus het zal op 6 miljard zijn.

Mevrouw Maatoug:

Over welk percentage spreken we dan?

De heer Blansjaar:

Promille.

Mevrouw Maatoug:

Promille.

De heer Blansjaar:

Ik weet dat ooit ergens 0,05 is gezegd, maar dat hangt af van welke definitie je neemt. Maar het is heel weinig.

Mevrouw Maatoug:

Het verschil in die bedragen. Is dit percentage of een vergelijkbaar percentage ook gedeeld?

De heer Blansjaar:

Nee. Ja, wel met de Staatssecretaris en met de dg.

Mevrouw Maatoug:

Met de Staatssecretaris en de dg.

De heer Blansjaar:

Ja, die is het wel gezegd.

Mevrouw Maatoug:

Heeft het in een Kamerbrief gestaan?

De heer Blansjaar:

Nee.

Mevrouw Maatoug:

Is het in een Kamerdebat gedeeld?

De heer Blansjaar:

Het percentage niet, de bedragen wel.

Mevrouw Maatoug:

De bedragen wel, het percentage niet. En in de media?

De heer Blansjaar:

In de media?

Mevrouw Maatoug:

In een persconferentie of in een gesprek met een journalist?

De heer Blansjaar:

Deze percentages, deze bedragen? Niet dat ik me kan herinneren. En zeker niet op 21 april.

Mevrouw Maatoug:

Weet u waarom niet?

De heer Blansjaar:

Omdat we het niet wisten. Op 21 april was de Brandpuntuitzending.

Mevrouw Maatoug:

Nee, we zijn nu wat later. Nu weten we het.

De heer Blansjaar:

Nee. De bedragen zijn allemaal in de Kamerbrieven gezet. Dan kunt u inderdaad zeggen: hé, dat is geen percentage. Maar 1 miljoen is een bedrag dat er op zichzelf toe gaat leiden ... en de Kamer en iedereen weet ook dat we 6, of nee, 12 miljard per jaar uitkeren. In die verhouding is het niet gepresenteerd.

Mevrouw Maatoug:

We hebben eerder in dit verhoor geconstateerd dat de compliance van de Belastingdienst van invloed was op de handhaving en het fraudebeleid van de Dienst Toeslagen en dat die ook belangrijk was. Heeft de compliance van de Belastingdienst nog een rol gespeeld in de reactie door de Dienst Toeslagen op de fraude met toeslagen door Bulgaren?

De heer Blansjaar:

Ehm ... Even denken hoe ik deze moet plaatsen. Ik ben geneigd om ja te zeggen, maar waar zeg ik ja tegen?

Mevrouw Maatoug:

U kunt definiëren waar u ja tegen zegt.

De heer Blansjaar:

Wat er gebeurd is, is wat ik net zei. De Bulgarenfraude was zo makkelijk te kopiëren, zo makkelijk te doen. En ja, dan wordt de stormbal gehesen. Als het zo makkelijk is, dan komt de compliance in gevaar. Daarop zijn we ook gaan kijken: waar zitten nou dingen in waarmee we dat kunnen tegenhouden? Hoe kunnen we dat voorkomen? Het eerste dat je eigenlijk gaat doen, is altijd kijken hoe je iets voorkomt. Als mensen inderdaad vervalsen en dat soort zaken, is het een ander spel. Dit zat ook gewoon ... Het systeem maakte het mogelijk. Je had maar drie sleutels nodig en dan kon je een toeslag krijgen. De sleutels waren een inschrijving in de GBA, een DigiD – die krijg je als je ingeschreven staat in de GBA – en een bankpas. Als je die drie hebt, kan je een toeslag aanvragen. Wat wij zagen, is dat die drie sleutels heel makkelijk te krijgen waren. Daar zaten we mee. Waarom was het zo belangrijk? De wet schrijft voor dat wij wat er in de GBA staat moeten gebruiken, moeten volgen. Dus als het erin staat en iemand doet dat, dan moeten wij volgen. Dus als die inschrijving heel lichtzinnig zou gebeuren, kan iedereen dat doen. Dit was voor ons echt een alarmsignaal: dit kon dus zomaar. Als dat zo makkelijk te kopiëren is, zet je de deur echt heel erg open en ook nog internationaal open. Want dit was ook een internationaal opererende bende. Wie krijg je dan daarna nog binnen? In eerste instantie was het dus: ja, we moeten het voorkomen. Ik denk dat in de hele nasleep ...

Mevrouw Maatoug:

Daar gaan we zo naartoe.

De heer Blansjaar:

... het antwoord dan wel gaat over de fraudeaanpak van toeslagen.

Mevrouw Maatoug:

Staatssecretaris Weekers van Financiën wordt tijdens de reportage van Brandpunt gevraagd om een reactie te geven op de blootgelegde fraude met toeslagen door Bulgaren die niet daadwerkelijk in Nederland woonden. Hij antwoordt dat hij het – ik citeer – schokkend vindt. Heeft u of hebben uw collega's van het directoraat-generaal de Staatssecretaris vooraf nog geadviseerd over zijn interview?

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Wat was het advies?

De heer Blansjaar:

Niet doen.

Mevrouw Maatoug:

Waarom?

De heer Blansjaar:

Omdat we op dat moment wel de informatie – zeg maar de avond voor het interview, want het interview was een aantal dagen daarvoor – boven water hadden gekregen dat er een opsporingsonderzoek liep. We wisten toen niet waar, waarom, et cetera, maar er liep een opsporingsonderzoek. En wat je niet wil, is dat je fraudeurs op het spoor brengt dat wij het weten en dat ze dus inderdaad vluchten, weggaan, bewijzen vernietigen, et cetera. Mijn collega heeft dus destijds het advies gegeven: doe het niet.

Mevrouw Maatoug:

Dus op het moment van de uitzending was dat niet bekend. Men gaat checken en komt erachter: de collega's van de FIOD, de Belastingdienst in de regio, de politie zijn ermee bezig. In dat RIEC-verband, dat u aangaf. Er komt een verzoek. Het advies is: doe het niet, want dat brengt dat onderzoek in gevaar.

De heer Blansjaar:

Ja. We wisten op dat moment, voor 21 april, wel dat dat onderzoek liep, maar waarnaar, hoeveel wisten we op dat moment niet.

Mevrouw Maatoug:

En het advies ...

De heer Blansjaar:

Niet doen.

Mevrouw Maatoug:

Want dat brengt de werkzaamheden van de collega's ...

De heer Blansjaar:

Van de FIOD in gevaar.

Mevrouw Maatoug:

Waarom in gevaar?

De heer Blansjaar:

Wat ik net zei: het is een Brandpuntuitzending, dus via de media. Als een Staatssecretaris gaat zeggen «hé, wat is dit», dan weten ze dus dat er iets gaat gebeuren en dan heb je het risico dat de fraudeurs, als ze dat gezien zouden hebben – ik vermoed uiteindelijk van niet, want ze zijn opgepakt – weggaan, bewijzen vernietigen of wat dan ook.

Mevrouw Maatoug:

Dus u komt erachter dat collega's daarmee bezig zijn en u bent op de hoogte van het strafrechtelijk onderzoek dat de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, de FIOD, inmiddels was gestart. Uit het feitenrelaas over deze vorm van fraude met toeslagen, dat op 4 mei 2013 met de Tweede Kamer is gedeeld, komt naar voren dat de Staatssecretaris vlak voor de Brandpuntreportage is geïnformeerd over bestaan van het strafrechtelijke onderzoek door de FIOD.

De heer Blansjaar:

Dat klopt. Dat heb ik net verteld.

Mevrouw Maatoug:

En hoe werd de reactie van de Staatssecretaris in de Brandpuntreportage binnen het directoraat-generaal Belastingdienst ontvangen, nadat er niet was geluisterd naar het advies?

De heer Blansjaar:

Nou, ik zei net: ik heb twee crisismomenten. Dat is 2006/2007. Nou, 22 april was crisismoment twee. Tot 21 april was mijn collega daarmee bezig, hè? U zegt «u heeft», maar dat heb ik niet gedaan. Dat heeft een collega van mij gedaan, want die was hiermee bezig. We wisten toen eigenlijk heel snel dat dat niet goed was. Waarom? Omdat eigenlijk waar het over ging in essentie een fraude was die wij al kenden. Het is het ongecontroleerd aanvragen en wij keren uit. In de uitzending kwam het over alsof wij dus totaal overvallen waren door het feit dat dit kon. Dat was helemaal niet zo. Een van de redenen dat bijvoorbeeld de FIOD en Belastingdienst in Rotterdam ons niet hebben geïnformeerd, was omdat ze zeiden: dit wisten we toch, dit was gewoon wat kon gebeuren?

Mevrouw Maatoug:

Even kijken of ik u goed begrijp. Eerder in het verhoor hebt u het met de heer Azarkan gehad over ongecontroleerd uitkeren en de systeemrisico's van de opzet en de systematiek van de wet- en regelgeving, nog los van de ICT. U zegt dus eigenlijk: in de kern was deze vorm van systeemfraude ...

De heer Blansjaar:

Dat was wel een bekende.

Mevrouw Maatoug:

Dat was een bekende.

De heer Blansjaar:

Dat was een van de redenen waarom bijvoorbeeld de FIOD of de Belastingdienst Rotterdam ons niet informeerde. Zij hadden iets van: dat is toch bekend? Die hadden weer geen ...

Mevrouw Maatoug:

Het is bekend en het systeemrisico is eigenlijk ook gedeeld, eerder besproken.

De heer Blansjaar:

Ja, er is eerder besproken dat dit kon gebeuren. Zij waren er weer niet van op de hoogte dat de Staatssecretaris in Brandpunt zou komen. Hadden ze dat geweten, dan denk ik dat ze ons wel eerder hadden geïnformeerd: hé, wacht even, dit speelt. Dan was er een heel ander interview geweest, is mijn stellige overtuiging. Dan had een woordvoeringslijn van de Staatssecretaris kunnen zijn: dit ken ik, dit weet ik en ik ga maatregelen nemen. Dat is een heel andere dan: schokkend, schokkend. Het «schokkend, schokkend» kwam bij ons echt schokkend over. Dat is heel simpel.

Mevrouw Maatoug:

Dus u schrok van de geschokte reactie van de Staatssecretaris?

De heer Blansjaar:

Ja, want dat was inderdaad alles wat wij wisten. Later heeft hij ook in de Kamerbrief aangegeven dat hij – hoe was het ook alweer geformuleerd? – deze vorm van fraude wel kende, maar dat hij deze specifieke casus niet kende. Maar ja ...

Mevrouw Maatoug:

Maar dat was later.

De heer Blansjaar:

Dat is later.

Mevrouw Maatoug:

Even kijken of ik goed versta, meneer Blansjaar. U geeft daarmee aan dat het niet weten invloed heeft op de eerste reactie die de Staatssecretaris heeft gegeven.

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Want de heer Asscher, op dat moment Minister van Sociale Zaken, was een maand eerder geïnformeerd over dat FIOD-onderzoek.

De heer Blansjaar:

Ja, daar kwamen wij ook achter op dat moment.

Mevrouw Maatoug:

Hoe kan dat?

De heer Blansjaar:

Dat weet ik niet. Ik weet niet wat daar gespeeld heeft. Dat weet ik niet. Toen wij inderdaad het feitenrelaas gingen samenstellen, bleken veel meer mensen dit te weten. Behalve het eigen departement, zeg maar. Geen idee wat de aanleiding daarvoor was. Dat weet ik allemaal niet meer. Ik weet wel dat we op 22 april naar aanleiding van die uitzending gelijk een aanvraag voor mondelinge vragen kregen. Die zijn toen de dinsdag ook gesteld. Volgens mij, in mijn herinnering, was dat toen een vrij hectisch vragenuur. Het lid Omtzigt heeft toen eigenlijk gevraagd om een feitenrelaas. Wat niet hielp, was dat wij daar één dag voor kregen, in de veronderstelling dat wij het wisten. En waar baseerde hij zich op? Brandpunt had eigenlijk de casus beschreven, maar volgens mij tegelijkertijd of een paar dagen daarna kwam RTL met dat RIEC-rapport boven tafel. Het RIEC-rapport liet zien: juli 2012.

Mevrouw Maatoug:

Hadden jullie op dat moment het RIEC-rapport al?

De heer Blansjaar:

Volgens mij hebben we dat RIEC-rapport voor het eerst via RTL gekregen. Daarna konden we natuurlijk verder zoeken. Want even: wij zijn daarna gestart, begonnen, met de vraag of wij het RIEC-rapport echt niet hadden gekregen op het departement. Er stond namelijk ook ergens dat het aangeboden was aan het Ministerie van Financiën. Ik en mijn collega hebben volgens mij een week overal doorheen gegraven: hebben wij het? Bij het ministerie wordt de ontvangen post heel goed geregistreerd. Het komt zelden voor dat iets kwijtraakt. Dus op een gegeven moment hadden wij zoiets van: hoe kan dit nou? Later is bevestigd dat het verzonden had moeten worden, maar dat dat nooit gebeurd is. Dat hebben we uiteindelijk ook opgeschreven in de brief.

We waren eigenlijk een soort van in paniek: waar komt dit vandaan, wat is dit? We moesten in één dag een feitenrelaas neerleggen, wat niet kon. Daarop is een brief uitgegaan die nog meer olie op het vuur gooide, namelijk de vraag helemaal herhalen en dan zeggen: dat kunnen we niet. Nou, dat bevorderde het niet. We hebben toen uiteindelijk tot 3 mei de tijd gekregen om dat feitenrelaas boven tafel te krijgen. Dat is getrokken door een van mijn collega's. Die heeft dat allemaal gedaan. Dan zie je dus dat in die periode BZK ging zeggen: «Het is toeslagenfraude. Het is geen GBA-fraude, dus onacceptabel voor de Minister dat het «GBA-fraude» wordt genoemd.» Terwijl het RIEC-rapport «GBA en fraude» heet en het al gelekt was. Dat was dus een heel rare soort beschermende reactie van de collega's van BZK.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Blansjaar, we gaan het zo ook hebben over de brief waar u naar verwijst. U gebruikt de woorden «hectisch», «crisis» en «paniek». U beschrijft ook wat er gebeurde bij u en uw directe collega's bij het directoraat-generaal Belastingdienst. Kunt u zeggen wat er op dat moment bij de collega's van de Dienst Toeslagen gebeurde?

De heer Blansjaar:

Nee, dat durf ik niet te zeggen, want die contacten zijn via mijn collega gelopen. Ze zijn ongetwijfeld aangehaakt, zo van: wat weten zij? Maar eigenlijk ging de focus eerst naar wat er in het RIEC-rapport stond en wat er nou aan de hand was. Dat waren FIOD en de Belastingdienst Rotterdam, dus niet zozeer de collega's van Toeslagen. Volgens mij is er wel een samenspel in gang gezet om te kijken waar het om ging et cetera. Maar in de twee weken die we hadden om het feitenrelaas op te stellen ... Ik weet niet in hoeverre ... Er moet afgestemd zijn, maar dat kan ik me gewoon niet herinneren.

Mevrouw Maatoug:

En wat gebeurt er dan vanaf het eerste moment van de reactie van de bewindspersoon in het vragenuur, in die hectische situatie die u omschrijft? Hoe ziet dat er dan uit?

De heer Blansjaar:

Dan ga je dus inderdaad ... De collega die het heeft opgepakt, heeft gevraagd wat we in de brief moesten zetten, wat de bouwblokken waren. Dan wordt uitgezet wie waarvan wist, dus inderdaad: de interne vragen. Maar daarnaast kwam er ook gelijk afstemming met de andere departementen. GBA-fraude raakt immers BZK, want die is systeemverantwoordelijk voor de GBA. Ook de collega's van de huur- en zorgtoeslag, dus VWS – ik weet even niet of het toen ook BZK was – werden erover geïnformeerd dat dit speelde. Je bent eigenlijk bezig om de bewindspersoon zo goed mogelijk te bedienen, zodat hij door de komende debatten heen komt. En dat doe je zo open mogelijk over wat er is gebeurd. In die zin heeft dingen achterhouden geen zin. Je bent dus echt aan het zoeken. Op een gegeven moment kregen wij het verwijt dat we het RIEC-rapport achterhielden. Maar hoe bewijs je dat je iets niet hebt gekregen? Dat was de klem waarin we zaten.

Mevrouw Maatoug:

De bewindspersoon door de debatten heen krijgen wordt dan ook een focus?

De heer Blansjaar:

Jazeker, want je bent als ambtenaar loyaal aan de politiek en loyaal aan de bewindspersoon, dus je moet hem voorzien van een dossier en antwoorden, zodat hij erdoorheen kan komen.

Mevrouw Maatoug:

Twee weken na de reportage van Brandpunt, op 3 mei 2013, geeft de Staatssecretaris nog een interview, dit keer aan EenVandaag. Daarin stelt hij dat hij het onderliggende rapport over de fraude met toeslagen door Bulgaren en de reeds genomen maatregelen nooit heeft ontvangen. U gaf dat net ook aan in het verhoor. Wat waren de gevolgen van deze en de eerdere uitspraken van de Staatssecretaris op televisie voor de fraudeaanpak van de Dienst Toeslagen?

De heer Blansjaar:

Persoonlijk was dat een enorme klap, in mijn gezicht sowieso, maar ook in dat van de collega's. Wij waren op dat moment namelijk in afstemming met alle departementen. De dg was in afstemming met de dg's om wie het ging. Zonder dat wij het wisten, had hij dat interview al gegeven. We kregen dat door op vrijdagmiddag rond 16.00 uur. Toen hadden we, in ieder geval met de vijf of zes collega's die hiermee bezig waren, zoiets van: waar doen we dit nog voor?

Mevrouw Maatoug:

Versta ik u goed? Dus ook van dit interview ...

De heer Blansjaar:

... wisten wij niks af.

Mevrouw Maatoug:

Heeft u de kans gekregen om hierover te adviseren?

De heer Blansjaar:

Nee. Nee, helemaal niet.

Mevrouw Maatoug:

Oké, dat is buiten jullie omgegaan.

De heer Blansjaar:

Dat was wel het moment dat wij met onze jassen aan stonden en zoiets hadden van: het heeft geen zin. Dat was echt wel een hele grote teleurstelling. Uiteindelijk zijn we wel doorgegaan. Dat kwam omdat de dg, de heer Veld, toen een uitdrukkelijk beroep op ons deed om toch door te gaan. Dat hebben we wel gedaan. Op zich klopt wat er in de brief stond. Maar iedereen weet dat er een aantal doodzonden zijn, en een daarvan is om de media eerder te informeren dan de Kamer, zeker na een debat dat zo heftig was als dat van de week daarvoor. Dan ga je niet eerst de media informeren en daarna de Kamer. Het was zijn stellige overtuiging dat de brief vóór dat moment was uitgegaan. Alleen was de ambtelijke afstemming gewoon taai, omdat iedereen – ik noemde net al BZK – iets had van: het is het probleem van de Belastingdienst en niet van ons, maar nou worden wij ook overal genoemd. Toen dat interview was gegeven, trokken alle ambtenaren van de andere departementen hun handen ervan af. Zij zeiden: wacht even, dit is nu politiek, dus wij gaan hier niets meer over zeggen. Toen is het overleg op de avond van 3 mei eigenlijk alleen maar tussen de Staatssecretaris, Minister Plasterk, Minister Asscher, Minister Opstelten en de premier gegaan. De Staatssecretaris heeft het toen wel zwaar gehad. Niemand vond het een hele handige actie, om het even zo te zeggen. Daarom is de brief ook niet op 3 mei uitgegaan, maar in de nacht van 4 mei.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Een paar korte vragen over die brief van 4 mei waaraan u refereerde. Die brief bevat een feitenrelaas over de vraag wie van het kabinet wanneer wat wist over de fraude met toeslagen door Bulgaren. Was u betrokken bij deze brief?

De heer Blansjaar:

Ik was erbij betrokken. Mijn collega heeft hem opgesteld, maar ik was er wel bij betrokken.

De heer Azarkan:

Nou blijkt uit onze informatie dat in eerdere versies van deze brief nog gesproken werd over identiteitsfraude en GBA-fraude. GBA staat voor de Gemeentelijke Basisadministratie; dat is tegenwoordig de Basisregistratie Personen. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de Gemeentelijke Basisadministratie. Is de inhoud van het feitenrelaas afgestemd met het Ministerie van Binnenlandse Zaken?

De heer Blansjaar:

Zeker.

De heer Azarkan:

Waarom is de titel van die brief aangepast van «GBA-fraude» of «identiteitsfraude» naar «systeemfraude»?

De heer Blansjaar:

Dat gaf ik net al aan in antwoord op mevrouw Maatoug: omdat BZK eigenlijk niet wilde hebben dat dit over GBA ging et cetera.

De heer Azarkan:

Maar was het ... Dus BZK wilde eigenlijk niet dat het, zou je kunnen zeggen, tot hen te herleiden was, dus dat het hun probleem werd. Zeg ik dat goed?

De heer Blansjaar:

Ja.

De heer Azarkan:

En ze duwden het terug uw kant op?

De heer Blansjaar:

Ja.

De heer Azarkan:

Was dat terecht?

De heer Blansjaar:

Zij zeggen namelijk: er is met toeslagen gefraudeerd. Wij zeiden: maar dat komt in dat geval omdat de gemeente er niet scherp op is geweest of de inschrijving wel klopte, en die moeten wij volgen. Er ontstond dus een discussie over wie er verantwoordelijk voor was.

De heer Azarkan:

Ja. «Waar is het fout gegaan?»

De heer Blansjaar:

Ja, «waar is het fout gegaan?» Dat wilde BZK echt ... Ik heb een mail gezien waarin stond dat het onacceptabel was enzovoort. Dat was de primaire reactie van BZK. Later in de tijd heeft BZK gezien dat er wel degelijk verbeteringen te halen waren, ook bij de GBA, en hebben ze in de businesscase nog een bedrag geclaimd om de GBA-kant te versterken. Dat zal straks ook wel voorbijkomen. Maar de initiële reactie was: nee. Daarom hebben we er uiteindelijk voor gekozen om het te noemen zoals het rapport het noemt.

De heer Azarkan:

Dus «systeemfraude»?

De heer Blansjaar:

Nee, «GBA-fraude». Het rapport van het RIEC heet namelijk «GBA en fraude». Dat was het compromis.

De heer Azarkan:

Dus de titel van de Kamerbrief werd aangepast van «GBA-fraude» naar «identiteitsfraude» naar «systeemfraude», maar in het rapport bleef er «GBA-fraude» staan, of eigenlijk «adresfraude».

De heer Blansjaar:

Ja. Maar «identiteitsfraude» zie ik even niet, omdat hier geen sprake was van identiteitsfraude. De Bulgaren waren immers ingeschreven onder hun naam et cetera, dus met hun identiteit.

De heer Azarkan:

Het was wel degelijk hun ...

De heer Blansjaar:

Dus identiteitsfraude past op dit moment even niet in mijn beeld.

De heer Azarkan:

Ja. U gaf aan dat BZK heel stevig reageerde, met termen als «onacceptabel». Hoe kwalificeert u dat?

De heer Blansjaar:

Dat kwalificeer ik als een verdedigingsmechaniek, om onze problemen niet bij hen naar binnen te halen.

De heer Azarkan:

Ja, zij wilden de problemen gewoon bij de Belastingdienst laten.

De heer Blansjaar:

Ja.

De heer Azarkan:

Waren er voor de Dienst Toeslagen nog gevolgen van het gebruik van de term «systeemfraude» in plaats van «GBA-fraude»?

De heer Blansjaar:

Nee, want de GBA-fraude is een vorm van systeemfraude.

De heer Azarkan:

Het is een beetje hetzelfde.

De heer Blansjaar:

Ja, het is hetzelfde.

De heer Azarkan:

Een week later, op 10 mei 2013, stuurt Staatssecretaris Weekers van Financiën een nieuwe brief aan de Tweede Kamer. Deze brief bevat een serie maatregelen die het kabinet wil inzetten om fraude met toeslagen tegen te gaan. Ook in deze brief werd gesproken over systeemfraude. Uit onze informatie blijkt dat u betrokken bent geweest bij de totstandkoming van deze brief. Is de inhoud van deze Kamerbrief afgestemd met de verschillende ministeries die verantwoordelijk zijn voor de huur-, zorg- en kinderopvangtoeslag?

De heer Blansjaar:

Ja.

De heer Azarkan:

Helder. Wat waren de reacties van de Ministeries van Binnenlandse Zaken, Volksgezondheid en Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de voorgenomen maatregelen om fraude met toeslagen tegen te gaan?

De heer Blansjaar:

Ehm ... Tweeledig. Enerzijds: het is het probleem van de Staatssecretaris van Financiën. Met name het optreden van de Staatssecretaris in de media hielp niet mee met het neerzetten van een ander beeld. Aan de andere kant – ik kom nu even terug op de verhouding en de paradox – denk ik dat meer dan 95% van de gevallen in 2013, met het toenmalige systeem, goed ging, of conform de wet. Misschien zaten er in de wet dingen niet goed, maar het ging goed conform de wet. 5% of minder dan 5%, waaronder dit geval, was een risico of ging niet goed. Als je het aan een kabinet of beleidsdepartement gaat vragen, dan focussen ze zich op de 95% die goed gaat. Ik weet het zeker, want bij VWS was het ook al zo. Als wij zeggen dat we het een drama vinden en dat het aangepast moet worden, dan zeggen zij: nee, want 95% gaat goed. Maar de media en de Kamer hebben de neiging om naar die 5% of minder te kijken. We zaten dus de hele tijd heen en weer te schipperen. Even heel grof gezegd was die 5% voor de departementen dus aanvaardbaar, terwijl het voor de media en de Kamer niet aanvaardbaar was. Je kreeg dus ook reacties als ... Ik weet dat de toenmalige sg, de heer Van Zwol, in die brief van 10 mei eigenlijk ook maatregelen op de langere termijn wilde hebben: «Hoe gaan we nou om met het toeslagenstelsel? Want het is niet houdbaar.» Daar reageerde SZW heel fel op. Dat wilden ze er niet in hebben. Uiteindelijk stonden er in de brief die er op 10 mei uitgegaan is eigenlijk kortetermijnoplossingen, om een aantal zaken die vanaf het begin al fout zaten ... Voor het verzinnen van maatregelen tegen het ongecontroleerd uitbetalen hadden we nu ineens wel momentum, maar een verdere doorkijk naar het hele stelsel werd door de departementen geblokkeerd.

De heer Azarkan:

Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Nog één vervolgvraag op het vorige. U gaf aan dat bij het maken van die brieven ook op ambtelijk niveau contact was met het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

De heer Blansjaar:

Alle departementen die betrokken waren, niet alleen BZK.

Mevrouw Maatoug:

Alle betrokken departementen, maar ik vraag even specifiek door op de GBA-fraude. Wie was op dat moment de verantwoordelijke Minister van Binnenlandse Zaken?

De heer Blansjaar:

Ik dacht Minister Plasterk.

Mevrouw Maatoug:

En heeft er een gesprek plaatsgevonden, los van in groepsverband, tussen de heer Plasterk en de heer Weekers?

De heer Blansjaar:

Dat durf ik niet te zeggen. Dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Na de fraude door mensen uit Bulgarije in 2013 trad op 1 januari 2014 de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit in werking. Met deze wet kon de Dienst Toeslagen het toezicht op het toeslagenstelsel aanscherpen. Deze wet is een uitwerking van een Kamerbrief met maatregelen om fraude te bestrijden van 10 mei 2013, die we hiervoor bespraken. De Dienst Toeslagen heeft hiervoor een uitvoeringstoets gedaan. In een uitvoeringstoets kijkt een organisatie of de voorstellen uitvoerbaar zijn, wat de gevolgen zijn van de voorstellen voor de organisatie en wat er moet veranderen om de voorstellen uit te kunnen voeren, bijvoorbeeld of er extra mensen en middelen nodig zijn en, zo ja, hoeveel. Eind juli 2013 is de uitvoeringstoets voor deze maatregelen gereed. U knikt; u herkent het. Wat was in grote lijnen het resultaat van de uitvoeringstoets?

De heer Blansjaar:

In grote lijnen was de conclusie dat de maatregelen die bedacht waren, uitvoerbaar waren, mits de mensen konden worden aangenomen. Er waren er ook een paar – ik weet niet meer welke – waarvan Toeslagen aangaf: dat kunnen we eigenlijk nu ook al. Maar in principe was het een positieve uitvoeringstoets.

Mevrouw Maatoug:

Een van de gevolgen van de maatregelen was dat sommige mensen langer moesten wachten op het voorschot van hun toeslag, soms wel 13 tot 26 weken.

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Zijn de gevolgen van deze maatregel voor burgers meegenomen in de uitvoeringstoets?

De heer Blansjaar:

Nou, volgens mij niet zozeer in de uitvoeringstoets maar überhaupt, ook in de Kamerbrief, want we hebben gezegd dat sommige burgers daardoor langer moesten wachten op een voorschot. Dus het antwoord is: het is niet alleen bij de uitvoeringstoets maar ook al breder erkend dat ...

Mevrouw Maatoug:

Er heeft dus een weging plaatsgevonden om te zeggen: dit is een maatregel die we willen nemen. Er vindt ook een politieke weging plaats. Dat geeft u heel duidelijk aan. De vraag is: is in de fase van de uitvoeringstoets vervolgens in kaart gebracht wat dat dan betekent?

De heer Blansjaar:

Dat kan ik me niet herinneren.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Een ander gevolg was dat sommige mensen stukken moesten opsturen en zich moesten melden bij de balie. Achteraf is gebleken dat de Belastingdienst in een aantal gevallen documenten die toeslagaanvragers opstuurden of naar de balie brachten, is kwijtgeraakt. Mensen werden er daardoor ten onrechte van beschuldigd dat ze geen stukken hadden ingeleverd, met als gevolg dat zij geen voorschot kregen of toeslag moesten terugbetalen. Waren de gevolgen van deze maatregelen voor de Dienst Toeslagen meegenomen in de uitvoeringstoets?

De heer Blansjaar:

Niet dat ik me kan herinneren. Dit is iets wat daarna bleek. Een uitvoeringstoets is altijd een inschatting vooraf. Dus dat is ... Nee, bij mijn weten niet.

Mevrouw Maatoug:

Oké. En de gevolgen van deze maatregel voor burgers?

De heer Blansjaar:

Dat mensen langer moesten wachten op een voorschot. Maar zoals ik net aangaf: dat was eigenlijk al geaccepteerd in de beleidsfase. Dus daar hoefden ze geen rekening mee te houden in de uitvoeringstoets. Of misschien hebben ze wel gezegd «dat betekent dit en dit», maar gekwantificeerd is het niet, althans, niet dat ik me kan herinneren. Laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Maatoug:

Was het eigenlijk onderdeel van de uitvoeringstoets om te kijken wat de gevolgen zijn voor burgers? Even los van de politieke weging, want dat is helemaal duidelijk.

De heer Blansjaar:

Normaal gesproken is het een onderdeel van de uitvoeringstoets.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Mensen die als gevolg van de maatregelen geen toeslag kregen of toeslag moesten terugbetalen, konden hiertegen bezwaar indienen. Het gevolg was dat het aantal bezwaarschriften toenam en de afhandeling daarvan steeds langer duurde. De bezwaartermijnen konden oplopen tot achttien maanden. Is in de uitvoeringstoets gesignaleerd dat de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit ervoor zou zorgen dat het aantal bezwaarschriften zou toenemen?

De heer Blansjaar:

Dit zijn allemaal vr ... Ik krijg de vragen, maar dit zijn ook vragen ... Ik neem aan dat u collega's van de Dienst Toeslagen nog gaat bevragen, want u krijgt van mij nu eigenlijk te horen «dat kan ik me niet herinneren» of «dat weet ik niet». Wij krijgen alleen maar de uitvoeringstoets opgeleverd. Ik kan me dit niet herinneren. Sowieso zagen de maatregelen op het voorkomen. U las net iets voor over dat mensen moesten terugbetalen, wat in mijn optiek een andere problematiek was.

Mevrouw Maatoug:

Ik zal het anders vragen. Vanuit uw rol bij het directoraat-generaal Belastingdienst krijgt u de informatie. Die koppelt u en daarom heeft u inzicht in die uitvoeringstoets.

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

In die uitvoeringstoets wordt heel uitgebreid aangegeven: deze maatregelen, waar politiek voor gekozen is en een afweging over heeft plaatsgevonden, vragen deze extra middelen of deze extra inzet, want dan moeten mensen iets gaan doen.

De heer Blansjaar:

Dat klopt, ja.

Mevrouw Maatoug:

Was er rekening mee gehouden dat deze maatregelen zouden kunnen leiden tot een toename van het aantal bezwaarschriften?

De heer Blansjaar:

Dat kan ik me niet herinneren, dus dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

En u weet ook niet waarom dat wel of niet is meegenomen of ...

De heer Blansjaar:

Nee.

Mevrouw Maatoug:

Oké.

De heer Blansjaar:

Wij kregen de uitvoeringstoets. Volgens mij deed mijn collega dat, maar de uitvoeringstoets ken ik wel. Dat is voor ons weer de input in de gesprekken met in dit geval IRF om het geld te krijgen, en met de beleidsmakers aan de Financiënkant voor de toelichting op de wet.

Mevrouw Maatoug:

Bij het opstellen van deze wet is er ook discussie geweest over de vraag of de wet onderdeel moest zijn van het Belastingplan of dat hij los behandeld moest worden. De periode van het sturen van de brief tot het uitbrengen van de uitvoeringstoets is namelijk vrij kort. Heeft dat invloed op waarnaar gekeken wordt en welke dingen inzichtelijk gemaakt worden?

De heer Blansjaar:

Nee. In mijn herinnering zetten we hem wel in het totale pakket van het Belastingplan, maar als een losse wet. Als je dat niet doet, betekent het dat je altijd de kans loopt dat een wet tijdens de parlementaire behandeling in de Eerste en Tweede Kamer wordt afgekeurd. Dus daar zat een risico, of je hem nou integreerde of niet. De andere kant was dat er volgens mij vanuit de collega's van het directoraat Fiscale Zaken – dat zijn degenen die de wetten opstellen binnen het ministerie – een voorkeur was voor een zo zuiver mogelijk Belastingplan, met alleen belastingzaken. Dat weet ik; dat kan ik me nog herinneren. Maar of die wet nou geïntegreerd was of niet, dat leverde dezelfde werkzaamheden op.

Mevrouw Maatoug:

Want er is wel gevraagd om hem apart te behandelen.

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Waarom is daar niet voor gekozen?

De heer Blansjaar:

Volgens mij omdat dan 1 januari 2014 in gevaar kwam, want dan zou het een ander wetgevingstraject worden.

Mevrouw Maatoug:

Omdat het belangrijk was voor de invoeringstermijn.

De heer Blansjaar:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u de commissie vertellen of de gevolgen voor burgers op enige andere wijze in beeld zijn gebracht, in de uitvoeringstoets dan wel in een andere fase van de uitwerking van deze wet?

De heer Blansjaar:

Nee. Wij hebben geen ... Wat wij als uitgangspunt hebben genomen, is: we willen voorkomen dat eerste aanvragen en wijzigingen zomaar zouden leiden tot ongecontroleerde uitbetaling. Daar hebben we wel rekening mee gehouden, want alle lopende aanvragen voor toeslagen zaten eigenlijk al hierbuiten. We hebben ook gezegd: we willen dat 90% van die aanvragen en wijzigingen eigenlijk ook niet geraakt wordt door deze wet. Dat betekent dat we heel erg aan het inperken waren en zeiden: de burger moet zo min mogelijk last hebben van deze maatregelen. Ik kan me niet herinneren dat we dat ergens gekwantificeerd hebben.

Mevrouw Maatoug:

Weet u de uitslag nog, hoe deze wet is aangenomen of niet?

De heer Blansjaar:

Volgens mij met algemene stemmen.

Mevrouw Maatoug:

Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bij het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik wil u hartelijk bedanken namens de hele enquêtecommissie.

Sluiting 12.31 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 27 september 2023 de heer Moreira Moreno als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Sanchez.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Moreira Moreno, naar binnen te leiden.

(De heer Moreira Moreno wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Moreira Morena. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. Ik heb begrepen dat u ervoor gekozen heeft de belofte af te leggen. Klopt dat?

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De voorzitter:

Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Moreira Moreno de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Meneer Moreira Moreno, ik heet u van harte welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De heer Moreira Moreno:

Dank u wel.

De voorzitter:

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid. Doel is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. Deze commissie onderzoekt dan ook hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik wil u vragen tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie nu al dat hij een klein stukje omhoog mag. Kijk, helemaal goed. Ik zie dat u wordt bijgestaan. De commissie wil erop wijzen dat degene die u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te voeren. Dit verhoor zal afgenomen worden door de leden Aartsen en Simons. Voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of alles duidelijk is.

De heer Moreira Moreno:

Ja, alles is duidelijk.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Meneer Moreira Moreno, u bent 24 jaar oud, woont in Rotterdam en werkt in de gehandicaptenzorg. U bent ook een van de kinderen van wie de moeder door de Belastingdienst destijds onterecht als fraudeur is bestempeld. U bent sinds uw tienerjaren geconfronteerd met de ingrijpende langdurige gevolgen van het toeslagenschandaal. U hebt uw opleiding moeten opgeven om snel aan het werk te kunnen gaan om uw moeder en jongere broer financieel te ondersteunen. Vandaag wil de commissie graag stap voor stap met u ingaan op wat dit voor u en uw gezin heeft betekend en wat de gevolgen daarvan zijn. Kunt u misschien aan de commissie vertellen wat voor jeugd u heeft gehad?

De heer Moreira Moreno:

Ja, ik heb geen jeugd gehad zoals een kind normaal heeft. Het was een moeizame jeugd. Mijn moeder heeft geprobeerd om ons alles te geven, ondanks dat dat niet altijd kon. Als kleine jongen begrijp je dat eigenlijk niet. Je wilt dingen hebben die je ziet, je wilt dingen hebben die nieuw zijn, en dat kan niet altijd. Naarmate je ouder wordt, heb je daar meer begrip voor, maar op de leeftijd waarop het ons trof, hadden wij dat niet. Dus het was voor ons vrij moeizaam.

De heer Aartsen:

Wat weet u nog van de periode voor 2013?

De heer Moreira Moreno:

Mijn moeder werd ziek toen ik 7 jaar oud was. Zij lag langdurig in het ziekenhuis. Dus wij verbleven ook bij onze oma. Dat weet ik nog. Op het moment dat mijn moeder uit het ziekenhuis kwam, zat ik al in de bovenbouw van de basisschool. Toen ze erin ging zat ik in groep 3. Daaraan kun je al zien hoeveel jaren dat waren. Mijn broertje en ik verbleven bij oma. We hebben dus altijd wel warmte en liefde gekregen, maar niet de warmte en liefde van onze moeder, want die heeft ze ons door dit schandaal niet kunnen geven.

De heer Aartsen:

Wat voor kind was u zelf voor die periode?

De heer Moreira Moreno:

Ik was een vrolijke jongen, een familiemens – nog steeds. Ik schoot iedereen gewoon te hulp waar ik kon helpen op zo'n jonge leeftijd. Ik had natuurlijk mijn jongere broertje, die ik onder de arm nam, tot de dag van vandaag. Zodoende.

De heer Aartsen:

Een vrolijke jongen?

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

Wanneer veranderde dat?

De heer Moreira Moreno:

Toen mijn moeder ziek werd, had dat wel heel veel effect op mij. Dat zag je ook aan mijn schoolprestaties. Naarmate je ouder wordt, zeul je het toch met je mee. Je ziet niet graag dat je moeder ziek is. Je gaat graag met je moeder op vakantie, doet graag leuke dingen, en dat kon destijds niet. Toen ik 10, 12 was, kreeg ik steeds meer begrip voor de situatie. Dan moet je schakelen, want je bent de oudste.

De heer Aartsen:

Wanneer merkte u dat er problemen waren met de Belastingdienst?

De heer Moreira Moreno:

Ik was 12 toen ik me er zelf van bewust werd.

De heer Aartsen:

Wat gebeurde er toen?

De heer Moreira Moreno:

Ik zag een brief thuiskomen. Ik had zo'n brief nog nooit gezien. Ik dacht: wat is dit? Ik was aan het wachten tot mijn moeder er zelf over zou beginnen. Dat deed ze niet om ons in bescherming te nemen. Maar ik was zo nieuwsgierig dat ik gewoon zelf heb gekeken.

De heer Aartsen:

Wat zag u?

De heer Moreira Moreno:

Ik zag een bedrag dat ik niet bij economie of op mijn rekenmachine had gezien. Dus ik wist in eerste instantie niet eens hoe ik het moest uitspreken.

De heer Aartsen:

Wat voor bedrag was dat?

De heer Moreira Moreno:

Een ton en daarboven.

De heer Aartsen:

Een ton en daarboven.

De heer Moreira Moreno:

Ja. Het exacte bedrag weet ik niet, maar het was wel een tonnetje en daarboven.

De heer Aartsen:

En dat stond in een brief.

De heer Moreira Moreno:

Dat stond in een brief. Er stond dat ze langs zouden komen. Nee, dat stond in de volgende brief. Er stond dat ze langs zouden komen om spullen in beslag te nemen om het te compenseren. Want op dat moment heb je dat niet, en het is ook helemaal niet gek dat je zo'n bedrag niet hebt.

De heer Aartsen:

Hoe reageerde uw moeder op deze brief?

De heer Moreira Moreno:

Mijn moeder is een hele sterke vrouw. Alles deed ze wanneer wij er niet waren. Emoties kwamen dus los wanneer wij er niet waren. Op het moment dat we er wel waren, deed ze alsof er niks aan de hand was. Dat heeft ze ook hartstikke goed gedaan. Alleen ben ik er toch op de een of andere manier achter gekomen.

De heer Aartsen:

U merkte aan uw moeder dat er wat was?

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

Hoe merkte u dat?

De heer Moreira Moreno:

Ze werd stiller. Ze zat vaker op haar kamer. Voorheen was dat niet zo. Dan keken we altijd film samen, kookten we samen, lachten we samen. Dat verdween gewoon in die periode.

De heer Aartsen:

U vertelde dat u die brief zag en dat bedrag. Volgens mij was het € 125.000.

De heer Moreira Moreno:

Ik weet het echt niet.

De heer Aartsen:

Dat is inderdaad boven een ton. Wat was uw reactie toen u dat zag?

De heer Moreira Moreno:

Mijn reactie was: hoe kan ik helpen? Wat kan ik doen om mijn moeder te helpen? Hoe ga ik dat doen? Waar ga ik het zoeken en wat moet ik doen om haar een beetje te verlossen? Dat was mijn intentie.

De heer Aartsen:

Hoe oud was u toen?

De heer Moreira Moreno:

Toen was ik 12.

De heer Aartsen:

En hoe oud was uw jongere broer toen?

De heer Moreira Moreno:

9. We verschillen drie jaar.

De heer Aartsen:

12 en 9.

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

En uw reactie was?

De heer Moreira Moreno:

Mijn reactie was: ik ben de oudste; ik moet wat doen om mijn moeder te helpen. Want in onze cultuur draagt de oudste de familie. Het is niet van: mijn moeder krijgt een brief, ik ga vrij en blij door met mijn leven. Zo werkt dat niet.

De heer Aartsen:

Wist u wat dat betekende?

De heer Moreira Moreno:

Nee.

De heer Aartsen:

U zei net: dit was de eerste brief. Wat veranderde na die eerste brief? Wat gebeurde toen?

De heer Moreira Moreno:

Na die eerste brief kwam er een dwangbevel. Daar ben ik me nu wel van bewust. Daar stond een datum in wanneer ze langs zouden komen om eventueel te kijken wat mijn moeder in huis had, wat wij in huis hadden, zodat ze het konden compenseren.

De heer Aartsen:

Zou u ons kunnen vertellen hoe dat ging?

De heer Moreira Moreno:

Er kwamen twee mannen aan de deur. Die klopten aan en kwamen heel brutaal binnen. Die liepen gewoon zonder pardon naar de woonkamer om te kijken wat daar was. Ze liepen naar onze slaapkamers om te kijken wat wij hadden. Vervolgens zeiden ze: oké, we hebben genoeg gezien. Fijne dag verder. Er was geen uitleg.

De heer Aartsen:

U was thuis op het moment dat dat gebeurde?

De heer Moreira Moreno:

Ja, ik was gewoon thuis met mijn moeder.

De heer Aartsen:

Uw broertje ook?

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

Toen kwamen dus mannen van de Belastingdienst langs.

De heer Moreira Moreno:

Mhm.

De heer Aartsen:

En wat deden ze binnen?

De heer Moreira Moreno:

Ze gingen kijken. Ze gingen sommetjes maken. Ik zag ze dingen opschrijven. In mijn beleving gingen ze kijken hoe ze dat bedrag konden ophalen.

De heer Aartsen:

Waar keken ze dan zoal naar?

De heer Moreira Moreno:

Naar de tv's, de PlayStation, die we hadden gekregen. Ze keken naar de tafels, de meubels. Ze namen gewoon alles mee in hun prijzenpakket.

De heer Aartsen:

Zeiden zij nog wat tegen u of tegen uw broertje?

De heer Moreira Moreno:

Nee.

De heer Aartsen:

Hebben ze nog wat gezegd tegen uw moeder?

De heer Moreira Moreno:

Voor zover ik me kan herinneren niet. Ze kwamen gewoon binnen, zeiden van welke organisatie ze waren en dat was het. Toen ze klaar waren, zeiden ze: oké, we hebben genoeg gezien. Volgens mij zeiden ze ook nog iets in de richting van: u hoort nog van ons. En toen vertrokken ze.

De heer Aartsen:

Toen de deur dichtging, wat was toen het gevoel bij u en uw gezin?

De heer Moreira Moreno:

Ja, we voelden ons onbegrepen. We wisten niet waarvoor ze kwamen. We wisten wel wie ze waren, maar niet waarvoor ze kwamen. Op het moment dat iemand zonder pardon jouw huis binnenstapt en geen uitleg geeft zodat mensen een gevoel van begrip krijgen en weten waarvoor je komt ... Zo verliep dat niet.

De heer Aartsen:

Wat voelde u?

De heer Moreira Moreno:

Je voelt je zwak. Je kan niks doen. Ik was sowieso minderjarig, dus ik kon niet voor mijn moeder opkomen of opstaan. Ik dacht: wat gebeurt hier nu? Ik moest het later vragen. Je moet gewoon vragen wat er is gebeurd. Zo nieuwsgierig was ik wel, dus ik ging het gewoon vragen. Mijn moeder zei dan: er is niks aan de hand; ze kwamen gewoon kijken, ze kwamen iets maken. Dat deed ze om het voor ons achter te houden.

De heer Aartsen:

Hoe reageerde uw moeder?

De heer Moreira Moreno:

In eerste instantie was ze geschrokken. Ze begreep het niet. Uiteindelijk gingen we naar onze kamer, want we moesten naar bed. Toen hoorde ik haar snikken in haar kamer.

De heer Aartsen:

Hoe bent u die avond zelf naar bed toe gegaan?

De heer Moreira Moreno:

Ik ging best wel boos naar bed. Je weet wat voor gevoel het oplevert als je je moeder hoort huilen. Ik zat dus met een woedegevoel en kon het niet uiten. Ik kon het ook niet plaatsen. Ik wilde het ook met niemand delen, want ik schaamde me ervoor.

De heer Aartsen:

Wat is er uiteindelijk gebeurd met de spullen die genoteerd zijn?

De heer Moreira Moreno:

Met de spullen thuis die genoteerd zijn niets, maar ze wilden bijvoorbeeld wel de auto die mijn moeder op haar naam had, in beslag nemen. Toen ze dat uiteindelijk wilden doen, heeft mijn moeder noodgedwongen haar auto verkocht, zodat ze het kleine beetje geld dat we dan hadden, toch kon houden om voor ons te zorgen.

De heer Aartsen:

U heeft daarna uw middelbare school verder afgemaakt.

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

Hoe is het u daarna verder vergaan?

De heer Moreira Moreno:

Ik begon met werken op mijn 14de. Dat deed ik gecombineerd met school. Het was gewoon een bijbaan.

De heer Aartsen:

Wat voor baan deed u toen?

De heer Moreira Moreno:

Ik werkte toen bij de Albert Heijn.

De heer Aartsen:

Hoeveel uur werkte u toen?

De heer Moreira Moreno:

Naast school deed ik gewoon alles wat ik kon pakken.

De heer Aartsen:

Alles.

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

Over hoeveel uur hebben we het dan?

De heer Moreira Moreno:

Ik zat van 09.00 uur tot 15.00 uur, 16.00 uur op school, dus van 16.00 uur tot sluitingstijd.

De heer Aartsen:

Wanneer was sluitingstijd?

De heer Moreira Moreno:

Dus van 16.00 uur tot 21.00 uur. Later werd het 22.00 uur.

De heer Aartsen:

Toen was u 14?

De heer Moreira Moreno:

Ja, 14. Ik werkte gewoon bij de Albert Heijn.

De heer Aartsen:

Heeft u uiteindelijk uw middelbare school afgerond?

De heer Moreira Moreno:

Ja, mijn middelbare heb ik wel afgerond.

De heer Aartsen:

Wat wilde u toen worden?

De heer Moreira Moreno:

Toen wou ik kapitein worden.

De heer Aartsen:

Kapitein?

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

Op een schip?

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

Welke opleiding hoort daarbij?

De heer Moreira Moreno:

Ik begon met de schipper-machinistopleiding. Dat was de niveau 2-opleiding. Uiteindelijk zou ik dan naar de schippersopleiding gaan en dan naar de opleiding tot kapitein op het STC. Je begint bij de kleine schepen en dan ga je naar de grote schepen.

De heer Aartsen:

Wat is het uiteindelijk geworden?

De heer Moreira Moreno:

Uiteindelijk heb ik door de situatie gekozen voor een snelle opleiding die een jaar duurde. Dat was logistiek. Dat heb ik een jaartje gedaan. Ik was 17 toen ik dat had behaald. Daarna ben ik gaan werken.

De heer Aartsen:

U bent op uw 17de gaan werken?

De heer Moreira Moreno:

Ja. Toen ben ik gewoon fulltime gaan werken.

De heer Aartsen:

Om?

De heer Moreira Moreno:

Om te compenseren waar nodig.

De heer Aartsen:

Om bij te dragen aan de schuld van de Belastingdienst?

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

Hoelang heeft u dat gedaan?

De heer Moreira Moreno:

Sorry?

De heer Aartsen:

Hoelang heeft u dat gedaan?

De heer Moreira Moreno:

Tot 2022, denk ik, of nu nog steeds eigenlijk. Ze betaalt nu niks meer, maar ik ben zo geprogrammeerd dat ik nu werk voor mijn naasten. Zo zit ik nu gewoon in mekaar. Ik bewaar wel een beetje voor mezelf, maar naar mijn naasten kijken, zit in me geprogrammeerd. En dat is een goede eigenschap, maar op deze leeftijd hoort het eigenlijk niet zo te zijn.

De heer Aartsen:

Wat motiveerde u om dit te doen?

De heer Moreira Moreno:

De jeugd die ik zelf heb gehad, wou ik niet aan mijn broertje geven. Ik wou dat hij zo min mogelijk meekreeg. Weet je, als je je moeder kan ontlasten, dan is dat iets moois. Ik haalde daar voldoening uit. Dus op het moment dat ik geld gaf of nieuwe spullen aan mijn broertje, dan dacht ik: je doet iets goeds, je bent goed bezig. Zo bleef ik mezelf maar motiveren, om uiteindelijk toch licht aan het einde van de tunnel te krijgen.

De heer Aartsen:

U beschreef net wat uw droom was, uw droomopleiding. Ik moet het u toch vragen: hoe voelt het voor u dat dat ’m niet is geworden?

De heer Moreira Moreno:

Ja, het is superjammer. Als kind kijk je toch ergens naar uit. Als je zo erg de dupe wordt van iemands fout of die van een organisatie, en niet eens alleen jij maar je gezin – er zijn nog meer kinderen die dat ervaren – als je jouw droom niet meer kan najagen en uiteindelijk moet gaan survivallen om elke maand rond te komen, om ervoor te zorgen dat er elke dag brood op de plank komt en elke dag kleine boodschappen gedaan kunnen worden, dan vreet dat uiteindelijk aan je. En het is niet makkelijk.

De heer Aartsen:

U heeft gesurvivald, zegt u?

De heer Moreira Moreno:

Ja, je moet survivallen. Want ik wou niet werken op die leeftijd. Dat wil niemand. Mijn vrienden werkten allemaal niet.

De heer Aartsen:

Wat zou er zijn gebeurd als u niet was gaan werken?

De heer Moreira Moreno:

Dan hadden we niks. Simpel gezegd, hadden we dan niks.

De heer Aartsen:

Niks te ...

De heer Moreira Moreno:

Niks te eten. Dan hadden we gewoon niks. Geen kleren, geen schoenen, geen voetbal; niks hadden we dan.

De heer Aartsen:

U bent op uw 14de gaan werken?

De heer Moreira Moreno:

Ja.

De heer Aartsen:

Ik geef graag het woord door aan mijn collega Simons.

Mevrouw Simons:

Dank, collega. Goeiemiddag.

De heer Moreira Moreno:

Goeiemiddag.

Mevrouw Simons:

Het is nogal een offer om op je 14de te besluiten dat je gaat werken om je gezin te ondersteunen. Heeft u daar met iemand over kunnen spreken?

De heer Moreira Moreno:

Eh ... Nee, destijds was ik een binnenvetter, dus ik hield alles binnen. Ik deed buiten gewoon mijn tanden op elkaar en ging door. Ik had wel neefjes met wie ik af en toe wat deelde, maar het liefst deelde ik niks, omdat het iets van mij was. Als ik erover ga praten, wie gaat mij er dan mee helpen? Zo'n gedachte had ik.

Mevrouw Simons:

Had u het gevoel dat er iemand was die u had kunnen helpen op dat moment?

De heer Moreira Moreno:

Eh ... Nee, want ik had zoiets van: het is mijn moeder en het is mijn broertje, dus ik moet ervoor opdraaien. Natuurlijk heb ik wel ooms die me destijds hebben geholpen. Als we bij oma waren en ik m'n jas ophing, deed hij soms geld in mijn jaszak. Of undercover legde hij ergens geld voor me neer. Dat was het eigenlijk.

Mevrouw Simons:

Soms voelen mensen die in financiële nood zitten, zich gedwongen om dingen te doen die misschien niet mogen.

De heer Moreira Moreno:

Dat klopt.

Mevrouw Simons:

U heeft een andere keuze gemaakt?

De heer Moreira Moreno:

Ja, maar het scheelde niet veel of ik had de andere keuze gemaakt. Want ja, de verleiding is er toch. Als je verboden dingen gaat doen, krijg je wel sneller geld. Maar ik had zoiets van: «Weet je, ik ben alleen. Op dit moment kan mijn moeder me helemaal niet missen. Er is al zo veel aan de hand. Als ik nu wegval, wat gebeurt er dan? Dan zit ik bijvoorbeeld in de gevangenis of ik weet niet waar en dan lijden zij nog meer.» Dus ik nam gewoon genoegen met eerlijk werk. Dat heeft mij ook het meest geholpen.

Mevrouw Simons:

Als u nu terugkijkt naar de afgelopen tien jaar, zoals vandaag met ons, hier tijdens dit verhoor, en u daar een woord op zou moeten plakken, welk woord komt er dan bij u boven?

De heer Moreira Moreno:

Welk woord? Eh ... In welk opzicht? Over hoe ik heb gehandeld? Gevoel?

Mevrouw Simons:

Als u uw gevoelens zou moeten omschrijven, bijvoorbeeld uw gevoelens over wat er gebeurd is.

De heer Moreira Moreno:

Pijn, verdriet, doorzettingsvermogen. Dat komt er op. Dat zijn wel de woorden die als eerst naar boven komen, ja.

Mevrouw Simons:

Kunt u een moment terughalen waarop het voor u duidelijk werd dat er iemand was, iemand buiten uw gezin, die oog kreeg voor uw situatie?

De heer Moreira Moreno:

Eh ... Nee. Weet je wat het is? Dat is omdat ik het niet heb gedeeld. Ik schaamde me er echt voor.

Mevrouw Simons:

Waar schaamde u zich precies voor?

De heer Moreira Moreno:

Gewoon, dat wij zo veel schulden hadden. Dat is niet iets waarmee je kan pronken. Dat is niet iets waar je gelukkig van wordt. Het is niet iets wat je zo een-twee-drie kan delen. Op het moment dat ik het zo ervaarde, om het zo te zeggen, dacht ik: ik wil hier zelf uitkomen. Toevallig had ik het er laatst met een oom van me over. Hij zei: «Dit wist ik niet. Als ik het had geweten, had ik misschien kunnen helpen. Ik kon niet veel doen, maar ik kon misschien wel helpen.» Toen zei ik tegen hem: «Weet je, het is zoals het is. Ik heb het gedaan omdat het voor mij voelde alsof ik het zo moest doen.»

Mevrouw Simons:

Heeft u in die afgelopen tien jaar ergens een moment het gevoel gehad dat het wel goed kwam of juist helemaal niet?

De heer Moreira Moreno:

Ja, ik heb heel vaak breekpunten gehad: spontane huilbuien onderweg naar werk of van werk naar huis. Dan dacht ik: het is genoeg, het is zwaar, ik kan dit niet alleen. En dan zet je je er toch overheen, want je kan niet anders. Als je zelf niet gaat, wie gaat het dan voor jou doen? Niemand gaat het voor je doen.

Mevrouw Simons:

U sprak er niet over met anderen, maar u zat op school en u had een baan. Waren er mensen in die omgeving die iets aan u konden merken of vragen stelden?

De heer Moreira Moreno:

Ja, ze vroegen wel waarom ik zo veel werkte en waarom ik nooit naar buiten kwam of zo. Dan zei ik gewoon: ik ben aan het sparen; ik moet sparen. Dat was mijn excuus. Dan begrepen ze het wel en lieten ze me ook met rust.

Mevrouw Simons:

Heeft u het gevoel dat u überhaupt een jeugd heeft gehad? U zei net: het was geen onbezorgde jeugd ...

De heer Moreira Moreno:

Nee.

Mevrouw Simons:

... en kinderen van 14 voelen over het algemeen niet zo veel verantwoordelijkheid als u die voelde, eigenlijk al vanaf uw 12de. Kijkt u terug op uw jeugd als zijnde een jeugd?

De heer Moreira Moreno:

Nee.

Mevrouw Simons:

Hoe zou u het omschrijven?

De heer Moreira Moreno:

Ik werd al heel vroeg volwassen en ik nam taken op mij die ik niet op mij hoorde te nemen op zo'n leeftijd. Het heeft me wel gemaakt tot wie ik nu ben. Daar ben ik wel tevreden over. Maar je kunt mijn jeugd niet bestempelen als een jeugd. Ik heb geen jeugd gehad. Voor mij was er geen jeugd. Ik deed geen leuke dingen. Ik deed niet de dingen die ik zou willen. Ik deed dingen die ik moest doen. Dat heb ik gedaan. Ik dacht niet: zo, vandaag ga ik uitslapen en dan ga ik even daarnaartoe; vandaag ga ik dit doen. Nee, dat kon niet. Ik wist gewoon: wakker worden betekent werken. Dat was het.

Mevrouw Simons:

En u zegt: het heeft me wel gevormd tot wie ik nu ben. Als ik u zie zitten, dan zie ik een sterke jongeman met veel verantwoordelijkheidsgevoel. Hoe zou u uzelf omschrijven?

De heer Moreira Moreno:

Ik denk als een jongeman met verantwoordelijkheidsgevoel, maar ook met schade en een hele zware rugtas.

Mevrouw Simons:

Wat zit er in die rugtas?

De heer Moreira Moreno:

In die rugtas zit alles wat er in mijn verleden is gebeurd. Ik praat er ook niet over. Ik praat er zelfs helemaal niet graag over. Bepaalde situaties ga ik uit de weg of vul ik al in voordat ze zijn gebeurd.

Mevrouw Simons:

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Moreira Moreno:

Bijvoorbeeld omgang met nieuwe mensen. Daar ga ik helemaal niet goed op. Het duurt gewoon even voordat ik iemand vertrouw. Dat zijn wel voorbeelden die ik mee kan geven.

Mevrouw Simons:

Heeft u contact met andere kinderen die hetzelfde hebben ervaren of weleens contact gehad?

De heer Moreira Moreno:

Ik heb wel contact met andere kinderen gehad die ook eh ... – ja, ik noem mezelf geen slachtoffer – door de toeslagenaffaire zijn getroffen. Bij de een is het heftiger dan bij de ander.

Mevrouw Simons:

Heeft u een advies voor jongeren, jongvolwassenen of kinderen die net als u getroffen zijn door dit schandaal? Als u iets tegen hen mocht zeggen, wat zou u zeggen?

De heer Moreira Moreno:

Weet je, je kan niet tegen ... Ik persoonlijk vind dat je niet veel tegen hen kan zeggen, want iedereen zit in een andere situatie. Je hebt kinderen die uit huis zijn geplaatst en zijn gescheiden van hun moeder. Je hebt kinderen die het criminele pad zijn opgegaan door dit gebeuren. Wat zou ik tegen die kinderen kunnen zeggen? Die kinderen zijn zo gaan doen door de situatie. Die kinderen zijn een uitweg gaan zoeken die voor hen het beste leek. Eenieder doet dat op zijn of haar manier. Stel je voor dat iemand het criminele pad is gaan bewandelen. Je kan dan wel zeggen «hé, hij doet slechte dingen», maar je weet niet hoe hij daar is gekomen. Je weet niet hoe dat is ontstaan. Ik vind daarom niet dat ik iets te zeggen heb tegen die kinderen. Ik zou wel tegen hen willen zeggen: probeer het juiste te doen, probeer wat je kan en neem niet te veel hooi op je vork.

Mevrouw Simons:

En als u nu naar uw toekomst kijkt, hoe ziet u die voor zich?

De heer Moreira Moreno:

Ik leef gewoon met de dag eigenlijk. Ik werk en heb een vast contract. Ik ben zelfstandig ondernemer. Dus puntje bij paaltje loont het harde werken wel.

Mevrouw Simons:

Welke manier heeft u voor uzelf gevonden om de gevoelens die u bij u draagt en dat wat in uw rugzak zit te uiten? U zegt zelf: ik ben geen grote prater en praat niet graag met andere mensen. Zijn er andere manieren waarop u uw gevoelens heeft kunnen uitdrukken?

De heer Moreira Moreno:

Ja, niet echt. Ik bid gewoon. Door middel van boksen. Sport is een uitlaatklep. Dat zijn de dingen die mij dagelijks helpen.

Mevrouw Simons:

Sport en bidden. De commissie heeft begrepen dat u uw gevoelens ook weleens op papier heeft gezet.

De heer Moreira Moreno:

Klopt.

Mevrouw Simons:

U heeft een gedicht geschreven.

De heer Moreira Moreno:

Samen met mijn broertje.

Mevrouw Simons:

Samen met uw broertje. Mag ik u vragen om daar een stukje van met ons te delen?

De heer Moreira Moreno:

Natuurlijk. Ik weet niet of u het bij u heeft.

Mevrouw Simons:

Ik heb het hier. Op uw bureau ligt een map.

De heer Moreira Moreno:

Wilt u dat ik het voorlees?

Mevrouw Simons:

Heel graag.

De heer Moreira Moreno:

Helemaal?

Mevrouw Simons:

Wat u fijn vindt.

De heer Moreira Moreno:

Onze bewustwording is vernietigd.

Het is niet oké om als fraudeur bestempeld te worden.

Het is niet oké om in armoede te leven.

Het is niet oké om geen geld te hebben.

Het is niet oké om geen verjaardagen, Suikerfeest en vele andere heilige feestdagen te vieren.

Het is niet oké om geen geboorte mee te maken of geen afscheid van je dierbaren te mogen nemen.

Het is niet oké als een vreemde je huis binnenkomt en prijzen op je bezittingen zet.

Het is niet oké om naar school te lopen.

Het is niet oké als je uit de auto van je moeder wordt gezet en je daarna naar huis mag lopen.

Het is niet oké dat je moeder werkt en blijft werken zonder vooruitzicht.

Het is niet oké om zwijggeld te krijgen.

Het is niet oké dat de slager zijn eigen vlees keurt.

Het is niet oké dat mensen met een bepaalde functie niet veroordeeld worden voor hun misdaden.

Het is niet oké dat wij moeten bewijzen dat wij slachtoffers zijn.

Het is niet oké om alles maar te accepteren.

Het is niet oké om stil te blijven.

Het is niet oké.

Het zal nooit oké zijn om gediscrimineerd te worden of racistisch veroordeeld te worden door de Staat, die ons hoort te beschermen.

Het is niet oké dat ze zwijggeld geven om hun gemoedsrust te kopen.

Het is pas oké als er aan mij wordt gevraagd hoe ik me voel.

Het is pas oké als ik fijne plek heb om elkaar te ontmoeten in mijn eigen woonplaats of de plaats waar het allemaal is begonnen.

Het is oké om mij safe te voelen, samen met de medemens.

Het is niet oké om alles maar te accepteren.

Het is niet oké om stil te blijven. Ik heb ook een stem. Wij allemaal.

Het is pas oké als ik zelf mag beslissen over mijn leven.

Oké!

Alsjeblieft.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Als ik het gedicht een titel zou mogen geven, dan zou die zijn: het is niet oké.

De heer Moreira Moreno:

Klopt.

Mevrouw Simons:

U zegt in het gedicht: het is pas oké als ik me weer safe kan voelen, als ik een fijne plek heb om elkaar te ontmoeten. Wat bedoelt u met zo'n plek?

De heer Moreira Moreno:

Een plek waar alle kinderen gewoon weer terug bij hun ouders zijn, dat je je op je gemak voelt als je in de buurt komt, dat je er niet bij loopt als een binnenvetter, dat je je mening gewoon vrij kan delen en dat je uiteindelijk gewoon weer kan vertrouwen op de Staat. Dat is een oké leefomgeving voor mij, maar die is er niet. Die is er niet.

Mevrouw Simons:

U gebruikt in het gedicht ook het woord «safe», veilig. Zegt u: ik heb me al die tijd niet veilig gevoeld bij mijn eigen overheid?

De heer Moreira Moreno:

Jazeker, vooral gedurende dit proces, en ook toen die mensen van de belastingen kwamen. Maar ik heb het gewoon in het algemeen geschreven, door verhalen die ik van kinderen had gehoord. Je moet je voorstellen dat je geboren bent, bij je vader en moeder woont en opeens weg moet. Je wordt gewoon bij je ouders weggetrokken. De een belandt in een instelling, de ander gaat naar pleegouders. Maar waarom wordt er niet geluisterd naar dat soort kinderen? Waarom pas aan het einde? Nu zit ik hier, terwijl het al bijna zestien jaar of zo bezig is. Nu pas wordt er gekeken wat de kinderen ervan vinden. Sommige kinderen hebben trauma's opgelopen. Als ik me niet vergis, zijn er ook zelfmoordpogingen gedaan. Ik kwam laatst iets tegen van een jongen op Facebook die helemaal van de kaart is door dit gebeuren. Weet je, dat heeft met «safe» te maken. Als kinderen die uit huis zijn geplaatst terugkomen bij hun ouders, dan brengt dát een safe gevoel. U gaat ook het liefst naar huis. Dat is uw veilige haven. Dus waarom deze kinderen niet?

Mevrouw Simons:

U zei net: het is nog niet oké.

De heer Moreira Moreno:

Nee, zeker niet.

Mevrouw Simons:

Zou u de woorden kunnen vinden om aan te geven wat er voor u nodig is om u weer safe te voelen, en misschien ook voor mensen die een andere maar min of meer dezelfde ervaring hebben?

De heer Moreira Moreno:

Ja, natuurlijk. Ik vind dat er met die kinderen gesprekken gevoerd moeten worden om te bekijken waar ze op stuklopen. Sommigen hebben een psycholoog nodig en sommigen hebben schulden van hier tot Tokio, waar ze elke dag mee kampen omdat ze elke dag brieven krijgen. Dat heb ik zelf ook ervaren. Weet je, dat zijn allemaal kleine dingen. Nee, dat zijn hele grote dingen. Als jij naar kinderen gaat luisteren ... Wij zijn de toekomst, snap je? Wij moeten het gaan doen wanneer jullie hier opstaan en denken: ik ga met pensioen. Dan is het onze lichting die het moet overnemen. Maar ja, als onze lichting geen vertrouwen in jullie heeft of dat nooit heeft gekend, dan moeten jullie niet verwachten dat wij dat gaan doen.

Mevrouw Simons:

Denkt u dat u het vertrouwen ooit terug zult kunnen vinden? Is er iets wat de Nederlandse Staat, de Nederlandse overheid, kan doen om uw gevoel van veiligheid in het land waar u woont te herstellen?

De heer Moreira Moreno:

Ja, ik weet het niet. Ik zou het echt niet weten.

Mevrouw Simons:

Heeft u nog vertrouwen in de Nederlandse overheid?

De heer Moreira Moreno:

Eerlijk gezegd?

Mevrouw Simons:

Heel graag heel eerlijk.

De heer Moreira Moreno:

Nee. Nee.

Mevrouw Simons:

Ik dank u tot zover. Ik weet dat collega Aartsen nog een vraag aan u wil stellen.

De heer Moreira Moreno:

Tuurlijk.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Ik vroeg me af: staat u weleens stil bij de gedachte hoe uw leven, uw jeugd, eruit zou hebben gezien zonder dit alles?

De heer Moreira Moreno:

Ja, ik heb daar wel vaak over nagedacht.

De heer Aartsen:

Kunt u ons meenemen in die gedachten?

De heer Moreira Moreno:

Ja, ik heb vaak gedacht: stel je voor dat ik niet in deze situatie was gekomen of dat mijn broertje er niet in was gekomen, dan hadden wij ook gewoon een heel normaal leven gehad. Misschien was ik toch kapitein geworden. Misschien was mijn broertje toch profvoetballer geworden. Hij speelde bij een bvo en op het moment dat mijn moeder haar auto verkocht, kon zij hem niet meer brengen. Dat zijn wel dingen die aan je gaan knagen, zeg maar.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb tot slot nog twee vragen.

De heer Moreira Moreno:

Tuurlijk.

De voorzitter:

Het is heel dapper dat u hier bent en dat u uw verhaal vertelt. Daar heeft u goed over nagedacht. Waarom heeft u besloten om te zeggen: ik ga hier vandaag zitten om mijn verhaal te vertellen?

De heer Moreira Moreno:

In eerste instantie wou ik het niet. Ik dacht: wat voor verschil gaat het maken? Toen heb ik ook met de ouders gesproken die samen met mijn moeder altijd naar de mars gaan en dat soort dingen. Die vroegen zich af waarom er geen kind wilde praten. Toen nam ik gewoon het touw in handen. Ik dacht: «Weet je wat, ik ga het gewoon doen. Misschien zijn er kinderen die het niet durven. Misschien willen ze het niet en hebben ze geen vertrouwen, maar iemand moet wel gezegd hebben wat voor effect het heeft gehad.»

De voorzitter:

U beschreef ook dat u niet graag praat. Dat maakt het extra bijzonder dat u hier bent. Is er iets wat u wil meegeven aan de politiek?

De heer Moreira Moreno:

Ja, ik heb wel een wens, namelijk dat ze gaan kijken welke kinderen nog niet herenigd zijn met hun ouders en dat het goedkomt, zodat ook die kinderen veilig thuis kunnen komen.

De voorzitter:

En is er iets wat u wil zeggen tegen Nederland?

De heer Moreira Moreno:

Nee, niet echt.

De voorzitter:

Ik ga u heel hartelijk bedanken namens de hele enquêtecommissie.

De heer Moreira Moreno:

Jullie ook bedankt.

De voorzitter:

U heeft een hoop mensen geraakt, ook in deze enquêtecommissie. Dat u hier bent en u uw verhaal heeft willen vertellen, betekent dat u een krachtig mens bent. We wensen u alle goeds en danken u hartelijk voor dit verhoor.

De heer Moreira Moreno:

Jullie ook bedankt.

De voorzitter:

Dank je wel.

Sluiting 13.53 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 27 september 2023 mevrouw Mattijssen als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Van Grieken.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de laatste getuige van vandaag, mevrouw Mattijssen, naar binnen te leiden.

(Mevrouw Mattijssen wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Mattijssen. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt mevrouw Mattijssen de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemiddag, mevrouw Mattijssen, ditmaal namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u wordt bijgestaan. De commissie wil u erop wijzen dat degene die bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen. Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden Maatoug en Slootweg. Voordat we gaan beginnen, wil ik even vragen of alles duidelijk is.

Mevrouw Mattijssen:

Ja, hoor. Het is me helder.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Ook vanuit mij goedemiddag, mevrouw Mattijssen. U was van 15 november 2008 tot 14 oktober 2010 directeur Kinderopvang bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Daar hield u zich onder andere bezig met de kwaliteit van kinderopvang en het professionaliseren van de gastouderopvang. In dit verhoor willen we het met u hebben over de invoering van de kinderopvangtoeslag en de onvoorziene groei in het gebruik daarvan, de signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik van kinderopvangtoeslag, en het toezicht op de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Mattijssen:

Oké.

Mevrouw Maatoug:

Ik gaf het al aan: u was vanaf november 2008 directeur Kinderopvang bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik zal soms «OCW» zeggen; ik zal proberen het elke keer voluit uit te spreken. Wat deed u als directeur Kinderopvang?

Mevrouw Mattijssen:

Als directeur Kinderopvang was ik verantwoordelijk voor een groep van ongeveer 25 mensen, om met elkaar het beleid rondom kinderopvang dat Staatssecretaris Dijksma wilde voeren, uit te denken en vorm te geven, en haar daarmee te ondersteunen in haar politieke opdracht.

Mevrouw Maatoug:

Kinderopvang zat daarvoor niet bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap?

Mevrouw Mattijssen:

Dat klopt, ja.

Mevrouw Maatoug:

Dus dat betekent dat u de eerste persoon was bij het ministerie die dat moest doen.

Mevrouw Mattijssen:

Nee, dat klopt niet helemaal. Bij de departementale herindeling die volgde op de vorming van het kabinet-Balkenende IV is de kinderopvang van het Ministerie van Sociale Zaken overgeheveld naar het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat was al in 2007. Dat betekent dat toen een afdeling van het Ministerie van Sociale Zaken overgegaan is. Die mensen zijn overgegaan naar het Ministerie van OCW. Die afdeling is in eerste instantie ondergebracht bij de directie Primair onderwijs, basisonderwijs. In de loop van 2008 werd helder dat het toch wel een hele grote opdracht was voor een afdeling en dat het ook onhandig was om die bij de directie Primair onderwijs te voegen. De secretaris-generaal besloot om daar een aparte directie van te maken. Dat betekende dat ik de eerste directeur daarvan werd. Daar heb ik voor gesolliciteerd. Ik mocht een aantal mensen erbij zoeken om van die afdeling, die dus mee overging, een volwaardige directie te maken.

Mevrouw Maatoug:

Goed dat u dat zo duidelijk maakt. Dus het was eerst een afdeling en op een gegeven moment was de opdracht zo groot dat men dacht: we maken er een aparte directie van. U was wel de eerste directeur van die directie bij het ministerie.

Mevrouw Mattijssen:

Op OCW in elk geval, ja.

Mevrouw Maatoug:

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Duidelijk. Dank. Begin 2007 werd duidelijk dat het gebruik van de kinderopvangtoeslag flink was gegroeid. De kosten van de Wet kinderopvang waren hoger dan gedacht en ingeschat. U werd in november 2008 directeur Kinderopvang. Mevrouw Dijksma gaf in haar verhoor aan dat het ministerie aankeek tegen een overschrijding die kon oplopen tot een miljard. Wat kreeg u bij uw aantreden mee over die overschrijdingen?

Mevrouw Mattijssen:

Die overschrijding was zelfs groter dan een miljard. In de ramingen, dus in de vooruitblik op wat de uitgaven zouden kunnen zijn, was berekend dat wij een budget hadden van 1,7 miljard dat zou groeien naar 3,6 miljard, dus een overschrijding van 1,9 miljard. Dat zou dan nog een aantal jaren duren, want daar zat een soort opbouw in, maar dat was wel waar we tegen aankeken: een budget dat met zo veel geld zou moeten groeien om het gebruik bij te houden.

Mevrouw Maatoug:

Vooral de gastouderopvang groeide explosief en zorgde voor budgettaire problemen, onder andere omdat deze groei niet voorzien was. Alle elementen groeiden, maar bij de gastouderopvang was tussen 2005 en 2007 sprake van een stijging van in totaal 227%.

Mevrouw Mattijssen:

Dat klopt. De gastouderopvang groeide heel hard, maar de totale opvang groeide ook. Dat kwam doordat kinderopvang eigenlijk natuurlijk een hele mooie voorziening is, waar ouders ook graag gebruik van maakten. Na de wat stroeve aanloop na de invoering van de wet in 2005 wisten heel veel ouders vanaf 2007 de kinderopvang te vinden en te benutten. Dat maakte dat ook de crèches en buitenschoolse opvang groeiden. Daar maakten veel meer mensen gebruik van. Maar de gastouderopvang groeide wel echt exponentieel. Er was zelfs een moment waarop de gastouderopvang was gegroeid met 500% ten opzichte van crèches en bso's, buitenschoolse opvang, die dan met 40% of zo waren toegenomen. De echte groei zat in de gastouderopvang. Daar zat wel een deel van de oorzaak van de gestegen kosten.

Mevrouw Maatoug:

Dus alle vormen van kinderopvang groeiden hevig, ook budgettair, maar de gastouderopvang groeide exponentieel. U noemt zelfs een percentage van 500% op een bepaald moment. Deze groei was niet geheel voorzien. Waarom was die onvoorzien?

Mevrouw Mattijssen:

Dat is een goede vraag: waarom weet je niet wat je niet weet? Kinderopvang is een hele mooie voorziening. In de jaren voordat het overkwam naar het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap was er ook een wet gemaakt. En er waren afspraken gemaakt waardoor bijvoorbeeld de werkgeversbijdrage geïnd werd door het Ministerie van Financiën via de premies, en het niet meer een bijdrage van de werkgevers zelf hoefde te zijn. We hadden de motie-Van Aartsen/Bos, die scholen had opgedragen om te zorgen dat er buitenschoolse opvang via de school, dus niet door de school, aangeboden werd. Dat maakte dat kinderopvang gewoner werd. Voor die tijd was kinderopvang eigenlijk maar iets voor de wat meer feministische moeders. Ineens werd het een voorziening die gewoon op school was en die de school daarmee eigenlijk ook wel goedvond. Dat maakte dat het imago van kinderopvang veranderde. Het werd makkelijker, omdat je je werkgever niet meer nodig had. Het werd gewoner, omdat het via de school ging. En het werd voor sommigen financieel echt aantrekkelijker, omdat er een toeslag voor beschikbaar kwam. Dat alles maakte dat de kinderopvang groeide.

Voor de gastouderopvang gold, denk ik, wel echt een ander aspect. In de wet werd het onderscheid tussen oppassen en opvangen eigenlijk niet scherp gemaakt. Opa's en oma's die op hun kleinkinderen pasten, zoals heel veel opa's en oma's dat gelukkig doen, konden dankzij die wet daarvoor de toeslag aanvragen. Die deden dat ook. Het was ook niet verboden. Maar het verschil tussen oppassen en opvangen – daar verwachten wij toch meer van als het gaat om de ontwikkeling van kinderen, om leren, om ervaringen aanreiken – vervaagde daarmee heel erg. Voor dat oppassen werd het dus ineens ook mogelijk om een toeslag aan te vragen, en dat groeide heel hard. Dat was eigenlijk ook een groei waarvan wij dachten: dat was eigenlijk niet de bedoeling. Maar dat zat in de wet, die we hadden overgekregen van het Ministerie van Sociale Zaken. Het was blijkbaar niet voorzien dat dat op die manier zou gebeuren. En dat gebeurde wel.

Mevrouw Maatoug:

Ik ga even terug. U gaf in algemene zin drie redenen aan die misschien als verklaring kunnen gelden.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Het werd makkelijker, via school. Het werd gewoner. Dat heeft misschien met elkaar te maken. En het werd aantrekkelijker, want het ging niet meer via de werkgever.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Eerder in dit verhoor zei u: het begin was stroef, toen de wet inging. Daar klinkt een soort contrast in door.

Mevrouw Mattijssen:

Ja, dat was vóór de periode waarin ik verantwoordelijk werd voor de kinderopvang. Dat heb ik begrepen en dat heb ik nu natuurlijk allemaal weer gelezen, nu ik me hiervoor heb voorbereid. Toen de Wet kinderopvang in 2005 werd ingevoerd, was het aanvankelijk helemaal niet zo'n succes. Er werd helemaal niet zo veel gebruik van gemaakt, in elk geval niet zoals gedacht. Daarom is in 2006 de kinderopvangtoeslag verhoogd en voor ouders, zeker met een lager inkomen, aantrekkelijker gemaakt. Die werkgeverspremie werd geïnd. Dat heeft gemaakt dat het daarna aantrekkelijker is geworden. Wij hadden onder andere als opdracht om te proberen de wachtlijsten in de kinderopvang weg te krijgen met allerlei voorzieningen voor bso-boxen en plekken waar extra plekken konden worden gecreëerd, omdat er veel gebruik van werd gemaakt.

Mevrouw Maatoug:

Dat laatste punt is dat het aantrekkelijker werd – het bedrag ging dus omhoog; het was eerst lager – na de eerste stroeve periode. En daarnaast die andere redenen.

Mevrouw Mattijssen:

Ja, dat was nog bij Sociale Zaken.

Mevrouw Maatoug:

Ja, voor uw tijd. Dat heeft u heel duidelijk aangegeven. De overschrijdingen gingen gepaard met signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik. Daar zullen we het straks uitgebreid over hebben in dit verhoor. Het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap kreeg de taak om het probleem van misbruik en oneigenlijk gebruik, en de overschrijdingen op te lossen. Had uw directie voldoende mankracht en expertise om de problemen aan te pakken?

Mevrouw Mattijssen:

Ik denk ... U zegt dat het Ministerie van OCW de taak kreeg om misbruik en oneigenlijk gebruik op te lossen, maar de taak van het Ministerie van OCW en ook de ambitie van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met de kinderopvang was de kwaliteit van de kinderopvang verhogen en daar meer een voorziening van maken die gericht was op de ontwikkeling van kinderen. We zijn ook heel druk geweest met het harmoniseren van eisen die we stelden aan peuterspeelzalen – daar was dat al veel meer de insteek – en aan de kinderopvang. Dat was eigenlijk de ambitie die wij hadden en waarom iedereen ook heel blij was dat kinderopvang naar het Ministerie van Onderwijs was gegaan.

Er was ook een flink budget bij gekomen: 700 miljoen. Dat was op die 1,7 miljard dus echt een heel groot bedrag. Dat was bedoeld voor het versterken van de kwaliteit van kinderopvang. Terwijl daaraan gewerkt werd, werd duidelijk dat die enorme overschrijding van het budget eraan zat te komen en dat er dus vooral in de gastouderopvang heel veel oneigenlijk gebruik, zoals we dat noemden, zat. Dat kostte dan eigenlijk heel veel van het budget, terwijl daar geen – ik hoorde vanochtend Dennis Blansjaar dat ook in het verhoor zeggen – extra werk tegenover stond. Ouders gingen niet méér werken, want die opa's en oma's pasten al op. Dat was eigenlijk niet de bedoeling van dat budget. Dat was dus ook heel zonde, want door de dreigende overschrijding dreigde het geld dat bedoeld was voor het verhogen van de kwaliteit op te gaan aan oppassubsidie, om het zo maar te noemen. Dat maakte dat het ineens toch een grote opgave werd, ook omdat een zo grote overschrijding natuurlijk nooit binnen het budget van kinderopvang opgevangen kan worden. Je kan geen 1,9 miljard bezuinigen op een budget van 1,7. Dat dreigde ertoe te leiden dat er dan bezuinigd zou moeten worden op lerarensalarissen of onderwijs om de kinderopvang te betalen. Dat was binnen het Ministerie van Onderwijs ook een hele moeilijke.

Mevrouw Maatoug:

Ik ga het proberen samen te vatten en dan zegt u of ik dat goed doe. U begon met een nieuwe directie. Dat was daarvoor een afdeling. Er was 700 miljoen in een regeerakkoord om met de kwaliteit aan de slag te gaan. Daar kwam een extra opgave bij met grote budgettaire consequentie in de periode dat u begon als directeur Kinderopvang.

Mevrouw Mattijssen:

Ja. Zo mag u het samenvatten.

Mevrouw Maatoug:

Dan geef ik nu het woord aan mijn collega Slootweg.

De heer Slootweg:

Goedemiddag, mevrouw Mattijssen. Voordat wij het met u gaan hebben over de signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik en hoe het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap deze problemen heeft aangepakt, hebben wij eerst nog een aantal vragen over de financiële problemen voor het ministerie. Om zicht te krijgen op de budgettaire overschrijdingen start het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een rodeknopprocedure. Mevrouw Dijksma gaf dat in haar verhoor ook aan. Dat is een proces dat alleen wordt gestart bij grote problemen. Kunt u de commissie eens uitleggen wat een rodeknopprocedure is en hoe die werkt?

Mevrouw Mattijssen:

Ja. Het was een uitvinding van de toenmalige secretaris-generaal. Nu hoor ik er nooit meer over, eerlijk gezegd, maar toen had hij, Koos van der Steenhoven, dat als instrument.

De heer Slootweg:

Mag ik u even vragen: was dat alleen een procedure bij OCW of gold dat voor alle ministeries?

Mevrouw Mattijssen:

Ik heb het op andere ministeries nooit gehoord, maar het was nog best een goed idee, dus bij dezen. Ik geloof niet dat anderen het hadden. Hij heeft dat instrument ingericht. Op het moment dat een directie met een probleem kampt dat ook andere directies flink raakt, kun je als directeur eigenlijk niet meer zelf alle beslissingen nemen die je wilt. Toen heeft hij gezegd: als een problematiek over de grenzen van een directie heen gaat en zelfs over de grenzen van een directoraat-generaal, waar je nog een directeur-generaal boven hebt en waar dus meerdere directies bij elkaar zitten, dan mag je naar de secretaris-generaal lopen en zeggen: nu wordt dit probleem echt te groot; ik kan dit niet meer handelen. Dan ging hij sturen op dat probleem. Dan drukte je als het ware een rode knop in. Dan ging hij dat probleem naar zich toe trekken en daarop sturen. Want als een secretaris-generaal zegt «ik heb vanmiddag drie juristen nodig», dan zitten ze er. Als ik dat zeg, is dat niet altijd. Dan hebben ze een hele drukke agenda. De secretaris-generaal gebruikte dus zeg maar zijn invloed, zijn macht ...

De heer Slootweg:

Gezag.

Mevrouw Mattijssen:

... om te zorgen dat er snel gehandeld kon worden. Het waren dus eigenlijk altijd wel crises. In dit geval was het crisiskarakter dat die overschrijding zo groot dreigde te worden – en het Ministerie van Financiën was niet bereid daar zomaar geld bij te leggen – dat er dan bezuinigd zou moeten worden op OCW om die overschrijding het hoofd te kunnen bieden. Als dat niet met kinderopvangbudget kan, dan kom je automatisch uit op het budget van basisonderwijs, voortgezet onderwijs, hoger onderwijs of wetenschap. Daar kon ik natuurlijk niet over beslissen. Dat betekende dat de secretaris-generaal daar het voortouw in nam en iedereen bij elkaar riep: wat weten we, wat kunnen we, hoe kunnen we dit oplossen?

De heer Slootweg:

Oké. Ik denk dat ik dat begrijp. Nog even. U heeft het er dan over dat er dan op basisonderwijs, ten minste, op salarissen van mensen in het basisonderwijs of voortgezet onderwijs, bezuinigd moest worden. Misschien is het een hele domme gedachte, maar waarom ging dan bijvoorbeeld de eigen bijdrage of de werkgeverspremie niet omhoog?

Mevrouw Mattijssen:

Ja, ook. Om dit uiteindelijk weer binnen de perken te krijgen, wordt natuurlijk overal naar gekeken. De premie, de werkgeversbijdrage omhoog was voor het Ministerie van Financiën echt een no-go. Die hadden een deal gemaakt met de werkgevers over die premie. Dat was een bepaald bedrag. Daar wilden ze niet meer aan tornen. De ouderbijdrage omhoog was voor in elk geval PvdA en VVD in het kabinet best een ingewikkelde, want die hadden in hun verkiezingsprogramma staan dat kinderopvang gratis zou moeten worden. Als we het dus meteen na het eerste jaar al duurder gingen maken, was dat een hele ingewikkelde. Bovendien kan je natuurlijk maar beperkt de eigen bijdrage verhogen. De prijselasticiteit van kinderopvang heeft ook een grens. Anders doen ouders het niet meer. Dat zou natuurlijk een effect hebben op deelname aan werk door ouders, waar kinderopvang nou net een oplossing voor zou moeten zijn.

De heer Slootweg:

Was deze deal met werkgevers, deze afspraak, een onderdeel van het regeerakkoord? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Mattijssen:

Die is voor mijn tijd gemaakt, want die is van het moment dat de premieheffing bij de werkgevers gebeurde. Dat was een afspraak die Joop Wijn nog gemaakt heeft toen hij Staatssecretaris was. Dat was dus een kabinet eerder. Ik begrijp dat dat een afspraak is geweest – ik kan het niet helemaal overzien – waarbij bepaalde voordelen voor het bedrijfsleven werden weggestreept tegen dit nadeel, om het maar zo te noemen. Daar hing dus een hele set aan afspraken aan elkaar. De angst was dat als je aan een van die afspraken ging morrelen, dan de hele handel ging schuiven.

De heer Slootweg:

Nog even over die werkgeversbijdrage. Gold die werkgeversbijdrage, nog voordat deze Wet kinderopvang in werking trad, ook op het moment dat je je kind naar een gastouderbureau bracht?

Mevrouw Mattijssen:

In de periode dat ik directeur Kinderopvang was wel. Die werkgeversbijdrage werd überhaupt geïnd. Het budget dat daarmee binnenkwam, was het budget dat beschikbaar was voor kinderopvangtoeslag. Dat gold dus ook voor gastouderopvang, ja.

De heer Slootweg:

Ja. Dat betekent dus dat op het moment dat de werkelijke uitgaven groter waren, er in ieder geval een ijzeren muur rond de bijdrage van werkgevers was voorgesteld.

Mevrouw Mattijssen:

Ja, dat was een vast, een fixed bedrag. Dat bewoog niet mee met de uitgaven.

De heer Slootweg:

De ambtelijke overleggen van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap richtten zich vooral op de rol van de gastouderopvang binnen de Wet kinderopvang. Het ministerie zag de gastouderopvang als, in goed Nederlands, deadweight loss. Wat betekent deadweight loss in deze context?

Mevrouw Mattijssen:

Ik weet niet of het ministerie gastouderopvang als deadweight loss zag. Ik denk dat je het zo niet mag zeggen.

De heer Slootweg:

Hoe zou u het noemen?

Mevrouw Mattijssen:

Ik weet zeker dat wij gastouderopvang als een hele goede loot aan de stam van de kinderopvang zagen. Gastouderopvang is ontzettend flexibel, kan heel kleinschalig en op allerlei plekken plaatsvinden waar een crèche of buitenschoolse opvang niet zit. Bijvoorbeeld voor ouders die in ploegendiensten werken of nachtdiensten draaien of die ergens in een gebied wonen waar het een heel eind rijden is naar de dichtstbijzijnde crèche, kan gastouderopvang een hele mooie manier van kinderopvang zijn. Wat wij graag wilden, was dat de kwaliteit van de gastouderopvang net zo goed was als de kwaliteit van een crèche of een buitenschoolse opvang, omdat we echt geloven – en dat geloof ik nog – dat kinderopvang ... Ik vind het eigenlijk ongemakkelijk om te zeggen. Het is heel wrang na het verhoor waar ik daarstraks ook naar heb geluisterd, van meneer Moreira Moreno. Heel moedig is het dat hij hier zat. Maar wij waren er echt van overtuigd dat als je kinderopvang goed doet, het kinderen juist een duwtje in de rug kan geven in hun jeugd. Daar deden we het voor.

De gastouderopvang kon dat ook, maar dan moest het wel gastouderopvang zijn van een bepaald kwalitatief niveau. De oppasouders, de oppasgastouders, hadden in de regel – er zullen vast oppasopa's en -oma's zijn geweest die dat heel goed hebben gekund – niet de kwaliteit die de formele gastouders, zo zeg ik het dan maar even, wél hadden. Die werden wél goed begeleid door een gastouderbureau, die deden opleidingen, die herkenden signalen van problematiek bij kinderen. Die oppassubsidie, zoals het ook wel werd genoemd, vonden wij wat dan blijkbaar «deadweight loss» heet. Dat is dat er geld naar de oppas, in dit geval, gaat dat niet bijdraagt aan het doel van de wet, namelijk meer arbeidsparticipatie, maar ook niet aan de ontwikkeling van kinderen. Eigenlijk doet het dus helemaal niks. Het is alleen zo dat de informele opvang die het eerst was daarmee formele opvang wordt. Daar gaat geld naartoe. Dat is eigenlijk geld dat zonde is om daaraan uit te geven.

De heer Slootweg:

Want u had ondertussen wel berekeningen en rapportages waaruit bleek dat het niet zo was dat sommige ouders bijvoorbeeld hun kinderen vaker bij opa's en oma's brachten dan in het verleden en daardoor een grotere bijdrage ...

Mevrouw Mattijssen:

Wij onderscheiden een paar dingen: oneigenlijk gebruik en echt misbruik. Oneigenlijk gebruik is alles wat mag binnen de wet. Wij kregen signalen van de Belastingdienst dat zij tegen kinderopvangtoeslagaanvragen aanliepen van ouders die zeven keer 24 uur toeslag aanvroegen en dus blijkbaar zeven keer 24 uur hun kind lieten opvangen. Wij kregen signalen dat broertjes en zusjes optraden als gastouder. Er was een reclame op de tram in Rotterdam: opa's en oma's, laat je betalen voor het oppassen; wij regelen alles voor je! Dat mocht binnen de wet. In die zin was die wet best ruim. Maar dat was natuurlijk niet de bedoeling van de wet. Het was ook maar helemaal de vraag of er tegenover het aanvragen van zeven keer 24 uur kinderopvangtoeslag daadwerkelijk zeven keer 24 uur opvang had gestaan.

De heer Slootweg:

Ja. U komt met heel indrukwekkende voorbeelden, maar mijn vraag was eigenlijk een beetje: over welke omvang hebben we het dan?

Mevrouw Mattijssen:

Dat is heel moeilijk. Dat weet ik niet. De SIOD is gevraagd onderzoek te doen naar de Wet kinderopvang en de mogelijkheden die de wet bood voor misbruik en oneigenlijk gebruik. De SIOD was ook gevraagd om die omvang in kaart te brengen. De SIOD kwam ook terug met dat rapport en zei: dat is niet aan te geven; dat weet je niet. Dat snap ik eigenlijk ook wel. Je weet niet wat je niet weet, natuurlijk.

De heer Slootweg:

Je weet wel de groei, toch?

Mevrouw Mattijssen:

Je weet wel de groei. Maar de hele kinderopvang groeide, om redenen die ik net ook wisselde met mevrouw Maatoug. Je weet natuurlijk niet wat daarvan gewone groei is en wat daar aan oneigenlijk gebruik in zit. De SIOD gaf dus aan: wij kunnen dat niet zeggen. Het Ministerie van Financiën, de Belastingdienst, kwam af en toe met casuïstiek van echt misbruik in de zin van «we gaan ergens een inval doen» of met dit soort signalen van oneigenlijk gebruik.

De heer Slootweg:

Signalen. Om de budgettaire overschrijdingen op te lossen had het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap regelmatig contact met het Ministerie van Financiën. Het Ministerie van Financiën vond dat het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de overschrijdingen binnen de eigen begroting moest oplossen. Het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap was het hier niet mee eens. Volgens mij heeft u al ongeveer duidelijk aangegeven waarom niet, maar misschien kunt u nog even precies in het kort aangeven wat echt het grote bezwaar was tegen het terechtkomen van die rekening bij OCW.

Mevrouw Mattijssen:

Het voelde in elk geval alsof wij een wet overgedragen hadden gekregen van het Ministerie van Sociale Zaken – daar kon Sociale Zaken ook niks aan doen, hoor – waar een enorme overschrijding mee gepaard ging die je niet had kunnen voorzien en waar je ook geen geld voor had gekregen. Die was nu bij ons gekomen.

De heer Slootweg:

Een paard van Troje, noemde mevrouw Dijksma dat, geloof ik.

Mevrouw Mattijssen:

Ik hoorde het haar zeggen in het verhoor. Zo zou ik het niet willen noemen, maar het was natuurlijk wel een overschrijding die we niet hadden voorzien. Waar je eigenlijk alle energie erop wil zetten en de ambitie hebt om kinderopvang beter en mooier te maken, dreigde de hele 700 miljoen nu in dat tekort te gaan zitten. Dat voelde niet fair. Daarom hebben we ook bij het Ministerie van Financiën aan de bel getrokken, zo van: wij hebben een opdracht gekregen, maar we hebben niet de goede middelen meegekregen om dit te doen. Het tweede is dat zo'n overschrijding voor een deel op de kinderopvang kon worden verhaald. Dat is ook gebeurd. De eigen bijdrage is omhooggegaan. Maar zoals ik net zei, kan dat niet onbeperkt, want dan maak je het voor een aantal ouders eigenlijk weer onmogelijk om gebruik te maken van kinderopvang. We hebben toch een deel van die 700 miljoen aan middelen ingezet. Maar als je nog meer op het Ministerie van OCW wilde bezuinigen, dan kon dat niet meer op het budget van kinderopvang. Dan vraagt het Ministerie van Financiën – dat is ook hun rol; het is allemaal belastinggeld en we moeten er allemaal zuinig mee zijn – om nog maar eens heel goed rond te kijken op het Ministerie van OCW. Onderuitputting, dus iets wat je aan het eind van het jaar overhoudt voor dat jaar, kan nog weleens iets oplossen. Maar dit ging om zúlke bedragen voor meerdere jaren dat dat binnen OCW niet op te lossen was, tenzij je zou willen bezuinigen op onderwijsbudgetten. Maar dan kwam je in hele andere problematiek.

De heer Slootweg:

De Staatssecretaris van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, vertelde in haar verhoor dat deze budgettaire discussie uiteindelijk politiek is opgelost. Hieruit begrepen wij dat er normaal gesproken in eerste instantie wordt gekeken hoe het ambtelijk kan worden opgelost. Dat is niet gelukt?

Mevrouw Mattijssen:

In eerste instantie kijk je altijd of je ambtelijk afspraken kunt maken over hoe je dan zo'n tekort kunt oplossen. Directeuren FEZ van ministeries gaan dan in overleg met de Inspectie der Rijksfinanciën. Die komen dan met voorstellen om daar bijvoorbeeld onderuitputting voor in te mogen zetten. Nee, dat is ambtelijk dus niet gelukt. Ik denk ook dat het budget zo groot was dat dat ambtelijk nooit zou zijn gelukt. Ik denk dat dat altijd wel een politieke beslissing is.

De heer Slootweg:

De Inspectie der Rijksfinanciën adviseert het Ministerie van Financiën over het begrotingsproces. Kunt u uitleggen wat de rol van deze inspectie bij ambtelijke gesprekken met het Ministerie van Financiën is?

Mevrouw Mattijssen:

De rol van de Inspectie der Rijksfinanciën?

De heer Slootweg:

Ja.

Mevrouw Mattijssen:

De Inspectie der Rijksfinanciën is een onderdeel van het Ministerie van Financiën. Die is opgedeeld in secties die allemaal één ministerie in de gaten houden. Zij proberen goed mee te kijken zodat de uitgaven van een ministerie niet hoger zijn dan het geld dat het ministerie heeft. Op het moment dat dat wel dreigt of dat er geld overblijft, zijn zij degenen die namens de Minister van Financiën proberen afspraken te maken over wat er met dat geld mag en vooral hoe een tekort moet worden opgelost. Zij zijn echt wel degenen die bewaken dat er niet meer geld wordt uitgegeven dan er is en ook dat het geld niet wordt uitgegeven aan dingen waar de Kamer geen akkoord voor heeft gegeven. In die zin zijn ze wel heel erg streng.

De heer Slootweg:

Hoe doorslaggevend is de rol van deze inspectie?

Mevrouw Mattijssen:

De inspectie heeft veel macht. Geld is sowieso een heel machtige factor. De inspectie heeft in die zin veel macht. Die directeuren FEZ komen na onderhandelingen soms wel tot een oplossing, maar uiteindelijk is het heel vaak de Minister die contact opneemt met de Minister van Financiën.

De heer Slootweg:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug gaat verder met het verhoor.

Mevrouw Maatoug:

Zoals u net ook met de heer Slootweg besprak in het verhoor, waren er naast financiële problemen ook signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik van de kinderopvangtoeslag. Wat kreeg u bij uw aantreden mee van deze signalen?

Mevrouw Mattijssen:

Ehm ... Het misbruik was geen heel groot issue. Het oneigenlijk gebruik was wel echt een heel groot issue.

Mevrouw Maatoug:

U zegt «heel groot».

Mevrouw Mattijssen:

Als je nu terugkijkt naar de hele kinderopvangperiode en naar waar het in het eerdere onderzoek over is gegaan en als je kijkt naar waar het in deze enquête over gaat, dan lijkt het alsof we van begin af aan op zoek waren naar misbruik. In de periode dat ik directeur Kinderopvang was, was dat geen heel groot onderwerp. Kamervragen uit die periode gingen over dat oneigenlijk gebruik: hoe kan het dat broertjes en zusjes op hun broertjes en zusjes mogen oppassen en dat wij daar geld voor geven? Echte fraudezaken waren er dus maar in heel beperkte mate. Het uitzoek van misbruik of fraude was voor ons gevoel ook een taak van de FIOD, in elk geval van het Ministerie van Financiën. Dat was waarschijnlijk bij alle toeslagen een ding, maar niet iets waar wij heel druk mee bezig waren. Wel waren wij druk bezig met dat oneigenlijk gebruik, en dat SIOD-rapport ...

Mevrouw Maatoug:

Daar kom ik zo op. Daar heb ik een paar hele specifieke vragen over.

Mevrouw Mattijssen:

Oké, maar misschien mag ik nog een heel klein stukje van mijn zin afmaken. Wel bleek dat er in de wet eigenlijk heel veel mogelijkheden voor misbruik of fraude bestonden. Dat maakte dat we daar toch naar zijn gaan kijken in de zin van: misschien is die fraude nu niet zo groot, maar eigenlijk legt deze wet de bal wel een beetje op de stip. Daardoor zijn we toch naar misbruik of fraude gaan kijken. Dat deden we niet omdat het zich zo veel voordeed, maar omdat we dat natuurlijk vóór wilden blijven.

Mevrouw Maatoug:

U geeft heel duidelijk aan dat misbruik eigenlijk geen thema was. En als het al een onderwerp was, dan lag dat bij de FIOD, waar het hoort.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Het oneigenlijk gebruik was wel groot. Ik vroeg u hoe dat bij uw overdracht ging. U zei net: bal op de stip. Kunt u de commissie vertellen hoe zo'n eerste gesprek met uw voorganger ging? Wat zegt zo iemand dan?

Mevrouw Mattijssen:

Poeh. Dat is wel vijftien jaar geleden, hè.

Mevrouw Maatoug:

«Topwet, niks meer aan doen!»

Mevrouw Mattijssen:

Nee, dat zei hij dus niet. Hij zei: we zijn met Financiën druk in gesprek over hoe we dat oneigenlijk gebruik zouden kunnen terugbrengen en wat we daarvoor zouden moeten doen. Er waren gesprekken over een register, over ander toezicht, over het niet meer onderhands mogen afsluiten van contracten en dat soort zaken. Hij heeft bij de overdracht wel aangegeven waar allemaal naar gekeken werd en dat daar nog heel veel werk te doen was. Het was namelijk heel ingewikkeld om verder uit te denken hoe dat dan ging werken en hoe je dat dan vorm zou moeten geven.

Mevrouw Maatoug:

Dus eigenlijk was het vooral: wij zijn ermee bezig, dit zijn de stappen, dit is wat we aan het doen zijn, en dit is een belangrijk thema op dit dossier?

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

U had het net over signalen die binnenkwamen. U gaf wat voorbeelden. Waar komen dit soort signalen bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap binnen?

Mevrouw Mattijssen:

Wij hadden heel regelmatig overleg met het Ministerie van Financiën, met de Belastingdienst. Dat deed vooral mijn mt-lid die ook de financiële kant van de portefeuille had. Met het Ministerie van Financiën hadden wij veel contact, ook omdat zij eigenlijk het beste konden zien hoeveel gebruik er gemaakt werd van kinderopvangtoeslag. Dat was voor ons ook weer belangrijk om vooruit te kunnen kijken naar hoe groot de uitgaven dan waren. Daar hadden wij dus contact over met hen. We hadden contact met hen over die maatregelen die we wilden nemen, en in die overleggen deden zij af en toe ook mededelingen in de trant van «we zijn een fraudezaak op het spoor». Dan had de FIOD een inval gedaan of was het OM ermee bezig. Daar werden we over geïnformeerd. Dat gebeurde dus niet heel vaak, maar wel soms. Dat kwam dus binnen tijdens dat overleg met dat mt-lid; die meldde dat vervolgens aan mij via de mail of die kwam langs en zei: oeh, daar gaat een fraudezaak spelen. Dan informeerden wij de Staatssecretaris, zodat zij niet verrast zou worden als dat in de pers zou komen. Echte fraudezaken waren er ... Ik herinner mij er eigenlijk maar twee, drie.

Mevrouw Maatoug:

Dus de meeste signalen kwamen binnen via de Belastingdienst. Dat gebeurde in het reguliere overleg. Die gaven dat dan aan.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Waren er afspraken over hoe de informatievoorziening liep? U zei: soms per mail, soms mondeling.

Mevrouw Mattijssen:

Nee, nee. Volgens mij ging dat altijd mondeling. Ja.

Mevrouw Maatoug:

U gaf ook aan dat u niet verrast wilde worden. Dus als de FIOD bezig was, dan werd dat gemeld, zodat u op de hoogte was. Dan maakte u de inschatting om dat aan de Minister te melden.

Mevrouw Mattijssen:

Aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Maatoug:

Aan de Staatssecretaris te melden. En in die periode waren er drie fraudezaken, geeft u aan.

Mevrouw Mattijssen:

Ik herinner mij Dar el Hanan, 4Yourkids en De Appelbloesem.

Mevrouw Maatoug:

En signalen van oneigenlijk gebruik of andere ...

Mevrouw Mattijssen:

Die waren dus veelvuldiger. Dat waren grote reclames van de Oma van Roodkapje met de tekst: laat ons je toeslag aanvragen; je hoeft zelf niks te doen; je hoeft ook niks te betalen. Ik herinner me een gastouder van wie de eigen kinderen onder toezicht waren gesteld en die zich had aangeboden als gastouder. Het was niet verboden in de wet, maar het was natuurlijk wel heel onwenselijk. Of de ouders die kinderopvangtoeslag aanvroegen voor twintig uur in de week, waarna bleek dat ze maar één dag in de week werkten. Het mocht allemaal, maar het was eigenlijk allemaal ongewenst.

Mevrouw Maatoug:

En de signalen die u nu noemt, kwamen die ook via de Belastingdienst binnen?

Mevrouw Mattijssen:

Die kwamen binnen via de Belastingdienst óf via een overleg tussen de Belastingdienst en de GGD, waar wij ook in zaten. De GGD hield toezicht op de kwaliteit van de opvang. Zij samen kwamen ook dingen tegen, bijvoorbeeld zo'n ouder van wie de eigen kinderen onder toezicht gesteld waren. Zo'n verhaal kwam via de GGD bij ons.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u vertellen wat er gebeurde als het wel ging om een fraudezaak? Dan kwam zo'n signaal binnen in dat overleg. Dat was dan op tijd. Ging het daarna altijd ook in de buitenwereld spelen? Werden jullie pas geïnformeerd als dat risico er was? Of was de afspraak gewoon: als er een zaak is, dan worden we geïnformeerd?

Mevrouw Mattijssen:

Nee, ik denk dat wij geïnformeerd werden als het een grote zaak was. De beoordeling daarvan was een beetje aan de Belastingdienst. Ik ga ervan uit dat de Belastingdienst heel veel meer te maken heeft met fraude in al zijn werkzaamheden. Ik bedoel niet dat iedereen fraudeert, maar dat komen zij natuurlijk meer tegen. Kleinere gevallen van fraude loste de Belastingdienst gewoon op. Maar als een gastouderbureau echt op grote schaal had gefraudeerd en je eigenlijk zeker wist dat er heel veel ellende uit voort zou gaan komen, dan werd dat bij ons gemeld. De drie voorbeelden die ik noemde, kan ik me herinneren.

Mevrouw Maatoug:

Dat zijn die drie voorbeelden.

Mevrouw Mattijssen:

Misschien zijn er meer, maar ik heb ze niet gevonden.

Mevrouw Maatoug:

En hoe zit het met een structureler beeld over misbruik? Werden andere, minder grote dingen waar de Belastingdienst mee bezig was dan niet gedeeld? Waren daar afspraken over?

Mevrouw Mattijssen:

Nee, daar waren geen afspraken over. Ik weet dat dus ook niet. Ik weet niet hoe groot dat was. Maar ik geloof zomaar dat zij weleens iemand tegen zijn gekomen die meer uren opgaf dan «ie afnam.

Mevrouw Maatoug:

U zei net aan het begin van dit stuk van het verhoor over deze verantwoordelijkheid: misbruik was geen groot ding. U leek te zeggen: dat lag ook bij de Belastingdienst of bij de FIOD. Of lag het nou ook bij OCW?

Mevrouw Mattijssen:

Nou, dat ligt ietsje genuanceerder. Wij voelden ons heel erg verantwoordelijk voor het feit dat het blijkbaar heel gemakkelijk was om misbruik te maken van de Wet kinderopvang. Dat is dat SIOD-rapport, maar daar komen we nog op. Daarom dachten wij: «Dat is niet goed. Dat is bijna de kat op het spek binden, zeg maar. De wet moet dus worden aangepast om ervoor te zorgen dat dat misbruik niet meer zo gemakkelijk plaats kan vinden.» Daar waren wij absoluut verantwoordelijk voor. Dat deden we samen met de Belastingdienst, omdat dat soms maatregelen zijn die de Belastingdienst aangaan. De Belastingdienst had bijvoorbeeld een belangrijke rol in het landelijk register dat we uiteindelijk hebben ingevoerd. Daar had de Belastingdienst ook een grote rol in. Je deed dat dus wel samen. Als het gaat om individuele aanvragen en het controleren daarvan: dat deden wij niet; dat deed de Belastingdienst. Die zullen daar ongetwijfeld ook dingen in zijn tegengekomen die niet kloppen.

Mevrouw Maatoug:

U geeft heel duidelijk aan dat het vooral ging om signalen van oneigenlijk gebruik; de voormalig Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, deed dat ook in haar verhoor.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

U heeft het eigenlijk al gezegd, maar ik wil u toch vragen: wat was volgens het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het verschil tussen misbruik en oneigenlijk gebruik van kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Mattijssen:

Wij vonden misbruik dingen doen die echt niet mogen volgens de wet, waar je dus de wet mee overtreedt. Oneigenlijk gebruik vonden wij gebruikmaken van de mogelijkheden van de wet die niet de bedoeling van de wet zijn.

Mevrouw Maatoug:

Niet de bedoeling van de wet. Is er toen de overschrijdingen toenamen en het beeld duidelijk werd onderscheid gemaakt tussen het soort oplossingen voor misbruik en oneigenlijk gebruik door het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap?

Mevrouw Mattijssen:

Ja. Wij hebben het oneigenlijk gebruik vooral teruggebracht door de kwaliteit van de gastouderopvang beter in de wet vast te leggen, door te omschrijven wanneer gastouderopvang voldeed aan de kwaliteitseisen die je eraan mocht stellen – dat vonden wij en dat vond de politiek natuurlijk ook – en waar dan ook echt een publiek betaalde toeslag tegenover mocht staan. Dat deden we door de kwaliteit te verhogen en opleidingseisen te stellen, maar ook door veiligheidseisen te stellen aan de omgeving waarin de opvang plaatsvond. Waren er bijvoorbeeld traphekjes? Was een vijver afgedekt? Het ging ook om het eisen van een EHBO-diploma van gastouders en om de eis bij de gastouderbureaus dat er een ratio, een bepaalde verhouding, was tussen het aantal medewerkers van een gastouderbureau en het aantal gastouders dat werd geserviced door dat gastouderbureau. Dan kon er vanuit dat gastouderbureau ook echt begeleiding aan die gastouders geleverd worden. Het tweede wat we gedaan hebben, is de betaling van gastouders transparant maken, zodat het niet meer onderhands kon, maar via het gastouderbureau moest lopen. Dat gold ook voor de betaling van het gastouderbureau. De administratiekosten die zij in rekening mochten brengen, moesten bijvoorbeeld openbaar worden. Het moest transparant worden wie hier eigenlijk wat aan verdiende. Het derde wat we gedaan hebben, is het maximeren van het aantal uren waarvoor een toeslag kon worden aangevraagd.

Mevrouw Maatoug:

Want daar zat daarvoor nog geen maximum op?

Mevrouw Mattijssen:

Daar zat geen maximum op. Dat betekende dat je dus voor zeven keer 24 uur toeslag kon aanvragen.

Mevrouw Maatoug:

Kon je ook voor meer uren dan het aantal uren in een dag toeslag aanvragen?

Mevrouw Mattijssen:

Dat gebeurde wel, in ieder geval voor meer weken dan er in een jaar zaten en meer uren dan er in een dag zaten. Dat mocht niet. Daar greep de Belastingdienst in elk geval wel op in.

Mevrouw Maatoug:

Maar dat was niet gedefinieerd in de wet?

Mevrouw Mattijssen:

Dat durf ik niet te zeggen. Ik weet wel dat het gebeurde. Het gebeurde niet op hele grote schaal, natuurlijk, maar dat waren wel dingen die gebeurden en die verteld werden. Op die manier hebben we geprobeerd van de gastouderopvang weer een kwalitatieve opvangvorm te maken. Een heel aantal mensen die eigenlijk gewoon oppasten, hebben gezegd: «Daar heb ik geen zin in. Ik ga niet die opleiding volgen en een EHBO-diploma halen. Dan ga ik gewoon weer op de kleinkinderen passen, prima.»

Mevrouw Maatoug:

Dus al die maatregelen die u noemt, hadden als doel om oneigenlijk gebruik terug te dringen en de kwaliteit te verhogen met als gevolg het terugdringen van oneigenlijk gebruik. Dat gebeurde ook, want mensen dachten: dat zijn heel veel regels.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Mijn vraag was: waren er verschillende oplossingen voor oneigenlijk gebruik en misbruik? Dit heeft u heel duidelijk verteld. Welke maatregelen zijn er in gang gezet voor het misbruik?

Mevrouw Mattijssen:

Om het misbruik tegen te gaan? Bijvoorbeeld een maximering van het aantal uren, waardoor je het dus niet meer voor 53 weken in een jaar kon aanvragen. Ook het landelijk register is daar denk ik belangrijk bij geweest.

Mevrouw Maatoug:

Toch even over die uren. Als de wet niet heel duidelijk is over het aantal uren dat je kunt aanvragen, is dat dan misbruik of is dat dan ook oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Mattijssen:

Nou, ik denk dat als je meer uren aanvraagt dan er in een dag zitten en in de wet staat dat je een toeslag mag aanvragen voor iedere dag waarop je opvang doet ...

Mevrouw Maatoug:

Maar u gaf net ook aan dat dat iets was wat de Belastingdienst al afkapte. Er zat geen maximum in de wet als het gaat om het aantal uren, maar dat was een maatregel die onder misbruik werd geschaard?

Mevrouw Mattijssen:

Ja. Dat denk ik wel.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Gaat u door.

Mevrouw Mattijssen:

Een belangrijke was het landelijk register, waarin gastouder, kinderopvang, crèche en buitenschoolse opvang geregistreerd werden en waar zowel de Belastingdienst als de GGD informatie in zette, maar ook uit kon halen. Als GGD'en een bezoek brachten aan een crèche – laat ik even uit de gastouderopvang wegblijven – en daar 20 kinderen aantroffen, terwijl er aangegeven was dat er daar 30 kinderen waren voor wie ook toeslag was aangevraagd, dan konden de Belastingdienst en de GGD zeggen: «Wat wij zien, matcht niet. Dat is dus eigenlijk fraude.» Die maatregelen kan ik niet allemaal zo ...

Mevrouw Maatoug:

Ik vroeg net welke afspraken er waren met de Belastingdienst over de informatievoorziening en het op zoek gaan naar oplossingen, specifiek voor misbruik. Welke gesprekken werden er gevoerd met het Ministerie van Financiën en specifiek met de Belastingdienst over het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Mattijssen:

Wij waren in 2009, in aanloop naar de wet die op 1 januari 2010 in werking trad, maar ook in 2010 – dat was het overgangsjaar – denk ik wekelijks met de Belastingdienst in gesprek. We waren ook in gesprek met de GGD over maatregelen die genomen werden, hoe die eruit zouden moeten zien, hoe je dat in de wet kon opschrijven en wat het effect daarvan zou zijn. Dat waren overleggen op werkgroepniveau. Die waren heel intensief. Als er iets aan de hand was waar een directeur over wilde overleggen, dan belde die met mij, van: volgens mij komen ze er niet helemaal uit; kan jij eens even meedenken of meekijken. Dat is collegiaal overleg zoals dat denk ik op heel veel ministeries altijd plaatsvindt.

Mevrouw Maatoug:

En dan nu dat SIOD-onderzoek. Het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap laat de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst onderzoek doen naar de oorzaak en de omvang van het misbruik en oneigenlijk gebruik. De Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, de SIOD, komt met verschillende aanbevelingen, maar kan geen conclusie trekken over de omvang van het misbruik en het oneigenlijk gebruik; we hadden het er al over. Bent u bij de SIOD nagegaan waarom zij daar geen inzicht in konden krijgen en waarom zij geen conclusies konden trekken over de omvang van het misbruik en het oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Mattijssen:

Dat herinner ik me niet zo concreet, maar zo'n onderzoek gebeurt door de SIOD. Daar heb je een begeleidingscommissie bij van het Ministerie van OCW die gaande het onderzoek contact heeft met de onderzoekers. Zij vragen dan bijvoorbeeld of de goede dingen worden gevonden, of ze kunnen helpen, of ze mee moeten denken en of ze moeten helpen bij het verduidelijken van een vraag. In die gesprekken zal de SIOD op een gegeven moment aangeven: deze vraag kunnen wij niet beantwoorden. Dan is daar een gesprek over en is de vraag: waarom niet; wat heb je nodig? Daar is de conclusie getrokken: we weten het gewoon niet. Dat snap ik ook wel. Je weet misschien wel welke fraude zich heeft gemanifesteerd, waar de Belastingdienst op is gestuit, maar je weet natuurlijk niet wat zich allemaal nog onder de radar afspeelt. Dat de SIOD daar geen uitspraak over durfde te doen, vond ik op zich niet raar.

Mevrouw Maatoug:

Het is moeilijk om te weten wat je niet weet.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Maar om te weten wat voor soort oplossingen bedacht moeten worden, is iets van een inschatting van de grootte van het probleem misschien wel nuttig. Is er verder nog overleg over geweest toen de SIOD terugkwam met «die vragen uit de opdracht kunnen we niet beantwoorden»?

Mevrouw Mattijssen:

Nee, dat overleg kan ik me niet herinneren. Dat durf ik dus niet te zeggen. Maar ik ben het ook niet helemaal met u eens dat je de omvang moet weten om maatregelen te kunnen nemen. De SIOD zei bijvoorbeeld wat betreft de wet: het is een risico dat de betaling van gastouders rechtstreeks door de vraagouders kan gebeuren. Daarmee is er eigenlijk geen zicht op of gastouders wel betaald worden en als ze betaald hebben, op hoeveel ze dan betaald krijgen. Er is verder niemand die daarbij meekijkt. Dan denk ik: dat vind ik een goed signaal; daar leggen ze de vinger op de zere plek. Maar of 100 mensen daar misschien gebruik van maken en minder betalen dan ze zeggen te hebben betaald, of 1.000, maakt niet zo veel uit, want die mogelijkheid biedt de wet. Voor ons was het vooral het volgende belangrijk. Als de kinderopvang verder zou doorgroeien, dan wil je niet dat daar ineens toch op grote schaal gebruik van wordt gemaakt, of misbruik in dat geval.

Mevrouw Maatoug:

Die analyse heeft u nu een paar keer genoemd. De SIOD kijkt ook naar de risico's in de wet- en regelgeving en specifiek wat betreft de Wet kinderopvang.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Dat is een best wel een fundamentele analyse. Die gaat eigenlijk over waar de gaten zitten in de wet. U zei eerder: bal op de stip; de wet- en regelgeving stond dat toe. Het was dus niet in de geest van de wet, maar de regelgeving stond het toe. Eentje is de relatie tussen arbeid en opvang – daar gaan we later over spreken – en eentje betreft de parallelle belangen van gastouders, vraagouders en gastouderbureaus. Kunt u uitleggen waarom dat zo'n groot risico was in de wet- en regelgeving?

Mevrouw Mattijssen:

Zij gaven aan dat het voor vraagouders, gastouders en gastouderbureau aantrekkelijk kan zijn om maximaal kinderopvangtoeslag aan te vragen, omdat ouders dan een hele hoge toeslag krijgen, je gastouders veel kunt betalen en het gastouderbureau veel administratiekosten kan afromen, zeg maar. Daarmee hebben ze alle drie een parallel belang en zitten er geen checks-and-balances op. Dat was anders in de tijd dat kinderopvang en ook gastouderopvang nog rechtstreeks meebetaald werd door werkgevers. Toen werkgevers voor hun medewerkers meebetaalden aan de kinderopvang, wisten die precies hoeveel uren iemand werkte, want die persoon was bij jou in dienst. Daarmee kon een werkgever er dus ook toezicht op houden dat je niet voor meer uren toeslag aanvroeg dan je werkte. In dit systeem zat die rem er niet op, maar zat er ook niemand op die er een belang bij had om te zeggen: «Nou, 40 uur in de week? Je werkt toch maar 20 uur?» Daarmee heb je een gelijklopend belang en heeft niemand er belang bij om te zeggen: dit is te veel. Het risico is dan dat je meer geld aanvraagt dan het werken vergt.

Mevrouw Maatoug:

Dat is best een fundamenteel risico in de manier van financiering. U zei eerder in het verhoor met de heer Slootweg, en dat zegt u nu ook: dat was anders, namelijk toen de belangen van de werkgever en de werknemer tegenovergesteld waren. Was het, totdat de SIOD dat risico inschatte, niet bekend dat dat risico in de wet- en regelgeving zat?

Mevrouw Mattijssen:

Dat durf ik niet te zeggen. Dat SIOD-rapport is vrij snel uitgekomen nadat ik directeur Kinderopvang werd. Ik weet niet of dat daarvoor al helder was.

Mevrouw Maatoug:

Maar toen u begon als directeur ... We hadden het eerder over uw overdracht, de risico's en wat er op uw bord lag. Maar u kreeg in uw overdracht dus niet de waarschuwing: let op, bij deze wet zitten er hele grote gaten in de wet- en regelgeving, bijvoorbeeld over parallelle belangen.

Mevrouw Mattijssen:

Ik heb geen idee meer of dit specifiek benoemd is. Er werd wel gezegd: in deze wet zit ruimte om er misbruik van te maken. Dat is precies waarom we de SIOD hebben gevraagd om daarnaar te kijken.

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Mattijssen, u heeft heel duidelijk het verschil tussen misbruik en oneigenlijk gebruik aangegeven. U gaf ook aan: oneigenlijk gebruik is niet de regels overtreden; het is niet in de geest van de wet, maar het mag wel. U gebruikte zelf de woorden: bal op de stip. Dat klinkt heel aantrekkelijk om, als ik de metafoor afmaak, de bal in het doel te schieten. Wanneer grenst oneigenlijk gebruik aan wetgeving met grote gaten?

Mevrouw Mattijssen:

Oneigenlijk gebruik mocht, maar ook voor oneigenlijk gebruik waren er natuurlijk ... De gedachte achter de wet dat je net zo veel kinderopvangtoeslag aan kon vragen als je nodig had om te kunnen werken, was niet helemaal doorvertaald in de wet. Want er zat niet een eis in de wet dat je maar voor zoveel uren per week of per maand kinderopvangtoeslag mocht aanvragen. Daarmee deed je dus niks waarmee je de wet overtrad, maar op dat punt was die wel heel ruim geformuleerd. De wet wat strakker maken, zal ik dan maar zeggen, was zowel gericht op mogelijkheden tot echte overtredingen als op mogelijkheden tot oneigenlijk gebruik. De wet was op beide punten behoorlijk ruim geformuleerd.

Mevrouw Maatoug:

De wet was heel ruim geformuleerd.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap verwerkt veel van de aanbevelingen van de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst in de wetswijziging van de Wet kinderopvang in 2010. U heeft net een paar van die wijzigingen genoemd. Het grootste deel van deze maatregelen betreft het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik. Was misbruik en oneigenlijk gebruik van de kinderopvangtoeslag de voornaamste reden voor de budgettaire overschrijdingen?

Mevrouw Mattijssen:

Dat weet ik niet. De overschrijdingen waren ook een gevolg van het feit dat kinderopvang populairder werd – laat ik het zo zeggen – en dat er dus gewoon meer gebruik van werd gemaakt.

Mevrouw Maatoug:

Dus die drie ontwikkelingen die u eerder in het verhoor schetste, namelijk dat het gewoner werd en makkelijker werd gemaakt omdat het dicht bij school was, staan los van ...

Mevrouw Mattijssen:

Het werd financieel aantrekkelijker, het werd gewoner en het werd gemakkelijker gemaakt. Er zat dus ook een stuk oneigenlijk gebruik in, maar ik kan niet aangeven of dat het grootste deel was. Ik denk ook dat wij dat niet zo uit elkaar konden trekken. Dat kan je niet helemaal doen.

Mevrouw Maatoug:

Heeft het ministerie gepoogd om een inschatting te maken van de verandering in de maatschappij en de aantrekkelijkheid en van hoe groot oneigenlijk gebruik en misbruik was?

Mevrouw Mattijssen:

Nee. Het enige wat wij konden doen, was het uit elkaar halen van de groei van de gastouderopvang en de groei van crèches en buitenschoolse opvang. Daar zat het probleem van oneigenlijk gebruik niet. Daarmee zit de bijdrage van oneigenlijk gebruik, zeg maar, in de gastouderopvang. Maar een deel van de groei van de gastouderopvang was ook heel gewenst. Het was ook heel goed dat er goede nieuwe gastouders kwamen. Je kan dus ook niet zeggen: de hele groei van de gastouderopvang was oneigenlijk gebruik. Want dat is niet waar.

Mevrouw Maatoug:

De maatregelen die u net schetste, gingen vooral over het tegengaan van oneigenlijk gebruik en een beetje misbruik.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Waren er andere maatregelen die zagen op die andere ontwikkelingen?

Mevrouw Mattijssen:

Op het aantrekkelijk zijn van kinderopvang?

Mevrouw Maatoug:

Ja, of is daarnaar gekeken?

Mevrouw Mattijssen:

Nee. Op zich vonden wij het een goede ontwikkeling dat kinderopvang aantrekkelijk werd gevonden door ouders. Denk aan de motie-Van Aartsen/Bos, die erover ging dat scholen buitenschoolse opvang moesten organiseren. Je mag veronderstellen dat het dan ook gewenst is dat kinderen daarnaartoe gaan. Zeker vanuit het Ministerie van OCW zagen wij in kinderopvang, en dat vind ik nog steeds, een mogelijkheid om kinderen een duwtje in de rug te geven of om hen te helpen ontwikkelen. Wat mij betreft is het dus een heel gewenste ontwikkeling dat veel kinderen naar de kinderopvang gaan.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan collega Slootweg.

De heer Slootweg:

Mevrouw Mattijssen, ik wil het nu met u hebben over de invoering en de effectiviteit van het Landelijk Register Kinderopvang. Dit is een van de maatregelen die bij de Wet kinderopvang in 2010 wordt geïntroduceerd. Gastouders en kinderopvanginstellingen worden pas in het register opgenomen als zij door de GGD op kwaliteit zijn getoetst. Dit register zou ook moeten helpen bij het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik. Dat klopt toch?

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

De heer Slootweg:

Heeft het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap onderzoek laten doen naar de effectiviteit van deze manier van toezicht houden?

Mevrouw Mattijssen:

Nee. Het idee om een landelijk register te maken was mede gebaseerd op het SIOD-advies. De SIOD zei: je zou het toezicht van de GGD en de Belastingdienst dichter bij elkaar moeten brengen. Het tweede is dat de registers zoals ze daarvoor bestonden allemaal gemeentelijke registers waren – dat was een enorme lappendeken – die niet met elkaar communiceerden. Als de GGD in een gemeente een kinderopvang had gesloten, dan kon die organisatie in een buurgemeente een nieuwe openen. Die buurgemeente wist dan niet dat die eerder gesloten was en uit het register van de buren was gegaan. Ook vanwege dat signaal en dat advies zeiden we: het helpt als je één register hebt waar iedereen in kan kijken. Maar nee, we hebben niet van tevoren onderzocht wat de effectiviteit daarvan kon zijn. Ik kan mij dat in ieder geval niet herinneren. We hebben dat advies dus opgevolgd.

De heer Slootweg:

Dan gaat het dus om een vehikel, zeg maar, om tot communicatie tussen de GGD en de Belastingdienst te komen en om te komen tot een eenduidig overzicht waarin verschillende gemeenten kunnen bekijken of een gastouder of kinderopvanginstelling geregistreerd is.

Mevrouw Mattijssen:

Ja, maar het ging nog verder. Het is niet alleen een vehikel voor toezicht en gemeenten waar een nieuwe gastouder of nieuwe kinderopvang zich meldt, maar ook voor ouders die kinderopvang zoeken. Sowieso heb je daar dan een overzicht, maar als iemand zich aanmeldt en zegt «ik kan jouw kind opvangen», kun je ook zien of die opvangvoorziening voldoet aan de kwaliteitseisen die door de GGD zijn vastgesteld.

De heer Slootweg:

Bent u nagegaan of veel ouders dat deden, of niet?

Mevrouw Mattijssen:

Nee. Dat kan ik ook niet, want ik ben in oktober 2010 gestopt. Toen is kinderopvang teruggegaan naar het Ministerie van Sociale Zaken, naar Martin Flier. Het register werd toen nog gevuld, zeg maar. Dat moest op 1 januari 2011 volledig werkend zijn. Dat heb ik dus niet meer meegemaakt.

De heer Slootweg:

Om het Landelijk Register Kinderopvang te realiseren en om gezamenlijke toezichtsacties uit te voeren, moest gegevensuitwisseling tussen de Belastingdienst en de GGD mogelijk zijn. Heeft het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap overleg gehad met de GGD en de Belastingdienst over welke gegevens er werden uitgewisseld?

Mevrouw Mattijssen:

Ja. Er was een heel project landelijk register. Daar zaten deze partijen in. Er was veel contact met de Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang, BOinK, en ook met kinderopvangbrancheorganisaties zoals BKN; de andere schiet me even niet meer te binnen. Er is dus allerlei overleg geweest met organisaties die in die registers terecht zouden komen, bijvoorbeeld over wat noodzakelijk was om uit te wisselen en hoe je het zo moest omschrijven dat iedereen wist wat we invulden. Daar is dus vrij intensief overleg over geweest. Vervolgens is het hele voorstel naar het College bescherming persoonsgegevens gegaan om te checken of wat daarin stond ook in overeenstemming was met de privacywetgeving.

De heer Slootweg:

En wat was daarop het antwoord?

Mevrouw Mattijssen:

Dat het oké was, want anders was het niet in de wet gekomen.

De heer Slootweg:

Welke informatie hadden beide partijen van elkaar nodig om goed toezicht te houden?

Mevrouw Mattijssen:

Oe. Zo precies durf ik dat niet te zeggen, maar het ging in elk geval om de vraag welke instellingen of gastouders goedgekeurd waren, zodat daar ook kinderopvangtoeslag voor kon worden uitgekeerd. Die koppeling was er natuurlijk. Het ging ook om hoeveel kinderen er in een kinderopvangvoorziening zaten, zodat de Belastingdienst kon kijken of er niet voor meer kinderen geld werd aangevraagd dan er in die voorziening zaten. Voor het overige ... Ja, zo diep ben ik er destijds ook niet in gegaan. Meer zou ik dan niet weten.

De heer Slootweg:

Nee, maar het belangrijkste was dat het naar het college was gegaan en dat dat het stempel had gegeven dat deze gegevens mochten worden uitgewisseld tussen GGD en Belastingdienst.

Mevrouw Mattijssen:

Ja, het wetsvoorstel is langs het College bescherming persoonsgegevens gegaan. Ik zou niet weten of die hebben geadviseerd om nog iets aan te passen, maar wat uiteindelijk in de wet terecht is gekomen, is goedgekeurd door het College bescherming persoonsgegevens.

De heer Slootweg:

Met de Wet kinderopvang van 2010 kreeg de GGD de taak om voor de invoering van het register gastouders en gastouderbureaus te toetsen op kwaliteit. Het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap had regelmatig overleg met de GGD over dit onderwerp. Hoe toetste de GGD op kwaliteit?

Mevrouw Mattijssen:

Die hadden daarvoor een toetsingskader. In de wet werden niet alleen eisen gesteld aan opleiding, maar ook aan een veilige omgeving. Dat staat in de wet dan een beetje op hoog niveau omschreven, want de wet wordt heel erg lang als je dat heel gedetailleerd doet. De GGD vertaalde dat in wat dan een toetsingskader heet. Een veilige omgeving waar de kinderen worden opgevangen, betekent bijvoorbeeld dat er van die plaatjes in de stopcontacten zitten, dat kinderen niet zelf bij de hete kraan kunnen en dat ramen zo kantelen dat je er niet uit kan vallen.

De heer Slootweg:

Dat zijn een aantal aspecten, maar hoe toetsten ze dat nou echt?

Mevrouw Mattijssen:

Ze gingen langs.

De heer Slootweg:

Ze gingen langs.

Mevrouw Mattijssen:

Je had inspecteurs en die gingen gewoon kijken.

De heer Slootweg:

En op het moment dat al die criteria goed waren, kon je in het landelijk register een plek krijgen?

Mevrouw Mattijssen:

Ja, en soms kreeg je de opdracht om iets te verbeteren. Als je bijvoorbeeld die plaatjes niet op de stopcontacten had, moest je dat doen. Dan kwam de GGD weer kijken of het nu wel goed was, en als je aan alles had voldaan, kwam je in het register.

De heer Slootweg:

In een korte periode moet de GGD dan veel controles uitvoeren, lijkt me, want het was toch geëxplodeerd.

Mevrouw Mattijssen:

Ja, inderdaad.

De heer Slootweg:

Er waren allemaal opa's en oma's en broertjes en zusjes die oppasten. Dat moest dus allemaal gecheckt worden. Is het de GGD gelukt om alle gastouders en gastouderbureaus te controleren op kwaliteit?

Mevrouw Mattijssen:

Dat was inderdaad een heel ingewikkelde opdracht, want het moest relatief snel, namelijk binnen een jaar; dat was het overgangsjaar. Er moest inderdaad naar grote aantallen gekeken worden. Ik herinner me dat de GGD daar extra budget voor heeft gekregen. Die hebben 10 miljoen extra gekregen om het plan voor al die controles te kunnen uitvoeren, met extra inspecteurs. Ook hebben we afspraken gemaakt over wat in elk geval bekeken moest worden en wat misschien later alsnog kon. En we hebben op een gegeven moment ...

De heer Slootweg:

Kunt u dat onderscheid even maken? Wat was dan belangrijk voor de korte termijn en wat moest voor de langere termijn?

Mevrouw Mattijssen:

We hadden een A- en een B-toets; ik zie u al lachen, maar het is al heel lang geleden. Ik geloof dat het onderscheid het volgende was. Iemand moest in ieder geval een opleiding hebben gedaan en een EHBO-diploma hebben gehaald, en de vraag was ook of er een zogeheten risico-inventarisatie was gedaan. Dat was een beetje een papieren toets, want daarvoor kon je papieren opvragen. De GGD had daarvoor mensen aangetrokken, gewoon administratieve mensen, want het was makkelijker om die mensen te vinden. Dat moest in elk geval gebeurd zijn. Het huisbezoek, dat veel meer tijd kostte, kon eventueel op een later moment.

De heer Slootweg:

Maar als ik het goed begrijp, is het in eerste instantie vooral administratief. Heb je een EHBO-diploma? Heb je een vog? Maar naar de pedagogische kwaliteit, waar toch de expertise van de GGD lijkt te liggen, werd dan op een later moment gekeken. Dat was dan de B-toets.

Mevrouw Mattijssen:

Nou, niet voor iedereen, maar de GGD kon niet alle bezoeken tijdig af hebben. In het begin hebben we daar overigens wel op geduwd, want dat wilden we wel, maar op een gegeven moment zagen we gewoon dat het niet haalbaar was. We moesten dus iets loslaten. Toen zijn we naar een A- en een B-kader gegaan. Daarbij is een heel aantal voorzieningen bezocht, maar een deel ook niet. U heeft het over de pedagogische kwaliteit. Daar zit dan nog wel een ander stukje bij, namelijk dat de gastouderbureaus, als het om gastouderopvang ging, er verantwoordelijk voor waren dat er een pedagogisch plan was. Wat vinden wij belangrijk in onze opvang voor kinderen die hier opgevangen worden? Het ene gastouderbureau was misschien meer van de montessorikant en het andere meer van sport. Hoe werkt dat allemaal uit? Nou, daar was een plan voor. Bij die gastouderbureaus werd weer gekeken: heb je een pedagogisch plan? Bij een deel van de gastouders werd vervolgens gekeken of dat plan ook werd uitgevoerd, maar bij een ander deel kwamen ze daar op dat moment niet aan toe.

De heer Slootweg:

Nee, maar de eerste vraag was toch vooral: is het administratief op orde? Zo ja, dan kun je in het register. Of vat ik het dan toch veel te plat samen?

Mevrouw Mattijssen:

Dat vind ik wel. «Is het administratief op orde?» doet geen recht aan ... Als je administratief kunt aantonen dat je een diploma hebt, heb je heel hard geleerd om dat diploma te halen. Dan mag ik er ook van uitgaan dat je iets kunt. Dat papier kan je niet kopen, dus daar zit iets achter.

De heer Slootweg:

Nee, want anders is er sprake van fraude, neem ik aan.

Mevrouw Mattijssen:

Dan gaan we er meteen op af.

De heer Slootweg:

Hebben de invoering van het Landelijk Register Kinderopvang en de wetswijziging uiteindelijk geleid tot minder kosten? In het begin van dit verhoor is namelijk gezegd: alles is gemotiveerd omdat er grote overschrijdingen waren.

Mevrouw Mattijssen:

Nou, alles is gemotiveerd omdat er overschrijdingen waren én omdat we de kwaliteit niet goed genoeg vonden. Die houd ik er toch even bij als u het goedvindt. Die overschrijdingen zijn voor een deel teruggebracht. Die budgetgroei tot 3,6 miljard heeft niet plaatsgevonden, althans, niet in de cijfers voor zover ik ze nog kon overzien. Ik weet eigenlijk niet wat nu het budget is voor kinderopvang. Uiteindelijk is het in 2011 teruggegaan naar het Ministerie van Sociale Zaken, met een budgetreeks die opliep tot 3 miljard. 0,6 miljard is dus teruggebogen, zeg maar. Of dat een-op-een terug te vertalen is naar deze maatregelen zul je nooit weten. Doordat bijvoorbeeld het tarief verhoogd is, is er misschien toch ook minder groei geweest dan eerder was voorzien. Maar uiteindelijk is het budget lager uitgevallen dan was voorzien.

De heer Slootweg:

Lager uitgevallen, ja. Heeft de invoering van het landelijk register ook geleid tot minder misbruik in de kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Mattijssen:

Dat is een moeilijke vraag als je ook al niet weet hoeveel er was. Daar heb ik het net met mevrouw Maatoug al over gehad, namelijk over het feit dat die omvang niet kon worden geschetst. Grote fraudezaken zoals De Appelbloesem en de Bulgarenfraude hebben zich na mijn periode voorgedaan; van De Appelbloesem heb ik alleen het begin meegemaakt. Helemaal uitgebannen is het dus niet.

De heer Slootweg:

Mevrouw Maatoug neemt het verhoor nu van me over.

Mevrouw Maatoug:

We gaan verder waar we net gebleven waren, met die maatregelen uit het SIOD-rapport. In de periode dat het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan de wetswijziging werkt, verkent het ministerie verschillende maatregelen die uiteindelijk niet worden opgenomen in de nieuwe Wet kinderopvang. Ten eerste wilde het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het aantal uren arbeid en het aantal uren kinderopvang in de systemen van de Belastingdienst aan elkaar laten koppelen. Waarom was dit een belangrijke stap in het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik?

Mevrouw Mattijssen:

Omdat kinderopvangtoeslag er in eerste instantie voor is bedoeld om ouders in de gelegenheid te stellen te werken door de verzorging van hun kinderen aan iemand anders over te dragen. Als je dat zo gericht mogelijk wilt inzetten, zou het heel handig zijn als je weet hoeveel uur iemand werkt. Want dan heeft die voor die uren – misschien moet je daar nog reistijd bij optellen – recht op kinderopvangtoeslag. We liepen tegen het probleem aan dat mensen nu in principe voor veel meer uren kinderopvangtoeslag konden opvragen dan ze nodig hadden om deel te nemen aan het arbeidsproces.

Mevrouw Maatoug:

Ja, en de wet stond dat ook toe.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

En het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wilde die koppeling laten leggen.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

De koppeling van het aantal uren arbeid en het aantal uren kinderopvang is voor de Belastingdienst onuitvoerbaar. Voor het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap was het een belangrijke maatregel. Welke discussie was er tussen de Belastingdienst en het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over deze maatregel?

Mevrouw Mattijssen:

Het was een grote wens van ons, die ook ontstaan was doordat het een advies was van de SIOD en doordat de Kamer erop aandrong. Het leek een hele logische koppeling en er stond veel druk op ons om die koppeling te leggen. Het lijkt logisch dat de Belastingdienst beschikt over het aantal uren dat mensen werken, omdat de Belastingdienst ook beschikt over het geld dat ze ermee verdienen. In het gesprek dat we daarover hebben gehad, hebben we gevraagd: kunnen jullie die koppeling echt niet op de een of andere manier maken? Ze hebben mij er in die tijd van overtuigd dat dat gewoon niet kon. De Belastingdienst weet wel wat je verdient, maar niet hoeveel je per uur verdient en kan dus ook niet terugrekenen hoeveel uur je werkt. Dat is één. Twee. De Belastingdienst zei: «We kunnen dat ook helemaal niet bijhouden. Mensen hebben in januari, februari misschien een baan van 40 uur, in maart tot en met april helemaal geen baan en van mei tot december een baan van 20 uur. Dat zie je aan het eind bij de afrekening als één bedrag.» Ze zeiden ook: voor zzp'ers, mensen die niet bij een werkgever werken, is het helemaal niet na te gaan. Daar zijn ook helemaal geen contracten die bij hen terechtkomen. We hebben daar wel op geduwd, zo van: kunnen jullie daar echt niet op de een of andere manier achter komen?

Mevrouw Maatoug:

Hoe gaat dat duwen dan?

Mevrouw Mattijssen:

Nou, in vergaderingen doorvragen over wat de mogelijkheden zijn, zo van: als ze het bij Toeslagen niet weten, dan weten ze het bij inkomstenbelasting ook niet, maar is het toch te organiseren?

Mevrouw Maatoug:

Ja, kan het op een andere manier?

Mevrouw Mattijssen:

De Belastingdienst was daar eigenlijk heel volhardend in. Dat begreep ik. Vervolgens hebben we verder gekeken. We hebben het UWV gevraagd of zij misschien informatie hadden over de aanstelling van mensen, naar aanleiding van alle wetten die zij moeten uitvoeren. Het UWV gaf aan: die hebben wij niet. We hebben ook gekeken of de kinderopvanginstellingen zelf de rol op zich wilden nemen om te bekijken hoeveel uren de ouders werken die hun kinderen komen brengen. Daarvan zeiden de kinderopvanginstellingen, en dat snap ik ook wel: «Die taak willen wij niet op ons nemen. Het is ons vak niet om dat te doen en te controleren. Het brengt ons ook in een heel rare positie ten opzichte van onze klanten, de ouders. Dat willen wij dus niet doen.» Toen hield het op en zijn we naar een heel andere route gegaan, namelijk naar het maximeren van het aantal uren waarvoor je opvang mag vragen.

Mevrouw Maatoug:

Dus die maatregel om de arbeid en opvang te koppelen, die ook uit de analyse en het rapport van de SIOD kwam, is uiteindelijk geen onderdeel van de aanpassing van de Wet kinderopvang in 2010.

Mevrouw Mattijssen:

Omdat dat gewoon onuitvoerbaar bleek.

Mevrouw Maatoug:

Omdat het onuitvoerbaar bleek en de alternatieven ook niet mogelijk waren. Wat was het gevolg hiervan voor de fraudegevoeligheid van de wet?

Mevrouw Mattijssen:

Dat hebben we een beetje ondervangen door het maximumaantal uren waarvoor je opvang mag vragen te bepalen op 230 uur. Voor meer uren kun je geen kinderopvangtoeslag aanvragen.

Mevrouw Maatoug:

Maar even specifiek over de maatregel en de relatie arbeid-opvang. We hebben net best uitgebreid gesproken over de analyse van de SIOD. Wat betekent het dan dat die niet kan doorgaan?

Mevrouw Mattijssen:

Nou, toch even. Die 230 uur is de relatie arbeid-opvang, want die ...

Mevrouw Maatoug:

Wordt dan gemaximeerd.

Mevrouw Mattijssen:

... wordt gemaximeerd en wordt verondersteld maximaal te zijn. Kijk, de meeste mensen vragen gewoon keurig kinderopvangtoeslag aan voor het aantal uren dat ze werken. Maar als je het maximum aanvraagt terwijl je niet zo veel uur werkt, dan is dat, denk ik, weer oneigenlijk gebruik.

Mevrouw Maatoug:

En dat is iets wat al in de wet zat. De SIOD zegt «hé» en dat stuk van oneigenlijk gebruik blijft dan dus in de wet zitten.

Mevrouw Mattijssen:

Nou, dat is kleiner geworden.

Mevrouw Maatoug:

Want gemaximeerd.

Mevrouw Mattijssen:

Ik weet niet hoeveel uur er in een maand zitten, maar het mocht gaan om het aantal uren dat in een maand zitten. Dat is teruggebracht naar ik geloof 10 uur per dag – 7 uur werken en dan ook nog reistijd – tot 230 uur per maand.

Mevrouw Maatoug:

Maar het voorbeeld van «je werkt twee uur en je vraagt meer opvang aan» blijft?

Mevrouw Mattijssen:

Ja. Ik weet niet of dat nu nog zo is, maar ...

Mevrouw Maatoug:

Maar in die periode. We spreken over die periode.

Mevrouw Mattijssen:

... in die periode konden wij die koppeling niet maken.

Mevrouw Maatoug:

Dus die vorm van oneigenlijk gebruik blijft in de wet zitten, want het was onuitvoerbaar.

Mevrouw Mattijssen:

Het was onuitvoerbaar, ja.

Mevrouw Maatoug:

Een tweede maatregel waarover wordt gesproken, is het afschaffen van de gastouderopvang. Uit onze informatie blijkt dat Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mevrouw Dijksma, de directie Kinderopvang en de Belastingdienst deze optie hebben overwogen en dat die ook besproken is. Waarom zou het afschaffen van de gastouderopvang misbruik en oneigenlijk gebruik tegengaan?

Mevrouw Mattijssen:

Een groot deel van dat oneigenlijk gebruik zat bij de gastouderopvang. Dat komt doordat de crèches en de buitenschoolse opvang openingstijden hebben. Die gaan dus gewoon weer dicht. Je kan je kind buiten de openingsuren van die instelling dus niet brengen en je kunt ook geen kosten aanvragen voor meer uren dan die openingsuren. Een groot deel van het oneigenlijk gebruik en de mogelijkheden voor misbruik zaten dus in de gastouderopvang. Het leek een tijdje zo ingewikkeld om dat terug te dringen dat er gezegd werd: weet je wat, een optie is om er helemaal mee te stoppen. Die is serieus overwogen, ook wel met bloedend hart, want de gastouderopvang is, zoals ik eerder zei, ook een heel mooie vorm van opvang, zeker in een heel aantal gebieden. Binnen het kabinet lag het heel ingewikkeld, omdat CDA en ChristenUnie juist groot voorstander zijn van opvangen in eigen kring en in familiaire kring. Daarmee droegen ze de gastouderopvang misschien nog wel een warmer hart toe dan de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maatoug:

We bespraken net de maatregel wat betreft de relatie tussen arbeid en opvang. Die was wenselijk en kwam uit de SIOD-analyse, maar ging op uitvoering niet door. Als het wel had gekund, was dat gedaan.

Mevrouw Mattijssen:

Hij is wel beperkt, hè?

Mevrouw Maatoug:

Ja, gemaximeerd. Dat heeft u heel duidelijk verteld. Het voorstel was om de gastouderopvang te vervangen door een stelsel van minicrèches. Is dat op uitvoering gestopt of om politieke redenen?

Mevrouw Mattijssen:

Nee, dat is op uitvoering gestopt. Die minicrèches waren wel een compromis richting CDA en ChristenUnie.

Mevrouw Maatoug:

Wat was dat compromis dan?

Mevrouw Mattijssen:

Dat er toch een vorm van familiaire opvang mogelijk bleef, kleinschalig, in een minicrèche, waar minder eisen aan zouden worden gesteld, voor een lager kinderopvangtoeslagtarief. Bij de gastouderopvang zouden dan meer kinderen opgevangen mogen worden, zouden er ook meer eisen worden gesteld aan de gastouder en stond daar een hogere toeslag tegenover. Dat was op een gegeven moment de gedachte. Nou, oké, dan beperkt het ...

Mevrouw Maatoug:

Want over het afschaffen van de gastouderopvang was geen overeenstemming.

Mevrouw Mattijssen:

Daar was geen overeenstemming over. Een tijd hebben ChristenUnie en CDA in het kabinet volgehouden: wij willen ook die familiaire opvang mogelijk blijven maken en niet met al die eisen. Toen leek het compromis: we maken minicrèches, we maken gastouderopvang en je hebt gewone crèches en buitenschoolse opvang. Dat zat in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat ging naar de Raad van State en die zei: nou maak je het wel heel erg complex; dit goed uitvoeren en uitleggen en er goed toezicht op houden wordt een onmogelijke opgave. Het advies van de Raad van State was heel stevig. Dat heeft ertoe geleid dat we bij nota van wijziging de minicrèches eruit hebben gehaald.

Mevrouw Maatoug:

Oké. En de optie om de gastouderopvang af te schaffen is dan al in een eerdere fase afgevallen?

Mevrouw Mattijssen:

Ja. Die is afgevallen. Dat heeft eerst geleid tot die drie mogelijkheden en uiteindelijk nog tot twee.

Mevrouw Maatoug:

En de minicrèches komen ook niet in het uiteindelijke wetsvoorstel. Wat betekende het niet doorgaan van die maatregel voor de fraudegevoeligheid van de wet?

Mevrouw Mattijssen:

Nou, niet zo veel, denk ik. Daardoor is de wet in elk geval duidelijker geworden, eenduidiger, met twee varianten in plaats van drie en met twee sets van eisen in plaats van drie. Ik denk dat dat voor de fraudegevoeligheid helpt, omdat de wet dan helderder is. Voor het doel van de wet heeft het, denk ik, ook geholpen dat de minicrèches een beetje bleven oppassen in plaats van opvangen.

Mevrouw Maatoug:

U heeft tot nu toe in het verhoor heel duidelijk aangegeven dat oneigenlijk gebruik vanaf het begin dat u dit dossier deed al een aandachtspunt was, bij uw overdracht al. De SIOD analyseert en zegt: grote gaten in de wet; dit kun je eraan doen. Maar terwijl je gaat uitvoeren, kom je erachter dat een aantal dingen niet kunnen. Dan blijf je met andere maatregelen over, zoals die maximering.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

U heeft in het verhoor ook heel duidelijk aangegeven dat de scheidslijn tussen opvang en oppas vervaagt. Opa, oma, broertjes, zusjes. Een aantal maatregelen komen in de aanpassing van 2010.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Is na die aanpassing opvang in de familiaire kring nog steeds mogelijk als je voldoet aan de kwaliteitseisen en aan de nieuwe maatregelen die getroffen zijn, waar u ook met de heer Slootweg in het verhoor over sprak?

Mevrouw Mattijssen:

Ja, zeker.

Mevrouw Maatoug:

Daarvan gaf u aan: dat is eigenlijk oneigenlijk gebruik.

Mevrouw Mattijssen:

Nou, nee hoor, dan heb ik me niet zorgvuldig uitgedrukt. Op zich is gastouderopvang in familiaire kring helemaal niet verkeerd.

Mevrouw Maatoug:

Dan onderbreek ik u toch, mevrouw Mattijssen. Misschien heb ik u dan niet goed verstaan. U gaf aan het begin van het verhoor aan: het doel van deze wet was arbeidsparticipatie. Dus als er financiering plaatsvindt voor iets wat daarvoor ook al gebeurde, dan is dat niet in de geest van de wet?

Mevrouw Mattijssen:

Klopt.

Mevrouw Maatoug:

U leek daarmee te suggereren dat dat dan ook een vorm van oneigenlijk gebruik is. Als dat blijft plaatsvinden na de wetsaanpassingen in 2010, dan blijft die vorm van oneigenlijk gebruik toch bestaan?

Mevrouw Mattijssen:

Nou, ik denk dat je gastouder kunt zijn ... Laat ik het als volgt zeggen. Mijn moeder zou gastouder kunnen zijn, maar ze moet dan wel aan een aantal eisen voldoen, zoals opleidingseisen. Misschien kan ze dan wel nog twee kinderen uit de straat in haar gastouderopvang opnemen, waardoor de ouders van die kinderen kunnen gaan werken. Of misschien kan ik daardoor wel meer uren werken. Onze zorg zat in de opvang die al plaatsvond, waarbij ook niet voor meer uren is opgevangen. Dat was dus eigenlijk gewoon oppassen waarvoor geld werd gevraagd. De weg voor opa's en oma's om in een gastouderopvangvoorziening hun eigen kleinkinderen op te vangen, zoals ook medewerkers van een crèche hun eigen kinderen in een crèche kunnen hebben, bestaat nog steeds. Ik denk niet dat er heel veel gebruik van wordt gemaakt, maar het kan wel.

Mevrouw Maatoug:

Ik wil dit goed begrijpen en ik wil het niet invullen. Voor het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap was de kwaliteit het allerbelangrijkste. U gaf ook aan wat de achtergrond was van de wet- en regelgeving waar we over spreken. Bij het begin van uw overdracht werd duidelijk – ik zei het net al – dat er veel oneigenlijk gebruik is. Denk aan het voorbeeld van de opa en oma en broers en zusjes. Stel dat het gaat om een gastouder die voldoet aan de kwaliteitseisen, zoals het hekje, de opleiding, EHBO en vermelding in het register, en dat die hiervoor ook al oppaste, en misschien op wel meer mensen in de familie. Dat blijft in de nieuwe situatie dus kunnen.

Mevrouw Mattijssen:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Was dat in de opvatting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap nou een wenselijke situatie of een niet-wenselijke situatie?

Mevrouw Mattijssen:

Op het Ministerie van OCW gingen wij ervan uit dat als de gastouder aan al die eisen zou voldoen en het gastouderbureau deze gastouder ook zou begeleiden in zijn pedagogisch handelen, de opvang in elk geval van een kwalitatief hoger niveau zou zijn dan voorheen. Als het dan tot geen enkel meer gewerkt uur leidt, dan heb je nog steeds het voordeel dat de opvang kwalitatief beter is, maar dan is dat heel erg zonde voor het Ministerie van Sociale Zaken, dat meer voor de werkgelegenheid verantwoordelijk is. Wij beoogden niet dat alle opa's en oma's nu aan al die eisen gingen voldoen en bleven doen wat ze deden, en dat is ook niet wat er gebeurde. Er zijn natuurlijk heel veel grootouders geweest die hebben gezegd: maar daar begin ik niet aan.

Mevrouw Maatoug:

Dat was het beoogde effect. Het moest zo onaantrekkelijk zijn dat er een afname was.

Mevrouw Mattijssen:

Ja, dat klinkt heel negatief, maar dat je dus eigenlijk weer doet wat je altijd al deed, namelijk gewoon op je kleinkind passen.

Mevrouw Maatoug:

Duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg:

Ik wil het tot slot hebben over de positie van de vraagouders. Om de invoering van de gewijzigde Wet kinderopvang goed te laten verlopen organiseert het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap informatiebijeenkomsten voor gastouders en gastouderbureaus. Het ministerie geeft tijdens deze bijeenkomsten een toelichting op de wetswijziging en op de betekenis voor de gastouderopvang. Hebben de gastouders en gastouderbureaus ook de mogelijkheid gehad om de gevolgen van de wetswijziging met het ministerie te bespreken?

Mevrouw Mattijssen:

Ja, dat denk ik. Er zijn heel veel bijeenkomsten geweest. Ik ben daar zelf ook bij geweest in allerlei zalen met gastouders en vraagouders. Wij hebben daar geprobeerd uit te leggen wat er allemaal met de wet ging veranderen en wat er dus ook voor vraagouders ging veranderen. En we hebben geprobeerd mensen zo goed mogelijk voor te lichten over wat er veranderde, maar ook over wat ze zelf moesten doen om ervoor te zorgen dat hun kinderopvangtoeslag doorbetaald kon blijven worden. Het ging over wat gastouders moesten doen, wat bureaus moesten doen en wat vraagouders moesten doen. We hadden daar een heel bureau voor, het Implementatiebureau, dat die informatievoorziening verzorgde met een website en allerlei folders natuurlijk. Ouders hebben brieven gehad en dit soort bijeenkomsten. Daar hebben we geprobeerd vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De heer Slootweg:

Heeft u nog een herinnering van wat gastouders en gastouderbureaus aangaven als gevolgen? Ik begrijp nu ongeveer hoe de campagne was die werd neergezet om de gastouders en gastouderbureaus in te lichten, maar ...

Mevrouw Mattijssen:

Er waren altijd heel veel vragen, zoals: welke opleiding is dan geschikt? Aanvankelijk hadden wij mbo 2 helpende zorg of zo, helpende welzijn. Toen bleek dat je, als je ooit de opleiding tot verpleegkundige had gehad, hetzelfde niveau had als wat nu helpende welzijn is. Dan kwam de vraag: maar ik heb de opleiding tot verpleegkundige A gedaan en niet verpleegkundige B ...

De heer Slootweg:

Dus heel veel van de vragen waren eigenlijk: ben ik wel geschikt om dit te doen?

Mevrouw Mattijssen:

«Ben ik geschikt? Wanneer voldoe ik dan?» Het EHBO-diploma bleek ook niet zomaar een EHBO-diploma, maar je hebt EHBO voor kinderen, EHBO voor pubers, EHBO voor baby's. Welk diploma het was, moest allemaal worden uitgezocht. Ik denk dat u doelt op dit. Een hele moeilijke vraag was de timing. Omdat de wet op 1 januari 2010 in werking trad, maar de gastouder gekwalificeerd moest zijn op 31 december 2010 om met terugwerkende kracht recht te hebben op kinderopvangtoeslag ... Daar gingen ook veel vragen over in de zin van: hoe weet ik dat dan en wat gebeurt er als ik niet kwalificeer? Dat was terecht een grote zorg. Dat was bij ons op het ministerie overigens ook een zorg.

De heer Slootweg:

Dus de twee belangrijkste punten die werden teruggegeven, waren eigenlijk: ten eerste, sluit mijn opleiding aan en ten tweede, heb ik het eigenlijk wel op tijd binnen en wat betekent het als dat niet zo is?

Mevrouw Mattijssen:

Voor gastouders en vraagouders waren dat in mijn herinnering de belangrijkste vragen. Gastouderbureaus hadden natuurlijk ook allerlei vragen over hun onderneming en de eisen die wij aan hen stelden over het aantal medewerkers of transparantie of tarieven. Maar goed, dat was misschien van een andere orde.

De heer Slootweg:

Zijn er ook informatiebijeenkomsten georganiseerd voor vraagouders die gebruikmaakten van gastouderopvang en kinderopvangtoeslag ontvingen?

Mevrouw Mattijssen:

Bij mijn weten wel, ja.

De heer Slootweg:

Dus voor beide.

Mevrouw Mattijssen:

Ja, dat denk ik wel.

De heer Slootweg:

Zijn er tijdens deze bijeenkomsten signalen binnengekomen vanuit gastouderbureaus of gastouders over de mogelijke gevolgen van de wetswijziging?

Mevrouw Mattijssen:

U zegt dé mogelijke gevolgen. Op welke gevolgen doelt u dan?

De heer Slootweg:

Met name dat er, als er iets mis was bij het gastouderbureau of bij de gastouder, een terugvordering zou plaatsvinden bij de vraagouder.

Mevrouw Mattijssen:

Nee. Dat was op dat moment ...

De heer Slootweg:

Hoe expliciet is dat gecommuniceerd?

Mevrouw Mattijssen:

Dat is op dat moment niet in beeld. Wat een zorg was, waar we het ook met heel veel mensen over hebben gehad en waar we het ook heel uitgebreid in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer over hebben gehad, was het niet kwalificeren van een gastouder waardoor je de kinderopvangtoeslag zou moeten terugbetalen. Een probleem bij een gastouderbureau waardoor je zou moeten terugbetalen, was in mijn herinnering in die periode helemaal geen onderwerp.

De heer Slootweg:

Maar nog even: was het voor vraagouders in den lande duidelijk dat er, als er geen kwalificatie was, men niet in het landelijk register werd opgenomen en er wel daadwerkelijk opvang was verricht door de gastouder, kinderopvangtoeslag teruggevorderd ging worden?

Mevrouw Mattijssen:

Dat weet je niet zeker, maar er is wel een onderzoek gedaan door de directie Communicatie. Dan haalden ze panels van ouders bij elkaar die ze de informatie gaven die wij opstuurden, bijvoorbeeld, of die ze de website lieten lezen. Daarna werd gecheckt of ze hadden begrepen wat er stond. Daaruit kwam dat 97% van de mensen begrepen had wat er stond. Of ze vroegen mensen van zo'n panel die thuis een brief hadden gehad, of ze hem hadden gelezen, wat daar volgens hen in stond en hoe het werkte. De gegevens daarvan waren dat de mensen toen heel goed begrepen wat daar stond. Ik denk niet dat daarin stond: weet u dat u moet terugbetalen als een gastouderbureau een foutje heeft gemaakt? Dat was voor ons namelijk toen helemaal niet een ding. Onze zorg zat ’m erin dat de gastouder die niet op tijd kwalificeerde ... Daar hadden we ook de extra eis aan gesteld dat het gastouderbureau daar medeverantwoordelijk voor was, zodat die de gastouders ook achter de vodden zouden zitten of ervoor zouden zorgen dat ze de opleidingen konden doen, dat ze hun EHBO-diploma konden halen. Als dat niet zou lukken, zou het gastouderbureau moeten meebetalen aan de kosten die daaraan zaten.

De heer Slootweg:

Ja, aan de opleiding, hè. Aan de opleiding.

Mevrouw Mattijssen:

Dat was opleiding en EHBO en veiligheidseisen. Daar zat een zorg. Maar de zorg dat er misschien bij het gastouderbureau een foutje was gemaakt, was toen niet in beeld.

De heer Slootweg:

In de nieuwe Wet kinderopvang moeten ouders voortaan de eigen bijdrage aan het gastouderbureau betalen. Hierdoor werden zij afhankelijk van de gastouderbureaus. Als een gastouderbureau fraudeerde of fouten maakte met de administratie, ondervonden ouders hiervan de gevolgen. De Belastingdienst ging bij ouders terugvorderen, niet bij het gastouderbureau. Hoe proportioneel vindt u dat eigenlijk?

Mevrouw Mattijssen:

Ehm ... Ja, dat ehm ... Als een gastouderbureau fraudeert, zou je hopen dat dat gastouderbureau ook wordt aangepakt. Wat daarbij de moeilijkheid was, was dat de gastouder de relatie had met de Belastingdienst en het bureau niet. De Belastingdienst heeft daarin geen contact met gastouderbureaus.

De heer Slootweg:

Nee, maar de vraagouder, die het kind brengt, heeft daarna wel de financiële gevolgen hiervan.

Mevrouw Mattijssen:

Ja. Dat zie ik dus nu, ja. Toen was dat geen onderwerp.

De heer Slootweg:

Was het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zich destijds bewust van de mogelijke gevolgen voor ouders van het invoeren van deze maatregelen?

Mevrouw Mattijssen:

Wij waren ons bewust van het niet kwalificeren van gastouders in dat overgangsjaar. Daarvoor werd wat in de Tweede Kamer de schrijnendegevallenregeling is gaan heten, opgetuigd. Want het is heel schrijnend als een gastouder zich niet kwalificeert maar daar niks aan kan doen, en dat je dan ook moet terugbetalen. Met dat onderwerp waren we heel druk, want wij zagen ook dat dat heel onrechtvaardig kon uitpakken. Er is nagedacht over wat je dan kan doen. Daar is een regeling voor gemaakt, of in elk geval voor gastouders die overleden en dus niet konden kwalificeren voor het eind van het jaar. Dan zou je die toeslag nooit hoeven terugbetalen. Naar aanleiding van een Kamerdebat heeft Staatssecretaris Dijksma toen gezegd: ik kom met een nadere regeling, maar dan wil ik eigenlijk iets verder zijn in het proces om te weten welke situaties zich voordoen; anders ga je nu een regeling verzinnen, maar zul je zien dat je een heleboel situaties mist. Dus dat werd vooruitgeschoven. Toen de Partij van de Arbeid het kabinet verliet en Minister Rouvoet die portefeuille overnam van mevrouw Dijksma, hebben we het er met Rouvoet over gehad dat dit een heel kwetsbaar onderdeel van de invoering van de wet was. Daar hebben we nog met hem naar gekeken. Uiteindelijk heeft hij in augustus 2010 volgens mij de eis van «gekwalificeerd» zijn laten vallen, waarmee de schrijnendegevallenregeling ook niet meer verder uitgebreid is.

De heer Slootweg:

Nee, maar toch nog even, mevrouw Mattijssen. Is er ooit geïnformeerd over wat het zou kunnen betekenen, over wat er teruggevorderd zou worden door de Belastingdienst bij ouders? Is dat ooit ...

Mevrouw Mattijssen:

Nee, daar is niet over geïnformeerd omdat ik ...

De heer Slootweg:

Maar op het moment dat je de rekening zodanig bij vraagouders neerlegt, hoort daar dan niet het besef bij van wat dat kan betekenen?

Mevrouw Mattijssen:

Ik denk dat wij ons niet konden voorstellen dat als een gastouderbureau een foutje maakte of als een ouder een foutje maakte, je dan zo terugvorderde als uiteindelijk is gebeurd.

De heer Slootweg:

Maar hoort het niet bij goed beleid en fatsoenlijke wetgeving maken dat de implicaties van tevoren duidelijk zijn, dat duidelijk is dat je die rekening neerlegt bij mensen, dat je weet wat die rekening zou kunnen zijn?

Mevrouw Mattijssen:

Ja, dat ... En u zegt dat dat in de wet van 2010 zo geregeld is?

De heer Slootweg:

Omdat er toen bij vraagouders teruggevorderd ging worden, of niet?

Mevrouw Mattijssen:

Nee, alleen voor die gastouder die niet kwalificeerde.

De heer Slootweg:

Vanuit de Tweede Kamer kwamen er in 2009 al schriftelijke vragen over dit onderwerp. Er was kritiek op het feit dat ouders de dupe konden worden van een frauderend gastouderbureau. Waarom heeft het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op basis van deze kritiek het wetsvoorstel niet aangepast? Het zijn vragen van mevrouw Kraneveldt-van der Veen van de Partij van de Arbeid, op dat moment een coalitiepartij.

Mevrouw Mattijssen:

Ehm ... Wat was de vraag van mevrouw Kraneveldt?

De heer Slootweg:

Ze heeft een hele reeks gesteld. Dat is meestal netjes opgebouwd. «Is het bij u bekend dat de Belastingdienst bij verschillende ouders kinderopvangtoeslagen aan het terugvorderen is omdat zij deze onterecht zouden hebben ontvangen?» Een van de vragen is ook: «Zijn ook ouders die zich niet schuldig hebben gemaakt aan fraude, de dupe geworden van de handelwijze van het gastouderbureau? En zijn deze ouders in financiële problemen terechtgekomen?» De antwoorden zijn dan: «Het is in deze fase van het proces niet bekend in hoeverre onschuldige ouders de dupe zijn geworden van de handelwijze. Ook is het kabinet niet bekend dat ouders in financiële problemen zijn gekomen.» Dit lijken mij toch hele duidelijke aanwijzingen dat ouders in de problemen kunnen komen.

Mevrouw Mattijssen:

Maar zoals u het voorleest, zal toen ... Kijk, dat de Belastingdienst bij ouders geld terugvorderde, gebeurde natuurlijk vaker als er iets niet goed gegaan was. Voor de antwoorden die toen gegeven zijn, is waarschijnlijk door de Belastingdienst een voorzet gegeven, een concept gemaakt, dat wij overgenomen hebben. Als het de Belastingdienst niet bekend was dat er ouders in financiële problemen waren gekomen, dan zullen wij dat als Ministerie van OCW voor waar hebben aangenomen. Wij gaan niet ouders bellen om te vragen of zij financiële problemen hebben. Dus nee ... Dat suggereert in elk geval dat er teruggevorderd wordt waar dat reëel is. Ik denk dat wij dat op dat moment hebben overgenomen in de zin van: oké, dan is het terecht dat je terugvordert en leidt dat niet tot problemen.

De heer Slootweg:

Mevrouw Dijksma zei tijdens haar verhoor twee weken geleden hierover dat een ouder verantwoordelijk was om in zee te gaan met een gastouderbureau dat voldeed aan de regels. Kunt u de commissie uitleggen wat de mogelijkheden waren voor ouders om te controleren of een gastouderbureau voldeed aan deze regels?

Mevrouw Mattijssen:

Daarvoor was het landelijk register bedoeld, waarin je kon zien welke gastouderbureaus volgens de GGD en de Belastingdienst voldeden aan de regels.

De heer Slootweg:

Dus dat was dan hét punt: het landelijk register.

Mevrouw Mattijssen:

Ja. Daar zou je op moeten kunnen vertrouwen.

De heer Slootweg:

Mevrouw Dijksma noemde ook de pardonregeling voor ouders waarvan de gastouder niet op tijd geregistreerd stond in het landelijk register. Die gold niet voor andere vormen van fraude gepleegd door gastouderbureaus. Heeft het ministerie een pardonregeling voor ouders die de dupe werden van frauderende gastouderbureaus overwogen?

Mevrouw Mattijssen:

Nee. De pardonregeling is de schrijnendegevallenregeling. Dat is de regeling die op het overgangsjaar ziet. Maar die eis is uiteindelijk losgelaten, waardoor die regeling er niet meer hoefde te komen. Een regeling voor frauderende gastouderbureaus was op dat moment niet bij ons in beeld, nee. Dat is niet overwogen.

De heer Slootweg:

Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde van dit verhoor zijn gekomen. Ik dank u hartelijk voor dit verhoor en verzoek de griffier om u weer naar buiten te leiden. Dank u wel.

Mevrouw Mattijssen:

Dank u wel.

Sluiting 17.14 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 28 september 2023 mevrouw Van de Bospoort als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is alweer de dertiende dag in de vierde week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie twee getuigen verhoren over het onderwerp fraudebestrijding bij de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, mevrouw Van de Bospoort, naar binnen te leiden.

(Mevrouw Van de Bospoort wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Van de Bospoort. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Van de Bospoort de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemorgen, mevrouw Van de Bospoort. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid.

Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik ga u meteen al verzoeken om de microfoon iets hoger te zetten. Dit verhoor zal worden afgenomen door mevrouw Maatoug en de heer Azarkan. Voordat we gaan beginnen, wil ik even vragen of alles duidelijk is.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, alles is duidelijk.

De voorzitter:

Als dat het geval is, gaan we beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Van de Bospoort, goedemorgen.

Mevrouw Van de Bospoort:

Goedemorgen.

Mevrouw Maatoug:

U was van november 2015 tot maart 2019 lid van het managementteam Toeslagen bij de Belastingdienst. Daar hield u zich onder meer bezig met handhavingsregie, communicatie en dienstverlening.

Mevrouw Van de Bospoort:

Klopt. Om precies te zijn: vanaf oktober 2016 was ik verantwoordelijk voor onder andere de portefeuille Handhavingsregie.

Mevrouw Maatoug:

In dit verhoor willen we het met u hebben over de volgende zaken: de behandeling van toeslagaanvragen en het toezicht op deze aanvragen, de businesscase fraude en de aandacht voor de rechtsbescherming van burgers. De commissie wil het om te beginnen met u hebben over de Dienst Toeslagen en over hoe de Dienst Toeslagen aanvragen behandelde. De aanvragen werden behandeld door behandelteams. De aanvragen werden binnen de dienst «posten» genoemd. Welk organisatieonderdeel zette deze posten uit bij de behandelteams?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat gebeurde door het team Productieregie. De organisatie van Toeslagen was verdeeld op basis van kwadranten, zoals wij dat noemden. Dat waren er vier: Informatiemanagement, Bedrijfsvoering, Productieregie en Handhavingsregie. Productieregie zorgde ervoor dat het werk bij de teams terechtkwam.

Mevrouw Maatoug:

Eind 2012 ging u als teamleider Bedrijfsvoering werken bij de Dienst Toeslagen. Hoe waren de behandelteams toen samengesteld?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Bedoelt u het niveau van de medewerkers?

Mevrouw Maatoug:

Ja. Hoeveel mensen zaten er in een team? Wat was hun achtergrond? Wat was de verhouding tussen vaste krachten en uitzendkrachten wellicht?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, helder. Toeslagen had twee kantoren waar de behandelteams zetelden. Er was een kantoor in Utrecht en een kantoor in Den Haag. Die waren wat anders ingericht. Het kantoor in Utrecht bestond uit teams van ongeveer 25 tot 30 medewerkers, vaak vaste medewerkers. Het kantoor in Den Haag bestond uit grotere teams, veelal uitzendkrachten, en had ook een ietwat andere inrichting qua verantwoordelijkheden.

Mevrouw Maatoug:

Hoe was het zo gekomen dat het zo verschillend was? Want ze deden hetzelfde werk.

Mevrouw Van de Bospoort:

Sorry?

Mevrouw Maatoug:

Hoe was het zo gekomen dat het zo verschillend was tussen Utrecht en Den Haag? Ze deden toch hetzelfde werk?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik niet. Toen ik eind 2012 startte bij Toeslagen, was dat al de situatie. Toen zag ik dat verschil. Dat vond ik een opvallend verschil. Ik had daarvoor bij de blauwe Belastingdienst gewerkt. Daar was ik gewend aan wat kleinere teams en verantwoordelijkheden wat lager in de organisatie. Ik zag dat Toeslagen met name in het Haagse kantoor op een wat andere manier was ingericht. Ik denk dat dat ook wel te maken had met de vele flexkrachten die daar werkten, waardoor er veel verloop was. Uitzendkrachten gaan vaak ook weer snel weg. Daar was een andere inrichting. Daar was voor gekozen voor mijn tijd.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u ons een beetje de ordegrootte aangeven? In Den Haag waren er veel flexwerkers, veel uitzendkrachten. Aan welke verhouding moeten we dan denken?

Mevrouw Van de Bospoort:

Oeh, moeilijke vraag, maar in mijn beleving was dat echt meer dan de helft.

Mevrouw Maatoug:

Meer dan de helft.

Mevrouw Van de Bospoort:

Misschien waren er wel 70% tot 80% uitzendkrachten. Ook de teamleiders waren vaak externen. Dus dat was echt een grote groep, een hoog percentage.

Mevrouw Maatoug:

Wat was een beetje het algemene beeld van het opleidingsniveau van de mensen in de teams?

Mevrouw Van de Bospoort:

Omdat het uitzendkrachten waren die ook snel inzetbaar moesten zijn, waren dat over het algemeen wat hoger opgeleide medewerkers. Het niveau van het werk werd op mbo-niveau ingeschaald. Het is wel goed om dat verschil even te benoemen.

Mevrouw Maatoug:

U gaf aan dat er in Utrecht wat kleinere teams waren. Hoe waren daar de verhouding tussen tijdelijk en vast werk, de achtergrond van de mensen en hun opleidingsniveau?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ook daar waren wel flexkrachten, maar daar was de verhouding andersom. Over het algemeen waren in het Utrechtse meer vaste medewerkers en was het aantal flexkrachten wat beperkter.

Mevrouw Maatoug:

U geeft aan dat dat al zo was toen u begon. In Den Haag waren er dus grotere teams, veel flexkrachten, een hoog verloop. Ook bij de aansturing van de teams werd gebruikgemaakt van externe teamleiders.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, klopt.

Mevrouw Maatoug:

Hoe werden de behandelteams aangestuurd?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dan kom ik weer even terug op het zogenaamde kwadrantenmodel. Als mt-lid had je verantwoordelijkheid voor een portefeuille, voor een kwadrant. Daarnaast stuurde je ook de zogenaamde behandelteams aan. Als mt-lid was je dus verantwoordelijk voor de aansturing van de teamleiders van die teams. Handhavingsregie bepaalde eigenlijk welke toezichtsvormen van toepassing moesten zijn. Productieregie zette het werk uit in de teams. In de teams van Productieregie zat ook een kwaliteitsbeoordeling. Er werd dus ook gecontroleerd of de kwaliteit van de teams voldoende was. Ook dat vond plaats vanuit het team Productieregie.

Mevrouw Maatoug:

En de teamleiders stuurde u aan als mt-lid? Vat ik dat zo goed samen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Hoeveel teamleiders waren er ongeveer?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat wisselde wel wat, maar ik denk dat we per mt-lid zo'n acht à tien teamleiders aanstuurden.

Mevrouw Maatoug:

Dan varieerde de grootte van de teams dus; in Den Haag waren die groter. Aan hoeveel mensen moet ik ook alweer denken in Den Haag?

Mevrouw Van de Bospoort:

De teams waren groter, maar het aantal teamleiders was niet per se groter.

Mevrouw Maatoug:

Is deze wijze van aansturing in de tijd dat u bij de Dienst Toeslagen werkte nog veranderd?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. In het Haagse kantoor is er wel een verandertraject geweest om dat veel meer in lijn met het Utrechtse kantoor in te richten. Dus die teams zijn kleiner geworden, er zijn veel meer vaste medewerkers en vaste teamleiders gekomen. De aansturing is dus in ieder geval qua omvang van de teams, qua verhouding vast/flex, wel wat veranderd. Absoluut.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net aan dat u de teams in uw periode wat gelijker wilde trekken. U gaf heel duidelijk aan: dit trof ik aan toen ik begon. Kunt u de commissie iets vertellen over de specifieke achtergrond van hoe dat proces was ingericht? Waarom was dat?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik niet, want dat was natuurlijk voor mijn tijd. Ik kan me er wel iets bij voorstellen. U moet zich voorstellen dat Toeslagen een enorm groot proces was in die tijd en dat is het nog steeds: 6 miljoen huishoudens, 8 miljoen betalingen elke maand. Er zat ongelofelijk veel druk op om dat elke maand goed te doen, om ervoor te zorgen dat de burgers zo snel mogelijk hun toeslag ontvingen. Dus het was, denk ik, ook heel belangrijk om dat heel strak geregisseerd en geïnstrueerd te doen, om ervoor te zorgen dat daar geen fouten in werden gemaakt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de inrichting vanuit die gedachte is ontstaan. Maar nogmaals, dat is voor mijn tijd geweest. Ik ben daar niet bij aanwezig geweest. Ik ken die afwegingen niet.

Mevrouw Maatoug:

Kan ik uw woorden zo samenvatten dat de organisatie die u bij uw aantreden aantrof, een productie- en instructiegedreven organisatie was en zo was ingericht?

Mevrouw Van de Bospoort:

Absoluut.

Mevrouw Maatoug:

Was er in de manier waarop de teams werden aangestuurd voldoende ruimte voor medewerkers om eventuele zorgen over het behandelproces van de toeslagenaanvragen en de gevolgen daarvan voor burgers naar voren te brengen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Kijk, ik vind het wel belangrijk om even het onderscheid te maken. Ik kwam eind 2012 als teamleider Bedrijfsvoering. Ik keek toen ook vanuit die rol naar de organisatie-inrichting. Ik trof dat verschil tussen de twee kantoren aan. Ik heb ook zelf een bijdrage geleverd om daarin een transitie tot stand te brengen. Dat is ook gebeurd. Pas veel later, in 2016, ben ik als lid van het mt in de aansturing van de teamleiders van de behandelteams terechtgekomen. Toen kreeg ik veel meer zicht op hoe zo'n behandelteam eruitziet, hoe het werk bij die teams komt, hoe de kwaliteitscontroles plaatsvinden en hoe de verantwoordelijkheden liggen. Dat is me later dus wel duidelijker geworden, in die rol als mt-lid.

Mevrouw Maatoug:

Toen u begon, had u daar geen zicht op en u had ook niet van uw voorganger een overdracht gekregen zodat u wist hoe het eruitzag op de werkvloer.

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, dat wist ik wel vanuit de transitie die we hadden doorgemaakt op het Haagse kantoor. Ik wist dus wel goed hoe de organisatie-inrichting was, met een bepaalde rol voor Productieregie en Handhavingsregie, met de kwadranten, inclusief de aansturing van de teams. Daar had ik dus wel zicht op. Alleen op het moment dat ik in het mt kwam, zat ik ook in de rechtstreekse aansturing van de teamleiders. Dat was daarvoor niet het geval. Toen kon ik eigenlijk alleen maar advies geven in mijn rol als teamleider aan het mt in de zin van: goh, misschien is het verstandig om bijvoorbeeld eens naar het kantoor in Den Haag te kijken.

Mevrouw Maatoug:

Het klinkt alsof u dat ook geadviseerd heeft aan het mt. Is dat iets waarvan mensen meteen zeiden: top, gaan we doen? Hoe ging dat?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou, dat was best een spannende stap. Het was ook ingericht vanuit de gedachte dat die goede instructies – want zo werd daar natuurlijk ook zeker naar gekeken – noodzakelijk waren om te zorgen voor een snel en kwalitatief goed proces van toekennen van toeslagen. De gedachte om aan die organisatie te morrelen of om daar aanpassingen in te doen was ook een spannende. Zou de kwaliteit op niveau blijven? Zouden de productieaantallen op niveau blijven? Daar was best wat zorg over. Toch heeft ook het mt gezegd: het is goed dat we die stap zetten, dat we ons doorontwikkelen als organisatie en dat we zorgen voor een betere verhouding tussen vast en flex. Daar moet je dan overigens ook de middelen voor krijgen, want dat is natuurlijk ook belangrijk, maar die stap heeft het mt wel gezet op dat moment.

Mevrouw Maatoug:

Ik vroeg u net of ik de werkwijze kon beschrijven als productie- en instructiegedreven. Toen zei u heel duidelijk: ja.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Zou u de commissie daar iets meer over kunnen vertellen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, dat denk ik. Ik ga het in ieder geval proberen. Het toeslagensysteem, het toeslagenstelsel, maar zeker ook het systeem waarvan gebruik werd gemaakt om toeslagen toe te kennen, was en is een complex systeem. Je hebt te maken met verschillende momenten van aanvragen. Je hebt sowieso te maken met bevoorschotting, dus soms moet je achteraf kijken of iets nog goed is. Je hebt te maken met inzet van brongegevens die je als behandelaar van allerlei plekken moet halen. Het goed behandelen van een toeslag was dus op zichzelf, ook met het systeem, een complex gegeven. Het was dus ook belangrijk dat er goede instructies waren voor hoe je tot een goede toekenning zou komen.

Het werk werd in bundels of in posten uitgezet. Op het moment dat je daarin een fout maakt of het op een verkeerde wijze behandelt, dan gaat het eigenlijk voor de hele groep verkeerd, dus het is ook belangrijk dat je dat goed controleert. Dus dat het instructiegedreven was en dat dat goed werd gecontroleerd, daar zat deze gedachte achter, die, denk ik, ook goed te begrijpen valt. Tegelijkertijd – vond ik in ieder geval – deed het toch ook wat afbreuk aan de eigen verantwoordelijkheid van de behandelteams, die heel dicht op de burgerbehandeling zaten en natuurlijk veel beter konden zien wat het effect was. Toch kon dat gegeven, dat inzicht, wat minder een plek krijgen, omdat er stevig werd vastgehouden aan de instructies, die overigens uiteraard gebaseerd waren op wet- en regelgeving, maar die zeker ook noodzakelijk waren om in het systeem de goede dingen te kunnen doen.

Mevrouw Maatoug:

Speelden de tijdelijkheid en de grote omloop van het personeel waar u het eerder over had, daar ook een rol in?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, absoluut. Op het moment dat je te maken hebt met een grote groep flexkrachten met een hoge omloopsnelheid, is het belangrijk ... Want je doet toch een investering. Je moet ze opleiden. Je hoopt natuurlijk dat ze dan ook nog wat werk voor je kunnen verrichten voordat ze weer vertrekken. Om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen was het ook helpend dat die instructies er waren.

Mevrouw Maatoug:

Ik wil nu met u verder naar de handhavingsvisie. De Dienst Toeslagen stelde iedere paar jaar een handhavingsvisie op waarin stond in welke richting het handhavingsbeleid van de dienst zich moest ontwikkelen. Zo was er een Handhavingsvisie 2012–2015. Wat waren de belangrijkste punten uit deze handhavingsvisie?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou, dat zou ik dan vanuit een stukje voorbereiding moeten vertellen, want toen was ik nog niet verantwoordelijk voor Handhavingsregie. Het zou dus, denk ik, niet zuiver zijn om daar iets over te zeggen.

Mevrouw Maatoug:

Ik zal de vraag anders stellen. Wat was toen u begon uw beeld in algemene zin over de visie die voor u lag?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Nou, Handhavingsregie ... Het was belangrijk ... Het team was eigenlijk verantwoordelijk voor het inzetten van de handhavingsinstrumenten. Dat deden ze in mijn beleving om twee redenen: enerzijds om de toekenningszekerheid voor burgers zo goed mogelijk en zo snel mogelijk helder te krijgen, en anderzijds om de compliance te vergroten.

Mevrouw Maatoug:

In 2015 werd u lid van het managementteam van de Dienst Toeslagen en werd u verantwoordelijk voor het handhavingsbeleid. Wat waren op dat moment de belangrijkste elementen van het handhavingsbeleid en de grootste uitdagingen?

Mevrouw Van de Bospoort:

In oktober 2016 werd ik verantwoordelijk voor Handhavingsregie. De periode daarvoor was er even geen mt-lid geweest, vanwege ziekte.

Mevrouw Maatoug:

Even zodat de commissie dat heel scherp heeft: er is dus een periode geweest dat in het mt geen enkel mt-lid formeel verantwoordelijk was voor handhavingsbeleid?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou, kijk, die portefeuilles werden echt wel overgenomen door anderen, maar dat is natuurlijk toch anders dan dat iemand echt verantwoordelijk is en daar de volle aandacht aan kan geven. Ik kan me herinneren dat dat, net voordat ik kwam, even niet aan de orde was geweest. Toen ik kwam, waren de portefeuilles eigenlijk weer helder verdeeld en werd ik verantwoordelijk voor Handhavingsregie. Er waren een aantal dingen actueel op dat moment. Wat ik zelf belangrijk vond – maar dat was ook omdat ik uit de eigen organisatie kwam – was dat de verbinding tussen Handhavingsregie en de rest van de organisatie zou verbeteren. Ik vond dat er toch afstand was tussen de behandelteams en Handhavingsregie, terwijl in de behandelteams natuurlijk ook toezicht werd uitgevoerd. Ik vond dus dat die verbinding verstevigd moest worden. Daarnaast hadden we te maken ...

Mevrouw Maatoug:

Ik heb toch nog een vraag hierover, want je handhaaft op datgene wat de rest van de keten doet. U zegt: ik vond die afstand een beetje groot.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Ik zie daar bij u een verbazing, ook vanuit de kennis uit de rest van de organisatie. Kunt u daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. In mijn beleving had dat vooral te maken met de manier waarop het was georganiseerd. Handhavingsregie had, laten we zeggen op een wat hoger abstractieniveau inzicht in de zin van: wat zien we aan bewegingen, waar is toezicht nodig? Bij het definitief toekennen, op het moment dat je een definitieve beschikking geeft, is het bijvoorbeeld belangrijk dat je nog even wat laatste toetsen doet om te kijken of alle gegevens kloppen. Handhavingsregie had in het handhavingsplan op die manier eigenlijk gedurende het hele proces bij wijzigingen of op andere thema's een toezichtsplan. Dit waren de momenten waarop Handhavingsregie vond dat toezicht op zijn plek was.

Vervolgens kwam de uitvoering daarvan via Productieregie tot stand in de behandelteams. Wat daaruit kwam, kwam eigenlijk pas weer op een hoger abstractieniveau terug bij Handhavingsregie. Er was dus weinig tot geen rechtstreeks contact tussen de behandelaren in de teams en Handhavingsregie. Dat ging veelal via Productieregie. Daar werd ook de kwaliteit getoetst. Daar werden de posten uitgezet. Dat was eigenlijk de werking van het organisatiemodel, om het maar even zo te noemen, maar dat was wel wat ik constateerde. Ik vond het belangrijk dat die verbinding steviger tot stand kwam.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u vertellen wat het concrete gevolg daarvan is? Welke signalen komen dan niet door? Wat is het zicht dat dan gemist wordt?

Mevrouw Van de Bospoort:

Later, ik denk in 2017, is daar ook een evaluatie van geschreven, onder andere op mijn eigen verzoek. Ik heb iemand gevraagd om eigenlijk de hele werking van de IST-teams ... Het was in dat geval specifiek IST, maar ook toezicht en fraude werden in dat evaluatierapport betrokken. Zij schrijft daarin ook dat het effect is dat je een aantal zaken eigenlijk te weinig ... Eigenlijk heb je te weinig leercirkels: op het moment dat je in de uitoefening van de behandeling ziet dat bepaald toezicht heel veel oplevert of juist te weinig, op welke manier komt dat dan terug in de plannen van Handhavingsregie? Zij heeft ook voorstellen gedaan om dat te verbeteren. Dus dat was gewoon een constatering. Dat was ook iets om te verbeteren. Dat was ook prima om te doen.

Mevrouw Maatoug:

We komen later in het verhoor wat uitgebreider te spreken over de IST-teams. Welke organisatieonderdelen van de Dienst Toeslagen hielden zich bezig met het handhavingsbeleid en de uitvoering daarvan?

Mevrouw Van de Bospoort:

Sorry?

Mevrouw Maatoug:

Welke organisatieonderdelen van de Dienst Toeslagen hielden zich bezig met het handhavingsbeleid en de uitvoering daarvan? Kunt u die onderdelen voor de commissie noemen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, ik denk dat ik de vraag begrijp. Er waren verschillende vormen van toezicht mogelijk. De eerste was uitval/uitworp, zoals wij dat noemden. Dat kwam uit het systeem. Het systeem van TVS had ingebouwde parameters waar een aanvraag aan moest voldoen. Op het moment dat een aanvraag daar niet aan voldeed, viel een aanvraag uit. Dat noemden we dan «uitval» of «uitworp», en dat werd in uitval/uitworp-teams behandeld. Ik noem dat een soort systeemtoezicht. We hadden toezichtteams ...

Mevrouw Maatoug:

Mevrouw Van de Bospoort, excuses dat ik u onderbreek. U helpt ons door even in normalemensentaal te zeggen wat dat systeem, dat TVS, was. Wat gebeurde daar en wat werd er dan uitgeworpen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, sorry. TVS is het ToeslagenVerstrekkingenSysteem. Alle aanvragen kwamen binnen in dit systeem. Ze werden gecheckt in het systeem en als het goed was, vielen ze uit in die zin dat er een betaling en een beschikking uit voortvloeiden. Als het allemaal vlekkeloos verliep, dan ging dat eigenlijk gewoon zonder ..., «no touch», door het systeem.

Mevrouw Maatoug:

Niks aan de hand, gaat helemaal door.

Mevrouw Van de Bospoort:

Exact.

Mevrouw Maatoug:

Is er iets aan de hand: piepje, uitworp.

Mevrouw Van de Bospoort:

Dan viel die uit, en dat noemden we dan «uitval» of «uitworp». Dat werd behandeld. Dan werd er gekeken en soms werd de burger benaderd, van: hé, er klopt iets niet. Of het werd gewoon direct goed gezet, omdat we zagen wat er aan de hand was, en dan kon die alsnog vlot door het systeem verwerkt worden.

Er waren toezichtteams. Daarin vond eigenlijk meer thematisch toezicht plaats. We hadden de IST-teams, waar intensief toezicht plaatsvond, en fraudeteams, waar fraude of vermoedens van fraude werden behandeld.

Mevrouw Maatoug:

Welke vielen er nou onder u en welke lagen er op andere plekken? Dan snappen we even goed hoe dat zit in het organogram.

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat heeft gewisseld. In het begin, toen ik startte, had ik de uitval/uitworpteams rechtstreeks onder mij en zaten IST, toezicht en fraude elders, bij andere collega's. Later heb ik de IST-teams gekregen en nog veel later ook de fraudeteams. Maar dat wisselde. Dat kon ook, omdat de portefeuille eigenlijk losstond. Die hoefde niet per se een verbinding te hebben met de teams die je als mt-lid aanstuurde. Dat kon losstaan daarvan.

Mevrouw Maatoug:

Waren er ook andere organisatieonderdelen van de Belastingdienst, dus buiten de Dienst Toeslagen, betrokken bij toezicht en handhaving bij de Dienst Toeslagen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Wij hadden geen buitentoezicht, maar wij hadden wel de afspraak met de collega's van MKB dat we, als dat aan de orde was, gebruik konden maken van het buitentoezicht. Dat is, denk ik, de belangrijkste die ik nog weet, wat ik me kan herinneren.

Mevrouw Maatoug:

In 2016 werd een nieuwe handhavingsvisie opgesteld. Dat was wel in uw periode. Wat waren de belangrijkste veranderingen ten opzichte van de handhavingsvisie van daarvoor?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik weet niet of er zo veel veranderde. Ik denk dat er ook een doorontwikkeling in zat. Die zat in mijn beleving vooral aan de kant van eigenlijk veel meer het contact met de burger opzoeken. Er werden ook pilots gedraaid. Dat heette de Natuurlijke Dialoog. Er was veel aandacht voor interactie, dus echt het contact opzoeken met de burger voordat je tot beslissingen kwam. Die hele burgerkant was dus een heel belangrijke. Communicatie en dienstverlening waren ook onderdeel van het hele palet van handhaving. Hoe kun je nou je website zo optimaal mogelijk inrichten? Hoe kun je ervoor zorgen dat een aanvraag al helemaal aan de voorkant zo is ingericht dat die eigenlijk alleen maar goed binnen kan komen? Er werd ook geïnvesteerd in intermediairs om contact mee te zoeken. Dus die hele burgerkant, noem ik het maar even, en burgers helpen om het goed te doen, waren een heel belangrijk onderdeel van het handhavingsplan.

De andere kant was dat we ook probeerden om zo optimaal mogelijk te zoeken en te kijken naar toeslagen die niet rechtmatig waren, die onrechtmatig waren, en om die in dat hele grote proces en die grote aantallen ... 60.000 nieuwe aanvragen per maand kun je natuurlijk niet allemaal bekijken. Dus welke kies je dan uit en hoe zorg je er dan voor dat je op de juiste manier het toezicht uitvoert, zodat een burger – dat was wel een heel belangrijk uitgangspunt – direct ook de juiste toeslag kreeg en niet bijvoorbeeld geconfronteerd zou worden met terugvorderingen?

Mevrouw Maatoug:

Een van de dingen die ook in de Handhavingsvisie 2016–2018 staat, is dat er een nadruk komt op verdere digitalisering en het gebruik van derdengegevens om toeslagen uit te kunnen keren, zodat de burger bijna niets meer zelf hoeft te doen en het niet meer verkeerd kan doen. Kunt u iets zeggen over hoe daar een impuls aan gegeven werd?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik herken zeker het uitgangspunt dat hoe beter onze gegevenspositie is, hoe beter de burger ondersteund kan worden in zijn aanvraag of in de uiteindelijke toekenningen. Ik weet dat er bijvoorbeeld uitwisseling was met de partij die gaat over de zorgverzekering over de vraag of iemand een zorgverzekering heeft. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor het ontvangen van een zorgtoeslag. Er waren ook afspraken over gegevensuitwisselingen met kinderopvangorganisaties, zodat we die gegevens eigenlijk direct konden inzetten. Zo werd daar op verschillende manieren op ingezet.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net al aan dat er een wisseling had plaats gevonden tussen waar deze verschillende vormen van handhaving plaatsvonden en onder wie die dan vielen. Kunt u ons vertellen hoe in de periode waar we nu over spreken, rond 2016, de verhouding was tussen de CAF-teams en bijvoorbeeld de IST-teams?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. De CAF-posten werden eigenlijk als onderdeel van IST gezien. De CAF-posten, zoals ik ze even noem, waren posten die voortvloeiden uit de aanpak van facilitators. Die posten werden gewoon binnen de IST-teams behandeld. Er was in mijn beleving – tenminste, zo kan ik het me herinneren – niet een apart CAF-team als het gaat om de behandeling. Er was wel een CAF-team, waar onze medewerkers ook aan deelnamen, dat een overstijgend team was en dat veel breder bezig was met de aanpak van facilitators. Daar namen wij wel aan deel. Dat is ook het CAF-team, zal ik maar zeggen, maar de CAF-posten werden gewoon behandeld in ons behandelteam IST.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u hier toch iets meer over vertellen? Waren die dan hetzelfde of hadden die dan een andere status?

Mevrouw Van de Bospoort:

Het CAF-team dat Belastingdienstbreed opereerde, was al eerder opgericht. Dat zorgde eigenlijk voor een Belastingdienstbrede kijk op en zoektocht naar facilitators die echt bewust zaken niet op de juiste manier deden. Dat kon fiscaal zijn of op een andere manier. Die CAF-zaken werden eigenlijk aangebracht bij Toeslagen, zo van: goh, wij zijn hier in ons werk iemand tegengekomen waar mogelijk iets mee aan de hand is; misschien is het voor jullie interessant om te kijken of daar ook bij de burgers iets aan de hand is.

Mevrouw Maatoug:

Dank. U gaf net een wat scherper beeld van die verdeling. Dat is dan binnen het mt en ook binnen de Dienst Toeslagen. Bij de eerdere vraag of er nou overlap was of betrokkenheid was bij toezicht en handhaving buiten, noemde u de MKB-teams en die buitendienst. Waren er ook nog andere? Wat was de relatie met de FIOD en de mensen van de antifraudebox? Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Het kon zo zijn dat we, bijvoorbeeld vanuit het CAF-team, op een situatie stuitten die zich zou lenen voor verder onderzoek door de FIOD of soms ook door het OM. Dan werd dat daar aangedragen en was het de verantwoordelijkheid van de FIOD of het OM om zo'n zaak verder te brengen. Maar het werd wel aangedragen vanuit bijvoorbeeld een CAF-team of vanuit onszelf. Dat kon.

Mevrouw Maatoug:

Was dat nou onderdeel van het instrumentarium van de Dienst Toeslagen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Zo heb ik dat niet ervaren. Wij waren natuurlijk een heel klein, echt een heel klein dienstonderdeel dat deel uitmaakte van de grotere Belastingdienst. Wij hadden geen zeggenschap over hoe de FIOD vervolgens zo'n zaak deed. De FIOD was ook onderdeel van de Belastingdienst, maar die had daar wel een eigenstandige verantwoordelijkheid. Het OM was natuurlijk geen onderdeel van de Belastingdienst, maar dat maakte uiteindelijk natuurlijk ook zelf de afweging of een zaak waardig was of voldoende inhoud had om verder te brengen. Die sturing ging niet zo ver. Wij konden het aandragen, maar zo'n zaak werd natuurlijk ook weleens, omdat het te druk was of om andere redenen, niet opgepakt. Ik snap uw opmerking wel. Je zou kunnen zeggen dat het strafrecht uiteindelijk ook onderdeel is van handhaving, maar ik vind het wel belangrijk om de verantwoordelijkheidsscheiding daarin even goed aan te geven.

Mevrouw Maatoug:

Oké, dus er was een divers instrumentarium binnen mt Toeslagen voor handhaving.

Mevrouw Van de Bospoort:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

MKB deed de buitendienst voor Toeslagen. En er was een link – u gaf net duidelijk aan hoe dat zat – ten opzichte van de FIOD, waar ook een duidelijke taakverantwoordelijkheid was.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Ik ga even terug naar de Handhavingsvisie 2016–2018. Was de handelwijze van de Dienst Toeslagen in die periode in overeenstemming met die handhavingsvisie?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat denk ik wel. Ik begrijp die vraag niet helemaal, maar in mijn beleving zijn we daar niet van afgeweken. Althans, de opzet en de intentie waren volstrekt helder. Daar hebben we in mijn beleving juist aan de kant van de burger – zorgen voor toekenningszekerheid en ervoor zorgen dat er geen grote terugvorderingen ontstonden – veel energie op gezet. En aan de andere kant ook. De risicoselectie was ontwikkeld. Die werd ook ingezet om ervoor te zorgen dat we op een goede manier toetsten of een aanvraag rechtmatig was, want dat was wat mij betreft altijd de basis.

Mevrouw Maatoug:

Ik zal mijn vraag anders stellen, mevrouw Van de Bospoort. U geeft heel duidelijk aan wat de visie was bij de ontwikkeling van het beleid. U geeft ook duidelijk aan dat, toen u begon, het beeld van hoe dat ging in die behandelteams niet altijd scherp was. Daar heeft u zich ook voor ingezet. Het beleid was heel duidelijk, de visie was heel duidelijk. De vraag was of de werkwijze op de werkvloer altijd in overeenstemming was met die handhavingsvisie.

Mevrouw Van de Bospoort:

Voor mij wel, vanuit het uitgangspunt. Tegelijkertijd ben ik leidinggevende. Ik kijk natuurlijk ook altijd op het niveau van processen hoe dingen lopen, hoe de afstemming is, of we al het werk kwijt kunnen zoals we dat eigenlijk zouden willen. Er was ook altijd spanning en druk op de capaciteit. Kunnen we alles doen wat we willen? Daar zat vooral mijn sturing en mijn bemoeienis. Er was ook altijd wel druk op de inzet van personeel überhaupt. Krijgen we het komend jaar weer voldoende middelen om alle mensen aan te nemen of in dienst te houden? Hebben we nog een flexibele schil, die we kunnen inzetten? Uiteindelijk werd de capaciteit vastgesteld en bepaald en dan gaat het over of we de goede keuzes maken en hoe we dat met elkaar doen. Doen we het snel genoeg en goed genoeg? Op dat niveau was ik ook bezig en waren we allemaal bezig om dat zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, mevrouw Maatoug. Mevrouw Van de Bospoort, u sprak over Intensief Subjectgericht Toezichtteams, afgekort IST-teams. De Dienst Toeslagen stelde daar in 2013 twee van aan en later, in de loop van 2015–2016, kwamen er nog twee teams bij. Wat betekent Intensief Subjectgericht Toezicht?

Mevrouw Van de Bospoort:

Het idee was anders. Bij uitval/uitworp werd alleen de aanvraag bekeken, dus je zou kunnen zeggen: het object van de aanvraag. Bij subjectgericht toezicht was de gedachte om naar de aanvragér te kijken en bijvoorbeeld naar meerdere jaren te kijken, naar andere toeslagen. Dus dan keek je niet alleen maar naar de post of de specifieke aanvraag die uitviel, maar eigenlijk breder naar het subject van de aanvrager. Dat was in ieder geval de gedachte.

De heer Azarkan:

Het productiegerichte proces, zoals u dat beschreef, spitst zich dus eigenlijk erop toe dat je beoordeelt of de aangevraagde toeslag rechtmatig is verkregen, of de aanvraag daaraan voldoet.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

En u zegt: Intensief Subjectgericht Toezicht is dat we kijken naar de aanvrager die de aanvraag gedaan heeft.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, waarbij je dus kijkt naar meerdere jaren en meerdere toeslagen, waarbij de basis en het uitgangspunt ook daar waren of de aanvraag of de aanvragen voldeden aan wet- en regelgeving. Dus die toets blijft op basis van wet- en regelgeving. Alleen, je kijkt breder dan alleen naar één aanvraag.

De heer Azarkan:

Als u zegt dat je breder kijkt en ook langer terugkijkt, dan staat de aanvrager centraal. Dus dan kijk je wat die de afgelopen jaren gevraagd heeft aan huur- of zorgtoeslag of kinderopvangtoeslag, en dan kijk je breder.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat was de aanleiding voor het instellen van die Intensief Subjectgericht Toezichtteams?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat vloeide voort uit de businesscase fraude en die vloeide weer voort uit de nieuwe wetgeving die was opgemaakt waar fraudemaatregelen in opgenomen waren. Ik zeg het met enige aarzeling, want het waren ook vooral maatregelen om te voorkomen dat er onrechtmatig werd toegekend, bijvoorbeeld aan onbekende aanvragers, even als voorbeeld. Die wet vroeg ook van ons – dat was ook een van de maatregelen – dat we voordat een aanvraag toegekend werd, daar een risicoselectie op deden, dus dat we daar extra naar keken. Om dat te kunnen doen, hadden wij capaciteit nodig. We hadden meer mensen nodig om dat te kunnen doen. Daar zijn ook middelen voor gekomen. Die middelen hebben ervoor gezorgd dat we uiteindelijk vier IST-teams hebben kunnen inrichten.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat er een businesscase was. Wanneer was dat ongeveer?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat was voor mijn tijd, in ieder geval zeker voor mijn mt-tijd. Ik denk in 2013, maar ik weet het eerlijk gezegd niet helemaal zeker.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat dat volgde op de veranderde wetgeving ...

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

... ten aanzien van – u aarzelde een beetje – het aanpakken van fraude, maar het ging eigenlijk om maatregelen om onrechtmatige verstrekking eerder te kunnen vaststellen. Waar volgde dat dan op? Wat was de aanleiding voor die nieuwe wetgeving?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat was in mijn beleving de Bulgarenfraude.

De heer Azarkan:

Kunt u kort uitleggen wat de Bulgarenfraude was?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ook dat is voor mijn tijd, dus ik moet dat even doen met een stukje overlevering en wat ik daar later over gelezen heb, ook in de krant, zou ik bijna zeggen. De Bulgarenfraude was eigenlijk een fraude met adresgegevens. De Bulgaren hadden zich ingeschreven op een adres in Nederland, voldeden ook nog aan een aantal andere vereisten en konden vervolgens eigenlijk rechtmatig een toeslag aanvragen. Uiteindelijk heeft dat tot heel veel geleid, want dat was niet de bedoeling. Er is toen ook gekeken naar hoe we dat konden voorkomen, hoe we ervoor konden zorgen dat dat niet nog een keer gebeurde, want het is niet de bedoeling dat op deze manier toeslagen worden toegekend. Daar was iedereen het wel over eens. Dit is in ieder geval de aanleiding geweest voor die wet. Een van de maatregelen uit de wet was dus onder andere toepassing van risicoselectie.

De heer Azarkan:

Daar komen we straks nog uitgebreider op. U geeft aan: we hadden de Bulgarenfraude, als reactie daarop kwamen er maatregelen in de wet om fraude beter aan te pakken, onrechtmatige aanvragen sneller te detecteren, vervolgens komt er een businesscase en dan komen de IST-teams, het Intensief Subjectgericht Toezicht.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat deden de medewerkers bij Intensief Subjectgericht Toezicht?

Mevrouw Van de Bospoort:

Zij behandelden de posten die uit de risicoselectie kwamen. Ik noemde eerder al even het aantal nieuwe aanvragen per maand. Dat waren er 60.000. Ik geloof dat er een paar honderdduizend wijzigingen waren elke maand. Die werden eigenlijk geanalyseerd door het risicoselectiemodel. In dat model zaten allerlei indicatoren. Als het samenstel van indicatoren leidde tot een hoge risicoscore, werd eigenlijk aan IST-medewerkers gevraagd: wil je naar deze post kijken? Dat werd dan een handmatige behandeling van die post.

De heer Azarkan:

We komen straks nog op het risicoselectiemodel of risicoclassificatiemodel. Daar kwamen aanvragen uit en die werden door Intensief Subjectgericht Toezicht verder handmatig beoordeeld. Zeg ik dat goed?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Zeker.

De heer Azarkan:

Wat was nou de relatie tussen die IST-teams en de reguliere behandelteams?

Mevrouw Van de Bospoort:

Er was geen relatie, in die zin dat zij gewoon een zelfstandig behandelteam waren, dat een zelfstandig takenpakket had. Ik weet niet precies op welke relatie u doelt.

De heer Azarkan:

Ik probeer het me voor te stellen. U had al andere teams die zich bezighielden met handhaving en toezicht. Hoe week dat Intensief Subjectgericht Toezicht nou af ten opzichte van wat andere reguliere toezichtteams deden?

Mevrouw Van de Bospoort:

Wat nieuw was, was het risico-element op basis van een aantal indicatoren. Het toezicht dat we tot dat moment vooral deden, was enerzijds vanuit het systeem – uitval/uitworp, waar we het eerder over hadden – en anderzijds thematisch, dus aan de hand van een bepaald moment of van een bepaalde wijziging die zich voordeed thematisch kijken. De risicoselectie was in die zin een toevoeging, ook omdat we die helemaal aan de voorkant van het proces deden. Het idee was: als we met name de nieuwe aanvragen op deze manier kunnen toetsen, dan voorkomen we onrechtmatige aanvragen en voorkomen we ook later in het proces grote terugvorderingen. Het was dus ook vanuit het burgerperspectief een middel om ervoor te zorgen dat de aanvraag die erdoor ging, ook goed was. Het model had vooral de mogelijkheid om meerdere zaken aan elkaar te koppelen. Dat was bij de andere vormen van toezicht minder aan de orde.

De heer Azarkan:

Was het instellen van de Intensief Subjectgericht Toezichtteams in overeenstemming met de Handhavingsvisie 2012–2015?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik niet. Die toets heb ik niet gedaan.

De heer Azarkan:

Wat nam u waar qua werkwijze bij de IST-teams?

Mevrouw Van de Bospoort:

Sorry?

De heer Azarkan:

Nam u iets waar? Wist u hoe dat eraan toeging?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, dat was ook weer later. In mijn periode als mt-lid werd ik verantwoordelijk voor de IST-teams. Wat ik zag, was dat de gedachte van Intensief Subjectgericht Toezicht eigenlijk gaandeweg wat verlaten was. Dat had in mijn beleving een aantal oorzaken. Er kwamen uit die handmatige behandeling niet enorm veel bijzonderheden naar voren; laat ik het maar even zo zeggen. Die posten leverden niet veel meer op dan andersoortige posten. En het duurde ook lang. Op het moment dat je zo'n uitgebreide uitvraag doet bij burgers en meerdere jaren gaat uitvragen, duurt het ook lang voordat je dingen terug hebt en kunt beoordelen. Dus er werd ook druk gezet om die productie wat te verhogen. Uiteindelijk heeft dat in mijn beleving wel geleid tot een versmalling van de behandeling binnen IST en ging het eigenlijk veel meer over de aanvraag en de vraag of die rechtmatig was. Natuurlijk kon een behandelaar daar iets in zien. Dan werd dat, denk ik, wel verder gebracht, maar de hele gedachte die er was, ook over het ontdekken van fraudepatronen, wat oorspronkelijk echt wel onderdeel was van het plan, was eigenlijk niet echt aan de orde. Het werd eigenlijk veel meer een regulier behandelteam, waarbij die posten handmatig werden behandeld en werden getoetst op wet- en regelgeving.

De heer Azarkan:

Dus als ik het goed heb, dan zegt u dat die vier teams waren ingesteld omdat er meer fraude was, dus naar aanleiding van de Bulgarenfraude en alles wat zich daarbij afspeelde: nieuwe wetgeving en het feit dat jullie meer fraude moesten bestrijden en dat ook moesten laten zien. En nu zegt u: wat we aantroffen, was eigenlijk niet veel anders dan wat we bij regulier toezicht hadden.

Mevrouw Van de Bospoort:

Zeker. Ik bedoel, er werd wel wat aangetroffen, dus het was ook prima dat die correcties plaatsvonden, nogmaals, ook om te voorkomen dat mensen grote bedragen moesten terugvorderen. Dus we vonden het echt een toevoeging aan het hele palet, juist ook omdat het helemaal aan de voorkant zat, maar daar kwamen geen hele grote zaken of hele grote zorgen uit naar voren. Dat is niet mijn beeld in ieder geval.

De heer Azarkan:

Was dat verrassend voor u, voor het mt?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou, dat weet ik eigenlijk niet. Niet voor mijzelf, niet per se. Ik heb er niet op die manier over gedacht of naar gekeken, in termen van verrassing of ...

De heer Azarkan:

U zegt dat het een toevoeging was op het totaal van de handhaving. Ik begrijp dat de capaciteit natuurlijk belangrijk is. Er komen vier teams. Maar kunt u uitleggen waarom het in de werkwijze, in wat ze deden, een toevoeging was?

Mevrouw Van de Bospoort:

Voor mij, zoals ik het mij herinner, was de belangrijkste toevoeging dat het helemaal aan de voorkant plaatsvond, voordat er betaald en beschikt werd. Dat was nieuw. Daarvoor werd er bij Toeslagen gestuurd op zo snel mogelijk uitbetalen en vonden controles op een later moment plaats. Dit was een andere aanpak, waarbij je, voordat de aanvraag werd betaald en beschikt, keek of het een rechtmatige aanvraag was. Dat was echt wel een toevoeging.

De heer Azarkan:

Los van die toevoeging in kwaliteit, nogmaals, trof men daar nou veel fraude aan?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee, over fraude ... Zo heb ik sowieso nooit gekeken naar de IST-behandeling. Ik heb dat gezien als hoogrisicoposten waar iets mee was wat zich leende voor een handmatige kijk. In plaats van ongezien door het systeem te gaan was er in ieder geval een indicatie om handmatig te behandelen, en die behandelaar deed dat net zoals hij dat op andere plekken deed.

Ik vind het ook van belang om even iets te zeggen over de aantallen. Het aantal IST-posten ten opzichte van het aantal nieuwe aanvragen was natuurlijk ook maar beperkt: 60.000 nieuwe aanvragen en een paar honderdduizend wijzigingen per maand, en misschien 1.000 posten die je per maand behandelt.

De heer Azarkan:

U zag dat ...

Mevrouw Van de Bospoort:

Om even de omvang en de verhouding aan te geven.

De heer Azarkan:

U zegt dat u het niet zo zag als een vorm van fraude.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik heb er zo nooit naar gekeken.

De heer Azarkan:

Nou komt er in de zomer van 2013 bij de Belastingdienst de businesscase intensivering toezicht toeslagen. Deze stond ook wel bekend als de businesscase fraude. De Intensief Subjectgericht Toezichtteams waar we zojuist over spraken, waren onderdeel van deze businesscase. Wat is dat eigenlijk, een businesscase?

Mevrouw Van de Bospoort:

Een businesscase vraagt eigenlijk een inschatting van de opbrengst versus de investering. Er werd een investering gedaan, er werden middelen verstrekt aan Belastingdienst/Toeslagen om in dit geval de IST-teams in te richten. Dat moest, was ingeschat, ook een bepaalde opbrengst genereren. Dat is de businesscase. Dat moest dan in verhouding staan tot elkaar.

De heer Azarkan:

Wat was nou het voornaamste doel van die specifieke businesscase fraude, zoals die is gaan heten?

Mevrouw Van de Bospoort:

Hij vloeide natuurlijk voort uit de wet en de Bulgarenfraude, dus er was zeker een aanleiding. Het idee was toch dat er te veel onrechtmatig doorheen ging en dat een aantal patronen niet voldoende herkend werden. Er waren maatregelen nodig om daar ...

De heer Azarkan:

Heel even, mevrouw Van de Bospoort, u zou ons enorm helpen ... U zegt: het idee was dat er te veel doorging, dat er te veel onrechtmatig was. Was dat ook uw werkelijkheid?

Mevrouw Van de Bospoort:

In 2013 ... Ik weet niet of het onze werkelijkheid was. Kijk, de Bulgarenfraude had dat beeld natuurlijk stevig neergezet. Tegelijkertijd was het absoluut zo dat het toezicht, zeg maar, onderweg werd gedaan. Natuurlijk hadden we ook te maken gehad met een stelsel van bevoorschotting, dus we hadden sowieso te maken met een ingewikkeld proces. Maar het was helder dat als gevolg van die Bulgarenfraude het beeld was dat er steviger gekeken moest worden. De vraag of wij daar nou zelf zo naar keken, vind ik ingewikkeld. Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Het ging me erom dat u zei dat het beeld was dat er veel onrechtmatig werd verstrekt door Toeslagen. Dan komt er een specifieke businesscase waarvan u zegt dat het idee was: u krijgt geld, u krijgt mensen; ga daarmee aan de slag, maar let op, daar staat tegenover dat er geld opgehaald moet worden. Dat is een businesscase.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Hoe keek men binnen de Dienst Toeslagen indertijd aan tegen deze businesscase?

Mevrouw Van de Bospoort:

In mijn beleving tweeledig. Aan de ene kant, zeker bij de start, vonden wij het fijn dat we extra capaciteit kregen. Ik weet niet of ik het al eerder zei, maar Dienst Toeslagen was echt ook een hele kleine organisatie. Er werkten maar 900 fte medewerkers. Als je dat vergeleek met andere dienstonderdelen was dat echt heel klein, terwijl het proces enorm groot was. Vanuit de wet werden er ook stevige eisen gesteld aan Toeslagen, zeker ook met die nieuwe wet, maar ook in het kader van rechtmatigheid waren de eisen zeer strikt. Er was een hele lage tolerantie, waar we ook stevig op gecontroleerd werden. Dus nog los van de maatschappelijke druk, omdat je een hele belangrijke taak hebt als Toeslagen, om mensen te voorzien in hun huishoudboekje, zal ik maar zeggen, in hun onderhoud, was het belang enorm groot. Dat wij extra mensen kregen om dat op een goede manier te doen vonden we ook heel fijn. Daar waren we ook blij mee.

De heer Azarkan:

En het tweede deel? U zegt: wij keken tweeledig; fijn dat we mensen erbij kregen, want we waren een kleine dienst.

Mevrouw Van de Bospoort:

Later hebben we ook wel last gehad van die businesscase, want wij werden daarmee wel gedwongen, gevraagd, om elk jaar ook aan de beleidsministeries te vertellen of we die opbrengst ook gehaald hadden.

De heer Azarkan:

Wat moest dat bedrag zijn? Wat moest er opgehaald worden ieder jaar?

Mevrouw Van de Bospoort:

Volgens mij ging dat om 25 miljoen per jaar.

De heer Azarkan:

Ja, dus in de businesscase kreeg u geld en mensen vanaf zomer 2013 en daar stond tegenover dat er 25 miljoen per jaar moest worden opgehaald met fraudebestrijding.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Daarvan hebben we na enige tijd in overleg met de beleidsministeries gezegd dat we het voorkomen van onterechte aanvragen ook als opbrengst zagen. In het begin werd eigenlijk alleen nog maar als opbrengst gezien wat je echt kon terughalen. Dat vonden wij niet terecht. Wij zeiden: ook datgene wat we aan de voorkant kunnen tegenhouden, zien wij als opbrengst. Dat is uiteindelijk ook gehonoreerd. In die 25 miljoen kon dus ook het voorkomen van onterechte aanvragen zitten. Maar wij waren ook anderzijds bezig – dat heb ik ook al even gezegd – met de ontwikkeling van veel meer interactie, de dialoog opzoeken.

De heer Azarkan:

Sorry dat ik u onderbreek, mevrouw Van de Bospoort, maar we hebben echt een set vragen. U moet het mij vergeven, maar ik wil toch nog heel even blijven bij dit specifieke onderdeel. Toch even naar de businesscase fraude. U gaf aan: wij wilden eigenlijk dat ook de opbrengst van het voorkomen van ten onrechte uitgekeerde toeslagen erbij werd opgeteld.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

In de eerste definitie zat dat anders. Hoe was fraude gedefinieerd in de businesscase fraude?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat zou ik u niet kunnen zeggen.

De heer Azarkan:

Ik begrijp uit uw woorden dat u zegt ... Nee, laat ik het zo zeggen: waar was het op gebaseerd dat die 25 miljoen euro opgehaald kon worden uit fraude?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik snap uw vraag heel goed en ik zeg dan opnieuw: dat weet ik niet. Ik weet niet hoe die businesscase tot stand is gekomen. Ik weet niet hoe die 25 miljoen is berekend, hoe dat destijds is gegaan. Toen ik kwam, in 2016, was die businesscase een gegeven. Die 25 miljoen moesten we opbrengen. Dat konden we deels doen door ook aanvragen aan de voorkant mee te rekenen. Daar hadden we gewoon mee te maken. Het alternatief of in ieder geval de zorg die ik zelf ook had als lid van het mt was: als we die opbrengst niet genereren, wat betekent dat dan voor onze capaciteit en voor de middelen die wij voor onze IST-teams hebben gekregen? Dus er zat ook ...

De heer Azarkan:

En wat betekende dat? Wat betekende het als u die jaarlijkse 25 miljoen euro uit die fraudeopbrengsten niet haalde?

Mevrouw Van de Bospoort:

Wij hebben ’m altijd gehaald, dus ik weet niet wat dat betekende, maar daar zat wel een zorg wat dat zou betekenen. Betekende dat dat die middelen terug moesten of konden we dan de IST-teams niet meer laten zitten? Dat was wel iets wat in ieder geval in mijn hoofd relevant was, want we hadden die mensen ook nodig om ons werk goed te kunnen doen.

De heer Azarkan:

Nou krijg ik de indruk dat het in feite eigenlijk ging om het tegengaan van onterecht toekennen. Waarom werd het de businesscase fraude genoemd? Waarom was dat de naam?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik denk dat dat te maken heeft met de aanleiding. «Intensivering toezicht» of uiteindelijk «de businesscase fraude»; het zijn woorden die eraan zijn gegeven. Dat realiseer ik mij heel goed, maar ik heb er persoonlijk nooit zo naar gekeken. Natuurlijk hebben we ook bij het oprichten van de IST-teams gezegd: als we deze behandeling gaan doen uit de risicoselectie, misschien gaan we dan fraudepatronen ontdekken, misschien gaan we dan meer zien dan voorheen. Dus dat was aan de voorkant misschien wel zo bedacht, alleen, toen ik kwam en wij gewoon aan het werk waren en met de posten en met de opbrengsten uit die risicoselectie bezig waren, heb ik het echt beschouwd als reguliere behandeling. Er werd gewoon een vraag gesteld aan de burger, van: goh, we zien iets in je aanvraag, kun je dat toelichten; kun je aangeven waarom iets ontbreekt? En als dat oké was, werd die aanvraag ook gewoon toegekend. Zo heb ik daarnaar gekeken.

De heer Azarkan:

Tot slot, voordat ik het woord geef aan mijn collega Maatoug. Als er bij de IST-teams grote fouten of onvolkomenheden waren gevonden, wat was dan de relatie van de IST-teams met bijvoorbeeld de FIOD of andere plekken die wel deden aan fraudebestrijding? Hoe zat dat? Wat gebeurde er met fraude, hoe ook gedefinieerd, als die gedetecteerd werd?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik heb al eerder iets gezegd over dat evaluatierapport dat we in 2017 ...

De heer Azarkan:

In 2017. U heeft daar opdracht voor gegeven.

Mevrouw Van de Bospoort:

... hebben laten doen. Daaruit kwam ook naar voren dat dat eigenlijk zeer beperkt, zo niet niet, gebeurde.

De heer Azarkan:

Dus u zegt dat er vrijwel niet door de IST-teams fraude is geconstateerd die is doorgegeven aan de FIOD.

Mevrouw Van de Bospoort:

Absoluut. Dat is precies wat ik zeg. In mijn beleving was dat niet of nauwelijks aan de orde. Ik kan me ook niet herinneren dat die zaken er waren of dat die naar voren werden gebracht.

De heer Azarkan:

Hoe voorkom je nou dat foute aanvragen aangemerkt worden als fraude?

Mevrouw Van de Bospoort:

Fraude was eigenlijk een heel apart proces. Dat is ook de verwarring tussen de businesscase fraude en de behandeling waar we het net over hadden. We hadden ook fraudeteams binnen Toeslagen. Die kregen op een hele andere manier, bijvoorbeeld via meldingen in het systeem ... Dat kon wel van een behandelaar zijn die zei: nou, hier is misschien iets aan de hand. Dat was dan vervolgens een apart proces binnen dat fraudeteam.

De heer Azarkan:

Ja. Ik hoor u zeggen dat er wel andere fraudeteams waren, maar dat men binnen de IST-teams helemaal niet bezig was met fraude zoals dat bij die andere fraudeteams was.

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee, want als je als behandelaar in een uitvoeringsteam of in een IST-team iets zag wat zou kunnen wijzen op fraude – nogmaals, ik heb zelf niet in grote aantallen meegekregen dat dat gebeurde – dan kon je bij het fraudeteam een melding doen, van: goh, hier is misschien iets aan de hand, kijk daar eens naar. Vervolgens werd er gewoon zelfstandig binnen de fraudeteams gekeken of het een melding was waar men iets mee moest omdat het op fraude leek of omdat er iets aan de hand was. Dus dat was een apart proces.

De heer Azarkan:

Toch bijzonder dat dat gefinancierd is vanuit de businesscase fraude, dat het zo heet, en dat die mensen vervolgens eigenlijk niks doen met fraude. Maar ik geef graag het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Ik dank mijn collega Azarkan. Over dat laatste, als ik het goed begrijp was de wettelijke basis een wet die «fraude toeslagen» heette en had de businesscase «fraude» in de titel, maar hadden de IST-teams niks met fraude te maken.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Zo heb ik dat beleefd, ja.

Mevrouw Maatoug:

Ik, de commissie, wil verder met u spreken over het risicoclassificatiemodel. In mei 2013 is het risicoclassificatiemodel van de Dienst Toeslagen in gebruik genomen. Dit model wierp aanvragen uit die een hoge risicoscore hadden gekregen. Deze aanvragen werden vervolgens handmatig behandeld door de IST-teams, zoals u net ook zei in het verhoor met de heer Azarkan. In 2015 bleek dat het aantal aanvragen met een hoge risicoscore afnam. Wat had dit voor gevolgen voor de werkvoorraad van de IST-teams?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik niet. In 2015 had ik niet de verantwoordelijkheid voor de IST-teams en ook nog niet voor Handhavingsregie, dus ik zou dat niet kunnen zeggen.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Weet u wel welke maatregelen er daarna genomen zijn gezien de afname eh ... van de risicoscores?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ehm ... Daar moet ik echt even goed over nadenken. Op zich werd er ook vanuit Handhavingsregie natuurlijk wel voortdurend gekeken naar het risicoselectiemodel, in de zin van: is het nog kwalitatief goed? Het model moest ook getraind worden. Casuïstiek moest eigenlijk weer teruggebracht worden in het model om een soort zelflerend vermogen te ontwikkelen. Dat moest ook gebeuren door middel van steekproeven op posten met lage scores, zogenaamde groene posten, zodat je de goedposten ook goed kunt onderscheiden en het verschil kunt zien met eventuele foutposten. Ik noem het foutposten, maar het zijn posten met een hoogrisicoscore. Dat is wel even belangrijk; ik heb het over fout, maar het gaat echt over hoog risico.

Dus er werd wel gekeken naar de kwaliteit van het model. Dat stond op zichzelf, zeker na enige jaren, wel onder druk. Dat had ook te maken met de capaciteit, met de vraag of we voldoende teams of medewerkers beschikbaar hadden om bijvoorbeeld die steekproeven te doen of die trainingscasuïstiek weer in te brengen. In dat rapport waar ik al eerder over sprak, is genoteerd dat het belangrijk was om naar het model zelf te kijken. In 2018 is door het team Handhavingsregie het voorstel gedaan om het opnieuw te laten evalueren en valideren door een externe partij.

Mevrouw Maatoug:

Begrijp ik het goed dat die lagere uitworp ook tot aanpassingen van het model leidde?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou, die directe lijn zou ik niet willen leggen. Het model functioneerde goed – tenminste, zo heb ik het meegekregen – als je dat bleef trainen en ook op een goede manier bleef aanpassen, zou je kunnen zeggen. Het feit dat de scores lager werden, was mogelijk een indicatie dat je opnieuw naar dat model moest kijken. Maar het kon natuurlijk ook betekenen dat je gewoon minder risicoposten had en dat de aanvragen kwalitatief beter waren. Een aanname van ons team was zeker dat het ook wat opleverde, dat de aanvragen ook beter werden.

Mevrouw Maatoug:

Was dat dan geen probleem voor die businesscase?

Mevrouw Van de Bospoort:

Zeker. Dat maakte het natuurlijk zo ingewikkeld. Aan de ene kant waren we op zichzelf blij met de capaciteit, zoals ik al zei. Anderzijds hing die businesscase ook wel wat om de nek omdat we daarmee die opbrengst moesten genereren voor de beleidsministeries.

Mevrouw Maatoug:

Het zorgde er niet voor ... Het zat schijnbaar niet alleen in het model maar ook in de aanvragen en het lerend vermogen, want men maakte minder fouten. Dat geeft u aan, toch?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, dat was in ieder geval ook een verklaring.

Mevrouw Maatoug:

Dat was ook een verklaring.

Mevrouw Van de Bospoort:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

Maar dat bedrag ging niet naar beneden.

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee, dat bedrag ging niet naar beneden.

Mevrouw Maatoug:

Hoe heeft het team gezorgd dat die bedragen gehaald bleven worden?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, in mijn beleving wel. Ik weet dat er in 2018, het laatste volledige jaar dat ik bij Toeslagen werkte, echt druk op stond. In september hadden we nog niet voldoende opbrengst. Toen hebben we ook in het mt gesproken over wat we zouden gaan doen: zouden we teruggaan naar de beleidsministeries om te zeggen we dat we ervan af wilden? Want eigenlijk voldeed het niet meer, waren we verder, wilden we ook op een andere manier kijken naar opbrengst en niet alleen maar via deze methodiek, met ook de druk dat het een bepaald bedrag moest opleveren. Laten we dat gesprek gaan voeren met de beleidsministeries. Alleen, we hebben toen ook gezegd: op het moment dat we die businesscase niet halen, is dat gesprek wellicht lastiger te voeren, dus laten we toch alles op alles zetten om die businesscase ook in 2018 te halen.

Mevrouw Maatoug:

Bij het opstellen van de businesscase was ook de afspraak gemaakt dat als de Belastingdienst die bedragen niet zou halen – dat staat onder andere in bijvoorbeeld de begroting van Binnenlandse Zaken in 2014 – de Belastingdienst verantwoordelijk was om de beleidsdepartementen financieel tegemoet te komen voor het feit dat die bedragen niet gehaald werden.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Daar zat wel wat aan vast, ja.

Mevrouw Maatoug:

In een evaluatierapport van een externe partij, eind 2017, staat dat het risicoclassificatiemodel herijkt en doorontwikkeld moet worden; u gaf dat net ook aan. Waarom was het nodig om het risicoclassificatiemodel te herijken en door te ontwikkelen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik denk dat het op zichzelf gewoon goed is om dat te doen. Op het moment dat je zo'n instrument inzet, is het belangrijk dat je dat blijft toetsen. Het is destijds – dat was voor mijn tijd – ook ontwikkeld met behulp van een externe partij. Onder hoge druk is dat toen gebeurd. Er werd al een aantal jaren mee gewerkt. Natuurlijk keek het team zelf ook naar het functioneren, maar ik denk dat het heel verstandig is om dat op gezette tijden ook door een externe partij nog eens te laten beoordelen.

Mevrouw Maatoug:

U kreeg die waarschuwing eerder dus ook intern. Wat was het risico van het niet herijken van het model? Wat gaat er dan mis?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, wat gaat er mis? Het model was bedoeld om de juistheid van de aanvragen te controleren voordat ze tot betalen en beschikken leidden, om te controleren of de aanvraag terecht was gedaan. Op het moment dat je model niet goed genoeg functioneert, kan dat betekenen dat er onrechtmatige toekenningen plaatsvinden. Aan de andere kant kan het ook dat je, doordat je het niet goed genoeg ontwikkelt, eigenlijk maar in een beperkt stukje van de hele vijver aan het vissen bent en misschien iets niet ziet wat er wel is. Er zijn dus wel een aantal redenen om dat te doen. Dat brengt wel risico's met zich mee, zou je kunnen zeggen. Vandaar dat het, denk ik, goed is dat het gewoon blijvend gebeurt.

Mevrouw Maatoug:

Dus het model doet z'n werk niet, doet niet waar het voor is, en er is dus een risico dat je in dezelfde hoek van de vijver blijft vissen.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Uit die evaluatie blijkt dus dat het herijkt en doorontwikkeld moet worden. Over het eerste risico hebben we het al gehad. Heeft dat tweede, dat vissen in dezelfde hoek, ook plaatsgevonden?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik niet. Ik heb die analyse niet gedaan. Ik heb dat niet onderzocht op die manier, maar het waren wel vragen die leefden. Als je die vragen hebt, is het belangrijk dat je daarnaar kijkt en dat je goed onderzoekt wat je aan het doen bent.

Mevrouw Maatoug:

Wat betekent «vragen die leefden»?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, het feit dat het model wat ons betreft nog eens doorontwikkeld en gevalideerd moest worden. Dat kwam ook uit het team Handhavingsregie zelf, van: joh, we hebben dit staan, we werken daar nu een paar jaar mee, we zien een aantal ontwikkelingen. Dat kan betekenen dat de kwaliteit van de aanvragen omhooggaat. Dat was ook echt wel het beeld. Maar is dat het hele beeld of zijn er misschien nog andere zaken die van belang zijn? Ik denk dat het gewoon goed is om daarnaar te laten kijken, dus vandaar dat ik ook in het mt heb ingebracht: laten we dat doen.

Mevrouw Maatoug:

Dit was dus een gesprek dat in uw team plaatsvond. We gebruiken nu de woorden «vissen in dezelfde hoek van de vijver». Wat betekent dat? Kunt u dat eh ...

Mevrouw Van de Bospoort:

Het is misschien een beetje naar om in die woorden te praten, maar als je altijd kijkt naar dezelfde gegevens, dezelfde indicatoren, dan kijk je alleen maar naar de groep die aan die indicatoren hangt. Nou waren het er wel een heleboel, wel 40 of zo, maar in ieder geval kwam de vraag op of we naar dezelfde soort dingen zaten te kijken. De casussen die behandeld werden, werden vaak ook weer in het systeem teruggestopt, zeg maar, om dat systeem te trainen. Wat betekent dat dan? Ik zeg dat ook zonder dat ik zelf deskundig ben op dit soort modellen of dit soort technieken. Dat zijn vragen die opkomen. Nogmaals, die kwamen ook uit het team zelf. Dat was ook gewoon goed. Er zat ook wel een reflectie op, denk ik. Zeker.

Mevrouw Maatoug:

Dat betekent dat het model heel goed is om hele specifieke dingen te herkennen en dat dat getraind blijft worden, waardoor je een overoplettendheid hebt op mensen die voldoen aan die kenmerken.

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat zou kunnen. Op het moment dat je die indicatoren niet opnieuw beoordeelt, zou dat kunnen, denk ik. Althans, dat zeg ik ook met mijn beperkte kennis.

Mevrouw Maatoug:

U geeft duidelijk aan: dit gesprek vond plaats; dat heb ik ingebracht in het mt en dat komt ook uit het team. Dus dat was een gesprek dat jullie met elkaar hadden, zegt u. Er is een externe partij naar gaan kijken. Wanneer beginnen die gesprekken? Waar moet ik aan denken in de tijd?

Mevrouw Van de Bospoort:

Volgens mij heb ik het begin 2018 ingebracht in het mt.

Mevrouw Maatoug:

Dat is in het mt, maar intern in het team?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat is, denk ik, eerder gebeurd. Die datum kan ik niet precies ...

Mevrouw Maatoug:

Het hoeft ook niet precies. Is dat 2016 ...

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik denk dat dat in 2017 is gebeurd en dat dat is opgewerkt naar begin 2018.

Mevrouw Maatoug:

Was dit risico of allebei de risico's – het model werkt niet en wat wij dan even noemden «dezelfde hoek van de vijver» – breder bekend binnen de Dienst Toeslagen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, daar werd gewoon over gesproken. Dat was gewoon onderwerp van gesprek.

Mevrouw Maatoug:

In de zomer van 2013 startte ook het CAF-team, waar we eerder in dit verhoor ook over spraken. CAF staat voor Combiteam Aanpak Facilitators. Dit team opereerde Belastingdienstbreed en probeerde fraude te stoppen. Als het CAF-team een gastouderbureau of kinderopvanginstelling als verdachte had aangemerkt, konden de aanvragen van ouders die daar klant waren, ook vaak handmatig behandeld worden door de IST-teams. Dat hebben we eerder ook benoemd.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Uit het genoemde evaluatierapport maken we op dat de Belastingdienst in november 2014 besloot om de IST-teams minder zaken uit het CAF-proces te laten behandelen omdat het voor deze IST-teams niet duidelijk was of de CAF-signalen toegevoegde waarde hadden. Kunt u dat aan de commissie uitleggen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik zal een poging wagen. Wat lastig is in de hele CAF-problematiek, denk ik, is dat wij als Belastingdienst/Toeslagen geen verbinding hadden met de facilitator zelf, dus met bijvoorbeeld een gastouderbureau of de kinderopvanginstelling. Wij hadden alleen maar een juridische lijn, zou je kunnen zeggen, met de toeslagaanvragers. Op het moment dat er een signaal kwam over een facilitator bij het Combiteam Aanpak Facilitators, dat Belastingdienstbreed acteerde en opereerde, betekende dat niet direct dat dat invloed of impact had op bijvoorbeeld ouders die een aanvraag deden. Die rechtstreekse lijn was er niet.

Tegelijkertijd gebeurde het ook dat er werd samengespannen tussen de facilitator en de ouders. Die samenspanningsactiviteiten probeer je natuurlijk wel te ontdekken. Alleen, op het moment dat je als IST-team een post krijgt waarin mogelijk iets met een facilitator is, is het maar zeer de vraag – en nogmaals, dat hoeft geen rechtstreeks automatisme of een rechtstreekse lijn te zijn – of dat ook iets betekent voor de ouders of voor de toeslagenaanvrager. Op welke manier ga je dan zo'n aanvraag behandelen? Want het signaal gaat over de facilitator en niet over de aanvrager.

Ik vermoed dat er naar die verbinding verwezen werd. Ik heb zelf ook wel met de teamleider van het CAF-team besproken dat ik vond dat we veel beter zelf een oordeel moesten vellen over het signaal dat uit het CAF-team kwam. Dat ging over de facilitator. Ik vond het belangrijk dat wij als Toeslagen, vanuit de verantwoordelijkheid die wij hadden, met name richting de aanvragers, zelf goed konden bepalen of er een reden was om een handmatige behandeling voor de aanvrager op te tuigen. Ik heb me er ook voor ingezet dat we dat veel beter in eigen hand hielden.

Mevrouw Maatoug:

Het klinkt alsof daar een ontwikkeling in wordt doorgemaakt.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Dus in het begin kijkt het Combiteam Aanpak Facilitators naar de facilitators. Dat geeft een signaal. Die werden dan opgepakt door de IST-teams. Het klinkt alsof daar een veel directere link was en dat ook veel gebeurde.

Mevrouw Van de Bospoort:

Exact, ja.

Mevrouw Maatoug:

Op een gegeven moment, zo hoor ik u, was het: wacht even, hoe zit die relatie dan precies?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Welk gesprek vindt er dan plaats? Is er dan een selectie van facilitators waarbij er een vermoeden is dat er een link is naar een ouder? Is het: we gaan minder verwerken? Hoe gaat die ontwikkeling dan?

Mevrouw Van de Bospoort:

Het ging er vooral over dat ik vond dat wij zelf dat oordeel moesten vellen. De directe link vond ik dus niet goed. Ik vond dat wij dat zelf moesten beoordelen, ook vanuit onze verantwoordelijkheid naar de aanvragers. Want nogmaals, daar zat onze link. Het kon natuurlijk wel zo zijn dat we het signaal vanuit het CAF-team aanleiding vonden en zeiden: het is misschien toch goed om handmatig naar deze aanvragen te kijken en laten we dat dan ook doen. Voor mij was dat ook weer vanuit het gegeven om te kijken of een aanvraag voldoet aan de wet- en regelgeving, of die rechtmatig is, ja of nee. Dat gebeurde dan ook in de IST-teams.

U zei net: ontwikkeling. Het is inderdaad een ontwikkeling. Later is daar ook een soort voorziening voor getroffen, met een teamleider uit IST, een teamleider uit het team fraude en Handhavingsregie. Dat werd dus een gezamenlijke afweging waarbij alle input werd gewogen en werd afgesproken «dit is wel een zaak», «deze posten willen we wel laten behandelen» of «hier doen we verder niks mee». Het kon ook zo zijn dat we de facilitator richting FIOD of OM probeerden te brengen als daar aanleiding voor was.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Hoe werd het ontvangen toen u voor het eerst aangaf: die link gaan we anders doen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Daar was wel wat discussie over met de teamleider van het CAF-team, omdat hij vond – ik begreep dat ook wel vanuit hoe het destijds was ontstaan – dat juist het door de directe link wat vrijer kunnen opereren tussen de verschillende dienstonderdelen, eigenlijk een reden was geweest om het destijds ook zo in te richten. Hij was het er dus niet helemaal mee eens dat ik daar meer regie op wilde hebben.

Mevrouw Maatoug:

We hebben over het risicoclassificatiemodel gesproken. We hebben ook over de CAF-aanpak gesproken en over de link daartussen. Kan ik concluderen dat de resultaten van het risicoclassificatiemodel en eigenlijk ook die van de CAF-aanpak met die directe link enigszins tegenvielen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik zou niet praten in termen van «tegenvallen». Zo heb ik er zelf in ieder geval nooit naar gekeken. Wij, ikzelf in ieder geval, waren bezig om ervoor te zorgen dat de burger die een aanvraag deed, die zo goed en snel mogelijk ontving als hij daar recht op had. Ik zag het als onze taak om daar heel goed op toe te zien. Dat vond ik een taak naar de burger, maar zeker ook naar onze beleidsministeries. Ik heb al eerder gezegd dat we ook stevig op de rechtmatigheid werden gecontroleerd. Er zat veel verantwoordelijkheid om dat goed te doen. Zo voelde ik dat. Op het moment dat je denkt «goh, doen we het goed genoeg», kan het best zo zijn dat je denkt «hé, er komt minder uit dan ik dacht» en dat je op die manier nog een keer extra kijkt. Maar dat gebeurde nooit met het idee: we zijn op zoek naar iets en kunnen het niet vinden; we moeten nog beter zoeken. Zo heb ik daar nooit naar gekeken.

Mevrouw Maatoug:

Maar vielen de financiële opbrengsten tegen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, ook in die zin «tegenvallen» ... Ik zei al dat ik van die businesscase dacht: kunnen we daarvan af, want we zitten op een verkeerde manier met elkaar aan tafel. Dat vond ik ook. Het gaat erover of wij ons proces goed doen. Daar moet je ons ook zeker op toetsen en bevragen. Maar de manier waarop dat vertaald werd in een opbrengst, die we ook per jaar moesten genereren, omdat anders het risico bestond dat je middelen moest teruggeven, vond ik niet passen bij de ontwikkeling die we aan het doormaken waren. «Tegenvallen» is dus niet ...

Mevrouw Maatoug:

Nee, dat is een term die u niet gebruikt. U gaf heel duidelijk aan, ook eerder in het verhoor, dat dat eigenlijk niet de juiste werkwijze was. Daar heeft u zich ook voor ingespannen. Maar die kijkwijze was er wel, gezien het feit dat dat dat er lag.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, nou ja, of daar het woord «tegenvallen» bij hoort, weet ik niet, maar dit was wel de werkelijkheid waar wij in moesten opereren. Dat klopt. Dat klopt.

Mevrouw Maatoug:

U heeft het met de heer Azarkan gehad over de businesscase en over wat dat betekende in de praktijk en ook voor de taken van de teams. We hebben er net ook over gesproken dat het mt Toeslagen in de loop van de tijd anders tegen de businesscase aan is gaan kijken. U gaf dat net ook duidelijk aan. Voelde het managementteam van de Dienst Toeslagen ruimte om af te wijken van de besparing in de businesscase?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee, die ruimte werd niet gevoeld. Ik zei al dat er in 2018 wat druk op kwam omdat de vraag was of we het gingen halen. We wilden heel graag het gesprek aangaan met de beleidsministeries om daarvan af te komen. Maar we hadden wel het beeld dat we dat gesprek beter konden voeren als we hem ook dat jaar zouden halen. Dan zit je toch iets gerieflijker aan tafel. Dat was in ieder geval ons beeld.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Eraan voldoen om een positie aan tafel te hebben om dat gesprek te kunnen hebben, geeft u aan.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Is dat gelukt?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik eigenlijk niet, want begin 2019 ben ik weggegaan bij Toeslagen. Toen ben ik ergens anders gaan werken. Ik weet dus niet hoe dat is gegaan, eigenlijk.

Mevrouw Maatoug:

Iets specifieker. Dan zegt het mt, zoals u ook heel duidelijk aangeeft: wij zouden daarvan af willen; we kiezen ervoor om het bedrag te halen om dat gesprek te kunnen hebben. Wie heeft dan met wie het gesprek?

Mevrouw Van de Bospoort:

In het mt ben ik degene die aangeeft: we dreigen ’m niet te halen; we zullen extra actie moeten ondernemen willen we ’m halen. Ik heb ook de suggestie gedaan om een bepaalde behandeling, een hot/hor-behandeling op te pakken. Ik kreeg als advies: als we dat doen, dan maken we in ieder geval een flinke stap. In het mt werd de vraag besproken of we dat met elkaar een goede afweging vonden.

Mevrouw Maatoug:

Dat was binnen het mt. De gesprekken vonden op ambtelijk niveau plaats.

Mevrouw Van de Bospoort:

Wat bedoelt u met ambtelijk niveau?

Mevrouw Maatoug:

Tussen uw eigen mt en de verantwoordelijke beleidsministeries over de businesscase.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, zeker. Er waren ook afstemmingsoverleggen, maar dat was niet regelmatig of zo. Dat stond dan een of twee keer per jaar ingepland.

Mevrouw Maatoug:

Wie had nou de ruimte kunnen geven? Wie had kunnen zeggen: er is ruimte om af te zien van de businesscase?

Mevrouw Van de Bospoort:

De beleidsministeries hadden dat uiteindelijk kunnen zeggen. In het mt neem je uiteindelijk een besluit waarmee je zegt: we gaan ervoor; we gaan toch nog wat extra inspanningen doen om ’m te halen, of niet. Binnen het mt neemt de directeur uiteindelijk de eindbeslissing.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Maatoug. Zodat ik het goed begrijp: in het beeld dat u schetst ziet het er, voor mij in ieder geval, uit alsof er iets afgedwongen werd. We hebben de Dienst Toeslagen. Die gaat over het beoordelen van alle toeslagen. Dat is best ingewikkeld. Dan komt er een businesscase fraude. Die zegt: u gaat 25 miljoen euro per jaar ophalen aan fraude; als u dat niet doet, pakken wij het geld bij u weg. Wie bepaalt dat dan?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, wie bepaalt dat dan? Toen ik kwam, was die businesscase er. Dat was gewoon een gegeven.

De heer Azarkan:

Toch even. U treft ’m aan. U komt daar binnen en u heeft een aantal keren gezegd: we zaten op de verkeerde manier aan tafel. Ik leg het even uit: zij spraken over fraudeopbrengsten, terwijl jullie bezig waren met het ontwikkelen van dingen rondom rechtmatigheid, met het snel detecteren en het voorkomen van fouten. U komt daar aan. U ziet dat er iets binnen de dienst is opgelegd waarvan u zegt: dat is toch niet goed? Wat dan?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, ik heb zelf helemaal niet de ruimte gevoeld – misschien heb ik die niet gepakt; dat kan – om dat gesprek over de strategie met de beleidsministeries te voeren, anders dan we dat deden binnen het mt. Dat gesprek voerde ik zelf ook niet; dat was op een ander niveau belegd. Wij, ik in ieder geval, waren bezig dat gesprek zo goed mogelijk voor te bereiden, zo goed mogelijk ondersteunend te zijn richting het daadwerkelijke gesprek dat met de beleidsministeries plaatsvond. Ik heb helemaal niet de ruimte gevoeld, ook niet vanuit ... Er werd natuurlijk niet voor niets, zeker ook vanuit de beleidsministeries en vanuit, laten we zeggen wat meer de buitenwacht, heel stevig meegekeken op ... De aanleiding was destijds de Bulgarenfraude, maar er werd natuurlijk nog steeds wel stevig gekeken of ...

De heer Azarkan:

Wat is de buitenwacht? Wie zijn de buitenwacht?

Mevrouw Van de Bospoort:

Onder andere de beleidsministeries. Maar ik heb toch wel ervaren dat er een verschil was. Als de FIOD of de blauwe Belastingdienst met fraude in de krant kwam, dan werd er gezegd: goed gedaan; er is fraude opgespoord. Maar als dat bij Toeslagen gebeurde, was de publieke opinie toch een beetje: nou, ze laten het weer lopen.

De heer Azarkan:

«Ze doen hun werk niet goed.»

Mevrouw Van de Bospoort:

Ze doen hun werk niet goed. Ik heb het gevoel dat daar een andere dynamiek op zat. Daar zat veel meer druk op.

De heer Azarkan:

U zegt: ik voelde die druk. Ik constateer dat in juli 2013 die businesscase komt, volgend op de Bulgarenfraude. Die is er vervolgens in 2014, 2015, 2016, 2017, 2018. In oktober 2015 komt u in het mt en nadat u weggaat, is die er nog steeds.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Al die jaren was die er gewoon en moest eraan voldaan worden. In het najaar van 2018, gaf u aan, zag u dat de dienst de besparing niet zou halen. Waarom kon die 25 miljoen aan fraudeopbrengst niet gehaald worden?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik kan me niet meer zo heel goed herinneren waarom dat gebeurde. Ik vermoed in ieder geval dat dat ook met capaciteit te maken had, met de vraag of we voldoende bezetting hadden in de teams.

De heer Azarkan:

U had vier IST-teams daarvoor gekregen. Die waren gefinancierd vanuit die 25 miljoen. Daar stond wat tegenover. U zegt: we hebben dat elk jaar gehaald. U zat in het mt en vroeg een rapportage op, waarmee je een soort doorkijk krijgt, van: hé, let op, zeggen een aantal medewerkers, het ziet ernaar uit dat we het niet kunnen halen.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Welk gesprek voert u dan over de reden dat jullie het niet konden halen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik kan eigenlijk niet zo goed terughalen wat de reden daarvan was en ook niet dat we daar heel diepgaand over gesproken hebben. In mijn beleving ging het ook over capaciteit, de vraag of we voldoende ...

De heer Azarkan:

Toch, mevrouw Van de Bospoort. U geeft aan: de fraudebestrijding werd nauwlettend gevolgd. Het tweede wat u aangeeft, is: «Als we het niet haalden, moesten we gewoon geld teruggeven aan de beleidsdepartementen, onder andere Binnenlandse Zaken, maar ook Sociale Zaken, want zij wilden dat geld gewoon hebben. Punt. Zij hebben dat geld aan ons gegeven». Er waren dus twee hele belangrijke redenen waarom dat gehaald moest worden. Nou dreigt dat niet te lukken. Dan is het toch verstandig dat er een analyse komt van waarom dat niet gehaald wordt, van waar dat aan ligt.

Mevrouw Van de Bospoort:

Zeker is dat verstandig.

De heer Azarkan:

Nou, u heeft daar opdracht toe gegeven; waar ligt dat aan?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Alleen, u vraagt mij nu wat de oorzaak was.

De heer Azarkan:

Ja.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik probeer in mijn herinnering terug te gaan of ik dat paraat heb, of ik weet wat de oorzaak was. Als ik dat nu zou zeggen, zou ik gissen. Er zijn best een aantal dingen die daar de oorzaak van zouden kunnen zijn. Capaciteit is daar een van. Ik meen ook dat dat aan de orde was. Je hebt ook te maken met verloop van medewerkers. In de IST-teams was het verloop hoog. Mensen gingen weg en dat heb je niet meteen aangevuld. Ik weet dus dat capaciteit een van de redenen was, maar een diepgaande analyse van de oorzaak kan ik op dit moment niet geven. Dat heb ik ook niet paraat.

De heer Azarkan:

Nee. U zegt dat u niet weet wat de analyse van het probleem was, maar toch nam u maatregelen.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Die waren eigenlijk alleen maar gericht op het halen van de businesscase, zodat wij in onze beleving steviger aan tafel konden zitten om van die businesscase af te komen.

De heer Azarkan:

Dus u zegt eigenlijk: die businesscase vinden wij gewoon vervelend; die past helemaal niet bij ons, maar om ervan af te komen, gaan wij hem halen.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Kunt u uitleggen hoe dat werkt?

Mevrouw Van de Bospoort:

Als ik het zo zeg, vind ik het bijna ongemakkelijk, want het is een soort strategie die je bepaalt. Ik realiseer me, zeker achteraf, dat dat ook over de rug van de behandeling van aanvragers gaat. Ik moet daar wel eerlijk in zijn: zo hebben we daarover gesproken.

De heer Azarkan:

Wij waarderen dat u daar eerlijk in bent.

Mevrouw Van de Bospoort:

Zo hebben wij daarover gesproken.

De heer Azarkan:

U zegt: we laten nog één keer zien dat we het kunnen en dan zitten we steviger aan tafel.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Dat was ons uitgangspunt.

De heer Azarkan:

Je zou ook kunnen zeggen: als we laten zien dat we het niet kunnen, dan hebben we tastbaar dat dat gewoon niet lukt.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Dat had ook gekund, maar die afweging hebben we niet gemaakt.

De heer Azarkan:

U zegt: over de rug van de aanvragers of de behandelaars.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, dat voel ik een beetje als ik het woord «strategie» gebruik. Dan denk ik: goh, dat voelt ongemakkelijk.

De heer Azarkan:

Het gaat over mensen en u zegt: ja ...

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Dat vind ik ongemakkelijk. Tegelijkertijd was de oplossing dat wij een aantal posten handmatig behandelden die we regulier ook zouden bekijken. Ik had niet de indruk en ook niet het gevoel dat wij door een handmatige behandeling iets geks richting burgers deden. Wij toetsten of een aanvraag rechtmatig was.

De heer Azarkan:

Ja, want welke maatregel nam u nou precies toen u erachter kwam dat u meer capaciteit nodig had om die businesscase fraude te halen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Wij hebben toen besloten om extra hot/hor-posten te doen.

De heer Azarkan:

Kunt u uitleggen wat dat zijn?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, hot/hor-posten waren posten met een hoge toeslag. Dat was eigenlijk alleen maar een financiële grens. Ik geloof dat alle toeslagen boven de € 20.000 onder de noemer «hot/hor» vielen.

De heer Azarkan:

«Hot/hor» is «hoge toeslag/hoog risico».

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee.

De heer Azarkan:

Nee? Waar staat dat «hor» voor? Dus ««hot» is «hoge toeslag». En «hor»?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik durf het eigenlijk niet met zekerheid te zeggen. Het zou «risico» kunnen zijn, maar ik weet het niet. Het was een term die volgens mij uit de blauwe dienst was overgenomen. Het was dus alleen maar een financiële grens, waarbij het idee wel was dat de burger met forse terugvorderingen te maken kreeg als we daar een onterechte toekenning constateerden, en dat als die onrechtmatig was, we vanuit Toeslagen het risico richting de beleidsministeries liepen dat wij onterecht zulke grote bedragen verstrekten.

De heer Azarkan:

Ja. Als ik het goed heb ... In een van de 700.000 stukken die wij hebben ontvangen, zagen wij dat hot/hor voor hoge toeslag/hoog risico stond. Dat klinkt logisch, maar ik kijk naar u. U heeft er zeven jaar gewerkt en zat in het mt.

Mevrouw Van de Bospoort:

Dan gaan dat soort afkortingen ... Die zijn dan gewoon eh ...

De heer Azarkan:

Maar het lijkt heel aannemelijk dat dat het is.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

U besluit dan eigenlijk ... En dat is in die zin ... Want u heeft eigenlijk een heel geavanceerd systeem, dat risicoclassificatiemodel, dat met allerlei variabelen moet voorspellen hoe groot de mate van foute aanvragen is. Dat model was dus ontwikkeld om in zekere zin het bedrag dat onrechtmatig verkregen was, zo laag mogelijk te houden. Het is toch ook logisch dat je dan dát model gebruikt? U zegt: wij gingen eigenlijk terug naar alleen maar de mensen die boven de € 20.000 aan toeslag aanvroegen, en die gingen we extra handmatig controleren.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat is de logica daarachter?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik ben bang dat dat ook een hele platte is: het bedrag is hoog. Op het moment dat je in een groep van posten kijkt, weet je dat er altijd onterechte aanvragen in zitten. Die zitten er eigenlijk altijd in. Op het moment dat je die aanvragen uit de hot/hor haalt, is het bedrag dat je kunt opvoeren, hoger.

De heer Azarkan:

Dus eigenlijk zegt u: bij hot/hor, hoge aanvragen. Weet u dan welke groep mensen dat betreft?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat was natuurlijk divers. Dat konden mensen zijn die heel veel opvang genoten – het was eigenlijk voornamelijk kinderopvang; dat waren de hoge bedragen – en burgers met wat lagere inkomens.

De heer Azarkan:

Dus dit waren burgers die zo weinig geld verdienden, dat ze € 20.000 toeslag kregen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Dus dit waren niet de burgers die boven de € 30.000, € 40.000 per jaar verdienden?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee. Er werd natuurlijk naar inkomen gekeken.

De heer Azarkan:

Laag inkomen specifiek. En het idee was: als ik hier meer mensen op zet, dan haal ik die businesscase fraude wel; dus ik ga kijken of ik het hier kan halen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Ten koste waarvan ging die maatregel?

Mevrouw Van de Bospoort:

Die ging ten koste van bezwaarbehandeling, want de capaciteit moest ergens gevonden worden. Die kon niet binnen IST gevonden worden. Dat moest dus binnen een ander team.

De heer Azarkan:

U haalde mensen bij afhandeling bezwaar weg en u zette ze bij het toetsen van hot/hor neer om meer geld op te halen voor de businesscase fraude?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat had dat voor gevolgen voor de bezwaarafhandeling?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat betekende dat de bezwaarafhandeling langer duurde. Bezwaren zouden verdaagd ...

De heer Azarkan:

Wat betekent dat voor de rechtszekerheid voor burgers?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat die langer moesten wachten op zekerheid.

De heer Azarkan:

Waarom was dat toen een goede afweging?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik weet niet of het een goede afweging is geweest, maar we hebben ’m wel gemaakt.

De heer Azarkan:

Maar vond u het toen een goede afweging?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, want ik had het halen van de businesscase als uitgangspunt genomen. Dat was de afspraak.

De heer Azarkan:

Het was een keuze om dat zo te doen.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, de keuze was: daar gaan we voor. Dan is het zoeken naar de capaciteit. We hebben ook in beeld laten brengen wat de alternatieven waren, waar we overal naar konden kijken. Bezwaar was een optie. Daar was ook een verdaagproces. In mijn beleving was dat een net proces, ook met waarborgen. De burger werd geïnformeerd. Verdaging kon ook.

De heer Azarkan:

Wat betekent verdaging?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat je eigenlijk langer doet over de afhandeling van een bezwaar.

De heer Azarkan:

Ja. U haalt de mensen weg en zegt eigenlijk tegen de burger: u moet langer wachten op de uitspraak of op onze uitspraak op bezwaar, en dat kan want wij moeten nu andere dingen doen.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, dat is eigenlijk wat je zegt. Dat is natuurlijk heel naar eigenlijk.

De heer Azarkan:

Waarom is dat naar?

Mevrouw Van de Bospoort:

Laat ik het zo zeggen: nu voelt dat als een afweging die ik misschien niet meer zou maken, alleen, toen heb ik ’m wel gemaakt. Ik zeg «ik», maar dat deden we met elkaar. Nogmaals, het uitgangspunt was het halen van de businesscase. Waar kunnen we de capaciteit weghalen? De alternatieven raakten in mijn beleving de burger nog steviger. Dus het was kiezen tussen kwaden.

De heer Azarkan:

Waarom had dan het behalen van de businesscase fraude prioriteit boven een tijdige afhandeling van bezwaren?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat is een goede vraag. Dat is een goede vraag. Ik heb ’m niet goed genoeg gewogen, als ik eerlijk ben. Ik heb het halen van die businesscase centraal gesteld. En «we», nogmaals. Maar ja, ik kan er niets anders van maken.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we heel even gaan schorsen, voor tien minuten.

De vergadering wordt van 11.56 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de getuige binnen te geleiden.

Welkom weer, mevrouw Van de Bospoort. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Mevrouw Van de Bospoort, ik heb een aantal vragen die gaan over de behandeling van bezwaarschriften door de Dienst Toeslagen. Uit onderzoek is gebleken dat bezwaarschriften bij de Dienst Toeslagen vaak afgehandeld werden buiten de termijn van zes weken die de wet daarvoor stelt. In sommige gevallen kon de behandeling van bezwaar wel langer dan achttien maanden duren. Waar kwam dat door?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat ik zelf nooit in de directe aansturing van bezwaarteams heb gefunctioneerd. Ik vind het dus ook ingewikkeld om daar direct antwoord op te geven, omdat ik daar nooit zelf bovenop zat, om het maar even zo te zeggen. Ik herken wel dat het soms lastig was en dat de aantallen soms hoog waren. Dat leidde ook weleens tot vertraging.

De heer Azarkan:

Was bezwaarschriften een onderwerp in het mt?

Mevrouw Van de Bospoort:

Zeker. Zeker.

De heer Azarkan:

Wat werd daarover uitgewisseld?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, er werden cijfers – daar werd ook in voorzien – over en overzichten van de performance uitgewisseld, dus hoe we het met elkaar deden. Er werd ook gerapporteerd over Awb-termijnen. Daar werd dus in die zin wel naar gekeken.

De heer Azarkan:

U gaf in uw vorige antwoord aan dat er af en toe een overschrijding was. Nou zagen wij in het rapport van de Nationale ombudsman dat er bij de groep ouders in die hele specifieke zaak met dat gastouderbureau in Eindhoven gemiddeld achttien maanden over werd gedaan. Dat is geen kleine overschrijding.

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee, daar heb ik het ook zeker niet over. Zeker niet. Dat eh ... Nee, daar heb ik het zeker niet over.

De heer Azarkan:

Maar begrijp ik het goed dat u het beeld wel herkent dat het voor een deel van de bezwaren gewoon echt te lang duurde?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik ken de casuïstiek waarin dat naar voren kwam, zeker. Het waren ongelofelijk lange termijnen. Die bezwaren zijn enorm lang blijven liggen. U vroeg aan mij op welke manier er in het mt over werd gesproken. Los van die casuïstiek was bezwaar een regulier onderdeel van ons werk. Daar werd op reguliere wijze, zou je kunnen zeggen, over gesproken. De casuïstiek die u noemt, ken ik natuurlijk ook.

De heer Azarkan:

Nou zijn mensen die een toeslag aanvragen, daar enorm van afhankelijk van, zeker als het hoge toeslagen zijn. Het is dus belangrijk om dat snel af te handelen ...

Mevrouw Van de Bospoort:

Zeker.

De heer Azarkan:

... want daar hangt nogal wat van af. Nou werden er ook bezwaarschriften aangemerkt als informatieverzoek. Herkent u dat?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee, dat weet ik niet. Daar ben ik zelf nooit bij betrokken geweest en dat herken ik ook niet uit eigen ervaring.

De heer Azarkan:

En in het mt? Want u was ook plaatsvervangend directeur. Wanneer er in het mt werd gesproken over de afhandeling van bezwaarschriften, werd er dan in uw bijzijn ook weleens gesproken over de vraag: hoe kunnen we dat nou sneller doen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Daar is weleens over gesproken en ook wel ...

De heer Azarkan:

Wat waren de voorstellen om dat sneller te doen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Er is wel gesproken over bezwaren die eigenlijk geen bezwaren waren, maar een verzoek om informatie: een burger begreep iets niet en maakte dan maar bezwaar. Bezwaren die er lagen, gingen niet altijd over een juridisch vraagstuk; laten we het zo zeggen. Er waren dus ook andere redenen waarom mensen een bezwaar indienden. Dat kon ook leiden tot forse aantallen bezwaarschriften.

De heer Azarkan:

Dus als ik het goed heb, dan zegt u dat u is gebleken dat mensen een formeel bezwaar indienden met het woord «bezwaar» erop, maar dat u daarin las of collega's daarin lazen dat het eigenlijk meer om een informatieverzoek ging.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat betekende dat?

Mevrouw Van de Bospoort:

Het is zeker weleens aan de orde geweest dat dat gebeurde, maar wat daarmee gebeurde, weet ik niet.

De heer Azarkan:

U weet niet wat er dan met het bezwaar gebeurde dat geïnterpreteerd werd als informatieverzoek?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee, dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Zou het kunnen dat de informatie werd verstrekt en dat het dan werd weggeboekt?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik echt niet. Dat zou ik echt niet durven zeggen.

De heer Azarkan:

Is het mogelijk om beroep in te stellen tegen de beantwoording van een informatieverzoek, terwijl het een bezwaarschrift is?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

U heeft Nederlands recht gestudeerd. U was plaatsvervangend directeur. Er werd over gesproken. U herkent het. Maar u zegt ...

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik weet niet op welke manier zo'n bezwaar dan werd afgedaan, hoe dat eruitzag, welke brieven er dan werden verstuurd en of daar dan wel een mogelijkheid van beroep werd gegeven. Dat weet ik gewoon niet. Ik weet niet hoe het er in de uitvoering uitzag.

De heer Azarkan:

En vanuit uw betrokkenheid als mt-lid, niet verantwoordelijk voor bezwaar, maar als plaatsvervangend directeur ... U heeft gesprekken gehad over de oplossingsrichtingen in de zin van: wij hebben een hele grote groep bezwaren; daar staat misschien wel dat informatie ... Toen heeft u ook niet gezegd: let op, we moeten mensen er dan wel op wijzen dat zij nog beroep kunnen instellen.

Mevrouw Van de Bospoort:

Nee, dat is zo specifiek niet aan de orde gekomen, in ieder geval niet dat ik weet.

De heer Azarkan:

Is het overigens volgens de Algemene wet bestuursrecht toegestaan om bezwaren af te handelen als informatieverzoek?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik vraag me af of dat mag. Volgens mij kan dat alleen maar als je dat met elkaar afspreekt, dus als je dat ook met de burger afspreekt. Ik denk niet dat je dat zomaar eenzijdig kunt doen.

De heer Azarkan:

Weet u of de burger gebeld of benaderd werd met de vraag: u bedoelt eigenlijk een informatieverzoek; geeft u toestemming om het ook zo af te handelen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Dat weet u niet. Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Wij willen u nu een aantal vragen stellen over het team Beleid en Vaktechniek van Toeslagen. In 2018 viel dat team onder uw managementverantwoordelijkheid.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Ik denk dat dat aan het einde van 2018 onder mijn verantwoordelijkheid is gekomen, ja.

Mevrouw Maatoug:

Wat waren de taken van het team Beleid en Vaktechniek?

Mevrouw Van de Bospoort:

Die waren divers. Ze werden ingezet bij complexe casuïstiek, in de advisering bijvoorbeeld. Ze werden ingezet in de ondersteuning van Kwaliteitsregie. Kwaliteitsregie was een team binnen Productieregie, dat de kwaliteit van de klantbehandeling beoordeelde. Het team Beleid en Vaktechniek was eigenlijk de vraagbaak voor kwaliteitsregie. Zij hadden dus ook zicht op de klantbehandeling en de ondersteuning van Kwaliteitsregie. Zij werden ook betrokken bij hoger beroep en afwegingen daarin, en bij de algehele advisering rondom beleid en vaktechniek. Zij hadden ook contacten met de andere dienstonderdelen als dat aan de orde was. Dus ja, een veelheid aan taken.

Mevrouw Maatoug:

Tijdens de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag is al geconstateerd dat vaktechniek niet goed belegd was bij de Dienst Toeslagen. Hoe functioneerde het team Beleid en Vaktechniek bij de Dienst Toeslagen in de periode dat dat onder u viel?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, dat het onder mij viel, had eigenlijk ook wel te maken met het feit – daar heb ik in ieder geval voor gepleit – dat ik vond dat de positie van Beleid en Vaktechniek daarvoor, onder Productieregie, niet de meest logische was. Ik vond dat dat eigenlijk te veel in één hand lag: de uitvoering, de kwaliteitscontroles en dan ook nog beleid en vaktechniek. Ik vond dat dat te veel in één hand lag. Dat was dus ook een belangrijke reden om te zeggen: misschien is het verstandig om dat ergens anders onder te brengen.

Als ik kijk naar het functioneren van vaktechniek binnen Toeslagen, dan stond ook dit team in mijn beleving eigenlijk te veel op afstand van de behandelorganisatie. Ik schetste net al even dat de lijnen naar Beleid en Vaktechniek via Productieregie liepen. Dat betekende dat de medewerkers in de teams eigenlijk geen rechtstreekse lijn hadden met het team Beleid en Vaktechniek. Ik vond eigenlijk dat de vaktechniek veel steviger in de teams verankerd moest worden. Er zat nu te veel afhankelijkheid in van met name kwaliteitsregie, en uiteindelijk ook het team Beleid en Vaktechniek, maar die stonden echt nog op verdere afstand. Ik vond het belangrijk dat de vaktechnische structuur veel dieper in de organisatie zou worden ingericht. Dat was er niet. Dat was onvoldoende in mijn beleving.

Mevrouw Maatoug:

Dus die inbedding was onvoldoende. Ondersteunde de overkoepelende directie Vaktechniek van de Belastingdienst destijds het team Beleid en Vaktechniek van de Dienst Toeslagen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Er waren wel contacten. Dus er kon wel overleg zijn, maar in mijn beleving was er weinig kennis bij de directie Vaktechniek van de Belastingdienst, omdat wij gewoon andere wet- en regelgeving hadden en de Directie Vaktechniek zich natuurlijk op de fiscale kant richtte. Dus er was wel afstemming, maar er was weinig mogelijk door gebrek aan kennis.

Mevrouw Maatoug:

Er was dus contact en afstemming, maar door gebrek aan kennis beperkte ondersteuning.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, in mijn beleving. Ja.

Mevrouw Maatoug:

Binnen de Belastingdienst was ook een kennisgroep Formeel Recht. Deze kennisgroep fungeerde als juridische vraagbaak voor die gevallen dat medewerkers van Vaktechniek er niet uitkwamen. Kon Beleid en Vaktechniek van de Dienst Toeslagen bij hen terecht?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik denk dat daar wel collegiale contacten waren, maar in de lijn, dus in hoe Vaktechniek georganiseerd was, ben ik het eigenlijk niet tegengekomen. Ik denk, nogmaals, dat er collegiaal wel contacten konden zijn – en die waren er ook wel – maar in de structuur ben ik het niet tegengekomen.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Wat betekende het voor mensen dat het team Beleid en Vaktechniek van de Dienst Toeslagen geen beroep kon doen op de formeelrechtdeskundigen van de Belastingdienst?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, het betekende dát. En wat daar de effecten van waren of zijn, vind ik lastig om te zeggen. Er was ook andere wetgeving. Dus je zou kunnen zeggen dat de expertise natuurlijk vooral ook intern bij Toeslagen zat. Maar goed, voor de formeelrechtelijke aspecten zou je natuurlijk ook breder kunnen kijken.

Mevrouw Maatoug:

Dus de Dienst Toeslagen kon niet ... Er was collegiaal contact, maar geen ondersteuning vanuit de structuren die bestonden. U geeft daarbij aan dat het ook een heel ander wetsgebied betrof, want toeslagen waren ook anders. Alleen bij Formeel Recht had dat misschien anders gekund.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja. Had misschien gekund, maar het was er niet in mijn beleving. We waren dus behoorlijk op onszelf aangewezen.

Mevrouw Maatoug:

Hoe verhielden de medewerkers van het team Beleid en Vaktechniek zich tot de rest van de Dienst Toeslagen?

Mevrouw Van de Bospoort:

Op de manier zoals ik net schetste, dus bereikbaar voor advies en ondersteuning, maar wel in een gelaagde structuur. Dus daar waren in mijn beleving weinig directe contacten.

Mevrouw Maatoug:

Weinig directe contacten?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, met de behandelorgansiatie.

Mevrouw Maatoug:

Werden de behandelteams en de teams Bezwaar en Beroep rechtstreeks bijgestaan door Beleid en Vaktechniek?

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat weet ik niet, eerlijk gezegd. Dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

Kreeg het managementteam van Toeslagen vaak signalen vanuit de behandelteams, al dan niet via de medewerkers van Beleid en Vaktechniek, over problemen met de rechtsbescherming van de burgers?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ik heb dat niet vaak gezien of meegemaakt. Ik kan alleen maar eventjes vanuit mijzelf zeggen dat ik me niet kan herinneren dat dat met grote regelmaat gebeurde. Het gebeurde wel, maar niet met grote regelmaat.

Mevrouw Maatoug:

Had het managementteam Toeslagen aandacht voor rechtsbescherming van burgers die te maken kregen met toezichtmaatregelen, zoals naar het loket moeten komen om documenten in te leveren?

Mevrouw Van de Bospoort:

Met de wetenschap van nu denk ik: te weinig. Toen ging ik ervan uit dat dat was geborgd. Ehm ... Ja, dat kan ik wel zeggen; ik ben ervan uitgegaan dat dat was geborgd.

Mevrouw Maatoug:

U begon, toen we spraken over Beleid en Vaktechniek, met te zeggen: ook hier was er afstand. Dat zei u eerder ook. Dat trof u aan op een paar van de dingen die onder u lagen.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Wat heeft dat gedaan met de werking in de praktijk en de uitvoering?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, ik het net zei net ook al even: het is natuurlijk lastig om de effecten daarvan direct in beeld te krijgen. Je hebt misschien de neiging om dat te doen, maar daar wil ik nog niet meteen naartoe. Ik vond het in ieder geval belangrijk dat die verbinding tot stand werd gebracht omdat de behandelteams in mijn beleving het dichtst bij de burgers stonden en ook konden zien wat de effecten waren van ons handelen. Ik vond onze organisatie heel procesmatig en heel procesgericht. Met de gelaagdheid vond ik dat risicovol in de zin van: krijgen we de signalen dan wel goed genoeg omhoog als die er zijn? Ik vond het belangrijk – dat is ook de manier waarop ik kijk naar verantwoordelijkheden, naar hoe je een organisatie aanstuurt – dat je die laag in de organisatie hebt, dat je een team en een teamleider verantwoordelijkheid geeft, en dat je ook hen in staat stelt om zaken naar voren te brengen en ook verbeteringen door te voeren of aanpassingen aan te geven. Natuurlijk zijn de experts noodzakelijk, maar die moeten wel bij elkaar komen. En dat vond ik te weinig.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, mevrouw Maatoug. Ik heb nog één vraag, mevrouw Van de Bospoort, tot slot. U gaf aan, als het gaat om de vakgroep, de juridische kennis die geborgd zou zijn: misschien konden we met de andere kant van de Belastingdienst te weinig samenwerken omdat het bij Toeslagen gaat om de Wet kinderopvang en om de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, en het bij de andere kant eigenlijk gaat om andere wetten, fiscale wetten, et cetera. Dat gaf u aan?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja.

De heer Azarkan:

Als nou toch een vakgroepcoördinator binnenkomt in 2016 en er een rapportage komt in 2017, dan gaat wat zij constateert – en ik heb het over mevrouw Palmen – eigenlijk helemaal niet zo over de Wet kinderopvang of de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, maar veel meer over het formeel recht. Is dat ook uw conclusie?

Mevrouw Van de Bospoort:

Nou ja, zij ... Ik weet niet ... Als u doelt op het memo-Palmen, dan duidt zij daarin natuurlijk dat het misgaat op een aantal formeelrechtelijke aspecten.

De heer Azarkan:

Precies.

Mevrouw Van de Bospoort:

Dat was ook bekend. De Raad van State had uitspraak gedaan. Het was voor ons als mt ook helder dat we dat niet goed hadden gedaan, dat er fouten waren gemaakt.

De heer Azarkan:

Zij geeft aan dat er niet goed wordt gemotiveerd, dus dat ouders niet goed geïnformeerd worden over de reden voor een afwijzing. Er staat: het is onzorgvuldig, ze worden soms niet gehoord, er wordt te lang gewacht met het afhandelen van bezwaar. Dat zijn natuurlijk allemaal formeelrechtelijke procedures, eigenlijk afgeleid uit de Algemene wet bestuursrecht.

Mevrouw Van de Bospoort:

Zeker. Zeker.

De heer Azarkan:

U zei: we konden niet samenwerken. Was het dan toch verstandig om te kijken hoe je ook bij de andere kant van de Belastingdienst kon werken op basis van dit soort zaken? Want u geeft net aan: wij wisten dit; het was breed bekend dat dit onvolkomenheden waren. Dat had mevrouw Palmen niet aangetoond, maar het was er wel.

Mevrouw Van de Bospoort:

Zeker. Alleen, ik constateer, ik constateerde in ieder geval zeker ook toen, dat die samenwerking er niet was. Of dat dan lag aan een stukje ontstaansgeschiedenis of aan andere wetgeving of aan het feit dat de capaciteit elders werd ingezet binnen de blauwe dienst; de verbinding lag er niet. En wij vonden ook dat die verbinding er moest komen. Dat was ook belangrijk. Mevrouw Palmen is ook binnengekomen met de vraag om daar stappen in te zetten, zowel in de verbinding met Vaktechniek binnen Blauw, alsook in het inrichten van de vaktechnische structuur binnen Toeslagen. Wij vonden als mt ook dat dat beter moest.

De heer Azarkan:

Het idee was dat het beter moest? En toen ze dat presenteerde, ging ze vrij snel daarna weer weg, heb ik geconstateerd. Ik geef het woord aan de voorzitter.

Mevrouw Van de Bospoort:

Ja, dat had daar overigens niets mee te maken, is mijn opinie.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van dit verhoor. Mevrouw Van de Bospoort, ik wil u nog vragen: hoe kijkt u nou terug op uw tijd dat u daar werkte?

Mevrouw Van de Bospoort:

Ehm ... Dat vind ik een lastige vraag. Toen ik in eind 2012 naar Toeslagen ging, deed ik dat met heel veel enthousiasme. Ik vond het heel mooi om voor zo'n dienstonderdeel te werken, dat op een heel andere manier met burgers bezig was dan in de fiscale dienst waar ik vandaan kwam. Ik vond het heel mooi dat we toch in de maatschappelijke belangstelling stonden. Het belang was ongelofelijk groot. Dus ik ging daar met heel veel enthousiasme naartoe. Ik heb daar eigenlijk ook met heel veel enthousiasme gewerkt, omdat ik vond dat medewerkers daar met hart en ziel bezig waren en ook wij, en ikzelf ook, heel hard gewerkt hebben om het goed te doen.

Tegelijkertijd, met alles wat we nu weten, kijk ik daar natuurlijk ook wel met gemengde gevoelens op terug, van: goh, had ik meer kunnen doen, had ik het beter moeten zien, had ik dieper moeten kijken? Dat is natuurlijk wel het proces wat ik ook zelf heb doorgemaakt en wat ik ook heb gevoeld als een, laten we zeggen, falen en «niet goed genoeg gedaan». Tegelijkertijd hebben we dat ook gedaan in een context van heel veel druk, ook van politieke druk. We waren een ongelofelijk kleine organisatie, die enorm afhankelijk was van andere dienstonderdelen. De invordering vond op andere plekken plaats. De telefoongesprekken werden elders gevoerd ... We waren afhankelijk van de ICT-portfolio in een groter geheel. Dus het was ook ingewikkeld om in die context snel genoeg goed genoeg door te pakken en zaken te zien die er waren. Nou, we hebben dat niet goed genoeg gedaan, denk ik. En we hadden meer en dieper moeten kijken.

De voorzitter:

Ik dank u wel, mevrouw Van de Bospoort.

Sluiting 12.32 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 28 september 2023 de heer Blankestijn als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Everaers.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Blankestijn, naar binnen te leiden.

(De heer Blankestijn wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Blankestijn. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Blankestijn de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemiddag, meneer Blankestijn. Ik heet u van harte welkom, ditmaal namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en de rechtsbescherming van burgers. Wij onderzoeken hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik zie dat u wordt bijgestaan. De commissie wil u erop wijzen dat degene die u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen. Dit verhoor zal worden afgenomen door mevrouw Simons en de heer Azarkan. Voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of alles duidelijk is.

De heer Blankestijn:

Het is duidelijk. Dank u.

De voorzitter:

Mooi. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag, meneer Blankestijn. U was van 1 september 2011 tot 1 december 2018 directeur van de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst. U was daarmee de hoogste baas van de Dienst Toeslagen. Op 18 november 2020 bent u gehoord door de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag over uw betrokkenheid bij het toeslagenschandaal. In dit verhoor willen we het graag met u hebben over de volgende zaken: de werkwijze van de Dienst Toeslagen, de verhoudingen met de Belastingdienst en met de verantwoordelijke beleidsministeries, de aandacht voor de rechtsbescherming van burgers en het gebruik van het risicoclassificatiemodel door de Dienst Toeslagen.

U werkt sinds 1984 voor de Belastingdienst, als mijn informatie correct is, meneer Blankestijn. U heeft daar verschillende leidinggevende posities bekleed. U heeft de toevoeging van de Dienst Toeslagen aan het geheel van de Belastingdienst in 2005 meegemaakt. De commissie heeft gisteren de heer Blansjaar verhoord. Die vertelde ons dat de Belastingdienst bezwaren had om de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het toeslagenstelsel op zich te nemen. Herkent u dit?

De heer Blankestijn:

Ja. Misschien mag ik even een aanvulling doen op wat u zei over mijn start bij de Belastingdienst? U noemde 1 september 1984. Dat klopt. Toen ben ik benoemd. Maar ik ben twee jaar daarvoor al in dienst gekomen als buitengewoon ambtenaar. Dus het is voor mij al wat langer; twee jaar daarvoor.

Mevrouw Simons:

Fijn. Dank u voor deze toevoeging. Ik vertelde al dat wij als commissie gisteren van de heer Blansjaar hebben gehoord dat de Belastingdienst bezwaren had. Weet u nog hoe er binnen de Belastingdienst werd gedacht over het kabinetsbesluit om de Dienst Toeslagen toe te voegen aan de Belastingdienst?

De heer Blankestijn:

Een hele duidelijke opinie binnen de Belastingdienst was dat het uitbetalen van toeslagen echt heel iets anders is dan het heffen van belastingen en het innen van belastingen. Het was voor ons een wezensvreemde taak. Het is maar de vraag of je dat goed zou kunnen doen, dus of je daar goed voor geëquipeerd bent. Ik weet nog wel dat er, zeker in de beginjaren – want het was behoorlijk moeilijk om het allemaal van de grond te krijgen – behoorlijk wat scepsis was en eigenlijk altijd is gebleven binnen de Belastingdienst over de aanwezigheid van een Dienst Toeslagen binnen de hele Belastingdienst.

Mevrouw Simons:

U zegt: er is een wezenlijk verschil tussen het heffen van belastingen, het innen van geld en het uitkeren van geld. Kunt u dat iets concreter maken?

De heer Blankestijn:

Het is eigenlijk het omgekeerde proces.

Mevrouw Simons:

Wat maakt het uit? Wat is bij de ene handeling nodig wat bij de andere handeling misschien niet nodig is of andersom?

De heer Blankestijn:

Een heel groot verschil is dat de toeslagenwetgeving zo is opgezet dat je een toeslag aanvraagt op basis van een voorschot, zonder dat er eigenlijk contra-informatie aanwezig is.

Mevrouw Simons:

En wat bedoelt u met «contra-informatie»?

De heer Blankestijn:

De aanvraag is gebaseerd op een schatting van de burger. Er is binnen Toeslagen geen informatie beschikbaar om te toetsen of wat die burger als schatting aangeeft, ook klopt. Dat is één. Daar start het proces mee. Bij belastingen doe je na afloop van het jaar aangifte en geef je aan wat het wettelijke, rechtmatige deel is dat je moet afdragen over de inkomsten die je in het jaar daarvoor hebt genoten.

Mevrouw Simons:

En die inkomsten zijn heel concreet bekend bij de Belastingdienst.

De heer Blankestijn:

Ja, en je weet ook dat je verplicht bent om een deel van je inkomen af te dragen aan de Belastingdienst. Dat is eigenlijk een volledig ander proces. Een ander verschil is de omvang van de Dienst Toeslagen, dus het aantal burgers dat bediend wordt. Door de bank genomen krijgen 8 miljoen burgers maandelijks een toeslag. Het verkeer met de organisatie verloopt allemaal geautomatiseerd, met formulieren en het beschikken en betalen, en is wezenlijk anders dan bij belastingen. Er wordt elke maand een uitbetaling gedaan door de Dienst Toeslagen: dus twaalf keer 8 miljoen. Dat is een enorm massaal proces met heel veel variabelen die van invloed kunnen zijn op de hoogte. Bij belastingen is dat allemaal anders, met name als ik het heb over de inkomstenbelasting, want dat is dan de referentie. Dan kijk je na afloop van het jaar wat je rechtmatige deel is dat je moet betalen. Alle gegevens daarvoor zijn stabiel. Je weet wat je vertrekpunt is. Voor iedereen is duidelijk wat de uitkomst zal zijn van het bedrag dat je moet betalen.

Mevrouw Simons:

Duidelijk, dank u wel. Zijn er ondanks die verschillen in werkprocessen toch een aantal werkprocessen wellicht gekopieerd naar de Dienst Toeslagen?

De heer Blankestijn:

Dat heeft u, denk ik, al in de stukken gelezen en in eerdere verhoren gehoord. De Belastingdienst heeft deze taak met name gekregen omdat de Belastingdienst goed is in het uitvoeren van massale processen. Dat is, denk ik, wel een hele belangrijke notie die we moeten hebben. Nu gaat het gesprek over: er moet meer maatwerk geleverd worden binnen Toeslagen. Toeslagen is qua wetgeving en qua proces zo opgebouwd dat het massaal is. Wat betekent dat? Dat stelt hele andere eisen aan je organisatie en aan de mensen die je hebt om binnen die organisatie te werken. In essentie is het uitkeren van toeslagen echt een heel andere business dan het heffen van belastingen. Er zijn een aantal parallellen in processen te noemen. Er moet betaald worden. De Belastingdienst betaalt ook uit als je geld terug mag krijgen. Als het gaat over invorderen en betalen zijn er parallellen. Er zitten ook parallellen in een aantal andere processen.

Mevrouw Simons:

Zijn er los van die parallellen ook concrete werkprocessen gekopieerd? Is het mogelijk geweest om te zeggen: zo deden we dat daar en zo gaan we dat hier ook doen?

De heer Blankestijn:

Een deel van het proces wordt uitgevoerd door andere organisaties van de Belastingdienst. Als mensen met de BelastingTelefoon bellen met een vraag voor Toeslagen, dan krijgen ze de BelastingTelefoon. Dat is het onderdeel dat de service voor de hele Belastingdienst doet. Er zitten weliswaar mensen met een specialisatie in toeslagen, maar toch. Het is een ander onderdeel. Het massale proces van het uitbetalen gebeurt niet door de Dienst Toeslagen, maar door Centrale Administratieve Processen. De Belastingdienst werkt heel erg in ketens. Wij maken als Toeslagen ook gebruik van dezelfde ketenpartners als Belastingdienstorganisatieonderdelen. Daar zit dus wel een hele grote parallel.

Mevrouw Simons:

U noemt het «ketenpartners». Zijn het externe ketenpartners?

De heer Blankestijn:

Nee, intern.

Mevrouw Simons:

We hebben ook begrepen dat dit bijvoorbeeld ook geldt voor de afdeling Incasso.

De heer Blankestijn:

Ja. Het uitbetalen van voorschotten en het terugvorderen van te veel betaalde voorschotten gebeurt door de invordering. De invordering, zoals we dat noemen binnen de Belastingdienst, is onderdeel van de Belastingdienst, die dus voor de hele Belastingdienst werkt. Dat valt niet onder de verantwoordelijkheid van Toeslagen.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. U bent, zoals gezegd, in september 2011 begonnen als directeur. Wat voor organisatie trof u aan? Hoe stond de Dienst Toeslagen er op dat moment voor?

De heer Blankestijn:

Ik hoop dat ik daar even iets meer over mag vertellen dan twee zinnen.

Mevrouw Simons:

Graag.

De heer Blankestijn:

Het was een organisatie die een ontzettend moeilijke start had gehad. Ik denk dat dat voor iedereen duidelijk is geworden. De organisatie is in 2006 gestart. De kerntaak was uitbetalen, maar dat lukte niet. Binnen de hele Belastingdienst zijn tijdens het paasfeest mensen uitgenodigd om te gaan werken om te helpen om handmatig betalingen te kunnen doen.

Mevrouw Simons:

Wat was het grote probleem?

De heer Blankestijn:

Het automatiseringssysteem van Toeslagen werkte niet goed. Dat betekende dus dat we in eerste instantie onze kerntaak niet konden uitvoeren. Dat was natuurlijk echt ontluisterend. De betalingen lukten niet. Er zijn toen 600 mensen uit heel Nederland tijdens de paasdagen met bussen naar Utrecht gereden om toch tot uitbetaling te kunnen komen.

Mevrouw Simons:

Wat betekende het dat betalingen niet lukten?

De heer Blankestijn:

Burgers kregen hun geld niet.

Mevrouw Simons:

Hoe groot was die groep burgers?

De heer Blankestijn:

Het lukte in de beginfase in z'n geheel niet om goed uit te kunnen betalen. Ik werkte toen nog niet bij Toeslagen, maar bij Belastingen. Er is een hele fase geweest waarin er echt hele grote problemen waren om überhaupt het geld bij de burger te krijgen. Dat automatiseringssysteem voldeed niet, bleek al snel. De hoofdreden is dat er bij toeslagen heel veel mutaties zijn.

Mevrouw Simons:

Mutaties zijn wijzigingen, nieuwe informatie ...

De heer Blankestijn:

Ja, wijzigingen. De gezinssamenstelling kan wijzigen, mensen verhuizen, mensen gaan scheiden of er komt een ander huurobject. Er zijn heel veel wijzigingen. Het oude automatiseringssysteem was eigenlijk gebouwd zoals bij de Belastingdienst. U vroeg net wat er gekopieerd was. Nou, het is niet helemaal gekopieerd, maar het oude automatiseringssysteem was eigenlijk opgezet volgens de filosofie waarmee de Belastingdienst negatieve aanslagen oplegt en uitkeert. Als iemand een hypotheek en renteaftrek heeft, kan hij maandelijks een teruggave van de Belastingdienst krijgen. Dat is een heel stabiel gegeven. Dat kan 20 of 30 jaar hetzelfde zijn, of misschien dat iemand in die tijd één keer verhuist. Maar bij toeslagen gebeurt er elke maand misschien wel iets wat op elkaar inwerkt. Het eerste automatiseringssysteem was eigenlijk ongeschikt om dat proces van Toeslagen adequaat te ondersteunen.

Mevrouw Simons:

Nou zegt u, meneer Blankestijn, dat dit al bij het begin van de incorporatie van de dienst zo was. Maar u begon daar in 2011. Was er intussen enige vooruitgang geboekt in die jaren?

De heer Blankestijn:

Ja, er was wel vooruitgang geboekt, maar ik kan u vertellen dat de Rekenkamer de eerste vier jaar, geloof ik, vernietigend geoordeeld heeft over het hele proces van de Dienst Toeslagen. Toen ik kwam, was het uitbetaalproces inmiddels onder controle; ik denk al een paar jaar. De noodsituatie van het begin, waarbij allerlei noodsporen gemaakt moesten worden, was er niet meer. Dat lukte dus.

Maar het proces van Toeslagen kent twee belangrijke fases. Je hebt een aanvraag op basis van de schatting en dan krijg je een voorlopige toekenning. Na afloop van het jaar wordt de balans opgemaakt en krijg je een definitieve toekenning. Dan kan er een in verschil zitten. Het kan goed zijn, het kan fout zijn; of «fout», het kan te laag of te hoog zijn. Maar dat gebeurde toen niet meteen na afloop van het toeslagjaar. Dat gebeurde in de beginfase echt pas drie jaar na dato. Dus iemand die een toeslag had gehad, dus een voorschot, over 2006, kreeg door de bank genomen pas in 2009 de definitieve toekenning. Er was dus een forse werkvoorraad – dat kan je ook «achterstand» noemen – wat betreft het afdoen van die definitieve beschikkingen. Toen ik aantrad, werkten ze nog met het oude systeem en was er dus nog een forse voorraad definitief toe te kennen toeslagen. Dat betekende dus dat je op dat vlak nog steeds enorm achter de feiten aanliep. Mensen hadden natuurlijk wel hun voorschot gekregen. In die zin was er rust rondom Toeslagen, want de voorschotten werden tijdig uitbetaald. Maar de definitieve toekenningen lieten heel lang op zich wachten. Dat heeft ook wel forse effecten op burgers gehad.

Mevrouw Simons:

Daar gaan wij het in dit verhoor nog uitgebreid over hebben. U zei al hoeveel aanvragen en mutaties er maandelijks waren. Kunt u mij dat nog één keer zo ongeveer vertellen?

De heer Blankestijn:

Toeslagen doet door de bank genomen – het is wat wisselend geweest over de loop der jaren – 8 miljoen betalingen per maand. Er kwamen bij mijn weten in de periode dat ik verantwoordelijk was gemiddeld zo'n 400.000 nieuwe aanvragen binnen in een jaar. Kijk, mensen kunnen erin komen met een aanvraag voor zorg. Gaan ze meer verdienen, dan verdwijnt dat. Dan gaan ze drie jaar later kinderen naar de opvang doen en krijgen ze weer een andere toeslag. Dus Toeslagen heeft ook geen stabiele base van klanten. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het proces zoals het is vormgegeven.

Mevrouw Simons:

Had u op dat moment voldoende menskracht om nog steeds met die achterstand bezig te zijn en om alle nieuwe aanvragen en mutaties te verwerken?

De heer Blankestijn:

Nou, toen ik aantrad, heb ik van mijn dg twee opdrachten gekregen. Het automatiseringssysteem moest vervangen worden. Dat was al heel snel duidelijk. In 2007, dacht ik, is men gestart met het ontwerpen en bouwen van een nieuw automatiseringssysteem. Mijn opdracht was om met dat nieuwe automatiseringssysteem de bevoorschotting van 2012 te gaan doen. Ik was op 1 september begonnen en in december moest dat nieuwe systeem live gaan. Waarom vertel ik dat? Omdat vanaf dat moment de toeslagen dus gedaan zouden worden door dat nieuwe systeem. Maar het oude systeem ... Ik vertelde u net al: in 2011 moesten we 2008 nog definitief toekennen. Ik ben dus gestart in een periode waarin we twee automatiseringssystemen naast elkaar hadden en er een enorme werkvoorraad lag, definitief toe te kennen. Dat leidde gewoon tot echt een grote achterstand.

Mevrouw Simons:

En mijn vraag is: had u voldoende menskracht om met dit probleem adequaat om te gaan?

De heer Blankestijn:

Ik heb daar natuurlijk in die tijd naar gekeken en gezegd: ik heb te weinig mensen. Als ik nu terugkijk – die kans heb ik nu, want ik ben er inmiddels vijf jaar weg – durf ik bijna te zeggen dat het een ondoenlijke taak is geweest, als ik kijk naar wat er toen op ons bordje lag. Alleen al de implementatie van een nieuw automatiseringssysteem vraagt heel veel van een organisatie. Een ander aspect is de bezetting, de formatie van de Dienst Toeslagen. Die was zo'n 600 fte, fulltime equivalents, vaste medewerkers, en er was inmiddels een hele grote groep uitzendkrachten. Die hele grote groep uitzendkrachten heeft Toeslagen echt overeind gehouden. Dat was ook ongeveer zo'n 500, 600 man. Die gingen elke keer weer naar buiten, want ze hadden werk. Dan moesten er weer nieuwe komen. Dat was gewoon eigenlijk veel te weinig, als ik ernaar kijk, zeker om in een redelijk snel tempo bij te komen op die oudere jaren. Natuurlijk hebben we daarover gesproken. Natuurlijk heb ik tegen mijn dg gezegd: dit is eigenlijk veel te weinig.

Kijkend naar het soort werk van Toeslagen, als je dat vergelijkt met dat van de Belastingdienst: het is werk dat op een vrij eenvoudige manier in de wet is vastgelegd. Het is eigenlijk, zoals ik al zei, een massaal proces en heel strakke wetgeving. Ik hoop dat we het daar ook nog over gaan hebben. De materiële wetgeving, dus de inhoudelijke wetgeving, van de vier toeslagen is in essentie heel eenvoudige wetgeving. Dat betekent dus dat je strakke werkprocessen hebt, want het gaat wel om 8 miljoen stuks, en eenvoudige wetgeving. Dat betekent dat er heel weinig interpretatieruimte is voor medewerkers.

Je hebt dus een grote werklast. Wat je ook nodig hebt, is mensen die daar op een innovatieve manier naar kunnen kijken. Dan heb je aan een bezetting van 600 vaste mensen – want je moet het dan wel van je vaste mensen hebben – van het niveau dat past bij het soort werk ... Dat betekent dat je heel weinig mensen hebt met een hoger opleidingsniveau. Dan is het, zoals ik er nu naar kijk, echt een bijna onmogelijke taak geweest om het goed te doen. We hebben het gedaan, naar eer en geweten en naar beste kunnen. Maar zoals ik er nu naar kijk, denk ik: het is eigenlijk bijna onmogelijk geweest om dat goed te doen.

Mevrouw Simons:

Dat zal zijn weerslag hebben gehad op de mensen aan wie u vroeg dat werk te doen. U zei ook al eerder wat de gevolgen voor de burgers waren, namelijk dat sommigen van hen al lang aan het wachten waren op hun definitieve beschikking.

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Simons:

Ik kan me voorstellen dat dat ook effect heeft op het feit dat op het moment dat u aan het inhalen bent, mensen ook geconfronteerd worden met ofwel geld dat zij nog tegoed hadden bij een definitieve beschikking ofwel geld dat zij teruggevorderd zagen.

De heer Blankestijn:

Weet u wat het gevolg is? Een toeslag vraag je aan. Heb je ’m eenmaal aangevraagd, dan wordt die in december van hetzelfde jaar automatisch voortgezet naar het volgende jaar. Het staat ook in de wet, in de Awir, dat we dat doen. Dat is een service. Mensen hoeven dus niet elk jaar opnieuw die toeslag aan te vragen. Zit je er eenmaal in, dan blijf je erin. Maar als je schatting van het eerste jaar niet zo goed was, wat bij een schatting overigens heel goed kan, dan liep in een fase waarin je niet al na een jaar je definitieve toekenning had die schatting door, liep die twee, drie jaar verder. Dat betekent dus dat je alleen al om die reden met veel hogere terugvorderingen geconfronteerd zou kunnen worden.

Mevrouw Simons:

Dat is duidelijk. Dank u wel. Zijn er wellicht alternatieve oplossingen overwogen om zonder het wegwerken van de voorraad toch al aan een nieuw systeem te beginnen? Heeft u bijvoorbeeld gekeken naar: we kunnen de beschikkingen definitief maken en dan zijn we gelijk weer bij?

De heer Blankestijn:

Je kunt niet een jaar definitief maken voordat het jaar ervoor definitief is. Er zit een vaste volgorde in. Niet alleen wettelijk, maar ook qua systematiek. Het was echt onmogelijk om dat op die manier te doen. Uiteindelijk is het wel goed gekomen, maar dat heeft jaren geduurd en het heeft enorme impact gehad op de andere werkprocessen. Ik heb het zelf vaak ook intern omschreven. Misschien helpt dat voor de begripsvorming. Je hebt een hele keten aan processen, van a tot z, van een aanvraag tot een definitieve toekenning, in jouw organisatie. Je krijgt een aanvraag. Er komen misschien vragen van een burger over. Je krijgt een beschikking, je krijgt bezwaar, je krijgt beroep. Als je dus met een achterstand begint aan de voorkant, dan ontstaat er een prop en die prop duw je je hele organisatie door. Je kunt er eigenlijk pas afscheid van nemen als die door al die processen heen gegaan is. Als je kijkt naar de tijdlijn van Toeslagen en eigenlijk onze rapportages, dus onze prestaties, over de loop der jaren, dan zie je dus ook dat successievelijk bij de verschillende processen die achterstanden zijn ontstaan. Als laatste bij beroep, maar daarvoor zat een dikke prop bij bezwaar. Daar gaan we het ongetwijfeld ook over hebben met elkaar. Dit is wel een heel belangrijke reden waarom Toeslagen in die jaren – dat is eigenlijk pas goed gekomen vanaf 2016 – qua prestaties enorm veel moeite heeft gehad om gewoon in al die processen tijdig het werk af te krijgen. Je ziet dat dus echt zo door die organisatie geduwd worden, en dat hebben wij met 600 man en een groep uitzendkrachten moeten doen.

Mevrouw Simons:

Dank u. We hadden het al even benoemd, maar voor uw start in 2011 bij de Dienst Toeslagen heeft u bijna 27 jaar aan de fiscale kant van de Belastingdienst gewerkt. U heeft ook al duidelijk gemaakt wat het verschil is in processen tussen die twee. De andere leden van uw managementteam bij Toeslagen waren ook afkomstig van de fiscale kant en die hielden zich dus ook bezig met het innen van belastingen. En u zei het al: toeslagen uitkeren is iets wezenlijk anders. In een intern document uit 2012 van de Dienst Toeslagen staat dat de Dienst Toeslagen juridisch gezien een socialezekerheidsorgaan is. U kwam van de fiscale kant van de Belastingdienst. Had u enige kennis van of ervaring met het socialezekerheidsstelsel toen u aantrad in 2011?

De heer Blankestijn:

Geen ervaring, wel kennis. Overigens was mijn managementteam van toen niet alleen met fiscalisten gevuld. Als ik het me goed herinner, zat er ook iemand in die voorheen in het sociale domein heeft gewerkt. Er zat ook iemand uit de IT in. Dus ik had best een heel divers team. Als ik kijk naar wie van mijn toenmalige start-mt echt een fiscale achtergrond hadden, waren we volgens mij met z'n tweeën van de vijf.

Mevrouw Simons:

Wie was uw collega die net als u een fiscale achtergrond had?

De heer Blankestijn:

U wilt een naam horen? Ik weet niet of ik dat moet doen. Ja? Dat is mevrouw Rutten.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Zijn er in de loop van uw directeurschap nog mt-leden geworven die wel een achtergrond in de sociale zekerheid hadden?

De heer Blankestijn:

Mt-leden zijn vanuit heel verschillende hoeken gekomen. We hebben in de loop der jaren ook mensen van buiten aangenomen.

Mevrouw Simons:

Maar het was voor u niet een vereiste of iets waar u extra aandacht aan besteedde als het ging om het samenstellen van het mt?

De heer Blankestijn:

Nee. Ik keek vooral naar managementkwaliteiten, naar mensen die in staat zijn om zo'n rol in een mt te vervullen. Een stuk inhoud moet sowieso binnen je organisatie aanwezig zijn en dat leren mensen ook vanuit het werk.

Mevrouw Simons:

Dat kunnen ze zich eigen maken op die manier.

Het toeslagenstelsel is gebaseerd op een andere wet dan het belastingstelsel. Het toeslagenstelsel is namelijk gebaseerd op de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir. Hoe werd de kennis over de Awir in uw managementteam vergroot, of geborgd, überhaupt?

De heer Blankestijn:

De Awir is een algemene wet voor de inkomensafhankelijke regelingen die binnen onze organisatie heel bepalend is. Daar moet iedereen mee werken, dus de kennis daarover maak je je heel snel eigen. Dat heb ik ook moeten doen.

Mevrouw Simons:

Gewoon binnen de organisatie, op het moment dat je geconfronteerd wordt met de uitvoering daarvan.

De heer Blankestijn:

Weet u, het geluk was dat het een vrij jonge wet was. Wij hebben in die periode ook een aantal evaluaties van die wet mogen meemaken en wij hebben daar ook input voor mogen leveren. Als je ermee gewerkt hebt en de effecten van die wet kent, denk ik dat je van die evaluaties ook alleen maar leert, want dan kijk je niet alleen vanuit de uitvoering, maar wordt er ook vanuit beleid, vanuit wetgeving, meegekeken. Dat deden we natuurlijk samen met onze opdrachtgevende departementen, die van de inhoudelijke toeslagen waren.

Mevrouw Simons:

Welke departementen waren dat?

De heer Blankestijn:

We hadden te maken met VWS voor de zorgtoeslag. We hadden te maken met Binnenlandse Zaken voor de huurtoeslag; later is dat Wonen geworden. En we hadden het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag, en die zitten in het domein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hadden dus drie opdrachtgevers waar wij het werk voor deden.

Mevrouw Simons:

Samen kwam u dan eigenlijk in de uitvoering tot het zich eigen maken van de wettelijke grondslagen waarmee u moest werken.

De heer Blankestijn:

Weet u, het werken in de uitvoering voegt iets toe aan de kennis die je uit het boek hebt, want iets kan heel mooi op papier staan, maar hoe werkt het in de praktijk? Wij konden natuurlijk lezen hoe het in het boek stond en dat hebben we ook allemaal gedaan, maar we hebben ook ervaring opgebouwd vanuit onze eigen organisatie, maar ook in de gesprekken met wetgeving en andere departementen. Zo hebben we met elkaar scherp gekregen, vanuit die verschillende invalshoeken, of de Awir een wet is die goed functioneert of dat er eventueel nog dingen in aangepast moeten worden.

Mevrouw Simons:

Ook daar zullen we tijdens dit verhoor ongetwijfeld nog op terugkomen. Ik geef voor nu graag het woord aan mijn collega, de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, mevrouw Simons. Meneer Blankestijn, u gaf als reden waarom Toeslagen bij de Belastingdienst is ondergebracht dat de Belastingdienst ervaring heeft met massale werkprocessen.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

De tweede reden was dat ze ook beschikten over informatie over burgers, over hun inkomen.

De heer Blankestijn:

Ja, goed dat u dat zegt. Het inkomensgegeven is natuurlijk relevant, want het inkomen is bepalend voor de hoogte van je toeslag. Kijk, je kunt dat natuurlijk ook buiten ... Als Belastingdienst leveren we het inkomensgegeven ook aan andere diensten, dus het had ook best op afstand kunnen staan, maar dit is dichterbij. Op zich maakt dat voor het verkeer natuurlijk niet uit. Het komt wel van een ander organisatieonderdeel.

De heer Azarkan:

Maar het klopt dus dat de Belastingdienst de informatie had om dat te kunnen doen op basis van wat burgers aan inkomsten hadden.

De heer Blankestijn:

Ja. Het is in ieder geval binnen dezelfde besturing aanwezig.

De heer Azarkan:

Nou zei de heer Blansjaar gisteren het volgende. «Ja, dat was de aanname. In de praktijk bleek dat we eigenlijk te maken hadden met een miljoen burgers die nog nooit een inkomstenbelastingaangifte hadden gedaan. We hadden te maken met een groep burgers die afhankelijk was van inkomensondersteunende toeslagen. Die kenden we eigenlijk helemaal niet goed. Wij spraken hun taal niet. We konden niet goed met hen communiceren», gaf hij aan. Wanneer was voor u helder dat het een wat specifieke groep mensen betrof?

De heer Blankestijn:

Al voordat ik daar kwam werken. Misschien even ter aanvulling: ja, de Belastingdienst heeft een inkomensgegeven, maar dat is een gegeven van een reeds verstreken jaar. Toeslagen – dat hebben we net al een paar keer gezegd – worden verstrekt op basis van een actueel inkomen. Daar heeft de Belastingdienst geen gegevens over. Dat is één. Het enige moment waarop dat inkomensgegeven echt van belang is, is het moment van definitief toekennen, en dan is het jaar allang voorbij. Het is het minst kritische moment. Het klopt. Als je kijkt ...

De heer Azarkan:

Toch even terug, meneer Blankestijn, want het gaat mij om de aanname. Er wordt ergens in 2002 gezegd: op basis van massale werkprocessen en het feit dat wij bij de Belastingdienst de burger en zijn inkomen kennen. Als je daarop inzoomt, blijkt dat tweede eigenlijk niet zo te zijn, want je bent de eerste vijf jaar bezig om überhaupt nog te achterhalen wat mensen verdienen die nu die toeslagen aanvragen. Is dat dan een verkeerde aanname?

De heer Blankestijn:

Ik denk dat die aanname niet volledig is; laat ik het zo zeggen. Want het feit dat mensen geen inkomen hebben, is natuurlijk hartstikke voorspelbaar als je een toeslagenwetgeving gaat maken. Voor wie was die wetgeving ook alweer bedoeld? Het was het geven van inkomensondersteuning en dat zit niet op de hogere inkomens. Heel vaak, voor het grootste deel, bestaat die populatie uit mensen die lagere inkomens hebben, voor wie dus ook heel vaak geldt, als ze werken: loonheffing is eindheffing. Ze komen dus helemaal niet in de inkomstenbelasting. In die zin klopt die aanname dus niet. Dat ben ik met u eens.

De heer Azarkan:

U zei: het was voor mij al helder voordat ik daar startte dat dit een specifieke groep mensen betrof. Meneer Blansjaar zei ook: wij gingen uit van een soort zelfredzaamheid, in z'n algemeenheid. Maar voor deze groep lag dat toch nog wat anders. Is dat ook uw ervaring?

De heer Blankestijn:

Ja. Nou, u zegt «wij gingen uit van». Ik denk dat «wij» begint met de wetgever, want die maakt die wet. De wetgever is uitgegaan van de zelfredzame burger. Wat wij binnen Toeslagen gedaan hebben, met de kennis die we hebben, hadden ... Er zit een hele grote groep bij voor wie het heel moeilijk is om een toeslag aan te vragen. Wij hebben er ontzettend veel energie in gestoken – dat was al voordat ik er kwam, maar dat hebben we ook voortgezet tijdens mijn periode – om een heel net op te bouwen binnen de samenleving en allerlei initiatieven te nemen om ervoor te zorgen dat het makkelijker werd om een toeslag aan te vragen. Maar we hebben in de jaren dat ik daar zat ook regelmatig gesproken, ook met de beleidsdepartementen, over het niet-gebruik.

De heer Azarkan:

Het niet-gebruik, dus mensen gebruikten hun toeslag niet.

De heer Blankestijn:

Eigenlijk wel.

De heer Azarkan:

Ze hadden daar recht op, maar wisten het niet te vinden.

De heer Blankestijn:

Ze zouden er recht op hebben, op basis van hun situatie, maar konden de toegang niet vinden.

De heer Azarkan:

Hoe werd er eigenlijk door collega's van de fiscale kant van de Belastingdienst tegen de Dienst Toeslagen aangekeken?

De heer Blankestijn:

Ik kan dat heel netjes zeggen ...

De heer Azarkan:

Dat mag, maar u mag ook uw woorden kiezen.

De heer Blankestijn:

... maar dat was ik eigenlijk niet van plan. Zij vonden ons maar dom en naïef. Nu ga ik natuurlijk zwaar generaliseren, want dat was natuurlijk lang niet bij alle collega's zo; daar zou ik heel veel mensen mee tekortdoen. Maar dat was het gevoel binnen de Belastingdienst, en dat is ontstaan, in eerste instantie al, door het niet kunnen uitbetalen. De Belastingdienst stond op dat moment bekend als de beste uitvoeringsorganisatie van Nederland en dat geeft trots in je organisatie. Dat heb ik ook altijd zo gevoeld. Dat is een groot goed. Dat werd eigenlijk afgebroken door het feit dat er een dienst bij was gekomen die niet kon uitbetalen. Dat is één.

Twee. Het werd nog veel erger met de Bulgarenfraude, want toen was het zo: moet je nou eens kijken, zeg; een stel mensen dat op een boerenkar in Bulgarije zit, kan zomaar het hele systeem omzeilen en kan heel makkelijk geld dat voor andere doeleinden bestemd is, bij ons weghalen. Ik werd weleens vergeleken met iemand die in een ballon zat boven Nederland en geld over het land uitstrooide, oftewel: je weet niet wat er met dat geld gebeurt. Dat was dus echt wel triest, eigenlijk, zeker voor de mensen bij Toeslagen, want niemand verdient het om dat predicaat te krijgen.

De heer Azarkan:

U gaf aan: we werden gezien als dom en naïef; we deelden alleen maar geld uit. We werden een beetje gezien als het lelijke eendje naast die ...

De heer Blankestijn:

En we deden het ook nog niet goed.

De heer Azarkan:

En het werd ook nog eens niet goed gedaan. Lijkt me lastig.

Had u als directeur Toeslagen direct overleg met de Staatssecretaris van Financiën als het om toeslagen ging?

De heer Blankestijn:

Nee.

De heer Azarkan:

Waarom niet?

De heer Blankestijn:

Ik heb de Staatssecretaris wel een aantal keren op bezoek gehad, maar het reguliere contact met de Staatssecretaris verliep altijd via de dg of via zijn ambtenaren. Er was dus geen rechtstreeks contact tussen mij en de Staatssecretaris.

De heer Azarkan:

Dus als de Staatssecretaris iets wilde weten van Toeslagen, en dan niet als een werkbezoek, dat hij een keer heeft afgelegd, maar gewoon als regulier overleg in de zin van «hoe staat het ervoor?», dan had hij dat overleg niet met u.

De heer Blankestijn:

Nee, dan had hij dat met de ambtenaren van DGBel, waar u er gisteren eentje van heeft langs gehad, of met de dg, of met beiden.

De heer Azarkan:

Ja, dus of de directeur-generaal, of een van zijn adviseurs, of een combinatie.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Weet u waarom dat niet zo was? Waarom was dat eigenlijk?

De heer Blankestijn:

Ik heb het ook anders meegemaakt, in latere jaren, met een andere dg. Die had een andere lijn. Daar kwam ik wel aan tafel bij een Staatssecretaris, in mijn latere jaren.

De heer Azarkan:

Dus gewoon een beslissing van de directeur-generaal die zei: de algemeen directeur Toeslagen heeft geen rechtstreeks contact.

De heer Blankestijn:

Ik vond dat ook vanzelfsprekend toen ik daar begon. Ik dacht: «Iedereen heeft z'n eigen taak. Ik moet die organisatie laten draaien. Ik vertel m'n baas hoe het gaat en hij vertelt het aan de Staatssecretaris; dat is zijn pakkie-an.» Op zich is daar ook niks tegen. Alleen, het is een wat indirectere lijn.

De heer Azarkan:

Kon u als directeur zelf besluiten wanneer uitbreiding van de capaciteit van de Dienst Toeslagen nodig was?

De heer Blankestijn:

Ik kon er wel om vragen, maar ik kon niet ...

De heer Azarkan:

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: kon u het besluiten?

De heer Blankestijn:

Nee. Binnen de Belastingdienst hebben alle onderdelen een formatie waar een som geld aan vasthangt. Binnen die formatie kun je zelf een aantal keuzes maken in hoe je die formatie precies vormgeeft. Maar ik kon niet zelf beslissen dat ik meer mensen wilde hebben. Dat moest ik vragen.

De heer Azarkan:

En dat werd besloten door?

De heer Blankestijn:

Uiteindelijk door de dg.

De heer Azarkan:

Ja, de directeur-generaal zei: dit is het aantal mensen, dit is het geld, hier moet u het mee doen.

De heer Blankestijn:

In samenspraak met zijn CFO, zoals dat zo mooi heet, de financial officer.

De heer Azarkan:

De chief financial officer, zeg maar de hoogste baas op het gebied van geld.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Was dat frustrerend?

De heer Blankestijn:

In het begin niet, maar toen ik het echt nodig had wel. U moet ook weten dat we toen in tijden zaten dat de Belastingdienst moest bezuinigen. Omdat ik onderdeel was van de Belastingdienst ... Dat snapt u ook wel; als er bij de blauwe dienst geen vacatures opengesteld mogen worden, dan gebeurt dat bij mij ook niet. Dus je moet wel meedoen in het ritme van die hele grote dienst. Ik heb heel weinig of geen mogelijkheden ervaren om daar onderscheid in te maken en om, ondanks een krimp bij de andere, een dienst als Toeslagen een capaciteitsuitbreiding te geven.

De heer Azarkan:

U geeft aan dat het in latere jaren wel frustrerend was. In ieder geval kon u niet de mensen krijgen die u wilde.

De heer Blankestijn:

Nee, dat is in latere jaren nog erger geworden, ook door de werking van de zogenaamde Investeringsagenda.

De heer Azarkan:

Ah. Daar hebben we, als ik het goed heb, al eens eerder over gesproken bij de POK, de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Wellicht komen we daar straks nog even op. Ik heb eerst nog een aantal andere vragen. De Dienst Toeslagen was verantwoordelijk voor de uitvoering van het toeslagenstelsel, maar de beleidsverantwoordelijkheid ligt bij de ministeries: Binnenlandse Zaken gaat over de huurtoeslag, Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de zorgtoeslag, en Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget. Konden medewerkers van de Dienst Toeslagen zelfstandig overleggen met collega's van de beleidsministeries?

De heer Blankestijn:

Niet zelfstandig. Daar was een organisatiestructuur voor ontworpen, de zogenaamde aro's. Dat staat voor algemeen regulier overleg. Dus we hadden overleg met de beleidsdepartementen. Daar zat altijd mijn plaatsvervangend directeur, niet degene die u vanochtend hier had, maar haar voorganger op dat gebied.

De heer Azarkan:

Wie was dat?

De heer Blankestijn:

Mevrouw Rutten.

De heer Azarkan:

Mevrouw Rutten was de voorganger van mevrouw Van de Bospoort.

De heer Blankestijn:

Die nam namens Toeslagen deel aan de algemene reguliere overleggen met de beleidsdepartementen. Dat was een overleg dat dus op reguliere basis plaatsvond en waar namens de beleidsdepartementen de beleidsmedewerkers in zaten. Dat was de overlegstructuur die we heel veel jaren hebben gehad. Vanaf 2017 is dat veranderd.

De heer Azarkan:

Ja. Maar tot 2017 konden uw mensen niet zelfstandig naar de beleidsdepartementen toe.

De heer Blankestijn:

Je kon mensen wel bellen, maar dan had je even ...

De heer Azarkan:

Het gaat niet om wat kon, meneer Blankestijn, maar om hoe het ging. Theoretisch kon je overleggen, maar het gaat om de formele overleggen. Konden uw mensen los van het DG Belastingdienstteam zelfstandig met beleidsdepartementen over zaken overleggen?

De heer Blankestijn:

In die aro's was het enige overleg. Daar zaten dus mensen van mij, van de beleidsdepartementen en ook een vertegenwoordiger van DGBel, van het team DGBel, die dus ook toeslagen in de portefeuille had.

De heer Azarkan:

Vonden er weleens overleggen plaats zonder dat iemand van het directoraat-generaal Belastingdienst aanwezig was?

De heer Blankestijn:

Nee, die waren er altijd bij.

De heer Azarkan:

Die waren er altijd bij. Waarom mocht u dat niet zelfstandig doen met uw mensen?

De heer Blankestijn:

Dat vind ik een lastige vraag omdat ik dat zelf niet besloten heb. Ik heb ...

De heer Azarkan:

Was het nuttig geweest als het wel zo was geweest?

De heer Blankestijn:

Nou, weet u, ik had er meer last van dat we geen overleg op een ander niveau konden hebben, want ...

De heer Azarkan:

Op welk niveau was dat?

De heer Blankestijn:

Op het niveau van directeuren. Dat hebben we eigenlijk pas vanaf 2017 gehad. Ik heb zelf pas overleggen met mijn kompanen van de beleidsdepartementen kunnen voeren toen wij de structuur op dat gebied veranderd hadden. Er is toen ook een parlementair iets ... Ik weet niet meer precies. Het was niet echt een onderzoek, dacht ik, maar dat ging over het opdrachtgeverschap dat departementen naar elkaar toe hebben. Daar is gelukkig uit voortgekomen dat we ook opdrachtgeversoverleggen moesten inrichten. Dus vanaf 2017 is er een opdrachtgeversoverleg ingevoerd.

De heer Azarkan:

Ja. Die opdrachtgevers zaten bij die drie departementen waar we net over spraken. Die waren uw opdrachtgever voor de uitvoering van toeslagen. En tot aan 2017 was er op directeursniveau geen overleg met u en de hoogste bazen, de verantwoordelijken voor dat onderdeel van het beleid dat u uitvoerde?

De heer Blankestijn:

Dat klopt.

De heer Azarkan:

U zei dat u dat heel problematisch vond. Waarom was dat?

De heer Blankestijn:

Weet u, wij hadden soms problemen waarvan wij vonden dat die ook hogerop in de organisatie, bij de opdrachtgever, terecht moesten komen. Het grootste thema, althans mijn grootste frustratie zat ’m op het gebied van de hardheid van de wetgeving kinderopvang. Wij hebben signalen afgegeven richting dat departement. Wij hebben daar regelmatig in een aro, een algemeen regulier overleg, op beleidsmedewerkerniveau over gesproken.

De heer Azarkan:

U geeft dat aan, maar ik ga toch proberen u ietsjes de kant op te krijgen die mij bezighoudt. Wat was er nou gebeurd als u had gezegd: ik bel een collega bij dat beleidsdepartement, de directeur Kinderopvang of de directeur Huurtoeslag, en ik ga overleggen? Waarom kan dat niet?

De heer Blankestijn:

Dat was niet gebruikelijk.

De heer Azarkan:

Dat is iets anders. Maar stel dat u een groot probleem in de uitvoering constateert en met de directeur wilt overleggen, wie houdt u dan tegen?

De heer Blankestijn:

Niet dat iets mij tegenhoudt, maar we hadden daar een weg voor waarvan ik in eerste instantie dacht dat die werkte.

De heer Azarkan:

Maar u geeft aan dat het problematisch was, dat u graag had willen overleggen met de directeuren en dat dat helaas pas kon in 2017. Ik vraag het nogmaals. Waarom pakt u dan niet gewoon de telefoon, belt u uw collega niet of laat u uw secretaresse niet de persoonlijk assistent bellen met de vraag: ik wil graag overleg want ik constateer iets? Wat houdt u dan tegen?

De heer Blankestijn:

Wat mij tegenhoudt, is dat we daar op zich een werkende structuur voor hadden.

De heer Azarkan:

Maar u geeft aan dat dat problematisch was. Die structuur werkte niet.

De heer Blankestijn:

Maar weet u, meneer Azarkan, dat heb ik pas veel later ervaren, toen dingen ook niet gingen. Dat was niet vanaf die tijd.

De heer Azarkan:

Maar over die hardheid gaf u aan: wij zagen al vrij snel in dat dat te hard uitpakte; ik had dat graag willen bespreken met de verantwoordelijke directeuren. Dat gebeurde toen niet. Mijn vraag is: waarom pakte u tot 2017, als er iets was, niet de telefoon om een afspraak te maken? Wat hield u dan tegen?

De heer Blankestijn:

Weet u, in 2014 zijn we daar voor ons gevoel wel doorheen gekomen in het overleg. Toen is er ook een expertmeeting geweest. Toen zijn er ook nota's via de Staatssecretaris gegaan. Dus in 2014 zijn we op dat onderwerp wel daar gekomen waar we wilden komen. Dat was voor mij het allerbelangrijkste onderwerp. Er zijn zat onderwerpen waar op het niveau van beleidsmedewerkers en mijn directeur over gesproken kan worden. Maar zo'n groot onderwerp als waar we het net over hadden, de hardheid van de wetgeving, is geen onderwerp waar beleidsmedewerkers een mening – ja, die hebben daar misschien wel een mening over – maar beslisruimte voor hebben. In 2014 zijn we er wel in geslaagd om dat onderwerp via een nota en een expertmeeting goed op de agenda te krijgen.

De heer Azarkan:

Werden problemen en knelpunten bij de Dienst Toeslagen in die overleggen, de aro's en heel af en toe toch direct via directeuren, serieus genomen door de beleidsministeries?

De heer Blankestijn:

We hadden daarnaast ook rapportages natuurlijk. Wij rapporteerden ook gewoon aan hen over de voortgang van ons werk. Ik heb in de loop der jaren niet het gevoel gekregen dat het werk dat wij deden, niet serieus genomen werd, nee.

De heer Azarkan:

Ik vraag niet of het werk dat u deed, serieus werd genomen en ik vraag niet naar rapportages. Ik vraag of u, als u een knelpunt of probleem signaleert en er een noodzaak is om overleg te voeren, een gewillig oor vindt.

De heer Blankestijn:

Nou, oké. Dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen.

De heer Azarkan:

Ja, ik lees ’m letterlijk op: werden problemen en knelpunten bij de Dienst Toeslagen serieus genomen door de beleidsministeries?

De heer Blankestijn:

Nou kijk, de meeste problemen en knelpunten besprak ik niet met hen. Die besprak ik met mijn eigen baas, want die ging over het werk binnen de afdeling Toeslagen.

De heer Azarkan:

Maar laten we de problemen en knelpunten pakken die ook relevant waren voor de beleidsministeries.

De heer Blankestijn:

Dat was er voor mij eentje.

De heer Azarkan:

En dat was?

De heer Blankestijn:

Wat ik net zei: de hardheid van de wetgeving. Die heb ik met VWS niet gehad. Die heb ik met de huurtoeslag niet gehad. Die hebben we echt alleen in de kot gehad.

De heer Azarkan:

U zegt dat er geen andere grote knelpunten en problemen zijn geweest die u had willen bespreken.

De heer Blankestijn:

Nee.

De heer Azarkan:

Helder. Hebben de beleidsministeries gedurende uw directeurschap beleidsbesluiten genomen waarvan de Dienst Toeslagen aangaf dat ze niet uitvoerbaar waren?

De heer Blankestijn:

Wat we gedaan hebben, is dat we onze rol hebben gespeeld in uitvoeringstoetsen. Als er nieuwe wetgeving komt, dan wordt aan ons gevraagd, ook door de beleidsdepartementen, of die werkbaar is in de uitvoering. Dan wordt daarnaar gekeken. In het proces van zo'n uitvoeringstoets komen die bezwaren, onmogelijkheden of suggesties aan de orde.

De heer Azarkan:

Ja, maar mijn vraag was: hebben die beleidsministeries gedurende uw directeurschap beleidsbesluiten genomen waarvan de Dienst Toeslagen aangaf dat deze niet uitvoerbaar waren?

De heer Blankestijn:

Nou, sommige dingen in de wetgeving ... Bedoelt u met beleidsbesluiten ook nieuwe wetgeving?

De heer Azarkan:

Een vertaling van wetgeving in het beleid.

De heer Blankestijn:

Sommige dingen zijn in de praktijk heel lastig te toetsen. Gisteren is het daar ook over gegaan. Dat gaat bijvoorbeeld over het gewerkte-urencriterium. Dan geven wij aan: sorry, maar dit kunnen wij niet controleren. Dat zijn wel dingen waar je ...

De heer Azarkan:

Ja. Dat was iets wat mevrouw Dijksma in 2008 wilde en de heer Weekers in 2012. Klopt dat?

De heer Blankestijn:

In 2012 was ik er, dus ik herken dat.

De heer Azarkan:

Wat is toen het besluit geweest?

De heer Blankestijn:

Dat het wel doorging.

De heer Azarkan:

Het ging wel door, maar u wilde het niet?

De heer Blankestijn:

Ja, we hebben regelmatig ... Dat komt voor in een proces. Ik snap dat ook, als wij onze bezwaren maar goed kunnen aangeven. Ik heb het ook eerder meegemaakt. In het partnerbegrip van de Awir speelde dat een keer.

De heer Azarkan:

Ik laat dit voorbeeld even. Het ligt echt aan mij, meneer Blankestijn.

De heer Blankestijn:

Ik dacht dat u om voorbeelden vroeg.

De heer Azarkan:

Nee, hoor. U heeft inderdaad al aangegeven op welk punt dat voorbeeld was. Daar ging het mij om. Ik ga met u naar de grote hoeveelheid aangiften en toeslagen. U gaf aan dat dit nog ter afhandeling moest worden gedaan wachtend op het nieuwe systeem. Er moesten nog drie jaren worden afgehandeld. Ik wil met u naar het controleren van de aanvragen en de toezichtsmaatregelen. Een belangrijk controlemechanisme gaat over de hoge toekenningen en over een hoog risico. Dat wordt ook wel de «hot/hor» genoemd. Is dat ook de afkorting van hoge toekenning en hoog risico?

De heer Blankestijn:

Ja, dat is een afkorting die uit de belastingwereld komt.

De heer Azarkan:

We vroegen het aan mevrouw Van de Bospoort en die kende wel «hoge toekenning», maar niet «hoog risico».

De heer Blankestijn:

Mevrouw Van de Bospoort is wat later bij de Belastingdienst gekomen, dus ik kan me voorstellen dat dit de reden daarvoor is. Maar deze term is al heel oud.

De heer Azarkan:

Zij is niet zo heel veel later dan u bij de Belastingdienst gekomen. In 2012, als ik het goed heb.

De heer Blankestijn:

Dit soort controles vonden al in de vorige eeuw plaats.

De heer Azarkan:

Oké. Helder. Hot/hor is een risicogerichte controle op basis van de voorlopig toegekende toeslag en deze controle werpt een uitvraag uit wanneer de toegekende toeslag boven de € 20.000 ligt. Dat is eigenlijk vrij eendimensionaal, zou je kunnen zeggen.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Vanaf welk moment werd dit controlemechanisme toegepast door de Dienst Toeslagen? Weet u dat?

De heer Blankestijn:

Nou, volgens mij al vrij snel. In mijn periode stond dat in ieder geval. Dat komt doordat wij natuurlijk ook toezichthouders hebben. Je wilt natuurlijk zelf weten of je proces onder controle is, maar een toezichthouder wil dat ook. Dat zijn in dit geval de accountantsdienst van het Rijk, de ADR en de Algemene Rekenkamer, de ARK. Die houden toezicht op Toeslagen en dat doen ze heel strikt. Die vragen: wat voor controlemechanismes heb je in je processen ingebouwd om te voorkomen dat er fouten in zitten? Het was een van de maatregelen waarvan zij toch elke keer als wij een gesprek hadden precies wilden weten of die op orde was. Dat is dus een heel belangrijk controlemiddel waarover wij ook eigenlijk elke vier maanden, denk ik, gerapporteerd hebben aan hen.

De heer Azarkan:

Vloeide het controlemechanisme, dat actief werd toegepast, voort uit een soort overleg aan het begin met de Auditdienst Rijk of met de Algemene Rekenkamer? Weet u dat? Werd het eerst bedacht bij de Belastingdienst en werd het daarna gecontroleerd?

De heer Blankestijn:

In mijn herinnering bestond het bij de Belastingdienst al, namelijk bij de omzetbelasting, want daar heb je hele hoge negatieve aangiftes van mensen die investeren en omzetbelasting terugvragen. Het middel bestond dus al heel lang. Dat is ook naar Toeslagen gegaan.

De heer Azarkan:

Het is een van de onderdelen waarvan mevrouw Simons vroeg: zijn er nou onderdelen gekopieerd? Dit lijkt zo'n onderdeel dat vanuit Blauw rechtstreeks naar Toeslagen is gegaan.

De heer Blankestijn:

Het is in ieder geval een maatregel die er bij Blauw al was en die ook bij Toeslagen is ingevoerd.

De heer Azarkan:

Bij uw weten gebeurde dat redelijk vanaf het begin.

De heer Blankestijn:

Bij mijn weten wel. Toen ik begon, was het er in ieder geval.

De heer Azarkan:

Weet u nou welke ... Nee. Het toeslagenstelsel biedt mensen gericht en actueel inkomensondersteuning en dat betekent natuurlijk dat naarmate burgers een lager inkomen hebben, zij meer toeslagen en een hogere toeslag krijgen. Welke groep burgers werd nou geselecteerd door het controlemechanisme hot/hor van de Dienst Toeslagen?

De heer Blankestijn:

U zei het net al. De drempel lag op € 20.000. Dus alles wat daarboven zit, wordt gecontroleerd door de hot/hor.

De heer Azarkan:

Toch even: wat zijn dan nog meer de kenmerken van die burgers, behalve die € 20.000 of hoger?

De heer Blankestijn:

De kenmerken zijn als volgt. Het is iemand die op basis van de wettelijke vereisten recht heeft op een hogere toeslag dan € 20.000. Dat zijn ...

De heer Azarkan:

Als je € 100.000 verdiende, kwam je daar dan voor in aanmerking?

De heer Blankestijn:

Als je twaalf kinderen in de opvang had, wel.

De heer Azarkan:

Kwam dat vaak voor?

De heer Blankestijn:

Nee, maar ik weet waar u naartoe wilt.

De heer Azarkan:

Dan kunt u toch ook het antwoord geven?

De heer Blankestijn:

Maar die doelgroep van ouders met veel kinderen hoort er ook bij. Nee, we moeten heel even ... Ik snap heel goed wat u vraagt. Dit gaat over de mensen die de inkomensondersteuning het hardste nodig hebben. Maar dat is inherent aan hoe de toeslagenwetgeving is opgebouwd.

De heer Azarkan:

Zeker.

De heer Blankestijn:

Als een accountantsdienst aan mij vraagt hoe mijn controlemechanisme op de hogere toeslagen is, ja, dan ben ik aan het controleren op de mensen die uiteindelijk zo'n hogere toeslag aanvragen.

De heer Azarkan:

U zegt: het vloeide voort uit de systematiek; wij controleerden mensen met meer dan € 20.000 en dat waren overwegend mensen die een heel laag inkomen hadden.

De heer Blankestijn:

Ja. Maar weet u wat je daarmee voorkomt? Dat is dat er een onterechte betaling gedaan wordt. Je bekijkt het namelijk. Iemand vraagt aan. Het is meer dan € 20.000. Dat kan ook verkeerd zijn.

De heer Azarkan:

Ja. Dus eigenlijk kan dat de burger helpen?

De heer Blankestijn:

Dat kan de burger zeker helpen. Het is dus niet zo dat we in alle gevallen moeten zeggen: joh, wat vervelend dat die mensen de controle krijgen. Helemaal niet. Als die betaling namelijk onjuist is, te hoog is, hadden ze een jaar later bij een definitieve toekenning misschien wel alles moeten terugbetalen. Dat voorkom je daar dus ook mee. Het is dus niet een maatregel die enkel negatieve effecten heeft op de burgers die u noemt. In het geval dat ik nu noem, heeft die juist een positief effect.

De heer Azarkan:

Dat is mijn volgende vraag. Wat waren dan de gevolgen voor de toeslagaanvragers die door het controlemechanisme hot/hor werden geselecteerd?

De heer Blankestijn:

Dan werd die post opgeleverd aan een behandelaar en die ging contact opnemen met de aanvrager om te toetsen of die toeslag juist was. Die ging bijvoorbeeld bewijsmiddelen opvragen.

De heer Azarkan:

Ik zit nog even te denken aan hoe dat zich verhoudt tot dat je eigenlijk drie jaar niet kunt terugkijken. Dan loopt dat mechanisme dus drie jaar door.

De heer Blankestijn:

Nou, in die oude fase.

De heer Azarkan:

In de oude fase, voordat u kwam? Dus dan kon je burgers eigenlijk drie jaar lang niet beschermen tegen te hoge toeslagen?

De heer Blankestijn:

Nee, maar het is dus ... Ja, dat klopt; het is erg dat je drie jaar lang geen zekerheid hebt, maar je loopt dus ook nog eens drie jaar het risico. Wij konden in die fase namelijk helemaal niet meekijken.

De heer Azarkan:

Het was er niet?

De heer Blankestijn:

Het is dus heel erg dat ... De effecten daarvan zijn natuurlijk heel groot geweest. Ik heb de feiten niet helemaal compleet en ik kan niet alles zien, want ik werk er niet meer, maar als ik nu kijk naar welke populatie dat was en naar wie nu de slachtoffers van de toeslagenaffaire zijn, dan zie ik dat het grootste deel van wat ik kan zien in de periode voor 2011 zit. Daar zitten de bedragen van twee ton en soms nog meer. Dat heeft dus onder andere die reden. In die fase van het werken bij Toeslagen hadden wij namelijk ook geen enkel middel om die burger te volgen in zijn voorschot. Alles wat we er dus aan hebben gedaan om een burger beter te kunnen volgen, is kijken of dat voorschot correct is, vanaf 2011. We deden dat niet alleen met extra controles, met een beter automatiseringssysteem dat parameters in zich heeft en dat dingen uitwerpt, en met een risicoselectiemodel dat voorkomt dat er foute aanvragen in komen, maar ook met het opbouwen van een heel net aan intermediairs om te voorkomen dat mensen ... Dat was er in die jaren veel minder of niet.

De heer Azarkan:

Dus ook als burgers dat te goeder trouw deden, had dat er na een jaar misschien uit kunnen worden gehaald, maar nu duurde dat drie jaar. U geeft aan dat die bedragen dus opliepen tot twee ton. U geeft aan: de meeste ellende is voortgekomen uit die periode.

Tot slot. Hoe groot was ongeveer de groep burgers die onder die hot/hor-selectie viel?

De heer Blankestijn:

Ik durf het niet te zeggen. Ik ken daar geen specifieke aantallen over. Die bestuurlijke informatie heb ik toen ongetwijfeld gehad, maar ik ben nu vijf jaar verder, dus ik zou het echt niet weten.

De heer Azarkan:

Ik zal u dat niet nadragen. Ik geef het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank, collega. Meneer Blankestijn, u heeft al een paar keer gehint, zoals dat heet, op de strenge wetgeving waarmee u moest werken en u noemde ook al het toeslagenschandaal. Een van de oorzaken van dat schandaal is gelegen in die strenge wetgeving en tevens in hoe rechters daar uitleg aan gegeven hebben. Een van die strenge regels is in de politiek en bij het publiek bekend geworden als de alles-of-nietsbenadering. In deze benadering kon de Dienst Toeslagen de volledig uitgekeerde toeslag terugvorderen als bleek dat er bij de aanvraag een grote of kleine fout was gemaakt, zoals het verkeerd invullen van een getal, een geboortedatum, of het kwijtraken van een bonnetje. Dat was allemaal eigenlijk al aanleiding om tot een vrij stevige sanctie over te gaan. U zei het ook al: veel gezinnen zijn door die methodiek in grote financiële problemen gekomen.

Tijdens uw verhoor voor de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, dat plaatsvond in november 2020, heeft u verteld dat u vanaf 2012 meerdere keren heeft geprobeerd om een einde aan deze alles-of-nietsbenadering te maken. Dat lukte niet om drie redenen. De eerste was dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat niet wilde. Ik wil straks van u horen of u denkt dat dit een zuiver politiek standpunt was. De tweede reden was dat de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer strenge controles uitvoeren op de rechtmatigheid van uitkeringen en toeslagen. U zei daarover in de POK dat u zich moet verantwoorden. En u zei dat het «lopende jurisprudentie» was. Vergeef me als ik de terminologie niet helemaal een-op-een correct heb. Weet u nog welke term u daarvoor gebruikte?

De heer Blankestijn:

Ja, ik denk dat het «vaste jurisprudentie» betekent.

Mevrouw Simons:

Vaste jurisprudentie, dat was het inderdaad. Heeft u sindsdien dingen gehoord of gelezen op basis waarvan u nu denkt dat u als managementteam van de Dienst Toeslagen wellicht toch wat harder had moeten drukken om die wens om deze harde aanpak te stoppen meer kracht bij te zetten?

De heer Blankestijn:

U citeerde uit mijn verhoor. Ik neem u niet kwalijk dat u misschien mijn slotverklaring niet gelezen heeft. Er is mij toen gevraagd: wilt u nog ergens op terugkijken? Ik heb daarin aangegeven dat ik vind ... Ik ben op een gegeven moment gestopt met het drukken om die wetgeving aangepast te krijgen en dat had ik beter niet kunnen doen. Ik ben namelijk gestopt in 2016.

Mevrouw Simons:

Waarom bent u daarmee gestopt?

De heer Blankestijn:

Omdat toen mijn toenmalige Staatssecretaris in de Kamer ...

Mevrouw Simons:

Wie was dat?

De heer Blankestijn:

Wiebes. Hij heeft in een debat heel nadrukkelijk het volgende gezegd. Ik heb de datum hier staan, maar die zult u ongetwijfeld ook kunnen nazoeken. Dat was naar aanleiding van de casus De Parel, toen wij dit voor de tweede of derde keer heel nadrukkelijk naar de Staatssecretaris hadden opgewerkt, ook via nota's. Dat hadden we in 2014 gedaan. Het heeft anderhalf jaar geduurd. Er zou contact worden opgenomen. Er is toen ook contact opgenomen met de dg. Meneer Asscher heeft er ook iets over verteld, volgens mij. Wiebes heeft toen in de Kamer heel nadrukkelijk gezegd: Toeslagen heeft geen eigen discretionaire bevoegdheid om af te wijken van deze wetgeving; wij moeten dit gewoon uitvoeren zoals het er staat.

Mevrouw Simons:

Dat was voor u, na jarenlange pogingen, het moment?

De heer Blankestijn:

Nee, er komt nog wat. Het is niet lang, hoor. In de Kamer heeft hij dat toen gezegd. Er is toen een motie ingediend door de SP, door mevrouw Siderius. Die heeft toen aan de Kamer gevraagd om te komen tot matiging in deze casus. Die motie is door de voltallige Kamer verworpen. Voor mij was dat het signaal dat voor de hele politiek – het was namelijk de hele Kamer – duidelijk was wat het probleem was en dat de hele politiek zich, ondanks de motie van een Kamerlid, achter dit beleid schaarde. Dat is voor mij het moment geweest waarop ik zei: oké, dit is wat de politiek wil; ik ben een loyale ambtenaar en ik heb het drie keer gezegd. Nu denk ik wel: jeetje, was ik hiermee maar gewoon doorgegaan.

Mevrouw Simons:

Als u dat achteraf denkt, denkt u dan ook na over manieren waarop u dat had kunnen doen? Ik neem aan dat u op dat moment het gevoel had ...

De heer Blankestijn:

Ik heb steeds de ambtelijke weg bewandeld, zoals het een loyale ambtenaar betaamt. Dat klinkt bijna zo plechtig als een eedaflegging. Maar zo voelt het ook, want zo heb ik het ook wel ervaren. Wij zijn natuurlijk toch een dienst die loyaal uitvoert wat er van ons gevraagd wordt door de politiek als belangrijkste opdrachtgever. Wij voeren namelijk uit wat u met elkaar bedenkt en dat doen we loyaal, maar we moeten ook aangeven waar het fout gaat. Dat heb ik via de koninklijke weg gedaan. Nou ben ik niet iemand die meteen op het Binnenhof gaat staan met een spandoek, maar misschien hadden we wel veel meer lawaai moeten maken en hadden we meer voorbeelden moeten geven. Maar er lagen al een paar hele duidelijke voorbeelden. Het eerste voorbeeld was natuurlijk De Appelbloesem in 2012. Dat was een gigantisch drama. En er waren er nog een paar, die ook heel nadrukkelijk in de publiciteit zijn geweest.

Mevrouw Simons:

Hoor ik u ook zeggen dat het niet per se nodig was dat juist u doordrukte, omdat er ook op andere plekken zo veel aanwijzingen waren dat de alles-of-nietsbenadering wellicht te streng was?

De heer Blankestijn:

Ik moet u eerlijk zeggen dat mij is opgevallen dat in die jaren juist op heel weinig plekken werd aangegeven dat het een te harde wetgeving was. Het beleidsdepartement had daar natuurlijk ook zijn eigen afwegingen in, die ik ook begrijp. Want vanaf De Appelbloesem heeft het ook heel nadrukkelijk gezegd: er is geen gratis kinderopvang. Het heeft natuurlijk allemaal een reden, hè? Er was toen heel veel fraude. Er waren bedrijven die misbruik maakten van aanvragers. Die bedrijven adverteerden met gratis kinderopvang. Er waren bedrijven die zeiden: doe mij uw DigiD, dan vraag ik voor u een toeslag aan. Daarmee werd gefraudeerd. Daar zijn dus heel veel burgers de dupe van geworden.

Mevrouw Simons:

Dus ik hoor u zeggen dat de notie dat het nodig was om streng op te treden tegen fraude wel breed gedragen werd?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Simons:

Ik hoor u ook zeggen: er was heel veel fraude. Nou is de commissie eigenlijk al een hele tijd benieuwd naar concrete fraudecijfers die ook breed gedragen worden. Heeft u die?

De heer Blankestijn:

Nee. Maar ik wil toch even reageren op het woord «fraude». Toepassing van harde wetgeving heeft niets met fraude te maken. Ik noemde net het gebruiken van een DigiD van iemand; dat is fraude. Bewijzen vervalsen is dat ook. Maar de harde wetgeving die door ons op een strikte manier is uitgevoerd, zoals we met elkaar weten, gaat niet over fraude. Dat gaat gewoon over wat wij reguliere handhaving en toezicht noemen. Dat is namelijk wat er van ons gevraagd wordt.

Mevrouw Simons:

Dat is vanuit het perspectief van de Dienst Toeslagen. Waar gaat het vanuit het perspectief van de burger over?

De heer Blankestijn:

Ik kan me goed voorstellen dat een burger daar anders naar kijkt en denkt: wat krijgen we nou; word ik nou ineens weggezet als ...? Ik snap dat heel erg goed. Maar als het gaat over fraude en fraudeaanpak moet u echt een onderscheid maken tussen wat reguliere wetshandhaving en wat echt fraude is.

Mevrouw Simons:

Mag ik u dan toch vragen waarom wij als commissie dat onderscheid moeten maken als in de terminologie dat onderscheid niet gemaakt wordt? We bespreken hier nota's met titels als fraudebeleid en fraudeaanpak, en dan horen we tegelijkertijd: zo heette de nota wel, maar het ging helemaal niet over fraude. Vervolgens krijgen we dan de uitleg die u zojuist ook gaf. Wat is toch die discrepantie tussen terminologie en waar het werkelijk over gaat?

De heer Blankestijn:

Ik denk dat er natuurlijk een verschil is met de belevingswereld van mensen die het aangaat. Ik snap heel goed dat mensen die iets, of zelfs heel veel, moeten terugbetalen, dat gevoel hebben. Dat zou ik ook hebben.

Mevrouw Simons:

Maar we hebben het over de uitvoering van de fraudewet en u zegt: maar die gaat eigenlijk niet over fraude.

De heer Blankestijn:

Nee. Ik heb het net in het gesprek met u, in ieder geval wat mij betreft, niet over de uitvoering van de fraudewet maar van de Wet kinderopvang.

Mevrouw Simons:

U heeft volkomen gelijk. I stand corrected, zeggen we dan in goed Nederlands. Dank u wel. Ik ga even verder met mijn vragenlijst. Ik ben namelijk ook benieuwd wat er nou gebeurd zou zijn als de Dienst Toeslagen ondanks het ontbreken van instemming van het Ministerie van Sociale Zaken toch had gezegd: we gaan evenredig terugvorderen en alleen het bedrag dat te veel is uitbetaald, en we zien wel hoe SZW dan reageert.

De heer Blankestijn:

Ja, dat heb ik mij ook afgevraagd. Daar ben ik heel benieuwd naar.

Mevrouw Simons:

Kunt u daar een antwoord op formuleren, ook al is het hypothetisch?

De heer Blankestijn:

Dat wilde ik net zeggen; dan is dat echt hypothetisch. Ik verwacht dat wij daarover wel een gesprek zouden hebben gehad.

Mevrouw Simons:

Dan zegt u het eufemistisch: er zou wel een gesprek zijn geweest. Een prettig gesprek?

De heer Blankestijn:

Nou, ik denk dat zij ons om uitleg zouden vragen over waarom wij eigenstandig gingen afwijken a van wat zij wilden en b van wat al lange tijd in jurisprudentie werd bevestigd door de rechtspraak, en over waarom wij nu de ruimte dachten te zien om daarvan af te wijken. En dat snap ik, want zij zijn onze opdrachtgevers.

Mevrouw Simons:

Ja, en dan snap ik tegelijkertijd dat het vooruitzicht van een dergelijk gesprek niet hetgeen kan zijn waar u werkelijk voor vreesde. Als dat de slechtste uitkomst was geweest van dat hypothetische handelen, namelijk toch evenredig terugvorderen, dan is mijn aanname – dat is een vooroordeel – dat u dat risico wel had durven nemen. Dus een gesprek kan niet ...

De heer Blankestijn:

Nee, maar zo'n gesprek heeft natuurlijk gevolgen. Dat snapt u wel. Ik voer namelijk de opdracht niet uit die mij wordt gegeven. Dat begint bij een gesprek.

Mevrouw Simons:

Wat zou daar het gevolg van zijn, meneer Blankestijn?

De heer Blankestijn:

Dat durf ik niet te zeggen. Dan komen we echt te veel ...

Mevrouw Simons:

In de speculatie.

De heer Blankestijn:

... in de hypothetische sfeer terecht.

Mevrouw Simons:

Goed. Als die benadering niet kon worden beëindigd, had de Dienst Toeslagen er dan misschien voor kunnen kiezen om bij het ontbreken van bonnetjes toch niet terug te vorderen, om op plekken toch een klein beetje ruimte te vinden? Ik weet dat u een paar keer heeft aangegeven dat daar geen ruimte voor was, maar het is voor een buitenstaander wellicht moeilijk te begrijpen waarom niet. U had kunnen zeggen: over het ontbreken van een paar bonnetjes gaan we niet moeilijk doen. U had ook gewoon een betalingsregeling met deze mensen kunnen treffen of invorderingen kunnen kwijtschelden. Waarom voelde u, ook nog voordat u in de Kamer hoorde dat dat absoluut niet mocht, dus in die fase waarin u nog een beetje aan het duwen was, geen enkele ruimte in geen enkele casus?

De heer Blankestijn:

Omdat we daar al in 2012, naar aanleiding van de casus-De Appelbloesem, een behoorlijk gesprek over hebben gehad. Daar werd heel erg duidelijk dat die ruimte er niet mócht zijn.

Mevrouw Simons:

Oké. En dat gesprek werd gevoerd met?

De heer Blankestijn:

Mijn dg heeft die gesprekken gevoerd met de dg van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik was toen net begonnen bij Toeslagen, hè. Ik heb toen zelf gezegd: het kan toch niet waar zijn dat ... Hij vond dat ook en hij kwam terug ...

Mevrouw Simons:

En «hij» is uw dg? Die vond dat ook?

De heer Blankestijn:

Ja, Peter Veld vond dat ook. Die kwam terug met: Gerard, er is hier geen enkele ruimte om anders te handelen.

Mevrouw Simons:

Ik zei net al tegen u dat mijn aanname is dat u dus vooral politieke druk voelde om dat niet te doen.

De heer Blankestijn:

Nou, ik voelde primair druk van de opdrachtgever. Daar zit natuurlijk ook een politiek achter die dat bevestigt.

Mevrouw Simons:

Duidelijk. In 2019 werd die alles-of-nietsbenadering beëindigd door een uitspraak van de hoogste rechter, de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik heb u al eerder horen zeggen: dat is ook recht; dat is ook onderdeel van het recht, en daarmee is zo'n uitspraak bijna wet. Mag ik zo kort door de bocht gaan?

De heer Blankestijn:

Het heeft dezelfde rechtskracht.

Mevrouw Simons:

«Het heeft dezelfde rechtskracht.» Waarom heeft het zo lang geduurd voordat die regel werd aangepast, terwijl er niet alleen vanuit ...

De heer Blankestijn:

Weet u, toen ik deze uitspraak hoorde – ik werkte inmiddels bij een ander onderdeel – dacht ik: ik ben blij dat ik dit niet hoef uit te voeren. Het is namelijk heel complex om met dezelfde wetgeving te kijken naar die casuïstiek in de zin van: is twee bonnetjes de maat of zijn het er drie? Op basis van deze uitspraak in de uitvoering handelen is voor mij een opmaat naar rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid.

Mevrouw Simons:

Zou u dat kort iets concreter kunnen maken? Waarom zegt u dit?

De heer Blankestijn:

Ik vind dat de wetgever op basis van het feit dat de rechtspraak afstand doet van zo'n strikt standpunt, zijn verantwoordelijkheid moet pakken en ervoor moet zorgen dat er duidelijkheid komt over wanneer wel en wanneer niet.

Mevrouw Simons:

U zegt eigenlijk dat u blij was met de uitspraak van de rechter maar tegelijkertijd problemen voorzag, omdat de wettekst en wellicht zelfs de daaronder liggende besluiten en regelingen het alsnog moeilijk maakten.

De heer Blankestijn:

Ja, want de rechter beslist in een specifieke casus. Maar als de omstandigheden net iets anders zijn, waar ligt dan de grens? Dat is voor een burger volstrekt onduidelijk. Ik vind dat de wetgever dan zijn verantwoordelijkheid moet nemen en op basis van een rechterlijke uitspraak die een doorbraak is ten opzichte van het verleden, heel duidelijk moet zeggen wanneer dat wel kan en wanneer niet. Dat mis ik.

Mevrouw Simons:

Dat mist u. Dat is niet gebeurd.

De heer Blankestijn:

Nee, ik vind dat een opmaat naar rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid in de toekomst, want dan ligt het op het bureau van de ambtenaren, waar ik ook verantwoordelijk voor was. Die moet dan naar een casus kijken. «Ja, drie bonnetjes. Hoeveel heb jij er?» «Ja, ik heb er vier.» Ik zie het werkoverleg al voor me. Wat is dan de norm? Waar leg je precies die grens neer? Dat is niet te doen in de uitvoering!

Mevrouw Simons:

Met uw goedvinden gaan we even vooruit in de tijd naar 2013, om precies te zijn naar 21 april 2013. Dan wordt door Brandpunt een reportage uitgezonden over fraude met toeslagen – u hintte er ook al op – die waren aangevraagd door Bulgaren. Deze Bulgaren woonden in werkelijkheid niet in Nederland. Feit was dat een criminele organisatie het zo had geregeld dat deze mensen zich tegen een vergoeding in de Gemeentelijke Basisadministratie konden inschrijven en daarmee een Nederlands bankrekeningnummer konden aanvragen. Met de combinatie van die twee was het mogelijk een toeslag aan te vragen. Was volgens u de oorzaak van deze fraude alleen gelegen bij het toeslagenstelsel of waren er ook andere oorzaken?

De heer Blankestijn:

Dit is geen toeslagfraude. Dit is adresfraude.

Mevrouw Simons:

En het ...

De heer Blankestijn:

Het feit dat mensen – dat heeft Dennis gisteren ook gezegd ...

Mevrouw Simons:

Dennis Blansjaar.

De heer Blankestijn:

Ja. Je hebt een paar sleutels nodig om een toeslag te kunnen aanvragen. Mensen kregen die sleutel: een inschrijving en een bankpas. Ze hadden dus ook een adres in Nederland, maar als er gecontroleerd was hoeveel mensen er woonden in die niet al te grote kamer en geconstateerd was dat dat een aantal was dat we voor dieren al niet wenselijk vinden ... Tja, weet u ... Vervolgens heb je dus de sleutel om in Nederland te gaan winkelen bij onder andere toeslagen, maar ook op andere gebieden. Je kunt ook iets met een bankrekening gaan doen.

Mevrouw Simons:

Maar het begint, als ik u goed begrijp, bij de inschrijvingsprocedure of in ieder geval bij het feit dat men zich kan inschrijven. In dit geval was dat tegen een vergoeding, gefaciliteerd door een criminele organisatie. En u zegt dat dat adresfraude was.

De heer Blankestijn:

Ja. De gemeente had hier nadrukkelijk aan de bel moeten trekken en moeten zeggen: zó veel mensen op één adres; laten we eens even gaan kijken, want kan dat wel? Nou, dat kon niet.

Mevrouw Simons:

Nog even een vraag voordat ik met u ga spreken over de vraag wie dan verantwoordelijk is, afhankelijk van wat voor soort fraude het is. Een groot gedeelte van Nederland denkt dat het wel om toeslagenfraude ging. Dat heeft wellicht te maken met hoe een en ander is besproken in de media, in de Tweede Kamer. Hoe ziet u dat?

De heer Blankestijn:

Het begint daarvoor al, denk ik, namelijk vanaf het moment dat in dat RIEC-rapport die constatering wordt gedaan.

Mevrouw Simons:

Het RIEC? Kunt u ons meenemen en uitleggen wat het RIEC is?

De heer Blankestijn:

Sorry, ja. Het RIEC is een samenwerkingsverband vanuit gemeentes, van verschillende diensten, die samen in hun domein kijken welke zaken er spelen die niet door de beugel kunnen.

Mevrouw Simons:

Een regionaal samenwerkingsverband dat kijkt welke problemen er op dit specifieke gebied zijn?

De heer Blankestijn:

Ja, op het gebied van misbruik in de volle breedte van ...

Mevrouw Simons:

De sociale zekerheid.

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Simons:

Goed. Het RIEC ontdekt dus deze fraude en u zegt dat het daar begint omdat het RIEC het op dat moment «toeslagenfraude» noemt.

De heer Blankestijn:

Nou, ik weet niet ... Nee, er ontstaat dan een dynamiek. We constateren dat deze mensen een toeslag hebben aangevraagd, maar sec volgens de regelgeving van toeslagen voldoen zij aan de vereisten. Daarmee kan het dus nooit toeslagfraude zijn.

Mevrouw Simons:

Precies.

De heer Blankestijn:

Deze mensen hebben alleen op een onjuiste manier een adres verkregen. Ze hebben dus een sleutel gekregen van een andere dienst om bij mij te gaan winkelen.

Mevrouw Simons:

Duidelijk. Even voor de volledigheid: het RIEC heeft het ook als zodanig bestempeld, als GBA-fraude, als fraude met de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens.

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Tijdens het verhoor met de heer Blansjaar gisteren is ons als commissie duidelijk geworden dat als het GBA-fraude betreft, het Ministerie van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is, maar dat heeft zich eigenlijk verzet tegen de term «GBA-fraude» en zei: nee, het moet systeem- dan wel toeslagenfraude zijn. Wat kunt u ons daarover vertellen?

De heer Blankestijn:

Dit is ook iets wat ik gisteren voor het eerst gehoord heb van de heer Blansjaar.

Mevrouw Simons:

Was u wel bekend met de brief die op 4 mei 2013 met de Tweede Kamer werd gedeeld waarin wordt gesproken over systeemfraude met toeslagen?

De heer Blankestijn:

Ja. Dat zeker maar ...

Mevrouw Simons:

Maar wat daaronder lag ...

De heer Blankestijn:

Het hele politieke spel, noem ik het maar even, zonder het te willen wegzetten als iets wat niet serieus is, de hele politieke discussie die daaromtrent heeft gespeeld, kende ik niet.

Mevrouw Simons:

Was u verbaasd toen u er gisteren over hoorde in het verhoor van de heer Blansjaar?

De heer Blankestijn:

Nee, nee. Omdat ik inmiddels vanuit mijn ervaring wel meer voorbeelden daarvan ken: hete aardappels worden het liefste doorgeschoven.

Mevrouw Simons:

Even naar de inhoud. Het had dus eigenlijk op het bureau van Binnenlandse Zaken moeten liggen. Binnenlandse Zaken zei: nou nee, dank u wel. Wat waren de gevolgen van de benaming «systeemfraude» in plaats van «GBA-fraude» voor de Dienst Toeslagen?

De heer Blankestijn:

Weet u, ik voel me wel heel erg verantwoordelijk voor het domein waaraan ik leiding heb gegeven. Ondanks het feit dat ik ook weet dat het adresfraude is, wil ik natuurlijk ook kijken ... Als het zo makkelijk kan, wat kan ik er dan vanuit mijn domein aan doen om misschien nog een extra dijk op te werpen?

Mevrouw Simons:

Kunt u, voordat u daarover verdergaat, aan ons en de mensen die meekijken, uitleggen wat het gevolg is van het feit dat het niet als GBA-fraude maar als toeslag- dan wel systeemfraude wordt gezien?

De heer Blankestijn:

Nee, sorry. Excuus. Dat is een lastige vraag.

Mevrouw Simons:

U nam wellicht een aanloop?

De heer Blankestijn:

Ja, ja, ja. Voor Toeslagen was dit een ramp. We hebben het bij de start even gehad over hoe er tegen Toeslagen werd aangekeken, niet alleen binnen de Belastingdienst maar breder. Ik heb het volgende al op veel andere plekken gezegd. Toen kwam echt de angst naar voren dat er een hele discussie zou gaan ontstaan in de zin van: jongens, moeten we hier niet helemaal van af, want dit is het zoveelste. De hele legitimiteitsdiscussie rondom toeslagen is toen eigenlijk losgebarsten.

Mevrouw Simons:

U zegt dat de angst was dat men tot de conclusie zou komen: hier moeten we van af.

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Simons:

Dat terwijl u ook kritisch was op wat u uitvoerde.

De heer Blankestijn:

Kritisch maar ook trots. Ik vind het wel heel belangrijk werk. Ik heb heel veel dingen mogen doen binnen de Belastingdienst, maar ik heb het als een heel bijzondere taak ervaren om ook een dienst te mogen leiden die een heel andere rol had dan het heffen en innen van belastingen. Dat speelt zeker mee, en met mij ook de zorg voor alle mensen die binnen ons domein werken. Dus dit is heel breed.

Nee, dit betekende voor Toeslagen ontzettend veel. Binnen Toeslagen was er een heel moeilijke start, maar dit sloeg er keihard in. Dit kwam ook nog eens in de periode dat we in die propverwerking zaten van: het oude systeem moet eruit, het nieuwe moet ingewerkt worden. Daar waren we nog heel druk mee bezig. Dus dit duwde onze prestaties nog verder achteruit.

Mevrouw Simons:

Heeft u actie ondernomen om met BZK te gaan praten, al was het via uw dg? Of heeft u op andere manieren geprobeerd om te voorkomen dat u werd opgezadeld met een probleem dat wellicht niet het uwe was?

De heer Blankestijn:

Nou, dat was het al. Weet u, ik heb geleerd dat je tegen heel veel dingen kan vechten, maar niet tegen beeldvorming. Die is er. En de beeldvorming was kei- en keihard. Dat ging alleen maar over Toeslagen.

Mevrouw Simons:

Betekent dat dat u zich neerlegde bij die beeldvorming en alsnog stug aan het werk ging? Of heeft u toen de handdoek in de ring gegooid als het om de beeldvorming gaat?

De heer Blankestijn:

Ik heb geaccepteerd dat die beeldvorming er was en ben heel hard aan het werk gegaan om te kijken wat wij konden doen.

Mevrouw Simons:

Had wat u kon doen, nog gevolgen voor de burgers die een toeslagaanvraag deden? Mijn vraag is eigenlijk: had het, toen deze vorm van fraude al dan niet terecht bekend werd, directe gevolgen voor uw uitvoering dan wel voor burgers die een toeslag aanvroegen?

De heer Blankestijn:

Niet direct, maar wel heel snel. Er kwam een nieuwe wet, de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit, waarin voor burgers toch een aantal verslechteringen stonden. Wij kregen namelijk meer tijd om posten te onderzoeken. Dat kon soms tot 26 weken oplopen.

Mevrouw Simons:

Burgers moesten dan langer wachten op hun beschikking.

De heer Blankestijn:

Ja. En we hebben in de uitvoeringstoets voorstellen gezien die het gelukkig niet gehaald hebben. Er lag een voorstel dat mensen die in de inkomstenbelasting een ambtshalve aanslag kregen, dus die het niet zo nauw namen, geen recht kregen op toeslagen. Als je een ambtshalve aanslag kreeg in de belastingen, kreeg je geen toeslag. Nou, ik kreeg bijna ...

Mevrouw Simons:

Het zogenaamde stapelen, eigenlijk.

De heer Blankestijn:

Daar hebben we meteen van gezegd: dat willen we niet uitvoeren, want dat kan helemaal niet; dat is tegen de hele essentie van toeslagen. Om maar aan te geven hoe ook de wetgeving op deze casus op hol aan het slaan was, aan het accelereren was. Het is gisteren ook gezegd door Dennis: het ging maar om een heel klein bedrag.

Mevrouw Simons:

Wij hebben gisteren naar aanleiding van dat verhoor begrepen dat het netto om niet meer dan een miljoen ging.

De heer Blankestijn:

Ja, het initiële bedrag was iets boven de 2 miljoen. Er is nog wel wat teruggekomen maar niet veel. Dat klopt. Ik kan u vertellen dat we het binnen de Belastingdienst over exponentieel grotere bedragen hebben als we het over omzetbelasting of grote bedrijven hebben. Maar je ziet dus hoe dat werkt.

Mevrouw Simons:

U zegt dus eigenlijk dat er een enorme discrepantie was met waar het werkelijk om ging, het bedrag waar het werkelijk om ging. Het was weliswaar GBA-fraude maar het kwam bij Toeslagen terecht. En u heeft het zich aangetrokken om toch naar uw eigen systeem te kijken, ook al was u officieel, de facto niet de eigenaar hiervan. En het had ook daadwerkelijk gevolgen voor burgers in Nederland die toeslagen aanvroegen, omdat ook de wetgeving wellicht wat – wat zullen we zeggen; is «enthousiast» een gepast woord hier? – enthousiast reageerde. U zei: ook de wetgeving sloeg op hol.

De heer Blankestijn:

Ja. Wij moesten ook gaan kijken naar mensen die vanuit Oost-Europa naar Nederland kwamen om hier te werken.

Mevrouw Simons:

U moest specifiek naar mensen kijken die vanuit Oost-Europa naar Nederland kwamen?

De heer Blankestijn:

Jazeker. Ja.

Mevrouw Simons:

U zult begrijpen dat dat mij noopt tot een vervolgvraag.

De heer Blankestijn:

Nou, die Bulgaren komen uit Oost-Europa. Ik ben regelmatig gebeld door mensen van het ministerie ...

Mevrouw Simons:

Mensen van het ministerie. Kunt u dat ...

De heer Blankestijn:

... en onder anderen een keer door mijn CFO, van: Gerard, volgens mij zijn er weer wat Bulgaren actief; wil jij eens kijken? Nou, één ding kan ik niet: ik kan niet in mijn systeem kijken of het Bulgaren zijn. Ik kan wel fiscale nummers bekijken. Wij moesten rapporteren aan de Kamer hoeveel geld, hoeveel toeslagen, er naar landen in Oost-Europa ging.

Mevrouw Simons:

Specifieke landen?

De heer Blankestijn:

Ja. Polen. Ik ben zelf naar Polen geweest vanwege de aanwijzing: we moeten eens gaan praten, want er staat geld open in Polen en dat komt niet terug. Dus ik heb een delegatie gehad richting de Poolse belastingdienst om geld terug te vragen. Dat is allemaal omdat toen ook de politiek accelereerde, van: wat gebeurt er?

Mevrouw Simons:

Kunt u mij meenemen in hoe dat gaat? De politiek accelereert. Dat mondt uit in een situatie waarin u in Polen op zoek gaat naar onrechtmatig verkregen belastinggeld. Kunt u heel kort voor mij schetsten hoe dat werkt? Er is een debat in de Kamer; begint het daar?

De heer Blankestijn:

Ja. Ja, in de debatten. Kijkt u die debatten maar terug. Dat er fraude was, was één, maar die was ook nog eens gepleegd door mensen die hier niet woonden. De focus werd toen wel heel erg op Oost-Europeanen gelegd. Wij moesten toen niet alleen over die ene casus rapporteren hoeveel geld er was teruggekomen ... Volgens mij is de Staatssecretaris ook nog in Bulgarije geweest. Wij kregen echt de opdracht om aan te geven welke toeslagen naar welk land in Oost-Europa gingen. Daar moesten we van rapporteren hoeveel geld er ...

Mevrouw Simons:

Dat was een vraag van de Kamer.

De heer Blankestijn:

Ja. Die rapportages hebben enkele jaren geduurd en werden echt bevraagd op nationaliteit en bedrag. Die rapportages hadden wij niet zomaar. Die moesten vanuit de invordering gemaakt worden met weet ik wat voor afslagen. Later vielen heel veel mensen over ons in de zin van: wat zijn jullie met nationaliteiten aan het doen? Maar dit was er ook eentje die wij op aanvraag moesten doen. Dat ging specifiek over niet-lidstaten van de EU. Dat waren toen nog vooral de Oost-Europese landen. In de media zeker, maar ook in debatten, ging het regelmatig over mensen met een Oost-Europese achtergrond.

Mevrouw Simons:

Dank u voor deze toelichting. Het is mij een stuk duidelijker geworden. Ik geef het woord aan onze voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent nog niet dat we aan het einde van het verhoor zijn ...

De heer Blankestijn:

Nee, daar was ik al bang voor.

De voorzitter:

... maar wel dat we even een schorsing van tien minuten houden.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de getuige naar binnen te leiden.

(De heer Blankestijn wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Ik heet de heer Blankestijn weer welkom. Ik geef het woord aan de heer Azarkan voor de voortzetting van het verhoor.

De heer Azarkan:

Dank u wel, voorzitter. Meneer Blankestijn, ik wil met u spreken over het risicoclassificatiemodel. Ik struikel bijna over het woord. Uit ons onderzoek is naar voren gekomen dat de Dienst Toeslagen eind 2012 heeft besloten om dat model te ontwikkelen. Wat was dat model precies?

De heer Blankestijn:

Het is een model dat we hebben ingezet en hebben gebruikt om te voorkomen dat er foute aanvragen in ons toeslagensysteem terecht zouden komen; dat is de idee erachter. Het gaat dus om het voorkomen van foute aanvragen, passend in de filosofie die we vanaf 2012 hebben ontwikkeld om in eerste instantie ook te kijken hoe we mensen zo goed mogelijk toegang verlenen tot het toeslagensysteem en ervoor zorgen dat we fouten zo veel mogelijk afvangen.

De heer Azarkan:

Aan de voorkant?

De heer Blankestijn:

Aan de voorkant.

De heer Azarkan:

Wie heeft dat risicoclassificatiemodel ontwikkeld?

De heer Blankestijn:

Dat heeft een externe partij gedaan, Deloitte. We hebben eind 2012 een drietal partijen uitgenodigd om een demo te geven. We hebben uitgelegd wat we wilden, wat we zochten. Deloitte is toen uitgekozen uit die drie.

De heer Azarkan:

Op welke wijze is dat model getest?

De heer Blankestijn:

Het model ... Bedoelt u de opzet van het model of zoals wij hem hadden?

De heer Azarkan:

Laten we beginnen bij de opzet.

De heer Blankestijn:

Oké. Deloitte heeft ons een demo gegeven met dat model. Ik ga ervan uit dat wat ze ons laten zien, iets is wat werkt en misschien op andere gebieden al werkzaam was. Dat is dus de verantwoordelijkheid van degene die het model aan ons geleverd heeft, en dat is Deloitte. Wat we er in ieder geval van gezien hebben toen ze het ons hebben gepresenteerd, was indrukwekkend.

De heer Azarkan:

U kreeg een presentatie van de drie partijen, waarvan Deloitte er een was. En Deloitte had best een overtuigend verhaal dat dat systeem aansloot bij uw wensen?

De heer Blankestijn:

Ja, en vooral de tweede keer, toen ze ons hebben ... Toen waren ze nog alleen. Toen hebben we ook echt kunnen zien hoe het zou kunnen werken. Daar waren we echt wel van onder de indruk.

De heer Azarkan:

Waar was u van onder de indruk?

De heer Blankestijn:

Wat het model kon doen.

De heer Azarkan:

En wat kon het model doen?

De heer Blankestijn:

Het model kon heel goed die voorspellingen doen: wat zijn nou foute en wat zijn goeie? We vonden het ook heel goed passen als aanvulling op ons transactiesysteem. Want het transactiesysteem, in tegenstelling tot het oude automatiseringssysteem, had ook al een aantal parameters waarbij je een aanvraag kon toetsen. Dingen uit de basisregistratie stonden er al in, bijvoorbeeld. Er vond dus al een stukje toetsing plaats. Maar we waren tot de constatering gekomen dat er nog meer nodig was, dat er ook op een andere wijze nog aanvragen in het systeem konden komen die we niet via het TVS konden afvangen. Daar was het model dus een mooie aanvulling op.

De heer Azarkan:

Het was de bedoeling dat het model op 1 januari 2014 in werking zou treden. Toen de fraude met toeslagen door Bulgaren op 23 april 2013 bekend werd, is besloten om dat proces te versnellen. Klopt dat?

De heer Blankestijn:

Dat klopt.

De heer Azarkan:

Met uw instemming en die van de directeur-generaal Belastingdienst, de heer Veld, gebeurde dit in het weekend voor de kroning van Koning Willem-Alexander. Tijdens het kroningsweekend, dat liep van zaterdag 27 april tot en met dinsdag 30 april, is het model ontwikkeld, getest en in productie gegaan. Waarom werd de invoering van het risicoclassificatiemodel zo urgent geacht dat de invoering ervan moest worden versneld, en medewerkers zelfs in het kroningsweekend moesten doorwerken?

De heer Blankestijn:

De reden was de Bulgarenfraude. U kijkt me aan alsof ik nog meer ... Ik kan nog veel meer vertellen, maar ik kijk ook u aan of dit voldoende antwoord is of dat u graag wat uitgebreider antwoord wilt.

De heer Azarkan:

Nee hoor, nee, nee. U zegt eigenlijk: de Bulgarenfraude leidde ertoe dat wij dit moesten doen.

De heer Blankestijn:

Dat voelden wij. Kijk, ik zal het iets uitgebreider zeggen.

De heer Azarkan:

Dat helpt.

De heer Blankestijn:

Dan loop ik het risico dat ik u weer tegenover me krijg omdat het iets te veel is ...

De heer Azarkan:

Ik sta altijd naast u.

De heer Blankestijn:

... maar dat pakt u wel. De Bulgarenfraude leidde, zoals ik al voor de schorsing zei, tot enorme paniek in de organisatie, en breder. Wij kregen al heel snel de vraag: wat kunnen jullie doen?

De heer Azarkan:

Waaraan? Aan fraude?

De heer Blankestijn:

Wat kunnen jullie deze doen aan deze fraude? We hebben toen laten zien wat we al hadden, en we hebben ook gezegd dat we bezig waren een systeem te ontwikkelen dat foute aanvragen kan onderscheiden, dat aanvragen met een hoog risico kan onderscheiden van aanvragen die een laag risico of geen risico hebben. Alleen, dat is nog onderhanden werk. Kunnen we dat niet gaan inzetten? Toen hebben we daar de afweging in gemaakt en besloten om dat in te zetten.

De heer Azarkan:

Helder. U gaf aan dat u de vraag kreeg wat u aan fraude kon doen. Op mijn vraag wat het systeem deed, zei u: wij konden in een vroegtijdig stadium fouten herkennen en daardoor mensen eigenlijk sneller de juiste toeslag geven. Is dat nou hetzelfde: fraude herkennen en wat het risicoclassificatiemodel deed?

De heer Blankestijn:

Kijk, een deel van fouten kan fraude zijn. Dat weet je natuurlijk niet; dat weet je pas als je het gaat onderzoeken.

De heer Azarkan:

Ja. Toch even, meneer Blankestijn. Het antwoord op de vraag wat het risicoclassificatiemodel was, had ook kunnen zijn: aan de ene kant konden we daarmee in een vroeg stadium fouten ontdekken, en die konden ook wijzen op fraude.

De heer Blankestijn:

Dat is uw antwoord. Mijn antwoord is: het is ingezet, het is bedacht als model om foute aanvragen te voorkomen, om te voorkomen dat die in het model zouden komen. Dat is de enige reden waarom wij het ontwikkeld hebben. Toen deze fraude speelde, kwam al de vraag aan ons: wat kunnen jullie eraan doen? Ik zei: we hebben wel iets wat we kunnen inzetten om foute aanvragen te voorkomen. Aanvragen die met fraude te maken hebben, kunnen ook in die fouten zitten. Het is niet zo dat dit een model is ... Het is geen model dat we ontwikkeld hebben als fraudemaatregel. Dat wil ik echt ten stelligste ontkennen.

De heer Azarkan:

Nee, dat is helder. Het volgde wel op de vraag: wat kunt u doen; laat nou eens zien wat u kunt doen aan fraudebestrijding? Toen zei u: dit is een maatregel, een systeem dat dat zou kunnen verhelpen of tegengaan.

De heer Blankestijn:

Ja. U gebruikt een heel mooi woord, of mooie woorden: laat eens zien. Wij moesten als Belastingdienst laten zien dat wij iets konden gaan doen aan die fraude.

De heer Azarkan:

Dat komt overeen met de opmerking: ze doen daar te weinig aan fraudebestrijding.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Ja. Wie besloot vervolgens het risicoclassificatiemodel in productie te nemen?

De heer Blankestijn:

Uiteindelijk is het mijn verantwoordelijkheid geweest om dat te besluiten. Ik heb dat alleen gedaan nadat ik eerst mijn dg had gewezen op de risico's.

De heer Azarkan:

Wat waren die?

De heer Blankestijn:

Het is een model – u gaf dat in uw inleiding al aan – dat nog in ontwikkeling was. De applicatie werkte, want die hadden we van Deloitte gekocht. We hadden die zelf gevuld met risicoregels. Maar we hadden gepland om in september van dat jaar nog een pilot te gaan doen. En een pilot doe je om verbeteringen aan te passen. Die ruimte om eerst nog een pilot te gaan doen, hebben we dus niet genomen. Dat betekent dus dat we met een model zijn gestart dat in eerste aanleg nog niet de resultaten had die we hadden gehoopt, als het gaat om het selecteren van aanvragen met een hoog risico op fouten.

De heer Azarkan:

Nou lijkt dat een belangrijke waarborg. Ik bedoel: dat je systemen test, of ze doen wat ze moeten doen.

De heer Blankestijn:

Zeker.

De heer Azarkan:

Waar kwam de druk vandaan om dan toch een systeem in gebruik te nemen dat nog niet voldeed?

De heer Blankestijn:

Ik zou u eigenlijk even mee moeten kunnen nemen naar het eerste gesprek dat we hebben gehad nadat de Bulgarenfraude bekend werd.

De heer Azarkan:

Kunt u heel kort schetsen hoe dat gesprek ging, en met wie?

De heer Blankestijn:

Dat was gewoon op het ministerie, met betrokkenen. Er was grote paniek! Voor de pauze hebben we het ook even gehad over – althans, ik heb dat woord in de mond genomen – beeldvorming. Je moet ook wel het beeld teruggeven, zo van: «Ja, wacht eens even, jongens. Dit is wel gebeurd, maar we kunnen dingen doen! Kijk, dit is een van de dingen die we kunnen doen.» Zo hebben we dat ook ingezet.

De heer Azarkan:

Begrijp ik goed dat u in dat gesprek zo'n druk voelde dat u een systeem heeft geaccordeerd dat onvoldoende getraind en getest was?

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat betekende deze versnelde invoer dan voor de resultaten van het risicoclassificatiemodel?

De heer Blankestijn:

Ik heb daarmee wel een hoop ellende veroorzaakt in mijn eigen organisatie. Want we hadden helemaal niet de mensen om die uitworp te behandelen.

De heer Azarkan:

U besloot om dat te gaan doen. Heeft u toen gekeken wie die controles op de uitworp moest gaan uitvoeren?

De heer Blankestijn:

Toen wisten we al dat we niet de mensen, de capaciteit, in huis hadden. Ik heb u ook voor de schorsing geschetst in wat voor situatie wij in 2013 verkeerden. We hadden helemaal niet de capaciteit om het werk dat uit dat model kwam – ik heb het over de aanvragen met een hoge kans op fouten – goed te kunnen toetsen. Dat was nieuw werk.

De heer Azarkan:

U had die capaciteit niet?

De heer Blankestijn:

Nee. Nee, dus dat betekende wel wat voor onze organisatie, kan ik u zeggen. Dat is één. Twee. De hit rate van het model was laag. Deloitte had ons laten zien, op basis van hun model, dat je toch ergens wel aan de 90% moest kunnen komen. Dat houdt in dat het model een uitworp heeft waarin inderdaad ook 90% kans is op een onjuiste aanvraag. Uit mijn hoofd: we zaten toen ergens op 45%, 46%. Dat is natuurlijk veel te laag.

De heer Azarkan:

Als ik het goed heb, zegt u: «Dat model was het beste wat er was. Deloitte heeft dat in ieder geval aan ons gepresenteerd. Wij hebben dat geladen met kenmerken, allerlei ...»

De heer Blankestijn:

Risicoregels.

De heer Azarkan:

« ... risicoregels.» U noemt dat risicoregels. Opgeteld kwam daar dan een grote selectie uit. Op hoeveel mensen werd die toegepast?

De heer Blankestijn:

Dat model is ingezet op nieuwe aanvragen.

De heer Azarkan:

Dat waren er zo'n 60.000 per maand?

De heer Blankestijn:

Ongeveer.

De heer Azarkan:

400.000 per jaar?

De heer Blankestijn:

Zoiets. En op mutaties op lopende aanvragen werd dat model ingezet, dus op twee stromen. Want daar was het ook voor bedoeld: om aan de voorkant te voorkomen dat er onjuiste aanvragen of onjuiste mutaties op reeds lopende toeslagen in het systeem zouden komen.

De heer Azarkan:

En als ik het goed heb, zou van de hoogste scores vanuit dat model – ik zeg even: de hoogste 100, 200 of 300 die eruit werden gehaald – 90% fouten moeten hebben, zoals u zegt.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Maar dat was maar 45%.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Hoe kwam dat?

De heer Blankestijn:

Omdat het model aan onze kant nog verder verfijnd moest worden, in de zin van ... Technisch, functioneel, zoals het in IT-termen heet, deed het gewoon wat het moest doen. Wij moesten alleen de regels ontwerpen op basis waarvan dat model die score kon geven. U kent de historie van het model. U hebt er volgens mij ook briefings over gehad. Tijdens de rit zijn zaken als risico toegevoegd. Er zijn werkende weg ook zaken uit gehaald die geen risico waren. Zo'n model is ook nooit af, hè. Je bent voortdurend bezig, werkende weg, op basis van evaluaties en resultaten, dat model te verbeteren. Het is niet gek dat je begint met een lage score. Als we in september een pilot hadden gehad, waren we misschien met 50% of 60% begonnen. Dan hadden we ook nog geen 90% gehad.

De heer Azarkan:

Toch was de conclusie in die zin teleurstellend; het was 45%, 46%, geeft u aan. Had u bemoeienis met de manier waarop het model iedere keer draaide?

De heer Blankestijn:

Het model is gedraaid onder verantwoordelijkheid van onze afdeling Handhavingsregie binnen Toeslagen. Daar zit ook een ander verantwoordelijk mt-lid op. Ik ben natuurlijk eindverantwoordelijk.

De heer Azarkan:

Welk mt-lid was dat?

De heer Blankestijn:

Mevrouw Bloemen.

De heer Azarkan:

Mevrouw Bloemen was binnen het mt verantwoordelijk voor dit model?

De heer Blankestijn:

Zij is in ieder geval vanaf de start hierbij betrokken geweest. En later is dat ook mevrouw Van de Bospoort geweest.

De heer Azarkan:

Had u zelf zeggenschap over de indicatoren die in het model werden meegenomen?

De heer Blankestijn:

Geen. Ik wilde dat ook niet. Wij hebben die indicatoren ook altijd bij een hele kleine groep medewerkers gehouden, op een need-to-knowbasis. Dus alleen als je het voor je werk nodig hebt, moet je het weten. Een hele kleine groep mensen kende de indicatoren. Wat ik wél wist – en dat is wel belangrijk – is dat de indicatoren de wet- en regelgeving van de toeslagenwetten als basis hadden. Waarom? Omdat uiteindelijk elke keer aan het eind van de rit de accountantsdienst van het Rijk bij mij controleert of al mijn uitbetalingen voldoen aan wet- en regelgeving.

De heer Azarkan:

Volgens onze informatie kreeg u of uw plaatsvervanger iedere maand een lijst van mensen die het betrof, en tekende u voor akkoord.

De heer Blankestijn:

Geen mensen. Dat geeft het beeld dat je kon zien wie het was. We zagen fiscale nummers.

De heer Azarkan:

Fiscale nummers.

De heer Blankestijn:

Bsn's, dat kregen we.

De heer Azarkan:

Nee, u kreeg ... Maar goed, daarachter gaan mensen schuil, maar u zag ...

De heer Blankestijn:

Nee, maar dat geeft misschien een heel ander beeld.

De heer Azarkan:

Nee, nee. U zag niet de namen. U zag gewoon een technische uitdraai met bsn's. Goed dat u dat zo aangeeft. Hoe ging zo'n lijst nou precies in zijn werk? Beoordeelde u voor alle mensen op de lijst afzonderlijk, of voor alle bsn's, of zij terecht of onterecht op de lijst stonden? Wat deed u daarmee?

De heer Blankestijn:

Het model werd gedraaid en daar kwam die lijst uit. De lijst werd door de afdeling Handhavingsregie voorzien van een begeleidend briefje en werd ingebracht in ons mt met de vermelding: «Dit is de uitkomst van de run van deze maand. Wilt u daarop uw akkoord geven dat hij in de werkprocessen kan?»

De heer Azarkan:

Daar gingen mensen achter schuil. Kon het ook voorkomen dat mensen op die lijst dan geen voorschot kregen?

De heer Blankestijn:

Op dat moment niet. Misschien mag ik toch even de ruimte nemen om de procedure te schetsen. Toeslagen betaalt één keer per maand. Op de 20ste van de maand vinden de uitbetalingen plaats. Dagen daarvoor moeten de gegevens natuurlijk aangeleverd worden aan onze automatiseringsfabriek in Apeldoorn, die dan die run gaat draaien. Wat wij deden, was het volgende. Er worden altijd in het begin van de maand conceptbeschikkingen gedraaid. Daar zitten dus ook alle nieuwe aanvragen en mutaties in. Die komen in concept klaar te staan. Dan hebben we een aantal dagen de tijd om die concepten ... Die pakten we dan als een dump, zal ik maar zeggen, uit het systeem en werden in het risicoselectiemodel gedraaid. Daar kwam dan uit: we gaan deze 100 of 200 controleren en de rest niet.

De heer Azarkan:

Dat controleren gebeurde vóór de 20ste?

De heer Blankestijn:

Iedereen die in die run zat, zat meteen weer terug in het proces voordat er betaald werd. Er werd dus niemand opgehouden. Alleen, de uitworp werd opgeleverd aan een behandelaar. Die behandelaar ging natuurlijk toetsen: hé, wacht eens even, ik moet misschien even contact opnemen met die burger. Dan kan het zijn dat dat tot een latere betaling leidt, omdat er nog even een stukje toezicht moet plaatsvinden.

De heer Azarkan:

Wie besloot er dan op welke basis die betaling later plaatsvond – eigenlijk een opschorting, conform wat de nieuwe regels later zouden zeggen – zodat je langer de tijd had om te controleren?

De heer Blankestijn:

Het is niet eens een echte opschorting, hoor. Het gaat heel snel; hij wordt namelijk nog niet eens in het systeem ingebracht.

De heer Azarkan:

Nee. Maar dat betekent toch dat iemand dan een maand geen toeslag krijgt?

De heer Blankestijn:

Nou, de aanvraag ... Stel even het volgende als voorbeeld. Iemand die in die groep zit, valt onder een behandelaar. We zeggen: die moet bekeken worden door iemand op kantoor. Die gaat dan contact opnemen met die burger. Die burger weet: ik heb een aanvraag gedaan; ik zou eigenlijk deze maand mijn geld moeten krijgen. Die gaat contact opnemen. Het kan zijn dat hij dan heel snel tot de conclusie komt dat het akkoord is; hij gaat dus mee. Het kan ook zijn, maar er is dus contact: hé, ik wil graag van u nog een aantal bewijsmiddelen hebben.

De heer Azarkan:

Zegt u nou dat mensen rechtstreeks contact konden opnemen met Toeslagen, niet via de BelastingTelefoon maar direct met mensen van Toeslagen?

De heer Blankestijn:

Nee, het ging andersom.

De heer Azarkan:

De mensen belden zelf?

De heer Blankestijn:

Onze medewerkers die de behandeling deden van de posten die uit het model waren uitgeschoten, die ook echt op een bureau kwamen ... Dat waren er in het begin maximaal enkele honderden. Die posten werden opgeleverd in de werkvoorraad van de behandelaar, en die behandelaar gaat contact opnemen met de aanvrager.

De heer Azarkan:

U gaf aan: de eerste maanden hadden we te weinig capaciteit.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat gebeurde er dan met die uitworpen?

De heer Blankestijn:

Die hebben we moeten laten behandelen door andere mensen.

De heer Azarkan:

Wie zijn dat dan?

De heer Blankestijn:

Daarvoor hebben we overal mensen vandaan gehaald.

De heer Azarkan:

Andere mensen ... Wel binnen de Belastingdienst? Wel binnen Toeslagen?

De heer Blankestijn:

Nee, nee, nee. Dat waren mensen die in andere werkprocessen zitten. Er ontbreekt natuurlijk nu nog even een deel van het verhaal. Wij hebben natuurlijk ook nieuwe mensen erbij gekregen. Alleen, dat duurde wat langer. Wij hadden voor dit werk echt andere mensen nodig, mensen met een iets hoger opleidingsniveau. Die groep hadden we niet binnen Toeslagen, althans niet in die mate. Want we hadden voorzien dat dit voor 100 fte werk zou kunnen opleveren. In het begin hebben we dus ook gewoon gezegd: wat we niet kunnen behandelen, leveren we ook niet op. Het is niet zo dat we een hele bulk van posten maar in een kast hebben gedaan omdat we geen mensen hadden. We hebben het aantal posten waar we ook echt iets mee gedaan hebben, laten afhangen van de behandelcapaciteit die we hadden. Zo is het altijd geweest.

De heer Azarkan:

Dus aan de hand van het aantal mensen dat het kon afhandelen, werd door u het aantal posten, of de aanvragers of de aanvragen, geselecteerd?

De heer Blankestijn:

Stel dat er 200 posten zijn. Ik heb maar de helft van het aantal mensen om die te behandelen. Dan deden we er 100.

De heer Azarkan:

En die andere 100 liepen gewoon door.

De heer Blankestijn:

Die gingen dan toch gewoon door in het systeem.

De heer Azarkan:

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft in december 2021 geconstateerd dat de Dienst Toeslagen in strijd met de Wet bescherming persoonsgegevens heeft gehandeld door gegevens inzake nationaliteit in het risicoclassificatiemodel op te nemen. De Auditdienst Rijk heeft geconstateerd dat er vóór de periode 2012–2019 geen documentatie is waaruit blijkt dat de indicatoren in het risicoclassificatiemodel verenigbaar zijn met wet- en regelgeving. Gelet op deze constatering, was het besluit om het model uit te rollen dan verantwoord?

De heer Blankestijn:

Bedoelt u het besluit om er toen mee te gaan werken? Ja? Niet vanuit die optiek.

De heer Azarkan:

Is daaraan getoetst, aan die ...

De heer Blankestijn:

In die tijd hadden we nog geen AVG. We hadden wel de Wbp, de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat is dus een vergelijkbare wet. Als ik kijk naar de fase waarin we toen zaten, dan waren dat soort toetsingen echt ondergeschikt.

De heer Azarkan:

U zegt «de situatie waarin we zaten» en u schetste de druk. Ik kijk even naar de conclusie van de Autoriteit Persoonsgegevens, die zegt: «De eerste overtreding ziet op de verwerking van de dubbele nationaliteit. Deze gegevens zijn sinds 6 januari 2014 bewaard gebleven in TVS. Op 25 mei 2018 stonden in totaal 1,4 miljoen burgers met een dubbele nationaliteit geregistreerd in TVS. De Belastingdienst kan niet meer achterhalen hoeveel hiervan Nederlandse kinderopvangtoeslagaanvragers waren met een dubbele nationaliteit.» Dat was de eerste overtreding. De tweede gaat over het verwerken van de nationaliteit van aanvragers van kinderopvangtoeslag. Dat gebeurde in ieder geval van maart 2016 tot oktober 2018, als een indicator in het risicoclassificatiemodel. Begrijp ik goed dat u zegt: de situatie was toen zo dat we dit eigenlijk niet goed konden toetsen; we hebben het overtreden, maar dat was toen zo?

De heer Blankestijn:

Ja, maar mag ik even? U leest wat voor. Het eerste deel dat u voorleest, gaat niet over het risicoclassificatiemodel.

De heer Azarkan:

Nee, dat klopt. Dat ging over het TVS.

De heer Blankestijn:

Dat is voor het begrip wel belangrijk, denk ik. Want het wordt wel gezegd alsof het zo is. Dat is dus niet zo.

De heer Azarkan:

Wat is niet zo?

De heer Blankestijn:

U zei dat in ons ToeslagenVerstrekkingenSysteem ook een dubbele nationaliteit stond opgenomen. Dat gaat niet over het risicoclassificatiemodel.

De heer Azarkan:

Dat was deel twee, inderdaad.

De heer Blankestijn:

Dat wil ik graag nog even aangevuld hebben.

De heer Azarkan:

Beide waren een overtreding van de wet; dat hadden ze wel gemeen.

De heer Blankestijn:

Absoluut.

De heer Azarkan:

Waarom gebeurde dat?

De heer Blankestijn:

We hebben echt de prioriteit gegeven aan het zichtbaar iets doen aan de hele situatie die ontstaan was.

De heer Azarkan:

U zegt: «De beeldvorming was sterk; de druk was sterk. We moesten iets doen aan fraudebestrijding. En daarom was er bij ons eigenlijk, wat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt, sprake van discriminatie.» Er wordt een enorme boete opgelegd.

De heer Blankestijn:

En weet u, toen wij dit model live brachten, heb ik ook de overtuiging gehad – ik moet wel over mezelf spreken – dat we gegevens gebruikten die we in eigen huis hebben. Wij gebruiken onze eigen gegevens. Dus wat is daar het risico van?

De heer Azarkan:

Heeft u wel op enig moment een risico-inschatting gemaakt? Ik bedoel dat als je het systeem in drie, vier dagen ontwikkelt, test en in productie neemt, er dan wel waarborgen moeten zijn. Is er gezorgd voor die waarborgen?

De heer Blankestijn:

Ja, die hebben we achteraf ... We hebben heel veel processen ... Er was natuurlijk ook geen procesbeschrijving.

De heer Azarkan:

Het gaat mij niet om achteraf. Het gaat om het moment dat je er nog iets aan kunt doen. Het is niet voor niets dat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt over het tweede deel – u heeft daar gelijk in – dat er gegevens in het systeem stonden die er niet hadden mogen staan. Is daar een risico-inventarisatie op gemaakt? Is die gemaakt?

De heer Blankestijn:

Ik weet het niet. Ik heb die zelf niet gemaakt.

De heer Azarkan:

Nee, maar goed, u bent algemeen directeur. U bent de hoogste baas van Toeslagen. U zegt: ik neem het in productie.

De heer Blankestijn:

Ik weet zeker dat dat steviger had gemoeten. Dat weet ik zeker. Wat ik nog wel wil zeggen over ...

De heer Azarkan:

Dat mag u zeggen tegen mevrouw Simons. Ik geef haar het woord.

De heer Blankestijn:

Ik wou nog iets over die nationaliteit in het risicoselectiemodel zeggen.

De heer Azarkan:

Dat komt straks misschien.

Mevrouw Simons:

Dat komt straks misschien, maar wij willen als commissie heel graag nog even met u stilstaan bij dat kroningsweekend, dat weekend van 27 april tot en met 30 april 2013. Was u zelf aanwezig bij dat weekend?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Simons:

Waar vond dat plaats?

De heer Blankestijn:

Op kantoor, aan de Graadt van Roggenweg.

Mevrouw Simons:

In?

De heer Blankestijn:

Utrecht.

Mevrouw Simons:

Utrecht. Kunt u mij omschrijven hoe de sfeer was? Want het was min of meer een in de haast georganiseerde bijeenkomst. Het project werd in ieder geval naar voren getrokken. Hoe was de sfeer?

De heer Blankestijn:

Het was een sfeer van «schouders eronder» en «we gaan hier heel hard mee aan het werk».

Mevrouw Simons:

Kunt u kort iets zeggen over de briefing, de intentie waarmee u al deze krachten bij elkaar heeft geroepen?

De heer Blankestijn:

We waren bezig met de hele ontwikkeling van een dergelijk model; dat liep al. Je wist eigenlijk al wel wie daarbij betrokken waren en wie je nodig had. Wat we gedaan hebben, is die groep bij elkaar roepen. We hebben aangegeven wat we wilden en hebben gezegd: we willen voor de betalingen die we in mei doen, al een eerste run met dit model gedaan hebben. Dat betekende dus – ik geloof dat de Brandpuntuitzending 21 april was – dat we nog een paar dagen hadden. Toen hebben we aangegeven dat we hier heel veel effort op moesten gaan zetten en dat het ook weleens werk in het weekend zou kunnen betekenen. Dat was natuurlijk op basis van vrijwilligheid, maar het zal u misschien niet verbazen dat veel meer mensen wilden meewerken.

Mevrouw Simons:

Het gevoel van urgentie werd gedeeld?

De heer Blankestijn:

Absoluut.

Mevrouw Simons:

Wat was uw bijdrage tijdens het kroningsweekend?

De heer Blankestijn:

Ik ben degene die daar dan rondloopt en voor pizza's en koffie zorgt.

Mevrouw Simons:

U bent de hoogste baas en u gaat dan de catering verzorgen?

De heer Blankestijn:

Onder andere. Ik praat met mensen, kijk wat er gebeurt en ik probeer dingen toe te lichten. Mensen vragen mij: «Gerard, hoe was het gesprek met de Staatssecretaris? Hoe is dit? Hoe is dat?»

Mevrouw Simons:

Hoe groot was de groep mensen die bij elkaar zat?

De heer Blankestijn:

Ik durf het niet meer precies te zeggen, maar pak ’m beet 25, met de mensen van Deloitte en andere onderdelen erbij, want die waren er ook.

Mevrouw Simons:

Andere onderdelen vanuit de Belastingdienst?

De heer Blankestijn:

Ja, van de Belastingdienst.

Mevrouw Simons:

Zoals?

De heer Blankestijn:

Ik dacht de Centrale Administratie en de IT. Dat zijn de mensen die bij mij in eerste aanleg opkomen. Ik denk ook aan mensen van de antifraudebox. Misschien hebt u daar ook iets van gelezen in uw stukken. De antifraudebox was een maatregel die ergens twee jaar ervoor al werd genomen. Die keek naar hoe aanvragers via DigiD in de systemen kwamen. Dat is een samenwerking die we hadden met DigiD.

Mevrouw Simons:

Eigenlijk een soort specialisatie in de handhaving, specifiek gericht op dat stukje.

De heer Blankestijn:

Er werd aan de poort van de overheid en de Belastingdienst gekeken: wie meldt zich met welk IP-adres, een adres waarop je kunt zien vanaf welke computer iets wordt gedaan? Heel veel fraudes waren namelijk vaak vanaf één computer afkomstig. Er werd aan IP-monitoring gedaan, zoals dat heet in technische termen. Daar was dus ook iemand van bij, omdat het ook daar een raakvlak mee had.

Mevrouw Simons:

Wie was er verantwoordelijk? We weten al dat u verantwoordelijk was voor de pizza's, maar wie was er verantwoordelijk voor de uitkomst van dit weekend?

De heer Blankestijn:

Dat ben ik natuurlijk ook, in naam. Alleen, het werd geleid door mevrouw Bloemen. Zij was het verantwoordelijke mt-lid.

Mevrouw Simons:

Dat was zo omdat zij het verantwoordelijke mt-lid was en dit in haar takenpakket viel?

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Simons:

We hebben al even gekeken naar wie er zoal aanwezig waren. Waren er ook medewerkers van de afdeling Beleid en Vaktechniek? U had het al over juristen. Waren die daar ook aanwezig?

De heer Blankestijn:

Daar is in ieder geval iemand bij betrokken geweest. Ik weet echt niet meer wie en wat, maar die waren er zeker bij betrokken.

Mevrouw Simons:

Wat was hun rol?

De heer Blankestijn:

Ieder had een rol vanuit zijn of haar eigen discipline.

Mevrouw Simons:

Dus als het gaat om mensen van Beleid en Vaktechiek, wat zou dan hun rol zijn geweest?

De heer Blankestijn:

De mensen van Beleid en Vaktechniek zijn heel belangrijk, want die gaan over de inhoud van het werk. Ik vertelde net al dat de parameters die we in het model hebben ingebracht, de wettelijke parameters waren. Daar hadden zij dus ook een rol in.

Mevrouw Simons:

Als u terugkijkt op dat kroningsweekend, hoe zou u dat weekend kwalificeren?

De heer Blankestijn:

Ik kijk daar met veel warmte en voldoening op terug. Ik kreeg weer eens bevestigd – dat geldt voor de hele Belastingdienst – dat er mensen bij ons werken die met hart en ziel hun werk doen en voor wie niks te veel is als het écht nodig is. Er is een enorme saamhorigheid en een teamgevoel om dingen te verbeteren. Ik kijk daar met heel veel warmte op terug.

Mevrouw Simons:

Mooi. Als u kijkt naar wat het risicoclassificatiemodel praktisch, tastbaar heeft opgeleverd, bent u daar dan tevreden over?

De heer Blankestijn:

Ja, zeker.

Mevrouw Simons:

Waarom kunt u dat zo stellig zeggen?

De heer Blankestijn:

Omdat ik heb gezien wat de werking van het model over de loop der jaren heeft toegevoegd aan ons werkproces.

Mevrouw Simons:

Kunt u daar een korte reflectie op geven? Hoe ziet het er vanuit uw perspectief uit?

De heer Blankestijn:

Ik heb gezien hoe met name in de eerste jaren de nodige foutieve aanvragen in het systeem zijn gekomen. Ter toelichting: wij deden de risicoselectie, wij draaiden het model op twee toeslagen, namelijk de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag. Dat waren twee aparte kaders waarnaar gekeken werd. Ik heb in de loop der jaren gezien dat het aantal foute aanvragen sterk is gedaald. Dat kwam niet alleen door dat model, maar het gaf wel een hele mooie indicatie. We hebben in die jaren natuurlijk niet alleen het model gedraaid en achteraf gekeken: hoe doen burgers het? We hebben ook enorme inzet gehad op onze hele dienstverlening om mensen te ondersteunen bij het doen van een eerste aanvraag. Dat zag je ook terug in dat model.

Mevrouw Simons:

U zegt: het model was effectief. Het aantal hoogrisicoaanvragen, de aanvragen met een hoog risico op fouten, liep terug. U zegt ook: daarmee hebben we burgers eigenlijk aan de voorkant kunnen helpen bij het voorkomen van het doen van foute aanvragen waardoor zij eventueel in problemen hadden kunnen komen als zij vervolgens een hoge terugvordering hadden gekregen.

De heer Blankestijn:

Zeker, ja.

Mevrouw Simons:

Mag ik u vragen of u ook begrip kunt hebben voor het feit dat als je van buiten naar binnen kijkt, het wellicht kan lijken alsof er onder enorm hoge druk binnen één weekend een model is ontworpen, getest en uitgerold? In de publieke opinie zou daarbij misschien het beeld kunnen ontstaan dat er misschien wat makkelijk is omgesprongen, bijvoorbeeld met – ik moet even kijken welk woord u gebruikt; ik heb het opgeschreven – risicoregels. Kunt u begrip opbrengen voor het feit dat het wellicht eruit kan zien als: het is er wel heel snel doorheen gejaagd in één weekend?

De heer Blankestijn:

Als u het omschrijft zoals u nu doet, ben ik het helemaal met u eens, ja. Maar zo was het niet. Het model is natuurlijk veel meer dan wat wij alleen in dat weekend gedaan hebben. De kern van het model is dat het echt goed in staat is om de selectie te doen. Dat is het model dat wij hebben afgenomen van Deloitte. Dat is gewoon een bewezen applicatie, die gewoon doet wat die moet doen. Wat nieuw was, was dat wij er nog achter moesten komen welke risicoregels ... Die werden gevoed vanuit onze medewerkers.

Mevrouw Simons:

Mag ik u daar een vraag over stellen?

De heer Blankestijn:

Jazeker.

Mevrouw Simons:

Hoe is door uw medewerkers besloten welke risicoregels relevant zouden zijn?

De heer Blankestijn:

Er is gekeken naar de voorwaarden in wet- en regelgeving. Die zitten gewoon in het model. Daarnaast zijn er op basis van hun kennis en ervaring regels toegevoegd.

Mevrouw Simons:

Dat is de kennis en ervaring die is opgedaan voordat het ...

De heer Blankestijn:

In de behandeling. Het model is gevoed met cases uit het verleden waarvan we zeiden «dit zijn goede aanvragen» of «hier zitten fouten in». Het model moet dat onderscheid leren. Maar ik heb u nog geen antwoord kunnen geven op uw eerste vraag, of ik het verantwoord vond. Ik heb gezegd «het is wel verantwoord», maar niet zoals u zegt. U zegt: het is allemaal in één weekend gebeurd. Dat is niet waar. Er gaat een hele lange periode aan vooraf, waarbij wij samen met Deloitte hebben gekeken: hoe kunnen we met dit model werken? Het stond er. Alleen, de voeding met «hebben we de goede regels erin?» was nieuw. Dat krijg je werkende weg.

Mevrouw Simons:

Over die regels zegt u: die kennis hadden we al in huis; die kwam van medewerkers die al ervaring hadden in de handhaving. Is er nog overwogen om een soort nulmeting te doen en te kijken: los van wat wij al weten uit onze ervaring, hoe ziet nou een effectieve risicoregel eruit en hoe verhouden de risicoregels zich tot elkaar?

De heer Blankestijn:

We hebben geen nulmeting gedaan. We vonden niet dat we daar tijd voor hadden.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. We zijn in ons onderzoek veel documenten tegengekomen waarin het model wordt gepresenteerd als een middel dat aanvragen met een verhoogd frauderisico selecteert. U heeft voor de schorsing het punt gemaakt dat dat beeld rechtgezet moet worden: het gaat niet om fraude, maar om een verhoogd risico op fouten in een aanvraag.

De heer Blankestijn:

Ja.

Mevrouw Simons:

Staatssecretaris Weekers – hij was op dat moment Staatssecretaris van Financiën – schrijft op 10 mei 2013, dus na het kroningsweekend, drie weken na de reportage van Brandpunt, in een Kamerbrief: «Recentelijk heeft de Belastingdienst/Toeslagen risicoprofielen geïntroduceerd, waarmee aanvragen met een mogelijk verhoogd frauderisico worden gedetecteerd. Deze aanvragen worden extra gecontroleerd.» Waarom heeft Staatssecretaris Weekers het hier over «risico op fraude» in plaats van «een verhoogd risico op fouten»?

De heer Blankestijn:

Dat is een vraag die u vast ook aan hem gaat stellen. U vraagt waarom hij dit zo noemt. Ik snap wel waarom hij het zo noemt. Het model heeft in essentie een andere betekenis en bedoeling gehad, maar we zetten het hier ook voor in. Een foute aanvraag kan natuurlijk ook een aanvraag zijn waar fraude in zit. Ik heb het al eerder gezegd: in zo'n crisis is het heel belangrijk, en zeker als je politicus bent – dat begrip heb ik inmiddels opgebouwd – dat je laat zien wat je in huis hebt om er iets aan te doen.

Mevrouw Simons:

Moet je dan niet laten zien wat je daadwerkelijk aan het doen bent? In dit geval is dat het lanceren van een risicomodel dat een verhoogd risico op foute aanvragen detecteert.

De heer Blankestijn:

Het was consequenter geweest als hij dat gedaan had, maar ik begrijp heel goed dat hij het anders genoemd heeft.

Mevrouw Simons:

Goed. Zo'n brief die de Staatssecretaris schrijft, wordt ambtelijk voorbereid, neem ik aan. Bent u daarbij betrokken?

De heer Blankestijn:

Welke brief?

Mevrouw Simons:

De brief waar ik net naar verwees. Ik heb het over zo'n brief van Staatssecretaris Weekers. Hij spreekt in de brief van 10 mei over aanvragen met een verhoogd frauderisico.

De heer Blankestijn:

Die brieven worden ambtelijk voorbereid door de mensen van het DGBel, in samenspraak met mijn mensen.

Mevrouw Simons:

Dus u bent daar niet persoonlijk bij betrokken?

De heer Blankestijn:

Nee, maar mijn mensen wel.

Mevrouw Simons:

Maar uw mensen wel. We lezen ook in veel stukken – dat zijn stukken van de Dienst Toeslagen – uit de periode 2013 tot 2016: «Iedereen krijgt de behandeling die hij verdient.» Bij de mensen die het risicoclassificatiemodel uitwierp, werd de toeslag stopgezet. Ze moesten met documenten naar het loket komen. Daarbij gold het adagium: no show, no money; als u niet komt opdagen, krijgt u ook het geld niet waar u eventueel recht op heeft. Het kon een halfjaar duren voordat het proces was afgerond. Dat betekent dat mensen een halfjaar zonder toeslag zaten en dan dus ook geen kinderopvang konden betalen. Refererend aan de quote «iedereen krijgt de behandeling die hij verdient», waarom hadden deze mensen deze behandeling verdiend?

De heer Blankestijn:

Misschien moet u even iets toelichten aan mij. Ik denk iets te horen wat ik niet begrijp. Wat ik niet begrijp, is het volgende. Wij hebben een model ingezet op nieuwe aanvragen. Dat was het gros. U zegt: de toeslag is stopgezet. Maar die is nog niet begonnen.

Mevrouw Simons:

U corrigeert mij en zegt: er kan geen toeslag stoppen die nog niet is begonnen, dus hooguit was het geen stopzetting, maar ... Hoe zou u het noemen?

De heer Blankestijn:

Nou, dat we eerst nog een onderzoek moeten doen om te kijken tot welk bedrag de toeslag verstrekt kan worden. Ik zei net: de uitworp uit het model moet beoordeeld worden. Denk aan contact met de burger.

Mevrouw Simons:

En wat als we het hebben over mutaties? Die vielen daar ook onder, hè?

De heer Blankestijn:

Dat klopt. Bij mutaties betekent het dat we die dan nog niet toepassen. Maar dat betekent niet dat je de toeslag gaat stopzetten.

Mevrouw Simons:

Zegt u: die toeslag werd niet stopgezet?

De heer Blankestijn:

Als je alleen de mutatie wilt toetsen, toets je alleen de mutatie.

Mevrouw Simons:

En dat heeft geen gevolgen voor de lopende toeslagen?

De heer Blankestijn:

Nee. Je brengt alleen de mutatie niet aan. Je laat de mutatie verder onderzoeken.

Mevrouw Simons:

En zou u dan willen zeggen: nieuwe aanvragen werden opgeschort? Is dat een beter woord?

De heer Blankestijn:

Nee. «Opschorten» betekent dat er al iets loopt. Je kunt niet iets opschorten wat nog niet loopt, in mijn taal.

Mevrouw Simons:

Je kunt bijvoorbeeld wel de behandeling van de aanvraag opschorten.

De heer Blankestijn:

Nu gaan we misschien ...

Mevrouw Simons:

Een semantische discussie.

De heer Blankestijn:

Ja, en dat wil ik voorkomen.

Mevrouw Simons:

Ja, u heeft helemaal gelijk; dat moeten we niet doen. Ik ga u toch nog op een andere manier dezelfde vraag stellen. U zegt: als de toeslag nog niet was toegekend, verandert er de facto niets, want die was simpelweg nog niet toegekend. Daarmee blijft wel staan dat mensen maandenlang moesten wachten op geld waarmee zij de kinderopvang hadden kunnen betalen. Bent u dat met mij eens?

De heer Blankestijn:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Simons:

Ik verwijs naar de eerdere quote «mensen krijgen de behandeling die ze verdienen». Wat is de relatie tussen «u moet in het ergste geval een halfjaar op uw geld wachten» en «dat heeft u dan ook verdiend»? Waarom hadden deze mensen dat dan verdiend?

De heer Blankestijn:

Nee, niemand heeft het verdiend om zo lang ergens op te moeten wachten; laat dat heel helder zijn. Ik weet niet uit welk jaar u die quote haalt.

Mevrouw Simons:

Ook uit ... Ik vermoed ergens tussen 2013 en 2016.

De heer Blankestijn:

Dat is ook niet van belang voor uw vraag. Ik had dat dus beter niet kunnen zeggen, bedoel ik. Ik wilde het volgende antwoorden. Wij zijn gestart met het proces dat we mensen – dat zijn ze niet allemaal, maar een heel aantal – gevraagd hebben om met bewijsmiddelen naar een balie te komen als we ergens een vraag over hadden. Dat hebben we niet voor niks gedaan. Voor ons was in die fase namelijk heel duidelijk – dat moest natuurlijk verder uitgezocht worden – dat er best weleens heel veel fictieve aanvragen konden voorkomen, zoals we met de Bulgarenfraude hadden gezien. Wij wilden dus graag dat mensen met bewijsstukken naar een balie komen.

Mevrouw Simons:

En als mensen niet konden komen, was het: no show, no money.

De heer Blankestijn:

Ja. Dat hebben we ook besproken. Ik heb dit met mijn baas besproken. Het is ook met de Staatssecretaris besproken. De Staatssecretaris heeft dit ook in de Kamer uitgevent als een behandelmethode die voorkómt ...

Mevrouw Simons:

U heeft eerder aangegeven dat u zich eigenlijk vanaf dag één bij de Dienst Toeslagen zorgen maakte over de harde aanpak en de gevolgen daarvan voor burgers. Vond u dit niet een harde aanpak met eventueel sterke gevolgen voor burgers?

De heer Blankestijn:

Ik kan u zeggen dat dit geen makkelijk besluit is geweest; dat kan ik u zeker zeggen. Toch hebben we in de situatie van toen gemeend dit besluit te moeten nemen.

Mevrouw Simons:

Wat gaf daarbij de doorslag? Wat was dan «de situatie van toen»?

De heer Blankestijn:

De situatie van toen was: het mag niet meer voorkomen dat er zo'n fraude is als die we hebben geconstateerd.

Mevrouw Simons:

En dat was zo zwaarwegend?

De heer Blankestijn:

Ja, dat was echt heel zwaarwegend.

Mevrouw Simons:

Waar kwam die zwaarwegendheid vooral vandaan? Was dat omdat u vond dat u dat aan de samenleving verplicht was? Was dat een politiek ingegeven overtuiging?

De heer Blankestijn:

Ik denk allebei. Frans Weekers is bij ons op kantoor geweest toen de Bulgarenfraude net speelde. Frans zei tegen mij: ik wil langskomen; huur iets af in de Jaarbeurs. Ik zei: «Dat gaan we niet doen. We zitten ernaast. Kom maar op kantoor, want anders komt er ook niemand.»

Mevrouw Simons:

Was het de bedoeling dat er heel veel mensen bij zouden zijn?

De heer Blankestijn:

Ja, ja. Hij is bij ons geweest. Dat vond ik ontzettend moedig van hem. Hij heeft gewoon voor 300, 400 man bij ons op kantoor gestaan. Hij heeft zich heel kwetsbaar opgesteld. Dat stel ik zeer op prijs. Dat vond ik echt sterk van hem. Maar daar zijn wel stevige teksten uitgesproken, ook door onze medewerkers. Er werden verwijten gemaakt: dit kan toch allemaal niet; we hebben het allemaal te makkelijk gemaakt.

Mevrouw Simons:

Maar nu terug naar mijn vraag. U was zó kritisch op de hardheid van wetgeving die u moest uitvoeren dat ik mij kan voorstellen dat u dit ook op die manier kwalificeerde.

De heer Blankestijn:

U hebt helemaal gelijk, maar ik heb daar een afweging in gemaakt die anders is uitgevallen, omdat ik de druk die er kwam ... Frans heeft letterlijk gezegd: dit mag nooit meer voorkomen. En dat snap ik ook.

Mevrouw Simons:

Heeft u op dat moment gezegd: «Ik begrijp dat u er zo over denkt, meneer de Staatssecretaris. Ik zal dit uitvoeren, maar dit is wat ik ervan denk»?

De heer Blankestijn:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Simons:

Uit documenten die de commissie heeft ingezien, die overigens ook met de Kamer zijn gedeeld de afgelopen jaren, komt naar voren dat bepaalde groepen burgers oververtegenwoordigd waren in de selectie die het risicoclassificatiemodel uitwierp. Dan betreft het mensen uit grote steden, mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, mensen met een laag jaarinkomen, mensen die alleenstaand zijn en mensen die veel kinderopvanguren afnemen. Dat laatste heeft u al een beetje met ons doorgenomen: mensen die veel kinderopvanguren afnemen, hebben ook te maken met hoge voorschotten. Daar zit op z'n minst een lijn in die logisch lijkt, maar hoe moet ik dat duiden als het gaat over grote steden, niet de Nederlandse nationaliteit hebben, een laag jaarinkomen hebben en alleenstaand zijn? Hoe moet ik dat duiden?

De heer Blankestijn:

Ik ga met uw welnemen even een andere lijn aan u schetsen, die volgens mij net zo evident is als die andere, die u net noemde. Toeslagen betekenen inkomensondersteuning voor mensen die aan de onderkant van het inkomensgebouw zitten. De groep die u noemt, zit daar in z'n geheel in. Kwetsbare groepen hebben heel moeilijk toegang tot het toeslagenstelsel. U hebt hier ook Sander Veldhuizen gehad. Die heeft ook al verteld over de ibo's die gedaan zijn. Al in 2008 is de constatering gedaan ...

Mevrouw Simons:

Excuus dat ik u even in de reden val, meneer Blankestijn, maar ik heb een hele concrete vraag. Als iemand alleenstaand is, dan is het voor mij niet per definitie meteen logisch dat die daarmee ook aan de onderkant van dat inkomensgebouw zit.

De heer Blankestijn:

Nee, dat is ook niet wat ik wil zeggen, dus ik ben blij dat u een wedervraag aan mij stelt. Als we kijken naar waar de toeslagen vallen, dan is het totaal geen verrassing dat de groep die het moeilijkste toegang heeft tot toeslagen, ook eerder geneigd is om fouten te maken dan anderen.

Mevrouw Simons:

Kunt u mij dan alsnog ... We gaan eventjes, wellicht heel kinderachtig, de alleenstaanden als voorbeeld nemen. Iemand is alleenstaand. Dan is niet meteen logisch te verklaren dat die persoon daarom aan de onderkant van het inkomensgebouw zit, kwetsbaar is of een hoger risico heeft op het maken van fouten bij het aanvragen van toeslagen.

De heer Blankestijn:

Ik heb helemaal geen zicht op kwetsbaar of ... Snapt u? Het enige wat ik constateer, is dat we in de populatie van toeslagen zien dat er een groep is die eerder fouten maakt dan anderen. Dat komt uit heel veel onderzoeken. Daar heeft onder andere de WRR ook nog een heel mooi rapport over geschreven.

Mevrouw Simons:

Dat gaat eigenlijk over die perceptie van zelfredzaamheid, hè?

De heer Blankestijn:

Ja. Het probleem dat ik heb met die redenering waarin het lijkt alsof wij daarop gejaagd hebben – zo voelt het voor mij – is dat de essentie van de toeslagenwetgeving en het gegeven van de zelfredzaamheid van de populatie, die beïnvloed wordt door de situatie waarin mensen verkeren, maken dat je met een model dat foute aanvragen eruit haalt, ziet dat er meer van die foute aanvragen vallen in de groep die u noemt. Misschien zijn er nog wel meer kenmerken dan de kenmerken die u genoemd hebt. Maar weet u, eigenlijk is het heel fijn dat die mensen eruit komen, want ze doen wel een foute aanvraag. Waar het om gaat, is dat wij dat model gebruikt hebben en in essentie ook zo hebben opgezet om te voorkomen dat er foute aanvragen ...

Mevrouw Simons:

En om dan vervolgens deze mensen te helpen. Want dan blijkt dat het ...

De heer Blankestijn:

Als wij dat risicoselectiemodel niet hadden gehad, dan hadden al deze mensen een forse terugvordering gekregen. De groep die u nu noemt – het maakt me niet uit wat voor kenmerken – was dan geconfronteerd met hoge terugvorderingen. Wat is daar het probleem van?

Mevrouw Simons:

Het is een retorische vraag; ik ga ’m niet beantwoorden, als u het goedvindt. Nu zegt u: «We hebben deze mensen geholpen. Dat is eigenlijk onderdeel van onze dienstverlening.» Nu ga ik u woorden in de mond leggen. Als ik u goed begrijp, zegt u eigenlijk: «Het is niet zo dat wij erop gejaagd hebben. De samenstelling van de groep is gebleken naar aanleiding van het gebruik van het risicoclassificatiemodel. Zo ziet de groep eruit. Wij hebben daar niet actief naar gezocht.»

De heer Blankestijn:

Absoluut niet, maar ...

Mevrouw Simons:

Was destijds wel bij u bekend dat het risicoclassificatiemodel met name bij herhaling mensen uit deze groepen selecteerde?

De heer Blankestijn:

Wij hebben geen analyses gedaan op de uitkomst, zoals laatst in deze Kamerbrief wel is gedaan. Dat hebben we nooit gedaan.

Mevrouw Simons:

Dan nog heel even om compleet te zijn. U zegt: wij hebben daar niet op gejaagd; dit was de uitkomst. Je moet deze kenmerken wel in het model stoppen zodat het model ook kan herkennen dat het om deze mensen gaat. Hoe weet het model anders dat we het hebben over alleenstaande mensen die geen Nederlandse nationaliteit hebben?

De heer Blankestijn:

Ik weet het niet. Ik moet u eerlijk zeggen: ik ken niet alle risicoregels. Dat heb ik al eerder gezegd. Het feit is wel – dat is voor mij het allerbelangrijkste – dat de mensen die, ongeacht de kenmerken, door dit model worden uitgeworpen omdat hun aanvraag mogelijk fouten vertoont, blij moeten zijn dat ze in die uitworp zitten, want hun aanvraag wordt getoetst om te zien of die juist is of niet.

Mevrouw Simons:

Dat is de intentie. Meneer Blankestijn, ik kan me wel voorstellen dat een persoon die een halfjaar zonder kinderopvangtoeslag zit en u dit hoort zeggen, denkt: waarom moet ik blij zijn met een halfjaar geen kinderopvangtoeslag?

De heer Blankestijn:

Mevrouw Simons, dat ben ik helemaal met u eens. Dat speelde in de allereerste fase, maar dat speelde allang niet meer in de jaren die daarop volgden.

Mevrouw Simons:

Wat is dan de «allereerste fase»? Over welke jaartallen hebben we het dan?

De heer Blankestijn:

Dan hebben we het over de start, over toen we gingen starten. Toen speelde dat ook met die balies.

Mevrouw Simons:

Maar heel even: we hebben het over 2013. De Bulgarenfraude heeft plaatsgevonden. Die is groot en breed uitgemeten in media en politiek. Dat zorgt ervoor dat er een urgentie gevoeld wordt, niet alleen bij u, maar zeker ook bij uw medewerkers die bereid zijn een feestelijk weekend, het kroningsweekend, te spenderen aan het ontwikkelen, testen en uitrollen van een risicoclassificatiemodel. Daarop ontstaat eigenlijk een procedure: het risicoclassificatiemodel zoekt naar aanvragen met een hoog risico op fouten. U zegt: het is heel goed dat dat gebeurt, want daarmee kunnen we burgers beschermen tegen eventuele grote terugvorderingen. Dan hebben we het dus heel specifiek over 2013.

De heer Blankestijn:

Toen zijn we gestart.

Mevrouw Simons:

Toen bent u gestart. Als ik u dan vraag naar de effecten van het risicoclassificatiemodel, dan hebben we het natuurlijk niet over de periode voordat het model bestond, maar over de periode vanaf het moment dat dat model in werking is getreden. Dan is mijn vraag aan u de volgende. Als u zegt dat deze mensen eigenlijk heel blij moeten zijn, dan kan ik me voorstellen dat een persoon die een halfjaar zonder kinderopvang heeft gezeten en die naar u luistert, denkt: nou, daar was ik eigenlijk helemaal niet zo blij mee.

De heer Blankestijn:

Wat u zegt, is helemaal juist. Natuurlijk is die ... Daar ben ik ook niet blij mee. Ik maak even een combinatie. Sommige mensen werden in het begin uitgenodigd om met bewijsmiddelen aan een balie te komen. Dat was een periode waar ik niet met voldoening op terugkijk inderdaad, omdat die maatregel met stoom en kokend water was ingevoerd, maar de balies nog niet gereed waren. Er zijn stukken kwijtgeraakt. Het was gewoon een houtje-touwtjewerkproces. Daar hebben mensen echt veel last van gehad. In die fase kan ik het voorbeeld dat u net noemde, plaatsen. Ik kan het absoluut niet meer plaatsen op het moment dat het een normaal, regulier proces was, waarin het hooguit maanden duurde, maar er wel contact was met die burger om te komen tot het uitkeren van de toeslag.

Mevrouw Simons:

Goed. Dank u.

De heer Blankestijn:

Dat is een situatie waarvan ik echt vind: wat we gedaan hebben, is echt heel slecht geweest.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Toch nog heel even: er was een hit rate van 45%. Weet u of dat cijfer stabiel is gebleven of zich heeft ontwikkeld?

De heer Blankestijn:

Dat is rap omhooggegaan. Daar kan een van mijn andere collega's veel meer over vertellen, maar dat is heel rap omhooggegaan toen we ermee zijn gaan werken.

Mevrouw Simons:

Goed. U heeft niet ... Nee, dat is een aanname. Ik ga het u vragen. Heeft u specifiek actie ondernomen naar aanleiding van de kennis rondom de groep mensen die door het model werd uitgeworpen en de kenmerken die zij hadden?

De heer Blankestijn:

Ja. Ik ben heel blij met uw vraag, want dat is iets wat we van begin af aan al gedaan hebben, dus voordat we met dit model werkten. Bij Toeslagen wisten we welke groep mensen mogelijk recht had op toeslagen. Wat we ontworpen hebben, is een heel beleid om ervoor te zorgen dat deze mensen makkelijk toegang zouden krijgen tot toeslagen. Een ding daarvan is ... Bij de huursubsidie had je al huurinformatieservicepunten; ik geloof dat die hip's heetten. We hebben die overgenomen. We hebben meerdere servicepunten in het land ingericht. Daar konden mensen terecht voor hulp bij het doen van een aanvraag. We hebben brancheorganisaties ingezet, zoals BOinK, de Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang. We hebben nog meer van die verenigingen ingezet. We hebben specifiek dingen gedaan op het gebied van heel kwetsbare mensen, de mensen die asiel zoeken in Nederland. Het probleem is dat, als deze mensen een verblijfsstatus krijgen, ze ook recht krijgen op toeslagen. Die moeten ze dan zelf aanvragen, maar ze weten niet eens dat zoiets bestaat. Wat wij gedaan hebben, is een convenant sluiten met onder andere het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers. We hebben het COA opgeleid en mensen daar de bevoegdheid gegeven om namens ons akkoord te geven op toeslagen. We hebben daar een steunpunt ingericht. Het COA zorgde ervoor dat mensen vanaf dag één dat ze de status hadden dat ze recht hadden, dat recht ook kregen. We hebben een convenant gehad met VluchtelingenWerk op dat gebied en ook met de gemeente Amsterdam. We hebben ons dus heel erg gericht op groeperingen in de maatschappij waar mensen die moeilijk toegang hebben tot de overheid, wel toegang toe hadden. Daar hebben we heel nadrukkelijk naar gezocht. Dat is een proces dat in die jaren steeds verder is verfijnd. Dat was nooit af, maar het heeft volgens mij wel heel erg veel geholpen.

Sorry, meneer Azarkan, maar ik krijg even weer iets terug van wat u aan mij vroeg over nationaliteit. De Autoriteit Persoonsgegevens zei tegen ons: waarom heb je nationaliteit ... Mag ik dat even zeggen of niet?

Mevrouw Simons:

Graag.

De heer Blankestijn:

Zij hebben gezegd: jullie hebben «nationaliteit» in het model staan; waarom? Dit leidde tot het misverstand, in ieder geval toen dit naar buiten kwam, dat we mensen met een tweede nationaliteit anders zouden behandelen dan mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit. Dat is niet waar. Het model geeft de Nederlandse nationaliteit de prioriteit bij twee nationaliteiten. Heb je helemaal niet één van die twee nationaliteiten en dus nog geen recht ... Waarom hebben we in het verleden «nationaliteit» in het model gezet? Dat was zo, omdat we wisten dat het om een kwetsbare groep ging. Wat we graag wilden, was die kwetsbare groep zo snel mogelijk uitgeschoten krijgen om hulp te kunnen bieden bij het aanvragen van de toeslag.

Mevrouw Simons:

Heeft u bij deze zuivere intentie ook nagedacht over het feit dat het ook eventueel anders zou kunnen uitpakken, bijvoorbeeld bij mensen die weliswaar niet de Nederlandse nationaliteit hebben of die twee nationaliteiten hebben, maar die niet zo kwetsbaar zijn als bijvoorbeeld mensen die nieuw in Nederland zijn, maar die dan wel getarget worden door dat model?

De heer Blankestijn:

Ik begrijp even uw vraag niet goed, maar ik ga proberen om antwoord te geven. Wat we gedaan hebben, is met name om zo snel mogelijk te zijn bij de groep van mensen die, zodra de verblijfsstatus kwam, eigenlijk nog nergens een plek hadden.

Mevrouw Simons:

Mijn vraag is: dit klinkt als een zuivere intentie; heeft u stilgestaan bij de mogelijkheid dat als je dat met de zuivere intentie doet om een groep te helpen die anders moeilijk de weg weet te vinden tot deze voorzieningen, dit ook mensen zou kunnen raken die niet tot die specifieke groep behoren?

De heer Blankestijn:

Nee. Laat ik het zo zeggen: die intentie was in ieder geval zo sterk dat ik me niet kan herinneren dat we de afweging op die manier gemaakt hebben, juist om ervoor te zorgen dat die mensen wel geholpen werden.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, mevrouw Simons. Meneer Blankestijn, ik heb nog even een vraag. Als u het risicoclassificatiemodel had gehad, had u dan de fraude van de Bulgaren tegengehouden?

De heer Blankestijn:

Absoluut.

De heer Azarkan:

Hoe dan?

De heer Blankestijn:

Een van de risicoregels voor de huurtoeslag is: oppervlakte van de woning ten opzichte van het aantal bewoners. Ik vertelde u net al dat wat wij aantroffen op die woning, bijna een vorm van bioindustrie was.

De heer Azarkan:

Maar u gaf ook aan dat er 40 of 50 of in ieder geval heel veel risicoselectiecriteria waren. Dit criterium alleen bepaalde toch niet dat je tot de 100 van de 50.000 mensen behoorde?

De heer Blankestijn:

Nee, maar dit zou echt door het model gesignaleerd zijn. Ik kan natuurlijk niet in retrospectief zeggen hoe dat precies gegaan is, maar dit is een risicoregel die in het model zit. Ik weet ook niet welke waarde die heeft.

De heer Azarkan:

Maar toch even: u weet niet precies hoe dit doortelt. Het is niet een soort knock-outcriterium, zo van: als je dit hebt, word je altijd geselecteerd.

De heer Blankestijn:

Nee, maar ik, ik ...

De heer Azarkan:

Maar u zegt met veel overtuiging «absoluut», terwijl u de werking van dat model niet kent.

De heer Blankestijn:

Klopt, maar die overtuiging heb ik.

De heer Azarkan:

Helder. Ik vroeg me even af: het risicoclassificatiemodel is wel gestopt in 2019.

De heer Blankestijn:

Ja, dat heb ik gelezen.

De heer Azarkan:

Waarom eigenlijk?

De heer Blankestijn:

Ja. Ik heb het niet gestopt.

De heer Azarkan:

Nee, het was volgens u een prachtig model.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Oké. Ik wil het met u nog hebben over de rechtsbescherming. Wat verstaat u onder het begrip «rechtsbescherming»?

De heer Blankestijn:

Dat woord heeft het al in zich, denk ik, namelijk dat je mensen beschermt met de rechten die ze hebben.

De heer Azarkan:

Hoe ziet dat er in de praktijk uit, als u het betrekt op de verantwoordelijkheid die u heeft en het werk dat bij Toeslagen uitgevoerd wordt?

De heer Blankestijn:

Ik denk dat rechtsbescherming een heel groot goed is. Ik vind ook dat we onder mijn verantwoordelijkheid in die jaren van toeslagen ook wel schade hebben toegebracht aan een stukje rechtsbescherming van burgers.

De heer Azarkan:

Was er binnen de Dienst Toeslagen en het mt ook wel overeenstemming over het belang en de betekenis van rechtsbescherming?

De heer Blankestijn:

Ja, volgens mij wel. Zo heb ik het wel altijd beleefd.

De heer Azarkan:

Waar bleek dat uit?

De heer Blankestijn:

Uit de gesprekken die we hebben gehad.

De heer Azarkan:

Kunt u iets vertellen over de gesprekken in het mt over rechtsbescherming?

De heer Blankestijn:

Als ik kijk naar allerlei doelstellingen, zoals de Awb, de Algemene wet bestuursrecht, de behandeltermijnen van bezwaren, bijvoorbeeld, dan vindt iedereen die een hoog goed. Iedereen weet ook hoe moeilijk het is geweest voor ons. We hebben er jaren over gedaan om de percentages uiteindelijk te gaan halen. Dat we dat wilden en moesten halen, is altijd wel een heel duidelijk gesprek geweest. Dat is dan één voorbeeld, maar er zijn er natuurlijk meer.

De heer Azarkan:

Hoe werd er binnen de dienst, voor u met name binnen het mt, gesproken over de manier waarop dat invulling moest krijgen? Hoe kreeg dat belang nou invulling?

De heer Blankestijn:

Dat gaat altijd aan de hand van voorbeelden, van casuïstiek. Zo begrijp ik uw vraag. Je gaat het er niet sec over hebben. Er staat niet op de agenda: laten we het eens over rechtsbescherming hebben. Dat komt altijd voort uit een situatie of het aanpassen van je organisatie of een nieuwe wet die je moet uitvoeren. Dan is rechtsbescherming altijd een van de aspecten die meegewogen worden.

De heer Azarkan:

Had het managementteam van Toeslagen volgens u voldoende aandacht voor de rechten en de rechtsbescherming van burgers?

De heer Blankestijn:

Als ik terugkijk, zeg ik dat we in een bepaalde fase keuzes hebben gemaakt of gemeend hebben te moeten maken die wel ten koste zijn gegaan van een stukje rechtsbescherming.

De heer Azarkan:

Kunt u zo'n voorbeeld noemen?

De heer Blankestijn:

Een voorbeeld is dat wij natuurlijk jarenlang ontzettend hebben moeten knokken om de bezwaren op tijd af te doen. Dat is overigens niet alleen binnen Toeslagen een hot topic geweest, maar dat is wel waar ik verantwoordelijk voor ben geweest in die jaren. Ik kan u verzekeren dat dat wel altijd een heel pijnlijk dossier is geweest.

De heer Azarkan:

U zegt: wij hadden het wel op het netvlies, maar wij moesten pijnlijke beslissingen nemen.

De heer Blankestijn:

Zeker.

De heer Azarkan:

Hoe werden fraudebestrijding en rechtsbescherming binnen het managementteam van Toeslagen tegen elkaar afgewogen?

De heer Blankestijn:

Dat was een veel bredere afweging. Het ging altijd over klantbehandeling, niet alleen over fraude. Wij doen geen fraude. FIOD doet fraude.

De heer Azarkan:

Maar u had wel fraudeteams, hoorden we van mevrouw Van de Bospoort.

De heer Blankestijn:

Maar dat is wat anders dan fraudebestrijding. Wij hebben twee fraudeteams binnen Toeslagen gehad in mijn tijd.

De heer Azarkan:

Maar die deden niet aan fraudebestrijding?

De heer Blankestijn:

Als u mij de kans geeft, zal ik dat ... Ik heb iets meer woorden nodig om dat uit te leggen. De letterlijke bestrijding van fraude gebeurt niet binnen een organisatie als Toeslagen. Daar is de FIOD voor. Wat doen we wel? Klantbehandeling in de volledige breedte van het woord, ook weleens «handhaving» genoemd. Dat is het administratieve recht waar je dan in beweegt. Dat noemen we de «administratieve sfeer». Je hebt ook de «strafrechtelijke sfeer». Daar zit de FIOD. Dat is fraudebestrijding. Waar ik het met u over wil hebben, is dat we twee teams hebben gehad binnen Toeslagen die gaan over: hé, een post zit in de administratieve sfeer, maar mogelijk is hier sprake van strafrecht. Die twee fraudeteams waren geëquipeerd om de weging te doen: kan dit nog afgedaan worden binnen de gewone administratiefrechtelijke sfeer of moet dit sfeerovergang worden en moet die over naar de fraude, en dan gaat die over naar de FIOD? Dus ik heb geen mensen in huis gehad – nooit; dat heeft geen enkel Belastingdienstonderdeel – die aan fraudebestrijding doen. Je hebt wel een onderdeel – daar waren mijn fraudeteams voor – om de sfeerovergang te beoordelen en eventueel boetes op te leggen, contact te leggen met FIOD, het OM, et cetera, maar we doen er zelf niks van.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat u rechtsbescherming vanzelfsprekend en belangrijk vindt. We hoorden mevrouw Van de Bospoort zeggen dat er in 2018 een keuze werd gemaakt om de mensen bij bezwaarafhandeling weg te halen en bij de extra controles op hot/hor te zetten, omdat dat kon voldoen aan de businesscase fraude. Ze zei: er moest geld worden opgehaald en we zagen dat we het niet haalden; er moest meer gecontroleerd worden op fraude, dus haalden we mensen weg bij bezwaar. U zegt: wij vinden rechtsbescherming voor burgers belangrijk. Hoe verhoudt dat zich tot het halen van zo'n businesscase?

De heer Blankestijn:

Ik snap die vraag heel goed. Ik vind ook dat ik daar wat duidelijker over moet zijn. Dit speelt in de tijd dat Toeslagen Awb-conform werkte met bezwaren, in 2018. Toen hadden we niet meer de grote achterstanden van de jaren daarvoor. We hebben het niet meer over achttien maanden. Wij hadden toen, en dat hadden we al jaren ... We hebben het er verder niet over gehad vandaag, maar de businesscase fraude verplichtte ons om een bepaalde opbrengst te genereren voor de beleidsdepartementen. Daar liepen we in achter. Daar kreeg ik veel druk op, van: joh, Gerard, hoe zit dat? Toen hebben we gezegd: wat we kunnen doen – dat hebben we in het mt ook besproken – is een stukje capaciteit weghalen bij bezwaar. Ik heb het niet over honderden mensen, maar over een klein aantal mensen dat even geen bezwaar behandelt, maar hot/hor gaat behandelen; daar hebben we het over. Als je dat bekijkt in het totale perspectief van 1.200 mensen die bij Toeslagen werkten, dan snap ik dat u als u dat leest, zegt «wat is dat voor een besluit, want het gaat toch ten koste van de rechtsbescherming?», maar het gaat om een kleine groep mensen die we hebben ingezet op dat proces. Wij hebben in de Awb de mogelijkheid om – dat hebben we toen ook gedaan – als wij dreigen de termijn niet te halen, eenmalig te verdagen. Dat is wat we gedaan hebben. Dat is ook maar een korte periode geweest.

De heer Azarkan:

«Verdagen» betekent dat de burger langer moet wachten?

De heer Blankestijn:

Ja. Een organisatie heeft in de Awb de mogelijkheid om eenmalig eigenhandig te verdagen. Over een volgende verdaging hebben we het niet, want dat moet met de burger. Maar daar kwamen we niet eens aan toe.

De heer Azarkan:

In hoeveel weken moet een bezwaar normaal gesproken afgehandeld worden?

De heer Blankestijn:

Volgens mij in acht weken.

De heer Azarkan:

Acht weken. En dat kan één keer verdaagd of verlengd worden tot?

De heer Blankestijn:

Ik weet de verlengperiode niet precies.

De heer Azarkan:

U heeft Nederlands recht gestudeerd.

De heer Blankestijn:

Ja, dat klopt; lang geleden.

De heer Azarkan:

U bent veel bezig met rechtsbescherming.

De heer Blankestijn:

Lang geleden. Je kon een aantal maanden verdagen. Ik weet de aantallen niet precies, sorry. Maar ik ben het ermee eens dat dat een besluit is dat ten koste gaat van rechtsbescherming. Wij hebben toen in de afweging gezegd: laten we het proberen zo kort mogelijk te doen en laten we dat andere doel, dat we ook heel belangrijk vinden, nu even voorrang geven.

De heer Azarkan:

Helder. Ik wil het ook met u hebben over de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de Algemene wet bestuursrecht. Op 12 maart 2021 hebben de Staatssecretarissen Vijlbrief en Van Huffelen van Financiën een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Hierin komt naar voren dat de Dienst Toeslagen bij de behandeling van aanvragen, controles en bezwaren in strijd met verschillende wetten en de beginselen van behoorlijk bestuur heeft gehandeld. Het gaat dan onder meer om het zorgvuldigheidsbeginsel, het evenredigheidsbeginsel en het motiveringsbeginsel. In de brief worden een aantal praktijkvoorbeelden genoemd die de commissie nu met u wil langslopen. Een van die punten is het niet of onvoldoende motiveren van beslissingen inzake de toekenning of de afwijzing van de kinderopvangtoeslag bij stopzetting. Waarom deed u dat?

De heer Blankestijn:

Ik vind dat een hele algemene vraag. Ik weet niet waar we het over hebben, over welke casuïstiek we het hebben. Ik ken die brief niet. Er zijn ongetwijfeld casussen geweest, maar ik weet niet over welke periode we het hebben. Hebben we het over de periode 2013?

De heer Azarkan:

Maakt de periode uit?

De heer Blankestijn:

Voor mij wel, voor mijn antwoord.

De heer Azarkan:

U zegt: er zijn periodes geweest waarin wij niet conform de wet- en regelgeving gehandeld hebben, want dat kon niet anders.

De heer Blankestijn:

Ja.

De heer Azarkan:

Laat ik even teruggaan, want ik probeer u goed te begrijpen. U zegt: wij wisten van tevoren – wij zagen het al voordat ik bij Toeslagen zat – dat er een groep kwetsbare burgers is, om het zo maar te zeggen. Daarvan is achteraf gezien in het WRR-rapport Weten is nog geen doen vastgesteld: wij dachten dat ze misschien alles zelf konden, maar dat blijkt niet voor iedere burger even makkelijk te zijn. Bovendien hebben we gezien dat het bij met name de kwetsbaren, dat deel dat afhankelijk is van inkomensondersteuning, van toeslagen, valt of staat met hoe zij kunnen leven. Dan zegt u: maar er waren periodes waarin wij toch niet voldeden aan wet- en regelgeving. Kunt u dat uitleggen?

De heer Blankestijn:

Ja, omdat dat niet kon. We hadden daar de capaciteit niet voor. Maar u noemt nu een voorbeeld dat zich ongetwijfeld in casuïstiek zal hebben voorgedaan, maar het is natuurlijk nooit algemeen beleid geweest om dat op die manier te doen.

De heer Azarkan:

Maar toch even: de uitspraak van de Raad van State in 2017 – u kent ’m – was vernietigend over alles wat te maken heeft met het handelen inzake de Algemene wet bestuursrecht. Het rapport ...

De heer Blankestijn:

Ik denk dat ik het weet. Dat is de uitspraak van maart 2017. Die ging over het al dan niet opschorten.

De heer Azarkan:

Dit gaat niet over de Wko, de Wet kinderopvang. Dit gaat in zekere zin niet over de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Dit gaat over het toepassen van de algemene regels, waarvan ook de Staatssecretarissen Vijlbrief en Van Huffelen hebben gezegd dat er niet in overeenstemming met wet- en regelgeving is gehandeld. Als ik nou kijk, dan is het niet de vereiste zorgvuldigheid, in strijd met de voor opschorting geldende regels ...

De heer Blankestijn:

Ik ken ’m.

De heer Azarkan:

Er is niet aannemelijk gemaakt dat de beëindiging nodig was. Onvolkomenheden in de betaling waren onduidelijk. U kent ’m?

De heer Blankestijn:

Ja, dit is de casus die iedereen inmiddels kent die met het dossier bekend is. Dit heeft gespeeld in het jaar 2014, geloof ik. Dit zat echt in die periode waarin we net met het CAF aan het werk waren en we veel te hard erin zijn gegaan. Ik ben het helemaal eens met wat in die brief gesteld is, namelijk dat de rechtsbescherming toen echt tekort is geschoten.

De heer Azarkan:

Dan ga ik toch even met u verder. Er wordt in deze zaak ook gesteld, maar daarvan zegt mevrouw Palmen als ze haar analyse schrijft, die overigens net zo hard is qua oordeel over de wijze waarop er vanuit mt Toeslagen wordt gehandeld ... Zij geeft aan dat er onvoldoende duidelijk wordt gemaakt in deze zaak – het gaat over 300 ouders – op basis waarvan zij nu een aanvraag kunnen doen om te voldoen aan de eisen. Waarom deed u dat?

De heer Blankestijn:

Dat was in de tijd dat als er zaken speelden, er gewoon gebruik is gemaakt van wat wij dachten ... De rechter heeft in maart 2017 gezegd dat dat niet kan. Wij dachten dat we dat konden opschorten. Er zaten meerdere mankementen aan. Meneer Azarkan, ik wil op geen enkele manier zelfs maar de suggestie wekken dat ik dat wil goedpraten. Dat is een casus die we echt slecht en fout behandeld hebben.

De heer Azarkan:

Meneer Blankestijn, ik zeg het toch: ik hoor u met veel woorden zeggen dat het lastige tijden, moeilijke tijden, waren en dat het harde wetgeving was. Is het dan niet des te belangrijker dat we de wet- en regelgeving volgen?

De heer Blankestijn:

Ja, natuurlijk.

De heer Azarkan:

De gevolgen zijn dat mensen ernstig in de knel komen, zoals we gezien hebben. Mevrouw Palmen zegt dat de bezwaren twee jaar zijn blijven liggen. Is dat wat burgers mogen verwachten van rechtszekerheid?

De heer Blankestijn:

Deze zaak is ook door de Ombudsman onderzocht. We hebben volledig aangegeven dat dit niet kan. U kunt er nog meer voorbeelden van noemen – dat vind ik prima – maar mijn antwoord blijft steeds hetzelfde: dit is in deze casus goed fout gegaan.

De heer Azarkan:

U zegt: in deze casus. Mevrouw Van de Bospoort had het over deze werkwijze, die dus gaat over het onvoldoende motiveren, het motiveringsbeginsel, niet het gesprek aangaan, mensen niet de mogelijkheid geven om met stukken aan te komen, maar eerder al meteen de toeslag stoppen. Zij gaf aan dat tot op heden van het bestaan van een dergelijke instructie niets is gebleken. Dat gaat over de instructie over hoe om te gaan met fraudegevallen. Als ik het goed heb, werd in deze casus gedacht – dat is de casus Hawaï – dat het fraude was. Ze stelt de vraag: hoe kan er binnen de dienst omgegaan worden met de afhandeling van deze zaak – dit is een fraudegeval; althans, dat denkt de dienst – zonder dat er een instructie en behandelingskader is? Er is niets gebleken van een instructie en behandelingskader.

De heer Blankestijn:

In deze casus en in die fase was dat er niet, nee. Dat klopt. De dingen die ook in de rechtspraak worden aangegeven – die gaan over motivering, over het hanteren van de zachte stop – zijn allemaal dingen die we pas in latere jaren allemaal wel hadden verbeterd, ik dacht in 2016. Maar in deze fase van 2014, waar het ook in deze voorbeelden ons over de schoenen liep, is het echt fout gegaan. Dat is geen excuus; dat is een reden.

De heer Azarkan:

Maar ik ga toch even met u verder. U zegt dat het alleen deze zaak betrof. Dat kunnen wij hier niet ... Dit gaat over de zaak ...

De heer Blankestijn:

Het is in een aantal CAF-zaken in die periode fout gegaan.

De heer Azarkan:

Zijn dat nou ook de ouders die ernstig hebben geleden?

De heer Blankestijn:

Onder andere. Dat denk ik wel. U noemde net fraude. Deze kwestie is nooit een fraudezaak geworden. Het ging erom dat er het vermoeden bestond dat het gastouderbureau het niet zo nauw nam met allerlei wettelijke administratieve verplichtingen.

De heer Azarkan:

Zeker. Dat gaat dan om die zaak uit Eindhoven.

De heer Blankestijn:

Ja. Daar stonden bijvoorbeeld allerlei data in van 31 februari. Niemand is in staat om zelf de kalender aan te passen, dus er waren goede redenen om deze post in onderzoek te nemen. Maar dit is geen fraudezaak. Wat we toen wel gedaan hebben – dat is iets waarvan ik begrijp dat medewerkers dat in die tijd gedaan hebben en waarvan we achteraf denk ik met z'n allen zeggen dat we dat nooit zo hadden moeten doen – is een groepsgewijze stopzetting. Dan komt er natuurlijk helemaal geen motivering bij. Maar dit is echt alleen in die fase gebeurd, bij die CAF-zaken.

De heer Azarkan:

Er zijn dus een aantal CAF-zaken waarin u tegen de wet- en regelgeving in heeft gehandeld omdat er vermoedens waren ...

De heer Blankestijn:

Dat er van alles mis was.

De heer Azarkan:

... dat ouders die aangesloten waren, gestopt zijn. Ik probeer dit te relateren aan de zorgvuldigheid die u tijdens dit verhoor naar voren bracht. Wat was nou de reden dat u toen niet zorgvuldig heeft gehandeld naar deze ouders?

De heer Blankestijn:

De reden is geweest ... Ik heb het niet zelf gedaan, hè. Ik praat vanuit mijn verantwoordelijkheid en ik blijf achter mijn mensen staan; laat dat heel helder zijn. Ik snap dat die afweging gemaakt is vanuit de druk die er toen in de organisatie was, van buiten, van de politiek, om te voorkomen dat we een grote fraudezaak hadden.

De heer Azarkan:

U moet me corrigeren als ik het verkeerd heb, maar die druk leidde ertoe dat u een aantal wetten en regelgevingen niet meer nakwam.

De heer Blankestijn:

Dat is duidelijk. Dat is gebeurd.

De heer Azarkan:

Wij zagen hier gisteren de heer Moreira Moreno. Milton is zijn voornaam. Hij zei: «Ik zag mijn moeder lijden. Ik wist niet waarom. Ze zat ergens aangesloten.» Hoe kijkt u naar zo'n verhoor?

De heer Blankestijn:

Ik vind dat vreselijk. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Blankestijn:

Daar kan ik heel kort over zijn. In die fase was de druk op de organisatie en op alle mensen die met dit soort werk bezig waren, zo groot dat dit soort dingen hebben kunnen plaatsvinden. Het is gelukkig maar een bepaalde periode geweest, maar je zult er maar in hebben gezeten. Dat was onder mijn verantwoordelijkheid, want ik blijf echt achter mijn mensen staan die dit soort dingen gedaan hebben. Dat hebben ze naar eer en geweten gedaan, vanuit: we moeten onze taak zo goed mogelijk doen, maar we moeten onmogelijke keuzes maken. Dit is in die fase allemaal wel aan de orde geweest. Maar het is ook ... Daarom snap ik het voorlezen van die brief niet zo goed, want wat bedoelt u nou? We hebben ook aan de Ombudsman aangegeven dat we vanaf 2016 een heel andere lijn hebben gehad, omdat we toen de ruimte hadden om in rust ons werk te doen met de mensen die daar goed toe geëquipeerd waren. Maar dit is voor mij een hele donkere periode.

De heer Azarkan:

Ja. Als ik het goed begrijp, zijn er een aantal CAF-zaken met toeslagenouders die daar aangesloten zijn. Er is vermoeden en het wordt stilgezet. Je zet de toeslag stop, je zet die stil, je geeft niet goed aan wat men kan doen en aanleveren om die vervolgens toch te krijgen. Daarna wordt het van de jaren daarvoor teruggevorderd. Vervolgens wordt er twee jaar over gedaan, als men al komt tot een bezwaarschrift. Waar moesten de mensen in die tijd nou van leven?

De heer Blankestijn:

Nou ja, kijk. Waar mensen van moesten leven? Dit heeft natuurlijk effect gehad. Mensen kregen in ieder geval geen toeslag meer.

De heer Azarkan:

Maar als ze dus kinderen hadden en ze waren alleenstaand, waar veel op geselecteerd werd, dan konden ze dus ook niet werken. Konden ze bij de gemeente een uitkering krijgen?

De heer Blankestijn:

Ja, weet u, ik kan heel kort zijn in het antwoord. Dat bedoel ik niet om het af te kappen.

De heer Azarkan:

Ik stel u gewoon de vraag. Waar konden deze mensen terecht? U zegt: ik had ze op het oog. U wist dat dit kwetsbare mensen waren. Als je de toeslag stopt ... Die is bij deze groepen, waaronder mensen die drie kinderen hebben, veel alleenstaande vrouwen ... We hebben het gezien. Is er binnen de dienst ook nagedacht, hoe lastig de omstandigheden ook waren, wat dit betekent voor de ouders?

De heer Blankestijn:

Ik denk dat die afweging onvoldoende is gemaakt op het moment dat de stopzettingen plaatsvonden. Ik denk dat we ons hebben laten leiden door de waan van en de druk die er was op het gebied van het bestrijden van misbruik et cetera. Dat is mijn constatering achteraf. In die snelkookpan, om het zo maar even te noemen, hebben we die blik helemaal niet meer gehad.

De heer Azarkan:

Dan helemaal tot slot, meneer Blankestijn. Normaal gesproken is het zo dat als je een schuld hebt bij de Belastingdienst, je een betalingsregeling treft en je dan kijkt wat je kunt betalen. Dan wordt veelal na afloop van zo'n 24 maanden de restschuld kwijtgescholden. Dan kom je een beetje in de sanering. Dan kun je door met je leven. Voor een heleboel ouders lukte dat niet. Waarom was dat?

De heer Blankestijn:

Er is een aantal ouders – ik weet niet hoeveel – in die casus ... Heeft u het nog over die casus?

De heer Azarkan:

Ook andere.

De heer Blankestijn:

Er zijn er een aantal die de kwalificatie «opzet/grove schuld» hebben gekregen. Dan kan je geen betalingsregeling aanvragen.

De heer Azarkan:

Dus dat betekent dat mensen, zoals de meneer die we gisteren zagen, tien jaar in de schulden zaten, in het terugvorderen.

De heer Blankestijn:

Ja. Ik vind het verschrikkelijk.

De heer Azarkan:

Die «opzet/grove schuld» is soms ambtshalve verlaagd. Normaal gesproken vraagt dat een individuele toetsing. Er is toen – ik lees dat ergens – uit efficiencyoverwegingen besloten om dat vanaf € 1.500 of soms € 3.000 de o/gs te geven.

De heer Blankestijn:

Ik snap wat u zegt. Het is niet om het af te schuiven op andere collega's ...

De heer Azarkan:

Het gebeurde bij het Landelijk Incasso Centrum, maar de mensen die dat betrof, kwamen wel bij u vandaan.

De heer Blankestijn:

Natuurlijk. Ik voel die verantwoordelijkheid daar ook voor.

De heer Azarkan:

Tot slot. We hebben gezien dat die informatie ook nog breed werd gedeeld met gemeenten, via de LSI, de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. Op een gegeven moment komt er een brief van de Staatssecretaris, die zegt: «Het blijkt dat deze groep mensen in die periode eigenlijk tegen wet- en regelgeving is behandeld. Vervolgens krijgt een deel daarvan opzet/grove schuld. Dan wordt er overal geregistreerd, waardoor ze toch min of meer als fraudeur te boek staan. Denk aan de BKR. Ik ga daarmee stoppen.» Dat wordt op een gegeven moment verzocht vanuit de Nationale ombudsman en de Staatssecretaris zegt: dat ga ik ook doen. Wat was nou het idee achter het delen van de informatie via allerlei systemen met andere partijen?

De heer Blankestijn:

Als het gaat over informatiedeling die onder mijn verantwoordelijkheid heeft plaatsgevonden, want heel veel informatiedeling gebeurt via een ander onderdeel van de Belastingdienst ... Want die zijn daarvoor. Dat is Centrale Administratieve Processen. Daar waar het gaat om in samenwerking, zoals u net noemt, bijvoorbeeld met gemeentes dingen delen, gaat het over bepaalde casuïstiek die je samen aan het behandelen bent. Dus wij hebben niet vanuit Toeslagen heel breed informatie gedeeld om maar te delen. Wat we wel hebben gedaan, bijvoorbeeld toen we in de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit zaten, is bepaalde gegevens met elkaar delen over een gebied om te kijken of we daar risico's zien in de samenwerking of niet. Het is dus niet zo dat wij vanuit Toeslagen zonder enige titel of reden breeduit dingen hebben gedeeld. Het is ook altijd beperkt gebleven tot die samenwerking.

De heer Azarkan:

Mijn allerlaatste vraag. Als u nu het antwoord zou moeten geven op wat een deel van de gedupeerden als vraag heeft, namelijk dat deel dat in die periode viel dat u zich niet aan de wet- en regelgeving hield: waarom is dit ons nou overkomen? Wat is dan uw antwoord aan hen?

De heer Blankestijn:

Weet u, ik heb natuurlijk lang de tijd gehad om daar nog eens goed over na te denken, want het is inmiddels al lang geleden. Ik heb daar natuurlijk ook een aantal momenten in gehad. Het POK-verhoor was er daar natuurlijk eentje van, maar ook de periode daarna. Dan ga ik er toch even iets anders aan toevoegen, met uw welnemen. Wat ik jammer vind, is dat de compensatieregeling is vormgegeven zoals die nu is. Die is namelijk niet uitvoerbaar.

De heer Azarkan:

Nee. Ik ga u echt stoppen op dit punt. Het ging mij niet om de compensatieregeling. U moet het mij vergeven, meneer Blankestijn. Wij lopen al een beetje uit. Wij vragen veel van u. Ik wil graag het woord geven aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bij het einde van dit verhoor zijn gekomen. Ik dank u hartelijk namens de hele commissie.

Sluiting 16.18 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 29 september 2023 de heer Weekers als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Everaers.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is het alweer de veertiende dag in de vierde week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie twee getuigen verhoren over het onderwerp fraudebestrijding bij de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Weekers, naar binnen te leiden.

(De heer Weekers wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Weekers. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Weekers de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemorgen, meneer Weekers. Ik heet u ditmaal van harte welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie.

Zoals u weet, heeft de Tweede Kamer op 1 februari 2022 besloten een enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik vraag u om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u wordt bijgestaan. De commissie wil erop wijzen dat degene die aan u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen. Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden Van Raan en Van Nispen. Voordat we gaan beginnen, dien ik even te vragen of alles duidelijk is.

De heer Weekers:

Volstrekt duidelijk.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, meneer Weekers.

De heer Weekers:

Goedemorgen.

De heer Van Raan:

U was van oktober 2010 tot januari 2014 Staatssecretaris van Financiën in de kabinetten-Rutte I en II. In die hoedanigheid was u verantwoordelijk voor de Belastingdienst en daarmee ook voor de Dienst Toeslagen. U bent op 23 november 2020 gehoord door de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag over uw betrokkenheid bij het toeslagenschandaal. In dit verhoor wil de enquêtecommissie in aanvulling op uw verhoor daar met u ingaan op de verhoudingen tussen de Dienst Toeslagen en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en op de fraudebestendigheid van het toeslagenstelsel.

U bent in oktober 2010 gestart als Staatssecretaris van Financiën in het eerste kabinet-Rutte. Wat waren uw prioriteiten bij uw aantreden?

De heer Weekers:

De prioriteiten waren het op orde brengen van het huishoudboekje van de overheid en ervoor zorgen dat de mensen weer perspectief zouden krijgen. We zaten midden in een economische crisis, de grootste sinds de jaren dertig. Er was een grote werkloosheid. De staatsfinanciën waren helemaal uit de rails gelopen. We moesten het huishoudboekje en alles weer op orde zien te krijgen. Dat ging gepaard met hervormingen en met bezuinigingen. Mijn eerste taken in de eerste weken en maanden waren heel specifiek om het Belastingplan door beide parlementen te loodsen. Dat was het Belastingplan dat al door mijn voorganger, Jan Kees de Jager, was voorbereid. Maar ik moest onmiddellijk in mijn eerste week ook nog met nota's van wijzigingen komen op dat Belastingplan, omdat die in het regeerakkoord waren afgesproken. Daar moest ik ook niet alleen in de Tweede Kamer een meerderheid voor zien te vinden, maar ook in de Eerste Kamer, waar de coalitie en de gedoogconstructie geen meerderheid hadden. Dat was eigenlijk mijn eerste prioriteit.

Mijn tweede prioriteit lag in een opdracht vanuit het regeerakkoord om een bezuinigingstaakstelling bij de Belastingdienst te realiseren. Die bezuinigingstaakstelling was een stuk groter dan waar ik van uitging bij mijn aantreden, omdat in de financiële paragraaf van het regeerakkoord een bedrag stond van 130 miljoen, maar er nog 270 miljoen niet ingevuld bleek te zijn uit de regering-Balkenende IV. Ik stond dus voor een bezuinigingsopgave bij de Belastingdienst van 400 miljoen op een totaal van 2,6 miljard. Eigenlijk was al met al de allergrootste opgave en allergrootste prioriteit voor mij: mijn bijdrage leveren aan het weer op orde krijgen van het huishoudboekje en ervoor zorgen dat er weer perspectief kwam in de samenleving en ook dat mensen weer perspectief hadden op werk in de toekomst.

De heer Van Raan:

U zei het al: de taakstelling van het vierde kabinet-Balkenende en van het kabinet-Rutte I telde voor de Belastingdienst op tot een bedrag van circa 312 miljoen euro. Samen met het niet uitkeren van loon- en prijsbijstellingen telde dit op tot 395 miljoen euro – dat is die 400 miljoen waar u het over had – aan besparingen per 2015. Wat betekenden deze bezuinigingen voor de Belastingdienst?

De heer Weekers:

Die betekenden nogal wat voor de Belastingdienst. Ik heb daar destijds natuurlijk vele gesprekken over gevoerd: hoe gaan we dat in hemelsnaam oplossen? In overleg met de directeur-generaal en de dienst is ervoor gekozen om een stuk te halen uit efficiencymaatregelen en om een stuk te besparen door moeilijk uitvoerbare regelingen, regelingen waar heel veel toezicht op nodig is en die menskracht kosten, eenvoudiger te maken. Als je de regeling als zodanig eenvoudiger kunt maken, dan kun je ook op de uitvoering besparen. Wat doet dat met een Belastingdienst? Nogal veel. Een van de maatregelen ...

De heer Van Raan:

Ik ga het voor u vormgeven aan de hand van onze vragen.

De heer Weekers:

Oké.

De heer Van Raan:

U zegt: effectiviteit en eenvoud. Waar sloegen deze bezuinigingen dan neer? Welke maatregelen heeft u genomen om de bezuinigingen te realiseren?

De heer Weekers:

Dat is een goede vraag op dit moment. Daarvoor zou ik toch alweer veertien jaar terug moeten gaan. Dat staat me niet heel concreet bij. Ik kan eigenlijk nu niet verder gaan dan grofweg aangeven: efficiencymaatregelen en vereenvoudigingsmaatregelen. De vereenvoudigingsmaatregelen gingen primair via de belastingwetgeving. Daarnaast heb ik natuurlijk ook geprobeerd om bij andere uitvoeringstaken van de Belastingdienst zaken te vereenvoudigen. Voor de efficiencymaatregelen hadden we als uitgangspunt genomen dat we liever mensen hielden dan stenen. Dat betekent eigenlijk heel simpel dat we ervoor hebben gekozen om een aantal kantoren te sluiten. Dat leidt natuurlijk tot commotie, want dat betekent dat mensen weg moeten van hun vertrouwde werkplek. Maar met een dergelijk dilemma dachten wij: het is beter om het werk te behouden dan om de stenen te behouden; we hebben genoeg handen en hersens nodig bij de Belastingdienst om de taken uit te voeren.

De heer Van Raan:

Dus bezuinigen op stenen en niet op mensen. Dan is meteen de volgende vraag: hadden de bezuinigingen invloed op het budget van de Belastingdienst voor de mensen bij Bezwaar en Beroep, dus de mensen die u wou behouden?

De heer Weekers:

Dat staat mij niet bij, want voor mij is het altijd belangrijk geweest dat er een ordentelijke rechtsgang moet zijn.

De heer Van Raan:

Ja, maar u sluit het niet uit, begrijp ik. Het staat u niet bij.

De heer Weekers:

Het is mij nooit geworden dat er op die onderdelen bezuinigd zou zijn. Ik kan het mij ook niet voorstellen, want de bezwaar en beroepsmogelijkheden die we kennen uit de Algemene wet inzake rijksbelastingen, maar ook in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, moeten gewoon nageleefd worden. Ik moest daar ook aan de Kamer over rapporteren, dus ik moest zorgen ...

De heer Van Raan:

U kunt zich niet voorstellen dat die bezuinigingen, die grote opdracht, invloed hebben gehad op het budget van Bezwaar en Beroep?

De heer Weekers:

Dat kan ik mij niet voorstellen.

De heer Van Raan:

En wat betekenden de bezuinigingen voor de ICT-systemen van de Belastingdienst?

De heer Weekers:

Ik kan me niet herinneren wat daar de exacte gevolgen van zouden zijn geweest. Er liepen een paar grote ICT-projecten. Eén project is uiteindelijk stopgezet, omdat de kosten uit de hand liepen en er geen zicht was op een goede realisatie. Maar als we het heel specifiek over de toeslagen hebben, werd er bijvoorbeeld wel flink geïnvesteerd in het nieuwe toeslagensysteem, dat in de eerste jaren van mijn verantwoordelijkheid als Staatssecretaris ook is ingevoerd.

De heer Van Raan:

Daar is dus niet op bezuinigd, maar u noemt wel een voorbeeld van een ander project dat is stilgezet.

De heer Weekers:

Een ander project is stilgezet, maar dat is niet vanwege de bezuinigingstaakstelling geweest, maar eigenlijk omdat de kosten enorm uit de hand liepen en het niet de verwachting was dat dat hele grote project – het ging over honderden miljoenen – tot een resultaat zou leiden. Toen is ervoor gekozen om de ICT-inspanningen bij de Belastingdienst wat kleinschaliger aan te pakken.

De heer Van Raan:

U zei het al: een grote opgave. Hoe veranderde de dienstverlening van Belastingdienst door de bezuinigingen?

De heer Weekers:

Hoe veranderde de dienstverlening? Als er minder kantoren zijn, dan zijn er minder plekken waar mensen naartoe kunnen.

De heer Van Raan:

Wat betekent dat voor de Dienst Toeslagen?

De heer Weekers:

Dat betekent dat mensen in bepaalde gebieden verder moeten reizen om bij een loket van de Belastingdienst terecht te komen. Ik heb destijds ook geopperd of je bijvoorbeeld samen met gemeenten in overleg zou kunnen treden om daar af en toe spreekuur te gaan houden, want ik vond het wel belangrijk dat mensen toegang hadden tot dienstverlening, zeker rondom toeslagen. Als je zit met vragen en papieren die moeten worden ingeleverd, dan heb je wel graag dat een mens van vlees en bloed je helpt, omdat niet iedereen in staat is om alles via de computer te doen.

De heer Van Raan:

U zegt: een van de zaken die minder werden, was de dienstverlening, want we sloten kantoren, maar het was wel van belang dat mensen van vlees en bloed bleven helpen. Wat voor andere gevolgen hadden de bezuinigingen?

De heer Weekers:

Er stond behoorlijk druk op de controles. Dat leidde ook tot groeiende onvrede bij de mensen die bij de Belastingdienst werkten.

De heer Van Raan:

Hoe heeft die druk op controle een relatie met de bezuinigingen? Kwam dat door de bezuinigingen?

De heer Weekers:

Onder meer, maar dat was al een proces. Dat was al een tijdje gaande. Er was onvrede. De Belastingdienst is een toezichtorganisatie. Het zijn van een collecterende instantie zit in het DNA van de organisatie. Die moet dus geld ophalen. In het DNA van haar mensen zit dus eigenlijk ook: we moeten goed toezicht houden. Het was een doorn in het oog van een aantal medewerkers, en af en ook in dat van mijzelf, dat men onvoldoende toezicht kon houden. Dan werd er gezegd: er gaat zo veel via de kelder af. Dat betekent dat zaken niet werden bekeken. Daar kunnen risico's door ontstaan.

De heer Van Raan:

Ik wil het even beter begrijpen. U zei: er gingen zaken door de kelder af. Wat betekent dat?

De heer Weekers:

Dat was een uitdrukking die ik hoorde; ik kende die toen ook niet. Maar dat betekent dat zaken eigenlijk gewoon machinaal via het systeem afgaan en dat belastinginspecteurs of medewerkers zaken niet echt zelf kunnen bekijken.

De heer Van Raan:

En dat was als gevolg van de bezuinigingen?

De heer Weekers:

Ik wil niet zeggen ... Ja, nou ...

De heer Van Raan:

Dat was de vraag namelijk.

De heer Weekers:

Ja. Je zou liever hebben dat je meer mensen en middelen hebt om ook die toezichthoudende taak goed te kunnen invullen en om ervoor te zorgen dat je voldoende tegemoetkomt aan het rechtsgevoel van de medewerkers. Het is dus ongetwijfeld ook een gevolg van de bezuinigingen.

De heer Van Raan:

Moest er ook meer worden ingezet op ICT-systemen?

De heer Weekers:

Er moest veel meer worden ingezet op ICT-systemen. In de bijzondere relatie tot toeslagen heb ik zelf weleens vaker de vraag gesteld: kan dit eigenlijk wel allemaal en kun je dit eigenlijk wel allemaal machinaal afdoen?

De heer Van Raan:

Nou, dat is inderdaad het onderwerp van het verhoor, dus dat komt goed uit. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Goedemorgen, meneer Weekers.

De heer Weekers:

Goedemorgen.

De heer Van Nispen:

De commissie heeft eerder deze week gehoord dat de Belastingdienst al in 2003 heeft geadviseerd om het toeslagenstelsel niet onder te brengen bij de Belastingdienst, omdat – u zei het net ook al – het uitkeren van toeslagen wat anders is dan het heffen en innen van belastingen. U treedt in oktober 2010 aan als Staatssecretaris van Financiën in het eerste kabinet-Rutte. U wordt verantwoordelijk voor de Belastingdienst. Heeft u in uw overdrachtsdossier stukken aangetroffen die ingingen op de positie van de Dienst Toeslagen binnen de Belastingdienst?

De heer Weekers:

Heel summier, heel summier, eigenlijk alleen rondom het thema kinderopvangtoeslag, de grote fraudegevoeligheid daarvan en het feit dat er een heel aantal FIOD-zaken liepen en dat de Belastingdienst niet goed de controles daarop kon uitvoeren vanwege het systeem.

De heer Van Nispen:

Daar komen we allemaal op. Maar zat er iets in uw overdracht over de positionering van de Dienst Toeslagen bij de Belastingdienst en de discussie die daar al sinds 2003 over liep?

De heer Weekers:

Nee. Ook in de aanloop naar de kabinetsformatie was er geen enkel signaal dat de Belastingdienst van die taak af zou willen. Sterker nog, een paar jaar later heb ik ... Ik merkte op een zeker moment: dit is eigenlijk een wezensvreemd onderdeel van de corebusiness van de Belastingdienst; dit hoort eigenlijk thuis bij een beleidsdepartement, bij een uitkeringsinstantie.

De heer Van Nispen:

Vond u bij uw aantreden al dat het een wezensvreemd onderdeel was of merkte u dat kort daarna?

De heer Weekers:

Laat ik het zo zeggen: ik heb er intuïtief altijd wel vraagtekens bij gehad, maar je treedt aan, je treft de zaak aan zoals je ’m aantreft en daar moet je mee werken. Toen er een paar jaar later – dat was in 2013 – een discussie was over een huishoudentoeslag, heb ik tegen de directeur-generaal gezegd: dit is het moment om het over te dragen aan Sociale Zaken. Collega Asscher stond daar op zich wel voor open, maar het eerste wat ik toen van de Belastingdienst te horen kreeg, was: nee, de systemen zijn zo geïntegreerd; wij willen dit toch heel graag houden. Wat dat betreft zijn er ook wel wat tegengestelde signalen geweest. Men wilde het aanvankelijk niet hebben. Men vond het niet fijn dat de hele Belastingdienst negatief in het nieuws kwam te staan bij elk bericht dat er iets mis was met toeslagen. Maar toen ik heel concreet voorstelde om de Belastingdienst Rood – zo noemden we de Dienst Toeslagen – over te dragen aan Sociale Zaken, was het antwoord: nee, alsjeblieft niet, want de systemen zijn zo geïntegreerd.

De heer Van Nispen:

Meneer Weekers, ik beloof dat we hier in het verhoor echt nog wat nader op terugkomen. Ik wil eerst nog heel even met u terug naar het jaar 2010, toen u aantrad. Vond u nou dat de Dienst Toeslagen in 2010, dus vijf jaar na de oprichting en het onderbrengen bij de Belastingdienst, voldoende in staat was om zijn taken naar behoren uit te voeren? Hoe stond de Dienst Toeslagen ervoor?

De heer Weekers:

De Dienst Toeslagen stond er zodanig voor dat men op dat moment nog moest werken met een krakkemikkig systeem, een systeem dat voortkwam uit de huursubsidie en andere dingen. De zorgtoeslag was bij de Belastingdienst neergelegd. Heel even terug naar de vraag. Het systeem waarmee de Belastingdienst Toeslagen moest werken was krakkemikkig, maar men verzekerde mij: we zijn drukdoende met het nieuwe toeslagensysteem; dat wordt een heel mooi systeem waarin mensen online alle wijzigingen kunnen invoeren en dat zal een oplossing voor vele problemen zijn.

De heer Van Nispen:

Aha. Dus het systeem was krakkemikkig, maar toen u het daarover had, kort na uw aantreden, werd u verzekerd: er komt een nieuw systeem en daarmee komt het goed. Kan ik dat zo kort samenvatten?

De heer Weekers:

Ja. Ik wil daar wel één kanttekening bij plaatsen, maar daar komen we misschien zo meteen op naar aanleiding van een two-pager van mij.

De heer Van Nispen:

Ja, daar komen we ook op.

De heer Weekers:

Het systeem kent wel een, laat ik zeggen, ontwerpfout, maar daar was politiek welbewust voor gekozen, waardoor je uiteindelijk de hele problematiek van terugvordering hebt gekregen. Volgens mij heeft nooit iemand zich echt goed gerealiseerd wat het betekent als je heel veel geld moet gaan terugvorderen bij mensen die dat hebben gekregen en toch de eindjes aan elkaar moeten knopen.

De heer Van Nispen:

Vond u dat de Dienst Toeslagen voldoende ondersteund werd door andere onderdelen van de Belastingdienst, zoals de directie Centrale Administratieve Processen of de directie Vaktechniek?

De heer Weekers:

Ik had geen aanleiding te veronderstellen dat de Dienst Toeslagen onvoldoende medewerking kreeg van andere dienstonderdelen. Ik had wel het gevoel dat iedereen bij Financiën, bij de Belastingdienst, ervoor wilde zorgen dat de hele dienst – dus Blauw, de klassieke Belastingdienst en Rood, de Dienst Toeslagen – goed kon functioneren. Eén voorbeeld daarvan is dat nieuwe toeslagensysteem. Ik heb de invoering een jaar moeten uitstellen, omdat het meer tijd kostte. Maar het systeem als zodanig, dat door de ICT-mensen van de Belastingdienst was ontwikkeld, was echt een heel mooi systeem en ook een voorbeeld voor de klassieke Belastingdienst.

De heer Van Nispen:

Maar weet u of er van bijvoorbeeld de directie Vaktechniek voldoende ondersteuning was voor de Dienst Toeslagen?

De heer Weekers:

Dat weet ik niet, want ... Het is goed om het volgende aan te geven. Als het gaat om de fiscaliteit, de belastingwetgeving, dan heb je daar heel veel vaktechniek. Maar dat zijn fiscale zaken. De belastinginspecteur moet daar ook beslissingen in nemen. De toeslagen waren slechts een uitvoeringstaak van de Belastingdienst. Het beleid, dus hoe de wetgeving in elkaar zit en hoe de wetgeving uitgelegd moet worden, zat en zit nog steeds bij de beleidsdepartementen, dus bij Sociale Zaken, bij het beleidsdepartement voor de woningen – dat was uiteindelijk BZK; oorspronkelijk kwam het van VROM – en bij VWS voor de zorgtoeslag.

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik. Maar als het gaat om de ondersteuning van de Dienst Toeslagen vanuit de grotere Belastingdienst, de directie Vaktechniek, dan heeft het ook met de uitvoering te maken, bijvoorbeeld ook met formeel recht of met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Kreeg de Dienst Toeslagen daar nou voldoende ondersteuning in?

De heer Weekers:

Als het ging om de zaken die ook werkelijk bij de dienst zelf lagen, bijvoorbeeld om ondersteuning bij formeel recht – wat zegt de wet Awir? – dan ga ik er wel van uit. Ik heb nooit een signaal gekregen dat men vanuit de Dienst Toeslagen daar vast liep, omdat mij werd verzekerd: het mooie van het feit dat het samen is met de Belastingdienst, is dat we zo veel specialismen in huis hebben, die volledig ten dienste staan van de Dienst Toeslagen.

De heer Van Nispen:

Wat waren uw waarnemingen over de verhoudingen tussen de Dienst Toeslagen en de Belastingdienst gedurende uw ambtsperiode?

De heer Weekers:

Volgens mij waren de verhoudingen in het managementteam, laat ik zeggen hoogambtelijk, dus tussen de directeur Toeslagen en de andere managementteamleden van de Belastingdienst, prima. Als je kijkt naar de klassieke belastinginspecteur, de klassieke Belastingdienstmedewerker, dan hebben veel mensen daarvan altijd wel wat problemen gehad met het feit dat zij ook uitkeringsinstantie waren ...

De heer Van Nispen:

Waarom?

De heer Weekers:

... en daarmee ook vaak negatief in het nieuws kwamen, ook omdat uitkeren toch een andere taak is. Ze zagen dat als een wezensvreemd onderdeel. Het is niet zo dat dit in mijn tijd als Staatssecretaris heel scherp naar boven kwam. Als je nu terugkijkt naar toen, en toen ik bij de voorbereiding voor nu weer keek naar hoe het is gelopen en naar alle commotie rondom de Bulgarenfraude – daar komen we ook nog over te spreken – dan komen dit soort signalen pregnant naar boven bij brieven van de Abvakabo, bij brieven van de centrale ondernemingsraad. Maar dat heeft ...

De heer Van Nispen:

Het is goed dat u er zo expliciet bij zegt dat u nu, terugkijkend, iets daarover signaleert. Maar de meeste vragen gaan over hoe u dat toen ervaren heeft of wat u toen gezien heeft. Het is dus goed dat u dat erbij zegt. Heeft u gedurende uw ambtsperiode weleens met de directeur Toeslagen, de heer Blankestijn, gesproken over de positie van de Dienst Toeslagen binnen de Belastingdienst?

De heer Weekers:

Ik heb tijdens mijn ambtsperiode een aantal keren met de heer Blankestijn gesproken. Het staat mij niet bij dat we specifiek hebben gesproken over de positie van de Dienst Toeslagen binnen de totale dienst. Mij zijn nooit door de heer Blankestijn of door de directeur-generaal signalen aangegeven dat ze met bestuurlijke dilemma's zaten hierover. Dan had het mij wel voor ogen gestaan.

De heer Van Nispen:

Bent u ooit geïnformeerd over knelpunten of spanningen in de relatie tussen de Dienst Toeslagen en de Belastingdienst door de heer Blankestijn?

De heer Weekers:

Nee.

De heer Van Nispen:

Wat vond u ervan dat u wel verantwoordelijk was voor het uitvoeren van het toeslagenstelsel, maar dat het beleid bij andere ministeries, zoals het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, was belegd? U heeft er net al iets over gezegd.

De heer Weekers:

Heel vervelend. Heel vervelend. Ik heb bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en ook daarvoor al een heel aantal keren gezegd dat ik vind dat uitvoering en beleid bij elkaar moeten zitten. Ik heb vaak in een spagaat gezeten. Je moet dingen uitvoeren, je moet in de Kamer dingen beantwoorden en je moet de media te woord staan over de uitvoering van iets waarbij je eigen handen eigenlijk op de rug gebonden zijn. Ik vond dat heel ongemakkelijk.

De heer Van Nispen:

Heel ongemakkelijk. Dus de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid droeg de eindverantwoordelijkheid voor het toeslagenstelsel, maar u bent verantwoordelijk voor die uitvoering namens de Dienst Toeslagen en u vindt dat heel ongemakkelijk.

De heer Weekers:

Nou, nog even één nuance. De Minister van Sociale Zaken is verantwoordelijk voor het sociale beleid, waaronder de toeslagen die onder zijn of haar bewind vallen. Dat is de kinderopvangtoeslag. Of eigenlijk zijn het alle toeslagen rondom inkomensondersteuning, en dan de kinderopvangtoeslag in verband met z'n verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt. De Minister van BZK is verantwoordelijk voor de huurtoeslag en de Minister van VWS is verantwoordelijk voor de zorgtoeslag. Ze hebben alle drie eigen belangen. De Staatssecretaris van Financiën is eigenlijk een deerniswekkend bewindspersoon die dat maar heeft uit te voeren.

De heer Van Nispen:

U noemt zichzelf een «deerniswekkend bewindspersoon».

De heer Weekers:

Haha. Het is niet zo dat ik daar ...

De heer Van Nispen:

Nee. Het ambt, de Staatssecretaris van Financiën.

De heer Weekers:

Precies. Zoals het klassiek altijd zo was en zoals het op dit moment ook weer zo is in deze kabinetsperiode, heeft de Staatssecretaris van Financiën de verantwoordelijkheid voor het hele fiscale beleid. In mijn tijd waren dat ook de Douane, want dat is ook een klassieke belastingtaak, en de uitvoeringsdienst. Dat in relatie met elkaar beheren en daar bestuurlijke knopen in doorhakken is een verantwoordelijkheid die ongelofelijk belangrijk en mooi is. Die heb ik met heel veel plezier gedragen. Waar gaat het ongemakkelijke spelen? Dat gebeurt als die uitvoeringsdienst waarvoor je vanuit je hoofdtaak verantwoordelijk bent, ook nog iets moet uitvoeren dat uitermate belangrijk is voor de inkomenspositie van heel veel mensen in het land, maar waar drie andere ministeries eigenlijk de zeggenschap over hebben. Dat maakt het ongemakkelijk. Dat is het stukje waarvan ik zeg: ja, daar is het wel een deerniswekkende positie.

De heer Van Nispen:

Is er niet een extra rol of verantwoordelijkheid voor de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ten opzichte van Binnenlandse Zaken en VWS, omdat de Minister van Sociale Zaken ook verantwoordelijkheid draagt voor het inkomensbeleid in den brede en daarmee een wat grotere rol heeft in de discussie over toeslagen?

De heer Weekers:

Absoluut. In wezen zijn alle toeslagen toch een vorm van sociale uitkeringen. Daarvoor is de Minister van Sociale Zaken primair verantwoordelijk. De Minister van Sociale Zaken is ook primair verantwoordelijk voor de koopkrachtplaatjes in de augustusbesluitvorming. De toeslagen worden ook elk jaar ingezet om te zorgen dat de koopkrachtplaatjes worden gefinetuned.

De heer Van Nispen:

Heeft u gedurende uw ambtsperiode geprobeerd om de toeslagen elders onder te brengen?

De heer Weekers:

Zoals ik eerder heb gezegd, ben ik in de zomer of het najaar van 2013, dus een paar maanden voor mijn aftreden, die discussie gaan voeren omdat men toen wilde komen tot een huishoudentoeslag. De gedachte van een huishoudentoeslag was opgekomen in de door mij ingestelde commissie-Van Dijkhuizen om het hele fiscale stelsel te vereenvoudigen en te kijken naar de toeslagen. Mijn hoop was eigenlijk dat een huishoudentoeslag een simpele toeslag zou zijn, maar zoals die op dat moment werd uitgewerkt, was die onder de motorkap minstens net zo gecompliceerd als de vier toeslagen die we nu apart kennen. In dat kader heb ik gezegd: ik vind dat dat naar Sociale Zaken moet.

De heer Van Nispen:

En dat was in 2013?

De heer Weekers:

Dat was in de zomer of het najaar van 2013. Uiteindelijk ben ik daar zelf niet meer aan toegekomen omdat ik in januari 2014 ben afgetreden, maar ik heb wel tegen mijn opvolger gezegd dat ik dat een betere optie vond.

De heer Van Nispen:

Wat vond de ambtelijke top van het idee om het toeslagenstelsel elders onder te brengen?

De heer Weekers:

Die vond dat geen goed idee, want ze waren inmiddels eindelijk gewend aan die positie. Mij werd verteld: «De systemen zijn geïntegreerd, ook de andere dienstonderdelen, bijvoorbeeld invordering. Het werkt allemaal goed samen. Er zijn een aantal zaken aan elkaar gekoppeld.» De directeur-generaal vond het niet verstandig het weer te gaan ontvlechten.

De heer Van Nispen:

Dus het ontvlechten kon ook eigenlijk bijna niet meer?

De heer Weekers:

Ik heb daar zelf geen onderzoek naar ingesteld. Als je iets kunt samenvoegen, kun je het ook ontvlechten. Maar je zult dan mogelijk de nodige tijd moeten nemen voor een ordentelijke overgang.

De heer Van Nispen:

Maar dat werd ingewikkeld omdat die systemen van toeslagen inmiddels verweven waren en samenwerkten met die van de Belastingdienst?

De heer Weekers:

Ja. Tegelijkertijd is de vraag of dat er werkelijk achter zat, maar u spreekt de directeur-generaal van de Belastingdienst nog. Wat zat er werkelijk achter? Is het omdat je nu eenmaal gewend bent aan die dienst, je het gevoel hebt dat het allemaal goed en redelijk ingeregeld is en je dat er niet weer van wil afkoppelen? Of gaat het technisch heel erg moeilijk worden? Dat laatste waag ik te betwijfelen, maar dat zal wel een aantal jaren kosten. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat als je jarenlang hebt gewerkt om de Belastingdienst, Rood en Blauw, goed te laten samenwerken, je niet staat te springen om het ineens af te stoten.

De heer Van Nispen:

Meneer Weekers, tot slot van mijn kant. Daarna gaan we weer naar de heer Van Raan. Ik vraag het u toch nog één keer: heeft de heer Blankestijn u nou wel of niet ooit geïnformeerd over spanningen of knelpunten in de relatie tussen de Dienst Toeslagen en andere directies van de Belastingdienst in die positie van de Dienst Toeslagen?

De heer Weekers:

Dat staat mij niet bij.

De heer Van Nispen:

En via een andere weg? Misschien was dat niet rechtstreeks door de heer Blankestijn.

De heer Weekers:

Nee, het staat mij niet bij dat daar hele specifieke spanningen waren in de zin dat mensen niet met elkaar door één deur konden of dat er dingen gedaan moesten worden waarvan de Dienst Toeslagen zei: maar dat kunnen wij niet. Mij werd altijd de indruk gegeven dat het allemaal prima samenwerkte en functioneerde.

De heer Van Nispen:

En van wie kreeg u dan die indruk? Door wie werd de indruk gewekt?

De heer Weekers:

Door de mensen die bij mij aan tafel kwamen.

De heer Van Nispen:

Wie waren dat op dit punt?

De heer Weekers:

Ik had elke week een overleg met de directeur-generaal Belastingdienst, vaak zelfs twee keer per week. Af en toe schoven daar ook andere mensen bij aan. Daar schoven mensen aan van DGBel. Dat zijn eigenlijk de mensen die op het ministerie werken en die als het ware de linking pin zijn tussen het ministerie en de dienst in het land. Af en toe schoven er ook mensen aan als de heer Blankestijn of de heer Van der Vlist als het over de FIOD ging.

De heer Van Nispen:

En de directeur-generaal Belastingdienst, wie was dat?

De heer Weekers:

De directeur-generaal Belastingdienst was de heer Veld.

De heer Van Nispen:

Kwam in die overleggen dan wel de spanning tussen de Dienst Toeslagen en de rest van de Belastingdienst naar voren?

De heer Weekers:

Nee, want als daar echt spanningen waren waarbij je een bestuurlijke knoop moest doorhakken, was mij dat wel ter ore gekomen. Daar is mij niks van gebleken.

De heer Van Nispen:

Oké. Ik vraag het u zo nadrukkelijk omdat de heer Blankestijn gisteren heeft verklaard dat er op de Dienst Toeslagen werd neergekeken vanuit de Belastingdienst. Hij noemde zelfs de woorden «dom» en «naïef». Daarom ben ik toch benieuwd wat u daarvan gebleken is.

De heer Weekers:

Als het gaat over de samenwerking tussen de diensten, dus tussen de leden van het managementteam die de teams aanstuurden, is mij daar nooit iets van gebleken. Er is ook nooit gezegd: Staatssecretaris, ik zit hier met dit probleem; help om dat op te lossen. Ik sluit zeker niet uit dat er vanuit de klassieke belastingtaak en het klassieke toezicht werd neergekeken op Toeslagen. De klassieke Belastingdienstmedewerker houdt namelijk niet van toeslagen. Die houdt niet van uitkeren, want die wil collecteren en toezicht houden. Je ziet het ook bij de brieven die ik kreeg van Abvakabo, die zich met name baseerde op de klassieke belastingambtenaren. Ik heb ook gesproken met de vakbonden voor het hogere personeel bij de Belastingdienst en met de centrale ondernemingsraad, die dat massaal uitkeren eigenlijk maar niks vonden. Die hadden het gevoel dat er onvoldoende controle was op het geld dat eruit ging. Kort samengevat, want het is een heel lang verhaal: de klassieke belastingambtenaar zorgt dat het geld binnenkomt. Die zag dat een ander onderdeel het als het ware uitkeert en in de ogen van een aantal mensen werd dat geld te gemakkelijk uitgekeerd.

De heer Van Nispen:

Ah. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Een van de taken van het directoraat-generaal Belastingdienst – we hadden het er al over – is het informeren en adviseren van de Staatssecretaris over problemen in de uitvoering van de Belastingdienst. In het openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag heeft u zelf gesproken over een «leemlaag» tussen de werkvloer van de Belastingdienst en de directeur-generaal toen het ging over signalen uit de uitvoering die niet doorkwamen. Wat bedoelde u met deze uitspraak?

De heer Weekers:

Daar bedoelde ik mee dat heel veel signalen die in de dienst speelden, over onvrede maar ook over hele concrete dingen waar men tegenaan liep, uiteindelijk niet bij het ministerie op tafel kwamen te liggen hier in Den Haag. Die kwamen dus ook niet bij mij terecht, maar vonden hun weg via de media en via Kamerleden. Ik kreeg dus het gevoel dat wij vaak achter feiten aan liepen omdat de maatschappelijk gevoelige signalen niet goed gevoed werden via de directeur-generaal, ook naar mij. Ik kreeg heel vaak Kamervragen. Ik werd zelf ook vaak verrast met allerlei artikelen in de media over wat er nu weer gaande was.

De heer Van Raan:

Met andere woorden: «Hier zit u. Daar zit de werkvloer. Daartussen zit een leemlaag waar signalen blijven hangen. Die komen niet door. Die gaan dan dus buitenom.» Klopt dat?

De heer Weekers:

Ja.

De heer Van Raan:

En hoe ziet dat leem eruit? Wat zijn dat voor managementlagen?

De heer Weekers:

Ik heb er nooit onderzoek naar gedaan. Ik ben ook geen geoloog. Maar dat is in elk geval zoals ik het voel. Als signalen van onderaf niet naar boven komen, in elk geval niet op het juiste niveau, dan komen die ook niet op mijn tafel terecht.

De heer Van Raan:

Maar wat heeft u ermee gedaan? Want u constateert een leemlaag. Dat is dus een signaal daaromheen. Dan ga je toch kijken waarom die signalen er niet doorheen komen? Wat heeft u concreet zelf gedaan aan die leemlaagverkenning?

De heer Weekers:

Nou, wat doe je dan zelf? Laat ik vooropstellen: je moet vertrouwen op je ...

De heer Van Raan:

Leemlaag.

De heer Weekers:

Nee, op je ambtelijke dienst en ...

De heer Van Raan:

O, op de ambtelijke dienst.

De heer Weekers:

... ook op de dienstleiding. Daar moet je op vertrouwen. Ik ga er ook van uit dat ik altijd naar eer en geweten ben geïnformeerd. Er werd ontzettend hard gewerkt.

Het tweede waar je rekening mee moet houden, is dat de Belastingdienst een dienst van 25.000 à 30.000 mensen is, dus niet alle signalen kunnen op het departement worden neergelegd. Maar ik had op een zeker moment een gevoel. Dat heb je niet meteen; dat groeit door de jaren. Nu achteraf en vanaf een afstandje kijkend, is dat wat gemakkelijker te bezien. Ik had het gevoel dat zaken, voordat ze bij mij en de directeur-generaal terechtkwamen, werden weggemasseerd en wat mooier werden voorgespiegeld dan ze in werkelijkheid waren.

De heer Van Raan:

En dat deed die leemlaag?

De heer Weekers:

Ja, inderdaad. U vraagt over die leemlaag heel concreet hoe die eruitziet.

De heer Van Raan:

Het is uw omschrijving, hè?

De heer Weekers:

Ja, ja. De signalen die ik kreeg via de centrale ondernemingsraad ... Zij spreken natuurlijk normaal gesproken alleen maar met de directeur-generaal. Zij komen niet bij de Staatssecretaris op bezoek, want de directeur-generaal is verantwoordelijk voor de ambtelijke organisatie. Desondanks – want wat deed ik eraan? – heb ik ze wel uitgenodigd bij mij aan tafel om met ze te spreken. Een van de klachten was dat er een managementlaag zat – ik zeg het nu even in mijn eigen woorden – die de zaak als niet-vakinhoudelijke specialisten, dus als niet-fiscalisten, bestuurde, of beheerde. De klacht was dat de zaak als een soort van fabriek werd bestuurd door een managementlaag die niet van de inhoud wist; laat ik het zo zeggen. Daardoor voelden mensen van de inhoud zich niet altijd gehoord, omdat zij productie moesten draaien. Daar ben ik wel vaker tegenaan gelopen. Ik geloof dat ik ergens tegen het einde van mijn eerste jaar als Staatssecretaris bij een van mijn notities gezet heb: is de dienst nog wel in control? Daar hebben wij toen ook wel een aantal goede gesprekken over gehad.

De heer Van Raan:

Als ik het goed begrijp, zegt u: er was een leemlaag, een ambtelijke top, die signalen tegenhield en dus bereikten die mij op een andere manier. U noemt twee manieren: via de centrale ondernemingsraad en via de media. Waren er nog andere manieren waarop signalen u bereikten?

De heer Weekers:

Eerst even het volgende. Ik wil niet beweren dat de ambtelijke top signalen tegenhield. Het enige wat ik kan constateren, is dat ik signalen kreeg via media, via Abvakabo, via de bond voor het hoger personeel in de Belastingdienst, via de centrale ondernemingsraad en via heel veel Kamervragen. Daardoor had ik wel vaak een gevoel van: lopen we niet achter de feiten aan?

De heer Van Raan:

Nee, u heeft gelijk ...

De heer Weekers:

De vraag is of de ambtelijke top al die signalen heeft opgevangen, en ik denk van niet. Want als je het over één concrete casus hebt die bij de Bulgarenzaak speelt ...

De heer Van Raan:

Daar gaan we nog over spreken, meneer Weekers. Daar komen we nog op terug. Ik wil het nu graag met u hebben over de managementcultuur. U noemt een aantal elementen. U zegt dat u uitging van vertrouwen, dat er naar eer en geweten werd gewerkt en dat er hard werd gewerkt, maar dat er hier en daar ook wel sprake was van wegmasseren, zoals u dat noemt. Hoe zou u de managementcultuur bij de Belastingdienst omschrijven in aanvulling op deze elementen?

De heer Weekers:

Ja, hoe zou ik de managementcultuur willen omschrijven?

De heer Van Raan:

Ja, u noemde al een aantal elementen.

De heer Weekers:

Ik ben geen organisatiekundige. Hoe zou ik die omschrijven? Ik vind het een moeilijke vraag. Ik kan wel zeggen dat de dienst uit een situatie van zelfsturende teams kwam – dat was iets van rond de eeuwwisseling – en naar een situatie ging waarin weer een hiërarchische structuur werd gecreëerd. Die structuur was er toen ik aantrad: met een dg Belastingdienst en daaronder een directeur Belastingdienst met een aantal andere directeuren, met een managementteam.

De heer Van Raan:

Ja, dat is de structuur.

De heer Weekers:

Ja, dat was de structuur, en de cultuur was volgens mij nog steeds zo dat men, als er moeilijke vragen of bepaalde dilemma's lagen, probeerde als team de verschillende invalshoeken weg te masseren om tot een consensus te komen, maar dan een waar eigenlijk niemand blij mee was. Vervolgens kreeg je, in elk geval op het niveau van de top, niet te horen: «Dit zijn echt de dilemma's waar we voor staan. Je kunt er zus en zo tegen aankijken. Dit zijn de opties. Hak een knoop door.» Dat werd eigenlijk van tevoren weggemasseerd. Ik zou niet weten wat voor woord ik daar op zou moeten plakken, maar dit is eigenlijk de cultuur die ik heb ervaren.

De heer Van Raan:

Ja, en u heeft er inmiddels best wel veel woorden opgeplakt, «wegmasseren» bijvoorbeeld. Heeft deze managementcultuur er nou aan bijgedragen dat signalen van de werkvloer u moeilijk bereikten?

De heer Weekers:

Absoluut. Absoluut, want dat zorgde ervoor dat er frustraties bleven hangen in de dienst, omdat veel mensen in de dienst dachten van: dit moet de ambtelijke top en de politieke leiding weten. Maar die wisten het vaak niet. Dan sta je uiteindelijk met de mond vol tanden. Je krijgt voortdurend verwijten in de media en kritische vragen, ook van Kamerleden, en dat snap ik ook.

De heer Van Raan:

En dat droeg bij aan het beeld achter de feiten aan te lopen?

De heer Weekers:

Dat droeg bij aan: we lopen achter de feiten aan.

De heer Van Raan:

Waar lag de prioriteit van het managementteam, volgens u, naast dat wegmasseren, kennelijk?

De heer Weekers:

Misschien is dat even de kwalificatie: de boel bij elkaar houden.

De heer Van Raan:

De boel bij elkaar houden. U heeft hier al wat over gezegd, maar ik stel de vraag toch: hadden de leden van het managementteam van de Dienst Toeslagen voldoende kennis van de toeslagenproblematiek?

De heer Weekers:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er op het ministerie ambtenaren waren – u heeft er ook enkelen gehoord – die buitengewoon veel kennis hadden van hoe het toeslagensysteem in elkaar zat.

De heer Van Raan:

Op de vraag of het managementteam genoeg kennis had, hoor ik u zeggen: dat weet ik niet.

De heer Weekers:

Nou ja, laat ik het zo zeggen ...

De heer Van Raan:

Ik geef u graag de kans om dat even toe te lichten.

De heer Weekers:

Ja, er zaten mensen in het managementteam met uitmuntende fiscale kennis. Daar kon ik ook blindelings op vertrouwen.

De heer Van Raan:

Fiscale kennis, maar het ging over de toeslagen.

De heer Weekers:

Ja, het ging over toeslagen. Ik weet niet of er iemand in het managementteam zat met een hele goede vakinhoudelijke kennis van de toeslagen. Dat weet ik niet. De Dienst Toeslagen werd volgens mij namelijk gezien als een uitvoeringsinstantie. Als het gaat om de wetgeving, dan zijn de andere departementen daar eigenaar van. Die zijn ook verantwoordelijk voor het misbruik en oneigenlijk gebruik. De dienst voert dit gewoon uit als een van de taken naast de belastingtaak.

De heer Van Raan:

Wat u zegt, zijn twee verschillende dingen, namelijk die omschrijving van wat er gebeurt en of zij naar uw mening voldoende verstand hadden van de toeslagenproblematiek.

De heer Weekers:

Laat ik het als volgt zeggen, al doe ik dan misschien mensen tekort en zeg ik dit met de kennis van nu, zoals ik er nu tegen aankijk. De vraag is ... Toeslagen zijn een belangrijk onderdeel van ons socialezekerheidsstelsel, dus dan zou er in het managementteam eigenlijk ook echt iemand moeten zitten met heel veel uitvoeringsdeskundigheid op het gebied van uitkeringen. En dat was ...

De heer Van Raan:

Als ik het goed beluister, kwam die vraag destijds niet bij u op; nu wel, maar destijds niet.

De heer Weekers:

Nee, inderdaad.

De heer Van Raan:

Oké. Hoe vaak had u rechtstreeks contact met de directeur Toeslagen?

De heer Weekers:

Dat zou ik niet weten. De directeur Toeslagen zat niet op het departement en ik had niet met elk lid van het managementteam regelmatig contact. Ik had heel vaak contact met degenen die over de fiscale vakinhoudelijke kennis beschikten. Die waren wat mij betreft eigenlijk ook het geweten in het managementteam.

De heer Van Raan:

Maar nogmaals, dat was het fiscale gedeelte.

De heer Weekers:

Maar dat ging over de fiscale kant. Met betrekking tot de toeslagen: ik heb de directeur Toeslagen af en toe gesproken op een paar werkbezoeken bij Toeslagen, maar die zat niet vaak bij mij aan tafel. Informatie kwam dus bij mij terecht via de directeur-generaal en via de paar medewerkers op het ministerie, die de linking pin waren tussen het ministerie en de dienstonderdelen.

De heer Van Raan:

En als het zo was, was het ook nog via die gemasseerde informatievoorziening, begrijp ik.

De heer Weekers:

Ja, precies, maar de informatie die ik kreeg van de mensen op het ministerie ... Ik wil wel gezegd hebben dat die hun uiterste best, hun stinkende best, deden om toch zo veel mogelijk informatie op te halen om mij goed te informeren. Dus ik wil niet zeggen dat ... Het was ook wel moeilijk om alle informatie uit de verschillende dienstonderdelen te trekken.

De heer Van Raan:

U kunt mij helpen. Ik ben iets in verwarring, want u zegt: aan de ene kant had je die mensen die hun stinkende best deden om die informatie uit de organisatie te halen, maar aan de andere kant was er ook een soort cultuur van het masseren van informatie. Die kan ik even niet met elkaar rijmen. Kunt u me daarmee helpen? Begrijpt u mijn verwarring?

De heer Weekers:

Ik begrijp uw verwarring. Ik weet niet of ik u erg goed kan helpen. Als ik zeg dat zaken werden weggemasseerd ... Ja, als dat is weggemasseerd in de dienst, omdat daar compromissen zijn gesloten, dan komt het ook verder niet meer naar boven.

De heer Van Raan:

Nee. Dat is die component.

De heer Weekers:

Dat is die component. Vervolgens krijg je dan als Staatssecretaris Kamervragen en er komen dan allerlei berichten in de media.

De heer Van Raan:

Nee, dat bedoel ik niet, meneer Weekers. Ik bedoel het beeld dat u aan de ene kant schetst van die ene component, het wegmasseren, en aan de andere kant van mensen bij u aan tafel die hun stinkende best deden om informatie uit de organisatie te halen. Dat vond ik even lastig te rijmen.

De heer Weekers:

Dat matcht inderdaad ook niet altijd.

De heer Van Raan:

Nee, oké. Heeft u bijvoorbeeld via de directeur Toeslagen of de directeur-generaal weleens vernomen dat de Dienst Toeslagen eigenlijk met hele grote problemen kampte?

De heer Weekers:

Dan zou je de problemen uiteen moeten rafelen.

De heer Van Raan:

Nou, bijvoorbeeld met de organisatie, met de politiek, met ICT, met de burger of bijvoorbeeld ten aanzien van de bezwaarafhandeling.

De heer Weekers:

Over de bezwaarafhandeling is zeker gesproken. Maar ik kan mij geen overleg herinneren dat gewijd was aan de problematiek waar de Dienst Toeslagen dan mee te kampen zou hebben, zeg maar, en waar men een politieke beslissing over zou moeten hebben of wat ik zou moeten weten en waarmee ik iets zou moeten doen. Datgene wat daarover werd gerapporteerd, kwam in de halfjaarlijkse rapportages aan de Tweede Kamer aan de orde. In de conceptrapportages heb ik er wel vaker kanttekeningen bij moeten zetten. Hoe zit dit? Klopt dit wel? Waarom hoor ik dit nu pas? Leg dat eens uit. Dat vond men op het departement niet altijd even leuk, moet ik u zeggen. Daar kreeg ik weleens te horen: je kunt wel zien dat je Kamerlid bent geweest, want je stelt allemaal vragen. Ik zei: ja, maar dit soort vragen stelt de Kamer straks ook; die wil goed geïnformeerd worden, dus we moeten het zo opschrijven dat de Kamer de feiten, zoals wij die presenteren, ook begrijpt.

De heer Van Raan:

Hebben u ooit signalen bereikt, specifiek via de directeur Toeslagen of op een andere manier, dat er problemen waren met dienstverlening aan en de rechtsbescherming van burgers, of toeslagenaanvragers?

De heer Weekers:

Nee, zeker niet als het gaat om de rechtsbescherming. De enige signalen die ik daarover kreeg, kwamen uit die fraudedebatten. Dat ging met name om een brief van mevrouw Van Brenk van Abvakabo, waarin zij schreef dat er heel veel werd weggestempeld. Daarmee bedoelde men dat bezwaarschriften werden gehonoreerd, maar dat er niet naar werd gekeken omdat er geen tijd voor was. Maar dat was in het voordeel van de burger. Mij hebben geen signalen bereikt dat er iets met de rechtsbescherming gebeurde ten nadele van de burger. Eén element is dan misschien nog van belang ...

De heer Van Raan:

Nou, omwille van de tijd zou ik graag doorgaan, als u dat goedvindt.

De heer Weekers:

Prima.

De heer Van Raan:

Dank. Ontving u weleens signalen van de werkvloer over fraude met toeslagen?

De heer Weekers:

Veel.

De heer Van Raan:

Oké. Welke signalen waren dat en, vooral, van wie?

De heer Weekers:

Op werkbezoeken bij de dienst en verder via Abvakabo, de centrale ondernemingsraad, zoals ik al aangaf en ...

De heer Van Raan:

Ja, dus via de omweg.

De heer Weekers:

Via de omweg, ja. Maar die bereikten mij niet via de reguliere weg en niet via de heer Blankestijn of de heer Veld.

De heer Van Raan:

Nee, dat heeft u duidelijk uitgelegd. Nog even specifiek: met wie sprak u dan op werkbezoek?

De heer Weekers:

Met de medewerkers.

De heer Van Raan:

Met de medewerkers.

De heer Weekers:

Gewoon met medewerkers die dossiers bekeken, met medewerkers die klantcontact hadden, en ...

De heer Van Raan:

Die vertelden dus onder andere dat er veel fraude was? Onder andere, hè? Ze vertelden waarschijnlijk meer, maar dit vertelden ze ook.

De heer Weekers:

Ja. Ik heb zelf nog bij de BelastingTelefoon een koptelefoon opgezet, gewoon om te ervaren wat de mensen op de werkvloer ook ervaren.

De heer Van Raan:

In de afgelopen jaren is er veel informatie bekend geworden over zogeheten lokaal ontwikkelde applicaties van de Belastingdienst, waaronder de Fraude Signalering Voorziening, de inmiddels bekende FSV, en het Risico Analyse Model, kortweg RAM. Deze modellen zijn ook door de Dienst Toeslagen gebruikt. Heeft de directeur-generaal, de heer Veld, u bij uw aantreden op de hoogte gesteld van het bestaan van deze applicaties?

De heer Weekers:

Nee. Sterker nog, ik wist zelf ook niet van het bestaan van de FSV. Ik heb overigens wel een paar jaar geleden een brief gekregen waarin stond dat ik zelf sinds 2010 op die FSV-lijst zou staan.

De heer Van Raan:

Ja. En het Risico Analyse Model?

De heer Weekers:

Ik ben daar ook alweer van afgevoerd, heb ik begrepen. Dat is weer een geruststelling, maar dat geeft dus aan dat ik niet afwist van het bestaan van dat systeem. En het RAM zegt mij ook helemaal niets.

De heer Van Raan:

Had die dat wel moeten doen?

De heer Weekers:

Nou, als het gaat over zaken die politiek of maatschappelijk gevoelig zijn, vind ik dat een Staatssecretaris die moet weten.

De heer Van Raan:

Schaart u deze twee daar ook onder?

De heer Weekers:

Zeker. Zeker.

De heer Van Raan:

Ja. Is dat achteraf of op het moment zelf?

De heer Weekers:

Als zaken ... Dat was in z'n algemeenheid, laat ik zeggen, de antenne voor wat politiek en maatschappelijk gevoelig is. Die vond ik bij de dienst, en ook bij de dienstleiding, niet altijd even goed ontwikkeld. Dit had dus natuurlijk op tafel moeten komen, want dan kun je er ook een politieke beslissing over nemen en verantwoording over afleggen.

De heer Van Raan:

Laten we dan de samenvattende vraag daarover stellen: over welke problemen bent u gedurende uw ambtsperiode, achteraf gezien, onvoldoende of niet tijdig geïnformeerd door de Dienst Toeslagen?

De heer Weekers:

Ik denk dat de lijst te lang is. Ik heb geen lijst opgelijnd.

De heer Van Raan:

Top vijf?

De heer Weekers:

Laat ik het volgende gewoon zeggen. Alles wat hier naar voren komt, dus dat er destijds niet is opgeschaald, dat de dienstleiding van Toeslagen zich weggezet voelde binnen de totale Belastingdienst, dat daarop werd neergekeken, dat er onvoldoende zou zijn geholpen door andere dienstonderdelen, en signalen waardoor de dienst niet goed zou kunnen werken, had allemaal op mijn tafel moeten liggen, want dan had ik er ook iets mee kunnen doen.

De heer Van Raan:

Wiens taak was het uiteindelijk om dat te doen?

De heer Weekers:

De ultieme verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de directeur-generaal. Want de directeur-generaal is de ambtelijke baas van de hele dienst. Die moet zorgen dat het zodanig is ingeregeld dat de zaak bij de politiek bestuurder op tafel komt.

De heer Van Raan:

U zegt eigenlijk ook: maar het was niet zodanig ingeregeld, want er was een cultuur van onder andere «masseren». Het was er ook een van hard werken, maar ook van ...

De heer Weekers:

Ja, en ik ben ook een paar keer op het verkeerde been gezet. Dat had ik ... Daar ging het ...

De heer Van Raan:

Dat had u toen niet door?

De heer Weekers:

Nou, op dat moment niet, maar later wel.

De heer Van Raan:

Daar gaan we het nog over hebben, meneer Weekers. Ik heb wel een vraag.

De heer Weekers:

Maar één ding.

De heer Van Raan:

Nee, ik wil even een vraag stellen daarover.

De heer Weekers:

Aan één ding hecht ik wel.

De heer Van Raan:

Dat mag u straks zeggen. Ik heb even een vraag. Onthoud ’m, u schrijft ’m even op. U zegt: het was eigenlijk de taak van de dg om mij daar goed over te informeren. Dat snap ik; dat is een heel helder antwoord. U heeft ook gezegd: in dat proces kwamen ook steeds via een andere weg signalen naar mij toe, waardoor het gevoel ontstond dat wij weleens achter de feiten aanliepen. Welke verantwoordelijkheid had u er zelf dan in om goed op de hoogte te worden gesteld, ook naar uw dg toe?

De heer Weekers:

Uiteraard heb je zelf vooral de verantwoordelijkheid om door te vragen en om, als signalen bij mij komen, maar ook als er geen signalen zijn, de dg en ook andere medewerkers bij mij aan tafel goed te bevragen.

De heer Van Raan:

Ja. En dat heeft u gedaan?

De heer Weekers:

Uiteraard. Maar dan heb je het wel te doen met de antwoorden die je krijgt.

De heer Van Raan:

Helder. U had een punt. Gaat uw gang.

De heer Weekers:

Ja. Het punt dat ik wilde maken, was ook naar aanleiding van uw vragen: «Wat had u moeten weten? Wat is u toen niet gemeld of waarvan zei u dat u op het verkeerde been bent gezet?»

De heer Van Raan:

Wat u zelf vindt.

De heer Weekers:

Ik ben een paar keer op het verkeerde been gezet doordat mij met name werd gezegd: «De mensen moeten zelf hun gegevens aanleveren. De fout zit bij mensen.»

De heer Van Raan:

Heeft u het dan over burgers die een aanvraag doen? Bedoelt u dat?

De heer Weekers:

Ik bedoel de burgers die een aanvraag doen voor een toeslag, of de burgers die wijzigingen moeten doorgeven. Op zichzelf ligt er natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid, ook wettelijk, bij de mensen zelf.

De heer Van Raan:

U wijst dan op de informatieplicht.

De heer Weekers:

Dat is de informatieplicht. Maar eh ... Ik ging ervan uit – dat heb ik ook bevraagd – dat ... Ja, is dat zo? Wat je nu achteraf constateert – en van een onderdeel constateerde ik het eigenlijk vlak voor mijn aftreden; dat was in de week daarvoor of een paar dagen daarvoor – is dat mensen in een aantal gevallen wel degelijk informatie hadden gegeven aan de Dienst Toeslagen.

De heer Van Raan:

Dan heeft u het weer over de burgers.

De heer Weekers:

De burger, de burger. Maar dan was dat niet in de systemen verwerkt, of was het ergens in het ICT-systeem zoekgeraakt. Dat betekent dat ik een paar keer de volgende oproep heb gedaan richting de mensen in het land. «U hebt ook een eigen verantwoordelijkheid. Wilt u zelf alstublieft uw gegevens doorgeven? Anders loopt u ook het risico dat u uw uitkering of uw toeslag niet op tijd krijgt.» Een ding staat mij nog heel goed bij. Dat was rond de jaarwisseling van 2013/2014. Toen moest ik ook weer via een omweg horen dat er problemen waren bij de BelastingTelefoon, dat de BelastingTelefoon was overvraagd. Het eerste antwoord dat ik kreeg, was: ja, maar dat is altijd zo rond de jaarwisseling.

De heer Van Raan:

Was dat weer zo'n voorbeeld van wegmasseren?

De heer Weekers:

Dat was een voorbeeld van wegmasseren. «De politiek heeft ervoor gekozen om weer een hoop wijzigingen door te voeren, en daar hebben mensen vragen over.» Wat was hier heel concreet het geval? Een paar weken later bleek bij mij – daar ben ik toen ook om afgetreden – dat mensen hun stinkende best deden om de gegevens bij de Belastingdienst te krijgen. Toen kregen ze te horen: «We hebben uw gegevens niet. Wilt u alstublieft toch uw bankrekeningnummer doorvoeren?» Dan bellen ze de BelastingTelefoon en krijgen ze daar niemand aan de lijn, omdat die simpelweg overbezet was. Du moment dat ik de signalen kreeg, heb ik zowel de directeur-generaal alsook de directeur van de BelastingTelefoon bij me geroepen om vervolgens echt door te vragen. Nou, dit is één voorbeeld. Er speelt dan een incident op. Dat komt in de media. Kamerleden stellen er vragen over. Maar dat had men veel eerder bij mij moeten melden. Men had veel eerder moeten beseffen dat er iets aan de hand was en men had mij daar ook over moeten informeren. Dan kun je er iets mee.

De heer Van Raan:

Ja. Dat was het punt dat u nog ...

De heer Weekers:

Dat is ook het punt van wegmasseren: zeggen «nee, het gaat goed», of het wordt met algemeenheden weggemasseerd. Toen Abvakabo, de centrale ondernemingsraad en de vakbond voor het fiscaal hoger personeel mij brieven stuurden met signalen, was de eerste antwoordreactie: er is niks aan de hand; het is allemaal prima.

De heer Van Raan:

Meneer Weekers, we gaan nog een aantal vervolgvragen hierover stellen.

De heer Weekers:

Ik hecht eraan om het volgende in dit kader te zeggen. Wat ik heb gedaan, is er vragen bij stellen. Ik wil dit ... Maar hoe komen ze erbij? Hoe komen ze daarbij? Dat betekent dat we toch dieper ingingen op de antwoordbrieven die ik eerst kreeg. Dat waren de conceptantwoordbrieven waarin er geen enkel probleem leek te zijn. Desondanks kon ik de mensen die met bepaalde zorgen kwamen nog niet helemaal geruststellen. Dit tekent ook wel de cultuur van wegmasseren en van het toch mooier voorspiegelen dan het was.

De heer Van Raan:

Dat heeft u heel duidelijk gezegd. U heeft ook heel duidelijk gezegd: ik ben op het verkeerde been gezet. Daarom krijgt u natuurlijk ook de tijd om dat punt goed te maken. Heeft u dat punt nu goed gemaakt, in uw ogen?

De heer Weekers:

Absoluut.

De heer Van Raan:

Kunt u nog zeggen door wie u op het verkeerde been bent gezet?

De heer Weekers:

Ja, kijk, door wie ben ik op het verkeerde been gezet? Uiteindelijk is de directeur-generaal verantwoordelijk voor de dienst. Maar wat hij niet weet, kan hij mij ook niet zeggen. Dus ja, ik wil zelf niet beschuldigen. Het enige wat ik kan zeggen, is wat ik heb meegemaakt, om het in perspectief te plaatsen.

De heer Van Raan:

Tot slot wat betreft dit blokje. Daarna geef ik het woord aan de heer Van Nispen. Welke gevolgen heeft dat niet tijdig geïnformeerd zijn geweest nou gehad voor de betrokken burgers?

De heer Weekers:

Ja, dat ... ehm ... dat vind ik een hele brede vraag. De vraag is: waar bent u precies naar op zoek?

De heer Van Raan:

Vooral met betrekking tot de toeslagenketen. U gaf al een voorbeeld.

De heer Weekers:

Ik gaf inderdaad een voorbeeld. Ehm ...

De heer Van Raan:

Misschien nog een ander voorbeeld?

De heer Weekers:

In de sfeer van dat ene bankrekeningnummer ... Dat was een belangrijke antifraudemaatregel.

De heer Van Raan:

Daar gaan we nog echt specifiek op in. Heeft u misschien nog een ander voorbeeld van gevolgen voor burgers door het niet tijdig geïnformeerd zijn?

De heer Weekers:

Dat betekent dat burgers te laat een uitkering zouden krijgen.

De heer Van Raan:

Toeslag?

De heer Weekers:

Toeslagen. Ja, en dat ... Ik wil daar verder niet over speculeren.

De heer Van Raan:

Nee, prima. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Als Staatssecretaris van Financiën was u verantwoordelijk voor de uitvoering van het toeslagenstelsel door de Dienst Toeslagen. Maar die beleidsverantwoordelijkheid voor datzelfde toeslagenstelsel was verdeeld over drie andere ministeries: Binnenlandse Zaken voor de huurtoeslag, Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de zorgtoeslag en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag. In februari 2011 presenteert de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Kamp, een nota waarin staat dat hij fraude met uitkeringen strenger wil beboeten en dus hogere boetes wil. Hier zou een afschrikwekkende werking van uitgaan, waardoor mensen minder snel zouden frauderen. Deze voorstellen landden uiteindelijk in de fraudewet. Als beleidsverantwoordelijke voor de kinderopvangtoeslag wilde de heer Kamp deze aanpak ook doortrekken naar die kinderopvangtoeslag. In de memorie van toelichting bij zijn fraudewet wordt dat ook aangekondigd. Deze maatregelen worden vervolgens uitgewerkt in het Belastingplan en in de Overige fiscale maatregelen voor 2012. Hiermee wordt uiteindelijk de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir, aangepast. Wat vond u van deze plannen van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Dan heb ik het over de plannen van februari 2011.

De heer Weekers:

Dat fraude hard bestraft moest worden. Ik was het op zichzelf eens met de notie dat fraude hard bestraft moet worden. Dat was ook het uitgangspunt in het regeerakkoord. Tijdens de bespreking in de ministerraad – dat was in februari 2011 – heb ik wel aangegeven dat ik vind dat de boetes uiteindelijk proportioneel moeten zijn. Ik heb ook aangegeven dat je er niet bent met hoge boetes alleen. Je kunt beter kijken naar de fraudebestendigheid van het systeem dan alleen maar achteraf proberen om hoge boetes uit te delen. Dan moet je ook nog maar eens kijken of je de fraude wel allemaal kunt opsporen.

De heer Van Nispen:

Helder. Waren de plannen over het deel van de kinderopvangtoeslag met u afgestemd?

De heer Weekers:

De plannen met betrekking tot de kinderopvangtoeslag ... Er was altijd wel een goede afstemming tussen de departementen.

De heer Van Nispen:

Maar in dit geval?

De heer Weekers:

In dit geval ging het ... In de eerste brief die collega Kamp de deur uit heeft laten gaan, is jammer genoeg – maar dat heb ik eigenlijk nu pas echt weer goed gezien – geen rekening gehouden met één opmerking van mij in de ministerraad. Dat is dat de brief niet is aangepast op de proportionaliteit.

De heer Van Nispen:

Heeft u het nu over de brief van maart 2011, die ondertekend is door de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken, dus Kamp en De Krom?

De heer Weekers:

Ja. In die brief stond dat in beginsel voor de kinderopvangtoeslag een 100%-boete werd doorgevoerd.

De heer Van Nispen:

Dus standaard als uitgangspunt een 100%-boete?

De heer Weekers:

Inderdaad. En tot die tijd werden er helemaal geen boetes uitgedeeld. Ik heb aangegeven en afgesproken in de ministerraad dat ik ambtelijk een tekstsuggestie zou laten aanleveren om daar de proportionaliteit in te brengen. Uiteindelijk is in een brief van 13 mei, meen ik, komen te staan: maximaal 100%.

De heer Van Nispen:

En die brief is medeondertekend door u.

De heer Weekers:

Die is medeondertekend door mij, ja.

De heer Van Nispen:

Ja, een brief van Kamp medeondertekend door u. Toch even over de brief van maart 2011 waarin dat niet staat, waarin staat: 100% boete, 100% van dat benadelingsbedrag, dus ook bij kinderopvangtoeslag. U heeft daar een punt van gemaakt in de ministerraad; begrijp ik dat goed?

De heer Weekers:

Ik heb in de ministerraad een punt gemaakt van de proportionaliteit.

De heer Van Nispen:

En u heeft een tekstsuggestie aangeleverd.

De heer Weekers:

En ik heb een tekstsuggestie aangeleverd. Die is abusievelijk niet in de brief van maart opgenomen.

De heer Van Nispen:

Hoe weet u dat dat abusievelijk was?

De heer Weekers:

Daar ga ik van uit. Ik ga uit van goede trouw.

De heer Van Nispen:

Oké. Heeft u het daar nog met de heer Kamp over gehad?

De heer Weekers:

Ik kan me niet herinneren of ik het daar persoonlijk met hem over heb gehad. In de brief daarna stond in elk geval keurig: maximaal.

De heer Van Nispen:

Ja. Maar er is wel een opmerkelijk verschil tussen 100% boete als uitgangspunt in een brief die niet door u ondertekend is, en een latere brief die wel door u ondertekend is waarin staat: maximaal 100% boete.

De heer Weekers:

Ja. Een brief die je zelf ondertekent, komt ook bij je langs voor akkoord. Maar een brief die je niet ondertekent, komt niet nog een keer bij je langs. Dit was gewoon een punt van proportionaliteit. Dat was één punt dat ik heb gemaakt. Een ander punt dat ik heb gemaakt, is: we moeten toch ook kijken naar de fraudebestendigheid van het systeem, omdat er heel veel elementen in het systeem als zodanig zitten die fraude soms wel gemakkelijk maken.

De heer Van Nispen:

Ja. Daar heeft u aandacht voor gevraagd. Dat blijkt ook uit die brief.

De heer Weekers:

Ja.

De heer Van Nispen:

De heren Kamp en De Krom, voormalig Minister en Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omschreven fraude tijdens hun verhoor voor deze commissie als «een maatschappelijk begrip». Onderschrijft u deze omschrijving?

De heer Weekers:

Ik weet niet wat zij met «maatschappelijk begrip» ...

De heer Van Nispen:

Ik kan het kort toelichten; dat helpt misschien. Het was in reactie op het advies van de Raad van State, waarbij de Raad van State adviseerde: hou nu vast aan het juridische begrip, waarmee je dichter aan zit tegen bedrog. Daar is niet voor gekozen. Bij de fraudewet is er gekozen voor het maatschappelijke begrip van fraude.

De heer Weekers:

Eerlijk gezegd heb ik nooit meegedaan aan de discussie over het maatschappelijk begrip en dat het zo wordt omschreven. Die heeft zich aan mijn waarneming onttrokken. In mijn beleving ben ik uitgegaan van de begrippen die ook de Algemene Rekenkamer bezigde rondom misbruik en oneigenlijk gebruik. Bij misbruik is er sprake van oplichting.

De heer Van Nispen:

Bij misbruik is er sprake van oplichting. En daar moet dan een element in zitten van ...

De heer Weekers:

Opzet. Opzet of grove schuld is daar een wezenskenmerk van. Dat heb ik ook altijd voor ogen gehad, ook daar waar ik over fraudemaatregelen, misbruik en oneigenlijk gebruik sprak. Ik heb in mijn eigen stukken het woord «fraude» ook veel gebezigd, want fraude is oplichting. Ehm ... Wat wilde ik daar nu over zeggen?

De heer Van Nispen:

Ik wilde u zelf nog vragen wat het onderscheid dan is met oneigenlijk gebruik.

De heer Weekers:

Oneigenlijk gebruik is eigenlijk in strijd met de bedoeling van de regeling.

De heer Van Nispen:

In strijd met de bedoeling van de regeling. Dus wel toegestaan, maar in strijd met de bedoeling?

De heer Weekers:

Oneigenlijk gebruik mag misschien naar de strikte letter van de wet, maar daar is de regeling nooit voor bedoeld.

De heer Van Nispen:

Helder.

De heer Weekers:

In de fiscaliteit ga je dan vervolgens antimisbruikwetgeving ... Eigenlijk zeg je dan: als er loopholes zijn gevonden om het systeem te gebruiken om geld te krijgen, waar het systeem eigenlijk niet voor bedoeld is, dan moet je daar maatregelen tegen nemen.

De heer Van Nispen:

In maart 2011 komt u met een eigen aanvullende nota van twee pagina's, waarin u aankondigt dat u het toeslagenstelsel fraudebestendiger wil maken. U pleit voor maatregelen aan de voorkant om misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen te voorkomen, daar waar de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Kamp, juist met maatregelen kwam om fraude achteraf te beboeten. Herkent u dit verschil?

De heer Weekers:

Ja.

De heer Van Nispen:

Was uw eigen aanvullende nota van twee pagina's uw eigen initiatief, of was dat een reactie op de nota van de heer Kamp, de Minister van Sociale Zaken?

De heer Weekers:

Dat was een combinatie daarvan. De two-pager van collega Kamp stond geagendeerd in de ministerraad. Toen wij daar vanuit het Ministerie van Financiën naar keken, zeiden we: er is hierin onvoldoende aandacht voor het fraudebestendiger maken van het systeem. Het fraudebestendiger maken van het belastingsysteem zou een van de elementen worden van m'n fiscale agenda. Dat kwam in de benadering van Kamp niet naar voren.

De heer Van Nispen:

Dus u vond het nodig om zelf met een nota te komen?

De heer Weekers:

Ik vond het nodig om zelf met een nota te komen, mede geadviseerd door het Ministerie van Financiën.

De heer Van Nispen:

Met welke maatregelen wilde u misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen voorkomen?

De heer Weekers:

Voor de korte termijn om er aan de voorkant, voordat je gaat uitkeren, wat meer zekerheid over te hebben dat je ook het juiste uitkeert en voor de wat langere termijn een systeem dat ook een stukje simpeler zou zijn.

De heer Van Nispen:

Hoe reageerden de andere bewindspersonen op uw plannen om het toeslagenstelsel fraudebestendiger te maken?

De heer Weekers:

Het waren niet echt warme reacties. Op zichzelf kon niemand op de notie om het systeem fraudebestendiger te maken tegen zijn. Er was in die jaren namelijk heel veel maatschappelijke onrust over elke vorm van fraude.

De heer Van Nispen:

Maar waarom kreeg u dan geen warme reacties?

De heer Weekers:

Maar wat men niet zag zitten, was om dat toeslagsysteem als zodanig ter discussie te stellen. Dus als het gaat om wat maatregelen in de marge, dan kon daar altijd over gesproken worden, maar er was geen warme reactie rondom een fundamentelere discussie.

De heer Van Nispen:

Ah, men wilde geen fundamentele discussie over het toeslagenstelsel, wat volgens u wel nodig was om het fraudebestendiger te maken?

De heer Weekers:

Ja.

De heer Van Nispen:

Wat vond in het bijzonder de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Kamp, van uw plannen?

De heer Weekers:

Hij vond het volgens mij niet echt nodig. De Belastingdienst moest maar beter controleren en boetes opleggen.

De heer Van Nispen:

De Belastingdienst moest maar beter controleren en boetes opleggen.

De heer Weekers:

Ja, boetes opleggen in geval van fraude. Maar als ik zeg dat het niet met heel veel warmte werd ontvangen, dan moet u zich ook voorstellen – en dat kon ik mij ook voorstellen – dat er nog wat andere verkenningen speelden waar onder meer de Minister van Binnenlandse Zaken, de heer Donner destijds, mee bezig was rondom de Compacte Rijksdienst. Er lag al een paar jaar een ibo-rapport op tafel over de toeslagen. Dus de mensen bij Sociale Zaken zaten er niet echt op te wachten om zich nu weer hierover te buigen, terwijl ze zich voor een aantal bezuinigingstaakstellingen en voor bepaalde hervormingen geplaatst zagen; en dan komt dan dit werk erbij. Dus ik heb er ook wel begrip voor gehad dat men daar niet op zat te wachten. Tegelijkertijd heeft men het wel geaccordeerd. Het ministerraadbesluit dat een departementale werkgroep hiermee aan de slag moest, is dus gevolgd.

De heer Van Nispen:

Ja. En dat werd uiteindelijk dat non-ibo, dat non-interdepartementale beleidsonderzoek?

De heer Weekers:

Klopt.

De heer Van Nispen:

Dus dat is naar aanleiding van de nota het besluit geweest dat u aan uw ambtenaren hebt mee mogen geven, namelijk om daarmee aan de slag te gaan.

De heer Weekers:

Ja. Inderdaad.

De heer Van Nispen:

Ik heb nog één vraag. Is de positie van uw collega-bewindspersonen nou ook nog veranderd in de periode dat u Staatssecretaris van Financiën was, qua enthousiasme en warmte voor het fraudebestendiger maken van het toeslagenstelsel?

De heer Weekers:

Tja, kijk, op zichzelf is iedereen natuurlijk voor het fraudebestendiger maken van het toeslagenstelsel, maar niet als het eigen beleidsdepartement daarmee in de knel komt.

De heer Van Nispen:

Dus fraudebestendiger ja, maar ze moesten er zelf vooral geen last van hebben?

De heer Weekers:

Dat is een hele goeie samenvatting.

De heer Van Nispen:

Op 13 mei 2011 stuurden de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Kamp, en u samen een brief naar de Tweede Kamer over de aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik van de kinderopvangtoeslag. Hierin staat dat, net als bij fraude met uitkeringen, de boetes voor fraude met de kinderopvangtoeslag worden opgehoogd tot maximaal 100% van het fraudebedrag. We spraken al over dat verschil met de eerste brief van de heren Kamp en De Krom. Deze plannen worden vervolgens uitgewerkt in het Besluit Bestuurlijke Boeten Belastingdienst/Toeslagen. Hierin staat dat er een waarschuwing kan worden gegeven en dat bij een eenvoudige overtreding een boete van € 350 wordt opgelegd. Bij opzet kan een boete worden opgelegd van 50% van het fraudebedrag en bij recidive kan het oplopen tot 150% van het fraudebedrag. Wat was de gedachte achter deze uitwerking van het beleidsvoornemen in het Besluit Bestuurlijke Boeten Belastingdienst/Toeslagen?

De heer Weekers:

Ik denk om zo veel mogelijk congruentie te hebben met de boetes in de fiscaliteit en de Algemene wet inzake rijksbelastingen.

De heer Van Nispen:

Dus vooral die samenhang, zodat het lijkt op zoals het in de belastingsfeer ging?

De heer Weekers:

Ja, inderdaad. Want daar is de Belastingdienst breed ook meer mee bekend. En dit leidt ook af van dat uitgangspunt van collega Kamp van een 100%-boete bij de eerste fraude ...

De heer Van Nispen:

Exact. Het leidt af.

De heer Weekers:

... en vijf jaar uitsluiten bij recidive.

De heer Van Nispen:

Ja. Daar wilde ik inderdaad naartoe, want dat Boetebesluit socialezekerheidswetten van Minister Kamp en Staatssecretaris De Krom bevat geen waarschuwingsmogelijkheid. Uw boetebesluit heeft dat wel. Daarnaast is voor elke overtreding, eenvoudig of zwaar, een boete van 100% het uitgangspunt, waarbij geen acht wordt geslagen op opzet of een andere mate van verwijtbaarheid. Alleen bij zeer hoge uitzondering kan die boete worden gematigd. Was nou die verschillende uitwerking in beleid, in die boetebesluiten, dus aan de ene kant dat van Kamp en De Krom in de sfeer van de sociale zekerheid en aan de andere kant uw boetebesluit voor de aanpak van fraude met toeslagen, een beoogd verschil?

De heer Weekers:

Ik heb mij niet bemoeid met die fraudewet van Sociale Zaken destijds.

De heer Van Nispen:

Maar was u zich bewust van deze verschillende uitwerkingen, terwijl het dezelfde oorsprong had, dezelfde bron?

De heer Weekers:

Ehm, nee. Toen wij de boetes gingen introduceren bij de Belastingdienst, ook rondom het domein van toeslagen, hebben we vooral aansluiting gezocht bij de Algemene wet inzake rijksbelastingen, omdat dat in de systemen zit en ook omdat de rechtsbescherming, de formele rechtsbescherming, ook in die Awir en AWR zit. En dit kon de Belastingdienst uitvoeren. Dit was ...

De heer Van Nispen:

Nee, helder ...

De heer Weekers:

Dit was in wezen ook de uitwerking van een punt dat ik eerder maakte: het moet proportioneel zijn. En daar waar ik verantwoordelijkheid droeg, heb ik dit zo uitgewerkt en uitgevaardigd.

De heer Van Nispen:

Ja, maar uw collega, de Minister van Sociale Zaken, kiest een andere uitwerking, die u dus niet proportioneel vindt.

De heer Weekers:

Ik ga mij geen oordeel aanmatigen over de fraudewet. Ik zit daar onvoldoende in. Ik was daar destijds niet voor verantwoordelijk. Volgens mij heeft collega Kamp ook uitgevoerd wat in het regeerakkoord stond. Ik kan alleen maar dingen aangeven vanuit mijn verantwoordelijkheid. Ik had geen opdracht vanuit het regeerakkoord om dat op deze wijze in te vullen. Ik had ook geen opdracht van het kabinet om dat op deze wijze in te vullen. Dus ik heb het ingevuld op die manier dat fiscale fraude en toeslagfraude op een vergelijkbare, eerlijke manier worden behandeld.

De heer Van Nispen:

Hoe verhoudt deze verschillende uitwerking in beleid in beide boetebesluiten zich nou tot een eenduidig regeringsbeleid?

De heer Weekers:

Het is maar hoe je het bekijkt en het is maar waar je de eenduidigheid zoekt. Als je de eenduidigheid met de fiscaliteit zoekt ...

De heer Van Nispen:

Dan is het eenduidig.

De heer Weekers:

... dan is het eenduidig. Als je zegt van ...

De heer Van Nispen:

Anders, dan in de sociale zekerheid.

De heer Weekers:

Ja. Dus ja, dan is dat verschillend. Maar dit is eigenlijk ook weer zo'n typisch voorbeeld waaruit blijkt dat het niet verstandig is om bepaalde uitkeringen door Belastingdienst/Toeslagen te laten uitvoeren met een Staatssecretaris van Sociale Zaken die eerstverantwoordelijk is voor de Awir, terwijl de regeling zelf en het reguliere misbruik en oneigenlijk gebruik eigenlijk bij het beleidsdepartement liggen. Dus het zou verstandiger zijn om alles wat met uitkeren te maken heeft, eigenlijk de sociale ondersteuning voor de mensen die dat nodig hebben, bij Sociale Zaken te doen.

De heer Van Nispen:

Helder. U heeft zich niet bemoeid met de fraudewet.

De heer Weekers:

Nee.

De heer Van Nispen:

Was u zich er wel van bewust dat er een taakstelling van 180 miljoen bij die fraudewet lag?

De heer Weekers:

De algemene taakstellingen van Sociale Zaken en de specifieke taakstelling op de kinderopvangtoeslag kende ik wel destijds ...

De heer Van Nispen:

Ja.

De heer Weekers:

... en niet omdat ik daarvoor verantwoordelijk was, maar simpelweg omdat ik de financiële paragraaf van het regeerakkoord kende, en mijn collega op Financiën, namelijk de Minister, streng was op zijn collega's in het kabinet om die taakstellingen ook te halen.

De heer Van Nispen:

Ja.

De heer Weekers:

Wat ik zag, was dat er bij de kinderopvangtoeslag een taakstelling lag die collega Kamp moest invullen ...

De heer Van Nispen:

En die was?

De heer Weekers:

Dat was, als ik mij niet vergis, een taakstelling van 200 miljoen.

De heer Van Nispen:

200 miljoen op de kinderopvangtoeslag?

De heer Weekers:

Volgens mij was dat een taakstelling uit het regeerakkoord, maar houd me dat even te goede. Daarnaast was er ook nog een forse overschrijding, dus het kan zijn dat ik die twee door elkaar haal.

De heer Van Nispen:

Geen probleem. Maar ik wil het graag specifiek met u hebben over de taakstelling van 180 miljoen euro op de fraudewet, waarvan de specifieke taakstelling op de kinderopvangtoeslag een onderdeel was. Mijn vraag aan u is: bent u zich ervan bewust dat daar een specifieke taakstelling was, als onderdeel van die 180 miljoen, die terechtkwam bij die kinderopvangtoeslag?

De heer Weekers:

Niet in de zin dat de Dienst Toeslagen daar als uitvoeringsinstantie voor zou moeten zorgen. Dit is een maatregel die Kamp heeft genomen in de wetgeving. Dat onttrok zich grotendeels aan mijn waarneming.

De heer Van Nispen:

U weet dus ook niet wat de onderbouwing is ...

De heer Weekers:

Nee.

De heer Van Nispen:

... voor, uiteindelijk, de 25 miljoen euro? Dat bedrag was eerst lager en is later opgehoogd. Het werd 25 miljoen euro van de 180 miljoen taakstelling bij de fraudewet.

De heer Weekers:

De vraag is heel even op welk moment u duidt. Duidt u nu op het moment in het voorjaar van 2011 en de fraudewet van de collega's van Sociale Zaken, of duidt u nu op 2013 en de invullingen van het regeerakkoord van het kabinet-Rutte/Asscher?

De heer Van Nispen:

Nee, dit gaat over Rutte-I: de totstandkoming van de fraudewet, de onderbouwing daarvan, de uitwerking ... We hebben net de stukken voor de ministerraad en de verschillende brieven waarin opmerkelijke verschillen zitten, doorlopen. Maar er is ook nog een samenhang vanwege de 25 miljoen euro als onderdeel van de 180 miljoen euro taakstelling van de fraudewet. Daarin zit een link naar de kinderopvangtoeslag. Mijn vraag aan u is: was u zich daarvan bewust? Wat is de onderbouwing van dat bedrag?

De heer Weekers:

Nee, dat zegt mij eerlijk gezegd niets. De Minister van Financiën is verantwoordelijk als het gaat om het bewaken van de budgetten. De Staatssecretaris van Financiën is verantwoordelijk voor de fiscale wetten, de Belastingdienst en de uitvoering van de toeslagen.

De heer Van Nispen:

Helder. Ik laat het hier even bij en geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent niet dat we klaar zijn, maar wel dat we tien minuten gaan schorsen.

De vergadering wordt van 11.46 uur tot 12.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de getuige binnen te geleiden.

(De heer Weekers wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Meneer Weekers, ik stel voor dat we langzaamaan weer gaan beginnen. Twee leden zijn afwezig. Dat heeft niets met u te maken, maar meer even met iets anders. Ik stel dus voor dat we weer doorgaan. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

We hadden het zojuist al over de Kamerbrief van 13 mei 2011 over de hardere aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik van toeslag. In deze brief staat ook dat de Dienst Toeslagen terecht kinderopvangtoeslag gaat koppelen aan het aantal uren dat ouders werken. Uit onze informatie blijkt dat de Dienst Toeslagen in een uitvoeringstoets negatief over deze maatregel heeft geadviseerd. Deze zou – ik citeer – «moeilijk uitvoerbaar zijn» omdat het onmogelijk was om het aantal gewerkte uren te controleren. Drie jaar eerder, toen het Ministerie van Onderwijs nog verantwoordelijk was voor de kinderopvangtoeslag, heeft de dienst ook al aangegeven dat deze maatregel onuitvoerbaar was. Dit bleek uit het verhoor met mevrouw Dijksma. De vraag is: waarom is deze maatregel, ondanks herhaalde negatieve adviezen van de Dienst Toeslagen, toch per 1 januari 2012 ingevoerd?

De heer Weekers:

Omdat dat een sterke politieke wens was vanuit de Tweede Kamer. En ook ...

De heer Van Raan:

De hele Tweede Kamer?

De heer Weekers:

Ik heb de getalsverhouding er zelf niet op nageslagen, maar als ik me niet vergis, lag er een Kameruitspraak aan ten grondslag, en de verantwoordelijke beleidsminister. Op zichzelf vond ik het ook logisch dat je kinderopvangtoeslag alleen maar verstrekt in het kader van de arbeidsparticipatie, en niet in het kader van vrijetijdsbesteding. Ik vind dus op zichzelf de beleidsmatige wens om dit te doen alleszins te begrijpen, en simpelweg heel logisch. Bij heel veel maatregelen die politiek gewenst zijn, zit er vaak spanning op de vraag: is het uitvoerbaar? Ja, uitvoerbaar is het, maar het is lastig controleerbaar.

De heer Van Raan:

Wat is lastig controleerbaar? Of het uitvoerbaar is, of dat die koppeling te maken is?

De heer Weekers:

Exact. Als je een waterdicht systeem wil hebben – zo werkt het ook in de belastingwetgeving – dan heb je het liefst dat er authentieke bronnen zijn die als contra-informatie kunnen dienen. Dan kun je het geautomatiseerd uitvoeren. Dan heb je namelijk een bron waarvan je zegt: nou ... Je hebt een bron die bevestigt dat wat mensen aangeven, klopt. Dat is met het aantal gewerkte uren wat lastig, omdat er nergens een register van alle mensen in het land is met hoeveel uren ze werken.

De heer Van Raan:

Twee dagen eerder schrijven uw ambtenaren in een memo dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft verzocht om de negatieve uitvoeringstoets van de Dienst Toeslagen over de koppeling, waar we het net over hadden, niet in een Kamerbrief op te nemen. Waarom wilde het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat de negatieve uitvoeringstoets niet in de Kamerbrief werd genoemd?

De heer Weekers:

Dat zou u aan het Ministerie van Sociale Zaken moeten vragen. Dat weet ik niet.

De heer Van Raan:

Was u er ook van op de hoogte dat dat niet ging gebeuren?

De heer Weekers:

Dat stond destijds wel in mijn notitie. Laat ik zeggen: met de wijsheid van nu zou ik zeggen dat het ondenkbaar is dat dit soort stukken niet naar de Kamer gaan.

De heer Van Raan:

U zei: het stond wel in mijn notitie. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Weekers:

Destijds stond in de ambtelijke notitie dat de uitvoeringstoets niet werd meegezonden.

De heer Van Raan:

Heeft u daar verder dan wat mee gedaan?

De heer Weekers:

Ik heb daar niks mee gedaan.

De heer Van Raan:

Waarom niet?

De heer Weekers:

Er is ook nooit naar gevraagd. Soms heeft de Kamer mij ook om uitvoeringstoetsen gevraagd. Als de Kamer ergens om vroeg, dan gaf ik die ook.

De heer Van Raan:

Uw dienst geeft aan: het is eigenlijk moeilijk uitvoerbaar. Het idee om dat te koppelen was er al eerder geweest. Toen werd er gezegd: doe het niet. Een paar jaar later wordt er weer gezegd: wat zullen we doen? Dan zegt de dienst weer: «Doe het niet. Het is moeilijk uitvoerbaar.» U krijgt een notitie met daarin: we nemen het niet op in de Kamerbrief.

De heer Weekers:

Van mijn kant zat er in elk geval geen strategie achter. Nogmaals, zeker als je kijkt naar de uitvoeringsproblematiek van vele uitvoeringsorganisaties, is het goed dat de Kamer ook vandaag – dat had eigenlijk ook toen al gemoeten – over alle informatie beschikt om niet alleen over de wenselijkheid van bepaald beleid te kunnen spreken, maar ook over de uitvoerbaarheid.

De heer Van Raan:

In de definitieve Kamerbrief staat enkel dat de Belastingdienst een uitvoeringstoets heeft uitgevoerd over de koppeling tussen het aantal gewerkte uren en het recht op kinderopvangtoeslag. Er staat dus niet bij dat de conclusie van deze uitvoeringstoets negatief was. Nog een keer: waarom bent u als verantwoordelijk bewindspersoon voor de Belastingdienst hiermee akkoord gegaan?

De heer Weekers:

Omdat je wel vaker voor een enorm dilemma staat, van: wat moet nou zwaarder wegen?

De heer Van Raan:

Maar dat kun je dan toch ook in zo'n brief vermelden? Zo van: nou, hij was negatief, maar wij hebben ervoor gekozen om ...

De heer Weekers:

Maar nogmaals, het had mij niet uitgemaakt om dat met zo veel woorden erbij te zetten. Door het feit dat in de correspondentie met de Kamer staat dat er een uitvoeringstoets is, had de Kamer het ook kunnen vragen. En nogmaals: met de wijsheid van nu zeg ik dat we dat ook meteen al mee hadden kunnen sturen.

De heer Van Raan:

Heeft de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog druk op u uitgeoefend daarover?

De heer Weekers:

Om iets wel of niet mee te sturen? Dat staat mij niet bij. Dat denk ik niet. Dat weet ik niet.

De heer Van Raan:

In dezelfde Kamerbrief van 13 mei 2011 staat dat het aanvragen van kinderopvangtoeslag met terugwerkende kracht vanaf 2012 nagenoeg wordt afgeschaft om fraude tegen te gaan. Bijna twee jaar later, in maart 2013, kondigt de volgende Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher, juist aan dat het weer mogelijk wordt om kinderopvangtoeslag met terugwerkende kracht aan te vragen. Wat heeft de Dienst Toeslagen destijds over het terugdraaien van deze maatregel geschreven of geadviseerd?

De heer Weekers:

Ik weet dat er heel veel commotie was in de dienst. Ze zeiden: «Dit was nou net een maatregel die fraude voorkomt. De hele Kamer, van links tot rechts, wil dat wij fraude aanpakken en wil voorkomen dat wij ten onrechte bepaalde bedragen uitkeren. Dit was nou net een goede maatregel, en die wordt dan nu weer teruggedraaid.»

De heer Van Raan:

U zegt: er was ophef in de dienst. Maar ik neem aan dat die er dan ook bij u was. U stond ook bekend als iemand die fraude wilde voorkomen.

De heer Weekers:

Dat klopt, maar het staat mij niet scherp voor ogen of ik daar, op het moment dat collega Asscher deze maatregel wilde doorvoeren, ook scherp op geadviseerd ben. Ik kan me alleen herinneren dat ik toen wel heb gezegd: «Ja, goed, als er een paar jaar geleden een maatregel is doorgevoerd en de nieuwe Minister wil daar nu op terugkomen, dan is dat op zichzelf zijn goed recht, natuurlijk. Als hij dat met de Kamer heeft afgesproken, dan hebben we dat maar te accepteren. Maar hij zal dan wel zelf moeten zorgen voor hele goede communicatie hierover. Dan zullen we ook moeten zorgen dat we, als dit meer capaciteit vergt voor de Dienst Toeslagen, daar ook de middelen voor krijgen.» Dat is uiteindelijk ook gebeurd.

De heer Van Raan:

U stelt zich nu eigenlijk op als een loyaal type ambtenaar, die uitvoert wat de Kamer en de Minister willen. Maar u was zelf groot voorstander van fraude voorkomen. Dus deze maatregel, dat je niet met terugwerkende kracht kan terugvragen, was een maatregel waarvan we, denk ik, mogen aannemen dat u daar vóór was, want die voorkomt fraude. Nou wordt die teruggedraaid. Wat is nou uw politieke houding ten opzichte van die maatregel? Begrijpt u de vraag?

De heer Weekers:

Ik begrijp de vraag zeer, maar je moet ook rekening houden met de gewijzigde politieke context. Er was ook een kabinet in een andere samenstelling. Ik heb me niet als een loyale ambtenaar opgesteld, want ik ben nooit ambtenaar geweest in die functie, maar Staatssecretaris. Je hebt in een kabinet rekening te houden met elkaar. Dat is geven en nemen.

De heer Van Raan:

Helder. Wat heeft de Dienst Toeslagen destijds over het terugdraaien van deze maatregel geadviseerd? Weet u dat nog?

De heer Weekers:

Wat ik zojuist aangaf ...

De heer Van Raan:

Commotie.

De heer Weekers:

Nou, de commotie kwam met name naar voren in de tijd van de Bulgarenfraude. Toen ik de Dienst Toeslagen opnieuw ben gaan bezoeken, werd dit naar voren gebracht als een frustratie van mensen. Bij de advisering rondom deze maatregel even eerder, een paar maanden eerder, was het advies van de dienst: als Sociale Zaken de communicatie verzorgt en zorgt voor extra middelen voor de uitvoering, dan kunnen we dit doen.

De heer Van Raan:

Was het nou een «nee, tenzij» of een «ja, mits»?

De heer Weekers:

Dat weet ik niet. Dan zou ik in het stuk moeten kijken. Ik kan het erbij zoeken.

De heer Van Raan:

Waarom is de maatregel ondanks dit advies toch doorgevoerd?

De heer Weekers:

Er was geen scherp advies van: alsjeblieft, help, niet doen. Als dat het geval was geweest, dan had ik daar met de collega over gesproken.

De heer Van Raan:

Gebeurde het tijdens uw Staatssecretariaat vaker dat een beleidsdepartement een negatief uitvoeringsadvies van de Dienst Toeslagen naast zich neerlegde?

De heer Weekers:

Er werden altijd uitvoeringstoetsen gedaan en dan kwamen die bij mij ook op tafel te liggen. Uiteindelijk is het dan de afweging tussen enerzijds de politiekinhoudelijke en de beleidsinhoudelijke wens versus de uitvoerbaarheid. Kijk, iets wat niet uitvoerbaar is, moet je zonder meer niet doen. Sommige dingen, zoals dit, zijn zeker uitvoerbaar; er zitten alleen bepaalde haken en ogen aan vast. De dienst was erg gevoelig voor het negatief in het nieuws komen. Het gaat hier om massale processen, dus als er iets misgaat, gaat het bij veel mensen mis. Dan grijpt het ook in bij mensen. Dat kan mensen raken die de toeslag nodig hebben, maar als het misgaat en de verkeerde mensen een toeslag krijgen, dan is er ook heel veel commotie, omdat dan alle media en de Tweede Kamer over fraude en oneigenlijk gebruik vallen. De dienst heeft zoiets van: we doen het nooit goed. Daar was men gevoelig voor. Dan zul je uiteindelijk de afweging moeten maken: wat weegt hier het zwaarst?

De heer Van Raan:

En hoe vaak heeft de dienst in uw periode ongeveer negatief geadviseerd?

De heer Weekers:

Dat weet ik niet. Misschien een handjevol.

De heer Van Raan:

Ongeveer vijf.

De heer Weekers:

Dat zou kunnen. Nou, negatieve uitvoeringstoetsen waren er misschien minder. Als het gaat om de vraag hoe je er uiteindelijk in staat als bewindspersoon: vlak na je aantreden ben je wat rekkelijker, van «de dienst moet niet zeuren; dit moeten we maar doen, want het is een breed ervaren politieke wens». Je zit er als bewindspersoon toch vooral om de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt uit te voeren en om dat goed uit te voeren. Maar toen ik gaandeweg merkte, ook met de taakstelling van de dienst, dat dingen moeilijk werden, ben ik me harder gaan opstellen. Toen het ging over de huishoudentoeslag in 2013 heb ik gezegd: dat gaan we zo niet doen. Toen heb ik ook tegen de dienst gezegd: zorg dat je zelf bij de Minister eens even heel goed uitlegt wat de problematiek hierachter is.

De heer Van Raan:

Dank. Ik geef het woord aan collega Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer Weekers, de heer Blansjaar van het directoraat-generaal Belastingdienst heeft de commissie eerder deze week verteld over adviezen aan u en aan uw opvolger, de heer Wiebes, over de gevolgen van de alles-of-nietsbenadering. Hij zei dat zijn collega's u eind 2012 hebben gewaarschuwd. Hij omschreef dat zelf als een waarschuwing tegen een bloedbad toen het directoraat-generaal door had wat de gevolgen waren van het terugvorderen van de volledige kinderopvangtoeslag wanneer ouders de eigen bijdrage niet of niet volledig hadden voldaan. Toch gebeurde er niks met deze waarschuwing, want uiteindelijk werd er toch volledig teruggevorderd. Herkent u de term «bloedbad»? Is er ooit in die richting met dat soort termen richting u gewaarschuwd?

De heer Weekers:

«Bloedbad» weet ik niet, maar met wat de heer Blansjaar hier heeft aangegeven, heeft zijn geheugen hem wat mij betreft een klein beetje in de steek gelaten.

De heer Van Nispen:

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Weekers:

Daar bedoel ik mee dat toen ik de waarschuwing kreeg, ik een notitie kreeg. Op 2 oktober 2012 kreeg ik een notitie over de zitting van de Raad van State en De Appelbloesem, waarin men aangaf dat als de Belastingdienst gelijk zou krijgen, er massaal moest worden ingevorderd.

De heer Van Nispen:

Van wie was deze notitie?

De heer Weekers:

Deze notitie was van DGBel, directoraat-generaal Belastingdienst, van de collega van de heer Blansjaar. In deze notitie wordt aangegeven dat we drie dingen kunnen doen. We kunnen handhaven. Dat betekent het volledige bedrag terugvorderen. Als er geen eigen bijdrage is betaald, vorderen we simpelweg het hele bedrag terug, want dan had men er geen recht op. Twee. We kunnen alsnog vragen de eigen bijdrage te voldoen. Daar had men bij geschreven: dit is mogelijk een ontoelaatbare oprekking van het wettelijk kader dat vergaande gevolgen kan hebben; daarover zullen we ook met SZW moeten overleggen. Hier heb ik naast geschreven: interessante optie. Vervolgens had men geschreven: niets meer doen met de oude zaken, maar vanaf nu handhaven. Dus «oude zaken» houdt in dat er niks werd teruggevorderd. Ik heb voorop de notitie geschreven: niets doen heeft natuurlijk ook grote publieke, maatschappelijke gevolgen, want de Belastingdienst heeft een rechtszaak aangespannen. Als je dan gelijk krijgt en je doet er totaal niks mee, dan wordt je laksheid verweten. Ik heb gezegd: optie 2 verkennen in de vorm van een inkeerregeling. Dus met andere woorden: als mensen alsnog de eigen bijdrage betalen, dan wordt niet het geheel ingevorderd.

Vervolgens – ik hecht eraan om dit even uit te leggen – heb ik op 17 december 2012 opnieuw een notitie gekregen. Daarin staat: «De Raad van State doet aanstaande woensdag om 10.00 uur uitspraak in deze zaak. Op uw verzoek is optie 2 uit de notitie van 2 oktober uitgewerkt.» Ze stellen voor om in afstemming met Sociale Zaken in deze gevallen af te wijken van de wet. Ze vragen: stemt u in met deze voorgestelde aanpak om terugvordering tot de hoogte van de eigen bijdrage te beperken? Dat was een soort take-it-or-leave-it-aanbod, waar mensen dan geen bezwaar en beroep tegen kunnen aantekenen, maar ze betalen de eigen bijdrage dan alsnog en geen boete. Dan wordt er verder ook niet meer ingevorderd en dan is daarmee de kous af. Daar heb ik naast gezet: ja. Dus daar ben ik mee akkoord. «Na uw akkoord werken we deze mogelijkheid uit in uitvoeringsbeleid en ik geef u in overweging de Kamer hier vooraf over te informeren.» Daar heb ik ook bijgezet: ja. Vervolgens komt men nog met een toelichting met een aantal argumenten. Daar heb ik goed naar gekeken. Mijn besluit op dat moment was helder: ik heb oog voor deze situatie en ik wil de mensen alsnog de kans bieden om de eigen bijdrage te betalen; dan worden ze verder met rust gelaten. Zo is het niet uitgevoerd.

De heer Van Nispen:

Even voor de helderheid: door wie niet?

De heer Weekers:

Door de dienst niet, door niemand niet. Want vervolgens komt er 1 februari een nieuwe notitie bij mij.

De heer Van Nispen:

1 februari 2013. Dat is na de uitspraak van de Raad van State.

De heer Weekers:

Ja, op 1 februari 2013: consequenties uitspraak van de Raad van State. Daarin schrijft dezelfde DGBel en dezelfde ambtenaar die de eerdere twee notities had geschreven: «In tegenstelling tot onze eerdere adviezen, is ons advies nu om in lijn met de uitspraak van de Raad van State de wet te volgen en dus de terugvordering niet te beperken tot de hoogte van de eigen bijdrage. Wij volgen daarmee gewoon de wet Awir.» Er wordt gevraagd: stemt u daarmee in? Daar heb ik ook ja op gezegd. Daar stonden een heel aantal overwegingen bij. Nu ik besef tot welke ellende dit heeft geleid, had ik daar met de wijsheid van nu niet zomaar «ja» achter gezet nadat ik eerder tot twee keer toe wél bewust wilde afwijken van de wet. Ik heb me afgevraagd hoe dat kan zijn. Ik heb hierbij gezet: «Maak wel een memo dat ik aan collega Asscher kan aanreiken bij de politieke vierhoek. Steken jullie dit ambtelijk in? Zo nodig bilateraal regelen.» Hier kwam namelijk ook nog een andere kwestie bij aan de orde. Dat is als mensen gebruik hadden gemaakt van een bepaalde truc ...

De heer Van Nispen:

De truc van de schenking.

De heer Weekers:

Ja, de truc van de schenking. Dat vond ik dan ook niet terecht. Dat vond ik ook niet eerlijk. Dat heb ik vervolgens dus ook aangekaart.

De heer Van Nispen:

Dat is helder, meneer Weekers.

De heer Weekers:

Dus zo is het gelopen. Datgene wat de heer Blansjaar eergisteren heeft gezegd en wat gisteren in de krant stond en op het nieuws kwam, wil ik daarmee wel even in het juiste perspectief plaatsen. Als u dat wenst ...

De heer Van Nispen:

Daarom stelde ik u ook de vraag, meneer Weekers.

De heer Weekers:

... kan ik u de notities met mijn kanttekeningen aanreiken.

De heer Van Nispen:

Wij zijn in het bezit van alle stukken. Ik heb u die vraag gesteld om u de kans te geven om dit recht te zetten.

De heer Weekers:

Dat stel ik op prijs.

De heer Van Nispen:

Voor de duidelijkheid: u herkent dus niet de term die gebruikt zou zijn, namelijk het woord «bloedbad»? Zijn er naast deze notities nog andere momenten geweest waarbij u wellicht mondeling op de hoogte bent gesteld? Kunt u zich die herinneren?

De heer Weekers:

Kijk, de heer Blansjaar, die hier een paar dagen geleden is geweest, kan best een paar keer de term «bloedbad» hebben gebruikt. Niet met betrekking tot de vraag van wat concreet een heel aantal mensen te wachten staat, maar als je op hele grote schaal gaat terugvorderen, dan betekent dat nogal wat. Dat betekent nogal wat. Dat leidt tot heel veel publiciteit en commotie. Zo werd het mij aangereikt.

De heer Van Nispen:

Want in de notities wordt duidelijk gewezen op de negatieve publiciteit die dat met zich mee kan brengen voor de Belastingdienst.

De heer Weekers:

Exact. Ik vind negatieve publiciteit voor de Belastingdienst vervelend, maar dat mag niet de overweging zijn om de wet niet toe te passen. De wet moet worden toegepast omdat het eerlijk is, want de wet geldt voor iedereen. Als je daarvan wil afwijken, moet er ofwel een mogelijkheid in de wet zijn voorzien met een hardheidsclausule. Die had ik in de fiscaliteit wel, maar niet bij de toeslagen. Dus als wij hier wilden afwijken, dan had het uitdrukkelijk de instemming van Sociale Zaken nodig, omdat wij dan mensen een toeslag lieten behouden waar zij strikt volgens de wet geen recht op hadden en waar de Raad van State ook een uitspraak over had gedaan.

De heer Van Nispen:

Maar heeft u geprobeerd om die toestemming van Sociale Zaken te krijgen?

De heer Weekers:

Dat is ambtelijk geprobeerd. Dat is uiteindelijk niet gelukt. Ik heb Asscher ...

De heer Van Nispen:

Dus Sociale Zaken heeft zich ertegen verzet dat, kort gezegd, de terugvordering vanwege het niet of niet volledig betalen van de eigen bijdrage proportioneel zou gebeuren?

De heer Weekers:

Inderdaad. Ik heb tot twee keer toe gezegd: deze optie vind ik verstandig, deze optie vind ik verstandig. Ik kende vanuit de fiscaliteit ook inkeerregelingen. Het kan zijn dat mensen iets niet weten of niet beseffen. Als je dan zegt: als u alsnog aan uw verplichtingen voldoet, dan zullen we u verder niet lastigvallen ...

De heer Van Nispen:

Helder. Dan even terug naar de waarschuwing. Laten we ons, even los van de term die precies is gebruikt, baseren op de notities die er liggen. Ik begrijp het dus als volgt. Uw ambtenaren schetsen u drie opties. U kiest voor de tweede optie, die zegt: alsnog de eigen bijdrage voldoen. Dan komt daar nog een uitwerking van. Later volgt er een ander advies. Dan schrijft u ook «ja» in de kantlijn. Dat heeft u ons net uitgelegd. Toch even: wat is er nou in de tussentijd gebeurd?

De heer Weekers:

Ik kan het alleen maar in het perspectief plaatsen van de andere hectiek van die tijd dat ik hier op dat moment niet meer aandacht aan heb geschonken. Dit was ook in de tijd, het voorjaar van 2013, van de eurocrisis. Ik was het Nederlandse lid in de eurogroep en collega-Minister Dijsselbloem was voorzitter van de eurogroep. Ik zat uitgerekend in de maand dat dit speelde heel veel in Brussel om Griekenland en Cyprus te redden.

De heer Van Nispen:

U had het heel druk met andere belangrijke zaken.

De heer Weekers:

Ja. Dat is geen excuus, maar dat is de verklaring waardoor ik als niet-beleidsverantwoordelijke hiervoor hier verder ook geen politieke heisa van heb gemaakt. Het ambtelijk advies van Financiën was: laten we toch de wet en de uitspraak van de Raad van State volgen. Sociale Zaken wil niet. Ik heb wel nog collega Asscher iets overhandigd. Dat heb ik trouwens ook bij de POK uitgelegd. Een paar maanden later bleek dat Sociale Zaken ... Men was inmiddels tot invordering overgegaan. Dat had een tijdje geduurd. Sociale Zaken wilde eigenlijk niks aan dit systeem veranderen. Die wilde geen aparte inkeerregeling en die wilde ook niks doen aan de truc van de schenking van de eigen bijdrage.

De heer Van Nispen:

Helder. U zegt hier nu: «Ik was ook druk met hele andere belangrijke zaken. Het heeft op dat moment niet mijn aandacht gehad. Ik had daar meer aan moeten doen.» Zo begrijp ik u.

De heer Weekers:

Ja, als ik daarmee de problemen die we bij vele ouders hebben gezien, had kunnen voorkomen, natuurlijk.

De heer Van Nispen:

Is de term «bloedbad», of die nou vooraf gebruikt is of niet, achteraf terecht gebleken?

De heer Weekers:

Ik denk dat we dat wel kunnen stellen, ja. Als er zo veel mensen zo diep in de problemen zijn geraakt door de terugvordering van een aantal jaren toeslag, als mensen grote bedragen hebben gekregen en het geld is op en er wordt ingevorderd, en ze daardoor in een situatie van uithuiszetting terecht zijn gekomen, dan is dat natuurlijk vreselijk. Ik denk dat daarmee mijn antwoord duidelijk is. Als het destijds nadrukkelijker onder de aandacht was gebracht, dan denk ik ... Volgens mij heeft toenmalig collega Asscher ook tegen u gezegd dat hij daar achteraf gezien veel meer aandacht voor had moeten hebben. Dan is het extra lastig als je dus niet beleidsverantwoordelijk bent. In de fiscaliteit kon ik het zelf beslissen. Hier was ik afhankelijk van ... Het gaat over geld dat op de begroting van een ander staat, dus ik kan dat niet in m'n eentje doen. Daar heb ik het vanwege die andere omstandigheden uiteindelijk bij gelaten.

De heer Van Nispen:

Helder, meneer Weekers. Even om precies te zijn: het ging uiteindelijk natuurlijk ook om het niet naleven van de wetten en regels door de Dienst Toeslagen. Het ging uiteindelijk ook over terugvorderingen die ten onrechte waren, omdat mensen helemaal niet gefraudeerd hadden. Dit is even voor de precisie.

De heer Weekers:

Voor de precisie. Ook als het gaat om veel toeslagouders, denk ik dat er heel veel problemen juist zijn ontstaan daar waar er in de verste verte geen probleem met fraude of misbruik is, maar dat het gaat om terugvorderingen van bedragen die qua voorschotten te hoog zijn uitgekeerd. Ik denk dat in het toeslagsysteem van nu een voorschot betalen en pas na jaren kijken of je er ook recht op hebt en of dat voorschot wel goed was, de allergrootste oorzaak van het hele toeslagenschandaal zit. In mijn ogen is het systeem en de systeemfout de belangrijkste oorzaak van de ellende waar veel mensen in zitten, en voor een stuk komt het ook door een doorgeschoten fraudejacht.

De heer Van Nispen:

Ik ga hier nu niet over in discussie. Ik ga u een volgende vraag stellen. Wij spraken eerder al over uw nota over de fraudegevoeligheid van het toeslagenstelsel van maart 2011. Deze nota start met de zin dat de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst op dat moment wordt overspoeld met onderzoeken naar kinderopvangtoeslagfraude. Dat is een citaat: «overspoeld met onderzoeken naar kinderopvangtoeslagfraude.» Om hoeveel onderzoeken bij de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst ging het destijds?

De heer Weekers:

Ik dacht rond de 200. Het aantal onderzoeken is in de loop der jaren opgelopen, eigenlijk tot ik aantrad. Toen ik in 2010 aantrad, stond in mijn overdrachtsdossier niet veel over toeslagen maar wel over de kinderopvangtoeslag, de enorme fraudegevoeligheid en de enorme aandacht die dat van de FIOD eiste.

De heer Van Nispen:

Dus ongeveer 200, hoor ik u zegen.

De heer Weekers:

Ja.

De heer Van Nispen:

Hoeveel van die onderzoeken hebben geleid tot een veroordeling?

De heer Weekers:

Dat weet ik niet, want een aantal zaken zijn pas afgelopen op het moment toen ik weg was als Staatssecretaris.

De heer Van Nispen:

Werd u wel geïnformeerd over de tijd dat u er wel was?

De heer Weekers:

Ongetwijfeld. Indien en voor zover ik daarover werd geïnformeerd, is dat ook gemeld in de halfjaarrapportages en de jaarrapportages, dus het beheersverslag van de Belastingdienst aan de Tweede Kamer. Ook de Rekenkamer heeft op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer gekeken naar het misbruik en oneigenlijk gebruik, eigenlijk de fraude.

De heer Van Nispen:

Welk bedrag was met deze fraudeonderzoeken gemoeid? Waar hebben we het over? Welke orde van grootte hadden de bedragen?

De heer Weekers:

Ja, ehm ... Dat ging aanvankelijk over enkele tientallen miljoenen. Toen ik op verzoek van de Kamer rondom de Bulgarenfraude een getal moest melden, ging het om 95 miljoen waar de FIOD mee bezig was.

De heer Van Nispen:

In dat jaar?

De heer Weekers:

Nou, dat waren de lopende zaken bij elkaar.

De heer Van Nispen:

Ja, precies. Dat ging dan niet enkel over de Bulgarenfraude.

De heer Weekers:

Sorry?

De heer Van Nispen:

Die 95 miljoen die u noemt, ging niet enkel om de Bulgarenfraude?

De heer Weekers:

Nee. Nee, zeker niet. Als u de sprong maakt naar Bulgarenfraude ...

De heer Van Nispen:

Nee, nee. Daar komen we straks op.

De heer Weekers:

Dat ging geloof ik over 4 miljoen.

De heer Van Nispen:

Ik begreep u verkeerd. Het gaat dus om enkele tientallen miljoenen. Hoe verhielden deze fraudeonderzoeken zich tot het jaarlijks uitgekeerde bedrag aan toeslagen in die periode?

De heer Weekers:

Als je kijkt naar de uitgekeerde bedragen aan toeslagen, dan was dat destijds ongeveer 12 miljard, geloof ik. Als je het dan over 100 miljoen hebt, dan is dat minder dan 1%.

De heer Van Nispen:

Ja, dus over die orde van grootte gaat het ongeveer.

De heer Weekers:

Min of meer.

De heer Van Nispen:

In een oorspronkelijk vertrouwelijk rapport over misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen uit 2012 staat dat de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst jaarlijks 20 tot 30 fraudezaken onderzoekt. In 2011 bedroeg de geschatte fraude met alle soorten toeslagen 3 miljoen euro. De jaren daarvoor is dat ietsje hoger. Hoe verhouden deze aantallen zich tot de opmerking dat de FIOD een jaar eerder werd «overspoeld» met onderzoeken?

De heer Weekers:

Deze informatie kreeg ik van de FIOD. Die kreeg ik van de Belastingdienst. U spreekt vanmiddag de toenmalig directeur van de FIOD. Misschien kan hij daar een nader licht op werpen.

De heer Van Nispen:

Dus de terminologie «overspoeld met onderzoeken naar fraude, naar kinderopvangtoeslagfraude» is overgenomen. Die komt eigenlijk rechtstreeks van de FIOD.

De heer Weekers:

Ik heb het zelf niet bedacht.

De heer Van Nispen:

Waren dat nou fraudeonderzoeken of fraudesignalen?

De heer Weekers:

Nee, de getallen die ik noemde, waren fraudeonderzoeken. De FIOD ging echt aanmerkelijk meer onderzoeken doen. Dat kwam doordat er ook sprake was van georganiseerde fraude. Dan gaat het niet zomaar over een enkeling die fraude pleegt. Daar zaten echt bepaalde fenomenen achter waar je de heel specialistische capaciteit van de FIOD voor nodig had. Dat werd mij gemeld.

De heer Van Nispen:

Heeft u naast de fraudeonderzoeken van de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst nog andere signalen vanuit de Dienst Toeslagen ontvangen over de fraudegevoeligheid van het toeslagenstelsel?

De heer Weekers:

Is de vraag: heel specifiek vanuit de Dienst Toeslagen?

De heer Van Nispen:

Ja.

De heer Weekers:

Ja, laat ik zeggen: op werkbezoeken en in notities van DGBel – geen rechtstreekse notities van de directeur Toeslagen maar notities van DGBel – werd dit regelmatig aangeduid als een groeiend probleem.

De heer Van Nispen:

Voelde u zich ... Nee. Werd u goed geïnformeerd door de FIOD, de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst?

De heer Weekers:

Soms wel maar niet altijd.

De heer Van Nispen:

Wanneer niet?

De heer Weekers:

Nou, ik had graag indertijd wat meer geweten over gevoelige onderzoeken. Als dingen uitlekten, ook in de media, had ik die beter kunnen plaatsen.

De heer Van Nispen:

Doelt u ergens specifiek op?

De heer Weekers:

Ik kreeg wel een enkele keer van de FIOD een signaal als de dienst ergens mee bezig was waarvan die dacht dat het gevoelig was, maar dat was dan van de directeur van de FIOD. Maar er spelen in het land natuurlijk een heel aantal onderzoeken die zich aan de waarneming van de ambtelijke top onttrekken. Zaken die maatschappelijk gevoelig waren, werden vervolgens bij RTL enorm uitgelicht, werden door andere media enorm uitgelicht.

De heer Van Nispen:

Waar doelt u nu op?

De heer Weekers:

Daar was ik liever vaker en in een vroegtijdig stadium over geïnformeerd.

De heer Van Nispen:

Meneer Weekers, waar doelde u net op als het gaat over wat er bij RTL werd gebracht?

De heer Weekers:

Nou, bij RTL werd bijna wekelijks en soms dagelijks wat gebracht in de stijl van «Weekers houdt rapport achter voor Kamer», «Weekers doet dit niet», «Weekers bagatelliseert de zaak». Ik probeerde ...

De heer Van Nispen:

Waar ging dat over?

De heer Weekers:

Over ... over ... over, laat ik zeggen, hele specifieke zaken in Rotterdam of ergens in het oosten van het land of waar dan ook. Dat soort signalen kwamen naar buiten, maar ...

De heer Van Nispen:

U had dan eerder willen weten van de FIOD dat dat speelde, dat die gevoelige zaken er waren?

De heer Weekers:

Ja. Het meest pregnante voorbeeld daarvan is de Bulgarenfraude. Op het departement wist men op dat moment niks van dat onderzoek af. Mij werden verwijten gemaakt – er is mij die avond zelfs nog een motie van wantrouwen aangewreven – als: «Waarom weet u dat niet? U had dat moeten weten.» Toen heb ik de dienst in bescherming genomen door te zeggen: het was bij de dienst bekend. Maar ik had graag persoonlijk van dit fenomeen, het algemene fenomeen, geweten. Het is wat ik straks zei over de antenne voor wat er speelt in de samenleving en over het onvoldoende doorkomen van signalen die je als bewindspersoon moet krijgen.

De heer Van Nispen:

Helder. Dit is inderdaad een vervolg op het eerdere gesprek. We gaan straks nog door op de Bulgarenfraude. Eerst heb ik nog een andere vraag. We gaan weer even terug in de tijd, naar maart 2011. Na die vergadering van maart 2011 waarin uw nota over de fraudebestendigheid van het toeslagenstelsel wordt besproken – we hadden het daar eerder over – vraagt de ministerraad om een onderzoek naar de fraudegevoeligheid van het toeslagenstelsel. Nog geen twee jaar eerder, in oktober 2009, heeft een ambtelijke werkgroep onderzoek gedaan naar mogelijkheden om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen en daarmee de kans op fouten te verkleinen. Deze werkgroep concludeerde dat de problemen voor burgers en voor de Dienst Toeslagen zijn ontstaan door de ingewikkelde wet- en regelgeving die ten grondslag ligt aan het toeslagenstelsel. Een halfjaar later, in april 2010, volgde de Brede heroverwegingen Toeslagen. Deze werkgroep moest met voorstellen komen om het toeslagenstelsel te versimpelen en om hier minstens 20% op te bezuinigen. De conclusie was dat bezuinigingen alleen mogelijk zijn bij een vergaande wijziging van het toeslagenstelsel. Waarom vroeg u daarna, in maart 2011, om een níéúw interdepartementaal onderzoek naar het toeslagenstelsel terwijl deze twee rapporten er al lagen?

De heer Weekers:

Omdat die rapporten toch onvoldoende antwoord gaven over de fraudebestendigheid van het systeem en omdat de maatregelen in dat ibo-rapport uit 2009 die daadwerkelijk zoden aan de dijk zouden zetten, onacceptabel waren, ook voor andere departementen. Er stonden een paar maatregelen in dat ibo-rapport van 2009 waarvan ik ook in mijn fiscale agenda heb gezegd: die kan ik met mijn instrumentarium overnemen. Maar voor bepaalde maatregelen heb je BZK en de gemeentes nodig om organisaties bij elkaar te brengen en bestanden te kunnen koppelen. Maar de kern van de problematiek, namelijk dat er voorschotten worden uitgekeerd en dat je pas een paar jaar later kijkt of het wel correct was wat de dienst had uitgekeerd, werd niet opgelost. In het ibo-rapport uit 2009 werden daar twee suggesties voor aangedragen. Eén is uit te gaan van het inkomen zoals dat al was vastgesteld, maar dan loop je met je uitkeringen als het ware twee jaar achter op de actualiteit. Dat betekent dat je mensen niet in de actualiteit helpt om de eindjes aan elkaar te knopen. En het ...

De heer Van Nispen:

Dus die aanbevelingen uit het eerdere onderzoek van 2009 waren niet allemaal opgevolgd.

De heer Weekers:

Die waren niet allemaal opgevolgd. Sommige kosten veel tijd. Daarvan heb ik gezegd: wat ik kan opvolgen, doe ik. Daarnaast zaten er ook aanbevelingen in die niet haalbaar waren. Een van de aanbevelingen was: laten we anders maar 90% uitkeren van wat wordt aangevraagd. Maar dan zit je ook niet in de actualiteit. Als mensen 100% nodig hebben en je ze maar 90% geeft, dan hebben ze elke maand een probleem, dus dat is ook geen oplossing.

De heer Van Nispen:

Helder. En zijn de aanbevelingen van de Brede heroverwegingen Toeslagen uit 2010 opgevolgd?

De heer Weekers:

Die staan mij niet scherp of eigenlijk helemaal niet voor de geest, dus daar kan ik niks over zeggen.

De heer Van Nispen:

De nieuwe ambtelijke werkgroep moet met voorstellen komen die misbruik en oneigenlijk gebruik van het toeslagenstelsel tegen kunnen gaan. Daarnaast wil de ministerraad dat de werkgroep ook kijkt naar mogelijkheden om tot één regeling te komen ter vervanging van het toeslagenstelsel. Wat was voor u het belangrijkste doel van deze werkgroep: voorstellen ontwikkelen om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan of mogelijkheden onderzoeken om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen?

De heer Weekers:

Ik vond het allebei even belangrijk ...

De heer Van Nispen:

Allebei even belangrijk.

De heer Weekers:

... maar wel in de volgorde van de tijd. Ik wilde op korte termijn kijken wat je al kon doen om aan de voordeur als het ware beter te controleren wat je uitgaf, en op de langere termijn het toeslagenstelsel als zodanig te hervormen omdat het inherent een slecht stelsel is.

De heer Van Nispen:

Helder. Daar hebben we het inderdaad over gehad. De commissie heeft eerder deze week van de heer Veldhuizen gehoord dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet heel enthousiast was over die ambtelijke werkgroep. Men was vooral bang voor extra bezuinigingen en vond fraude met toeslagen een probleem voor de Dienst Toeslagen. Is dat ook uw herinnering en beleving?

De heer Weekers:

Ik denk dat het heel eerlijk was wat de heer Veldhuizen heeft gezegd, want zo was het ook.

De heer Van Nispen:

Heeft u deze houding ook bemerkt bij de Ministers van Binnenlandse Zaken en van Volksgezondheid?

De heer Weekers:

Ja, ook.

De heer Van Nispen:

Hoe vond u dat?

De heer Weekers:

Jammer. Laat ik zeggen: het was begrijpelijk voor de opdracht waar ze voor stonden. In een tijd van grote bezuinigingen en hervormingen was het begrijpelijk dat ze daar de focus op moesten leggen. Dat was ook een tijd dat je daarnaast heel goed moest kijken naar de koopkracht van mensen. Als je hier ook nog eens een hervorming overheen zou doen, dan snap ik dat men daar niet op zat te wachten.

De heer Van Nispen:

Maar u vond het jammer.

De heer Weekers:

Tegelijkertijd – dat hangt samen met wat ik in het begin van het gesprek van vandaag heb gezegd – is een dienst verantwoordelijk voor een uitvoering. Je kunt niet zeggen: we kieperen onze wetgeving maar bij jullie over de schutting; jullie voeren het maar uit. Maar je moet er wel voor zorgen dat er geen cent in de verkeerde zakken terechtkomt. Het was dus mede een doel van mijn two-pager om de collega's wakker te maken en inzichtelijk te maken met welke uitdagingen Belastingdienst/Toeslagen te maken had.

De heer Van Nispen:

Begin 2012 levert de ambtelijke werkgroep zijn vertrouwelijke eindrapport op. In het rapport staan een zevental maatregelen voor de korte termijn en vier maatregelen voor de lange termijn om fraude met toeslagen tegen te gaan. Hoewel de werkgroep oorspronkelijk ook de opdracht had om de foutgevoeligheid van het toeslagenstelsel te onderzoeken, komt dit niet terug in het eindrapport. Voldeed het eindrapport van de ambtelijke werkgroep aan uw verwachtingen?

De heer Weekers:

Nee, totaal niet.

De heer Van Nispen:

Waarom niet?

De heer Weekers:

Ik vond dat er geen doorwrochte voorstellen in zaten om ...

De heer Van Nispen:

Voor de korte of de lange termijn?

De heer Weekers:

Voor de korte termijn zaten er wel een paar interessante voorstellen in. Die heb ik later ook geïmplementeerd. Maar er is helemaal niets uit gekomen van een wat langeretermijnperspectief om echt te kijken of er goede alternatieven waren. Dus het viel me tegen.

De heer Van Nispen:

Dat was dan vooral gericht op die stelselherziening. Daar heeft de werkgroep volgens u eigenlijk niet voldoende aandacht besteed.

De heer Weekers:

Inderdaad. Waar men eh ... Ja, inderdaad.

De heer Van Nispen:

De directeur Toeslagen stuurt in maart 2012 een reactie aan het directoraat-generaal Belastingdienst, DGBel. Hij schrijft dat door een aantal voorstellen uit het rapport de essentie van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen wordt uitgehold. Ook schrijft hij dat de echte problemen niet worden aangepakt, namelijk oneigenlijk gebruik met DigiD en fouten in de basisregistraties. Heeft u nog met de directeur Toeslagen over zijn reactie op het eindrapport van de ambtelijke werkgroep gesproken?

De heer Weekers:

Nee, want dat is niet bij mij gekomen.

De heer Van Nispen:

Waar kwam dat wel?

De heer Weekers:

Ik veronderstel bij de dg.

De heer Van Nispen:

Dus dit is nooit bij u terechtgekomen?

De heer Weekers:

Laat ik het zo zeggen: ik krijg een rapport met een advies aangereikt en veronderstel dat dit soort zaken daar dan in is verwerkt. Dus ik neem aan dat hij óf richting directeur-generaal óf richting de beleidsmedewerkers van het departement zijn opvattingen heeft gegeven.

De heer Van Nispen:

En die zijn niet in die vorm bij u terechtgekomen?

De heer Weekers:

Niet in de vorm van een rechtstreeks bericht van de directeur Toeslagen, nee. Zo werkt de informatiestroom binnen een ministerie en binnen een uitvoeringsdienst niet.

De heer Van Nispen:

Wat heeft u uiteindelijk met de uitkomsten van dat onderzoek gedaan?

De heer Weekers:

Ik heb de Kamer uiteindelijk daarover geïnformeerd. Toen dat onderzoek uitkwam, zaten we weer in een nieuwe crisissituatie. Dat was voorjaar 2012. Ik zal daar niet over uitweiden. Dat heeft geleid tot de val van het kabinet en een lenteakkoord. Ik heb in de zomer nog een brief aan de Kamer geschreven over de voorstellen uit dat rapport die ik interessant vond om in elk geval in uitvoering te nemen. Daarnaast had ik inmiddels een nieuwe commissie ingesteld, de commissie-Van Dijkhuizen, om het hele fiscale stelsel te herzien. Die heb ik ook gevraagd om de toeslagen mee te nemen, in de hoop dat die thematiek in dat rapport toch weer opnieuw zou worden meegenomen.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank je wel. Meneer Weekers, ik had u beloofd om nog terug te gaan naar het thema van één bankrekeningnummer. Dat is nu, maar daar is al het nodige over gezegd, dus ik houd de vragen beperkt. U heeft in de periode tussen uw aantreden in oktober 2010 en uw aftreden in januari 2014 diverse maatregelen aangekondigd om toeslagenfraude te voorkomen. In april 2011, enkele maanden nadat het kabinet-Rutte I is beëdigd, kondigt u aan dat de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen voortaan nog maar één bankrekeningnummer mogen gebruiken voor uitbetalingen aan belastingbetalers en toeslaggerechtigden. Wiens idee was dit?

De heer Weekers:

Dat idee kwam uit de dienst. Als ik me niet vergis, heeft dat ook al in dat rapport gestaan, maar dat zou ik moeten checken. Dat weet ik niet honderd procent zeker. Wat ik wel zeker weet, is dat het mij ook een aantal keren werd gemeld bij de eerste werkbezoeken die ik aan de dienst bracht. Het was heel simpel. Men zei: «Het feit dat we met 35 miljoen bankrekeningnummers moeten werken, is heel erg fraudegevoelig, terwijl we nergens een naam-nummercheck op kunnen doen. Dus mensen kunnen een toeslag aanvragen en die bij de buurvrouw of de bakker laten uitbetalen. Als dat in andere handen terechtkomt en we later moeten gaan terugvorderen, dan is er niks meer. Dat geldt niet alleen voor toeslagen maar ook voor de voorlopige teruggave in de fiscaliteit.» Dit was een belangrijke aanbeveling vanuit de dienst, die ambtelijk ook heel breed werd ondersteund. Dus ik dacht: dat moeten we dan maar meteen gaan doen.

De heer Van Raan:

Duidelijk. U gaf het al een beetje aan, maar nogmaals de vraag: waarom was deze eenbankrekeningnummermaatregel nou zo belangrijk voor de Dienst Toeslagen?

De heer Weekers:

Uiteindelijk om aan naam-nummercontrole te kunnen doen, zodat de dienst uitkeert aan degene die ook ergens recht op heeft, zodat je een rechtstreekse relatie hebt tussen degene die ergens recht op heeft en ook verantwoordelijkheden heeft, en de geldstroom.

De heer Van Raan:

Hoe werd u door de Belastingdienst/Toeslagen op de hoogte gehouden over de voortgang van deze verandering?

De heer Weekers:

Ik heb een paar keer een presentatie gehad. Ik heb regelmatig gevraagd hoe het met de voortgang en de invoering van deze maatregel ging. Tot mijn hele grote verdriet leidde de invoering weer tot uitstel. Dat was ook tot groot verdriet van de Kamer. Alleen, je kunt de dienst niet iets opdringen wat ze simpelweg niet kúnnen uitvoeren. De directeur-generaal heeft mij bij herhaling verzekerd: «Frans, op dit project hebben we de beste mensen van de dienst zitten. De beste leiding zit hierop. Waar maak je je nou druk over? Dit gaat gewoon hartstikke goed.»

De heer Van Raan:

Dus u werd op de hoogte gehouden via rapportages, maar u vroeg er zelf ook om om op de hoogte gehouden te worden. En u kreeg steeds verzekeringen dat het goed kwam.

De heer Weekers:

Inderdaad.

De heer Van Raan:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Op 21 april 2013 zendt het televisieprogramma Brandpunt een reportage uit over fraude met toeslagen die zijn aangevraagd door Bulgaren die niet daadwerkelijk in Nederland woonden. U wordt ook geïnterviewd in deze reportage. Uw ambtenaren van het directoraat-generaal Belastingdienst hebben u in de week voorafgaand aan de uitzending geadviseerd om niet op camera te reageren, dit om het strafrechtelijk onderzoek dat liep niet in gevaar te brengen. Waarom heeft u besloten om toch op camera te reageren?

De heer Weekers:

Ik had twee tegengestelde adviezen. Eén kwam van DGBel. Zij zeiden: u kunt beter niet op camera reageren. Communicatie zei: u kunt beter wel reageren, want dat geeft aan dat ... Er was heel veel ...

De heer Van Nispen:

Maar waarom luisterde u naar Communicatie en niet naar het directoraat-generaal Belastingdienst? Laat ik de vraag dan zo stellen.

De heer Weekers:

Nou, luisteren, luisteren ... Uiteindelijk maak je je eigen afweging.

De heer Van Nispen:

Helder.

De heer Weekers:

Ik verschuil me dus achter niemand. Ik heb zelf uiteindelijk de afweging gemaakt om op camera te reageren. Of dat nou zo verstandig was, met de wijsheid van achteraf ... Nee. Wat mij overigens niet bijstaat, is dat mij van tevoren is gezegd: dan zou een onderzoek mogelijk gevaar lopen. Als dat van tevoren gezegd zou zijn, zou ik hebben besloten om het niet te doen.

De heer Van Nispen:

Aha.

De heer Weekers:

Volgens mij was het eerder: er lopen veel fraudezaken en het is misschien maar beter om daar als Staatssecretaris van Financiën niet op te reageren. Daar werd verschillend over gedacht. We hebben dat in onze fiscale staf besproken. Uiteindelijk heb ik, alles afwegende, gezegd: ik vind dat ik ze toch te woord moet staan.

De heer Van Nispen:

Maar toch nog even: was dat nou vanuit verantwoordelijkheidsgevoel of ...?

De heer Weekers:

Voor mezelf was dat vanuit een verantwoordelijkheidsgevoel, om ergens voor te staan. Ik stond voor mijn beleid.

De heer Van Nispen:

Helder. Had u op dat moment een beeld van de omvang van de fraude die door Brandpunt werd blootgelegd?

De heer Weekers:

In die uitzending is dat volgens mij uitgemeten. Het was wel schokkend. Die woorden heb ik ook gebruikt. Het was niet schokkend als je kijkt naar ... Het gaat misschien over 4 miljoen. Op een bedrag van 12 miljard is dat niet veel. Maar als ze vanuit Bulgarije in bussen naar Nederland komen, zich inschrijven bij de burgerlijke stand en een bankpasje aanvragen, waarbij er een heel crimineel circuit achter zit, en de mensen die het betreft vervolgens teruggaan naar Bulgarije, dan wordt ons systeem van sociale zekerheid als pinautomaat gebruikt en ondermijnd. Dat is schokkend. Toen dit in Brandpunt kwam, voelde ik ook wel de verantwoordelijkheid om aan te geven: dit tolereren we niet. Dat was mijn motivatie.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Twee weken na de reportage van Brandpunt, op 4 mei 2013, stuurt u een brief aan de Tweede Kamer. Deze brief bevat een feitenrelaas over de vraag wie in het kabinet wanneer wat wist over de fraude met toeslagen door Bulgaren. Uit ons onderzoek blijkt dat ambtenaren van het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij het opstellen van dit feitenrelaas stevig in discussie waren. In eerdere versies van de brief werd nog gesproken over «GBA-fraude». GBA staat voor Gemeentelijke Basisadministratie, tegenwoordig de Basisregistratie Personen. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor deze Gemeentelijke Basisadministratie. Uw ambtenaren vonden dat met name problemen rondom deze Gemeentelijke Basisadministratie deze vorm van fraude veroorzaakt hadden. Wat vond u van die insteek van uw ambtenaren?

De heer Weekers:

Kijk, inhoudelijk hadden ze gelijk.

De heer Van Raan:

Inhoudelijk hadden ze gelijk.

De heer Weekers:

Ja, zeker, want het betrof een vorm van GBA-fraude. Daar hadden ze dus gewoon gelijk in.

De heer Van Raan:

En hoe kijkt u terug op deze discussie?

De heer Weekers:

In die tijd stonden we allemaal onder enorme druk, van de media en van de Kamer. U kunt zich vandaag de dag misschien niet voorstellen hoe groot die druk was en hoe er elke dag voortdurend op mij en ook op de dienst werd ingebeukt. Mevrouw Van Brenk van Abvakabo, die met de heer Heerts in competitie was voor het voorzitterschap van de FNV, verscheen ook nog een paar keer 's avonds op televisie om te zeggen: «De Staatssecretaris zit te jokken, want er liggen miljarden aan fraude voor het oprapen. Dat wordt allemaal niet aangepakt, en hij geeft de rapporten die er zijn niet vrij.» Dat waren rapporten van het RIEC in Rotterdam, die ze op het departement ook niet kenden. Onder die druk moesten wij werken. Dan vind ik het eerlijk gezegd een Haagse discussie of Financiën, BZK of Sociale Zaken hier nou verantwoordelijk voor was. Je moet de Kamer bedienen met het feitenrelaas en je moet de Kamer bedienen met betrekking tot de vraag die op tafel ligt, namelijk: hoe gaat u dit in de toekomst voorkomen?

De heer Van Raan:

Helder. U heeft de context en ook de druk heel goed geschetst. Maar inhoudelijk hadden uw ambtenaren gewoon gelijk?

De heer Weekers:

Inderdaad.

De heer Van Raan:

De benaming «GBA-fraude» is afkomstig uit het rapport GBA en fraude van het Regionaal Informatie en Expertise Centrum Rotterdam, zo heeft de commissie eerder deze week van de heer Blansjaar gehoord. Volgens de heer Blansjaar wilde het Ministerie van Binnenlandse Zaken niet dat in het feitenrelaas over «GBA-fraude» werd gesproken. De titel van de brief is daarop aangepast naar «systeemfraude». Heeft u dit punt destijds nog besproken met de Minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk?

De heer Weekers:

Niet dat ik weet.

De heer Van Raan:

Waarom niet?

De heer Weekers:

Dat is dan een labeltje dat je boven een brief plakt. Dat heeft helemaal niets met de inhoud te maken. Ik richtte mij op de inhoud. Bovendien, als brieven naar de Kamer gaan met een titel, komt die titel uiteindelijk niet meer voor in de Kamerstukken. Ik vond dat dus overbodig.

De heer Van Raan:

Overbodig. Helder. Wat waren volgens u de gevolgen van het gebruik van de term «systeemfraude» in plaats van «identiteitsfraude» voor de Dienst Toeslagen?

De heer Weekers:

De zorg van Toeslagen was: de uitvoeringsdienst heeft het elke keer weer gedaan. Die zorg vond ik ook wel terecht. Dat was ook het chagrijn en de irritatie.

De heer Van Raan:

Maar dit had de uitvoeringsdienst niet gedaan. Dit was GBA-fraude.

De heer Weekers:

Nee, exact. Maar in de beleving van de media, die de pijlen ook op mij richtten en via mij op de dienst, was het de dienst. Je kunt honderd keer zeggen dat het probleem bij het loket van de gemeenten en bij BZK zit, maar ... Ik heb met Plasterk wel afspraken gemaakt om een zeer forse verbeterslag in dat hele systeem aan te brengen. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat je het probleem gaat tackelen en oplossen, dat je werkt vanuit een eenoverheidsgedachte.

De heer Van Raan:

Dat is helder, maar dat had de heer Plasterk natuurlijk ook kunnen bedenken.

De heer Weekers:

Dat klopt.

De heer Van Raan:

Waarom bedacht u dat?

De heer Weekers:

Het was misschien verstandiger van mij geweest om destijds vaker achter een grote boom te gaan staan in plaats van mijzelf en mijn dienst te gaan verdedigen. Ik heb het ook niet zelden meegemaakt dat er meerdere bewindspersonen op het vragenuurtje moesten komen en dat ik dan uiteindelijk alleen stond, «want het is toch de uitvoering van de toeslagen». Met de wijsheid van nu zeg ik: misschien heb ik af en toe wat te veel verantwoordelijkheidsgevoel gevoeld en had ik sneller moeten wijzen naar de vakminister. Daarmee had ik de dienst misschien ook beter in bescherming genomen.

De heer Van Raan:

Terug naar de term «systeemfraude». Wat verstaat u onder systeemfraude?

De heer Weekers:

De exacte definitie heb ik niet. Ik heb het destijds beschreven in de fiscale agenda en in een aantal fraudebrieven. Als u op zoek bent naar de exacte definiëring, dan zou ik u graag naar de stukken verwijzen.

De heer Van Raan:

Nou, die hebben we, maar we wouden graag ...

De heer Weekers:

Maar bij systeemfraude wordt er gebruikgemaakt van het systeem en de elementen in het systeem om de schatkist uiteindelijk op te lichten.

De heer Van Raan:

Wat waren de gevolgen van de eenzijdige focus op het toeslagenstelsel voor burgers die toeslagen aanvroegen?

De heer Weekers:

Nou, de gevolgen voor het toeslagenstelsel als zodanig ... Dit heeft volgens mij geen gevolgen gehad voor het toeslagenstelsel als zodanig. Nee.

De heer Van Raan:

Oké. Maar de vraag was wat de gevolgen voor burgers waren.

De heer Weekers:

De vraag of het systeemfraude was, ja of nee. De commotie werd gevoed en gevoeld in de hele maatschappij, in de Kamer, bij alle partijen. Dat heeft ertoe geleid dat ikzelf die zomer met een fraudewet kwam. Die maatregelen heb ik ook aangekondigd in een van de twee brieven naar aanleiding van die Bulgarenfraude. Dat heeft ertoe geleid dat er in een aantal gevallen pas later een voorschot voor een toeslag zou worden verstrekt.

De heer Van Raan:

Dat was een van de gevolgen.

De heer Weekers:

Dat is dus een van de gevolgen geweest. Daar heb ik destijds al in brieven maar ook in het Kamerdebat van gezegd: bedenk dat we hier een nieuwe horde nemen en dat er ook goeden onder de kwaden zullen lijden, niet ...

De heer Van Raan:

Waren er nog andere gevolgen? Sorry.

De heer Weekers:

De gevolgen waren niet dat als mensen ergens recht op hadden, dat recht zou worden ontzegd, maar het gevolg zou zijn dat mensen die ergens recht op hadden waarvan de voorlopige toeslag nog niet geverifieerd kon worden, langer op de toeslag moesten wachten. Mensen die het betreft, hebben dan een tijd dat ze extra in de financiële problemen zitten. Dat is een rechtstreeks gevolg voor mensen, maar dat hebben we destijds op de koop toe genomen, met een unanieme Tweede Kamer en een unanieme Eerste Kamer, omdat de problematiek van de fraude en de ophef over de fraude zo groot waren dat iedereen dit op de koop toe nam.

De heer Van Raan:

Dank. Ik geef het woord weer aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer Weekers, het gaat de enquêtecommissie er niet om welke Minister een brief ondertekent of wat de titel is boven een Kamerbrief. U omschreef dat zelf als een Haagse discussie. Het gaat natuurlijk om de vraag wat de gevolgen zijn van het feit dat het als systeemfraude werd gezien en dat de Minister van Binnenlandse Zaken, Plasterk op dat moment, het niet als GBA-fraude wilde hebben. Het probleem werd naar Toeslagen geschoven. Dat heeft geleid tot het nemen van maatregelen die uiteindelijk grote gevolgen hebben gehad voor burgers. Erkent u dat?

De heer Weekers:

Ik kijk daar toch anders tegen aan. Ik kijk daar anders tegen aan. Dat heb ik net proberen uit te leggen. De maatschappelijke bezorgdheid, de maatschappelijke woede om elke euro die in de verkeerde zak terechtkwam, was, in een tijd van zeer forse bezuinigingen, zo groot dat mij voortdurend in niet mis te verstane bewoordingen de maat werd genomen door de Kamer.

De heer Van Nispen:

Meneer Weekers, dan begrijpen we elkaar verkeerd. Het gaat om de vraag of er iets aan de toeslagen moest gebeuren, of daar maatregelen genomen moesten worden – want dat is gebeurd, onder andere met die wet; we hebben ook nog een ander voorbeeld – of dat er maatregelen genomen hadden moeten worden om iets aan de GBA-fraude te doen, wat het eigenlijk was, ook volgens uw ambtenaren.

De heer Weekers:

Ja ... Nou, nee. Ook de ambtenaren van Financiën vonden het belangrijk om de maatregelen te nemen die we hebben voorgesteld en die ik ook in het najaar van 2013 door beide Kamers heb geloodst. Die stonden ...

De heer Van Nispen:

Helder. Dus die waren volgens u sowieso nodig.

De heer Weekers:

Die waren sowieso nodig. Los daarvan was het van groot belang dat de GBA werd verbeterd. Daar hadden we afspraken over gemaakt, ook met BZK. Ik had het commitment van de Minister van BZK dat hij ook zijn uiterste best deed om die onderdelen op te lossen.

De heer Van Nispen:

Helder.

De heer Weekers:

Dus ik zei dat ik de titel een Haagse discussie vond, omdat we met elkaar de urgentie voelden om er wat aan te doen. Alleen, de urgentie bij de andere departementen om het toeslagstelsel als zodanig op een heel andere leest te schoeien, was er niet omdat ieder naar zijn eigen segment keek.

De heer Van Nispen:

Ja, daar hebben we het over gehad. Na de Bulgarenfraude in 2013 krijgt de Dienst Toeslagen met een businesscase fraudebestrijding de opdracht om 25 miljoen euro aan fraude op te halen. Onder andere het Ministerie van Binnenlandse Zaken en van Sociale Zaken leveren geld om maatregelen te nemen om die 25 miljoen euro op te halen. Weet u hoe deze businesscase is ontstaan?

De heer Weekers:

Nou, er wordt gekeken ... Als je in staat bent om minder middelen uit te geven omdat je voorkomt dat het in verkeerde handen komt en je daar extra toezicht, extra controle, op moet zetten, dan kijk je naar de baten en de kosten.

De heer Van Nispen:

Wie had dat bedacht?

De heer Weekers:

En eh ... Ja, wie had dat bedacht? Ik denk dat dat niet zo belangrijk is. Laat ik het zo zeggen: dat is een notie op het Ministerie van Financiën. Trouwens, de notie binnen het hele Rijk is dat je altijd kijkt naar de baten en de kosten.

De heer Van Nispen:

Maar kwam dit idee van het Ministerie van Financiën?

De heer Weekers:

Dat zou goed kunnen, maar wat ik mij kan herinneren, is dat in die twee weken ... Want de Bulgarenfraude en die Brandpuntuitzending waren vlak voor het meireces. In dat meireces kregen we de kroning van de Koning. Meteen na het meireces kregen we het debat. In de tussentijd hebben de sg's, de secretarissen-generaal, van de ministeries bij elkaar gezeten om met elkaar te kijken hoe dit kon worden getackeld.

De heer Van Nispen:

Daar kwam dit uit.

De heer Weekers:

Daar kwam dit uit. Er was consensus tussen de departementen om dit zaakje zo op te lossen. Ik vond dat ook verstandig.

De heer Van Nispen:

Weet u hoe dat bedrag was opgebouwd?

De heer Weekers:

Dat weet ik niet. Daar zullen ongetwijfeld berekeningen aan ten grondslag hebben gelegen, maar het is niet zo dat vervolgens jaarlijks bewezen moest worden dat dit bedrag zou worden opgehaald en dat er anders extra kortingen zouden moeten plaatsvinden. Dit is een eenmalige exercitie in de zin van: kun je middelen van sommige ministeries overhevelen naar een ander ministerie dat extra capaciteit moet gaan inhuren om de taak uit te oefenen? Zo moet u dat zien.

De heer Van Nispen:

Waar kwam de aanname vandaan dat er wel voor 25 miljoen euro viel op te halen, dat er voor dat bedrag werd gefraudeerd?

De heer Weekers:

Daar heb ik geen idee van. De Staatssecretaris gaat niet dit soort berekeningen maken. Daar heb je specialisten voor op het ministerie die zeggen: net zo goed als ... Bij tal van maatregelen van de regering, van een departement, wordt bekeken, als die worden genomen, wat ze in de uitvoering kosten, hoeveel extra mensen daarvoor nodig zijn, welke investeringen in de ICT men daarvoor moet doen ...

De heer Van Nispen:

Dat is helder, maar er moet toch een veronderstelling, een aanname, zijn dat er voor 25 miljoen gefraudeerd wordt, die dan op te halen is. Anders is het geen businesscase.

De heer Weekers:

Nee, de aanname was dat er veel meer van die 25 miljoen zou worden opgehaald.

De heer Van Nispen:

Nee, maar de aanname dat ... Nou ja, we laten het hierbij. Volgens mij is het op dit punt eh ...

De heer Weekers:

Oké.

De heer Van Nispen:

Na de uitzending van Brandpunt kwam u snel met maatregelen. We hadden het daar al over. Al op 10 mei 2013, nog geen drie weken later, stuurde u een brief naar de Kamer met maatregelen. Welke invloed heeft de media-aandacht gehad op uw handelen in de weken na de uitzending van Brandpunt?

De heer Weekers:

Dat er eh ... Ja ... De druk was enorm, niet alleen op mij maar op alle medewerkers, om een feitenrelaas proberen samen te stellen. Vanuit de Kamer wordt er heel vaak om een feitenrelaas gevraagd, maar als je dat moet gaan ophalen in een dienst met 25.000 mensen, als je die informatie op tafel moet krijgen, is dat enorm. Maar ik denk dat de ambtenaren die u heeft gesproken, daar al het een en ander over hebben gezegd. De enorme mediadruk, de enorme druk vanuit de Kamer, die je ook in het debat verwijt, als je het ook maar enigszins in perspectief probeert te plaatsen in de zin van: het is ernstig wat hier gebeurt; het is zelfs schokkend – dat voorbeeld met die bussen vanuit Bulgarije – maar we moeten ook oppassen dat we niet doorslaan ... Mij werd ...

De heer Van Nispen:

Daar kreeg u heel veel kritiek op.

De heer Weekers:

Mij werd in de Kamer verweten, van links tot rechts – ik kan u het rijtje Kamerleden van alle partijen noemen – dat ik ...

De heer Van Nispen:

Dat is ons bekend, meneer Weekers, want wij hebben ook de Handelingen teruggelezen ...

De heer Weekers:

... de zaak bagatelliseerde. Dat was reden voor meneer Omtzigt om een motie van wantrouwen in te dienen, zelfs met het complete pakket maatregelen dat ik op tafel had gelegd. In die omstandigheid moet je dan werken. Dat doet wat met een bewindspersoon en dat doet wat met een dienst. Want de dienst voelt zich ook onheus bejegend. Zelf voel je je als verantwoordelijk bewindspersoon onheus bejegend als er wordt gezegd dat je hebt gelogen of dat je iets niet aan de Kamer hebt aangeboden. RTL was ermee bezig. U moet eens kijken wat de columnisten van alle dagbladen allemaal schreven, niet alleen over mij maar ook over de dienst. Dat is ... Dat wordt ... Nou goed. Dan is de ruimte om nog iets in perspectief te plaatsen, de ruimte voor nuance, totaal weg. Dat doet het ermee.

De heer Van Nispen:

U bent uiteindelijk voor uw troepen gaan staan. Dat heeft de heer Blankestijn ook uitgelegd. U heeft een grote zaal met medewerkers van de Dienst Toeslagen toegesproken. Wat was uw intentie hiermee? Wat probeerde u hiermee te bereiken?

De heer Weekers:

Gewoon het vertrouwen met elkaar te houden dat we gezamenlijk voor een bepaalde verantwoordelijkheid staan, dat de mensen niet aan hun lot worden overgelaten en dat de signalen, de zorgen, de frustraties die mensen hebben ... Want mensen in de dienst voelden zich enorm aangevallen door media en door Kamerleden.

De heer Van Nispen:

Zeker.

De heer Weekers:

Ik voelde het als mijn verantwoordelijkheid om inderdaad voor de mensen te staan. Ik heb ook aangegeven: luister eens hier, het is heel vervelend, maar we zullen hier wel mee moeten werken; maar we krijgen nu wel extra middelen en extra instrumenten als de Kamer zo meteen de wetgeving aanneemt om de aanvragen waar fraudesignalen aan kleven of mensen die we niet kennen, beter vooraf te controleren.

De heer Van Nispen:

U heeft daar ook gezegd: het moet afgelopen zijn met de fraude, we gaan daar alles aan doen; het mag niet meer voorkomen.

De heer Weekers:

Zo hard kan ik dat nooit gezegd hebben, want ik heb in al mijn brieven en al mijn uitingen gezegd: het valt nooit 100% uit te roeien; dat is een illusie. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer tegen meneer Omtzigt gezegd, die mij vaker dingen heeft verweten en zei dat geen enkele cent ergens in een verkeerde zak terecht mocht komen. Dat vind ik natuurlijk ook, maar het is een illusie om te denken dat je dat ook lukt, want elke keer dat je ergens een lekkage hebt gedicht, dan vinden criminelen wel weer een andere weg. We moeten echt een groot onderscheid maken. Er zijn veel mensen in de knel gekomen doordat ze misschien foutjes hebben gemaakt bij de toeslagaanvraag of gegevens misschien niet op tijd hebben doorgegeven. Dat is wat anders dan bewust en opzettelijk de boel oplichten, want mensen die opzettelijk en bewust de boel oplichten, is maar een héél klein percentage.

De heer Van Nispen:

Zeker, maar het is wel gebeurd.

De heer Weekers:

Het is wel gebeurd, maar elke keer heb ik aangegeven: je krijgt het systeem, welk systeem je ook hebt, nooit 100% waterdicht. Ik heb ook gezegd: wij doen ons stinkende best met het instrument dat we nu krijgen en met de extra mensen die we krijgen, om nog beter toezicht te houden.

De heer Van Nispen:

Meneer Weekers, u heeft uitgebreid aan ons toegelicht, waarvoor dank, dat er hele grote druk was, vanuit de media, vanuit de Kamer. In hoeverre is die druk uiteindelijk een rechtvaardiging voor het niet correct naleven van wetten en regels door de Dienst Toeslagen?

De heer Weekers:

Dat kan nooit ... Druk kan nooit de rechtvaardiging zijn voor het niet correct naleven van wetten of regels. Punt aan de lijn. Als er moet worden afgeweken van wet- en regelgeving, dan is het aan de bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is en die daar ook verantwoording over kan afleggen aan de Tweede Kamer, om een besluit te nemen. Een Staatssecretaris van Financiën kan soms afwijken van wet- en regelgeving, maar dat zal hij in een besluit moeten uitleggen. Dat kan alleen maar ten voordele van burgers. Dat kan nooit ten nadele van burgers. Dat is de lijn en die moet je handhaven.

De heer Van Nispen:

In hoeverre kan die hoge druk van onder andere politiek en media een rechtvaardiging zijn voor het feit dat mensen te maken kregen met enorme terugvorderingen als ze inderdaad een klein foutje hadden gemaakt, en dat ze opzet/grove schuld tegengeworpen kregen, waardoor ze eigenlijk ook nooit meer uit de schulden kwamen omdat ze ook niet terechtkonden in de schuldsanering? Kan dat op enige wijze een rechtvaardiging zijn?

De heer Weekers:

Nee, natuurlijk niet. Ik ben daar heel simpel in. Als mensen recht hebben op een uitkering, dan hebben ze daar recht op. Als er kleinere fouten worden gemaakt, moeten die rechtgezet kunnen worden zonder dat je meteen een boete krijgt. Daarom had ik in dat boetebesluit ook eerst die waarschuwing zitten. Maar als er sprake is van opzet of grove schuld, dan zijn mensen wat mij betreft het haasje. Zo heb ik er altijd in gezeten. Als het gaat om opzet of grove schuld – dat heb ik ook uitgelegd aan de Tweede Kamer toen we de fraudewet in het najaar van 2013 behandelden – dan hebben we daar regels voor rechtsbescherming bij. Dan zal er ook een ambtsbericht moeten worden opgemaakt door de betreffende ambtenaar, dat voor hoor- en wederhoor met betrekking tot betrokkene moet worden overgemaakt. Dan heb je de normale vormen van rechtsbescherming. Dus het kan niet zo zijn dat mensen met onterechte terugvorderingen te maken krijgen of dat mensen in problemen komen.

De heer Van Nispen:

Maar zo is het uiteindelijk wel gegaan.

De heer Weekers:

En dat is heel triest om te moeten constateren. Ik moet zeggen dat ik natuurlijk enorm heb meegeleefd en nog steeds meeleef met iedereen die slachtoffer is van een heksenjacht. Maar een overheid kan en mag nooit een heksenjacht organiseren. Dat is mijn bedoelding in elk geval nooit geweest, en ik heb geprobeerd om daarin rechtsstatelijk te handelen.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna bij de afronding zijn gekomen. U gaf op een gegeven moment aan aangaande de Bulgarenfraude: ik wist toen nog niet dat je soms, als de problemen heel groot zijn, achter een grote boom moet staan. Dat vind ik een interessante uitspraak, want dat is natuurlijk een hele cynische manier om te zeggen: ik heb een verantwoordelijkheid als bewindspersoon, ik sta in die wind, maar ik had beter achter die grote boom kunnen staan. Wie waren volgens u de mensen die wel wisten hoe het werkte en achter die grote boom stonden?

De heer Weekers:

Ik ga hier geen enkele beschuldiging uiten.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het einde gekomen van dit verhoor en dank ik u vriendelijk.

De heer Weekers:

Dank u.

Sluiting 13.20 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 29 september 2023 de heer Van der Vlist als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.45 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Van der Vlist, naar binnen te leiden.

(De heer Van der Vlist wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van der Vlist. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van der Vlist de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemiddag, meneer Van der Vlist. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie.

De heer Van der Vlist:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden Aartsen en Azarkan. Voordat weg gaan beginnen, vraag ik aan u of alles duidelijk is.

De heer Van der Vlist:

Alles is duidelijk, dank u wel.

De voorzitter:

Als dat het geval is, gaan we beginnen. Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag, meneer Van der Vlist.

De heer Van der Vlist:

Goedemiddag.

De heer Aartsen:

U was van 2011 tot juni 2020 algemeen directeur van de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, afgekort de FIOD. In dit verhoor willen we het onder meer met u gaan hebben over de volgende zaken: de werkwijze van de FIOD, uw samenwerking met de Dienst Toeslagen bij de fraudeaanpak, de verschillen tussen toezicht en opsporing en tussen strafrecht en bestuursrecht, en het gebruik van de Fraude Signalering Voorziening.

Ik zei het al: tussen 2011 en 2020 heeft u negen jaar lang aan het hoofd gestaan van de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst. De FIOD is een bijzondere opsporingsdienst die is gespecialiseerd in fiscale, financiële en economische fraudeonderzoeken. De dienst is onder andere ook verantwoordelijk voor strafrechtelijk onderzoek op het terrein van belastingen en toeslagen. Zou u misschien voor ons kunnen schetsen wat de voornaamste taken van de FIOD zijn?

De heer Van der Vlist:

Ja. U noemt er al aardig wat op. De FIOD is belast met het bestrijden van financiële fraude, met name fiscale, financiële en economische fraude. Kenmerk van de FIOD is dat het een van de vier bijzondere opsporingsdiensten is. Het is verbonden aan het Ministerie van Financiën, maar het is belast met strafrechtelijke onderzoeken, precies zoals u zegt. Dat zijn ook de producten van de FIOD: strafrechtelijke onderzoeken en het teruggeven van informatie uit die strafrechtelijke onderzoeken aan het toezicht. Als je kijkt naar de taken van de FIOD, zie je dat ongeveer de helft van de capaciteit – dat heeft wat gevarieerd in de loop der perioden – is gereserveerd voor de toezichthouders van de Belastingdienst, dus de Belastingdienst/Toeslagen en de Douane. De andere 50% is voor economische fraude, maar ook voor witwassen en corruptiebestrijding. Dat heeft in de jaren 2010–2020 een forse groei doorgemaakt, onder andere met businesscases.

De heer Aartsen:

U zegt: wij vallen aan de ene kant onder het Ministerie van Financiën ...

De heer Van der Vlist:

Het is eigenlijk een dubbele lijn. Over de strafrechtelijke onderzoeken bestaat ook wel veel misverstand. Dat heb ik vanmorgen ook nog even kunnen beluisteren. Strafrechtelijke onderzoeken worden uitgevoerd onder leiding van het Openbaar Ministerie. Er is dus sprake van twee verschillende regimes. Je hebt het regime van het bestuursrecht en het regime van het strafrecht. De FIOD is echt strafrecht.

De heer Aartsen:

De FIOD is strafrecht.

De heer Van der Vlist:

De FIOD is strafrecht. Alleen, ten behoeve van het feit dat het een bijzondere opsporingsdienst is en gekoppeld is aan toezicht, is het organisatorisch ondergebracht bij de Belastingdienst. Maar de strafrechtelijke onderzoeken vinden plaats onder sturing en leiding van het Openbaar Ministerie, natuurlijk wel in nauwe samenwerking met de FIOD. Het wordt beheerst door het regime van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet politiegegevens, vergelijkbaar met een politiedienst.

De heer Aartsen:

Ja, dus u wordt langs die kant ook aangestuurd vanuit het Openbaar Ministerie.

De heer Van der Vlist:

Zeker, ja. Dat gebeurde in heel nauwe samenwerking met een apart onderdeel van het Openbaar Ministerie, het functioneel parket. Dat is met name gespecialiseerd in de bijzondere opsporingsdiensten. Wij deden dus heel veel zaken. We trokken in de periode van 2010 tot 2020 heel erg samen op met het Openbaar Ministerie.

De heer Aartsen:

U houdt zich dan bezig met strafrecht, en de Belastingdienst valt onder het bestuursrecht.

De heer Van der Vlist:

Ja. Dat is ook ... Dan heb ik dat in ieder geval gelijk ook even gezegd. Het bestuursrecht vindt plaats onder de verantwoordelijkheid en de aansturing van bewindslieden van Financiën, onder anderen de Staatssecretaris. Maar de onderzoeken in het strafrecht vinden niet plaats onder aansturing van bewindslieden van Financiën. Die vinden helemaal niet plaats onder aansturing van bewindslieden. Gelukkig maar dat we in een land leven waar dat zo geregeld is, met de trias politica. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie daar aan zet is. Dat wordt dus ook niet gedeeld of afgesproken met bewindslieden. Dat mag zelfs niet.

De heer Aartsen:

U mag geen strafrechtelijke informatie delen met ...

De heer Van der Vlist:

Ik mag geen strafrechtelijke informatie uit lopende strafrechtelijke onderzoeken delen met bewindslieden of departementen – dat hoor ik ook hier en daar – of afdelingen. Nee, dat is niet aan de orde.

De heer Aartsen:

Dat mag ook niet.

De heer Van der Vlist:

En gelukkig maar. Dat mag niet.

De heer Aartsen:

Wat is dan bijvoorbeeld het verschil tussen een medewerker van de Belastingdienst, een belastinginspecteur, en iemand die bij de FIOD werkt, juridisch gezien, qua bevoegdheden?

De heer Van der Vlist:

Ja, de bevoegdheden ... Bij toezicht gaat het om de belastingwetten. In het geval van Toeslagen is het de Wet kinderopvang. Dat wordt beheerst door de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Voor Toeslagen gaat het om de Awir. Het kenmerk van het toezicht is dat je als burger of bedrijf verplicht bent om mee te werken. Je kunt niet zeggen «ik moet informatie leveren, maar ik doe dat niet» of zo. Nee, je bent verplicht om mee te werken. Dat is een groot verschil met het strafrecht. Bij het strafrecht ben je niet verplicht om mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat is maar goed ook. Het zijn dus echt twee verschillende regimes. Bij het bestuursrecht heb je als burger allerlei verplichtingen. Daar moet je aan voldoen. Als je daar niet aan voldoet, heeft dat consequenties. Het moment dat een zaak naar het strafrecht overgaat – wij noemen dat de sfeerovergang – is ook wel belangrijk. Wanneer ga je nu van het bestuursrecht naar het strafrecht?

De heer Aartsen:

Wanneer is dat?

De heer Van der Vlist:

Dat noemen we het stelsel van de sfeerovergang. Dat gebeurt op het moment van het ontstaan van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit.

De heer Aartsen:

Een redelijk vermoeden van een strafbaar feit.

De heer Van der Vlist:

Een redelijk vermoeden van een strafbaar feit.

De heer Aartsen:

Wie bepaalt dan dat redelijke vermoeden? Wie bepaalt dat moment?

De heer Van der Vlist:

Dat gebeurt in een tripartiet overleg.

De heer Aartsen:

Een wat, sorry?

De heer Van der Vlist:

Een tripartiet overleg, een driepartijenoverleg.

De heer Aartsen:

Een tripartiet overleg.

De heer Van der Vlist:

Dat betekent in het geval van een toezichthouder: de toezichthouder, het Openbaar Ministerie en de FIOD. Dat noemen we een tripartiet overleg. Daar zit nog een fase voor. Dat hoorde ik net ook, dus ik wil dat misverstand even uit de weg ruimen. Op het moment dat er onregelmatigheden zijn – ik noem het onregelmatigheden of fouten – ...

De heer Aartsen:

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van der Vlist:

... in bijvoorbeeld toeslagen – laten we toeslagen even als voorbeeld nemen – dan zijn er de aanmeldings-, transactie- en vervolgingsrichtlijnen. Zo noemen we dat. Ik geloof dat het in 2017 is veranderd, maar tot 2017 was dat zo. Daarin staan de regels voor welke gevallen een toezichthouder, bijvoorbeeld Toeslagen, moet melden aan de FIOD. Dat noemen we aanmeldingen. Daarvoor is er een grens van € 10.000. Die onregelmatigheden worden gemeld, maar dat wil niet zeggen dat dat onderzoeken zijn van de FIOD. Dat zijn meldingen. De volgende fase is dat tripartiet overleg. In dat tripartiet overleg wordt bepaald welke zaken naar de FIOD gaan en worden aangenomen als zaak voor de FIOD. Dat is het tripartiet overleg.

De heer Aartsen:

Oké.

De heer Van der Vlist:

Dus we hebben aanmeldingen en we hebben onderzoeken van de FIOD. Dat zijn twee verschillende aspecten.

De heer Aartsen:

Ja. En is die € 10.000 een willekeurig gekozen bedrag?

De heer Van der Vlist:

Nou, toevallig was dat ook het oude bedrag voor de meldingen in het sociale domein. Het was er al toen ik kwam, dus ik weet niet of het willekeurig is. Het is een grens.

De heer Aartsen:

Weet u waar het op gebaseerd is?

De heer Van der Vlist:

Het is erop gebaseerd dat de hele kleine zaken niet aangemeld hoeven te worden. Dat wil niet zeggen dat er geen strafrechtelijk onderzoek kan plaatsvinden. Het wil ook niet zeggen dat er wél een strafrechtelijk onderzoek moet plaatsvinden als de bedragen veel hoger zijn. Het is meer een procedure, van: welke onregelmatigheden moet je als toezichthouder nu melden aan de FIOD?

De heer Aartsen:

En dat bedrag is Belastingdienstbreed vastgesteld. Dat geldt dus zowel bij de inkomstenbelasting als bij mkb en bij toeslagen. Dat is voor alle drie € 10.000.

De heer Van der Vlist:

Ja, en voor ondernemers is het € 15.000, zeg ik even uit mijn hoofd.

De heer Aartsen:

Is ooit besproken of dat bedrag geschikt is voor toeslagen?

De heer Van der Vlist:

Niet bij mijn weten.

De heer Aartsen:

Want € 10.000 is voor kinderopvangtoeslag niet een heel extreem hoog bedrag, natuurlijk.

De heer Van der Vlist:

Nee, maar dat is ook geen hoog bedrag voor carrouselfraude of voor omzetbelasting of voor loonbelasting ...

De heer Aartsen:

Voor de inkomstenbelasting is het wel een hoog bedrag.

De heer Van der Vlist:

Voor de inkomstenbelasting in sommige gevallen wel. Het is gewoon een algemene grens. Het zegt eigenlijk ook niet zo veel, want in feite is het de vergaarbak waar mogelijke onderzoeken in komen, maar een heleboel van die aanmeldingen leiden niet tot een onderzoek. Dat is maar goed ook, want anders hadden we wel tien FIOD's nodig.

De heer Aartsen:

Ja. Daarover gesproken: hoeveel mensen werkten er bij de FIOD bij uw aantreden?

De heer Van der Vlist:

Bij mijn aantreden ongeveer 1.000 en bij mijn vertrek ongeveer 1.700.

De heer Aartsen:

Wat was de reden van die groei?

De heer Van der Vlist:

De reden van die groei, en ook mijn motivatie om naar de FIOD te gaan, was gelegen in het feit dat op het punt van financiële fraude ... Mijn voorganger had te maken met Klimop, de bouwfraude. Die had een groot onderzoek. Dat was gelukt. Er zat dus veel potentie in de FIOD als het ging om het verrichten van grote financiële onderzoeken. Op het terrein van witwassen werd er eigenlijk weinig gedaan. We hebben het hier nu over bedragen, maar er wordt voor 16 miljard witgewassen in Nederland. Volgens mij is dat bedrag redelijk stabiel. Ik was dus erg gemotiveerd om daar wat aan te doen. Maar vervolgens ging het om de vraag: hoe krijg je nou mensen? Ook voor de FIOD was het namelijk een periode van bezuiniging en van minder mensen en niet meer mensen.

De heer Aartsen:

Hoe kreeg u mensen?

De heer Van der Vlist:

Eh ... Nou, door ondernemerschap, kan ik wel zeggen. We hebben namelijk het volgende gedaan. Omdat we zagen dat er ook bij de politie, waarmee we het altijd in goede samenwerking hebben gedaan, onvoldoende capaciteit was op het punt van witwassen, corruptie en cyberfraude, wilden we daar meer capaciteit voor hebben. Maar toen we bij de rekenmeesters van Financiën kwamen, zeiden zij: wat ben je van plan te gaan doen? Toen kwam daar de vraag uit: beste Van der Vlist, kun jij aantonen dat het opbrengsten gaat genereren als je dat gaat doen, dus staat er ook een inkomstenkant tegenover de uitgavenkant?

De heer Aartsen:

Oké, zo.

De heer Van der Vlist:

Toen heb ik vanaf het begin af aan gezegd: ik kan daar geen garanties voor geven. Maar het was ook in de tijd van Minister Opstelten, en het afpakken van crimineel vermogen was volop in het nieuws.

De heer Aartsen:

U maakte zogezegd een soort businesscase, om uw eigen capaciteit te ...

De heer Van der Vlist:

Dus ik heb aangegeven: als je de FIOD de ruimte geeft om dit te gaan doen, dan heb ik extra mensen nodig, maar is de verwachting – dus niet het resultaat maar de verwachting – dat het extra op gaat leveren. Nou, ik heb veel overleggen gehad bij Financiën om dat voor elkaar te krijgen, maar het is gelukt. Anderhalf jaar later zagen we dat het echt effect had, omdat we onderzoeken gingen doen bij facilitators van witwassen. Via hen zijn we onder andere terechtgekomen bij grote financiële instellingen in Nederland, omdat niet werd voldaan aan de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. We wilden dus weer geld hebben, dus toen ging ik weer naar die rekenmeesters van Financiën, maar die zeiden: je hebt vorige keer al gekregen, dus het is wel even genoeg. Toen ben ik naar de tweede lijn gegaan, namelijk naar het Ministerie van Veiligheid en Justitie; zo heette dat toen. Ik zei: er moet nog meer gebeuren op het terrein van witwassen en corruptiebestrijding, want er was veel vraag en het had succes.

De heer Aartsen:

Dat is duidelijk.

De heer Van der Vlist:

Dus de tweede businesscase werd gefinancierd vanuit Justitie en Veiligheid.

De heer Aartsen:

Duidelijk. We willen het vandaag graag over de fraude hebben. U heeft als directeur van de FIOD natuurlijk een overzicht van alle fiscale fraude in Nederland, ook met toeslagen. Hoe verhield de omvang van de fiscale fraude zich nou tot het totaal aantal fraudezaken in Nederland? Kort, hoor.

De heer Van der Vlist:

Ongeveer zo klein als de afstand tussen je wijsvinger en je duim.

De heer Aartsen:

Oké. En wat was de omvang van de fraude met toeslagen binnen dat kleine onderdeel?

De heer Van der Vlist:

Nou, dan moet ik even uitleggen hoe het werkt. Er werden afspraken gemaakt ...

De heer Aartsen:

Ik was eigenlijk alleen benieuwd naar de omvang. U zei net: van de totale omvang van fraude was fiscale fraude een klein deel.

De heer Van der Vlist:

10% van onze capaciteit, ongeveer. In bedragen is dat heel weinig.

De heer Aartsen:

Oké. In de jaren 2018–2021 rondt de FIOD gemiddeld tussen de 800 en 900 opsporingsonderzoeken af. Hoeveel van die opsporingsonderzoeken hadden betrekking op toeslagenfraude? Was dat die 10% tot 15% die u zei?

De heer Van der Vlist:

10% tot 15% was de capaciteit. Ik heb de cijfers van 2018 en 2019 niet zomaar meer paraat, maar ik heb ze wel paraat van 2012 tot 2015. Wij zagen namelijk ... Nou, we gaan het ongetwijfeld nog over de Bulgarenfraude hebben. In de jaren 2012 tot 2015 was dit een heet onderwerp, om het zo te zeggen. Er gebeurde van alles op het gebied van toeslagen, niet in omvang, maar het was wel een heet onderwerp. Dat betekent dat we in die periode flink wat onderzoeken hebben gedaan die je zou kunnen kwalificeren als onderzoeken naar systeemfraude. Dan gaat het over ergens tussen de 40 en de 60 onderzoeken per jaar. In enig jaar waren het er veel meer, omdat er toen de kwestie was van samenspanning met ouders. Dan lopen die aantallen op, natuurlijk. Maar die andere onderzoeken waren vooral naar criminele samenwerkingsverbanden en gastouderbureaus. Er waren, om het zo te zeggen, een heleboel goede gastouderbureaus, maar ook een aantal minder goede gastouderbureaus. De minder goede gastouderbureaus en de criminele samenwerkingsverbanden à la de Bulgarenfraude waren in feite de onderwerpen van de onderzoeken van de FIOD in de jaren 2012 tot 2015. Het waren er ongeveer 40 tot 60 per jaar en de bedragen tellen op tot 5 tot 10 miljoen per jaar.

De heer Aartsen:

We hoorden een voorbeeld van gastouderbureaus die samenspanden met ouders. Leidde dat nou tot een veroordeling bij de rechter?

De heer Van der Vlist:

Ik heb ze niet allemaal paraat maar ...

De heer Aartsen:

Maar grosso modo?

De heer Van der Vlist:

Het percentage door de FIOD aangenomen zaken die leidden tot een veroordeling, lag altijd dik boven de 80%. Dat ligt niet aan mij, hoor, maar aan al die goeie rechercheurs die we hebben.

De heer Aartsen:

Ook in het geval van bijvoorbeeld ...

De heer Van der Vlist:

Ik heb de splitsing niet, maar ook in het geval van gastouderbureaus. Er zijn twee voorbeelden in dit dossier die volop in het nieuws zijn geweest en die iedereen kent: De Appelbloesem en De Parel. Daar heeft het geleid tot veroordeling van de gastouderbureaus, ja.

De heer Aartsen:

Van de gastouderbureaus?

De heer Van der Vlist:

Ja, niet van de ouders. Je hebt eigenlijk twee soorten zaken met gastouderbureaus. Je hebt gastouderbureaus waarbij er sprake was van samenspanning met ouders. In die gevallen kon het onderzoek gaan naar het gastouderbureau én de ouders: samenspanning. Maar bij de meeste gevallen die ik me zo voor de geest kan halen, was het feitelijk echt een fout gastouderbureau. Daarbij kwamen de ouders niet in het strafrecht, omdat hun op zich niks te verwijten viel. Maar ja, zij zijn natuurlijk wel in de problemen gekomen.

De heer Aartsen:

In het bestuursrecht?

De heer Van der Vlist:

Ja, in het bestuursrecht.

De heer Aartsen:

De FIOD heeft ook de mogelijkheid om goederen of geld in beslag te nemen. Dat gebeurt natuurlijk ook. Vervolgens wordt dat verkocht of wordt er op een andere manier mee omgegaan. Uiteindelijk levert dat de Staat in 2021, om een voorbeeld te noemen, een bedrag van 520 miljoen euro op. Naar welke partijen gaat dit bedrag terug?

De heer Van der Vlist:

Naar rekening nummer 1.

De heer Aartsen:

Dat is?

De heer Van der Vlist:

De overheid.

De heer Aartsen:

Iets specifieker?

De heer Van der Vlist:

Nee, niet specifieker! Het gaat gewoon in de overheidskas.

De heer Aartsen:

Oké. Ik geef graag het woord aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, meneer Aartsen. Meneer Van der Vlist, u zei: dat is ondernemerschap. U heeft tegen een aantal ministeries gezegd dat u in staat was om meer fraude te bestrijden, maar u heeft ze ook verteld dat ze daar niet honderd procent van konden uitgaan. Het was een verwachting.

De heer Van der Vlist:

Dat klopt.

De heer Azarkan:

Zit er ook een keerzijde aan die economisering van fraudebestrijding?

De heer Van der Vlist:

Jazeker. Ik heb daar ook grote bezwaren tegen gehad. Ik heb alleen niet gezegd dat ik dat geld niet wilde. Het belang van de witwas- en corruptiebestrijding stond namelijk voorop. Dus als ik het geld kreeg zonder dat ik de verplichting kreeg om dat geld weer terug te geven, maar kon volstaan met het uitspreken van de verwachting dat het voldoende op zou leveren, dan kon ik daarmee leven. Maar die keerzijde heb ik inderdaad gezien. Ik noem dat namelijk de perverse prikkel. Ik heb alle verhoren zitten luisteren en in dit hele dossier heb ik, mocht u daar in de loop van het gesprek nog behoefte aan hebben, in ieder geval voor mezelf de perverse prikkels genoteerd. Ik kwam wel tot een lijstje van tien; ik heb er gister ook nog één gehoord. Dat zijn allerlei perverse prikkels. Ik noem dat de foute invloed van het geld. Kijk, je moet in mijn beleving altijd inhoudelijk sturen, maar financiën spelen natuurlijk een rol. We hebben ons huishoudboekje: je hebt je inkomsten en je uitgaven. Dat heeft een overheid ook. Dat betekent dat financiën een rol spelen. Maar op het moment dat financiën de inhoud gaan bepalen, begeef je je op glad ijs.

De heer Azarkan:

Ja. Welke hoorde u gisteren?

De heer Van der Vlist:

De businesscase bij Toeslagen, in het verhoor van de heer Blankestijn.

De heer Azarkan:

Ah, dat was de businesscase waarbij er jaarlijks 25 miljoen moest worden opgehaald uit de fraudebestrijding ...

De heer Van der Vlist:

Ja, móést worden opgehaald.

De heer Azarkan:

... terwijl Toeslagen zoiets had van: tja.

De heer Van der Vlist:

Het is natuurlijk een volstrekt perverse prikkel wanneer je activiteiten geld gaat geven om het toezicht beter te maken, maar ze in de problemen komen als ze het beter maken en er minder onregelmatigheden komen, omdat ze dat geld niet meer krijgen. Dat is precies de omgekeerde weg, dus een perverse prikkel.

De heer Azarkan:

Ja, en u was zich wel van die perverse prikkels bewust toen u die weg zelf creatief opzocht?

De heer Van der Vlist:

Jazeker, want ik zag het gevaar van die businesscases natuurlijk, omdat we dat extra geld kregen. Dat was veel extra geld, bijna een verdubbeling voor de FIOD. Omdat ik wel mee moest gaan met die soort «return on investment», zoals men het noemde ... Een factor drie of vier werd als verwachting uitgesproken. Die hebben we als FIOD trouwens altijd gehaald in de periode dat ik er was, met het afpakken van crimineel vermogen en de hoge boetes.

De heer Azarkan:

Waar bleek dat uit? Waren dat streefwaarden? Waaruit bleek dat u het gehaald had?

De heer Van der Vlist:

Dat bleek uit die businesscase, waar ik al die gesprekken over heb gehad met Financiën, Justitie en de mensen van de IRF. Men wilde toch een soort garantie of comfort over dat het geld terug zou komen, en niet alleen terug, maar met een factor drie of vier. Bij de twee businesscases waar ik het met u over heb, werd de verwachting uitgesproken dat het geld met een factor drie of vier terug zou komen. Dus even als voorbeeld: als het 20 miljoen was, moest er per jaar 80 miljoen terug.

De heer Azarkan:

En u zegt dat dat altijd lukte?

De heer Van der Vlist:

Dat was omdat we bij zowel corruptie als witwassen een aantal hele grote onderzoeken hebben gehad. In de financiële sector heeft dat geleid tot boetes waarvan sommige bijna de 1 miljard aantikten. Dus in die periode haalden we dat dan, ja.

De heer Azarkan:

En dan toch even: had u nou streefbedragen?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Azarkan:

Helder.

De heer Van der Vlist:

Er waren verwachtingen. Daar heb ik me altijd heel erg sterk voor gemaakt. En binnen de FIOD heb ik me altijd sterk gemaakt in de zin van: als de vraag is of we voor een onderzoek zouden kiezen of niet, speelt hoeveel we kunnen afpakken daar dan een rol bij? Dat is namelijk ook een perverse prikkel. Daar heb ik altijd volop reclame voor gemaakt. Ik heb ook aan onze mensen duidelijk gemaakt: wij zijn geen premiejagers, dus we gaan geen onderzoeken doen die gebaseerd zijn op de afpakpotentie als er geen andere reden is om ze te doen.

De heer Azarkan:

Als ik het goed heb, dan zegt u: ik ben via de businesscases creatief op zoek gegaan naar meer geld zodat ik mijn dienst kon uitbreiden, maar ik heb kunnen ontsnappen aan de risico's en perverse prikkels, omdat ik nooit de garantie gaf dat dat geld er ook zou komen.

De heer Van der Vlist:

Zo zou je het kunnen zeggen. In mijn eigen woorden zou ik zeggen: ik ben op zoek gegaan naar de mogelijkheden om meer te doen aan witwas- en corruptiebestrijding, omdat dat grote problemen zijn in Nederland.

De heer Azarkan:

Helder. Uit onze informatie blijkt dat de samenwerking tussen de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst en de Dienst Toeslagen is vastgelegd in een zogenaamd handhavingsarrangement.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Dit arrangement wordt jaarlijks vastgesteld door de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, de Dienst Toeslagen en het Openbaar Ministerie.

De heer Van der Vlist:

Klopt.

De heer Azarkan:

Daarin staat onder andere wanneer de Dienst Toeslagen verplicht is om een vermoeden van fraude te melden bij de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, met een zogenaamd fraudesignaal.

De heer Van der Vlist:

Ja, dat zijn de aanmeldingen en fraudesignalen waar we het net over hadden.

De heer Azarkan:

Weet u wat die criteria waren?

De heer Van der Vlist:

Ja, onregelmatigheden en de grens van € 10.000.

De heer Azarkan:

Dus onregelmatigheden in de aanvraag die opgeteld leidden tot een bedrag van meer dan € 10.000? Waren dat de twee criteria?

De heer Van der Vlist:

Ja, dat denk ik.

De heer Azarkan:

Hoeveel fraudesignalen ontving de de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst van de Dienst Toeslagen bij uw aantreden in 2011?

De heer Van der Vlist:

Ik heb dat even teruggezocht in de cijfers, want daar zijn ook allerlei brieven over. Volgens de informatie die ik daarover heb, waren het er over 2010 en 2011 380.

De heer Azarkan:

380 signalen ...

De heer Van der Vlist:

In 2010 en 2011.

De heer Azarkan:

Twee hele jaren?

De heer Van der Vlist:

Ja. En van 2012 tot halverwege 2013 waren het er 3.800.

De heer Azarkan:

Nog een keer?

De heer Van der Vlist:

In 2010–2011 waren het er 380, volgens mijn informatie. Van 1 januari 2012 tot halverwege 2013 – toen speelde er namelijk van alles, waar we ongetwijfeld ook nog op komen – waren het er 3.800.

De heer Azarkan:

Zo. Nou. En toen? Dat komt dan binnen ...

De heer Van der Vlist:

Nou, dat leidde ertoe dat de hoofdofficier van het functioneel parket samen met mij naar Blankestijn is gegaan. Daar hebben we gezegd: wat is hier aan de hand? Ik heb zelf ook nog overleg gehad met Gerard Blankestijn in juli 2013. Eigenlijk was de boodschap die we daarbij afgaven: we zijn wel jouw opsporingsdienst, als toezichthouder, maar we zien zo veel risico's en onvolkomenheden in dit systeem – daarmee bedoel ik van wet tot en met uitvoering – dat wij niet weten wat we hiermee moeten; je systeem deugt niet en als je systeem niet deugt, dus als er zo veel signalen zijn, dan kunnen wij als FIOD eigenlijk niks voor je betekenen. Eigenlijk zeg je daarmee: ander loket; het systeem deugt niet, pas het systeem aan. Nou was dat natuurlijk geen makkelijke boodschap voor Blankestijn, maar het was wel de boodschap. We hebben daarbij aangegeven ... Ik moest even diep in mijn herinnering voor hoe dat precies is gegaan, maar de boodschap was ... Stelt u het op prijs als ik aangeef waarop gebaseerd was dat het systeem niet deugde? Dus de onderbouwing van het feit dat we tegen ...

De heer Azarkan:

U concludeerde uit de grote hoeveelheid, te weten 3.800, dat het systeem eigenlijk niet kón deugen.

De heer Van der Vlist:

Het kon niet deugen, maar ik had natuurlijk ook ... Ik werkte allang bij de Belastingdienst, dus ik kwam niet uit een ei. Ik heb in die periode ook de moeizame start van het hele systeem meegemaakt, met de Wko en de Awir. Ik had daar dus ook wel informatie over. Dit was eigenlijk de boodschap die we afgaven: er zitten vijf grote fouten in de wet, in onze beleving, en vijf grote fouten in de uitvoering.

In de wet zaten de volgende fouten.

• Er werden heel veel verplichtingen opgelegd aan burgers, die helemaal niet gewend waren om aan die verplichtingen te voldoen. Dit is eerder bij u aan de orde geweest, dus ik doe het even heel snel.

• De uitvoering werd neergelegd bij de Belastingdienst, die daar geen ervaring in had. Dat is ook aan de orde geweest.

• Een hele belangrijke is de keuze voor een voorschot zonder controle.

• Als het fout gaat, dus bij in gebreke blijven, is het risico voor de burger.

Met de fraudewet, waar we misschien ook nog over komen te spreken – graag! – kwam daar nog het volgende punt bij:

• Bij in gebreke blijven krijg je een boete.

Dat zijn dus vijf risico's of onvolkomenheden die vanuit onze optiek voortvloeien uit de wet. Over de uitvoering hadden we de volgende punten.

• De invoering vond plaats onder grote druk.

• Er was een hele grote IT-opgave.

• Er was een gebrekkig IT-systeem, waar bepaalde logische controles niet in zaten.

• Het toezicht was niet geregeld.

• Er zat een zwakte in de basisadministratie, dus bij de GBA, de DigiD en bankrekeningnummers.

Dat telde dus op tot vijf grote risico's in de wet en vijf grote risico's in de uitvoering. Dat was vragen om ellende: het systeem deugde niet.

De heer Azarkan:

Was deze analyse op de wet en op de uitvoering alleen bij u bekend of was die breed gedeeld?

De heer Van der Vlist:

Nou, ik denk dat dit breed wel op onderdelen ... Maar het zijn elke keer onderdelen. Dat is namelijk het probleem: het gaat vaak over details. Het hele verhaal komt dus eigenlijk nooit ...

De heer Azarkan:

Nooit bij elkaar.

De heer Van der Vlist:

... heel duidelijk bij elkaar. Maar op de vraag bij wie dat nog meer leefde, kan ik u geen antwoord geven. Maar volgens mij leefde breed het idee dat dit systeem per jaar de ellende vergrootte, doordat het bij de Belastingdienst was ondergebracht en onder grote moeilijkheden gezorgd was dat de uitbetalingen konden plaatsvinden, wat stapelde met de definitieve toekenningen.

De heer Azarkan:

Als ik u zo hoor, dan was de vraag dus eigenlijk niet óf dit zou leiden tot ongelukken, maar kón het niet anders dan daartoe leiden en was de vraag hoe groot. Zeg ik dat goed? Hoe beperkt de ongelukken zouden zijn, was afhankelijk van hoe je het kon beheersen, maar dat dit tot ongelukken zou leiden was u helder.

De heer Van der Vlist:

Dat was mij wel duidelijk, ja.

De heer Azarkan:

Heeft u dat nog gedeeld met anderen?

De heer Van der Vlist:

Ja, ik heb dat tot in den treure gedeeld, maar ik moet zeggen dat ik hier, anders dan bij de businesscase, niet zo succesvol in ben geweest. Zal ik u aangeven waar ik het gedeeld heb?

De heer Azarkan:

Heel kort, graag.

De heer Van der Vlist:

Dit was dus de boodschap aan Blankestijn. Inmiddels hadden we een managementteam Fraude. Daar heb ik, namens de FIOD natuurlijk, een memo ingebracht met deze opmerkingen: geen uitvoerbare, handhaafbare regeling, fraudegevoelig; doe wat aan het systeem. Ik heb ook een memo ingebracht in het mt Fraude omdat er een presentatie was voor de Staatssecretaris. Dan hebben we het over ergens in de loop van oktober 2013. Daar stond dezelfde boodschap in over handhaafbare, uitvoerbare regelgeving. Uit de verslagen van het mt Fraude, die u ongetwijfeld heeft, kunt u afleiden dat dat gesprek er is geweest. Ik was er niet bij. Het gesprek met de Staatssecretaris is er geweest en is naar tevredenheid verlopen. Ik denk dus dat mijn memo daar ingebracht is. Ik heb ongeveer ditzelfde verhaal over handhaafbare, uitvoerbare regelgeving ook gehouden in een rondetafelgesprek met de Tweede Kamer begin 2014. Vervolgens heb ik het in 2015 en 2016 – inmiddels was er een bestuurlijk overleg Belastingdienst – nog een keer gedaan.

De heer Azarkan:

En als u het hebt over het mt Fraude, dan stond dat onder leiderschap van de directeur-generaal. Dat was in uw tijd voor een groot deel de heer Veld. Daarin zaten voorts de heer Blankestijn, de directeur MKB, en u. Dat waren de collega's die, zeg maar, met elkaar de aansturing van de gehele Belastingdienst voor hun rekening namen.

De heer Van der Vlist:

Klopt.

De heer Azarkan:

En daarnaast was er apart nog een mt Fraude. Dat bestond uit dezelfde mensen.

De heer Van der Vlist:

Ja, omdat fraude toen zo'n belangrijk onderwerp werd, werd afgesproken dat we de ene week alle andere belangrijke dingen deden en de andere week fraude. Daar kwam het in feite op neer.

De heer Azarkan:

Nou hoorden we de heer Weekers vanochtend zeggen: in 2013 kreeg ik zo'n 200 zaken die in onderzoek waren. Hij gaf aan dat het hierbij niet om signalen ging.

De heer Van der Vlist:

Daar heb ik geen beeld bij. Voor mij geldt – dat is wat ik heb terug kunnen halen, de informatie die ik heb – dat er, zoals ik net heb gedeeld, in 2010 en 2011 380 signalen waren.

De heer Azarkan:

Sorry dat ik u onderbreek. Weet u hoeveel van die 3.800 signalen in behandeling zijn genomen en hebben geleid tot onderzoek?

De heer Van der Vlist:

Zoals ik net heb aangegeven: ongeveer 40 tot 60 zaken per jaar.

De heer Azarkan:

Maar zegt u dan: die 200 herken ik niet zo? Of zegt u: dat zou kunnen? Ik zit even te kijken.

De heer Van der Vlist:

Die 200 zou kunnen als het gaat over aanmeldingen. Als het gaat over lopende zaken, kan ik me dat moeilijk voorstellen, behalve dan als er sprake was van samenspanning. Maar dat kan ik zo niet herleiden. Dan tellen die aantallen op. Als het één gastouderbureau is met 100 cliënten, ja, dan heb je gelijk 100 zaken.

De heer Azarkan:

Dat is ook mijn vraag over die aanmeldingen. Was dat nou een gastouder? Was dat een organisatie? Wat betrof dat?

De heer Van der Vlist:

Dat betrof of een crimineel samenwerkingsverband à la de Bulgarenfraude of een fout gastouderbureau, met of zonder samenspanning met ouders. Of dat betrof andere zaken die uit het systeem van toeslagen kwamen, die men heeft gemeld. Dat zijn de bronnen.

De heer Azarkan:

En dan toch even naar het begin van ons gesprek. Ik gaf aan: er is een arrangement. Daarin is bepaald wat de criteria zijn om een melding te doen.

De heer Van der Vlist:

Nee. Misschien even voor de duidelijkheid: het handhavingsarrangement wordt afgesproken tussen het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst. Daarin staat: de FIOD heeft zoveel capaciteit; er gaat zoveel capaciteit naar belastingen, zoveel naar Douane en zoveel naar Toeslagen. Zo veel capaciteit heb je. Dat is het handhavingsarrangement. Er wordt ook nog in beschreven welk soort onderzoeken de toezichthouder, de Belastingdienst, graag wil dat de FIOD uitvoert. De criteria staan in de ATV-richtlijnen, zoals ik net al heb aangegeven. Dat zijn de aanmeldings-, transactie- en vervolgingsrichtlijnen.

De heer Azarkan:

Ja, in die aanmeldings-, transactie- en vervolgingsrichtlijn stonden de criteria voor Toeslagen om signalen door te zetten naar de FIOD.

De heer Van der Vlist:

Ja, maar ook voor de Belastingdienst en voor de Douane. Precies hetzelfde.

De heer Azarkan:

Helder, maar ik spreek even specifiek over Toeslagen. Die 3.800 voldeden daaraan.

De heer Van der Vlist:

Ja, kennelijk.

De heer Azarkan:

Maar is het dan niet handiger om met elkaar te kijken of die criteria niet zouden kunnen worden gewijzigd? Want als het er 3.800 zijn, kunt u er niks mee.

De heer Van der Vlist:

Voor ons was het eigenlijk toch vrij simpel.

De heer Azarkan:

Wat?

De heer Van der Vlist:

De capaciteit was bepaald in het handhavingsarrangement. Een zaak kan klein zijn, een zaak kan groot zijn, maar die gemiddelden van 2012 tot 2015 zijn tamelijk representatief. Dat betekent dat we capaciteit hadden voor 40 tot 60 zaken. Of je nou 380 aanmeldingen hebt ...

De heer Azarkan:

15.000.

De heer Van der Vlist:

Of je hebt er 3.800 of je hebt er 38.000; het blijft zo dat je capaciteit hebt voor 40 tot 60 zaken. Het blijft ook zo dat de boodschap was: dit gaat zo niet werken; je systeem deugt niet, dus wij kunnen als strafrecht eigenlijk niet veel voor je doen. Dus het enige wat er gebeurde, is dat er dan criminele samenwerkingsverbanden uit werden gepikt. Want dat kun je natuurlijk niet door laten gaan. Die werden gedaan, en de foute gastouderbureaus. Dus in mijn herinnering hebben we bijna alleen maar de zaken met betrekking tot foute gastouderbureaus en criminele samenwerkingsverbanden gedaan. De rest kwam gewoon niet in aanmerking.

De heer Azarkan:

En die eerste, dat waren die 40 tot 60?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Zijn al die signalen over vermoedens van fraude met toeslagen daadwerkelijk fraude gebleken?

De heer Van der Vlist:

Ik heb me ontzettend geërgerd aan het woord «fraude». De afgelopen weken heb ik me daar ook ontzettend aan geërgerd; dan ik het bij u even uitspreken.

De heer Azarkan:

Ja, u bent er toch.

De heer Van der Vlist:

In het kader van het strafrecht is fraude dat er een redelijk vermoeden is van een strafbaar feit, dat er opzet moet zijn en dat dat bewezen moet worden. Dan spreken we over fraude. In alle andere gevallen zijn dat of gebreken of onregelmatigheden of fouten, maar dat is natuurlijk geen fraude. Ik heb me ook ontzettend gestoord aan de fraudewet, waarbij alles in het kader van het sociaal domein ... Volgens mij is de fraudewet in combinatie met de Bulgarenfraude een belangrijke oorzaak van waarom we hier zitten. De fraudewet, die was gebaseerd op het regeerakkoord, was een katalysator voor die enorme opwinding. Daar kwam de Bulgarenfraude bij. Dus iedereen in de gordijnen! Iedereen in paniek! We hebben het vanmorgen nog gehoord: iedereen in paniek. Dat komt, denk ik, door de manier waarop we spreken over fraude. Als ik daar eerlijk over ben, dan denk ik bij de fraudewet aan wantrouwen. Ik dacht soms «gestold wantrouwen», maar laat ik er wantrouwen van maken. Het is wantrouwen naar de burger. Als jij risico's, onregelmatigheden en gebreken in principe allemaal fraude noemt, dan is dat wantrouwen. Maar het is niet alleen maar wantrouwen naar de burger, het is ook wantrouwen naar de uitvoering. Want alles werd dichtgezet. We hebben het nu over maatwerk en over ...

De heer Azarkan:

U heeft het over deze tijd.

De heer Van der Vlist:

Deze tijd. In deze tijd hebben we het over maatwerk. In die tijd was er maatwerk. En dat is mijn beleving de nek omgedraaid onder aanvoering van de fraudewet.

De heer Azarkan:

Ja. Nou bent u natuurlijk expert. U werkt al 50 jaar bij de Belastingdienst. U heeft heel veel meegelopen ...

De heer Van der Vlist:

Maar inmiddels pensionado.

De heer Azarkan:

Inmiddels pensionado. Maar wel 50 jaar bij de Belastingdienst gewerkt.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

U bent op jonge leeftijd begonnen en u heeft van alles doorlopen. U zit al heel lang in het mt.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Azarkan:

Wat is nou de onderbouwing om zo met die fraudebestrijding aan de slag te gaan op een domein waarvan u zegt: ja, daar zat het helemaal niet zo? Wat is daar nou de onderbouwing voor?

De heer Van der Vlist:

Ja, ik ben er niet goed achter gekomen, ook de afgelopen weken niet. Het is gebaseerd op fraude. Ik heb ergens het woord «medialogica» gehoord. Maar waar het met name op gebaseerd is, is op het springen op de korte termijn op dingen die gebeuren en die worden opgeblazen. Ik kan het misschien even aan de hand van een voorbeeld schetsen. De Bulgarenfraude is een mooi voorbeeld, en Brandpunt.

De heer Azarkan:

We komen daar nog over te spreken.

De heer Van der Vlist:

Ik noem het even als voorbeeld dat het opgeblazen wordt. In de afgelopen weken hoor je regelmatig: ja, wat stelde die Bulgarenfraude nou allemaal voor? Het was helemaal niet zo veel. Dat klopt, alleen in die periode was er wel degelijk wat aan de hand, want het systeem waar we het over hebben, was zo lek als een mandje. En als systemen zo lek zijn als een mandje, dan krijg je echt fraude. Echt fraude. Geen risico's of onregelmatigheden – daar heb ik het niet over – maar dan krijg je echt fraude. Dat hebben we dus ook gezien bij Toeslagen. Als je je zaken niet voor elkaar hebt, dan krijg je criminele samenwerkingsverbanden. Die komen daarop af. «Cowboys» noemde Dijksma het, geloof ik. Je krijgt foute gastouderbureaus. Die komen erop af, want die denken: dat is lekker geld verdienen. In Nederland is de pakkans laag en zijn de bedragen hoog, is de kinderopvangtoeslag hoog. Dus ja, dan krijg je fraude. Dat is de kat op het spek binden.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank u wel. In antwoord op een vraag van de heer Azarkan zei u dat u een memo had geschreven over die twee keer vijf punten. Dat was in oktober 2013 ingebracht in het mt Fraude. U zei dat de Staatssecretaris daar ook bij was?

De heer Van der Vlist:

Nee, dan heb ik het onduidelijk gezegd. Er is een memo gestuurd. Daarin stonden niet die twee keer vijf punten, maar daarin stond de kern: handhaafbare en uitvoerbare regelgeving.

De heer Aartsen:

Die had u geschreven?

De heer Van der Vlist:

Nee, de FIOD.

De heer Aartsen:

Oké. Gaat u door.

De heer Van der Vlist:

Dat is ingebracht in het mt Fraude. Dat was een soort huiswerkopdracht, zeg maar. Dat was: we gaan een presentatie geven aan de Staatssecretaris – daar was ik zelf niet bij – en lever aan. Daar hebben we een memo voor aangeleverd.

De heer Aartsen:

Maar u zegt dus: er werd een presentatie over fraude aan de Staatssecretaris gegeven.

De heer Van der Vlist:

Nee, er werd een presentatie gegeven aan de Staatssecretaris over wat de Staatssecretaris zou moeten weten in relatie tot, ik noem het maar even «het systeem deugt niet» of de problemen die we hadden bij Toeslagen. Vanuit de FIOD hebben we onze bijdrage geleverd. Zoals ik u al heb aangegeven, hebben we eigenlijk twee taken: we doen strafrechtelijke onderzoeken en we brengen de informatie uit strafrechtelijke onderzoeken weer terug naar de toezichthouder. Dat hebben we hier ook gedaan. En die boodschap was elke keer hetzelfde.

De heer Aartsen:

Maar uw memo is nooit rechtstreeks aangekomen bij de Staatssecretaris?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Aartsen:

Dat is dus via via via gegaan?

De heer Van der Vlist:

Via via. Dat weet ik niet.

De heer Aartsen:

Helder. U sprak net over het handhavingsarrangement en de capaciteit die de FIOD jaarlijks beschikbaar heeft voor het doen van strafrechtelijke onderzoeken naar de toeslagenfraude. Hoeveel was dat in het specifieke geval van de Dienst Toeslagen? Hoeveel capaciteit had de FIOD daarvoor beschikbaar?

De heer Van der Vlist:

Even uit mijn hoofd, in percentages, maar we deden dus zaken voor de Belastingdienst en we deden zaken in het kader van witwassen en corruptiebestrijding: ergens in de buurt van 50.000 tot 60.000 uur, 10% ongeveer, grosso modo.

De heer Aartsen:

In verhouding 10% tegenover de rest?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Was dat nou voldoende om alle fraudesignalen die u kreeg vanuit de Dienst Toeslagen ...

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Aartsen:

Dat was niet voldoende?

De heer Van der Vlist:

Nee, dat was niet voldoende. Ik kan overigens zeggen «wel voldoende», omdat het strafrecht niks kan als het systeem niet deugt.

De heer Aartsen:

Dat heeft u net al gezegd.

De heer Van der Vlist:

Maar dat is wel een antwoord op uw vraag, want het voelde heel erg willekeurig. Dat heb ik nog niet gezegd. Dat voelde willekeurig. Dus op het moment dat er een grote bak signalen is en je het strafrecht in moet ... Je gaat mensen toch niet in het strafrecht trekken als iets willekeurig is; dat was het gevoel bij het Openbaar Ministerie en bij mij.

De heer Aartsen:

Het was zo veel dat u ook niks met die signalen kon?

De heer Van der Vlist:

Nee, maar dan moet er dus wat aan de hand zijn. En als er wat aan de hand is, dan is het strafrecht geen oplossing.

De heer Aartsen:

De kwaliteit van de signalen was niet geschikt voor de FIOD?

De heer Van der Vlist:

Nee, maar die kwaliteit van de signalen was dus een gevolg van het feit dat het systeem niet deugde.

De heer Aartsen:

Maar die was dus niet geschikt voor de FIOD om zijn taak te kunnen uitoefenen?

De heer Van der Vlist:

Wat nou voor de FIOD geschikt is of niet, doet er op zich niet zo veel toe, denk ik. Wij handelen op basis van wat we aangeboden krijgen.

De heer Aartsen:

U zei net: in die periode 2010–2011 ging het om 380 signalen.

De heer Van der Vlist:

Ja, dat is mijn informatie.

De heer Aartsen:

Uw informatie. De Staatssecretaris schrijft op 11 maart 2011 een two-pager, een nota, aan de ministerraad. In die nota staat dat de FIOD op dat moment wordt overspoeld met onderzoeken naar kinderopvangtoeslagfraude. Het betreft ook steeds vaker fraude met een grote impact die de houdbaarheid van het stelsel ondermijnen. Herkent u dat?

De heer Van der Vlist:

Nou ja, als het gaat over «overspoeld», dan is het een kwestie van hoe je dingen weegt. Ik ga niet over de teksten van een ander. Het zou in ieder geval niet snel mijn tekst zijn, omdat het ook wat jagerig en jachtig overkomt. Dus, ja ...

De heer Aartsen:

Weet u of er naar aanleiding van die bespreking in de ministerraad nog een ophoging is geweest van de capaciteit van de FIOD?

De heer Van der Vlist:

Nee. Het antwoord daarop is: nee, geen capaciteit.

De heer Aartsen:

Het is niet verhoogd?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Aartsen:

Oké. Ik geef graag het woord terug aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Aartsen. Meneer Van der Vlist, u zei al dat u een gesprek had met de heer Blankestijn. Dat was naar aanleiding van het aantal fraudezaken. U gaf aan dat u met iemand van het OM ging? Klopt dat? U was met z'n drieën?

De heer Van der Vlist:

Ja. Even uit mijn hoofd: in december 2012 was het met z'n drieën en in juli 2013 was ik alleen met de heer Blankestijn.

De heer Azarkan:

Nou gaf de heer Blankestijn aan – en ik citeer – dat u heeft aangegeven: «Als je nog meer fraudezaken bij mij aanlevert, dan neem ik ze niet meer aan. Zolang jullie het reguliere toezicht niet goed op orde hebben, pak ik geen zaken van je aan.»

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Azarkan:

Kan dat kloppen?

De heer Van der Vlist:

Ja, de precieze woorden kan ik me niet herinneren. Maar grosso modo ...

De heer Azarkan:

Iets van die strekking in ieder geval.

De heer Van der Vlist:

Maar, grosso modo, iets van die strekking kan ik me goed voorstellen. Want dat ligt ook in lijn met wat ik net heb aangegeven, namelijk: wat moeten we hier?

De heer Azarkan:

Klopt het dan dat u eigenlijk tegen hem zei: het is nu zo veel, het is van alles door elkaar, het lijkt ook willekeur; hier kunnen we niks mee?

De heer Van der Vlist:

Ja, het voelt willekeurig. Wat moeten we hiermee doen, zeg maar. Ik weet het niet zeker, maar we hebben het ongetwijfeld ook gehad over de vraag waar dan nog wel capaciteit zat – want we hadden natuurlijk gewoon het handhavingsarrangement – en het feit dat die al opgaat aan zaken van gastouderbureaus.

De heer Azarkan:

Die eruit gepikt werden.

De heer Van der Vlist:

Ja, criminele samenwerkingsverbanden.

De heer Azarkan:

Waarom was het voor de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst belangrijk dat de Dienst Toeslagen het toezicht beter zou inrichten?

De heer Van der Vlist:

Toezicht was een van die tien punten, want als je iets met het strafrecht wil, dan moet je je proces goed op orde hebben. De FIOD en het strafrecht zijn er voor uitzonderingen, voor misstanden. Het moet echt mis zijn, er moet echt opzet zijn. En dat is er niet voor grote hoeveelheden gebreken of fouten die er zijn. Dus het strafrecht kan nooit het toezicht vervangen. Als je je toezicht niet op orde hebt, dan krijg je dus zo'n hele grote stroom potentieel richting strafrecht. Daar is het strafrecht niet voor.

De heer Azarkan:

Begrijp ik het goed dat u zegt: een beter toezicht betekent eigenlijk dat we beter onderbouwde dossiers krijgen, als die al naar ons overkomen?

De heer Van der Vlist:

Nee, beter toezicht betekent dat we in het strafrecht iets kunnen betekenen voor de toezichthouder, omdat we dan, ook in het kader van de preventie, bij de misstanden, bij de zaken die echt helemaal mis zijn, iets voor je kunnen betekenen. Dat kan bij Belastingen zijn, dat kan bij Douane zijn; dat kan overal bij het toezicht zijn, maar ook bij Toeslagen. Dan kunnen we laten zien dat als het echt mis is, je ook nog wordt aangepakt in het strafrecht.

De heer Azarkan:

En wat moest ...

De heer Van der Vlist:

En als er heel veel mis is, dan raakt dat geen doel.

De heer Azarkan:

Meneer Van der Vlist, toch even. Ik wil het goed begrijpen. Wat wilde u nou verbeterd hebben in dat toezicht?

De heer Van der Vlist:

Toezicht was een van die punten.

De heer Azarkan:

Maar toch even, op welke onderdelen wilde u dat dat beter werd?

De heer Van der Vlist:

Toezicht is een onderdeel van het systeem. Je hebt een systeem, je hebt een wet, je hebt een IT-systeem en je hebt uitvoering. Daar komen zaken uit voort en daar moet je een vorm van beheersing op hebben. Als je die beheersing niet hebt, door welke omstandigheden dan ook ... Want Toeslagen zat in een heel moeilijke positie en heeft op onderdelen heel goed werk gedaan in die tien jaar. Voor ons was het duidelijk dat die beheersing over de processen er niet was. Dat was voor een deel ook logisch.

De heer Azarkan:

En waar bleek uit dat die beheersing er niet was? Uit de hoeveelheid?

De heer Van der Vlist:

Uit de hoeveelheid, maar ook uit de verhalen. Ik wist natuurlijk dat het IT-systeem geen logische controles bevatte. Ik heb vanmorgen de discussie gehoord over de vraag: wat voor soort fraude is het nou precies? De GBA en het bankrekeningnummer zijn natuurlijk onderdeel van het totale systeem dat ervoor zorgt dat je de zaken beheerst of niet beheerst. Dat zijn allemaal onderdelen van de overheid.

De heer Azarkan:

Ja, dus dat toezicht moest verbeteren, want dan kon u beter aan de slag met wat er aangeleverd werd.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

En die 3.800 waren gebaseerd op onvolkomenheden en op € 10.000, hadden we met elkaar vastgesteld.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

En daar moest dan in het toezicht iets bij, want dat alleen was onvoldoende.

De heer Van der Vlist:

Het was niet alleen het toezicht. Zoals ik u net heb aangegeven, was onze boodschap vanuit het Openbaar Ministerie en de FIOD: er is van alles mis met het systeem. Ik heb die vijf plus vijf net benoemd. Dus dat was niet alleen toezicht. Toezicht was daar een onderdeel van.

De heer Azarkan:

Heeft de directeur Toeslagen na uw waarschuwingen het toezicht op de toeslagenstelsels anders ingericht?

De heer Van der Vlist:

Ja, of hij dat nou gedaan heeft omdat ik met hem heb gesproken, weet ik niet. Ik weet wel dat we in de periode vanaf 2011 een nieuw toeslagensysteem kregen. Daar werden nog de nodige verbeteringen in aangebracht. Er kwam meer capaciteit om een vorm van toezicht uit te oefenen. Er werden teams gevormd. Blankestijn kan dat beter vertellen dan ik – die heeft het gisteren ook verteld – en Van de Bospoort. Dus er zijn allerlei verbeteringen aangebracht. De GBA is meer dichtgezet, zeg maar. Dat zat voornamelijk in de grote steden. «Eén bankrekeningnummer» is ingevoerd. Dus er is vanaf 2011 in korte tijd best veel gebeurd aan die beheersingskant.

De heer Azarkan:

Wat betekende dat voor de hoeveelheid fraudesignalen?

De heer Van der Vlist:

Dat droogde op, zeg maar. Ik heb die cijfers niet meer zo paraat, maar voor ons waren het in ieder geval – als ik daar grofweg iets over zeg – van 2012 tot 2015 eigenlijk de cijfers zoals ik ze net noemde. En dat ijlt ook nog na natuurlijk vanuit de opsporing in 2016 en 2017. Maar dat droogde op. Dus er kwam beheersing over het systeem en er kwam eigenlijk niet veel meer uit in mijn beleving. We hebben van 2016 tot 2020 eigenlijk nog een aantal zaken gedaan, maar veel minder. Het werd een beheersbaar patroon.

De heer Azarkan:

U zegt: het werd vanaf 2016 beheersbaar, het droogde bijna op; een paar zaken. Dat is wat u erover kunt zeggen.

De heer Van der Vlist:

Ja. «Een paar zaken» weet ik niet, maar in ieder geval ...

De heer Azarkan:

«Een aantal», gaf u aan.

De heer Van der Vlist:

Het werd veel minder, ja.

De heer Azarkan:

Hoe is de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst tot aan 2016 omgegaan met die grote hoeveelheid signalen, totdat het beheersbaar werd?

De heer Van der Vlist:

Door daar gewoon eerlijk over te zijn, ook samen met het OM. Wij houden van duidelijke boodschappen in de zin van: wij kunnen niet veel voor u doen; wat we kunnen doen, is criminele samenwerkingsverbanden en de foute gastouderbureaus. Dat zijn in mijn beleving ook zaken die door dat tripartiete overleg zijn gekomen en die we in die periode hebben kunnen uitvoeren. Maar het was wel erg belangrijk, want ik denk dat de zaken die we gedaan hebben ... Voor uw beeldvorming: medio 2013 hadden we 27 grote systeemfraudezaken lopen bij de FIOD. Dat was best veel.

De heer Azarkan:

Systeemfraude op het gebied van toeslagen?

De heer Van der Vlist:

Systeemfraude op het terrein van toeslagen én – want dat is eigenlijk nog niet aan de orde gekomen – de voorlopige teruggaaf van de inkomstenbelasting. Daar gebeurde namelijk precies hetzelfde.

De heer Azarkan:

Maar ik zou het ...

De heer Van der Vlist:

Dat heeft niet geleid tot veel ophef ...

De heer Azarkan:

Nee, nee, ik ...

De heer Van der Vlist:

... omdat de bedragen daar veel kleiner zijn. Maar systeemfraude in de zin van: er wordt gebruikgemaakt van zwakte in de wetgeving, van een systeem van bevoorschotting, en zwakte in de onderliggende basisregistraties zoals GBA en bankrekeningnummers.

De heer Azarkan:

En hoeveel zaken vanuit Toeslagen zijn er nou in de periode 2011 tot aan 2016 door de FIOD opgepakt die hebben geleid tot een groot onderzoek en die richting het OM gingen?

De heer Van der Vlist:

Ongeveer 40 tot 60 per jaar.

De heer Azarkan:

40 tot 60 per jaar. Welk deel daarvan ging door naar het OM?

De heer Van der Vlist:

Alles.

De heer Azarkan:

Alles. En welk deel ...

De heer Van der Vlist:

We deden het samen met het OM.

De heer Azarkan:

U deed het samen met het OM. En klopt het dan dat u zegt ...

De heer Van der Vlist:

Dus de keuze in het tripartiete overleg is: we gaan een zaak doen. Dan is er een officier van justitie en maakt de FIOD een team. Gezamenlijk wordt dat onderzoek uitgevoerd, dus dat is echt een twee-eenheid

De heer Azarkan:

Weet u welk deel daarvan dan ook door de rechter werd veroordeeld?

De heer Van der Vlist:

Boven de 80%. Dat is ook allemaal in de halfjaarraportage duidelijk gemaakt. De FIOD had de verplichting om 80% resultaat te boeken, om het zo maar te zeggen. Dat werd in mijn beleving altijd gehaald, en dat gold ook voor de toeslagenzaken.

De heer Azarkan:

Had de ...

De heer Van der Vlist:

Dat was ook eigenlijk wel logisch, natuurlijk, want er was een strenge selectie omdat er zo veel aanbod was, dus het zou wel heel erg verkeerd zijn als we dat niet zouden halen. Dus het leidde bijna altijd tot een veroordeling.

De heer Azarkan:

U haalde de meest kansrijke eruit, want er was een grote hoeveelheid en daar selecteerde u op. Was de te verwachten opbrengst ...

De heer Van der Vlist:

Nou, niet de meest kansrijke. De meest impactvolle.

De heer Azarkan:

Ah. Maar volgens mij gaf u aan: wij moesten wel 80% halen. Maar dan is het toch ...

De heer Van der Vlist:

O nee, voor ons was dat geen probleem, want het was een soort van logisch. Ja, dan moet ik echt de complimenten geven aan de FIOD-collega's en de rechercheurs. Het zijn echt geweldige rechercheurs. Als een zaak werd aangenomen, dan lukte het in het algemeen ook om te komen tot een veroordeling. We vonden ook dat we dat konden waarmaken, en dat is ook altijd gelukt.

De heer Azarkan:

Heeft de te verwachten opbrengst nog een rol gespeeld in de selectie van toeslaggerelateerde fraudeonderzoeken die wel zijn opgepakt door de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst?

De heer Van der Vlist:

Nul.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank. Ik wil het nog even met u hebben over wat u in het begin ook al aanstipte: de rol van de FIOD tegenover de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen. Want u zei: je hebt aan de ene kant de FIOD – dat is een opsporingsinstantie ...

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Aartsen:

... met een aparte wetgeving; strafrecht – en aan de andere kant heb je bijvoorbeeld de Belastingdienst, de Dienst Toeslagen, die toezicht houdt en onder het bestuursrecht valt. Wat is de verhouding tussen die twee, dagdagelijks?

De heer Van der Vlist:

Ja, als u mij vraagt wat de verschillen zijn, denk ik dat er een groot verschil zit wanneer zaken voor de rechter komen, maar ik weet niet ... Bedoelt u dat?

De heer Aartsen:

Nee, ik bedoel: hoe verhouden die twee pilaren zich tegen opzichte van elkaar? Werken die samen? U zei net iets over informatie-uitwisseling.

De heer Van der Vlist:

In de uitvoering zijn ze gescheiden. Dat moet ook. Dat is het stelsel van de sfeerovergang, hè. Dus op het moment dat er sprake is van een redelijk vermoeden, dan is er een verplichting om te melden en dan wordt beoordeeld of het naar het strafrecht gaat of niet. Gaat het naar het strafrecht, dan is het de FIOD ...

De heer Aartsen:

Er is dus een scheiding tussen aan de ene kant toezicht ...

De heer Van der Vlist:

Er is een scheiding. Als het Openbaar Ministerie en de FIOD beginnen met een onderzoek, dan wordt de muur gezet naar het bestuursrecht. Over lopende onderzoeken wordt dus in principe niks gedeeld. Dat zit echt in een ander domein. Dat leidt tot een zaak die naar de strafrechter gaat. Op basis van wat we hebben kunnen bewijzen – dat is de opzet»; «redelijk vermoeden» moet zijn bewezen – leidt dat tot een veroordeling door de strafrechter. Daar wordt rekening gehouden met de persoonlijke omstandigheden en de situatie, en er vindt een weging plaats door de rechter. Vaak is er natuurlijk ook nog een advocaat bij de verdediging.

Als een zaak in het bestuursrecht voor de rechter komt, is dat echt een groot verschil, in mijn beleving. Daar doe ik ongetwijfeld mensen mee tekort, maar ik zeg het even voor alle duidelijkheid. Het strafrecht is echt inhoudelijk. Een rechter gaat altijd inhoudelijk kijken. Die is minder gefocust op de procedures.

De heer Aartsen:

Excuus, ik ga u een aantal keer onderbreken. Dat is niet omdat ik onbeleefd wil doen, maar dat is omdat ik een beetje focus wil houden op waar we met elkaar over willen spreken, want u kunt veel vertellen. We komen hier nog wat uitgebreider over te spreken op een later moment. U zei net: er is een muur, een scheiding, tussen toezicht en opsporing.

De heer Van der Vlist:

Ja, dan gaan wij bezig met ons onderzoek, en dat doen we met het Openbaar Ministerie.

De heer Aartsen:

Wordt er dan nog informatie gedeeld tussen die twee pilaren?

De heer Van der Vlist:

Nou, kijk, als er een strafrechtelijk onderzoek ... Wij zijn de opsporingsdienst voor die toezichthouder, dus dat geldt voor alle informatie die bij toezicht zit of komt die van belang is voor het onderzoek: ja, dan is er wel degelijk toegang tot de systemen van de Belastingdienst als de Belastingdienst systemen hanteert waar informatie in zit. Dat is het kenmerk van een bijzondere opsporingsdienst. Er is een nauwe verbinding in de zin dat wij kunnen beschikken over alle informatie en alle systemen en alles wat er is bij de toezichthouder voor de zaak die wij in onderzoek hebben.

De heer Aartsen:

En andersom? Welke informatie deelt de FIOD met ...

De heer Van der Vlist:

Nee, andersom niet. Dat is heel strikt, zeg maar. In een aantal gevallen, als we bezig zijn ... Want soms zijn we heel lang bezig met een onderzoek. Een kenmerk van strafrecht is dat het heel ...

De heer Aartsen:

Het duurt lang.

De heer Van der Vlist:

... heel deugdelijk is en heel erg zorgvuldig moet gebeuren, maar het duurt ook vaak lang. Het kan heel lang duren en dat kan het proces bij het toezicht ophouden. Er is dus een speciale voorziening voor als er informatie is die toch terug mag naar het toezicht, zodat het toezicht kan doorgaan. Maar in principe niet.

De heer Aartsen:

Wat voor informatie deelt de FIOD dan met de toezichthouder, met de Belastingdienst in dit geval?

De heer Van der Vlist:

Nou, we delen niet, maar soms mogen ze dingen inzien die ze nodig hebben voor dat werk. Dat is gebonden aan allerlei ... Het onderzoek mag niet in gevaar komen en ze moeten door kunnen gaan met het werk, maar dat is informatie over ...

De heer Aartsen:

Maar er wordt geen enkele vorm van informatie ...

De heer Van der Vlist:

Denk aan een fout gastouderbureau en de betrokken ouders.

De heer Aartsen:

Maar er wordt voor de rest geen vorm van informatie gedeeld vanuit de FIOD terug naar de Belastingdienst?

De heer Van der Vlist:

Van een lopend onderzoek? Nee. Wel van afgeronde onderzoeken. Dat kan natuurlijk.

De heer Aartsen:

Wat wordt dan gedeeld?

De heer Van der Vlist:

Onze rechtspraak is openbaar, hè; de dossiers niet, maar de rechtspraak is openbaar. Dus er zijn ook voorzieningen om ervoor te zorgen dat die informatie dan weer teruggaat naar de toezichthouder, zodat die daar op andere manieren weer zijn voordeel mee kan doen. Er is vanuit de toezichthouder ook nog een contactambtenaar met het OM. Dus vaak gaat het ook helemaal niet via de FIOD, maar er is een contactambtenaar OM bij de toezichthouder.

De heer Aartsen:

Oké, en dat is pas als een zaak gesloten is?

De heer Van der Vlist:

Gesloten is, ja.

De heer Aartsen:

Wat voor informatie deelt de FIOD met de bewindspersonen?

De heer Van der Vlist:

Heel weinig.

De heer Aartsen:

Heel weinig?

De heer Van der Vlist:

Ja. Dat is ...

De heer Aartsen:

Wat voor informatie dan?

De heer Van der Vlist:

... in mijn beleving ook heel logisch, omdat ... Dan heb ik het over lopende onderzoeken, hè. Die onderzoeken worden namelijk ook niet gedaan onder aansturing van de dg of van het ministerie. Dus eigenlijk, als ik het een beetje hard zeg, hebben ze er niks mee te maken.

De heer Aartsen:

Oké, dus over lopende onderzoeken wordt er niks gemeld aan bewindspersonen.

De heer Van der Vlist:

Nieuwe bewindslieden vertelde ik ook altijd als ik de kans kreeg: zo werkt het en dat is ook heel goed. Die boodschap werd trouwens ook door het OM gegeven, want voor het OM geldt precies hetzelfde. Die onderzoeken worden niet aangestuurd door de departementen. We hebben de trias politica. We zijn bezig met een strafrechtelijk onderzoek. Op het moment dat ik informatie zou geven, wat ik ook niet mag, aan bewindslieden, kunnen bewindslieden daarop bevraagd worden en krijgen ze in feite verantwoordelijkheid. U als Tweede Kamer kunt er vragen over stellen. De media kunnen er vragen over gaan stellen. Dat is heel gevaarlijk voor onderzoeken, dus ik ben daar altijd heel strikt in geweest. Als er wat werd gedeeld, dan was het meer in termen van: er zit wat aan te komen. Maar dat gebeurde dan altijd in overleg met het Openbaar Ministerie.

De heer Aartsen:

Ik wil toch even met u naar 11 maart 2013. Dat is het moment waarop Minister Asscher, destijds Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, door de FIOD op de hoogte is gesteld van het bestaan van een lopend strafrechtelijk onderzoek in de zaak die bekend is geworden als de Bulgarenfraude.

De heer Van der Vlist:

Staat er in uw stuk «door de FIOD»?

De heer Aartsen:

Ja.

De heer Van der Vlist:

Een ónderzoek door de FIOD.

De heer Aartsen:

Er staat dat de Minister van Sociale Zaken is geïnformeerd door de FIOD op 11 maart 2013. Dit is overigens ook openbaar gemaakt in het feitenrelaas dat Staatssecretaris Weekers naar de Kamer heeft verstuurd, want Staatssecretaris Weekers is pas op 21 april 2013, de dag van het interview van Brandpunt ...

De heer Van der Vlist:

Ik ken dat feitenrelaas.

De heer Aartsen:

Ik was vooral benieuwd of u weet waarom de Minister van Sociale Zaken op dat moment is geïnformeerd.

De heer Van der Vlist:

Nee, dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik het niet gedaan heb. De kans dat het door de FIOD gedaan is, schat ik in als klein – maar daar kan ik natuurlijk geen zekerheid over geven – omdat we daar als FIOD heel erg voorzichtig mee zijn. Ik kan me daarin vergissen, maar volgens mij is de bedoeling van wat daarin gezegd is dat de Minister van SZW op de hoogte is gesteld van een onderzoek door de FIOD. Maar dat is iets anders dan dat hij door de FIOD is geïnformeerd. Voor het overige kan ik u alleen maar zeggen: ik heb het niet gedaan; ik heb de heer Asscher ook nog nooit gesproken. Dus ik heb het niet gedaan. Ik kan me ook slecht voorstellen dat het door de FIOD gebeurde zonder overleg met het OM.

De heer Aartsen:

Maar is het gebruikelijk dat een Minister van Sociale Zaken te horen krijgt ...

De heer Van der Vlist:

Nee, nee.

De heer Aartsen:

... dat de FIOD een onderzoek doet? Wie dat dan doet, laat ik even in het midden.

De heer Van der Vlist:

Nee, maar in dit geval ... Dit is dus een RIEC-rapport. Even voor de beeldvorming: ik ben eens een keer op het matje geroepen bij een Staatssecretaris in een andere grote corruptiezaak. Die zei: er is informatie in de krant gekomen over een groot corruptieonderzoek; wie heeft dat gedaan? Toen kwam ik in een kamer die niet zo vol was als deze, maar het was wel een kamer met heel veel beleidsambtenaren. Die gingen mij heel streng aankijken; hoe had de FIOD dat kunnen doen? Toen heb ik het volgende uitgelegd. Ik had uit laten zoeken hoeveel mensen, organisaties, op de hoogte waren van het feit dat er een FIOD-onderzoek naar de betreffende onderneming plaatsvond. Dat waren er 25. Het dossier was onder andere voor een deel gedeeld met de advocatuur. Dat was terecht, natuurlijk, in het kader van een procedure, omdat een advocaat zich moet voorbereiden. Maar de aanname op het departement van Financiën was: de FIOD heeft gelekt.

De heer Aartsen:

Dat snap ik, maar er wordt een feitenrelaas naar de Kamer gestuurd waarin staat: de Minister van Sociale Zaken wordt door de FIOD geïnformeerd over een onderzoek. Heeft u verder nog onderzoek gedaan naar hoe dat zou kunnen of waar dat vandaan komt?

De heer Van der Vlist:

Nee, nee, nee.

De heer Aartsen:

Ook niet intern, bij uzelf?

De heer Van der Vlist:

Nee, nee.

De heer Aartsen:

Was u er wel van op de hoogte dat het in het feitenrelaas stond?

De heer Van der Vlist:

In mijn beleving stond het er anders in dan ... Ik wist wel dat hij geïnformeerd was, maar niet dat het door de FIOD was.

De heer Aartsen:

Wat vond u van het feit dat hij geïnformeerd was?

De heer Van der Vlist:

Ja, dat er onderzoek werd gedaan ... Ik heb er eigenlijk geen mening over. Wat moet ik ervan vinden?

De heer Aartsen:

U was net vrij stellig over waarom het zo belangrijk was dat die twee ...

De heer Van der Vlist:

Ja, ik doe het niet.

De heer Aartsen:

Nee, dat snap ik. Maar dan ben ik alleen benieuwd naar wat uw opvatting erover is.

De heer Van der Vlist:

Mijn opvatting is dat het ook in het belang van bewindslieden en van de onderzoeken heel goed is dat er geen informatie over lopende onderzoeken wordt gedeeld. Het kan een soort gevaarloze opmerking zijn in de zin dat er een onderzoek loopt. Nou ja, goed, een onderzoek in z'n algemeenheid ... De Minister van Financiën wist ook wel dat er onderzoeken naar financiële instellingen plaatsvonden. Dat was ook de opdracht. Maar dat is geen feitelijke informatie over een onderzoek.

De heer Aartsen:

Voor de bescherming van persoonsgegevens bij de politie en bijzondere opsporingsorganisaties geldt een aparte wet – u zei het net al – namelijk de Wet politiegegevens. Daar valt de FIOD ook onder.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Deelt de FIOD strafrechtelijke informatie?

De heer Van der Vlist:

Ja, voor zover we dat wettelijk mogen. De Wet politiegegevens kent een aantal heel ingewikkelde artikelen over wat er gedeeld mag worden, vaak ook binnen het strafrechtelijk domein, met bijvoorbeeld de politie of met andere bijzondere opsporingsdiensten.

De heer Aartsen:

Dat is binnen het strafrechtelijk domein.

De heer Van der Vlist:

Dat is binnen het strafrechtelijk domein.

De heer Aartsen:

En buiten het strafrechtelijk domein, zijn er dan uitzonderingen?

De heer Van der Vlist:

Buiten het strafrechtelijk domein is het echt beperkt. Er zijn bijzondere artikelen, maar bij ons – ik zeg nog steeds «bij ons», maar ik bedoel «bij de FIOD» – moeten de deskundigen geraadpleegd worden over aparte artikelen in de Wet politiegegevens om te kunnen delen. Dan moeten er afspraken gemaakt worden. Daar gelden allerlei formaliteiten voor.

De heer Aartsen:

Kunt u een voorbeeld geven van wat er dan moet worden ...

De heer Van der Vlist:

Ja. Het FEC, het Financieel Expertise Centrum, is een expertisecentrum met de Financial Intelligence Unit, de FIU, de politie en De Nederlandsche Bank als partners. Er is een FEC-informatieprotocol. Daar zit een hele regeling achter over de vraag of en onder welke voorwaarden informatie mag worden gedeeld door FEC-partners.

De heer Aartsen:

Oké. En dat is heel strak georganiseerd.

De heer Van der Vlist:

Dat is heel strak, met gewoon de artikelen van de Wpg. Het is ook nog zo dat er bij de Wpg een verplichting bestaat dat grondig moet worden bekeken of je voldoet aan de verplichtingen van de Wpg. De Auditdienst Rijk audit de Wpg. Daar werd iedereen binnen de FIOD dan ontzettend zenuwachtig van, want veel was goed, maar er waren ook altijd dingen die niet goed waren. Maar dat hielp echt. In de opsporing is het aan de ene kant zo dat opsporingsambtenaren zich allemaal moeten bijscholen over hoe ze met informatie omgaan. Dat is binnen de FIOD ontzettend belangrijk. Het is ook van belang dat je dat goed doet, want anders gaan je onderzoeken de bietenbrug op.

De heer Aartsen:

In maart 2014 vond een zogenoemde intelligence challenge plaats onder leiding van de FIOD. Er waren deelnemers van verschillende organisaties bij aanwezig, waaronder de Dienst Toeslagen. Kunt u ons eens vertellen wat een intelligence challenge is?

De heer Van der Vlist:

Ja, ik weet dat die geweest is. Ik weet ook grosso modo wat daar gebeurd is. Kijk, de FIOD heeft twee taken. Eén is strafrechtelijk onderzoeken, twee is informatie vanuit onderzoeken ook weer teruggeven, niet op detailniveau, maar wel in fenomenen, dus: wat zien we gebeuren? Het was handig om dat op deze manier in te brengen en met partijen te delen. Daarnaast heb ik begrepen ... We deden, of doen, veel aan innovatie binnen de FIOD. Er was een club die allerlei ideeën had over hoe je fenomenen kunt delen.

De heer Aartsen:

Wat gebeurde er dan tijdens zo'n challenge?

De heer Van der Vlist:

Volgens mij werd er informatie ingebracht vanuit de toezichthouders, om dan met elkaar te kijken wat voor conclusies je daaraan zou kunnen verbinden.

De heer Aartsen:

Was u aanwezig bij deze intelligence challenge?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Aartsen:

U sprak net over een aantal waarborgen vanuit die wps ...

De heer Van der Vlist:

Wpg.

De heer Aartsen:

Wpg, excuus. Werden die ook rondom zo'n intelligence challenge genomen?

De heer Van der Vlist:

Nee, want er werd geen strafrechtelijke informatie gedeeld.

De heer Aartsen:

Hoe weet u dat?

De heer Van der Vlist:

Omdat dat de afspraak was.

De heer Aartsen:

Maar het idee van waarborgen is ervoor zorgen dat men zich ook aan die afspraken houdt, toch?

De heer Van der Vlist:

Alle opsporingsambtenaren ... Ik weet niet of die bij die intelligence challenge waren. Ja, daar zullen ongetwijfeld ook wat opsporingsambtenaren ... Maar daar geldt voor wat ik u net zei: die Wpg-audits vonden plaats op de waarborgen. Mensen hadden hun opleiding. Dus dat waren de waarborgen. De waarborgen zaten ook in het systeem.

De heer Aartsen:

In het systeem?

De heer Van der Vlist:

Van de FIOD, zeg maar, omdat mensen waren opgeleid. Die hadden de bijscholing. Die Wpg-audits vonden plaats. We hadden een grote afdeling vaktechniek. Dat was ook in het belang van de FIOD, want als daar dingen fout gaan, dan gaan je onderzoeken niet door.

De heer Aartsen:

Ik wil u toch even een citaat voorleggen uit zo'n verslag. Dan snapt u wellicht de reden waarom ik dit vraag wellicht ook beter. In zo'n verslag van zo'n intelligence challenge staat vermeld: «De verdere uitwerking van deze zaken moet zorgvuldig geschieden nu in een aantal van deze dossiers ook informatie boven tafel is gekomen die normaal gesproken niet in het administratieve recht gebruikt mag worden. Als deze zaken niet strafrechtelijk opgepakt gaan worden – en dat geldt voor de meeste zaken – mag deze informatie normaal gesproken ook niet ter beschikking komen. Dit gaat de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst zorgvuldig borgen.» Deze passage lijkt te suggereren dat er bepaalde strafrechtelijke informatie gedeeld is tijdens deze challenge.

De heer Van der Vlist:

Als die ...

De heer Aartsen:

Hoe ...

De heer Van der Vlist:

Ja, weet ik niet, is mijn eerlijke antwoord hierop. Als die informatie gedeeld wordt, dan geldt daarvoor de Wpg, de Wpg-waarborgen zeg maar, en de deskundigen vanuit de FIOD en vanuit de organisatie die daarin meegekeken hebben.

De heer Aartsen:

Ik vroeg u net: zijn er waarborgen rondom zo'n challenge genomen? U zei: nee, want we gaan ervan uit ...

De heer Van der Vlist:

Nee, ik ken niet de waarborgen die rond deze challenge zijn getroffen.

De heer Aartsen:

Hoe moet de commissie een dergelijke passage lezen?

De heer Van der Vlist:

Ik kan me moeilijk voorstellen dat informatie vanuit een strafrechtelijk onderzoek ... Behalve dan als het informatie is waar ik net op geduid heb. Soms mag informatie uit onderzoeken worden gedeeld met de toezichthouder, maar er zijn wettelijke bepalingen voor welke informatie dat betreft en voor de voorwaarden waaronder de toezichthouder mag kijken in de informatie van onderzoeken van de FIOD.

De heer Aartsen:

Maar mag dat ook op individueel niveau gebeuren?

De heer Van der Vlist:

Dan mag dat op individueel niveau gebeuren, ja.

De heer Aartsen:

Wat zijn dat dan voor waarborgen dat het op individueel niveau mag gebeuren en onder welke voorwaarden dan?

De heer Van der Vlist:

Wat bedoelt u precies met uw vraag?

De heer Aartsen:

Als een toezichthouder tegen de FIOD zegt: ik zou graag strafrechtelijke informatie willen inzien over een individuele casus ...

De heer Van der Vlist:

In principe is het antwoord daarop: nee.

De heer Aartsen:

Maar als het principe niet geldt, wat voor waarborgen gelden er dan?

De heer Van der Vlist:

Er zijn uitvoeringsregelingen, dus daarvoor geldt dat bepaalde informatie uit strafrechtelijke onderzoeken onder voorwaarden – en die zijn bepaald – voor de toezichthouder ter beschikking komt.

De heer Aartsen:

Want het citaat gaat nog even door. Ik citeer nogmaals: «In één geval is naar aanleiding van deze informatie een toeslagaanvraag ook per direct stopgezet. De kosten van deze challenge zijn daarmee al terugverdiend.» Dat betekent dat er op individueel niveau gebruik is gemaakt van strafrechtelijke informatie van de FIOD, toch?

De heer Van der Vlist:

Ja, dat weet ik niet. Dat kan ik zo niet beoordelen.

De heer Aartsen:

Nog even over die challenge. Het blijkt vanuit de mensen die aanwezig waren dat het over ongeveer 30 zaken ging. Weet u wat voor zaken dit zijn geweest?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Aartsen:

Weet u of daar toeslagenzaken bij zaten?

De heer Van der Vlist:

Nee, weet ik niet.

De heer Aartsen:

Wat was nou de juridische basis voor het delen van informatie tijdens zo'n challenge?

De heer Van der Vlist:

Het delen van informatie door de partijen, afgezien van het strafrecht, wordt beheerst door de wettelijke regelingen voor de toezichthouders, in het bestuursrecht.

De heer Aartsen:

Oké, dank u wel. Ik geef het woord door aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Ja, toch nog een vraag over die intelligence challenge. Was dat nou bedoeld om fenomenen te onderzoeken? Was het idee om dat uit te wisselen met andere partijen?

De heer Van der Vlist:

Ja ... Maar fenomenen in het kader van toezicht, zeg ik er gelijk bij. Als je kijkt naar die fenomenen, wat zie je dan in het toezicht gebeuren? Ik begreep ook uit het verslag dat ze wel aan de hand van casusposities daarnaar gekeken hebben. Dus je hebt de fenomenen en je hebt de informatie die je bij elkaar brengt. Wat leer je hier dan uit? Wat kun je ermee?

De heer Azarkan:

Helder. Kunt u uitleggen hoe het kan dat als je het fenomeen wilt bestuderen, je dan als resultaat bij een toeslagaanvrager een toeslag stilzet?

De heer Van der Vlist:

Nee, dat kan ik niet ... Nee.

De heer Azarkan:

Wij ook niet, maar ik dacht: u kunt ons daar vast mee helpen. Want als je het fenomeen bestudeert, kun je nooit individuele casuïstiek doen.

De heer Van der Vlist:

Nee. Ik kan u hierbij niet helpen, nee.

De heer Azarkan:

Vindt u dat vreemd?

De heer Van der Vlist:

Wat vind ik vreemd?

De heer Azarkan:

Dat als je dus ... U bent verantwoordelijk. Onder de leiding van de FIOD, waar u voor verantwoordelijk bent, vindt een intelligence challenge plaats. Het idee is dat je fenomenen ...

De heer Van der Vlist:

Ja, maar daar ...

De heer Azarkan:

Als u mij laat uitpraten, meneer Van der Vlist.

De heer Van der Vlist:

Sorry, neem me niet kwalijk.

De heer Azarkan:

Het idee is dat je daar dus fenomenen met elkaar bespreekt, want je gaat informatie bespreken die anderen niet mogen hebben, namelijk strafrechtelijke. Vervolgens blijkt uit het verslag dat op individueel niveau, namelijk bij een toeslagaanvrager, een ouder, een burger, naar aanleiding daarvan een toeslag is stilgezet. Er wordt gemeld: daarmee hebben we ook het geld binnen dat we hebben uitgegeven. Kunt u daar iets over vertellen? Kunt u dat verklaren?

De heer Van der Vlist:

Dat lijkt me niet goed.

De heer Azarkan:

O.

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Azarkan:

Oké. Maar het gebeurde wel.

De heer Van der Vlist:

En ten aanzien van de waarborgen binnen de organisatie geldt, met het inschakelen van de afdeling Vaktechniek: in principe gewoon niet delen, tenzij er een – maar dat heb ik net aan de heer Aartsen verteld – ...

De heer Azarkan:

Maar dat is helder. U heeft verteld ...

De heer Van der Vlist:

... tenzij er een wettelijke regeling is waarbij het in dit geval kon, ...

De heer Azarkan:

Dat begrijp ik, maar meneer Van der Vlist ...

De heer Van der Vlist:

... maar dat kan ik niet beoordelen.

De heer Azarkan:

Maar meneer Van der Vlist, u kunt prima uitleggen hoe het is. Dat heeft u al gedaan. Ik zie u ook altijd glunderen als u spreekt over de dienst en dat vind ik ook mooi om te zien. Wij constateren alleen dat het kennelijk anders is, namelijk dat die waarborgen op dat punt, waarbij gezegd wordt: dat moet ... Er is informatie naar boven gekomen die hier niet thuishoort. Nou, dat is op zich al gek, terwijl u zegt: er zijn waarborgen. Bovendien zien we dat in een individuele casus een aanvraag van een toeslagouder is stilgezet. Dat is ook vreemd, zegt u zelf. Dat kunt u niet verklaren.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we even gaan schorsen tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de getuige weer binnen te geleiden.

(De heer Van der Vlist wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Goedendag, meneer Van der Vlist. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Welkom terug, meneer Van der Vlist.

De heer Van der Vlist:

Dank u wel.

De heer Azarkan:

Ik wil met u naar de periode 2013 tot begin 2020. Dan maakt de Belastingdienst gebruik van de applicatie Fraude Signalering Voorziening, FSV. Hierin werden fraudesignaleringen en informatieverzoeken geregistreerd. De Fraude Signalering Voorziening had een signaalfunctie: registratie van een natuurlijk persoon in het systeem werd gezien als een fraude-indicatie. In februari 2020 wordt het systeem in de buitenwereld bekend als de zwarte lijst. Kort daarna wordt het stopgezet door de Belastingdienst. U was een van de verwerkingsverantwoordelijken van de Fraude Signalering Voorziening. Wat hield uw rol als verantwoordelijke voor de verwerking in?

De heer Van der Vlist:

Dat houdt in dat je verantwoordelijk bent voor de organisatie van hoe met die informatie wordt omgegaan. Dat betekent dat je moet zorgen voor een structuur binnen je organisatie waardoor dat geborgd is. En dat betekent ook dat er een vaktechnische afdeling is, zeg maar de mensen die hierop letten, en dat er ook specialisten zijn op het punt van wat er met de informatie wel of niet kan. Ik heb u net verteld dat voor ons de Wpg geldt. Dat was een belangrijk ijkpunt, voor mij in ieder geval, om te zien of we aan de verplichtingen voldeden. Er werden audits door de ADR uitgevoerd. En via die afdelingen, via de stafafdelingen, was er ook grip op de autorisaties. Mijn beeld bij FSV is ...

De heer Azarkan:

Wat bedoelt u precies met de autorisaties?

De heer Van der Vlist:

Hoeveel mensen kunnen erin, zeg maar, en met welk doel?

De heer Azarkan:

U wilde nog iets toevoegen.

De heer Van der Vlist:

Ja. In z'n algemeenheid geldt dat de FIOD kan beschikken over de informatie van de toezichthouder. Dat betekent dat als er systemen zijn van de toezichthouder – FSV is er één van, maar er zijn er nog veel meer – er vanuit de opsporing dan altijd de mogelijkheid is om over die informatie van de toezichthouder te beschikken. FSV is dan een van de middelen.

De heer Azarkan:

Als verwerkingsverantwoordelijke bent u ook verantwoordelijk voor een stukje waarborging, zoals u net aangaf, over hoe het gebruikt werd, door wie en onder welke voorwaarden.

De heer Van der Vlist:

Ja, voor de FIOD dan. Voor de FIOD gold dat FSV voor de opsporing geen belangrijk systeem was, maar het was soms wel handig voor rechercheurs om inzage te hebben, gerelateerd aan het betreffende onderzoek waar zij mee bezig waren.

De heer Azarkan:

Weet u met welke informatie de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst de Fraude Signalering Voorziening vulde? Welke informatie kwam er vanuit de FIOD?

De heer Van der Vlist:

Vanuit de FIOD?

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Van der Vlist:

Vanuit de FIOD is mijn ervaring ... Maar ik weet niet zeker of dat nou vanuit de FIOD gebeurde of via de contactambtenaar van het OM, want die had ook een rol in de relatie tussen toezichthouder en Openbaar Ministerie. Dus op het moment dat er sprake was van afgeronde onderzoeken is dat in het systeem gekomen. Maar ik weet niet zeker of dat nou via de FIOD ging of via de contactambtenaar van het OM.

De heer Azarkan:

Maar de contactambtenaar van het OM had ook toegang tot de Fraude Signalering Voorziening?

De heer Van der Vlist:

Zeker, ja. En dat was logisch, want die meldingen kwamen erin. Dus als er strafrechtelijke onderzoeken waren, was het ook logisch dat de terugmelding erin kwam.

De heer Azarkan:

Wie klopte er dan precies iets in?

De heer Van der Vlist:

Ik weet niet of dat nou de contactambtenaar was of de FIOD. Ik denk de contactambtenaar, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Azarkan:

Maar in die waarborgen die u als verantwoordelijke had ... Heeft u nog nagedacht over een soort handleiding, een instructie op basis waarvan men dingen invoert? Want nu lijkt het ...

De heer Van der Vlist:

Zoals ik net zei, keken de afdeling Vaktechniek en de specialisten hier met name naar de vraag wat erin mocht en wat er niet in mocht. Daarnaast kregen alle rechercheurs opleiding en bijscholing om ervoor te zorgen dat ze vertrouwelijk omgingen met de informatie, deelden wat gedeeld mocht worden en niet deelden wat niet gedeeld mocht worden.

De heer Azarkan:

U gaf net aan: als een zaak is afgerond. Welke informatie werd er dan vanuit de FIOD gedeeld?

De heer Van der Vlist:

Volgens mij de afronding, zeg maar, waar het toe heeft geleid. De veroordeling, het fenomeen, zeg maar, wat er gebeurd is in die zaak.

De heer Azarkan:

Kunt u eens een voorbeeld geven? Laten we even een burger pakken. De zaak tegen die persoon is afgerond. Welke informatie over die persoon werd er dan in de FSV opgenomen?

De heer Van der Vlist:

Dan moet ik gaan invullen, maar ik denk de afronding van het onderzoek, zodat duidelijk was dat er iets was binnengekomen met een bepaalde aanleiding, met een redelijk vermoeden, wat de zaak uiteindelijk was geworden en tot welke veroordeling dat op basis van welke feiten had geleid, en wat we hadden zien gebeuren. Misschien aan de hand van een voorbeeld?

De heer Azarkan:

Nou ja, ik zat het me even hardop af te vragen. U bent verantwoordelijk voor de verwerking en u zegt: ja, ik denk ... Het lijkt toch ook logisch dat er een handleiding was. Waren er handleidingen voor wat mensen mochten opnemen over de afronding van zaken, over personen?

De heer Van der Vlist:

Nee, ik kan me niet herinneren dat daar handleidingen voor zijn.

De heer Azarkan:

Hoe wist men dan wat men moest opnemen?

De heer Van der Vlist:

Omdat het de uitkomst was van het onderzoek. Rechercheurs en mensen die de onderzoeken leiden – we hebben teamleiders, we hebben projectleiders – waren daartoe prima in staat. Ik heb ook nooit in mijn periode daar gemerkt dat daar dingen verkeerd zijn gegaan. Er worden strafrechtelijke onderzoeken uitgevoerd en de resultaten uit die strafrechtelijke onderzoeken worden gemeld in het systeem. Het is ook logisch dat er teruggemeld wordt hoe zo'n zaak is afgelopen.

De heer Azarkan:

Is het delen van strafrechtelijke informatie met collega's zonder opsporingsbevoegdheid via een dergelijk systeem toegestaan?

De heer Van der Vlist:

Als het gaat om afgeronde onderzoeken, is het antwoord ja.

De heer Azarkan:

Wat is de basis daarvan?

De heer Van der Vlist:

De basis daarvan is dat onze rechtspraak openbaar is, dus het is een soort van logisch dat de uitkomst van die zaak wordt teruggemeld.

De heer Azarkan:

Maar is het dan voor iedereen openbaar? U moet mij even corrigeren, want dat weet ik niet. De uitkomst van onze rechtspraak, zijn dat ook NAW-gegevens et cetera?

De heer Van der Vlist:

Nee, nee. Dat soort gegevens komt er niet in. Het is in mijn beleving gewoon de uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek, een soort dichtmelding.

De heer Azarkan:

Maar in de FSV stonden deels organisaties maar ook personen, en daarachter werd informatie opgenomen. U zegt: onze rechtspraak is openbaar. Maar dan begrijp ik niet dat het daarin opgenomen kan worden, dus misschien kunt u mij helpen.

De heer Van der Vlist:

Ik probeer u te helpen, maar ik doe even mijn best om te bedenken op welke manier ik u hiermee kan helpen. Kijk, in mijn beleving is het als volgt. FSV was voor de FIOD op zich geen belangrijk systeem. De inzage – dat is dus de kant van de inzage – zag erop dat we, als we met de uitvoering van onderzoeken bezig waren, konden kijken welke informatie erin stond. De FIOD had sowieso de beschikking over die informatie, omdat we de opsporingsdienst zijn voor de toezichthouder. In mijn beleving gaat het om de afronding van onderzoeken. Aangezien die onderzoeken zijn gemeld, is het ook logisch dat na afronding van het onderzoek wordt teruggemeld hoe zo'n onderzoek is afgelopen en tot welke uitspraak het heeft geleid.

De heer Azarkan:

Ja. U gaf aan: de FSV, de Fraude Signalering Voorziening, is voor de FIOD geen belangrijke bron. Wat maakt dat u daar toch een van de personen was die de verwerkingsverantwoordelijkheid had?

De heer Van der Vlist:

Omdat het een soort van logisch was. Als directeur ben je verantwoordelijk voor alles. Dus als er zo'n systeem wordt geïmplementeerd, dan word je als algemeen directeur ook verantwoordelijk als verwerkingsverantwoordelijke.

De heer Azarkan:

Ja. Ze moesten iemand hebben?

De heer Van der Vlist:

Ja, maar het was ook een soort van logisch omdat je verantwoordelijk bent voor de FIOD en ook verantwoordelijk bent voor de uitvoering van alles wat er binnen de FIOD gebeurt. Zoals ik u aangaf, was voor ons belangrijk – dat was overall – dat we gebonden waren aan de Wet politiegegevens en dat daar audits op werden uitgevoerd, zodat je ook een soort comfort had ten aanzien van de kwaliteit en de waarborgen.

De heer Azarkan:

U sprak over de waarborgen. Nou heeft de Belastingdienst in februari 2020 geconcludeerd dat de Fraude Signalering Voorziening niet voldeed aan de eisen van de Algemene verordening gegevensbescherming. Dit werd in 2021 bevestigd door de Autoriteit Persoonsgegevens, die daaraan toevoegde dat het ook in strijd was met de daarvoor geldende Wet bescherming persoonsgegevens. Uit onderzoek van het accountantskantoor KPMG is naar voren gekomen dat een eenduidig juridisch kader voor het registreren, beoordelen en gebruiken van risicosignalen in de Fraude Signalering Voorziening ontbrak en dat signalen inconsistent en onjuist zijn vastgelegd. Hoe luistert u daarnaar als verantwoordelijke voor de verwerking?

De heer Van der Vlist:

In ieder geval in de jaren dat ik bij de FIOD zat, zag je de ontwikkeling bij het College bescherming persoonsgegevens en de AVG, namelijk dat we daar strenger op geworden zijn.

De heer Azarkan:

Maar die wetgeving gold ook als je toetste aan de geldende wetgeving.

De heer Van der Vlist:

Ja, ja, uitermate terecht. Het is heel goed dat we daar strenger op geworden zijn. Dat daar een toets op wordt uitgevoerd, is ook heel erg goed. Hoe kijk ik er als verwerkingsverantwoordelijke voor de FIOD naar? Dan kom ik terug bij het verhaal dat het voor de FIOD een redelijk onbelangrijk systeem was, waar we in keken om informatie op te halen waar we als FIOD sowieso over mochten beschikken. Dus met risicomodellen en dat soort dingen hebben we als FIOD ...

De heer Azarkan:

Het gaat me er niet om, meneer Van der Vlist, hoe u ertegen aankeek. U heeft aangeven: voor ons was het geen belangrijk model. Ik spreek u aan op uw verantwoordelijkheid van verwerkingsverantwoordelijke. Dit zijn toch hele zware kwalificaties?

De heer Van der Vlist:

Ja, dit is gewoon niet goed. Nee.

De heer Azarkan:

Kunt u verklaren waarom het niet goed genoeg was? Waarom voldeed u niet aan de eisen zoals die golden?

De heer Van der Vlist:

U overvraagt me hiermee. Ik begrijp dat ik verwerkingsverantwoordelijke was. Ik was verwerkingsverantwoordelijke voor hoe de FIOD is omgegaan met die informatie. Ik heb net aangeven waar het wel of niet voor werd gebruikt. We waren geen eigenaar van het systeem. We hebben ook niet gewerkt met risicomodellen of alles wat daar verband mee houdt.

De heer Azarkan:

Nee, nee, dat is helder.

De heer Van der Vlist:

Zo.

De heer Azarkan:

Heeft u nou als verwerkingsverantwoordelijke ooit navraag gedaan of het systeem voldeed aan de privacy-eisen?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Azarkan:

Is dat wel een van de eisen die gevraagd worden aan een verwerkingsverantwoordelijke?

De heer Van der Vlist:

Ja. Ik heb ernaar gekeken en ik heb het beoordeeld voor wat betreft het gebruik binnen de FIOD.

De heer Azarkan:

Maar dat is niet hetzelfde als verwerkingsverantwoordelijkheid voor dit verhaal. Als ik nog even verderga, dan bleek ... U sprak net over welke mensen toegang hadden. U had daar een wat technischere benaming voor: het kunnen loggen et cetera. Nou bleek ook uit dat onderzoek dat zo'n 5.000 medewerkers er Belastingdienstbreed toegang toe hadden. Dat betekent dat die dus ook toegang hadden tot onder andere uitkomsten uit onderzoeken die afgerond waren. En het werd niet goed gelogd. Dus men wist niet wie op welk moment waarnaar keek. Al met al komt er dan eigenlijk een hele zware kwalificatie, namelijk dat het niet voldeed aan de wet- en regelgeving. Heeft u nou van tevoren nagedacht over hoe dat systeem functioneerde en de waarborgen? Heeft u nou ooit gedacht: dat moet ik eens goed gaan organiseren, want ik ben daar verantwoordelijk voor?

De heer Van der Vlist:

Nou, ik heb goed nagedacht over hoe er met informatie wordt omgegaan binnen de FIOD. Voor mij is altijd duidelijk geweest dat de Wet politiegegevens en de audit op de Wet politiegegevens een belangrijk anker waren. Die is ook overkoepelend, maar dat gaat over het gebruik en over wat er gedaan is binnen de FIOD. Daarvoor heb ik de verantwoordelijkheid. Mijn borging zat met name op dat punt.

De heer Azarkan:

Ik spreek u dan toch aan in die verantwoordelijkheid. We hebben vanmorgen met elkaar besproken en uitgebreid gewisseld hoe belangrijk het is dat zaken gaan volgens de juiste waarborgen.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Azarkan:

Rechercheurs met een opsporingsbevoegdheid zijn iets anders dan mensen die in de lijn toezicht houden. U gaat met dat systeem aan de slag en dan zegt KPMG: er ontbreekt een eenduidig juridisch kader voor het registreren, beoordelen en gebruiken van risicosignalen in de Fraude Signalering Voorziening. Die Fraude Signalering Voorziening werd ook gevuld vanuit de FIOD. Als dat ontbreekt wanneer u met zo'n systeem aan de slag gaat, vraagt u dan niet in de breedte, ook met collega's van andere diensten: wat zijn we hier aan het doen, waar is die FSV voor bedoeld, wie heeft het bedacht?

De heer Van der Vlist:

We zijn hier ... Dan kom ik toch op een herhaling van zetten. Voor ons was het systeem niet belangrijk, waarbij met name vanuit Vaktechniek en de specialisten is beoordeeld welke informatie uit onderzoeken aan FSV kon worden teruggegeven, omdat ook de aanmelding was gedaan in FSV.

De heer Azarkan:

Heeft u ooit met de collega's van dienstonderdelen als het Midden- en kleinbedrijf, Toeslagen, Particulieren en Douane gesproken over dit systeem en over de zorgen?

De heer Van der Vlist:

Nee, dat heb ik niet gedaan. Voor ons was het echt een systeem van de Belastingdienst dat voor ons makkelijk was om – niet in groten getale in mijn beleving – informatie te kunnen inzien in relatie tot de onderzoeken die we deden.

De heer Azarkan:

Maar heeft u ooit uw zorgen uitgesproken over de kwaliteit van de Fraude Signalering Voorziening en over hoe er met gegevens van mensen werd omgegaan?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Azarkan:

De Fraude Signalering Voorziening had toch de kenmerken van een zwarte lijst. Als een persoon op de lijst stond, werd dat gezien als signaal in allerlei processen. Hierdoor ontstond een soort zelfversterkend effect en kon die persoon voortdurend als fraudeur worden behandeld. Heeft u zich ooit gerealiseerd wat registratie in de Fraude Signalering Voorziening voor gevolgen kon hebben voor mensen?

De heer Van der Vlist:

Ik heb me altijd wel gerealiseerd dat informatie op een verkeerde plek terecht kan komen en dat we de uiterste waarborgen moeten instellen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.

De heer Azarkan:

Maar waar blijkt uit dat u dat gedaan heeft?

De heer Van der Vlist:

Dat blijkt uit de borging van hoe wij met informatie zijn omgegaan, hoe dat binnen de organisatiestructuur van de FIOD was ingericht en, in mijn beleving, uit de Wpg-waarborgen. Die zijn voor mij altijd een belangrijk anker geweest om te bepalen welke informatie vanuit de FIOD ... Er werd weinig gedeeld vanuit de FIOD met het toezicht. Daar waren we uiterst spaarzaam mee. En waar dat gebeurde, hebben de waarborgen in mijn beleving wel degelijk in onze organisatie en in het systeem bij de opgeleide ambtenaren en rechercheurs ...

De heer Azarkan:

U kunt zeggen dat die waarborgen er zijn, meneer Van der Vlist, ...

De heer Van der Vlist:

Vanuit de FIOD, hè.

De heer Azarkan:

... maar dat is geheel in strijd met de conclusie van onder andere de Belastingdienst zelf maar ook van KPMG, dat zegt: er is geen eenduidig juridisch kader voor het registreren, beoordelen en gebruiken van die signalen, die ook uw organisatie binnenbracht. Het is inconsistent en ze zijn onjuist vastgelegd. Als ik u vraag of er handleidingen zijn aan de basis daarvan, dan zegt u: nee, die kan ik me zo niet voor de geest halen.

De heer Van der Vlist:

Ik kan me de handleidingen niet voor de geest halen, maar ik kan me wel voor de geest halen dat vanuit onze Vaktechniek duidelijk werd beschreven ... Dat zal ongetwijfeld gebeurd zijn, maar ik heb zo de ...

De heer Azarkan:

Maar Vaktechniek beschrijft dat dan toch vaak in handleidingen en manieren om dat ... Dat zijn dan toch instructiekaders?

De heer Van der Vlist:

Alles is vast gelegd, ook bij de FIOD, in protocollen. Dus ongetwijfeld is er een protocol ...

De heer Azarkan:

Is er een protocol voor de FSV?

De heer Van der Vlist:

... maar dat kan ik u zo niet duiden.

De heer Azarkan:

Weet u of er een bestaat?

De heer Van der Vlist:

Nee, dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Oké. Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Om even op het laatste punt door te gaan: werd er nou door de FIOD op individueel persoonsniveau strafrechtelijke informatie gedeeld binnen de FSV?

De heer Van der Vlist:

Daar kan ik u niet een duidelijk ja of nee op antwoorden, omdat de informatie – mijn kennis – uit afgeronde strafrechtelijke onderzoeken ter beschikking kwam en op de een of andere manier in FSV kwam.

De heer Aartsen:

Op een of andere manier in FSV?

De heer Van der Vlist:

Ja. Zoals ik daarnet heb gezegd: of dat via de contactambtenaar is gegaan of via de FIOD, weet ik niet.

De heer Aartsen:

Maar gebeurde dat op individueel niveau?

De heer Van der Vlist:

Als dat leidde tot een uitspraak of een veroordeling, dan durf ik dat niet met zekerheid te zeggen.

De heer Aartsen:

Als dat is gebeurd, mocht dat dan volgens de Wet politiegegevens?

De heer Van der Vlist:

Mijn beeld uit alle audits die we gehad hebben op de Wet politiegegevens – en die waren minutieus – is dat dit niet als probleem naar voren is gekomen, terwijl men heel uitdrukkelijk was: als we niet aan de Wpg voldeden, kregen we dat heel duidelijk te horen, te lezen.

De heer Aartsen:

Maar was het binnen die wet toegestaan om op individueel niveau in een ander systeem van de toezichthouder vanuit de FIOD informatie te leveren als «bij persoon A of B hoort deze strafrechtelijke informatie»?

De heer Van der Vlist:

Nog eens.

De heer Aartsen:

Ik kan u helpen, hoor. In uw map zit bijlage C en daarin staat een tabelletje over welke informatie er over een persoon werd bijgehouden. NAW-gegevens zijn bijvoorbeeld zo'n gegeven, het bsn. Maar er staat in regel nummer 6 van de tabel: strafrechtelijke informatie afkomstig van de FIOD, het OM en de politie.

De heer Van der Vlist:

Daar is mijn beeld van dat daar uitdrukkelijk Wpg-waarborgen voor golden en dat die ook werden toegepast.

De heer Aartsen:

Wat voor soort waarborgen zijn dat dan in dit geval?

De heer Van der Vlist:

Dat zijn de mogelijkheden die er zijn van welke strafrechtelijke ... In het begin van het gesprek hebben we dat ook voor een deel gehad, hè. Op een gegeven moment zijn er voorzieningen bij lopende onderzoeken om bepaalde informatie uit het strafrechtelijke onderzoek ter beschikking te krijgen van het toezicht voor de uitoefening van de werkzaamheden in het kader van toezicht. Dat is in uitvoeringsregelingen vastgelegd, zeg ik even uit mijn hoofd. Daarin is vastgelegd welke informatie wel of niet gedeeld mocht worden.

De heer Aartsen:

En dat mag dan gedeeld worden op individueel niveau, dus ...

De heer Van der Vlist:

Dat denk ik, ja.

De heer Aartsen:

... gecombineerd met NAW-gegevens.

De heer Van der Vlist:

«Gecombineerd met NAW» weet ik niet, maar wel als er verdachten waren en het heeft geleid tot veroordelingen. Dan is het antwoord, denk ik, ja.

De heer Aartsen:

En 5.000 mensen van de Belastingdienst mochten dat dan inzien. Voldoet dat aan de waarborgen van de Wet politiegegevens?

De heer Van der Vlist:

Als dat gedeeld mocht worden, dan mocht dat gedeeld worden met de toezichthouder. Wat de toezichthouder ermee doet, is echt de verantwoordelijkheid van de toezichthouder.

De heer Aartsen:

Die snap ik. Alleen, u kent die wet door en door.

De heer Van der Vlist:

Ik ken ’m niet door en door.

De heer Aartsen:

Nou, u vertelde net vol trots ...

De heer Van der Vlist:

O, de Wpg! Ja, ja, ja.

De heer Aartsen:

U vertelde net vrij trots dat u er trots op was dat u zich daaraan hield.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Aartsen:

Tegelijkertijd zien we dat 5.000 mensen die informatie konden inzien. Dan is de vraag terecht of dat conform die wet was.

De heer Van der Vlist:

Dat is een terechte vraag. Mijn antwoord is: er werd veel aandacht aan besteed om ervoor te zorgen dat we Wpg-compliant waren, om te voldoen aan de Wpg. De organisatiestructuur binnen de FIOD was erop gericht om daar heel sterk op te sturen. Daar hadden we van alle kanten belang bij. Er waren ook verbetertrajecten op momenten dat we daar niet volledig compliant op waren. We hadden de opleiding voor ...

De heer Aartsen:

Sorry dat ik u onderbreek. U refereert steeds aan de Auditdienst Rijk. Zou het zo kunnen zijn dat die weliswaar toezicht hield op de FIOD, maar niet op de FSV en de informatie die de FIOD daarin stopte, en dat dus nooit vanuit de Auditdienst Rijk naar boven kwam ...

De heer Van der Vlist:

Die hield toezicht op de Wpg.

De heer Aartsen:

Binnen de FIOD.

De heer Van der Vlist:

Wpg-audits.

De heer Aartsen:

Ja. Ik wil graag naar een ander systeem als u dat goedvindt en dat is de zelfgebouwde database, het Risico Analyse Model, afgekort RAM.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Deze werd Belastingdienstbreed ingezet, onder andere bij de Dienst Toeslagen en de FIOD. Hierbij ging het om gegevens met een hoog vertrouwelijk karakter, gezien de fiscale, financiële en persoonlijke aard van die gegevens, zo blijkt uit de gegevensbeschermingsbeoordeling uit 2017. Met welk doel maakte de FIOD nou gebruik van dat systeem, dat RAM, dat Risico Analyse Model?

De heer Van der Vlist:

RAM werd in mijn herinnering ... Er was een beperkt aantal autorisaties voor RAM binnen de FIOD. Dat is heel erg overzichtelijk. Dat zijn er niet veel.

De heer Aartsen:

Hoeveel waren dat er ongeveer?

De heer Van der Vlist:

Ergens tussen de vijf en de tien of zo, in mijn herinnering. Het beeld daarbij is dat daar eigenlijk zo'n zelfde lijn voor geldt als voor FSV: het was voor de FIOD geen belangrijk systeem. Daar stond informatie in van de Belastingdienst, die op een bepaalde manier was bijeengebracht. Het was soms handig voor rechercheurs om daarin inzage te hebben, omdat ze dan makkelijker toegang hadden tot informatie waar ze sowieso toegang toe hadden, omdat de opsporing ... Een herhaling van zetten.

De heer Aartsen:

Op welke manier maakt de FIOD daar gebruik van?

De heer Van der Vlist:

Om te kijken in het systeem. Om makkelijk informatie te halen. Omdat je met een onderzoek bezig bent, kijk je in het systeem.

De heer Aartsen:

Met dat Risico Analyse Model werden persoonlijke gegevens van de belastingbetaler en dus ook van de toeslagenontvangers, waaronder fiscale en justitiële gegevens maar ook uitingen in sociale media, verzameld en gebruikt voor het toezicht en voor fraudebestrijding. Welke informatie uit dat Risico Analyse Model werd door de FIOD gebruikt voor toeslaggerelateerde zaken?

De heer Van der Vlist:

Ik weet geeneens of dat gebruikt is voor toeslaggerelateerde zaken. Ik gaf u net aan dat er een heel beperkt aantal gebruikers was, waarschijnlijk vanuit een stuk nieuwsgierigheid en gemak om over die informatie te beschikken. Mijn beeld is dus dat het uiterst beperkt is geweest, als het al gebeurd is.

De heer Aartsen:

Het was dus geen belangrijk systeem, ook niet voor Toeslagen?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Aartsen:

Nou werd er gebruikgemaakt van 72 informatiebronnen voor dat systeem. Een van die 72 bronnen was het Geïntegreerd Fraude Informatiesysteem, GEFIS.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Dat kent u?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Dat is een systeem van de FIOD. Wat is dat voor een systeem? Waar moet ik dan aan denken?

De heer Van der Vlist:

Een systeem waar de meldingen in kwamen, dus de aanmeldingen waar we het over gehad hadden, dat hele proces van aanmeldingen na het tripartiete overleg. Daar diende het GEFIS-systeem voor.

De heer Aartsen:

En dat is al door dat tripartiete overleg heen gegaan?

De heer Van der Vlist:

Nee. Nee.

De heer Aartsen:

Dat zit zowel daarvoor als daarna?

De heer Van der Vlist:

Daarvoor en daarna.

De heer Aartsen:

Daarvoor en daarna. Wat voor gegevens staan er dan in dat systeem?

De heer Van der Vlist:

Eigenlijk de gegevens ... de reden voor de aanmelding, de aanmelding eigenlijk. Vervolgens wordt dat besproken. Dat leidt tot «het gaat terug naar Toezicht, want het gaat niet in het strafrecht» of tot «het gaat door in het strafrecht».

De heer Aartsen:

Klopt het dat dat GEFIS-systeem volledig werd ingelezen door het Risico Analyse Model?

De heer Van der Vlist:

U zegt «volledig werd ingelezen». U noemt het, dus het zal ongetwijfeld, maar dat weet ik niet. Ik weet niet of het volledig werd ingelezen.

De heer Aartsen:

Wat weet u daarover?

De heer Van der Vlist:

Heel erg beperkt, zeg maar. Het Risico Analyse Model was voor de FIOD geen belangrijk systeem. Een aantal mensen had daar toegang toe. Volgens mij is er heel weinig gebruik van gemaakt.

De heer Aartsen:

Nee, dat gaat over het gebruik van het RAM. Maar om het RAM te vullen waren er 72 informatiebronnen.

De heer Van der Vlist:

Ja, en GEFIS was een van de systemen.

De heer Aartsen:

Een van die systemen?

De heer Van der Vlist:

Nee, dat weet ik niet.

De heer Aartsen:

U weet niet of het GEFIS-systeem ...

De heer Van der Vlist:

Of dat volledig is ingebracht in RAM.

De heer Aartsen:

Oké. Maar in GEFIS staat behoorlijk relevante informatie.

De heer Van der Vlist:

Ja, maar dat is informatie vanuit de toezichthouder. Kijk, de toezichthouder doet onderzoeken en komt tot aanmeldingen. Die informatie is sowieso bij de toezichthouder en die informatie komt dan dus in dat systeem. Maar dat is informatie die sowieso bij de toezichthouder zit.

De heer Aartsen:

Ja, maar u zei net: in GEFIS staat ook informatie die al door het tripartiete overleg heen is gegaan.

De heer Van der Vlist:

Nee. Daar staat de voortgang in. Wat ik me daarvan herinner, is dat het in tripartiet en dat het naar het strafrecht gaat. Maar het is niet zo dat wij in GEFIS de voortgang van het strafrechtelijke onderzoek melden of daar informatie over melden.

De heer Aartsen:

Maar daar staat wel in: in deze casus gaan wij strafrechtelijk onderzoek doen.

De heer Van der Vlist:

Ja, dat is de keuze. Of het gaat terug naar de toezichthouder.

De heer Aartsen:

In dat geval is het informatie die valt binnen de waarborgen die de FIOD heeft, het strafrecht heeft en ook de Wpg heeft. U mag niet zomaar met een partij delen naar wie u strafrechtelijk onderzoek doet, toch?

De heer Van der Vlist:

Nee, maar dit is dus een systeem van de Belastingdienst, van de toezichthouders.

De heer Aartsen:

Maar GEFIS was uw systeem.

De heer Van der Vlist:

Ja, maar in mijn beleving zit daar met name in ... Kijk, die informatie is sowieso al van de toezichthouder. Die informatie ís van de toezichthouder. Dus in mijn beleving – wat ik mij daarvan herinner – zit in GEFIS, voor zover ik dat weet, informatie over de voortgang in die zin dat het naar het strafrecht gaat, en dan stopt het.

De heer Aartsen:

Maar dat is informatie van de FIOD?

De heer Van der Vlist:

Informatie vanuit het TPO, waarbij de voortgang van de aanmelding wordt vermeld.

De heer Aartsen:

Ja. Maar GEFIS is uw systeem, toch, van de FIOD? Daar staat informatie in ...

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Aartsen:

... die niet gedeeld mag worden met anderen.

De heer Van der Vlist:

Dat weet ik niet. Voor zover dat toezichtsinformatie is, is het aan de toezichthouder ...

De heer Aartsen:

Die snap ik. Dan ga ik het anders vragen.

De heer Van der Vlist:

... om te bepalen wat er al dan niet gedeeld gaat worden. Strafrechtelijke informatie staat er niet in.

De heer Aartsen:

Staat er in GEFIS informatie die de FIOD niet mag delen met andere partijen?

De heer Van der Vlist:

Ik ga ervan uit van niet.

De heer Aartsen:

Dat het er niet in staat?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Ik zoek een beetje ... U bent gegevensverantwoordelijke binnen de FIOD. U was algemeen directeur van de FIOD. U kent het systeem. U weet welke informatie erin staat.

De heer Van der Vlist:

GEFIS is ... Sorry.

De heer Aartsen:

U weet ook wat die Wet politiegegevens inhoudt. Dat heeft u net vrij goed geschetst. U begon het begin van het verhoor ook vrij stevig met het verschil dat u absoluut geen informatie mag delen.

De heer Van der Vlist:

Nee. Nee.

De heer Aartsen:

Dus dat was allemaal zuiver. Dan weet u toch ook of er in GEFIS informatie stond die niet gedeeld mocht worden?

De heer Van der Vlist:

Mijn beeld is – het wordt een herhaling – dat er geen informatie in stond die niet gedeeld mocht worden en dat GEFIS in feite ook Wpg-proof was in dat opzicht. Mijn beeld.

De heer Aartsen:

Ja ... Laten we dan eens aflopen welke ...

De heer Van der Vlist:

De informatie die erin zat, was dus van de toezichthouder. Zodra het naar de FIOD, naar het strafrecht ging, was het een heel andere afdeling.

De heer Aartsen:

Maar de informatie die uit dat tripartiete overleg is gekomen, is informatie die niet gedeeld mag worden met derden. Klopt dat?

De heer Van der Vlist:

De uitkomst van het tripartiete overleg zal een start van een strafrechtelijk onderzoek zijn, of acceptatie of niet.

De heer Aartsen:

Mag dat gedeeld worden met niet-strafrechtelijke partijen?

De heer Van der Vlist:

Daar kan ik u het antwoord niet op geven. Dat weet ik niet zeker.

De heer Aartsen:

Waarom kunt u ons daar geen informatie over geven?

De heer Van der Vlist:

Omdat eh ... Ik ga ervan uit dat als het gaat over het Wpg-proof zijn – daar valt het GEFIS-systeem ook onder – de informatie van de toezichthouder is. Dus op het moment ...

De heer Aartsen:

Maar de toezichthouder staat hierbuiten. We hebben het nu over ...

De heer Van der Vlist:

Ja, die staat erbuiten. Mijn beeld is dat er geen informatie vanuit strafrechtelijke onderzoeken in GEFIS is gekomen die niet gedeeld had mogen worden.

De heer Aartsen:

Waar gebruikt u GEFIS dan voor?

De heer Van der Vlist:

Om de voortgang te volgen.

De heer Aartsen:

Van het strafrechtelijk onderzoek?

De heer Van der Vlist:

Nee, om te zien wat er gebeurd is in het onderzoek: dat die aangemeld is, dat die geaccepteerd is. Vervolgens krijg je de periode van uitvoering van het onderzoek.

De heer Aartsen:

En dat stond allemaal in GEFIS?

De heer Van der Vlist:

Nee, de acceptatie, in mijn beleving.

De heer Aartsen:

En acceptatie betekent: we gaan een strafrechtelijk onderzoek starten.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Aartsen:

Is het feit dat er een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart naar persoon A, op zichzelf informatie die gedeeld mag worden met niet-strafrechtelijke partijen? Mag u tegen de Belastingdienst zeggen: dank u wel dat u persoon A heeft aangedragen; wij gaan een strafrechtelijk onderzoek tegen persoon A melden?

De heer Van der Vlist:

Nee, ik denk dat u een punt heeft als u zegt – de informatie komt van die toezichthouder; normaal hebben we dat met Toeslagen, met Douane en met Belastingen – dat hier veel op één hoop is gegooid.

De heer Aartsen:

Ik probeer het toch even af te pellen. Er is een tripartiet overleg. De uitkomst daar is dat de FIOD een onderzoek start naar persoon A – laten we ’m Piet noemen. Dat komt uit dat TPO. Is dat op zichzelf informatie die met derden gedeeld mag worden?

De heer Van der Vlist:

Nee, mijn beeld is dat dat niet gedeeld mag worden.

De heer Aartsen:

Oké. Dan is mijn vervolgvraag: waren alle gegevens vanuit GEFIS ... Klopt het dat het volledige systeem, GEFIS, is ingelezen in het RAM?

De heer Van der Vlist:

Dan kom ik even terug op mijn eerste antwoord op uw vraag: weet u of dat volledig is ingelezen? Mijn antwoord daarop is: dat weet ik niet. Ik weet niet of dat volledig is ingelezen.

De heer Aartsen:

Oké. Weet u wat er wel is ingelezen vanuit dat eh ...?

De heer Van der Vlist:

Nee, maar ik ... Nee. Het antwoord is nee.

De heer Aartsen:

Heeft u gesproken over het RAM?

De heer Van der Vlist:

Zoals ik u zei, was RAM voor ons geen belangrijk systeem. In mijn beleving werd er ook bijna geen gebruik gemaakt van RAM. Dus ik ben ook niet in RAM gedoken om te kijken wat er allemaal gebeurde binnen RAM.

De heer Aartsen:

Maar toen dat RAM startte, in 2017, werd het Belastingdienstbreed opgezet.

De heer Van der Vlist:

Volgens mij is RAM al heel oud. Het is volgens mij al van 2003 of zo, geloof ik.

De heer Aartsen:

Nee, excuus. Het gaat over de gegevensbeschermingseffectbeoordeling. Die stamt uit 2017. Excuus. Mij gaat het er meer om dat in die GEB uit 2017 staat: uit een van deze 72 informatiebronnen gaan wij informatie halen voor het RAM. Daar moet dan eh ...

De heer Van der Vlist:

Het kan eigenlijk niet anders – maar ik kan het u niet met zekerheid zeggen – dan dat dat verzoek binnen is gekomen bij de FIOD, dat dat door Vaktechniek is beoordeeld en dat er is beoordeeld wat er dan wel of niet in RAM mocht.

De heer Aartsen:

Maar u was algemeen directeur van de FIOD. Als er informatie gedeeld moet worden, gaat dat dan via de algemeen directeur?

De heer Van der Vlist:

Op het moment dat er risico ontstaat. Ik heb dus veel zaken in het kader van privacy en deling bij mij over tafel gekregen. Daar zaten RAM en FSV niet bij, maar er kwam heel veel over tafel, omdat het Wpg-proof moest zijn. Met name rond geheimhoudersregelingen zijn veel privacyaspecten en Wpg-onderwerpen bij mij over tafel gekomen, maar niet voor FSV en RAM, terwijl ik wel veel vertrouwen had in de club in die zin dat er heel deskundig werd gekeken welke informatie men wel en niet mocht delen. Zodra het spannend werd en er iets te beslissen viel, kwam het bij mij op tafel.

De heer Aartsen:

En is er rondom GEFIS nog iets besloten in 2017?

De heer Van der Vlist:

Nee. Dat kan ik me niet herinneren.

De heer Aartsen:

Heeft u ooit de Staatssecretaris erover geïnformeerd dat er mogelijk via het Risico Analyse Model strafrechtelijke gegevens werden gedeeld met andere belastingonderdelen?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Aartsen:

Is dat ooit besproken binnen de FIOD?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Aartsen:

Is dat ooit besproken binnen het mt?

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Aartsen:

Ik geef graag het woord aan collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Aartsen. Meneer Van der Vlist, nog twee korte vragen hierover. Ik hoor u zeggen: wij maakten niet veel gebruik van het Risico Analyse Model; het was gemak en nieuwsgierigheid. U gaf die twee woorden aan. Zijn gemak en nieuwsgierigheid gronden om zo'n systeem te gebruiken?

De heer Van der Vlist:

Als het gaat om informatie die bij de toezichthouder is en wij bezig zijn met een strafrechtelijk onderzoek, dan is nieuwsgierigheid en gemak wel op z'n plek om die informatie te verkrijgen.

De heer Azarkan:

Het gemak zit ’m erin dat u het anders op een andere manier moet verkrijgen.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Azarkan:

Maar dan is het toch een systeem dat u gewoon gebruikt? U zegt: het was voor ons niet zo'n belangrijk systeem. Als u daarmee sneller gegevens kon krijgen ...

De heer Van der Vlist:

Nee, maar ik gaf aan ten aanzien van RAM dat er maar een paar, enkele – ongeveer vijf tot tien heb ik genoemd – autorisaties waren. Dus de meeste rechercheurs deden dat op een andere manier.

De heer Azarkan:

Helder. U geeft een paar keer aan: voor de FIOD was het geen belangrijk systeem. Is dat nou bepalend voor hoe je de wettelijke kaders en bevoegdheden daarop toepast? Maakt dat uit?

De heer Van der Vlist:

Nee, dat maakt niet uit.

De heer Azarkan:

Dan ga ik naar het Combiteam Aanpak Facilitators. In het voorjaar van 2013, na de onthulling van wat later in de media «de Bulgarenfraude» is gaan heten, wordt het managementteam Fraude binnen de Belastingdienst opgericht. U gaf al aan dat u daar onderdeel van uitmaakte. U neemt vervolgens binnen het managementteam Fraude het initiatief tot het oprichten van het Combiteam Aanpak Facilitators, naar aanleiding van een vermeende toename in georganiseerde fraude door facilitators, waarbij misbruik werd gemaakt van het systeem. Het CAF-team werkte op basis van signalen van mogelijke fraude. Het CAF-team bestond uit medewerkers van diverse Belastingdienstonderdelen en Toeslagen. Waarom nam u dat initiatief?

De heer Van der Vlist:

Dat was in de periode 2013. Er was veel maatschappelijke, politieke druk. Het was de tijd van de Bulgarenfraude. Wij zagen als FIOD dat er veel systeemfraude was. Medio 2013 hadden we 27 grote systeemfraudezaken lopen binnen de FIOD. In die periode zagen we ook dat er nog steeds criminele samenwerkingsverbanden waren, die eigenlijk aanvallen uitvoerden op het systeem. We zagen ook dat dat niet alleen bij Toeslagen was, maar ook bij de inkomstenbelasting, bij de voorlopige teruggave. Ook op andere terreinen zagen we die systeemfraude. De Belastingdienst is in ketens georganiseerd. Dus dat betekent dat diverse onderdelen binnen de Belastingdienst, de Centrale Administratie, Toeslagen, MKB, te maken hadden met wat ik maar even «systeemfraude» noem.

Vanuit de FIOD deden we onderzoek en zagen we op welke manier die fraude gepleegd werd. Dat was heel verschillend, hè. De ene keer waren het nieuwe bsn's op basis van de GBA. De andere keer was het misbruik van bsn's van burgers. Het waren dus allerlei verschillende vormen. We hadden ook de behoefte om vanuit de FIOD fenomenen, dingen die we zagen gebeuren ... Dat was de tweede taak van ons. De eerste was onderzoeken doen, de tweede fenomenen terugbrengen. Wij dachten als FIOD dat het goed zou zijn om, aanvullend op de verantwoordelijkheid van al die dienstonderdelen, een samenwerkingsverband te hebben om op zoek te gaan naar die facilitators met als doel preventie en het stoppen van dergelijke fraude, omdat we ook zagen dat dergelijke fraude veel ongelukken veroorzaakte.

Ik ben toen bij mijn dg langsgelopen. Ik heb ’m dus niet opgericht. Het klopt wel dat ik bij de dg langs ben gegaan en heb gezegd: dit zien we nog steeds gebeuren. Het was trouwens ook naar aanleiding van een actuele systeemfraude die toen speelde.

De heer Aartsen:

Weet u nog welke dat was?

De heer Van der Vlist:

Nee. Ik heb de naam niet onthouden.

De heer Azarkan:

Was het wel op toeslagen?

De heer Van der Vlist:

Ja. Het speelde in Den Haag, ja. Ik heb nog wel het beeld daarvan dat al die mensen op een rijtje zaten. Iedereen was wezen pinnen in Den Haag, denk ik. Dan werd het geld geteld, zeg maar, van de systeemfraude.

De heer Azarkan:

Maar dat was op toeslagen?

De heer Van der Vlist:

Dat was op toeslagen, ja. Toen heb ik de heer Veld voorgesteld: zou het een idee zijn om een combiteam op te richten waarbij die dienstonderdelen met elkaar samenwerken en waar ook de FIOD zijn fenomeenaanpak kan onderbrengen om te zorgen voor preventie, het stoppen van de fraude? De heer Veld heeft dat toen een goed idee gevonden. Toen is dat besproken in een mt Fraude en is besloten om zo'n CAF-team op te richten. Zo is het gegaan.

De heer Azarkan:

U gaf aan: preventie.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Hoe rijmt dat met elkaar? Als het een vorm van systeemfraude is, dan kun je die systeemfraude alleen maar stopzetten door de regelgeving aan te passen, niet door je te richten op de combi-aanpak facilitators. Ik zit even te kijken. Een facilitator is als het ware de spin in het web; dat is iemand die het faciliteert. Dus het was gericht op dat soort types en alles eromheen uitzoeken. Maar ik probeer me even voor te stellen hoe dat dan leidt tot preventie, want als het een soort systeemfraude is, dan moet je eigenlijk ook iets in de regel- en wetgeving aanpassen.

De heer Van der Vlist:

Ik probeer een antwoord te geven, maar dan moet u even beoordelen of het een antwoord is op uw vraag. Het beeld was dat we dit moesten stoppen, want er was grote verontwaardiging dat er op die manier geld uit de staatskas verdween. We zagen dat ook daadwerkelijk gebeuren. Ik vertelde het u: er waren 27 van die systeemfraudes. Dus het beeld was: op het moment dat we dit bestrijden en het ook in het nieuws komt ... Als het systeem zo lek als een mandje is, dan krijg je fraude. Net zo goed geldt dat als je fraude bestrijdt, dat betekent dat die criminele organisaties, even als voorbeeld, denken: o, de deur is dicht; we gaan ergens anders naartoe. Feitelijk is dat ook gebeurd.

De heer Azarkan:

Ja, ze zoeken de plek op ...

De heer Van der Vlist:

Dus ik denk dat je kunt zeggen dat de systeemfraude in die periode gestopt is, eigenlijk door twee bewegingen. Eén is door onderzoeken te doen, publiciteit daaromheen, duidelijk te maken dat de deur aan het dichtgaan is of dicht is. Aan de andere kant was Toeslagen bezig om het systeem op orde te brengen. De GBA werd verbeterd. «Eén bankrekeningnummer» werd ingevoerd. Dus je zag een aantal maatregelen die ervoor gezorgd hebben dat dit soort fraudes sterk is afgenomen.

De heer Azarkan:

Ja, en als ik het goed heb, dan zegt u: de combi-aanpak facilitators was bedoeld om fraude aan te pakken.

De heer Van der Vlist:

Om facilitators te stoppen, zeg maar.

De heer Azarkan:

U zei net aan het einde van uw antwoord dat het bedoeld was om fraude te bestrijden.

De heer Van der Vlist:

Ja, fraude. Het heeft ook gewerkt, dus het is ...

De heer Azarkan:

Nee, maar dan ... U zegt: we wilden met de combi-aanpak facilitators fraude bestrijden. Wat vonden de andere leden van het managementteam van uw voorstel?

De heer Van der Vlist:

Die waren positief. Ik kan me niet herinneren dat we een stevige discussie daarover hebben gehad.

De heer Azarkan:

Kunt u kort uitleggen wat dan de voordelen zijn van zo'n combi-aanpakfacilitatorsoplossing? Welke voordelen doen zich dan voor?

De heer Van der Vlist:

De informatie zit bij de Belastingdienst Centrale Administratie. Belastingen had te maken met systeemfraude, Toeslagen had te maken met systeemfraude. De FIOD had ervaring uit lopende onderzoeken en had de behoefte om dat over te brengen aan de toezichthouders, om de fenomeenaanpak te laten zien en te laten zien wat we zagen gebeuren. We brachten ook jaarlijks een fenomeenrapportage uit. Dus dat was het voordeel van samen optrekken tegen facilitators.

De heer Azarkan:

Dus u zegt: alle partijen die iets konden zeggen over die facilitator als centraal punt, konden met elkaar informatie uitwisselen en die fraude bestrijden.

De heer Van der Vlist:

Zeker, ja.

De heer Azarkan:

Hoe werd uw organisatie betrokken bij de werkzaamheden van het Combiteam Aanpak Facilitators?

De heer Van der Vlist:

Omdat er ook een paar mensen van de FIOD vanuit die fenomenen werden toegevoegd aan het team. Die maakten onderdeel uit van het combiteam.

De heer Azarkan:

Dus het Combiteam Aanpak Facilitators bestond ook uit een aantal mensen die u afvaardigde.

De heer Van der Vlist:

Mensen van verschillende onderdelen en ook de FIOD.

De heer Azarkan:

En uw rol?

De heer Van der Vlist:

Van het begin af aan duidelijk was duidelijk dat dit een toezichtinstrument was, dat daar strafrechtelijke onderzoeken uit konden voortkomen, maar die zouden dan altijd via de toezichthouder gaan, dus via de Belastingdienst of via Toeslagen. Toen is duidelijk gemaakt: we moeten iemand daar verantwoordelijk voor maken. De algemeen directeur Belastingen is verantwoordelijk geworden voor het ...

De heer Azarkan:

Als ik het goed begrijp, was de heer Blokpoel bestuurlijk verantwoordelijk als trekker. U werd een soort duwer, als ik het goed heb.

De heer Van der Vlist:

Ja, ik zag mezelf niet als een duwer, zeg maar. Ik was voorstander van het idee. Daar neem ik ook geen afstand van, maar ik was geen duwer. Ik heb juist afstand genomen van de aansturing, behalve dan dat ik heel erg geïnteresseerd was in wat erin gebeurde, omdat als die facilitators werden gedetecteerd, dat tot verbetering leidde. Soms kwamen zaken naar het strafrecht, maar de verantwoordelijkheid – dat heb ik daarnet gezegd – lag bij de algemeen directeur Belastingen. Voor de begeleiding van het team was er een begeleidingsteam. Daar zaten een aantal directeuren en een aantal stafmedewerkers in, maar daar zat ik niet in. Als FIOD heb ik daar afstand van gehouden.

De heer Azarkan:

Ja, en dan zodat ik het goed begrijp; u moet mij dat een klein beetje gunnen. Hoe kunt u een facilitator het best omschrijven? Wat is nou een facilitator?

De heer Van der Vlist:

Iemand die dingen organiseert met de bedoeling om, zoals ik dat noem, «systeemfraude» te plegen.

De heer Azarkan:

Dat is niet de ouder, niet degene die de toeslag aanvraagt.

De heer Van der Vlist:

Nee, zeker niet.

De heer Azarkan:

Nee. Dat is zeker niet degene die de toeslag aanvraagt.

De heer Van der Vlist:

Nee, zeker niet.

De heer Azarkan:

Oké. In een recent rapport van het accountantskantoor KPMG over de werkwijze van het Combiteam Aanpak Facilitators staat dat u periodiek besprekingen had met de teamleider van het Combiteam Aanpak Facilitators, het CAF. U kijkt met een vraagteken.

De heer Van der Vlist:

Ja. Ik weet niet of het periodiek was, maar ik heb de teamleiders van het Combiteam regelmatig gesproken, ja.

De heer Azarkan:

Regelmatig. Kwam in deze besprekingen ook de aanpak van het Combiteam Aanpak Facilitators met betrekking tot Toeslagen aan de orde?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat was dat zoal?

De heer Van der Vlist:

Ja, wat daar gebeurde, als ik dat overleg had, is dat ik geïnteresseerd was in wat men tegenkwam. Soms was er behoefte van de teamleiders om iets tegen me aan te houden.

De heer Azarkan:

Weet u nog een beetje wat u meekreeg? Kunt u eens wat voorbeelden geven uit die gesprekken met de coördinator? Wat is dan een beetje het beeld?

De heer Van der Vlist:

Wat ik me daarvan herinner, is dat men eigenlijk twee vormen van fraude tegenkwam. Dat zijn de twee vormen die ik al eerder genoemd heb. Er waren een heleboel goede gastouderbureaus, maar er waren ook gastouderbureaus bij die zich niet aan de regels hielden en die uit waren op geld verdienen. Daarnaast waren er criminele samenwerkingsverbanden die misbruik maakten van de zwakte van het systeem.

De heer Azarkan:

Ja, en even over dat eerste. U zegt: er zijn gastouderbureaus die uit waren op geld verdienen. Dat lijkt me op zich een gezond streven: geld verdienen.

De heer Van der Vlist:

Nou, daarvoor geldt hetzelfde als voor de businesscase, denk ik. Als het geld verdienen vooropstaat en de serviceverlening en de zorg voor kinderen en alles op de tweede, derde of vierde plek, is dat niet goed, denk ik.

De heer Azarkan:

Ja, maar was dat nou ook vanuit uw visie de zorg? Ik zit even te kijken. Dat gaat om kwaliteit, eigenlijk ...

De heer Van der Vlist:

De zorg was dat er gastouderbureaus waren die uit waren op geld verdienen, dat er veel onregelmatigheden waren en dat er soms ook fraude was.

De heer Azarkan:

Oké, dus het ging er niet alleen om dat ze geld verdienden, maar ook dat ze dat op een frauduleuze manier deden.

De heer Van der Vlist:

Echte, echte fraude.

De heer Azarkan:

Ik dacht even dat u iets had tegen geld verdienen, maar dat kan niet zo zijn.

De heer Van der Vlist:

Ik ben niet zo geld ...

De heer Azarkan:

Nee, maar goed. Er zijn mensen die geld willen verdienen, maar niet op de manier die volgens de regels niet mag. Wat vond u van de manier waarop het Combiteam Aanpak Facilitators opereerde in toeslagzaken?

De heer Van der Vlist:

Volgens mij hebben ze goed werk verricht in het detecteren van facilitators.

De heer Azarkan:

De commissie maakt uit een rapport van KPMG, uit de verslagen van het managementteam fraude en uit de verslagen van het Combiteam Aanpak Facilitators op dat u meerwaarde zag in de aanpak van het Combiteam Aanpak Facilitators. U gaf het al aan: volgens mij detecteerden ze fraude.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Wat voegde deze aanpak nou toe aan de bestrijding van fraude met toeslagen?

De heer Van der Vlist:

In z'n algemeenheid geldt dat die combi-aanpak ertoe diende dat er samengewerkt werd tussen onderdelen van de Belastingdienst. Ik heb u al de centrale administratie van de Belastingdienst genoemd, waar de informatie zat. Het was dus een vorm van samenwerking. Het gold ook voor Toeslagen, denk ik, dat het behulpzaam was om facilitators te detecteren die zich bezighielden met systeemfraude op het terrein van toeslagen.

De heer Azarkan:

Het Combiteam Aanpak Facilitators was, zoals de naam al zegt, bedoeld om de spin in het web – dat waren niet de toeslagouders, maar dat was een persoon die op een frauduleuze manier geld wilde verdienen – aan te pakken ...

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

... en zo de fraude die zo georganiseerd werd, tegen te gaan.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Azarkan:

Dat kon ook een corrupt gastouderbureau zijn. Ik noem even wat.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Hoeveel facilitators die fraude met toeslagen organiseerden, zijn uiteindelijk strafrechtelijk vervolgd?

De heer Van der Vlist:

Dan kom ik toch weer terug op mijn staatje van 2012 tot 2015. Dat waren ongeveer 40 tot 60 zaken met een uitschieter in 2013 naar 180 zaken. Dat waren voornamelijk systeemfraudezaken, en een groot gedeelte met toeslagen.

De heer Azarkan:

Toch heel precies. Het gaat niet om ouders – dat weten we – het gaat om facilitators. Kunt u nog eens herhalen hoeveel facilitators er uiteindelijk strafrechtelijk zijn vervolgd? U geeft aan: dat zijn er ...

De heer Van der Vlist:

In de jaren 2012 tot 2015 zijn dat 40 tot 60 zaken. Dat zijn volgens mij in z'n geheel bijna voornamelijk systeemfraudezaken en dus facilitators. De precieze aantallen weet ik niet, maar we waren bijna alleen maar bezig met systeemfraudezaken. Dat leidde tot een vervolging van boven de 80%.

De heer Azarkan:

Als ik dat dan optel, komen we uit op een paar honderd facilitators die aangepakt zijn.

De heer Van der Vlist:

In die periode, ja.

De heer Azarkan:

Een paar honderd facilitators zijn aangepakt, uiteindelijk ook strafrechtelijk vervolgd en voor de rechter gekomen. Die zijn dus ook veroordeeld, want het percentage was 80%.

De heer Van der Vlist:

Die 80% zijn veroordelingen, zeg maar. Die 40 tot 60 per jaar blijkt uit de informatie, ook in de halfjaarrapportages van 2012 van 2015. In mijn beleving waren we bijna alleen maar bezig met systeemfraudezaken. In dat ene jaar dat veel hoger was, zaten er ouders bij. Dat was een vorm van samenspanning. Triple X was dat, een zaak in Amsterdam. Dus 40 tot 60 met een vervolgingspercentage van boven de 80%. Als je zo rekent – u rekent het nog sneller uit dan ik – dan kom je ergens tussen de 100 en 200, denk ik.

De heer Azarkan:

Ergens tussen de 100 en 200 facilitators in toeslagen die in die periode zijn veroordeeld.

De heer Van der Vlist:

Dat is niet exclusief toeslagen; daar zat ook VT bij, voorlopige teruggaaf inkomstenbelasting.

De heer Azarkan:

Weet u ongeveer welk deel toeslagen ...

De heer Van der Vlist:

Nee, nee, weet ik niet. Ja, ik denk dat er in die periode meer toeslagen dan VT plaatsvond.

De heer Azarkan:

Wist u nou ook dat de regelgeving zo was dat als er bij een gastouderbureau als facilitator fraude werd gepleegd, ook de ouders terug moesten betalen?

De heer Van der Vlist:

Ja, maar dan moet ik even een aanloopje nemen. Als het erover gaat dat de ouders moesten terugbetalen, heb ik in het begin al gezegd dat de wetgeving zodanig was dat er een risico voor burgers was. Een fout van 10 werd 100 terugbetalen, zeg ik maar even als voorbeeld, en als er nog een boete bij kwam, kwam die er nog eens een keer bovenop vanaf 1 januari 2013. Daar ben ik me goed van bewust geworden in 2014 met De Parel. We hadden in 2009 De Appelbloesem. U kent de casus. Fout gastouderbureau, veel over te doen geweest, motie-De Mos in 2009, de uitspraak van de Minister van SZW in 2011: tegemoetkomend beleid naar de ouders kan niet; ze moeten maar civiel gaan halen bij de gastouder. In 2012, 2013 – mijn collega's, de heren Blansjaar en Blankestijn, hebben er dingen over verteld – kwam er een beweging op gang binnen de Belastingdienst. Dat hebben zij meer gedaan dan ik. Dat was in 2012, 2013. Daarbij werd gezegd: is dat nou proportioneel; dat lijkt ons niet proportioneel. Toen is er een beweging tot stand gekomen. Volgens mij is dat belangrijk. Ik heb u al genoemd dat we op 1 januari 2013 de fraudewet kregen. Dat is volgens mij nog een katalysator geweest voor de harde aanpak. Toen is in 2014 een expertmeeting geweest binnen de Belastingdienst met Sociale Zaken. Blankestijn heeft daar gisteren dingen over verteld. Die kreeg Staatssecretaris ...

De heer Azarkan:

Ik vraag u wel om een klein beetje tot de kern te komen, meneer Van der Vlist.

De heer Van der Vlist:

Die kreeg Staatssecretaris Wiebes mee om proportionaliteit in te voeren. Toen is volgens mij een heel belangrijk moment ontstaan in het najaar van 2014, november en december 2014. Er gebeurden twee dingen. Eén is dat de nota van Staatssecretaris Wiebes aan SZW is ingebracht waarin stond: ik stel voor proportionaliteit in te voeren, want ouders worden gedupeerd. Op datzelfde moment, in november 2014, heeft de Centrale Raad van Beroep – daar heb ik me hogelijk over verbaasd; dat is eigenlijk ook een vraag, bij mij in ieder geval – korte metten gemaakt met de fraudewet, met als twee belangrijke argumenten ...

De heer Azarkan:

Er lopen nu wel heel veel dingen door elkaar, meneer Van der Vlist.

De heer Van der Vlist:

Ik kom tot de kern.

De heer Azarkan:

Ik kijk een beetje naar de kijkers thuis. Het is voor ons al lastig te volgen, voor mij althans.

De heer Van der Vlist:

De Centrale Raad van Beroep heeft aangegeven dat er redelijkheid, billijkheid en proportionaliteit moest zijn. Dat betekent «einde fraudewet», zeg maar.

De heer Azarkan:

Zeker, ja.

De heer Van der Vlist:

Op datzelfde moment lag bij SZW het voorstel vanuit de Belastingdienst en Wiebes, onderbouwd: voer proportionaliteit in. Dus er was al een kans geweest om dat te doen naar aanleiding van de motie-De Mos in 2009, 2011. In 2012 en 2013 is het nog een keer geprobeerd vanuit Financiën. Toen is het niet gelukt om de Staatssecretaris mee te krijgen. In 2014 lukte het om de Staatssecretaris mee te krijgen. Dus het voorstel lag er, in combinatie met de Centrale Raad van Beroep, die had aangegeven: proportioneel, redelijkheid en billijkheid; een streep door de fraudewet. Hoe kan het dan zo zijn dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vervolgens in een AO van februari 2015 naar aanleiding van De Parel zegt: we blijven bij ons standpunt dat ouders verantwoordelijk blijven?

De heer Azarkan:

Dat is een heel uitgebreid antwoord. Ik kan u op onderdelen volgen, maar niet de conclusie, maar dat is op zich niet heel erg. Het ging mij niet zozeer om de alles-of-nietsbenadering. Het gaat erom dat mevrouw Dijksma als Staatssecretaris ten aanzien van een corrupt gastouderbureau al in 2008 zegt: als het gastouderbureau dingen doet die niet kunnen – het gaat niet om alles of niets – dan gaan wij ook dat geld terughalen bij de vraagouders. Mijn vraag aan u is: was u zich ervan bewust dat, op het moment dat men die facilitator aanpakte, ook de ouders de toeslag moesten terugbetalen? Dat was mijn vraag.

De heer Van der Vlist:

Niet in de omvang van 10–100, zeg maar, alles terugbetalen in plaats van de eigen bijdrage. Daarvan ben ik me pas goed bewust geworden toen die voorstellen vanuit Financiën naar SZW gingen in 2014.

De heer Azarkan:

Heeft de aanpak van het Combiteam Aanpak Facilitators geleid tot een vermindering van het aantal fraudesignalen vanuit de Dienst Toeslagen?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Nog één vraagje – u moet mij een klein beetje helpen – en dan geef ik het woord aan meneer Aartsen. Ik weet het: het is een lange dag. Aan het begin van ons gesprek gaf u aan: «Fraudebestrijding doen we bij de FIOD. Daar zijn mensen voor opgeleid. Dat doen we op basis van waarborgen.»

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Nou lijkt het ... Want dat gaf u aan: we gaan met het Combiteam Aanpak Facilitators fraude bestrijden daarbuiten. Zit daar niet een heel groot risico aan?

De heer Van der Vlist:

Ja, in mijn beleving ...

De heer Azarkan:

Hoe bedoelt u «in mijn beleving»?

De heer Van der Vlist:

Ik denk geen groot risico. De verantwoordelijkheid om dat toezicht te doen lag bij de dienstonderdelen. Als je dat dat in gezamenlijkheid doet, betekent dat in mijn beleving dat je sneller bij de kern komt. Op het moment dat er aanleiding is voor strafrechtelijke onderzoeken, dan kan dat. We konden onze informatie vanuit de FIOD, van de fenomenen – dat was onze tweede taak – op een makkelijk platform inbrengen. Dus het detecteren van facilitators was, denk ik, wel degelijk van belang in die periode.

De heer Azarkan:

Dat begrijp ik wel, maar ik vraag het u toch nog een keer, omdat ik het gewoon heel lastig vind om een lijn te trekken naar uw zorgvuldigheid bij het definiëren van fraude. U gaf aan: bij fraude moet aantoonbaar onderbouwd opzet in het spel zijn, want als wij dat doen, moeten we dat neerleggen; er moet opzet in het spel zijn, iemand moet zich daarvan bewust zijn – met voorbedachten rade – en het moet financieel gewin opleveren.

De heer Van der Vlist:

Zeker, zeker.

De heer Azarkan:

Maar dan ga je toch eigenlijk wat bij de FIOD hoort, dat stukje fraude, daarbuiten organiseren? U geeft een aantal mensen mee, en dan gaan er toch mensen aan de slag met fraudebestrijding? Kunnen daar geen ongelukken ...

De heer Van der Vlist:

In mijn beleving was dat geen fraudebestrijding. Het heette ...

De heer Azarkan:

Wacht even, meneer Van der Vlist.

De heer Van der Vlist:

Het heette niet «Combiteam Aanpak Fraude». Het heette «Combiteam Aanpak Facilitators».

De heer Azarkan:

Bedacht in mt Fraude.

De heer Van der Vlist:

Ja, dat mt Fraude heb ik niet verzonnen. Dat was ...

De heer Azarkan:

U nam er deel aan.

De heer Van der Vlist:

Nee, maar omdat dat ...

De heer Azarkan:

Maar toch even, meneer Van der Vlist. Kijk, u bent een gezaghebbend iemand als het gaat om de kennis van fraude. Ik kan me best voorstellen ... U heeft gezegd: ik heb zitten kijken de afgelopen weken; ik zag dat er van alles geroepen werd over fraude.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Azarkan:

«Ik ben het er niet mee eens.»

De heer Van der Vlist:

Nee.

De heer Azarkan:

Nou, dan komt u daar binnen en u zegt: jongens, dit heet het mt Fraude en ik neem daar gewoon deel aan. Had u op dat moment niet het idee: jongens, hoezo heet dit het mt Fraude? U zegt: ik ga gewoon zitten.

De heer Van der Vlist:

Ik heb – maar ik weet niet meer in welk jaar dat is – wel een hartstochtelijk pleidooi gehouden voor het niet meer gebruiken van het woord «fraude» als er geen sprake is van fraude.

De heer Azarkan:

Ja. En ik gaf u aan: combi-aanpak facilitators ...

De heer Van der Vlist:

Maar ik heb dat niet in dat mt Fraude gedaan.

De heer Azarkan:

Maar ik gaf aan: combi-aanpak facilitatorsteam, ...

De heer Van der Vlist:

Facilitators.

De heer Azarkan:

... dat is aanpak fraude. Toen zei u ja. Nou is mijn vraag: gaat het geen ongelukken geven als je dat buiten de FIOD organiseert?

De heer Van der Vlist:

Als de vraag was gesteld – dat zal ongetwijfeld zo zijn – of dit aanpak fraude was, dan ben ik daar niet zorgvuldig genoeg in geweest.

De heer Azarkan:

Maar dan draagt u ook niet bij aan een heldere uitleg over fraude.

De heer Van der Vlist:

Vandaar dat ik het nu even aan u zeg. Het was erop gericht om facilitators te detecteren.

De heer Azarkan:

Ja, die fraude, die crimin ...

De heer Van der Vlist:

Het kon zijn dat dat ... Sorry.

De heer Azarkan:

Nee, excuus. Volgens mij hebben we dit al met elkaar besproken. Het idee was: dit zijn mensen die geld willen verdienen door crimineel te zijn, door overtredingen te begaan. Dat was toch het idee?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Azarkan:

Oké. Nou, dat lijkt op fraude.

De heer Van der Vlist:

Maar ook als er sprake is van onregelmatigheden. Een facilitator kon ook ... Het hoefde niet altijd tot fraude te leiden, laat ik het zo zeggen. Het hoefde niet altijd fraude te zijn.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank. De FIOD hield in de periode 2015–2017 zogeheten «actieweken».

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Zou u ons eens kunnen vertellen wat zo'n actieweek was?

De heer Van der Vlist:

Actieweken hadden we op verschillende onderwerpen. Toeslagen was een van de onderwerpen. Er waren verschillende weken. In zo'n week verzamelden we zo veel mogelijk onderzoeken die we hadden, zodat we in die ene week naar buiten kwamen met alle acties om fraude te bestrijden.

De heer Aartsen:

Wat gebeurde er dan? Wat voor acties waren dat?

De heer Van der Vlist:

Dat waren acties waarbij er zoekingen werden verricht.

De heer Aartsen:

Huiszoekingen?

De heer Van der Vlist:

Huiszoekingen, ja, of bij bedrijven, natuurlijk. In z'n algemeenheid leverde dat ook publiciteit op. Soms ging dat gepaard met persberichten, waarbij we naar buiten brachten wat er aan de hand was en hoe we aan het acteren waren. Dat werd dan samengebald in zo'n week om te zorgen voor meer effect – effect was belangrijk – en om in het kader van zowel bestrijding als preventie te laten zien dat je, op het moment dat je fraude pleegt, te maken kunt krijgen met de FIOD. In het geval van toeslagen waren dat dan voornamelijk, zoals eerder gemeld, foute gastouderbureaus en criminele samenwerkingsverbanden.

De heer Aartsen:

Wat voor dingen deed u nog meer? Want u zei: we hebben huiszoekingen gedaan. Deed u ook aanhoudingen in die week?

De heer Van der Vlist:

Als er aanleiding was, werden er ook aanhoudingen verricht, ja.

De heer Aartsen:

Vonden er ook kentekencontroles plaats voor het innen van schulden?

De heer Van der Vlist:

Dat zat ongetwijfeld in die actieweek. Die weken werden zo georganiseerd dat er allerlei activiteiten in die week plaatsvonden, maar voor de FIOD gold dat we in die week werk van de FIOD deden. Wat u nu noemt, is geen werk van de FIOD.

De heer Aartsen:

Nee, oké, maar die vonden wel plaats in die week.

De heer Van der Vlist:

In die week. Maar dat was een ander onderdeel.

De heer Aartsen:

Was dat puur toeval?

De heer Van der Vlist:

Nee, er was afgesproken om dat bij elkaar te brengen, vandaar dat ik zei: verschillende weken en verschillende onderwerpen.

De heer Aartsen:

Wie initieerde zo'n actieweek? Wie is ooit begonnen met dat idee?

De heer Van der Vlist:

Ik denk dat dat vanuit de FIOD is ontstaan.

De heer Aartsen:

Dus de FIOD is begonnen met het idee van de actieweken en heeft vervolgens de toezichthoudende diensten uitgenodigd om daaraan deel te nemen?

De heer Van der Vlist:

Ja, ik weet niet of het zo gegaan is, maar die samenwerking is in ieder geval ontstaan om in het kader van preventie en media duidelijk te maken dat er samengewerkt werd en dat fraude werd bestreden.

De heer Aartsen:

Wat was dan het doel van zo'n actieweek?

De heer Van der Vlist:

Voor de FIOD was het doel om in het kader van preventie en repressie aan criminele samenwerkingsverbanden of foute gastouderbureaus duidelijk te maken: je kunt te maken krijgen met de FIOD en dan gebeurt er ook echt iets.

De heer Aartsen:

Vonden er ook kentekencontroles plaats? Ouders werden ook aangehouden met hun auto. Zij moesten ter plekke hun auto afstaan. Klopt dat?

De heer Van der Vlist:

Het kan dat dat in het kader van een strafrechtelijk onderzoek naar toeslagen gebeurd is. Dat kan, ja.

De heer Aartsen:

Ja.

De heer Van der Vlist:

Dat gebeurde allemaal in overleg. Er is dus een officier van justitie bij, samen met project ...

De heer Aartsen:

Wie doen allemaal mee aan zo'n actieweek, even voor ons beeld?

De heer Van der Vlist:

Dat zijn de rechercheurs die het onderzoek doen.

De heer Aartsen:

Van de FIOD.

De heer Van der Vlist:

Ja, van de FIOD. En ook een officier van justitie dan wel een hulpofficier van justitie. Als er aanleiding voor is, kan ook de politie worden ingeschakeld in het kader van de veiligheid.

De heer Aartsen:

Maar wie deden er nog meer mee aan die actieweken? Dat was niet alleen de FIOD.

De heer Van der Vlist:

Voor wat betreft die actieweken ...

De heer Aartsen:

Ja.

De heer Van der Vlist:

... was de afspraak: in zo'n actieweek doen we alle activiteiten in die week. Dat was de bedoeling. Wij als FIOD hebben ons niet bemoeid met toezichtactiviteiten. Dat zag alleen maar op strafrecht.

De heer Aartsen:

Had de FIOD een leidende rol in die actieweken?

De heer Van der Vlist:

Wat betreft het FIOD-werk wel, maar voor de rest niet.

De heer Aartsen:

Hoe bedoelt u «voor de rest niet»?

De heer Van der Vlist:

Voor de rest hadden we geen leidende rol.

De heer Aartsen:

Je kunt toch geen leidende rol alleen voor jezelf hebben? De actieweken waren een samenwerking tussen de FIOD ...

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Aartsen:

... het Openbaar Ministerie, politie en de diensten van de Belastingdienst.

De heer Van der Vlist:

Nee, de diensten van de Belastingdienst ... Die acties kwamen samen in die week.

De heer Aartsen:

Ja. Wie organiseerde dat? Wie zei: dat doen we in de tweede week van oktober?

De heer Van der Vlist:

Er werd een schema gemaakt, zeg maar. Dat zat bij de FIOD.

De heer Aartsen:

Dus de FIOD had een leidende rol hierin. Mag ik dat zo samenvatten?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Het is ook een beetje ...

De heer Van der Vlist:

Bij de organisatie, niet bij de inhoud van de ...

De heer Aartsen:

U bracht het een beetje alsof het toevallig was dat alles in die week plaatsvond, maar kunnen we oprecht zeggen dat de FIOD een leidende rol had bij het organiseren, coördineren, afspreken en samenwerken in die actieweken?

De heer Van der Vlist:

Ja, maar al die woorden die u eraan verbindt ... Het was met name een afspraak die al in het begin is gemaakt, namelijk dat we actieweken hebben en dat we een soort kalender maken. U moet er dus niet een te grote rol aan geven in de zin van coördineren en afspraken maken. Er is afgesproken om iets in een bepaalde week te doen.

De heer Aartsen:

Helpt u mij dan even. Wat voor rol had de FIOD dan? U zegt: u moet er niet te veel achter zoeken. Maar er moet toch iemand een mailtje sturen naar de afdeling ...

De heer Van der Vlist:

Ja, dat gebeurde door de FIOD. De kalender, zeg maar.

De heer Aartsen:

Die zei dan ook tegen de dienst: jongens, spaar je acties op, want dat gaan we in de actieweek doen?

De heer Van der Vlist:

Zeker, dat was een afspraak. Ja.

De heer Aartsen:

U zei net: er worden verschillende weken georganiseerd.

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Was dat met een thema of zo?

De heer Van der Vlist:

Ja, een thema. We hebben precursoren als thema gehad in het kader van drugs. We hadden faillissementen; dat deden we ook in een week. Zo waren er dus verschillende onderwerpen die in één week samengebald werden.

De heer Aartsen:

Deed de Dienst Toeslagen ook mee aan zo'n week?

De heer Van der Vlist:

De Dienst Toeslagen heeft ook meegedaan, maar niet alle jaren.

De heer Aartsen:

Is er een week toeslagen geweest?

De heer Van der Vlist:

Ja, er was een week toeslagen.

De heer Aartsen:

O, die is er geweest. Wat gebeurde er in die week? Weet u dat?

De heer Van der Vlist:

Voor zover het de FIOD betreft de FIOD-activiteiten, zoals ik u net heb verteld. Als er aanleiding toe was, werden acties gehouden aan de kant van toezicht, in het kader van lopende opsporingsonderzoeken.

De heer Aartsen:

En wie bepaalde de thema's van die weken?

De heer Van der Vlist:

De weken waren ...

De heer Aartsen:

Precursoren.

De heer Van der Vlist:

Ja, precursoren, faillissementen. Dat heeft de FIOD gedaan.

De heer Aartsen:

Dus de FIOD heeft op een gegeven moment ook gezegd ...

De heer Van der Vlist:

Maar dat waren ook FIOD-onderwerpen. Dat was onze strategie ook, namelijk om acties die we uitvoerden samen te ballen in een bepaalde week in het kader van een bijdrage aan de compliance en om wat publiciteit te hebben.

De heer Aartsen:

Dus FIOD heeft op een gegeven moment ook gezegd: laten we een week toeslagen organiseren?

De heer Van der Vlist:

Ik weet niet of dat zo gegaan is en of de FIOD nou gezegd heeft dat het over toeslagen moest gaan, maar we zaten bij elkaar en er is ook gekozen voor een week toeslagen, ja.

De heer Aartsen:

Wat gebeurde er in die week toeslagen? Weet u dat?

De heer Van der Vlist:

De toeslagenactiviteiten voor wat betreft de FIOD. Toeslagen heeft zelf ook bepaalde activiteiten. Dat kan voorlichting of anderszins zijn, maar dat is aan Toeslagen. Dat hebben we niet gecoördineerd van: jullie doen dit en wij doen dat. Persvoorlichting, onze media, zat er wel bij om te gaan kijken welke activiteiten we verzameld hadden die we in die week konden uitvoeren.

De heer Aartsen:

Toch even. De FIOD is een belangrijke organisatie. We hebben net geconcludeerd met elkaar dat de FIOD een leidende rol heeft in het organiseren van actieweken. Dus als de FIOD zegt «we gaan nu een actieweek precursoren organiseren», dan gebeurt dat. Dan komen alle mensen die daar iets mee te maken hebben aan diezelfde tafel zitten en dan wordt daarover gesproken. Dat gebeurt dan ook met toeslagen, toch?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Ik snap dat het misschien een vervelend onderwerp is, maar er is een moment geweest waarop er een week toeslagen werd georganiseerd. Dat is niet uit de lucht komen vallen. Dat was geen natuurverschijnsel. We hebben net geconcludeerd dat de FIOD een leidende rol had. Dan heeft de FIOD ook gezegd: het lijkt ons een verstandig idee om een week toeslagen te gaan organiseren. Mogen we dat zo aannemen, alles gehoord hebbende wat we hier bespreken?

De heer Van der Vlist:

Ja, maar of die leidende rol nou bij de FIOD zat of bij Toeslagen, weet ik zo niet. Het was namelijk een gezamenlijk besluit om weken te gaan organiseren over faillissementen, voorlopige teruggave en precursoren. Zo is er ook een week toeslagen gekomen.

De heer Aartsen:

Ja. Ik neem aan dat je in zo'n week van elkaar weet wat er gebeurt.

De heer Van der Vlist:

Ja. Dat wordt gedeeld.

De heer Aartsen:

Dus de FIOD was op de hoogte van wat de Dienst Toeslagen deed aan activiteiten, en andersom?

De heer Van der Vlist:

Ja.

De heer Aartsen:

Dat gebeurt dan aan die tafel. Dan weet de FIOD dat op dat moment. Wat voor activiteit heeft de FIOD gedaan rondom toeslagen?

De heer Van der Vlist:

Als het gaat over de FIOD en toeslagen, dan waren dat acties gericht tegen criminele samenwerkingsverbanden of foute gastouderbureaus. Dat ging om strafrechtelijke onderzoeken op het punt van toeslagen. We traden naar buiten, er waren activiteiten en dat balden we samen in die ene week. Dat was gewoon ons gewone werk.

De heer Aartsen:

Werd dat ook op toeslagenouders gericht vanuit de FIOD?

De heer Van der Vlist:

Sorry?

De heer Aartsen:

Waren er ook acties vanuit de FIOD richting toeslagenouders?

De heer Van der Vlist:

Als er sprake is samenspanning, dan kan dat, ja.

De heer Aartsen:

Wat gebeurde er dan?

De heer Van der Vlist:

Dan werden er ... Dan moet ik gaan speculeren over welke zaken er speelden, maar laat ik dat dan even invullen. Als er sprake was van samenspanning en er informatie verzameld moest worden, dan kan het zo zijn dat er een zoeking werd verricht bij een gastouderbureau en bij ouders.

De heer Aartsen:

Dan werden er huisbezoeken gebracht aan ouders?

De heer Van der Vlist:

Ja, maar voor alle duidelijkheid: dan moest er dus sprake zijn van samenspanning, een redelijk vermoeden en opzet, en dan moest dat geaccepteerd zijn in het tripartiete overleg, waarbij er een zaak werd gestart richting het gastouderbureau en ouders.

De heer Aartsen:

Werd dat nog ...

De heer Van der Vlist:

In de meeste gevallen bij gastouderbureaus was het trouwens zonder de ouders.

De heer Aartsen:

Werd dat nog van tevoren gecontroleerd op individueel niveau, zo van: we gaan nu bij deze persoon binnenvallen en een huisbezoek doen, dus dan willen we zeker weten dat die samenspanning er was?

De heer Van der Vlist:

Jazeker. Zonder die samenspanning ... Dat begint al bij de start van het onderzoek. Je gaat niet een onderzoek starten en iemand tot verdachte verklaren als je dat redelijke vermoeden niet hebt en de opzet niet bewezen kan worden.

De heer Aartsen:

Heeft u het eerste verhoor van deze enquêtecommissie gevolgd?

De heer Van der Vlist:

Ja, ik heb alle verhoren gevolgd.

De heer Aartsen:

Daarin vertelde een mevrouw dat zij verdacht werd van samenspanning met in dit geval de kinderopvang omdat er een koppeling was gemaakt met haar DigiD. Past dat in het plaatje dat u net schetste?

De heer Van der Vlist:

Was dat een onderzoek van de FIOD?

De heer Aartsen:

Wie moet dat anders onderzoeken?

De heer Van der Vlist:

Ik weet het niet. Het kan zijn dat er dingen in het kader van de invordering ... Kijk, in mijn beleving wordt er gedegen gekeken of er sprake is van mogelijk strafbaar handelen, of er een redelijk vermoeden is. Dat redelijke vermoeden moet beoordeeld worden. Er moet opzet in het spel zijn. Als het gaat over ouders en gastouderbureaus moet er sprake zijn van samenspanning. Kan daar nooit een fout mee worden gemaakt? Natuurlijk wel. Overal waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Maar ik kan niet beoordelen of het voorbeeld dat u geeft een FIOD-zaak is. Ik denk het niet, maar dat weet ik niet.

De heer Aartsen:

Nee, het enige wat ik vraag is het volgende.

De heer Van der Vlist:

Er wordt heel erg zorgvuldig gekeken. We vallen niet zomaar binnen.

De heer Aartsen:

Nee, dat snap ik. Mijn vraag was dus: hoe checkte u dat? Het verhaal dat u net vertelde, kennen we uit andere situaties. Daarom dacht ik: ik check het nog één keer.

De heer Van der Vlist:

Een zoeking, of dat nou bij een bedrijf is of bij een persoon, gebeurt vaak aan het eind van een opsporingsonderzoek. Er zit is dus een heel traject voor waarbij op basis van de informatie die we hebben gekregen, het bewijs moet worden geleverd. Op het moment dat er een zoeking plaatsvindt, is het onderzoek dus bijna voltooid. Er zitten heel veel checks-and-balances in om ervoor te zorgen dat we niet zomaar ergens binnenvallen. Dat geldt voor een bedrijf, maar dat geldt zeker voor een persoon.

De heer Aartsen:

Had de Dienst Toeslagen een eigen buitendienst, een eigen controle- of toezichtdienst?

De heer Van der Vlist:

Die maakte daarvoor gebruik van de Belastingdienst.

De heer Aartsen:

Oké, ze maakten daar gebruik van. We hadden het er net al over dat er in dezelfde week door de Dienst Toeslagen ook toezichtacties werden georganiseerd. Dat waren dan bijvoorbeeld die kentekencontroles waar we het over hadden. Mensen werden langs de kant van de weg gezet. De auto werd in beslag genomen om de schuld te voldoen. Dat was een van de acties die onder andere in het kader van die toezichtacties werden gedaan door de Dienst Toeslagen. Was de FIOD ervan op de hoogte dat dergelijke zaken in die week gingen gebeuren?

De heer Van der Vlist:

Niet zoals u het nu beschrijft, maar we waren er wel van op de hoogte dat er acties plaatsvonden. Dat werd gedeeld.

De heer Aartsen:

Wist de FIOD ... We hadden het net over die tafel.

De heer Van der Vlist:

Nee, de opsporing stond er helemaal buiten. De opsporing deed eigen opsporingswerk, dus dit ging voornamelijk via communicatiemedewerkers.

De heer Aartsen:

Was ook het Combiteam Aanpak Facilitators betrokken bij deze acties?

De heer Van der Vlist:

Ik kan me dat zomaar voorstellen, ja.

De heer Aartsen:

Weet u ook wat hun rol was daarbij?

De heer Van der Vlist:

Die moeten vanuit hun eigen rol ... Ze waren belast met het detecteren van facilitators, maar het staat me zo niet bij wat zij precies deden. Dan moet ik gaan speculeren over hoe ze betrokken waren bij die toezichtacties.

De heer Aartsen:

Nee, dat moeten we hier niet doen. Was het nou zo dat de FIOD in zo'n CAF-team zei dat die die facilitators strafrechtelijk ging aanpakken – u zei net dat vanaf 2014 bekend werd dat ouders enorme bedragen moesten terugbetalen – en dat er tegelijkertijd zo'n actieweek werd gehouden, waarbij de Dienst Toeslagen dit soort inningsacties uitvoerde, zoals het van de snelweg halen van auto's om die in te vorderen, waardoor mensen niet meer verder konden? Werden die acties gecombineerd?

De heer Van der Vlist:

U moet mij even helpen met de vraag. Het werkte namelijk niet zo dat in het CAF werd besloten dat iets een strafrechtelijk onderzoek werd. Als er in het CAF-team facilitators werden gedetecteerd, dan ging die informatie via de toezichthouder. Dat kan zowel de Belastingdienst als Toeslagen zijn. Dan kwam die via het selectieoverleg in het tripartiete overleg. Zo werkte het dus.

De heer Aartsen:

Maar dat was ...

De heer Van der Vlist:

Maar dat ging dus niet gelijk vanuit het CAF.

De heer Aartsen:

Nee, dat snap ik. Het was een facilitator die in het CAF zat. Het CAF was gericht op die ene facilitator. In het tripartiete overleg werd besloten om daar een strafrechtelijk onderzoek van te maken. Die actie wordt opgespaard voor zo'n actieweek.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Aartsen:

Het CAF zat daarbij.

De heer Van der Vlist:

Waarbij?

De heer Aartsen:

Bij dat overleg over die actieweek. We hebben net namelijk met elkaar vastgesteld dat er een actieweek toeslagen werd georganiseerd, waarbij de FIOD, het CAF-team en de Dienst Toeslagen zaten. Is het dan ook mogelijk dat er, toen de FIOD aankondigde in de actieweek een strafrechtelijke actie te doen bij een facilitator waar het CAF-team op zat, vanuit hetzelfde CAF-team en de Dienst Toeslagen is gezegd: dan gaan wij in diezelfde week de ouders die bij die facilitator zouden horen misschien niet strafrechtelijk vervolgen, maar wel bij hen de terugvordering doen, waardoor dus op hetzelfde moment de ouders van de snelweg werden geplukt?

De heer Van der Vlist:

Dat zou kunnen, maar ik ben er niet van op de hoogte dat dat zo ging omdat wij vanuit de FIOD echt zoiets hadden van: die actieweken is FIOD en niet CAF. Voor ons was dat niet CAF, zeg maar. Dat CAF daar op de een of andere manier bij betrokken was en dat er acties waren, zou kunnen. Dan overvraagt u mij. Ik weet niet wat zich daar afgespeeld heeft in die afspraken die gemaakt zijn.

De heer Aartsen:

Ik snap dat u zegt: voor ons was het alleen FIOD.

De heer Van der Vlist:

Maar het kan zijn dat dat gebeurd is. U zult het niet voor niks vragen.

De heer Aartsen:

We hebben tien minuten geleden met elkaar gezegd: de FIOD had een leidende rol in de actieweken. Daar zaten het CAF, de FIOD en de Dienst Toeslagen aan tafel.

De heer Van der Vlist:

Ik heb u ook gezegd dat de FIOD in die actieweken FIOD-werk deed en dat de afstemming gebeurde in het kader van communicatie en persvoorlichting.

De heer Aartsen:

Ik geef graag het woord aan collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Aartsen. Meneer Van der Vlist, waarom was er persvoorlichting bij?

De heer Van der Vlist:

Omdat er op het moment dat er in het kader van toeslagen en criminele samenwerkingsverbanden acties waren, ook werd beoordeeld of er een mogelijkheid was om de media te gebruiken om duidelijk te maken dat die er waren.

De heer Azarkan:

Dus eigenlijk wilde u laten zien ...

De heer Van der Vlist:

Er gebeurt iets.

De heer Azarkan:

... wij pakken aan, wij handhaven; kijk hoe wij dit uitvoeren. Misschien heeft dat dan ook een preventieve werking.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Azarkan:

We hebben in de weekverslagen van het Combiteam Aanpak Facilitators gelezen dat meerdere zaken van gastouderbureaus of kinderopvanginstellingen van de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst aan het Combiteam Aanpak Facilitators werden overgedragen, dus de andere kant op, omdat er te weinig mogelijkheden waren om een opsporingsonderzoek te starten. Dat gaat om capaciteit. Als het dan een zaak van het Combiteam Aanpak Facilitators was geworden, werden onder meer de betaling van voorschotten en kinderopvangtoeslag aan ouders stopgezet. Ook konden er hoge terugvorderingen plaatsvinden. In een aantal gevallen werd een betalingsregeling zelfs geweigerd. Gezinnen zijn hierdoor ernstig in de problemen gekomen. Was u op de hoogte van deze aanpak en van de gevolgen voor de ouders?

De heer Van der Vlist:

Nee. Ik was er dus vanaf 2014 van op de hoogte dat mensen te maken kregen met ... Toen was ik me ervan bewust geworden hoe die alles-of-nietsregeling uitwerkte.

De heer Azarkan:

Maar u wist niet dat als er vanwege capaciteitstekort zaken met betrekking tot gastouderbureaus of kinderopvanginstellingen vanuit de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst aan het CAF-team werden teruggegeven, voor de ouders de kinderopvangtoeslag werd stilgezet? U zegt: dat wist ik niet.

De heer Van der Vlist:

Ik weet niet of het aan het CAF werd teruggeven. Voor ons was ...

De heer Azarkan:

Uit de weekverslagen blijkt dat dat zo is.

De heer Van der Vlist:

Ja, maar het gaat uiteindelijk altijd weer naar Toeslagen.

De heer Azarkan:

Zeker.

De heer Van der Vlist:

En Toeslagen is het verantwoordelijke dienstonderdeel. Die past de wetgeving toe. Maar concreet is uw vraag: wist u nu dat dat leidde tot stopzettingen in relatie tot een zaak die niet geaccepteerd werd door de FIOD? Voor ons was het zo dat wij verantwoordelijk waren voor de FIOD-zaken. Die doen we ook. Per saldo is al het werk dat bij andere dienstonderdelen gebeurt, dus ook de verantwoordelijkheid van andere dienstonderdelen.

De heer Azarkan:

Ja. Voordat u weer met de heer Aartsen in gesprek ging, spraken wij met elkaar over fraudebestrijding in die zin dat het een vak is, dat je daarvoor opgeleid moet zijn en dat je daar niet lichtelijk over kunt spreken.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Azarkan:

Nou lijkt het bij het Combiteam Aanpak Facilitators een grijs gebied te worden. Dat idee heb ik. Je hebt toezicht binnen Toeslagen, Handhaving, zeg maar. «De echte fraude doen we bij de FIOD en we creëren dan ...» Ik heb u gevraagd of daar ook risico's aan zitten. Nou gaf de heer Blankestijn aan dat hij de wet- en regelgeving in die moeilijke tijd – «die donkere tijd» noemde hij het – niet op de ouders toepaste. Dat is de toeslagen van die ouders stoppen zonder goede motivering. Dat is mensen twee jaar laten wachten zonder toeslagen. Wist u daarvan?

De heer Van der Vlist:

Vanaf 2017.

De heer Azarkan:

Vanaf 2017 wist u daarvan.

De heer Van der Vlist:

Vanaf 2017 met het rapport van de Nationale ombudsman en ...

De heer Azarkan:

Heeft u nou nooit gedacht vanuit uw verantwoordelijkheid: ik ben gezaghebbend als het gaat om fraudebestrijding; wat wij daar met elkaar aan het doen zijn ... U was de initiator van het Combiteam Aanpak Facilitators, in ieder geval voor wat betreft de beoordeling, want de uitvoering gebeurde binnen Toeslagen; dat moeten we wel zo zeggen. De beoordeling moest binnen Toeslagen zelf gebeuren.

De heer Van der Vlist:

Zeker.

De heer Azarkan:

Het is ook goed om dat te vertellen. Maar heeft u nou nooit gedacht, ook niet in 2014: dit doen we misschien gewoon niet zo goed? Want zoals u ook aangaf, kunnen de gevolgen echt dramatisch zijn als je de toeslagen stopt, zeker als mensen niet meteen in aanmerking komen voor schuldsanering, wat het geval is bij opzet/grove schuld. Dat kregen ze automatisch boven de € 10.000 en op enig moment zelfs boven de € 3.000. Heeft u in 2013, ’14, ’15 nou nooit gedacht: jongens, verdikkeme nog aan toe, hier gaan dingen verkeerd?

De heer Van der Vlist:

Nee, als het gaat om hoe er gehandeld is en hoe burgers zijn geschaad door het handelen van de Belastingdienst/Toeslagen, dan geldt dat ik me daar goed bewust van ben geworden bij het rapport van de Nationale ombudsman in 2017, zoals ik u aangaf. Voor die tijd, in 2014, werd ik mij bewust van hoe die alles-of-nietsbepaling uitwerkte ...

De heer Azarkan:

Nee, dat begrijp ik, maar dit gaat niet om de alles-of-nietsbepaling.

De heer Van der Vlist:

... van 10 naar 110. Als het gaat over het stoppen, dan geldt daarvoor dat ... Maar dat is destijds ook besproken in het mt Fraude, zeg maar de 80/20-discussie. Daar werd van aangegeven toen we daar een gesprek over hadden in het mt Fraude ... Want er was wel degelijk zorg bij diverse deelnemers aan het overleg mt Fraude, ook bij mij, in de zin van: hoe gaat het nou met de ouders in relatie tot dat stoppen? Toen werd aangegeven dat er aparte capaciteit werd vrijgemaakt. Dat hebben we ook gisteren te horen gekregen. Er werd bij Toeslagen een productiestraat ingericht. Vaktechniek werd ingeschakeld.

De heer Azarkan:

Dat waren allemaal waarborgen ...

De heer Van der Vlist:

Ja, dat waren waarborgen, maar die hebben uiteindelijk niet gewerkt. Dat weet ik ook natuurlijk. Maar als u mij vraagt wanneer ik wat wist, dan was ik mij in 2014 bewust van die harde werking van «alles of niets». 10 wordt 110 en met de boete erbij misschien nog wel meer. Daarvoor geldt dat er in dat hele proces wat mij betreft vier, vijf opgelegde kansen zijn geweest ...

De heer Azarkan:

Om het te veranderen. Dat is niet gebeurd.

De heer Van der Vlist:

... voor SZW en politiek om dat beleid te veranderen. Dat is niet gebeurd. Ik vind ook echt dat ...

De heer Azarkan:

Dat heeft u ook echt aangegeven.

De heer Van der Vlist:

... SZW in dit verband echt halsstarrig is geweest. Ik vind dat ook onbegrijpelijk in combinatie met die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in november 2014.

De heer Azarkan:

Dat begrijp ik, maar ik ga toch ...

De heer Van der Vlist:

Maar dan ga ik naar mezelf toe.

De heer Azarkan:

Ik ga toch even terug naar uw verantwoordelijkheid. U initieert dat Combiteam Aanpak Facilitators. Daarvan heeft Blankestijn ook aangegeven: bij een aantal CAF-zaken hebben we gewoon niet volgens wet- en regelgeving gehandeld. «Dat waren donkere tijden. Ik moest moeilijke keuzes maken. Dat kon niet anders, want te weinig capaciteit et cetera.» U bent daar ook bij betrokken. Dat betekent dat mensen vandaaruit, dus als die wet- en regelgeving wegvalt, gewoon geen rechtsbescherming hebben.

De heer Van der Vlist:

Nee, maar ... Ja, voor mij was het een soort van onbestaanbaar dat wet- en regelgeving niet gevolgd werden. Dus ik heb me daar echt op het verkeerde been laten zetten. Ik heb er in die zin ook spijt van dat mijn antenne niet beter was afgesteld. Anders had ik dat gedaan. En hoe ik in z'n algemeenheid mijn werk doe, is dat ik me niet alleen maar op mijn eigen vakgebied begeef. Dus als ik dingen zag, ondernam ik daadwerkelijk actie. Ik was daar niet bevreesd voor. Maar het spijt me zeer dat mijn antenne hier niet goed was afgesteld, dat ik dit niet gezien heb, want ik vind het vreselijk als mensen, vooral kwetsbaren, gedupeerd worden door de overheid. In dit geval is dit echt gebeurd. Gedupeerden zijn echt door de overheid ... Dan is dat een combinatie van de wet, het halsstarrig vasthouden – want ik ben er echt van overtuigd dat een groot gedeelte van die schulden door de alles-of-nietsbepaling is gekomen – en, zoals Blankestijn heeft gezegd, het feit dat er in die eerste jaren van Toeslagen nog veel gestapeld is. Daar heeft de combinatie van de wet – eigenlijk het begin van ons gesprek – en het onrechtmatig handelen van de Belastingdienst voor gezorgd. Als de overheid en de Belastingdienst je zoiets aandoen, dan vind ik dat echt vreselijk, want ik ben ook lid van die overheid en van de Belastingdienst.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bij het einde van dit verhoor zijn gekomen. Ik dank u hartelijk namens de hele enquêtecommissie en vraag de griffier u naar buiten te leiden.

De heer Van der Vlist:

Dank u wel.

Sluiting 16.53 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 2 oktober 2023 de heer Veringmeier als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Klijn.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is het alweer de vijftiende dag in de laatste week van in totaal vijf verhoorweken. In deze laatste verhoorweek verdiept de commissie zich verder in de manier waarop de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst fraudebestrijding vormgaf en daarbij gebruikmaakte van risicoprofielen. Ook de rechtsbescherming heeft opnieuw onze aandacht.

Vandaag verhoort de commissie twee getuigen. Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Veringmeier, naar binnen te leiden.

(De heer Veringmeier wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Veringmeier. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Veringmeier de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Nogmaals goedemorgen, meneer Veringmeier.

De heer Veringmeier:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie.

Ik wil u vragen om tijdens dit verhoor de microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u wordt bijgestaan. Ik dien u erop te wijzen dat degene die u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen. Voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of alles duidelijk is.

De heer Veringmeier:

Het is duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan dien ik ook nog te vermelden dat de leden Slootweg en Azarkan het verhoor met u zullen doen. Ik geef de heer Slootweg het woord om te beginnen.

De heer Slootweg:

Goedemorgen, meneer Veringmeier.

De heer Veringmeier:

Goedemorgen.

De heer Slootweg:

Meneer Veringmeier, u was van september 2011 tot april 2018 verantwoordelijk voor het team Handhavingsregie en Intelligence van de Dienst Toeslagen. In dit verhoor wil de commissie het met u met name hebben over de ontwikkeling van het handhavingsbeleid van de Dienst Toeslagen, de samenwerking met het Combiteam Aanpak Facilitators en de ontwikkeling en het gebruik van het risicoclassificatiemodel door de Dienst Toeslagen.

Meneer Veringmeier, u bent in september 2011 begonnen bij de Dienst Toeslagen. U krijgt van het managementteam Toeslagen de opdracht om het handhavingsbeleid vorm te geven en om een speciaal team op te richten, Handhavingsregie en Intelligence. Waarom heeft ú deze opdracht van het managementteam Toeslagen gekregen?

De heer Veringmeier:

Waarom ík ’m heb gekregen?

De heer Slootweg:

Ja.

De heer Veringmeier:

Als u mij toestaat, wil ik eerst een correctie maken met betrekking tot de periode 2011–2018. In het jaar 2017 is een collega voor een deel verantwoordelijk geweest voor de aansturing van handhaving. Dus in dat jaar is ook een collega actief geweest in het team.

De heer Slootweg:

Dat betekent dat het feitelijk tot en met 2017 was?

De heer Veringmeier:

Ik heb leiding gegeven aan Handhavingsregie en Intelligence tot en met 1 januari 2017, en vanaf 1 januari 2018. In de tussenliggende periode was er naast mij een andere collega actief.

De heer Slootweg:

Dank u voor de correctie. Maar dan gaan we even terug naar het moment dat u de opdracht kreeg. Weet u wat daarvan de reden was?

De heer Veringmeier:

Dat per se ik die opdracht kreeg?

De heer Slootweg:

Ja.

De heer Veringmeier:

Niet per se. Ik denk wel dat meespeelde dat ik een verleden heb van 30 jaar werken bij de Douane. Bij de Douane hadden wij in die tijd handhaving ingericht. Bij Toeslagen was er in die periode de behoefte om naast de uitvoering ook de handhaving goed in te richten. Ik denk dat de heer Blankestijn, die hier donderdag was, berichten had gehoord dat ik een prima collega was om daarmee te starten.

De heer Slootweg:

Dus u had eigenlijk al voor een deel ervaring opgedaan bij de Douane op het gebied van handhaving.

De heer Veringmeier:

Ik had daar in ieder geval ervaring mee opgedaan bij de Douane. Dat klopt.

De heer Slootweg:

De Dienst Toeslagen was op dat moment al meer dan vijf jaar verantwoordelijk voor de uitvoering van het toeslagenstelsel. Had de Dienst Toeslagen voor 2011 dan geen handhavingsbeleid?

De heer Veringmeier:

In ieder geval niet geformuleerd. Wat ik bij de Dienst Toeslagen aantrof, was een dienst die vooral gefocust was op de uitvoering, namelijk ervoor zorgen dat de mensen een toeslag aan konden vragen, dat die toeslag ook werd betaald en dat er daarna een stuk toezicht plaatsvond. Een geformuleerd handhavingsbeleid, zoals wij dat later hebben gedaan, heb ik niet aangetroffen.

De heer Slootweg:

Weet u ook wat de reden was dat er nog geen handhavingsbeleid was?

De heer Veringmeier:

Ik weet dat de Dienst Toeslagen in de eerste jaren vooral bezig is geweest met overleven, om te zorgen dat in ieder geval de uitbetaling goed plaats kon vinden. Het toezicht of de handhaving kwam eigenlijk pas op de tweede plaats.

De heer Slootweg:

Dus de focus lag in eerste instantie op het verstrekken van de uitkeringen, de toeslagen?

De heer Veringmeier:

In die tijd is ook met de Kamer gewisseld dat de focus vooral op het toekennen moest liggen. Het toezicht was vooral iets van later, op het moment dat het jaar was afgelopen.

De heer Slootweg:

Wat waren de voornaamste taken van uw team?

De heer Veringmeier:

Toen ik kwam, was er nog geen team. Dus we hebben eerst gekeken, mijn collega's van Toeslagen en ik, wat er aan de hand was en wat de context was waarin ik aan het werk ging. Ik heb dus vooral veel gesprekken gevoerd met collega's. Uiteindelijk hebben we met elkaar een document neergelegd wat wij toen de handhavingsvisie van Toeslagen noemden. Uiteindelijk wilden we in vier jaar tijd stapsgewijs handhaving gaan invoeren. In januari 2012 is er een team gekomen dat we nu kennen als het Team Handhavingsregie en Intelligence, met mensen die al bij Toeslagen werkten.

De heer Slootweg:

Was uw team ook verantwoordelijk voor de bestrijding van fraude bij Toeslagen?

De heer Veringmeier:

Ik ben blij dat u die vraag stelt, want handhaving en fraude liggen voor heel veel mensen in elkaars verlengde. Maar ik hecht er toch waarde aan om aan te geven dat handhaving veel breder is dan fraudebestrijding. Uiteindelijk start het bij een goede uitvoering, dus goede wet- en regelgeving en goede uitvoering van wet- en regelgeving, met een regelgeving die duidelijk is voor burgers. Pas op het moment dat dat goed geregeld is, kun je overgaan tot handhaving. En handhaving start eigenlijk bij goede dienstverlening, toezicht en controle. Mocht er uit het toezicht en de controle blijken dat er aanleiding is om te denken aan fraude, dan pas komt fraudebestrijding aan de orde. Dus handhaving is absoluut niet hetzelfde als fraudebestrijding.

De heer Slootweg:

Nee. Het is altijd moeilijk om het in getallen aan te geven, maar als het gaat om de aandacht die eraan werd besteed, kunt u ons ...

De heer Veringmeier:

Er zijn heel veel getallen langsgekomen in de afgelopen weken. Ik heb getallen gehoord van 90%, 95% en 98%. Binnen Toeslagen werkten we met 600 mensen vast personeel en 600 mensen die los in de schil zaten. Dat heeft de heer Blankestijn toegelicht. We hadden één fraudeteam van twintig mensen. Dat is ongeveer de verhouding waarover we spreken. Het andere fraudeteam was vooral het administratieve team, dat de administratie deed voor de twintig collega's en ook de bezwaren afwerkte. Maar de verhouding was dus: 1.200–20. 1.200 mensen, en 20 mensen die zaten op wat u percipieert als fraudebestrijding. Die zaten ook daadwerkelijk in het fraudeteam.

De heer Slootweg:

Dus twintig mensen zaten in het fraudeteam, maar het team dat handhaving deed, was wel aanzienlijk groter.

De heer Veringmeier:

Nee, mijn team was ook rond de twintig mensen.

De heer Slootweg:

Aan wie legde het team, eigenlijk in de vorm van u, verantwoording af? Aan wie was dat?

De heer Veringmeier:

Ik werkte onder verantwoordelijkheid van een mt-lid dat verantwoordelijk was voor de handhavingsportefeuille.

De heer Slootweg:

En dat was in die periode?

De heer Veringmeier:

Ik weet niet of het mt-lid voor handhaving precies op 1 januari 2012 gestart is of rond die tijd. Zij is mijn leidinggevende geweest totdat ik even die pauze nam in 2017.

De heer Slootweg:

U bent een beetje voorzichtig in het noemen van een naam, begrijp ik.

De heer Veringmeier:

Nee, als u mij vraagt om een naam te noemen: dat was mevrouw Bloemen.

De heer Slootweg:

Mevrouw Bloemen. Daar was u in die periode verantwoording aan ...

De heer Veringmeier:

Ja, zij was mt-lid voor handhaving.

De heer Slootweg:

Hoeveel mensen waren er werkzaam? Waren dat echt die twintig mensen binnen Handhavingsregie en Intelligence, waar we het net over hadden, die dan ook voor een onderdeel fraude deden, die dus als taak ook fraudebestrijding hadden?

De heer Veringmeier:

Ik vind het ingewikkeld dat u handhaving steeds percipieert als fraudebestrijding.

De heer Slootweg:

Nee, u heeft volgens mij heel goed uitgelegd dat er een verschil is. Ik wil even zien hoe groot de capaciteit was die bezig was met handhaving in de brede zin, en sec met fraude.

De heer Veringmeier:

Bij mij in het team zijn mensen niet bezig met alleen fraudebestrijding.

De heer Slootweg:

Oké, het was onderdeel van een ...

De heer Veringmeier:

Die perceptie klopt uiteindelijk niet. Toen wij startten met mijn team na 1 januari, waren er nog geen twintig mensen. Dat is uiteindelijk opgebouwd tot een man of twintig. Wat die mensen deden, was stap voor stap het handhavingsbeleid neerzetten, startende bij inzicht krijgen in de populatie. Daar hebben we de term «intelligence» voor bedacht. Vanuit hetgeen wij aantroffen, keken wij hoe we de dienstverlening konden verbeteren. Welk toezicht moet je daarop loslaten? En wanneer draag je het, als daar aanleiding voor is, over aan de fraudeteams om uiteindelijk een vermoeden tot fraude te onderzoeken?

De heer Slootweg:

Had u voldoende medewerkers om het handhavingsbeleid en die intelligence vorm te geven, gezien de brede opgave?

De heer Veringmeier:

Ja, dat vind ik ingewikkeld. Toen vonden we dat groeiende voldoende, denk ik. Ik ben gestart met misschien acht mensen. Langzaam maar zeker is dat uitgegroeid tot een team. In de loop van de jaren, vooral na 2014, 2015, zijn er ook mensen van data-analyse bij gekomen, dus toen werd het groter. Ik denk dat het in die tijd voldoende was, ja.

De heer Slootweg:

Het was voldoende, oké.

De heer Veringmeier:

Dat is iets anders dan de uitvoering van het werk. Wij deden de aansturing van het werk. Ik had toen niet het idee dat er te weinig mensen werkten; laat ik het zo zeggen. Over de uitvoering van het werk hebben andere mensen het al gehad.

De heer Slootweg:

Precies. Van mevrouw Van de Bospoort heeft de commissie vorige week gehoord dat er nog andere teams van de Dienst Toeslagen en de Belastingdienst betrokken waren bij het toezicht en de handhaving van het toeslagenstelsel. Zij noemde onder andere de antifraudebox en het Intensief Subjectgericht Toezicht, het IST-team. Werkten deze teams en uw team samen?

De heer Veringmeier:

De antifraudebox was een instrument van de Belastingdienst. Het instrument bestond al toen ik bij Toeslagen kwam. De antifraudebox was vooral opgericht om systeemfraude in processen en in ICT-systemen te voorkomen.

De heer Slootweg:

En het IST-team?

De heer Veringmeier:

De Dienst Toeslagen was daar onderdeel van. Wij hebben ook bijgedragen aan de antifraudebox, onder andere met maatregelen als het koppelen van bsn en DigiD, en Eén bankrekeningnummer. Die maatregelen zijn voorgesteld door de antifraudebox en zijn uiteindelijk ook ingevoerd.

De heer Slootweg:

Dus daarin werkte u samen? Een deel van de mensen werkte in die antifraudebox?

De heer Veringmeier:

Die deden mee met die analyse om te kijken waar nou inderdaad systeemfouten zaten en hoe je die systeemfouten het best kon oplossen.

De heer Slootweg:

En de IST-teams?

De heer Veringmeier:

De IST-teams zijn in de loop van 2012, 2013 ingericht. De bedoeling was om daarin toezicht uit te voeren, en dan het toezicht dat wat meer individueel subjectgericht was. Wij werkten daar in zoverre mee samen dat wij dat type toezicht aanstuurden.

De heer Slootweg:

Dus dat werd aangestuurd door uw team.

De heer Veringmeier:

Dat klopt. Op het moment dat wij vanuit de intelligenceanalyses werk wilden laten produceren en het daadwerkelijk werd uitgevoerd, werd daar een opdracht voor gemaakt. Dat ging langs het team Productieregie. Daar werd gekeken hoeveel capaciteit er beschikbaar was voor dat type werk. Op het moment dat het werk voor de dienstverlening is, gaat het naar andere collega's toe. Is het werk voor het reguliere toezicht, gaat het weer naar andere teams. Daarnaast hadden we toen ook de mogelijkheid om werk bij de IST-teams neer te leggen.

De heer Slootweg:

Helder. De heer Azarkan zal het verhoor met u voortzetten.

De heer Azarkan:

Dank, collega Slootweg. Meneer Veringmeier, nog even terug. U start in 2011 met handhavingsregie en intelligence. De eerste vraag is: wat was er voordat u dat ging doen op het gebied van handhavingsregie en intelligence?

De heer Veringmeier:

Dat weet ik niet helemaal precies. In die tijd was er een groep mensen die zich in ieder geval bezighield met het M&O-beleid binnen Toeslagen.

De heer Azarkan:

Wat is M&O?

De heer Veringmeier:

Misbruik en onrechtmatig gebruik. Hoe de precieze structuur toen geregeld was, kan ik hier niet uit mijn hoofd vertellen. Dat weet ik niet. Ik was daar ook niet bij.

De heer Azarkan:

Nee, dat begrijp ik. Maar u komt aan. U krijgt die opdracht. U bent dan nog in uw eentje.

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Azarkan:

Mijn vraag is: wat gebeurde er op dat gebied? Was u degene die voor het eerst handhavingsregie en intelligence ging vormgeven? Intelligence vat ik even samen als intelligente informatie bij elkaar zetten. Is dat intelligence?

De heer Veringmeier:

Min of meer. Er was – dat is vrijdag ook toegelicht door de heer Van der Vlist – heel veel uitvoering bij Toeslagen. In die uitvoering constateerde men gebreken. Die gebreken werden dan direct in M&O-beleid, in een onderzoek naar fraude, opgepakt. De echte handhaving van: wat gaat er nu daadwerkelijk mis, waardoor komen die fouten er uiteindelijk, wat moeten we daaraan doen ... Al die stappen – dat zijn dus de stappen rondom handhaving die ik net heb uitgelegd – werden op dat moment niet genomen. Het was dus óf we zitten in de uitvoering óf we zitten direct in een vooronderzoek naar fraude. Dat was het M&O-beleid. Die leemte was er inderdaad. Die heeft het mt uiteindelijk gevraagd in te vullen. Daar heb ik vorm aan gegeven met de mensen.

De heer Azarkan:

Dus als ik u goed hoor, zegt u dat er een stukje operationele uitvoering was dat de controllers et cetera deden, zodat de toeslagen verder konden. En verderop zat een club die aan de slag ging met signalen van misbruik en onrechtmatig gebruik.

De heer Veringmeier:

Oneigenlijk gebruik.

De heer Azarkan:

Oneigenlijk gebruik. En daar moest iets tussenkomen.

De heer Veringmeier:

Daar moest iets tussenkomen, ja. Zonder handhaving past het niet, zeg maar.

De heer Azarkan:

Ja, ja. We gaan het vandaag nog een paar keer met elkaar herhalen. Wat is nou intelligence? Wat is dat?

De heer Veringmeier:

Als je dat op Google intikt, krijg je diverse definities. Wat wij er in ieder geval onder verstaan, is dat je de informatie die er is over toeslaggerechtigden, over de wetgeving en in de databestanden, bij elkaar legt en dan uiteindelijk kijkt wat er daadwerkelijk aan de hand is en welke interventie, dus welke behandeling, passend is voor een bepaalde situatie.

De heer Azarkan:

De commissie heeft vorige week mevrouw Van de Bospoort verhoord, waarbij ook de handhavingsvisie van de Dienst Toeslagen kort aan de orde is gekomen. In dit document staat in welke richting het handhavingsbeleid van de dienst zich moet ontwikkelen. Wat was het doel van het handhavingsbeleid van de Dienst Toeslagen?

De heer Veringmeier:

Ik zal proberen het even kort samen te vatten. Het handhavingsbeleid ging eigenlijk uit van een blik op de burger. Er staan ook twee definities in van hoe wij naar burgers kijken. Burgers of toeslaggerechtigden zijn in principe bereid om het goed te doen, maar moeten ook in staat worden gesteld om het goed te doen. Het handhavingsbeleid is vooral gericht op dat laatste, om burgers in staat te stellen om het goed te doen. Wat wij uiteindelijk wilden bereiken in het handhavingsbeleid van 2012 tot 2015, was om het stapsgewijs makkelijker te maken voor de burger, om veel meer derdeninformatie te gebruiken, niet in het toezicht, maar juist bij de aanvraag, zodat burgers ook daadwerkelijk aan hun verplichtingen kunnen voldoen en er zo uiteindelijk minder fouten ontstaan en er uiteindelijk minder correcties en terugvorderingen nodig zijn.

De heer Azarkan:

En als u het in twee zinnen zou kunnen samenvatten, wat is dan het doel van het handhavingsbeleid?

De heer Veringmeier:

Uiteindelijk compliancebevordering.

De heer Azarkan:

Ja, dus bevorderen dat burgers uit zichzelf de regels naleven en de juiste dingen aanvragen bij de Belastingdienst.

De heer Veringmeier:

Daar wordt één ding bij vergeten, namelijk dat burgers uit zichzelf in staat zijn om de regels na te leven. De burgers waren, toen ik kwam, niet in staat om de regels na te leven.

De heer Azarkan:

Waaruit bleek dat burgers dat niet konden?

De heer Veringmeier:

Uit de gigantische hoeveelheid fouten die gemaakt werden. Die fouten werden gelijk gepercipieerd als misbruik en oneigenlijk gebruik en leidden uiteindelijk tot een verkeerde perceptie.

De heer Azarkan:

Ja. En wat had dat voor gevolgen?

De heer Veringmeier:

Hoge terugvorderingen bij burgers.

De heer Azarkan:

Dus u zegt dat burgers helemaal niet goed in staat waren om in dat complexe systeem de goede dingen aan te vragen. Dat werd gezien als fouten. Dat werd gezien als eh ... Hoe moet ik dat definiëren? En vervolgens werd het teruggevorderd.

De heer Veringmeier:

Dat was de situatie die ik aantrof. Op het moment dat er een fout is, is dat niet rechtmatig, dus wordt een terugvordering opgelegd. Die terugvordering komt ten laste van een burger. Maar interessant is om uit te zoeken hoe die terugvordering komt. Welke maatregelen kunnen we uiteindelijk nemen om te voorkomen dat die terugvordering plaatsvindt? Dan is handhaving een prima instrument. Vanuit handhaving ga je eerst met die intelligencefunctie kijken wat er daadwerkelijk is gebeurd, waarom die fouten zijn gemaakt waardoor die terugvorderingen zijn ontstaan. Daarna werd er door mijn team gekeken welke interventies dan passend waren. Dat zijn veelal interventies in de dienstverlening of in de wetgeving of om ervoor te zorgen dat derdeninformatie die niet beschikbaar is bij de burger, wel beschikbaar komt bij de burger. Dat zijn manieren om te proberen fouten te voorkomen.

De heer Azarkan:

Hoe heeft dat handhavingsbeleid zich door de jaren heen ontwikkeld, van 2011 tot 2018?

De heer Veringmeier:

Het beleid stond, alleen de uitvoering van dat beleid is meestal niet in een week tijd gefikst. Daar hebben wij vier jaar voor uitgetrokken, om per jaar een stap te zetten naar waar we naartoe wilden. Dat was dat de handhaving zo veel mogelijk in de actualiteit, in de aanvraagfase, plaats kon vinden. Dat hebben we stapsgewijs geprobeerd te realiseren. Ik denk dat we er ook voor een fors deel in geslaagd zijn om dat te realiseren.

De heer Azarkan:

Kunt u aangeven welke stappen daarbij ... Kent u die nog uit uw hoofd? Welke stappen zijn er toen gezet?

De heer Veringmeier:

Dat heb ik opgeschreven. Als u mij toestaat om die even op te zoeken.

De heer Azarkan:

Zeker, gaat uw gang.

De heer Veringmeier:

Ik wil het niet voorlezen, maar ik wil het wel graag goed verklaren aan u. In 2012 lag de focus vooral op het in control komen van de handhaving, dus: waar hebben we mee te maken, wat is de doelgroep, wat is het wettelijk kader, hoe werkt dat uiteindelijk? 2013 was het jaar waarin we het toezicht in de actualiteit wilden gaan realiseren. In plaats van de gegevens en de intelligence te gebruiken op het moment dat de aanvraag al gedaan was en de uitbetalingen liepen, wilden we dat dus zo veel mogelijk naar de voorkant toe schuiven. Onder andere is toen ook het risicoclassificatiemodel ontwikkeld. Daar komt u vast nog op.

De heer Azarkan:

Zeker.

De heer Veringmeier:

2014: zo veel mogelijk digitaal toezicht inrichten. In 2015 is dat actuele digitale toezicht zo veel mogelijk opgestart. Dit soort stappen hebben we met elkaar geprobeerd te zetten. Dat was ook het handhavingsbeleid zoals we dat toen met elkaar hebben vormgegeven.

De heer Azarkan:

Welke plek had fraudebestrijding in dat handhavingsbeleid?

De heer Veringmeier:

Ik probeer dat altijd duidelijk te maken aan de hand van de handhavingspiramide. Die piramide heb ik niet van mezelf, maar die komt uit de wetenschap, van Braithwaite. Dat is een systematiek van denken die start bij de uitvoering van wet- en regelgeving. Nogmaals, het zou helpen als de wet- en regelgeving duidelijk en eenvoudig is voor de uitvoering en de burger. Daarboven, dus in een piramidevorm, zitten dienstverlening, toezicht en fraudebestrijding. Dat betekent ook dat de fraudebestrijding het ultimum remedium is. Je probeert zo veel mogelijk problemen op te lossen door dienstverlening of toezicht toe te passen. Pas in de laatste fase komt fraudebestrijding aan de orde.

De heer Azarkan:

Ja. Die piramide licht u heel goed toe. Waar in die piramide zit handhavingsbeleid? Waar zit dat dan? Waar in die piramide moet ik dat plaatsen?

De heer Veringmeier:

Handhavingsbeleid is eigenlijk de vormgeving van hoe je met elkaar gaat handhaven. De beschrijving van wat wij doen in de uitvoering, in de dienstverlening, in het toezicht en in de fraudebestrijding is bij elkaar handhavingsbeleid.

De heer Azarkan:

En is er dan nog een relatie met fraude?

De heer Veringmeier:

Er is wel een relatie met fraude, omdat fraudebestrijding een onderdeel is van het handhavingsbeleid. Maar het is niet het primaire onderdeel van het handhavingsbeleid. Ik snap dat het ingewikkeld is. Ik loop weleens met mijn vrouw in de stad. In de ene stad lopen er mensen in de straat en staat er op hun shirt «handhaving», en in de andere stad kom ik deze mensen tegen en staat er «toezicht» op hun rug. Dat is volgens mij precies waar het altijd een beetje wankel wordt. Wat is nou precies handhaving en wat is precies toezicht? Dan houd ik me maar vast aan de wetenschappelijke definities die uiteindelijk door Braithwaite zijn beschreven. Daarin is handhaving eigenlijk het grote geheel, en binnen de handhaving kan je verschillende methodieken kiezen om toe te passen.

De heer Azarkan:

Ja, ja. Hm. U was een van de auteurs van de handhavingsvisie voor de jaren 2012 tot 2015. U beschreef de stappen die daarin staan. In deze visie staat dat de Dienst Toeslagen het toezicht eerder wilde inzetten, meer wilde leunen op gegevens van derden en dat de administratieve lasten voor burgers teruggebracht moesten worden. Wat voor gegevens van derden werden door Toeslagen voor handhaving gebruikt?

De heer Veringmeier:

Bijvoorbeeld de gegevens over de zorgverzekering van mensen, gegevens over de betaalde huur, die we van de huurcorporaties en de verhuurders kregen, gegevens over de inkomens, die we uit de Basisregistratie Inkomen kregen, gegevens over de kinderopvangtoeslag, die we van sommige kinderopvangcentra kregen. Dat zijn gegevens die we gebruikten voor ons toezicht. Maar het leek ons aantrekkelijker om die gegevens te gebruiken bij de aanvraag.

De heer Azarkan:

Ja. Ik gaf in mijn vraag aan: door derden. Nu geeft u aan: inkomstengegevens van burgers. Valt dat onder derden?

De heer Veringmeier:

Bij Toeslagen was dat derden. Wij werkten vanuit de Awir, de Belastingdienst vanuit de AWR. Iedereen die buiten het domein van Toeslagen werkte, was voor ons een derde.

De heer Azarkan:

Nog meer voorbeelden? U gaf aan: gegevens over de betaling van huur, over de betaling van zorg of zorgverzekeringen. Waren er andere belangrijke derden?

De heer Veringmeier:

Er zijn een aantal basisadministraties die relevant zijn voor het toezicht op toeslagen. Dat is bijvoorbeeld de Basisregistratie Gebouwen.

De heer Azarkan:

Waar kwam dat vandaan?

De heer Veringmeier:

Ik denk dat die in die tijd werd bijgehouden door Binnenlandse Zaken.

De heer Azarkan:

Als opvolger van VROM.

De heer Veringmeier:

Ja. In de Basisadministratie Gebouwen is bijvoorbeeld opgenomen hoeveel vierkante meters er bij een bepaald gebouw horen. Dat zijn interessante criteria als het gaat om het toetsen van de huurtoeslag.

De heer Azarkan:

Waar werden die gegevens opgeslagen?

De heer Veringmeier:

U bedoelt waar die fysiek zijn opgeslagen?

De heer Azarkan:

Eh ... Ja. U krijgt gegevens van derden. Die gaat u in een of andere vorm verwerken. Dan worden ze opgeslagen. Staan ze ergens op een harde schijf of ergens anders?

De heer Veringmeier:

De Belastingdienst is ingericht met een aantal directies. Een aantal directies werkt als een soort serviceorganisatie. Er is ook één serviceorganisatie met onze collega's van ICT, die de mainframes beheren in Apeldoorn. Daar staan ook de gegevens voor Toeslagen opgeslagen.

De heer Azarkan:

Dus die werden opgeslagen ten behoeve van de verwerking. Die werden opgeslagen in Apeldoorn, waar de ICT-organisatie zit. Die waren dan toegankelijk voor uw organisatie, voor Toeslagen.

De heer Veringmeier:

Zeker.

De heer Azarkan:

Wat was eigenlijk de wettelijke grondslag voor het gebruik en de opslag van deze gegevens van derden?

De heer Veringmeier:

Dé wettelijke grondslag is er niet. Er zijn verschillende wettelijke grondslagen, omdat wij werkten met verschillende wet- en regelgeving. We werkten met de Awir als overkoepelende wet. Vervolgens waren er de Wet op de huurtoeslag, de Wko en de Wet op de zorgtoeslag. Er zijn verschillende grondslagen om uiteindelijk over die gegevens te kunnen beschikken.

De heer Azarkan:

Maar staat in de wetten die u net opnoemt, dat dat gedeeld kan worden met Toeslagen?

De heer Veringmeier:

Wat bedoelt u met «dat»? Heeft u een specifiek voorbeeld in uw hoofd?

De heer Azarkan:

Nee, nee, zeker niet. Ik zou bijna niet durven. Als ik u vraag naar een wettelijke grondslag voor het delen van informatie, dan haalt u de wetten en de wetsartikelen aan. Maar ik bedoel: wat is de basis voor het gebruiken van de informatie van derden bij Toeslagen?

De heer Veringmeier:

Dan wil ik even kijken in mijn aantekeningen, als u mij toestaat. Dat heb ik namelijk ergens opgeschreven.

De heer Azarkan:

Zeker, gaat uw gang.

De heer Veringmeier:

Excuus. De informatieplicht ligt in de Awir in artikel 18 en artikel 38, waarin staat dat ook derden informatie dienen te verstrekken over de hoogte van toeslagen.

De heer Azarkan:

Ja. Daarin staat dat u informatie kunt opvragen bij partijen die informatie hebben die relevant is voor de hoogte van de toeslag et cetera. Dat is wat u zegt?

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Azarkan:

Helder. In de handhavingsvisie staat ook dat de Dienst Toeslagen burgers die fouten maken, wil helpen en hen niet meteen duurzaam als fraudeur wil bestempelen. De meeste burgers willen het goed doen en houden zich aan de wet. Toch staat verderop dat het voortaan minder vanzelfsprekend zal zijn dat de Dienst Toeslagen zijn klanten vertrouwt. Waarom werd het minder vanzelfsprekend dat de Dienst Toeslagen zijn klanten vertrouwde?

De heer Veringmeier:

Staat dat zo in de handhavingsvisie?

De heer Azarkan:

Ik citeer: «De meeste burgers willen het goed doen en houden zich aan de wet.» Toch staat er verderop dat het minder vanzelfsprekend zal zijn dat de Dienst Toeslagen zijn klanten vertrouwt. Het komt u niet helemaal bekend voor?

De heer Veringmeier:

Deze parafrase komt mij niet direct bekend voor. Dat weet ik niet. De realiteit is dat wij met de handhavingsvisie ... Hoe wij dat voor ons zagen, was dat je de burger de behandeling geeft die hij verdient. Dat is hier al eerder aan de orde gekomen. Dat betekent dat in de fase voordat wij met handhavingsregie startten, eigenlijk iedereen die een aanvraag indiende die aanvraag ook gehonoreerd kreeg en er pas achteraf in de vorm van toezicht naar werd gekeken. Wij wilden dat toezicht verplaatsen naar de voorkant. Dan kan het dus ook voorkomen dat aan de voorkant, voordat er überhaupt sprake is van het toekennen van een toeslag, al een nee wordt afgegeven. Dat is, denk ik, wat er met deze zin bedoeld is. Overigens kan ik me niet helemaal voor de geest halen dat deze zin er letterlijk in staat.

De heer Azarkan:

Uw geheugen is uitstekend. Het staat er niet letterlijk in. Het is een soort samenvatting die wij gemaakt hebben. Maar er staat ...

De heer Veringmeier:

Het is dan wel goed om aan te geven dat het een samenvatting is die u gemaakt heeft en dat dat niet mijn letterlijke tekst is.

De heer Azarkan:

Dan is het goed dat we dat hierbij samen hebben vastgesteld. Ik zal oplezen wat er letterlijk staat. Er staat: «Onbekende klanten of onbetrouwbare aanvragen leiden niet zonder meer tot een betaling, maar worden eerst onderzocht of zelfs niet in behandeling genomen.»

De heer Veringmeier:

Dat is volgens mij precies wat ik net uitlegde.

De heer Azarkan:

Precies. Dan hebben we dat vastgesteld. Mijn vraag was waarom dat belangrijk was.

De heer Veringmeier:

Dat was belangrijk, omdat in de jaren daarvoor, 2005–2011, eigenlijk iedereen die een aanvraag deed, die aanvraag ook gehonoreerd zag. Dat leidde uiteindelijk ook tot een voorlopige en definitieve betaling. Het toezicht vond dan pas achteraf plaats. Als je schade voor de Staat maar ook voor de burgers wil voorkomen, is het verstandiger om dat soort toezicht aan de voorkant te doen. Dan kan het vóórkomen dat aan de voorkant geconstateerd wordt dat er geen recht is op een toeslag. Dat is, denk ik, te prefereren boven dat veel later doen, op het moment dat het kwaad, de onjuiste uitbetaling, al is geschied.

De heer Azarkan:

Welke cijfers of data lagen ten grondslag aan deze verandering?

De heer Veringmeier:

Cijfers of data ... U zoekt naar cijfers. Toen ik bij Toeslagen binnenkwam, was er veel bekend over mogelijk misbruik van toeslagen. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat ik een zienswijze heb ingediend. In die zienswijze heb ik het ook toegelicht. In de periode 2005–2011 is er heel veel gebeurd op het gebied van Toeslagen. Dat is ook te vinden in de stukken die destijds met de POK gewisseld zijn. Uit die stukken bleek heel duidelijk dat er toch heel veel fraude was met gastouderbureaus. Uit de stukken bleek ook heel duidelijk dat die fraude uiteindelijk werd afgewenteld op de toeslaggebruikers, de toeslagaanvragers. Dat is nou juist iets wat wij wilden voorkomen met handhavingsregie, door te kijken wat er in een bepaald geval aan de hand was en welke maatregelen we met elkaar zouden kunnen nemen. Dan zou het uiteindelijk voor burgers niet meer zo moeten zijn dat al het misbruik dat door anderen wordt gepleegd, op de schouders van burgers neerkomt. Die situatie trof ik aan. Zijn er cijfers? Nee. Maar in die tijd zijn er zo veel krantenartikelen, debatten in de Kamer en Kamerbrieven geweest dat het wel duidelijk was dat hier een groot probleem speelde.

De heer Azarkan:

Lagen er wel cijfers over de naleving, over welke burgers uit zichzelf de goede dingen aanleverden?

De heer Veringmeier:

Die cijfers worden altijd gepubliceerd in de monitor die wij uiteindelijk doen. Ik heb eerlijk gezegd niet de cijfers paraat van 2010, 2011 die de Fiscale Monitor opbracht. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of de Fiscale Monitor toen al gegevens van toeslaggerechtigden bevatte. Dus dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

U zegt dat er in die tijd heel veel signalen van misbruik waren. Toch even, is misbruik nou hetzelfde als fraude? Is dat ongeveer hetzelfde?

De heer Veringmeier:

Nee. Nee.

De heer Azarkan:

Wat is het verschil daartussen?

De heer Veringmeier:

Op het moment dat er sprake is van fraude, moeten mensen bewust een overtreding hebben gemaakt met het oogmerk om zichzelf te verrijken.

De heer Azarkan:

Ja. En bij misbruik kan het soms zonder dat oogmerk zijn? Mensen maken misbruik van een regeling zonder dat ze dat oogmerk hebben.

De heer Veringmeier:

Zeker.

De heer Azarkan:

Oké. Nou blijkt uit onze informatie dat het directoraat-generaal Belastingdienst begin 2012 aan de Dienst Toeslagen heeft gevraagd of de dienst meer opbrengsten kon opleveren door extra toezicht in te zetten. Hoe luidde het antwoord op deze vraag?

De heer Veringmeier:

Ik heb het hier liggen. Het antwoord luidde dat wij dat niet konden.

De heer Azarkan:

Kunt u dat iets ... iets ... U zei: wij kunnen niet meer opbrengsten genereren door extra toezicht in te zetten.

De heer Veringmeier:

Nee.

De heer Azarkan:

Kunt u dat uitleggen?

De heer Veringmeier:

Het toeslagenstelsel is uiteindelijk bedoeld om mensen te ondersteunen in hun inkomen. Daar kunnen wij niet op bezuinigen op het moment dat daar een winst genomen moet worden. Dan zal een politieke besluit moeten worden genomen om uiteindelijk de toeslag te verlagen. Iedereen die recht heeft op een toeslag, heeft recht op een toeslag. Wij waren dus niet bij machte om onze opbrengst te verhogen.

De heer Azarkan:

Wat vond u van die vraag? Wat vond u van dat verzoek?

De heer Veringmeier:

Ik weet niet of ik iets van dat verzoek vond. Ik denk dat dat te billijken was in die tijd. Iedereen zocht naar opbrengsten op dat moment, dus ik kan me voorstellen dat dan ook zo'n brief naar de Dienst Toeslagen toe gaat, maar ik heb het mt uiteindelijk geadviseerd om niet aan te geven dat wij een extra opbrengst konden genereren. Dat past niet bij een bedrijf als Toeslagen.

De heer Azarkan:

Naast de meerjarige handhavingsvisie heef u met het team Handhavingsregie voor elk jaar een apart handhavingsplan met concrete plannen opgesteld. In het Handhavingsplan 2013 staat dat Toeslagen drie handhavingsinstrumenten onderscheidt: preventie, toezicht en repressie. Kunt u een voorbeeld geven van elk van deze drie instrumenten?

De heer Veringmeier:

Zeker. Preventie is dat wij in die tijd gestart zijn met het grootschalig alert maken van burgers op wijzigingen in hun leven.

De heer Azarkan:

Hoe deed u dat concreet?

De heer Veringmeier:

Ik kan een concreet voorbeeld noemen. Het schatten van het inkomen is heel erg ingewikkeld voor burgers. Een inkomen moet namelijk geschat worden naar de toekomst toe. Daar zitten vaak fouten in. We hadden op dat moment een actueel inkomensgegeven. Dat is uiteindelijk het gegeven dat uit de polisadministratie van UWV komt. Daar zitten de actuele inkomens in. Daar zit een time lag, een vertraging, van maar twee maanden in. Dat betekent dat wij in de loop van een jaar een vergelijking konden maken tussen het actuele inkomen – wat verdient een burger daadwerkelijk in de maand juni bij wijze van spreken – en het opgegeven inkomen, het bij ons bekende inkomen, dat wij uiteindelijk nog hebben van het jaar daarvoor, vanuit de inkomstenbelasting. Als wij zagen dat daar een groot verschil in was, deden we in het verleden niets. Uiteindelijk werd de burger dan geconfronteerd met een terugvordering. Wij zijn toen bijvoorbeeld gestart om die informatie, die we in die tijd technisch niet konden bieden in de portal, aan de burger aan te bieden. Dus wij gingen brieven sturen naar burgers met de tekst: beste burger, uit onze administratie blijkt dat u mogelijk een inkomenswijziging door moet geven; wij verzoeken u die inkomenswijziging door te geven. Dat zijn ...

De heer Azarkan:

Ja, dat is een voorbeeld. En een voorbeeld van toezicht?

De heer Veringmeier:

Een voorbeeld van toezicht is dat ...

De heer Azarkan:

Nee, een voorbeeld, niet het voordeel.

De heer Veringmeier:

Een voorbeeld, ja. Ik kan twee voorbeelden van toezicht noemen. Ten eerste gingen wij ons geautomatiseerde toezicht verbeteren, juist door de elektronische toepassing van de vergelijking met gegevens uit derdenadministraties, zodat we versneld veel meer posten in het toezicht konden brengen zonder dat dat een extra last was voor de burger. Daarnaast hebben wij het administratieve toezicht toen vormgegeven, waarin we daadwerkelijk bundels, posten, naar de collega's brengen, die burgers uiteindelijk individueel gaan uitvragen.

De heer Azarkan:

En repressie, tot slot.

De heer Veringmeier:

Repressie. Als er in het specifieke administratieve toezicht aanwijzingen zijn om te komen tot onderzoek naar fraude, als er mogelijke aanwijzingen zijn van fraude, dan wordt het overgebracht naar het fraudeteam.

De heer Azarkan:

Was dat daarvoor niet?

De heer Veringmeier:

Daarvoor was dat niet in die periode, in 2012–2013. In 2013 hebben we met name de fraudeaanpak – hè, zo noemen we het toch – geprofessionaliseerd door de aanstelling van boete-fraudecoördinatoren, door de aanstelling van contactambtenaren en door de vormgeving van het overleg om te kijken hoe je posten die voldoen aan de richtlijnen, uiteindelijk naar FIOD en OM kan brengen. Voor die tijd was dat niet op deze manier gestructureerd.

De heer Azarkan:

Nou hoorden we de heer Van der Vlist zeggen dat er een jaar was – ik meen 2012–2013 – dat ze 3.800 vermoedens van fraude kregen. Bedoelt hij dan precies datgene wat wij net bespraken?

De heer Veringmeier:

In de richtlijnen staat een bedrag boven de € 10.000. De betekent eigenlijk dat ...

De heer Azarkan:

Daar had hij het ook over.

De heer Veringmeier:

... iedere correctie van boven de € 10.000 gemeld moet worden. De correcties zijn meestal niet het gevolg van fraude. Dat is vaak het gevolg van het feit dat mensen per ongeluk een fout maken, maar we moesten al die correcties boven de € 10.000 wel melden in het overleg. Vervolgens werden ze daar besproken. Het merendeel daarvan werd teruggegeven aan de dienst om het uiteindelijk bestuursrechtelijk af te doen. Bestuursrechtelijk afdoen betekent meestal helemaal niets doen, omdat de burger uiteindelijk helemaal niks kan doen aan die correctie. Soms betekent dat het opleggen van een vergrijpboete. Een klein aantal gevallen wordt daadwerkelijk door de FIOD overgenomen en door het OM vervolgd.

De heer Azarkan:

Maar herkent u die 3.800? Is dat het aantal meldingen ...

De heer Veringmeier:

Dat zou zeker het aantal correcties boven de € 10.000 ... Wij zijn op dat moment aan het melden gegaan, zoals dat ook bedoeld was in de richtlijnen. De hoeveelheid meldingen nam natuurlijk behoorlijk toe, want de hoeveelheid correcties, de hoeveelheid terugvorderingen boven de € 10.000, was natuurlijk fors.

De heer Azarkan:

U gaf aan bij repressies: bij vermoedens van fraude gaven wij dat door voor onderzoek. Waren dit nou vermoedens van fraude?

De heer Veringmeier:

Nee. Ik probeer het nog een keer uit te leggen. Alle correcties boven de € 10.000 moesten gemeld worden conform de richtlijnen die daarvoor zijn opgesteld. De oorzaak van die correctie was op dat moment niet relevant. Wij gaven dat natuurlijk aan. Wij gaven daar ook de oorzaak bij aan. Vandaar dat overleg. Die workload van 4.000 posten werd al gauw veel kleiner omdat wij die zaken weer terugnamen. Wij hadden aan onze verplichting voldaan door ze te melden in GEFIS, maar we namen ze gelijk terug om ze vervolgens bestuursrechtelijk af te doen. Het afdoen was dan meestal zonder een enkele boete. Dat is helemaal niet aan de orde in dit geval.

De heer Azarkan:

Tot slot op dit onderdeel, meneer Veringmeier. Nou zijn er burgers die dingen niet naleven omdat zij dingen niet weten of niet kunnen of niet willen. Maakte de Dienst Toeslagen ook een dergelijk onderscheid tussen burgers die bewust en onbewust fouten maakten bij hun toeslagaanvragen?

De heer Veringmeier:

Dat gebeurde juist in die sfeerovergang. Die werd vrijdag ook beschreven. Dat betekent dat het onderzoek, als onze medewerkers bij dat toezicht het vermoeden hadden dat er sprake was van opzet door een burger, werd overgedragen aan ons fraudeteam. Daar werd uiteindelijk gekeken of daadwerkelijk sprake was van de opzet die de toezichtmedewerker bevonden had. Als dat aan de orde was, werd er uiteindelijk een wat ze in technisch jargon «pre-weegdocument» noemen opgemaakt, waarin de bevindingen van het toezicht en de bevindingen van de boete-fraudecoördinator bij elkaar werden gebracht. Dat document werd dan uiteindelijk besproken in het driepartijenoverleg.

De heer Azarkan:

Wie neemt dan het besluit?

De heer Veringmeier:

Uiteindelijk nemen de drie partijen het besluit of een post vervolgenswaardig is of dat een post wordt teruggegeven aan de dienst. Dan moet de contactambtenaar toetsen of de dienst het behandelt zonder verder gevolg of dat er mogelijk een administratieve boete wordt opgelegd in de vorm van een vergrijpboete.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg:

Meneer Veringmeier, ik wil het nu graag met u hebben over het CAF-team. Handhavingsbeleid is breder dan fraude. Dat heeft u heel erg duidelijk gemaakt, maar volgens mij is CAF wel heel erg gericht op fraude. Daar wil ik het toch even met u over hebben. In de loop van 2013 werd op initiatief van de directeur van de Financiële Inlichtingen- en Opsporingsdienst het Combiteam Aanpak Facilitators opgericht. Dit team had als doel om expertise van de verschillende dienstonderdelen van de Belastingdienst op het gebied van georganiseerde fraude te bundelen en op die manier fraude te stoppen. Wanneer werd de Dienst Toeslagen op de hoogte gesteld van de plannen voor de oprichting van dit team?

De heer Veringmeier:

Dat was in de zomer van 2013.

De heer Slootweg:

De zomer van 2013. Wat vond u van het plan om een CAF-team op te richten?

De heer Veringmeier:

Wat ik daarvan vond? Aan de ene kant vond ik het verstandig dat daar aandacht voor was. Toch heb ik mijn mt geadviseerd om daar wat terughoudend in te zijn in de oprichting van het CAF-team. Dat was om drie redenen. De eerste reden is de problematiek die ook afgelopen vrijdag hier aan de orde is gekomen. De problematiek was dat de Dienst Toeslagen – laat ik het specifiek op de Toeslagen houden – een uitvoeringsorganisatie was die haar handhaving, vrijdag vaak «toezicht» genoemd, eigenlijk niet op orde had. Dat waren we in die tijd behoorlijk op orde aan het krijgen. Een deel van hetgeen gesignaleerd was, had uiteindelijk al voldoende aandacht. Daarnaast had ieder MKB-kantoor in die tijd twee collega's vrijgemaakt die voor Toeslagen bezoeken deden bij verhuurders, bij kindercentra, bij gastouderbureaus, bij gastouders. Dus uiteindelijk hadden we al min of meer een soort buitentoezicht.

Maar de belangwekkendste reden was uiteindelijk dat er in de eerste voorstellen ook doorzettingsmacht bij het CAF zou komen te liggen. Dat vonden wij erg onverstandig omdat het CAF uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van de algemeen directeur Belastingen opereerde, dus onder de verantwoordelijkheid van de inspecteur. En Toeslagen is de verantwoordelijkheid van de directeur Toeslagen. Het leek ons niet heel verstandig om de doorzettingsmacht naar een andere entiteit binnen de Belastingdienst te brengen.

De heer Slootweg:

Er zijn dus drie argumenten om daar terughoudend in te zijn. Dan is het altijd goed voor de commissie om even te weten wat er wordt bedoeld met «terughoudend».

De heer Veringmeier:

Wij waren er geen voorstander van om op deze manier een CAF-team in te richten. Het is prima om hier extra aandacht voor te hebben, maar niet door de doorzettingsmacht uiteindelijk over te dragen aan een ander deel van de Belastingdienst.

De heer Slootweg:

Dat was dus het zwaartepunt van ...

De heer Veringmeier:

Dat was het zwaarwegendste argument. Overigens heeft dat laatste ook nooit plaatsgevonden.

De heer Slootweg:

Dus die doorzettingsmacht is uiteindelijk nooit bij het CAF-team terechtgekomen.

De heer Veringmeier:

Nee.

De heer Slootweg:

Het doel van het CAF-team was om georganiseerde fraude door facilitators, waarbij misbruik werd gemaakt van het systeem, te bestrijden. Kunt u eerst eens even uitleggen wat er met «facilitators» wordt bedoeld? Zijn dat mensen of zijn dat organisaties?

De heer Veringmeier:

Het kan beide zijn. Het kunnen mensen zijn. Het kunnen organisaties zijn. Het is in ieder geval een structuur waarin de identiteit van mensen wordt misbruikt of mensen worden misbruikt om uiteindelijk een voordeel te halen.

De heer Slootweg:

Vond u dat het CAF-team daarmee wat toevoegde aan de reeds bestaande mogelijkheden? Of zegt u eigenlijk dat die meerwaarde op basis van wat jullie al deden, gering of nihil was?

De heer Veringmeier:

Ik gaf net aan dat wij voor die tijd al afspraken hadden gemaakt met de directie MKB om mensen vrij te krijgen die uiteindelijk voor Toeslagen dit type onderzoek deden. Toen het CAF-team eenmaal was ingesteld, waren ook juist diezelfde mensen onderdeel van het CAF-team. De mensen die wij voor die tijd zelf aanstuurden, werden dus na die tijd, na de instelling van het CAF-team, feitelijk aangestuurd door het CAF.

De heer Slootweg:

Daar had u dus ook minder regie op?

De heer Veringmeier:

In zoverre minder regie dat de zaken die bij het CAF-team werden aangebracht, daar door ons, door de Dienst Toeslagen, werden aangebracht. Wat wij terugkregen van het CAF was eigenlijk een onderzoeksverslag. Eigenlijk was dat niet anders dan de situatie voor juni 2013. Alleen, toen stuurden wij de collega's van MKB aan, bijvoorbeeld in Emmen of ergens anders. Die gingen hun werk doen, deden dat toezicht, maakten daar een verslag van en gaven dat terug aan de Dienst Toeslagen.

De heer Slootweg:

Heeft u die drie bedenkingen kenbaar gemaakt bij de directeur Toeslagen, de heer Blankestijn?

De heer Veringmeier:

Zeker. Dat staat ook op schrift.

De heer Slootweg:

Wat is daar precies mee gedaan, behalve dat met die doorzettingsmacht? Is er nog meer gedaan met uw bedenkingen op die drietal onderdelen?

De heer Veringmeier:

Ik weet niet precies hoe de directeuren onder elkaar spreken. Ik weet alleen wat uiteindelijk de besluitvorming is geweest.

De heer Slootweg:

Dat was dat die doorzettingsmacht niet bij het CAF belandde.

De heer Veringmeier:

Uiteindelijk is besloten tot de instelling van een CAF-team. Feitelijk heeft die doorzettingsmacht nooit plaatsgevonden. Dus ik denk dat de aanbevelingen deels zijn opgevolgd. Er is wel een CAF-team ingesteld, maar de doorzettingsmacht is er nooit gekomen.

De heer Slootweg:

Daarmee was het belangrijkste bezwaar weggenomen ...

De heer Veringmeier:

Zeker.

De heer Slootweg:

... maar dat CAF-team kwam er wel, ondanks dat u daar geen voorstander van was.

De heer Veringmeier:

Ik was geen voorstander omdat het wat ons betreft niet veel veranderde aan de situatie voor die tijd.

De heer Slootweg:

Wat kon het CAF-team in de manier waarop het was vormgegeven, bereiken wat de Dienst Toeslagen voorheen, eventueel in samenwerking met toezichtteams van andere dienstonderdelen, niet kon?

De heer Veringmeier:

Dat is achteraf. Dat weet ik niet. Ik denk dat voor de meeste onderzoeken die uiteindelijk door het CAF zijn uitgevoerd op verzoek van Toeslagen, geldt dat diezelfde onderzoeken zonder CAF ook zouden zijn uitgevoerd maar dan door de mensen die toen gelieerd waren aan Toeslagen. Maar dat is koffiedik kijken.

De heer Slootweg:

De heer Azarkan gaat met dit verhoor verder.

De heer Azarkan:

Meneer Veringmeier, het CAF-team is in de zomer van 2013 van start gegaan en behandelde tevens toeslagzaken. Dit kon bijvoorbeeld betekenen dat het CAF-team toezichtacties uitvoerde bij gastouderbureaus of kinderdagverblijven. Wie gaf de opdracht tot dit soort toezichtacties?

De heer Veringmeier:

U noemt het woord «toezichtacties». Wij, de Dienst Toeslagen, gaven uiteindelijk de opdracht aan het CAF om bepaald onderzoek te doen.

De heer Azarkan:

Ik zeg dat het een toezichtactie was. Hoe zou u het definiëren?

De heer Veringmeier:

Wij geven uiteindelijk de opdracht om een bepaald onderzoek te doen. Het CAF heeft zo'n onderzoek vertaald in een activiteit, een actie of een analyse. Dat is hoe het CAF dat heeft uitgevoerd. Maar de opdrachten voor deze werkzaamheden en onderzoeken kwamen altijd bij de Dienst Toeslagen vandaan.

De heer Azarkan:

Kunt u een voorbeeld geven van zo'n opdracht? Wat gaf u dan precies aan het CAF aan?

De heer Veringmeier:

Als wij bijvoorbeeld signalen hadden gekregen van onze medewerkers, van toeslaggerechtigden of van de GGD dat het bij een aantal gastouderbureaus niet goed was, dat er geen opvang plaatsvond of iets dergelijks, dan was dat het moment om daadwerkelijk eens achter de deur te gaan kijken om te zien hoe de administratie eruitzag. Dan kwam het voor, in ieder geval voordat het CAF er was, dat onze mensen daarnaartoe gingen en helemaal geen kinderen aantroffen of dat het onkruid voor de deur al een halve meter hoog was. Dat zijn de situaties die wij uiteindelijk ... Op het moment dat dat soort signalen binnenkomen ...

De heer Azarkan:

Als ik het goed heb, meneer Veringmeier, dan zegt u dit. Jullie hadden signalen. Die werden dan eventjes in een dossier op papier gezet. Dat werd dan overgezet naar het CAF en het CAF bepaalde zelf welke toezichtacties het vervolgens deed.

De heer Veringmeier:

Zeker.

De heer Azarkan:

Werd het managementteam van de Dienst Toeslagen actief geïnformeerd over het verloop van de onderzoeken van het CAF-team?

De heer Veringmeier:

Jawel. Mevrouw Bloemen – u heeft net haar naam genoemd – was als mt-lid verantwoordelijk voor dé handhaving binnen Toeslagen. Ze was dus ook verantwoordelijk voor de zaken die wij in onderzoek aan het CAF gaven.

De heer Azarkan:

Ja, u gaf ze in onderzoek, zij bepaalden welke acties er nodig waren en daarna werd het teruggekoppeld, in ieder geval aan mevrouw Bloemen.

De heer Veringmeier:

En er was ook periodiek overleg tussen de teamleider van het CAF en mevrouw Bloemen. Daar zat ik ook regelmatig bij.

De heer Azarkan:

Zaten daar nog meer mensen bij, behalve u, mevrouw Bloemen en de teamleider van het CAF?

De heer Veringmeier:

Later ook de contactambtenaar die in de loop van 2013 is aangesteld.

De heer Azarkan:

Wat is een contactambtenaar?

De heer Veringmeier:

Een contactambtenaar is een formele functie binnen de Belastingdienst. De contactambtenaar is bevoegd om namens de dienst het woord te voeren in het tripartiete overleg, het driepartijenoverleg tussen Openbaar Ministerie, de FIOD en in dit geval de Dienst Toeslagen.

De heer Azarkan:

Waar viel die contactambtenaar onder?

De heer Veringmeier:

Die contactambtenaar viel onder mijn team.

De heer Azarkan:

Onder uw team. Ah. Welke resultaten en gegevens kreeg de Dienst Toeslagen teruggekoppeld na onderzoek?

De heer Veringmeier:

Een onderzoeksverslag.

De heer Azarkan:

Ja, dat is een product, maar wat stond daarin?

De heer Veringmeier:

De bevindingen van het bezoek of de bevindingen in de administratie.

De heer Azarkan:

Kunt u daar eens een voorbeeld van geven?

De heer Veringmeier:

Een voorbeeld? Er zijn heel veel voorbeelden van die verslagen te vinden op verschillende sites. Ik noemde net het voorbeeld dat een administratie wordt aangetroffen waar totaal geen overeenkomsten in zitten, waar geen contracten in zijn aangetroffen. Of men komt bij een gastouder – want het gaat niet alleen om gastouderbureaus maar ook om gastouders; die hebben ook een informatieplicht – waar geen plek is om überhaupt kinderen op te vangen. Dat soort signalen kregen we dan binnen.

De heer Azarkan:

Dus dan las u in de terugkoppeling, of werd er besproken: we zijn naar aanleiding van het signaal dat we gekregen hebben van Toeslagen wat acties gaan doen. U gaf aan: het gras staat daar een meter hoog en we hebben geen kinderen aangetroffen. Wat deed de Dienst Toeslagen dan met die informatie?

De heer Veringmeier:

We hebben uiteindelijk een overleg ingericht. Dat noemden we, misschien niet heel creatief, «het tweewekelijkse overleg». In dat overleg werden de bevindingen van het CAF teruggekoppeld. Onder regie van de teamleider van het fraudeteam, mij en de contactambtenaar, is uiteindelijk besloten welke activiteiten we binnen Toeslagen gingen uitvoeren naar aanleiding van de bevindingen van het CAF. Die activiteiten konden heel verschillend zijn, afhankelijk van de bevindingen. Het kon zijn: er gebeurt helemaal niks en de post blijft gewoon bij het reguliere toezicht. Het kon uiteindelijk zijn: we gaan alle cliënten uitvragen van een gastouder, een gastouderbureau, een kindercentrum of een verhuurder. Dat betekent dat iedere klant uiteindelijk wordt uitgevraagd en op dezelfde manier wordt behandeld. In een incidenteel geval waren de signalen dusdanig dat het gelijk werd overgenomen door het fraudeteam, omdat er dan een vermoeden was van fraude. Dan werd het uiteindelijk via die lijn opgelijnd.

De heer Azarkan:

Neem een voorbeeld van een facilitator; zeg maar even een gastouderbureau. Wat kon het CAF-team doen om vast te stellen wat er moest gebeuren met de signalen? Wat zijn toezichtacties vanuit het CAF-team ten aanzien van een gastouderbureau, dus niet een kinderopvang, maar een gastouderbureau?

De heer Veringmeier:

Wat wij de collega's van het CAF vroegen, was om een derdenbezoek af te leggen om te kijken hoe de administratie van een gastouderbureau eruitzag.

De heer Azarkan:

En het derdenbezoek is dan naar het gastouderbureau gaan?

De heer Veringmeier:

Of de gastouder, want vaak ... Het is best wel ingewikkeld om aan te geven wat de relatie is tussen een gastouder, een gastouderbureau en de vraagouder. Een gastouder, dus iemand die aanbiedt om voor kinderen te zorgen, kan staan ingeschreven bij meerdere gastouderbureaus. Dat betekent dat, op het moment dat de gastouder de regels overtreedt, zo'n gastouder cliënt kan zijn, of bemiddeld kan worden – zo moet ik het eigenlijk zeggen – door meerdere gastouderbureaus.

De heer Azarkan:

Met uw goedvinden, meneer Veringmeier, wil ik even terug naar ... Even ten aanzien van een gastouderbureau. U signaleert een aantal onvolkomenheden, wellicht een aantal vermoedens van fraude. U gaat naar het CAF-team. Het CAF-team gaat een aantal acties doen. En dan zei u: een van de acties was de administratie.

De heer Veringmeier:

Bijvoorbeeld kijken naar de ...

De heer Azarkan:

Waren er nog andere acties die konden gebeuren?

De heer Veringmeier:

Dat is eigenlijk de enige actie die wij kunnen doen, om op grond van artikel 38 te kijken of die administratie er is. Overigens ...

De heer Azarkan:

Eigenlijk zegt u: de enige actie die wij ten aanzien van een gastouderbureau konden doen bij vermoedens van misbruik en fraudesignalen, is aan CAF doorgeven «check de administratie en kijk wat daarin staat».

De heer Veringmeier:

Wat het CAF uiteindelijk aan interventies deed, was aan het CAF. Het is gebruikelijk om in de administratie te kijken of de gegevens die wij nodig hebben om een toeslag te berekenen, in de administratie zitten. Het bijzondere in de situatie rondom het toezicht op de administratie, is dat dat toezicht niet bij ons is neergelegd. Toezicht houden op de juiste administratie van een gastouderbureau of een kindercentrum is de verantwoordelijkheid van de gemeente, en de gemeente laat dat toezicht uitvoeren door de GGD.

De heer Azarkan:

Dat is helder.

De heer Veringmeier:

Wij hebben dus geen enkele mogelijkheid om op te treden op het moment dat wij in zo'n administratie zouden zien: hé, hier kloppen zaken niet. Het enige wat wij dan konden doen is ... Uiteindelijk is de burger dan verantwoordelijk. Dat is hier ook meerdere keren aan de orde gekomen. Dat betekent dat we dan de burger uitvragen van: uw kindercentrum, uw gastouderbureau, heeft de gegevens niet in de administratie, dus wij vragen de gegevens aan u. Als de bewuste ouder die gegevens dan niet had, waren de consequenties dat er onrechtmatig een toeslag werd genoten.

De heer Azarkan:

Op dit punt had het CAF-team dus wel een toegevoegde waarde.

De heer Veringmeier:

Het CAF-team had een toegevoegde waarde als het gaat om het toetsen van die administratie, maar voordien deden de collega's van MKB dat voor ons.

De heer Azarkan:

Helder. Had het CAF-team op enige wijze invloed op de beslissingen die de Dienst Toeslagen nam over aanvragen van ouders?

De heer Veringmeier:

Nee.

De heer Azarkan:

Had het CAF-team invloed op besluiten over terugvordering van toeslagen of het opleggen van boetes?

De heer Veringmeier:

Nee.

De heer Azarkan:

Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg:

Meneer Veringmeier, ik wil het nu met u hebben over de Fraude Signalering Voorziening, FSV, en het Risico Analyse Model, RAM. De afgelopen jaren is informatie bekend geworden over de zogeheten lokaal ontwikkelde applicaties van de Belastingdienst, waaronder de Fraude Signalering Voorziening en het Risico Analyse Model. De Dienst Toeslagen heeft gebruikgemaakt van beide applicaties. Ik wil beginnen met de FSV. Inmiddels is geoordeeld dat het gebruik van FSV strijdig was met privacybeginselen en een zwartelijsteffect had. Toeslagaanvragers die in FSV stonden, konden onder verscherpt toezicht worden geplaatst, wat betekende dat hun aanvragen handmatig werden beoordeeld. Door de manier waarop dit gebeurde, onder meer door het excessief opvragen van bewijs, het kwijtraken van bewijsstukken en de alles-of-nietsbenadering, zijn zij ernstig gedupeerd geraakt. Gemiddeld stonden mensen bijna vijf jaar op deze zwarte lijst. In hoeverre zijn bij de Dienst Toeslagen vragen rond gegevensbescherming, privacybescherming en antidiscriminatiebeginselen meegewogen bij het besluit om de Fraude Signalering Voorziening te gebruiken?

De heer Veringmeier:

Dat weet ik niet. Ik weet dat het invoeren van de FSV uiteindelijk een managementbesluit is geweest. FSV is ook binnen de dienst breed gebruikt, dus over verschillende directies heen. Het was dus ook niet een besluit dat alleen genomen werd door het mt van Toeslagen. De afwegingen van de mt's destijds ken ik niet.

De heer Slootweg:

Die kent u niet. Wat was de manier waarop er vanuit uw team informatie werd ingevoerd in de FSV?

De heer Veringmeier:

We hebben toen besloten om FSV beperkt te laten gebruiken. Dat betekent dus dat signalen alleen in FSV gezet konden worden door collega's in het fraudeteam. Zij hadden een signaal, wogen dat signaal, en besloten uiteindelijk of dat signaal in FSV gebruikt moest gaan worden. Er is uiteindelijk ook een rapport over geschreven door PwC. Ik meen, uit mijn hoofd, dat er in de toeslagtijd 9.084 signalen in FSV terecht zijn gekomen.

De heer Slootweg:

En die waren dus ook deels door uw team ingevoerd.

De heer Veringmeier:

Niet door mijn team, maar juist door het fraudeteam. Zij onderzoeken de signalen. Op het moment dat zij tot de conclusie komen dat een signaal een renseigneringwaardig is ... De term «FSV» leek toen misschien een hele handige term, maar achteraf gezien is het helemaal geen handige term, want voor mij is FSV een renseigneringsysteem, waarin je renseignementen opneemt. Er zijn meldingen gedaan. Die meldingen werden bij Toeslagen getoetst in het fraudeteam. Op het moment dat die een renseignering waardig was, werd die uiteindelijk ook in FSV geplaatst.

De heer Slootweg:

Nou is het woordje «renseignering» iets wat ik zelf niet dagelijks gebruik. Zou u dat nog even wat ...

De heer Veringmeier:

Dat is een aandachtsvestiging.

De heer Slootweg:

Een aandachtsvestiging, oké. De commissie wil ...

De heer Veringmeier:

Mag ik nog iets toelichten rondom FSV?

De heer Slootweg:

Ja, zeker, zeker.

De heer Veringmeier:

In het begin van hetgeen u voorlas, leek het erop dat FSV een aanleiding was voor strengere controle. Ik denk dat het goed is om te vermelden dat FSV bij Toeslagen niet gebruikt is voor selectie in het risicoclassificatiemodel en ook niet gebruikt is bij selectie in andere zaken. Dat is ook wat PwC uiteindelijk bevonden heeft. Dat betekent dat de aandachtsvestiging en FSV wel gebruikt konden worden door mensen bij toezicht. Dus op het moment dat iemand bij toezicht een casus op zijn bureau heeft en denkt «hé, even kijken of er voor deze casus een aandachtsvestiging is in FSV», dan kon dat gebeuren en kon een collega daar ook in kijken en op basis daarvan misschien wel tot een ander inzicht komen. Maar FSV werd bij Toeslagen niet gebruikt voor selectie.

De heer Slootweg:

Niet voor selectie.

De commissie wil u nu een aantal vragen stellen over het Risico Analyse Model, ook bekend als RAM. Met het Risico Analyse Model werden persoonlijke gegevens van belastingbetalers en toeslagenontvangers, waaronder fiscale en justitiële gegevens en ook uitingen op sociale media, verzameld en gebruikt voor toezicht en fraudebestrijding. Uit de gegevensbeschermingseffectbeoordeling blijkt dat de Dienst Toeslagen zowel leverancier als gebruiker was van RAM, het Risico Analyse Model. Wat voor gegevens leverde de Dienst Toeslagen aan voor het Risico Analyse Model?

De heer Veringmeier:

Ik heb, net als de meesten, denk ik, twee weken terug kennisgenomen van de gegevensbeschermingseffectbeoordeling van 2017. Die is volgens mij twee weken terug naar de Kamer gestuurd. Het verbaasde mij dat daarin stond dat Toeslagen gebruiker en verstrekker is van toeslaggegevens.

De heer Slootweg:

Het verbaasde u.

De heer Veringmeier:

Ja. Dat is niet de wetenschap die ik heb. Ik ben in 2013 een keer ingelicht over het gebruik van RAM door de gebruikers, de mensen die destijds het systeem voor de Belastingdienst aan het initiëren waren. Ik heb toen één medewerker geautoriseerd voor dat systeem, of ik heb toestemming gegeven om geautoriseerd te worden voor dat systeem. Die heeft gekeken wat de waarde was van het RAM. Misschien is er in die tijd nog een tweede medewerker geweest die ook heeft bekeken: wat staat er in dat systeem en is dat voor Toeslagen relevant? Uiteindelijk is besloten om dat systeem bij Toeslagen niet te gebruiken. Toeslagen heeft RAM dus niet gebruikt in de analysefase, en niet gebruikt bij het toezicht. Dat is in ieder geval de wetenschap die ik heb. Ik heb ook gelezen dat alle gegevens van Toeslagen in RAM terecht zijn gekomen, maar ik kan mij niet heugen dat er een mt-besluit is genomen dat wij verstrekker zijn van die gegevens.

De heer Slootweg:

Het kan er ook niet zomaar in komen, natuurlijk.

De heer Veringmeier:

Gelukkig wordt dat nu onderzocht, dus dan gaan we zien hoe dat uiteindelijk is gekomen. Maar ik kan mij niet heugen dat er een besluit is genomen door het mt Toeslagen om de gegevens van Toeslagen in RAM op te nemen. Het is ook bijzonder, omdat de gegevens van Toeslagen op basis van de Awir zijn verstrekt aan de Dienst Toeslagen. Zoals ik net heb aangegeven, is iedereen buiten Toeslagen een derde. Ik denk niet dat mijn mt de opdracht zou hebben gegeven om die gegevens zomaar in een systeem van de inspecteur neer te zetten. Ik ben dus ook heel nieuwsgierig naar de uitkomst van dat onderzoek.

De heer Slootweg:

Mijn vervolgvraag was: was het ToeslagenVerstrekkingenSysteem (TVS) een van de bronnen van het Risico Analyse Model? Maar die kunt u dan, denk ik, ook moeilijk beantwoorden.

De heer Veringmeier:

Nee, die kan ik niet beantwoorden.

De heer Slootweg:

Weet u dan wel op welke wijze de Dienst Toeslagen gebruikmaakte van de gegevens van RAM?

De heer Veringmeier:

Ja, dat weet ik, namelijk: niet.

De heer Slootweg:

In de rapportage staat dat Toeslagen RAM gebruikte voor analyse. Werkten de analisten die werkzaam waren voor de afdeling waarvan u hoofd was, ook voor RAM? Of is dit ook iets wat u ...

De heer Veringmeier:

Nogmaals, ik weet dat ... Ik heb destijds één medewerker van mij – dat was in die tijd zelfs de enige data-analist die we bij Toeslagen hadden – gevraagd om in het systeem te kijken. Ze is ook geautoriseerd voor het systeem en heeft daar ook verslag van gedaan. Misschien dat er nog een tweede collega geautoriseerd is geweest. Dat weet ik niet, maar dat zal ongetwijfeld uit het onderzoek blijken. Uiteindelijk heeft verder geen enkele analist toegang gekregen tot RAM. Tenminste, dat is mijn wetenschap. Het is ook niet gebruikt bij ons.

De heer Slootweg:

En dan mijn vraag of er dan gebruikgemaakt werd van gegevens die burgers op internet deelden. Was dat iets waar uw team mee bezig was?

De heer Veringmeier:

Nee.

De heer Slootweg:

Oké. Dan is denk ik ook de vraag of de Dienst Toeslagen dit Risico Analyse Model heeft gebruikt voor profilering iets waar u geen antwoord op kan ...

De heer Veringmeier:

Ik kan er antwoord op geven: nee.

De heer Slootweg:

Dan gaat de heer Azarkan met dit verhoor verder.

De heer Azarkan:

Meneer Veringmeier, u gaf aan dat het gebruik van FSV een managementbesluit is geweest. Was dat een aanname van u, of heeft u dat ...

De heer Veringmeier:

Het gebruik van?

De heer Azarkan:

FSV, de Fraude Signalering Voorziening.

De heer Veringmeier:

Ik mag aannemen dat het managementteam van de Belastingdienst heeft besloten om FSV te gebruiken.

De heer Azarkan:

Maar het is een aanname geweest dat dit een managementbesluit was.

De heer Veringmeier:

Het lijkt me een ...

De heer Azarkan:

Het is niet dat u daar documenten van heeft ingezien.

De heer Veringmeier:

Niet recent, in ieder geval. Dan zou ik ook moeten gaan zoeken. Maar het is een behoorlijk groot systeem, dus ik ga ervan uit dat daar ook over besloten is.

De heer Azarkan:

Oké. U gaf ook aan dat Toeslagen 8.200 – daar had u het over – informatiepunten had ingebracht in FSV. Klopt dat? U gaf daar iets over aan.

De heer Veringmeier:

Informatiepunten?

De heer Azarkan:

Ja, 8.200 dossiers, of ...

De heer Veringmeier:

Als ik het goed onthouden heb uit het PwC-rapport, hebben wij volgens mij in al die jaren 9.084 signalen in FSV gebracht.

De heer Azarkan:

9.084 signalen.

De heer Veringmeier:

Als ik het goed heb begrepen, staan er zo'n 270.000 signalen in FSV. Er zijn er 70.000 voor MKB, 9.000 voor Toeslagen en de rest blijkbaar van anderen.

De heer Azarkan:

Gebeurde dat ook door uw mensen, die 9.000?

De heer Veringmeier:

Ik heb volgens mij net bij de heer Slootweg aangegeven dat dit gebeurde door collega's van het fraudeteam.

De heer Azarkan:

Weet u dan wat voor informatie daarin kwam?

De heer Veringmeier:

Informatie over een aandachtsvestiging. Die aandachtsvestiging kan komen van de GGD, van een fraudemelding door een burger ...

De heer Azarkan:

Dat klinkt iets te algemeen. Ik wil gewoon weten wat voor type informatie er dan door mensen van het fraudeteam in FSV werd gezet. Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Veringmeier:

Een mogelijke gedraging omtrent een toeslagaanvraag.

De heer Azarkan:

Wat kan «een mogelijke gedraging» zijn?

De heer Veringmeier:

Het kan zijn dat men de afgelopen jaren heel vaak verzuimd heeft informatie aan te leveren, misschien in het verleden een vergrijpboete heeft gekregen, of misschien klant is geweest bij een gastouder die uiteindelijk in het verleden is aangesproken omdat zaken niet voldeden.

De heer Azarkan:

Laten we dat laatste even nemen. Een collega van het fraudeteam schrijft in FSV: deze burger heeft contact gehad met een gastouderbureau waar later fraude is geweest. Wat is dan het belang van dat signaal?

De heer Veringmeier:

U maakt het heel algemeen. Die signalen zijn toch wel wat specifieker, bijvoorbeeld dat iemand een klant is bij een bepaald gastouderbureau en ook welke gedraging er dan heeft plaatsgevonden. Wat er voor de burger gebeurde, was niet dat er op basis van die signalering in het systeem iets met zijn aanvraag gebeurde, of dat die om wat voor reden dan ook gesignaleerd werd. Op het moment dat de burger om andere redenen in het toezicht terechtkwam, dan kon de collega die dat toezicht uitvoerde in FSV zien of er misschien een signalering voor deze aanvraag aan de orde was. Op het moment dat je een situatie beoordeelde op het bureau, dus de feiten en omstandigheden aanvulde met de informatie uit FSV, kon dat leiden tot een bepaald type besluit.

De heer Azarkan:

Dus ook als die burger ...

De heer Veringmeier:

Het is bij Toeslagen dus nooit andersom, dus dat een signalering bij FSV ...

De heer Azarkan:

Ik begrijp het, meneer Veringmeier.

De heer Veringmeier:

Ja, maar ik vind het wel belangwekkend om aan te geven dat een signalering bij FSV niet leidde ...

De heer Azarkan:

Ja, maar ik vind het ook belangwekkend dat we de volgorde aanhouden die ik u wil vragen, want ik probeer het gewoon heel goed te snappen; u gaf al aan dat het best ingewikkeld is. Dus als een burger nog eigenlijk niets strafbaars deed of geen fraude gepleegd had, maar hij contact had gehad, dan kon hij al opgenomen worden in FSV.

De heer Veringmeier:

Dat kon er een signalement staan in FSV, als dat voor de collega ...

De heer Azarkan:

Toch even. Dan werd er achter zijn naam in een van die vakken in dat systeem gezet: deze burger heeft contact gehad met een gastouderbureau dat gefraudeerd heeft. Dat kon.

De heer Veringmeier:

In uw voorbeeld ...

De heer Azarkan:

Maar dan heeft die burger nog niks verkeerd gedaan. Want u heeft niet onderzocht wat zijn rol daarin precies was. Dat weten de collega's van fraude ook niet.

De heer Veringmeier:

Soms wel, omdat het onderzoek al heeft plaatsgevonden; dat zou kunnen. Of dat de GGD al een onderzoek had gedaan naar de kwaliteit van een ...

De heer Azarkan:

Ja, maar soms niet.

De heer Veringmeier:

Dat zou ook kunnen.

De heer Azarkan:

En wat moest een collega verderop, op een andere plek bij de Belastingdienst, dan met die informatie?

De heer Veringmeier:

Die kon deze informatie, zo'n aandachtsvestiging, leggen naast de informatie die hij op een gegeven moment op tafel had naar aanleiding van een aanvraag voor huur- of kinderopvangtoeslag. En dat kon uiteindelijk van invloed zijn op zijn besluit.

De heer Azarkan:

Ik bedoel collega's ... Want FSV werd ook breed buiten Toeslagen gebruikt, toch?

De heer Veringmeier:

Ik wil me graag focussen op het gebruik binnen Toeslagen, want daar heb ik wetenschap van.

De heer Azarkan:

Maar ik wil met u naar: vanuit Toeslagen wordt zo'n signaal gedeeld. De ene keer was dat misschien onderzocht, de andere keer niet, maar dat werd dan gedeeld. Dan kwam dat in FSV. En dan werd dat door andere collega's buiten de dienst gebruikt, toch? Dat is het idee.

De heer Veringmeier:

Nee. De aandachtsvestiging die wij in het fraudeteam uiteindelijk in FSV zetten, was bedoeld voor de medewerkers van Toeslagen.

De heer Azarkan:

Maar FSV werd toch niet alleen maar gebruikt door Toeslagen?

De heer Veringmeier:

Dat klopt.

De heer Azarkan:

Want uit onderzoek van PwC bleek dat 5.000 mensen daar toegang toe hadden. En bij uw dienst werkten er in die periode misschien 900 of 1.000.

De heer Veringmeier:

Zeker, maar mijn verantwoordelijkheid was het beoordelen van die signalen, samen met de collega's van Toeslagen. Die signalen zijn door het fraudeteam uiteindelijk in het systeem gezet met de bedoeling die signalen ook door de collega's van Toeslagen te laten toetsen.

De heer Azarkan:

U was niet bekend dat de signalen die erin kwamen en die u met een aantal collega's afwoog, ook gebruikt werden buiten Toeslagen?

De heer Veringmeier:

Nou nee, het was mij in die tijd niet bekend dat, zoals u zegt, uiteindelijk 5.000 mensen toegang hadden tot die gegevens. Nee, daar was ik niet mee bekend. Niet in 2013, maar inmiddels natuurlijk wel.

De heer Azarkan:

Wat was er wel bij u bekend over dat systeem? U woog een vraag met een aantal collega's af en dan vulde u dat systeem. Wat was er dan bij u bekend over dat systeem?

De heer Veringmeier:

Wat mij bekend was over dat systeem, is dat het systeem is ingevoerd naar aanleiding van, toch wel, commotie aan de buitenkant. Het was toch wel erg naïef dat een dienst als Toeslagen geen beschikking had over een systeem waarin je mogelijke gevallen van fraude kon vastleggen. Dat werd ook zo gepercipieerd voor de hele dienst. Het systeem zoals het is geïntroduceerd, is bij mij geïntroduceerd als een systeem waar je uiteindelijk die signalen in kon vastleggen en die je kon delen met de collega's die uiteindelijk het toezicht op de posten uitvoerden. Dat was bekend over het systeem FSV. Dat er uiteindelijk 5.000 mensen in konden kijken, daar had ik toen geen wetenschap van.

De heer Azarkan:

Nee. Heeft u wel bij uw leidinggevenden of in het mt gevraagd: hoe gaan we nou op een verstandige manier met zo'n systeem om?

De heer Veringmeier:

Ja, dat hebben wij zeker gedaan. We hebben uiteindelijk de toegang tot het systeem, dus wie mag beoordelen of die signalen erin komen te staan, beperkt tot een aantal mensen binnen het fraudeteam. Dat was een klein clubje mensen. Dat had uiteindelijk de bedoeling dat er binnen het toezichtteam vanuit Toeslagen een beperkt aantal mensen was dat het systeem kon lezen. Zo hebben wij ernaar gekeken. Wij hebben op dat moment geen ... Ik heb er in ieder geval geen wetenschap van gehad dat er op dat moment ook nog 5.000 andere mensen mee konden kijken.

De heer Azarkan:

Toch even over de FSV. De FSV werd dus wel gebruikt door Toeslagen.

De heer Veringmeier:

Zeker.

De heer Azarkan:

Stond in FSV ook informatie van andere onderdelen van de Belastingdienst?

De heer Veringmeier:

In FSV in zijn geheel?

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Veringmeier:

Natuurlijk staan daar gegevens in van andere mensen van de Belastingdienst, want het wordt binnen de Belastingdienst gebruikt. Voor Toeslagen was alleen relevant wat er voor toeslaggerechtigden in stond.

De heer Azarkan:

Maar u kon vanuit Toeslagen bij de informatie die bijvoorbeeld andere Belastingdienstonderdelen, bijvoorbeeld die voor het mkb of de ib, erbij hadden gezet. Klopt dat?

De heer Veringmeier:

Dat weet ik niet of dat precies op deze manier klopte. Wat aan de orde was, was dat onze mensen, die uiteindelijk toezicht uitvoerden, het bsn-nummer in TVS konden opzoeken om te kijken of er voor hun cliënt iets in stond. Of ze dan ook bij Blauwe informatie kunnen komen ... Dat zou kunnen. Dat weet ik niet. Dat was in ieder geval niet beoogd toen wij FSV binnen Toeslagen invoerden.

De heer Azarkan:

Nee, maar of het beoogd is ... Het is verstandig dat we weten dat het niet beoogd is. Tenminste, het voegt iets toe. Maar ik probeer toch even te weten te komen ... Was er nou, als je dat systeem gebruikt, een soort manier om mensen een bepaald niveau van toegang te geven? Zat dat in FSV?

De heer Veringmeier:

Ik weet dat er in ieder geval twee niveaus van toegang waren. Eén niveau is dat een groep mensen geautoriseerd kon worden om signalen in het systeem te zetten. Er kon ook een groep medewerkers geautoriseerd worden om signalen te lezen.

De heer Azarkan:

Precies. Er was dus geen ander niveau. Je kon niet zeggen – dat kon dat systeem helemaal niet – dat alle informatie die Toeslagen inbrengt, zich beperkt tot Toeslagen. Je kon ook niet zeggen dat de informatie van de andere kant, die we Blauw noemen, over de inkomstenbelasting en mkb, beperkt was tot Blauw. Dat wist u toch wel, dat dat systeem dat niet kon? Als je toegang had om te lezen, kon je alles lezen. Als je toegang had om te wijzigen, kon je in principe alles wijzigen. Wat u net aangeeft.

De heer Veringmeier:

Ik vind het woord «alles» ingewikkeld. Een collega die uiteindelijk iets uitvraagt, vraagt iets op voor dát bsn, voor dát dossier. Het is denk ik wel zo dat het systeem zo gebouwd is dat je op het moment dat je een bsn-nummer van een toeslaggerechtigde invult, waarschijnlijk ook voor dat bsn-nummer – dus niet voor de 270.000 mensen die erin stonden – de gegevens kan zien die er eventueel vanuit de Blauwe kant zijn. Dat zou kunnen. Achteraf was het misschien wijzer geweest om FSV bij de Dienst Toeslagen te introduceren in een aparte Toeslagenomgeving.

De heer Azarkan:

Maar toch even: vanaf wanneer was het voor u duidelijk dat informatie die u beoordeelde en die vanuit fraudeteams binnen Toeslagen kwam, ook gewoon breed binnen de Belastingdienst kon worden ingezien?

De heer Veringmeier:

Oeh ... dat weet ik niet precies. Dat is denk ik ergens in de loop van ’14/’15 duidelijk geworden.

De heer Azarkan:

2014, 2015?

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Azarkan:

U kijkt erbij alsof u wat moet gokken, maar we proberen toch iets vast te stellen met elkaar. U had die verantwoordelijkheid.

De heer Veringmeier:

Ja, maar ik weet niet precies wanneer dat is geweest.

De heer Azarkan:

Maar u weet wel dat het 2014 of 2015 was.

De heer Veringmeier:

Ergens in die tijd zal het besef zijn gekomen dat de toeslagsignalen in FSV niet alleen door Toeslagen gelezen konden worden, maar ook door de collega's van de Belastingdienst, en dat de collega's van Toeslagen eventueel ook een Blauw renseignement, zoals ik het maar even noem, konden zien.

De heer Azarkan:

U kon informatie van de Belastingdienst zien. Toen u dat constateerde, wat deed dat?

De heer Veringmeier:

Niet zo veel, want onze medewerkers zijn opgeleid of krijgen in ieder geval de instructie om de gegevens in FSV te gebruiken die voor Toeslagen relevant zijn. Op het moment dat je ook andere gegevens kunt inzien, is het de bedoeling dat je die gegevens verder niet gebruikt.

De heer Azarkan:

Er werd aangenomen: we gebruiken alleen de gegevens die we nodig hebben.

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Azarkan:

Was het wel belangrijk dat u constateerde dat dat kon? Vond u het een reden van zorg?

De heer Veringmeier:

Op dat moment vond ik dat geen reden van zorg. Er is een Handboek Toeslagen en er zijn richtlijnen voor hoe medewerkers moeten werken. Dan gebruik je uiteindelijk de informatie die nodig is om je werk te kunnen doen. Het «need to know»-principe, zeg maar.

De heer Azarkan:

Tot slot op dit onderwerp: was er een handleiding of een instructiekader voor het gebruik van FSV?

De heer Veringmeier:

Specifiek voor het gebruik van FSV: weet ik niet. Het is wel zo dat er binnen Toeslagen een Handboek Toeslagen was, en uiteindelijk ook een instructie en richtlijnen die werden gebruikt om uiteindelijk het reguliere werk te kunnen doen. Maar specifieke richtlijnen ...

De heer Azarkan:

Meneer Veringmeier, het heeft geen zin om aan te geven wat er wel was. Mijn vraag gaat over FSV. Was er een handleiding of een instructiekader voor hoe daarmee om te gaan?

De heer Veringmeier:

Ik ken die niet in ieder geval.

De heer Azarkan:

Dank. Dan ga ik met u naar de start van de ontwikkeling van de risicoclassificatiemodellen voor de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag. Kunt u ons eenvoudig uitleggen hoe een risicoclassificatiemodel werkt en wat daar nou het doel van is?

De heer Veringmeier:

Dan liever eerst het doel, voordat ik probeer aan te geven hoe het werkt.

De heer Azarkan:

U mag de volgorde kiezen.

De heer Veringmeier:

Ik heb aan het begin van dit verhoor aan kunnen geven hoe de handhavingsvisie van Toeslagen werkte en dat we fasegewijs probeerden de handhaving zo veel mogelijk aan de voorkant van het proces in te zetten. Het classificatiemodel zoals we dat nu kennen, was een instrument om ons te helpen, naast TVS. Het ToeslagenVerstrekkingenSysteem is een systeem dat uiteindelijk heel behulpzaam is geweest voor toeslaggerechtigden om een goede aanvraag te kunnen doen. Maar het heeft ons ook geholpen om meer in de actualiteit te komen rondom het toezicht. Maar TVS kende nog één beperking, namelijk de uitworp die uit het systeem kwam. Die kwam pas uit het systeem nadat de aanvraag was gedaan en nadat de voorlopige toekenningen waren opgestart. Wij wilden uiteindelijk – dat staat ook in de visie – proberen om in de aanvraagfase zo snel mogelijk ...

De heer Azarkan:

Excuus dat ik u even onderbreek, maar u gaat straks met de heer Slootweg uitgebreid in op de werking.

De heer Veringmeier:

Dus dat ga ik nu niet ...

De heer Azarkan:

Nee. Ik dacht: dan beperk ik het even tot de vragen die ik heb, als u mij toestaat.

De heer Veringmeier:

Het doel van het model was dus om een instrument te hebben om in de aanvraagfase, dus op het moment dat de burger een aanvraag doet, de aanvraag te kunnen wegen. Hoe classificeert die op het maken van een mogelijke fout in de aanvraag? Dat was een belangrijk instrument voor ons om burgers ook te kunnen helpen.

De heer Azarkan:

Dat is het doel. En als ik u dan vraag: hoe werkt dat dan? Kunt u dat uitleggen zodat wij het snappen? Het gaat niet om de techniek. Iemand zegt: nou, we gaan een risicoclassificatiemodel ontwikkelen. Hoe werkt zo'n risicoclassificatiemodel dan in z'n algemeenheid?

De heer Veringmeier:

Er is niet iemand die zegt: het is nu 1 december; we gaan een risicoclassificatiemodel ontwikkelen.

De heer Azarkan:

Vergeeft u mij dat ik dat zei. Ik wil alleen maar naar een vraag toe. Wat is in z'n algemeenheid de aanname van een risicoclassificatiemodel? Hoe werkt zo'n systeem?

De heer Veringmeier:

Het systeem is een softwaresysteem. De werking daarvan komt dadelijk aan de orde. Er is sprake van een proces. Het proces bij Toeslagen start bij een aanvraag, gaat naar een voorlopige toekenning en eindigt bij een definitieve toekenning. Het proces, of het systeem, zoals u dat ziet, is dat ... Voordat ik bij Toeslagen kwam, zat de hele handhaving en het toezicht vooral ná de definitieve toekenning. Met TVS waren we erin geslaagd om een groot deel van het toezicht in de voorschotfase te kunnen doen. Wij misten nog een instrument om uiteindelijk ook in de aanvraagfase een goede beoordeling te kunnen doen. Dat hebben we met elkaar opgeschreven en toen hebben we met elkaar bedacht hoe we dat zouden gaan doen. Toen was de mogelijkheid om de aanvragen te kunnen toetsen gewenst. Uiteindelijk is een classificatiemodel daar een oplossing voor geworden.

De heer Azarkan:

Dan stel ik mijn vraag anders. Welke risico's moest het risicoclassificatiemodel opleveren?

De heer Veringmeier:

Welke risico's?

De heer Azarkan:

Ja, het is een risicoclassificatiemodel, dus het model classificeert risico's. Welke risico's?

De heer Veringmeier:

Het risico op fouten in de aanvraag.

De heer Azarkan:

Ah, dat was het. En met «in de actualiteit brengen» bedoelt u dat u dat niet meer achteraf, maar al bij de aanvraag wilt kunnen inschatten of weten.

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Azarkan:

En hoe sluit dat risicoclassificatiemodel nou aan bij toezicht in de actualiteit? Is dat wat we net zeiden?

De heer Veringmeier:

Zeker. De actualiteit is natuurlijk het liefst de actualiteit op het moment van de aanvraag. Het zou natuurlijk het mooiste zijn dat we op het moment dat een burger een aanvraag doet, direct kunnen vaststellen wat zijn recht is. Dat is natuurlijk de ideale situatie. Om die situatie zo veel mogelijk te bereiken, is dit classificatiemodel bij ons ingevoerd.

De heer Azarkan:

Helder. De heer Blankestijn verklaarde vorige week dat het risicoclassificatiemodel op nieuwe aanvragen voor toeslagen en ook op mutaties in de toeslag werd toegepast. Wil dit zeggen dat dat model ook draaide als mensen een wijziging doorgaven, bijvoorbeeld als er een kind bij kwam, als het inkomen toe- of afnam of als er meer of minder uren werden gewerkt?

De heer Veringmeier:

Jawel, bij een aanvraag die uiteindelijk leidde tot een hogere toekenning, classificeerde het model ook.

De heer Azarkan:

En wat gebeurde er dan met de reeds lopende toeslag als een dergelijke mutatie werd uitgeworpen door het model?

De heer Veringmeier:

Niets.

De heer Azarkan:

Die liep gewoon door?

De heer Veringmeier:

De lopende toeslag liep door en de verhoging zou onderwerp van navraag en onderzoek kunnen zijn.

De heer Azarkan:

Maar toch even naar dat verschil. Iemand krijgt een toeslag en vraagt op basis van een verandering in zijn of haar leven een hogere bijdrage. De oude hoogte liep dan door, maar dat stukje verhoging werd dan onderzocht.

De heer Veringmeier:

Op het moment dat die geclassificeerd is als een mogelijk hoog risico op de kans van een fout, door ons geselecteerd is en we ’m ook daadwerkelijk gaan behandelen, zou het kunnen dat de verhoging uiteindelijk wordt uitgesteld.

De heer Azarkan:

Wie bepaalde dat die verhoging werd uitgesteld?

De heer Veringmeier:

Het selectiebeleid was onderdeel van mijn afdeling. Het model classificeerde dus alle aanvragen, nieuwe en verhogingen, en uiteindelijk selecteerden we dan, op basis van hoeveel controlecapaciteit er voorradig was, de posten die we daadwerkelijk wilden bezien. Soms was dat dan aanleiding om die verhoging of sowieso de aanvraag uit te stellen. Dan werd soms de termijn van acht weken onderzoektijd, die er toen was, gebruikt om daadwerkelijk onderzoek te doen, zodat er uiteindelijk een goede aanvraag was en er een goede toekenning werd verstrekt.

De heer Azarkan:

Als de aanvrager vervolgens zijn aanvraag moest onderbouwen met documenten, want in die maximaal acht weken deed u een soort vervolgonderzoek ...

De heer Veringmeier:

Jawel.

De heer Azarkan:

... werd er dan ook gevraagd om documenten van voorgaande jaren?

De heer Veringmeier:

Bij de aanvraag?

De heer Azarkan:

Ja. Of ging het specifiek alleen om het deel dat betrekking had op ...

De heer Veringmeier:

Het ging om die aanvraag.

De heer Azarkan:

Het ging om die aanvraag. Dus reeds uitgekeerde voorschotten die in het verleden hadden plaatsgevonden, konden op basis daarvan niet teruggevorderd worden.

De heer Veringmeier:

Niet op basis van de controle aan de aanvraagkant, nee. Dus op het moment dat iemand in 2013 een aanvraag doet en bij wijze van spreken in 2011 ook al een aanvraag heeft gedaan, is de aanvraag van 2011 op dat moment, bij de toezegging in de actualiteit, geen onderwerp van onderzoek.

De heer Azarkan:

Helder. In 2012 zijn Capgemini, Deloitte en McKinsey uitgenodigd om hun ideeën over de mogelijkheden van toezicht in de actualiteit bij de Dienst Toeslagen toe te lichten. De heer Blankestijn heeft vorige week verklaard dat Deloitte daarna de opdracht heeft gekregen om een zelflerend model te maken dat vooraf kan bepalen welke aanvragen vooral het risico op fouten en/of fraude hebben. De heer Blankestijn zei: ik was de eerste keer al enthousiast, maar de tweede keer zeker. Was u daarbij, bij die presentaties?

De heer Veringmeier:

Ik weet niet of ik bij allemaal was, maar bij de meeste wel.

De heer Azarkan:

Waarom was u daarbij?

De heer Veringmeier:

Mij werd toch enige expertise toegedicht op dit gebied en het was een instrument dat wij nodig hadden om daadwerkelijk onze ambitie om het toezicht naar de voorkant te verplaatsen, te realiseren.

De heer Azarkan:

Nou ja, ik vraag het omdat u zei: ik weet niet of ik overal bij was.

De heer Veringmeier:

Er zijn meerdere bijeenkomsten geweest, met meerdere partijen. Er zijn meerdere presentaties geweest. Ik weet niet of ik ze allemaal heb bijgewoond.

De heer Azarkan:

Kunnen we stellen dat u voor Toeslagen een belangrijke rol vervulde in het meehelpen wegen wat nou het beste systeem was?

De heer Veringmeier:

Zeker.

De heer Azarkan:

Oké. Nu blijkt uit onze informatie dat Toeslagen ... Nee, ik zeg het verkeerd. Waarom eigenlijk Deloitte? Waarom kozen u en uw collega's voor Deloitte?

De heer Veringmeier:

Wij kozen niet voor Deloitte, wij kozen voor de beste opportunity die er lag, voor het beste voorstel.

De heer Azarkan:

En dat kwam van Deloitte.

De heer Veringmeier:

Wij vonden dat dat het beste voorstel was.

De heer Azarkan:

In de volksmond, meneer Veringmeier, heet dat dan: wij kiezen voor Deloitte. Maar ik begrijp dat u ... Als ik zeg «u kiest voor Deloitte», dan is het toch logisch dat ik dan zeg «u kiest voor het voorstel van Deloitte»? Dat is toch logisch? Wat bedoelt u met «we kiezen niet voor Deloitte»?

De heer Veringmeier:

Omdat we gekeken hebben naar welke voorstellen er lagen.

De heer Azarkan:

Kon u dat voorstel krijgen zonder Deloitte?

De heer Veringmeier:

Wellicht had een andere partij ook een degelijk ...

De heer Azarkan:

Maar heeft u dat ook onderzocht?

De heer Veringmeier:

We hebben uiteindelijk drie partijen gevraagd om te pitchen.

De heer Azarkan:

Ja, maar die andere partijen kwamen niet met de oplossing waar u voor gekozen heeft.

De heer Veringmeier:

Die kwamen met een ander idee, waarvan wij dachten ...

De heer Azarkan:

Dus u heeft gekozen voor Deloitte.

De heer Veringmeier:

We hebben gekozen voor het voorstel van Deloitte.

De heer Azarkan:

Oké. Nou beschikte de Dienst Toeslagen al over het risicoclassificatiemodel. U had er al een.

De heer Veringmeier:

Wij beschikten over ...? Nee, wij beschikten niet over een risicoclassificatiemodel.

De heer Azarkan:

Wat gebeurde er voor de komst van dat risicoclassificatiemodel ten aanzien van het proberen in te schatten wat de risico's op fouten en/of fraude waren?

De heer Veringmeier:

U doelt denk ik op een voorloper van het risicoclassificatiemodel. Dat is een vorm van profiling. Klopt het dat u daarop doelt?

De heer Azarkan:

Uit onze informatie blijkt dat er een soort voorloper was en dat die alles niet zo slim kon als dat nieuwe systeem. Dat is helder. Dat was mijn vraag, maar u zei: wij hadden geen risicoclassificatiemodel, dus ik probeer even ...

De heer Veringmeier:

Het model dat ik aanduidde met «profiling» werd niet gebruikt in de aanvraagfase, maar in de fase waarin er al een definitieve toekenning was. We hebben dat met name gebruikt om bij de oude voorraden – daar is vorige week ook over gesproken, dus de voorraden van 2007 tot 2011 – op een verantwoorde manier de risico's in te schatten, om daar uiteindelijk een definitieve toekenning aan te geven. Dat was een heel ander systeem. Geen zelflerend systeem. Een systeem op basis van harde uitworpregels. Dat systeem gaf ook wel punten. Dat betekent dat de populatie waarover op dat moment nog in de DT moest worden beschikt ... Dat zijn misschien een beetje vaktermen; die probeer ik te voorkomen. Uiteindelijk moest een definitieve toekenning worden verleend. We kunnen het niet allemaal controleren, dus dan is zo'n model behulpzaam bij de vraag welke posten je wel en niet gaat controleren. Daar hebben we profiling voor gebruikt.

De heer Azarkan:

Dat systeem zat niet in de actualiteit, want dat was wat u wilde veranderen. Het was achteraf, het was niet zelflerend en het was niet zo complex als het systeem dat in 2012 gepresenteerd werd door Deloitte.

De heer Veringmeier:

In 2013.

De heer Azarkan:

In 2013 is het ook door Deloitte ... Het ging om het presenteren.

De heer Veringmeier:

Dat was in 2012.

De heer Azarkan:

U vertelde net hoe het systeem daarvoor was, dus niet in de actualiteit. Welk systeem was dat?

De heer Veringmeier:

Dat was geen systeem. Het was gebouwd op basis van Excel, door onze eigen medewerkers.

De heer Azarkan:

Gewoon Microsoft Excel? Ik maak maar even reclame.

De heer Veringmeier:

Ja, Microsoft Excel, met een aantal indicatoren en scores van 0 tot 20, tot 100, met een aantal uitworpregels. Dat was geen complexe toepassing, maar gewoon een toepassing die gemaakt is binnen de geldende kantoorautomatisering.

De heer Azarkan:

Weet u nog welke variabelen, welke indicatoren, in dat systeem werden gebruikt?

De heer Veringmeier:

Niet meer uit mijn hoofd.

De heer Azarkan:

Maar het gaf een puntensysteem van 1 tot 20 en dan werden de hoogste eruit gehaald, neem ik aan?

De heer Veringmeier:

Dat klopt.

De heer Azarkan:

Hoeveel werden eruit gehaald?

De heer Veringmeier:

Dat was afhankelijk van de capaciteit. Dat klinkt misschien ... Je zou het liefst de posten met de grootste risico's eruit willen halen. Nogmaals, de capaciteit van Toeslagen is verdeeld tussen uitvoering en handhaving. De uitvoering nam heel veel capaciteit in beslag, dus er was maar beperkte capaciteit voor het toezicht. Hoeveel posten er uiteindelijk in het toezicht vielen, was dus eerder een rekensom van hoeveel capaciteit er beschikbaar was dan dat we alle geselecteerde risico's aan toezicht gingen onderwerpen.

De heer Azarkan:

Helder. Het ging om de allerhoogste risico's, dat stukje. Dan werd er gekeken: als we er 100, 200 of 300 aankunnen, dan verdelen we dat.

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Azarkan:

En dan pak je natuurlijk standaard de hoogste. Hoe heette dat Excelsysteem? Weet u dat nog?

De heer Veringmeier:

«Profiling» werd het genoemd.

De heer Azarkan:

Vanaf welk moment raakte Deloitte nou actief betrokken bij de ontwikkeling van het model? Dan heb ik het over het risicoclassificatiemodel, dat wordt gebouwd in 2013. Daar gaat u zo over spreken met de heer Slootweg. Welke betrokkenheid had Deloitte daarvóór?

De heer Veringmeier:

Niet. Deloitte heeft kort tevoren ... Uit mijn hoofd was dat in maart 2013, toen er eenmaal gekozen was voor Deloitte. Toen is er een wat diepgaandere presentatie opgeleverd. Naar aanleiding van die presentatie – dat is volgens mij in maart 2013 geweest – heeft het mt besloten om daadwerkelijk met Deloitte verder te gaan en het model ook te gaan ontwikkelen in een pilotfase, met de bedoeling om in september te gaan evalueren wat er gebeurd is. Je kan dus eigenlijk stellen dat Deloitte daadwerkelijk vanaf maart 2013 betrokken is geweest, toen de keuze eenmaal op hun model was gevallen, om ons te helpen met een nieuw systeem.

De heer Azarkan:

Toch even tot slot: zijn er andere externe ICT-achtige bedrijven betrokken geweest bij het Excelmodel profiling, naar u weet?

De heer Veringmeier:

Ja, via Deloitte was er ook een andere partij bij betrokken. Dat was de softwareleverancier SAS.

De heer Azarkan:

Nee, ik heb het over het systeem in Excel, dus de voorloper. Het systeem dat niet in de actualiteit zat, met die 1 tot 20 scores.

De heer Veringmeier:

Dat is uitsluitend door de medewerkers van Toeslagen zelf gemaakt.

De heer Azarkan:

Ja. Daar zaten geen externe bedrijven bij. Helder. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg:

Meneer Veringmeier, ik wil het nu graag met u hebben over het risicoclassificatiemodel en het kroningsweekend. Dat was toch min of meer een belangrijk moment in de geschiedenis daarvan. In het weekend waarin Koning Willem-Alexander werd gekroond – dat was het weekend van 27 tot 30 april 2013 – werd het risicoclassificatiemodel in hoog tempo doorontwikkeld, getest en in gebruik genomen. De heer Blankestijn heeft vorige week verklaard dat dit besluit is genomen vanwege de politieke ophef en de mediaophef die ontstond na de onthulling van fraude met toeslagen door mensen afkomstig uit Bulgarije. Uit ons onderzoek is gebleken dat tijdens het kroningsweekend enkele bijeenkomsten plaatsvonden. Wie organiseerde deze bijeenkomsten en met welk doel?

De heer Veringmeier:

De operationele organisatie daarvan lag bij mij en bij mijn afdeling.

De heer Slootweg:

Dus u en uw afdeling organiseerden deze bijeenkomsten?

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Slootweg:

We hebben begrepen dat niet alleen de organisatie, maar ook u daarbij aanwezig was. De heer Blankestijn was daar ook aanwezig. Hij zei dat hij voor de koffie en de pizza's zorgde. Waaruit bestond uw bijdrage?

De heer Veringmeier:

Voor de pizza's was al gezorgd, dus mijn bijdrage was een andere. Ik had meer een inhoudelijke rol.

De heer Slootweg:

En waar bestond die uit?

De heer Veringmeier:

Bewaken welke inhoud op welk moment werd aangeboden aan Deloitte. Op dat moment waren verschillende groepen collega's bezig om met elkaar delen van het proces dat toen is ontstaan, te ontwerpen. Ik probeerde daar zo veel mogelijk bij te zijn om te kijken of dat ook binnen de kaders paste die we met elkaar hebben afgesproken. Belangrijk aan wat in dat weekend is gebeurd, is bijvoorbeeld dat indicatoren zijn opgesteld die uiteindelijk de basis zijn voor zo'n werkend model. Die indicatoren zijn opgesteld door collega's die al jarenlang bij Toeslagen werkten, collega's uit het toezicht, collega's uit de dienstverlening, collega's uit beleid en vaktechniek. Op basis van hun inbreng en ervaring zijn uiteindelijk indicatoren of is een set van indicatoren opgesteld die ...

De heer Slootweg:

Excuus, ik hoorde even het aantal niet.

De heer Veringmeier:

Een set van indicatoren.

De heer Slootweg:

O, een set. Sorry. Ik dacht een aantal te horen.

De heer Veringmeier:

Er zijn indicatoren opgesteld die vervolgens door de mensen van Deloitte in ICT-termen zijn vertaald, zodat we uiteindelijk ...

De heer Slootweg:

«Risicoregels» heetten die uiteindelijk, of niet?

De heer Veringmeier:

De risicoregels kan ik vanuit mijn logica duiden, maar die moeten natuurlijk vertaald worden in logica in een ICT-systeem. Dat valt buiten mijn competentie, maar ik hoop dat u daar vanmiddag een duiding van krijgt.

De heer Slootweg:

Uw team was bezig met aan te geven welke van de set van indicatoren nou met name de indicatoren waren die het grootste risico opleveren, en met de weging daarvan.

De heer Veringmeier:

Wat daarna dan gebeurde was ... Vooraf hadden wij samen met de collega's naar ik meen twee keer 1.000 goede en twee keer 1.000 foute aanvragen geselecteerd. Waardoor die goed of fout waren was helemaal niet relevant, maar het waren aanvragen die uiteindelijk in het verleden met toezicht waren getoetst: deze aanvragen zijn niet rechtmatig en deze aanvragen zijn het wel. In dat weekend zijn er meerdere iteraties geweest. Daarbij wordt dezelfde toetsingsset meerdere keren aangeboden aan het systeem om te kijken of het systeem ook in staat is om bij die 1.000 – wij wisten dat er daarvan 200 niet goed waren en 800 wel goed waren – dat onderscheid te maken. We zagen dat het model na iedere keer dat je die iteratie doet en de regels bijstelt, beter in staat is om goed en niet goed van elkaar te onderscheiden. Dat hebben wij drie dagen lang gedaan. Daar gaf ik leiding aan.

De heer Slootweg:

U had het van tevoren over een soortement kaders die u moest bewaken. Het lijkt ons dat er gezien de tijdlijn veel media-aandacht was, en dan moet dit model in één weekend snel worden doorontwikkeld. Waren die kaders al ergens vastgesteld?

De heer Veringmeier:

De kaders voor de toeslagen zaten met name in de handhavingsvisie. Voor die tijd hadden wij natuurlijk al met elkaar bedacht dat we een dergelijk instrument wilden hebben om ons werk uiteindelijk aan de voorkant, in de aanvraagfase, veel beter te kunnen doen. Vorige week werd hier gesproken over paniek en heel veel aandacht. De verleiding zou natuurlijk kunnen zijn dat, langs die lijn van paniek en aandacht voor fraude, de indicatoren vooral zouden verschuiven naar de fraudekant. De bedoeling van het model was uiteindelijk om fouten te detecteren. Op het moment dat ik met de collega's sprak over indicatoren, probeerde ik zo veel mogelijk te sturen – het zijn indicatoren die bedoeld zijn voor het daadwerkelijke doel van het model – zodat we ons uiteindelijk houden aan hoe we met elkaar naar toeslagen en toeslaggerechtigden kijken.

De heer Slootweg:

U had die handhavingsvisie al veel eerder ontwikkeld. Daarbinnen paste dan het risicoclassificatiemodel. Dat was dan met name bedoeld om fouten te detecteren en niet zozeer fraude.

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Slootweg:

Oké. Is er een verslag gemaakt van dat weekend?

De heer Veringmeier:

Er is niet een verslag gemaakt. Uiteindelijk is wel op basis van de resultaten die in dat weekend zijn geboekt, besloten om het model versneld daadwerkelijk in productie te nemen.

De heer Slootweg:

Weet u waarom er geen verslag is gemaakt?

De heer Veringmeier:

Ik denk dat dat vooral te maken heeft met de hectiek, met de hoge druk waaronder we met elkaar hebben gewerkt. Er is dus niet een verslag van welke fases en welke momenten. Dat is er niet.

De heer Slootweg:

Is het gebruikelijk dat, als zoiets wordt ontwikkeld, dit niet wordt verslagen?

De heer Veringmeier:

Het was helemaal geen gebruikelijk weekend. Gebruikelijk was wat het mt daarvoor had afgesproken, namelijk dat we dit fasegewijs en in een pilot zouden gaan ontwikkelen. In september zou er dan ook een pilotverslag komen en dan zou uiteindelijk besloten worden. Dat is de normale gang van zaken. Maar door de druk van buiten is die normale gang van zaken verstoord en hebben we uiteindelijk gedaan wat we dat weekend gedaan hebben. Dus dat was niet gebruikelijk.

De heer Slootweg:

Werd in dat weekend eigenlijk ook al besloten dat er geen pilotfase zou komen, dat hiermee direct aan de slag zou worden gegaan en dat de pilotfase eigenlijk werkende weg zou plaatsvinden?

De heer Veringmeier:

Dat is niet dat weekend besloten, maar ik denk dat men op het eerste mt Toeslagen daarna besloten heeft dat we het model zoals het toen was, werkende weg verder zouden gaan ontwikkelen.

De heer Slootweg:

Dat besluit heeft u dus niet genomen. Het besluit om zonder pilotfase direct van start te gaan met dat risicoclassificatiemodel is dus op een ander moment genomen.

De heer Veringmeier:

Ik was als teamleider niet bevoegd om te besluiten of we deze modellen zouden gaan invoeren.

De heer Slootweg:

Maar u heeft misschien wel advies kunnen geven daarover.

De heer Veringmeier:

Zeker.

De heer Slootweg:

En uw advies was?

De heer Veringmeier:

Gezien de druk van buiten was dit een goed besluit om te nemen. Het liefst had ik natuurlijk, normaal gesproken, tot september gedaan wat we gepland hadden te doen. Maar door de druk op dat moment was dat eigenlijk niet meer mogelijk.

De heer Slootweg:

Bij zo'n model is er ook vaak sprake van een procesbeschrijving of van een functioneel ontwerp. Is dat in dat weekend opgesteld?

De heer Veringmeier:

Dat is niet mogelijk.

De heer Slootweg:

Dat was niet mogelijk. Dat heeft eigenlijk dus pas achteraf plaatsgevonden. Of helemaal niet?

De heer Veringmeier:

Het heeft plaatsgevonden. Uiteindelijk is in september een ontwerp opgeleverd, niet alleen van het model, maar met name van de processen die uiteindelijk moeten volgen op dat model. Wij noemen dat de techniek, de interventies die je uiteindelijk wilt gaan plegen op het moment dat het model gewerkt heeft en geselecteerd is welke posten voor handhaving in aanmerking komen.

De heer Slootweg:

Dus later, in september, is er ten slotte zowel een functioneel ontwerp als een procesbeschrijving gekomen. Toen werkte men al wel met het risicoclassificatiemodel.

De heer Veringmeier:

Dat hadden we al een aantal maanden, want gemiddeld genomen wordt er één keer per kalendermaand beschikt. We beschikken dertien keer per jaar. Toen hadden we dus al een aantal iteraties gehad.

De heer Slootweg:

Op welke punten is het model gedurende het kroningsweekend doorontwikkeld?

De heer Veringmeier:

Na het kroningsweekend, bedoelt u?

De heer Slootweg:

Tijdens. U zei: verschillende iteraties. Merk je dan op een zeker moment «hé, dit werkt hartstikke goed»?

De heer Veringmeier:

Na iedere iteratie werd aangegeven wat de resultaten waren van de iteratie en werd aangegeven welke indicatoren wel en welke niet scoorden. Dat wordt dan eventueel aanpast. Gedurende dat weekend hebben we volgens mij drie of vier van die iteraties gehad. Telkens is het model iets aangepast. Volgens mij hadden wij aan het eind van dat weekend de score dat het model in 45% tot 50% van de gevallen de goede en de foute aanvragen op de juiste manier kon classificeren.

De heer Slootweg:

U zegt: we hadden mensen van vaktechniek en de Dienst Toeslagen, mensen die ermee werkten, gevraagd om die set indicatoren op te stellen. Waren het dan de ervaringsgegevens van deze mensen, om het zo maar te noemen? Of was het eigenlijk ook altijd van tevoren grondig onderzocht, zo van: we merken dat er met deze indicator vaker fouten gebeuren?

De heer Veringmeier:

Het mooiste is natuurlijk als je de mensen die het werk daadwerkelijk uitvoeren, laat bepalen wat er uiteindelijk gebeurt. U vraagt of het onderzocht is. Eigenlijk wel, want met deze mensen – voor de huurtoeslag en de kot volgens mij twee keer vijftien of zo – had je zo'n schat aan ervaring aan tafel zitten.

De heer Slootweg:

Maar het was de waarneming van deze mensen, om het zo te zeggen? Er lag geen rapport, zo van: het gaat om deze twintig indicatoren.

De heer Veringmeier:

Nee, het bleek later, in de loop van de tijd, ook dat die indicatoren telkens wisselden. Dus nee, dat was niet zo. Maar juist omdat er mensen van verschillende pluimage uit het werkveld van Toeslagen aanwezig waren, zoals collega's van dienstverlening, collega's van toezicht, collega's die vroeger bij het M&O-beleid hadden gezeten en collega's van Beleid en Vaktechniek, had je zo veel expertise aan tafel dat de uitkomst daarvan eigenlijk het onderzoek is waar u op doelt.

De heer Slootweg:

Waren de mensen van Deloitte op dat moment ook al aanwezig?

De heer Veringmeier:

In dat weekend?

De heer Slootweg:

Ja.

De heer Veringmeier:

Jazeker.

De heer Slootweg:

Wat was hun rol?

De heer Veringmeier:

Vooral het vertalen van de indicatoren in ICT-taal, om het zo te zeggen.

De heer Slootweg:

Dus zij maakten van de ervaringsgegevens van uw medewerkers en hun collega's uit andere teams ten slotte ICT-taal, zal ik maar zeggen?

De heer Veringmeier:

Ik ben maar een eenvoudige fiscalist, dus ik weet dat niet goed. Maar ze zullen dat vertaald hebben in nullen en enen, zodat het model ook daadwerkelijk kon classificeren. Ze gaven ons gelukkig daarna ook in grafieken terug wat het resultaat daarvan was.

De heer Slootweg:

De heer Blankestijn verklaarde vorige week ook dat er medewerkers van de afdeling Beleid en Vaktechniek, zoals juristen van de Dienst Toeslagen, aanwezig waren tijdens dit weekend. Klopt dat?

De heer Veringmeier:

Dat klopt.

De heer Slootweg:

Wat was hun rol?

De heer Veringmeier:

Vanuit hun expertise meekijken.

De heer Slootweg:

Keken zij dan ook of de gegevens en indicatoren die erin kwamen, voldeden aan de Wet bescherming persoonsgegevens, die op dat moment nog van toepassing was?

De heer Veringmeier:

Dat is niet specifiek gevraagd, maar dat is natuurlijk wel ... Zij zaten daar vanuit hun eigen expertise. Er waren mensen van Beleid en Vaktechniek die kennis hadden van huurtoeslag en van de Wko, maar ook mensen met kennis op het gebied van de Wpg en de Awir. Iedereen zat daar vanuit zijn eigen aandachtsgebied en heeft dus ook vanuit dat aandachtsgebied meegekeken en geadviseerd.

De heer Slootweg:

En het maakte ook echt onderdeel uit van de opzet dat de rechtsbescherming van de inwoners in ons land beschermd was als die indicatoren werden ingebracht?

De heer Veringmeier:

Ik weet niet zeker of het woord «rechtsbescherming» in dat weekend op deze manier is uitgesproken. We hebben ons geprobeerd te houden aan het doel dat we met elkaar hadden opgeschreven in de handhavingsvisie, wat volgens mij ook gelukt is. Voor mij was belangrijk dat we steeds gegevens en data gebruikten die we ook al gebruikten in het ToeslagenVerstrekkingenSysteem. De informatie, ook bijvoorbeeld de derdeninformatie, oftewel de informatie die vanuit derden betrokken werd in het toezicht, was informatie die ook al in TVS zat. Het verschil was uiteindelijk dat we dezelfde informatie als die we altijd gebruikten bij het toezicht achteraf, dus in de VT-fase, gingen gebruiken aan de voorkant, in het kader van dienstverlening. Ik kan me nog wel gesprekken herinneren, vooral van na die tijd, waarin werd gevraagd: Paul, mag je, in het kader van doelbinding, de gegevens die de toeslaggerechtigde verstrekt heeft voor het doen van een aanvraag ook gebruiken aan de voorkant, als die aanvraag eigenlijk nog niet heeft plaatsgevonden? Daar zijn best wel discussies over gevoerd. Wij denken dat de doelbinding voor het op een ander moment gebruiken van informatie die we al hadden, voldoende kwalificeerde om ook te voldoen aan toetsing op de Wpg-normen, aangezien het doel van het model uiteindelijk was om burgers te helpen door ze te behoeden voor grote terugvorderingen. Ik dacht dat toen ook en het was volgens mij wel de geldende opinie.

De heer Slootweg:

Maar weet u of daar ook expliciet op getest is?

De heer Veringmeier:

Op getest of getoetst ...

De heer Slootweg:

Nou ja, onderzocht of door juristen ...

De heer Veringmeier:

Er is geen jurist geweest die een document heeft gemaakt waarin hij of zij heeft gezegd: de Wpg-normen zijn op de goede manieren gehonoreerd.

De heer Slootweg:

En er is ook niet werkende weg bij het college gekeken of het wel de toets der kritiek zou kunnen doorstaan?

De heer Veringmeier:

Dat is gedaan op het moment dat het ToeslagenVerstrekkingenSysteem is gebouwd, met de informatie en de derdeninformatie die daarin is gebruikt. Het is dan onderdeel van het hele proces. Wij hebben eigenlijk niets anders gedaan dan het nog een keer gebruiken van die informatie en die gegevens, maar dan op een ander moment. Dus ik heb er destijds niet bij stilgestaan, want we hebben geen nieuwe informatie gebruikt. Want dan zou dat zeker ... Op het moment dat je ineens zegt: we hebben deze bron nu nog helemaal niet, maar die gaan we nu wel gebruiken ... Kan dat en mag dat wel binnen de dienst?

De heer Slootweg:

Maar kunt u begrijpen dat de sfeer die bijvoorbeeld door de heer Blankestijn geschetst is ...U zegt heel nadrukkelijk: dit model was eigenlijk bedoeld om fouten te detecteren en die fouten hoefden niet hetzelfde te zijn als fraude. Maar de aanleiding om hiermee aan de slag te gaan, kwam eigenlijk door een enorme media-aandacht vanwege «fraude», dus toch dit woordje, die door Bulgaren was verricht. Dan denk je toch: geef je dit als antwoord? Dan komt wel heel erg in de picture te staan dat het over fraude gaat. Dan wil je eigenlijk ook wel weten welke waarborgen daar nou in zitten voor mensen. Is dat een rare ...

De heer Veringmeier:

Nee, dat is geen rare gedachte. Er was op dat moment een gigantische politieke druk en een gigantische druk vanuit de maatschappij om tot activiteiten te komen. Ik heb meerdere collega's en mensen het hier horen beschrijven: die druk heeft natuurlijk geleid tot die versnelling. Ik kan me voorstellen dat dat ook bij onze medewerkers leidde tot het idee: we gaan een fraudemodel maken. Wij, ik en de collega's vanuit Handhavingsregie, hebben in ieder geval geprobeerd om aan te geven: dit is de bedoeling van het model en dat past er ook bij. We hebben dat ook zo veel mogelijk bewaakt.

De heer Slootweg:

In 2013, toen het risicoclassificatiemodel werd ontwikkeld, was de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing. De Auditdienst Rijk heeft geconstateerd dat er voor de periode 2012–2019 geen documentatie is waaruit blijkt dat de indicatoren in het risicoclassificatiemodel verenigbaar zijn met wet- en regelgeving. U geeft aan: voorafgaand aan de ingebruikname van het risicoclassificatiemodel is er wel gekeken maar, als ik het goed zeg, niet heel erg getoetst of er aan de regels uit de Wet bescherming persoonsgegevens was voldaan, omdat deze gegevens eigenlijk gebruikt werden op een andere plek. Heb ik het dan juist?

De heer Veringmeier:

Ja, dan heeft u het juist. Kijk, op het moment dat u of een ander mij vandaag zou vragen om zo'n model te bouwen ... We kijken met de ogen van nu natuurlijk wel heel anders dan toen. Als ik dat nu zou moeten doen, dan zouden we eerst een gegevenseffectbeoordeling of een PIA maken. Dat vocabulaire bestond in die tijd nog helemaal niet. Dat soort toetsen waren er in die tijd niet. Natuurlijk, de Wpg was ons kader. Maar daar voldeden we al aan; we hadden het TVS opgeleverd en dat was gebouwd conform de regels die er op dat moment waren. We gebruikten dezelfde gegevens op een andere manier. Nu zouden we daar ook een PIA en een GEB, een gegevenseffectbeoordeling, voor maken. Dat was in die tijd absoluut niet aan de orde.

De heer Slootweg:

Wat was het resultaat van het kroningsweekend? Was het model op dat moment, op die 30ste, helemaal af?

De heer Veringmeier:

Nee, het model was niet helemaal af en zo'n model is nooit helemaal af. Het werken met AI brengt een hele grote verantwoordelijkheid mee, namelijk dat je zo'n model altijd moet onderhouden. Het is dus nooit af.

De heer Slootweg:

Voldeed het model dat toen werd opgeleverd wel aan de verwachtingen?

De heer Veringmeier:

Ja, zeker gezien de korte tijd die we hebben gehad om het model te maken.

De heer Slootweg:

Want u vond die 45% tot 50% ... U had zoiets van: nou, we hebben lekker gebuffeld dit weekend; dit is eigenlijk wel een mooi resultaat qua foutenregistratie.

De heer Veringmeier:

Ik was en ben fiscalist en geen econometrist, dus ik wist niet precies wat ik mocht verwachten, behalve dan dat ik de presentaties van Deloitte had gezien. Zij hadden bij ons aangegeven dat je een aantal maanden nodig hebt, wil je een goedwerkend model hebben. Vandaar ook dat we hadden bedacht om de pilotresultaten in september terug te geven. Nu hebben we een aantal iteraties in een weekend gedaan. Ik begreep in ieder geval van mijn collega's die wél econometrist waren dat zij zeer tevreden waren met wat we in drie dagen met elkaar hebben gepresteerd.

De heer Slootweg:

Wanneer is het risicoclassificatiemodel precies in gebruik genomen?

De heer Veringmeier:

De eerste runs, of batches, in dat weekend, dus de verstrekkingen van mei. De beschikkingen die klaarstonden om te worden betaald in de maand mei, zijn in het kroningsweekend gebruikt om langs een model te halen. Daarna heeft het mt besloten om het resultaat daarvan daadwerkelijk tot uitvoering te brengen.

De heer Slootweg:

Het mt heeft dat besloten. Van wie hoorde u dat het daadwerkelijk in gebruik zou worden genomen?

De heer Veringmeier:

Ik denk van mijn mt-lid, of van de mt-kamer. Het mooie van de toeslagenorganisatie in die tijd was dat iedereen bij elkaar op één verdieping zat. Dat is dus heel snel geweest. Laat ik het erop houden dat mijn mt-lid dat heeft verteld.

De heer Slootweg:

Wat betekende deze versnelde invoering, dat het meteen in mei was begonnen, voor de resultaten van het risicoclassificatiemodel? Dat zat op die 45%, 50%.

De heer Veringmeier:

Er was nog heel wat te doen rondom het fijn slijpen en het leren van het model. Dat is uiteindelijk nog jarenlang doorgegaan.

De heer Slootweg:

U gaf al eerder aan dat het model, de uitwerkingen en de capaciteit een onderlinge verbinding hadden. De heer Blankestijn vertelde dat de Dienst Toeslagen na het kroningsweekend onvoldoende capaciteit had om de resultaten van het risicoclassificatiemodel te behandelen. En toch is het besluit genomen om het model in gebruik te nemen. Klopt dat? Het was dus niet een punt dat u meer capaciteit kreeg.

De heer Veringmeier:

Nee, we zagen in die tijd natuurlijk wel dat er meer posten waren die eigenlijk wel zouden kwalificeren voor een vorm van toezicht dan dat we handen beschikbaar hadden om het toezicht uit te voeren. Later is er ook capaciteit voor bijgeplust.

De heer Slootweg:

Hoe ging u in eerste instantie om met het punt dat er onvoldoende capaciteit was?

De heer Veringmeier:

Het aantal posten dat we selecteerden op basis van de classificatie, pasten we aan aan de beschikbare capaciteit.

De heer Slootweg:

En hoe maakte u die selectie?

De heer Veringmeier:

Het model classificeert uiteindelijk. Ik probeer het even met mijn hand aan te geven. Hier zitten dan de grootste risico's. Van die grootste risico's namen wij het aantal posten dat wij beschikbaar hadden, waarvan de collega's van productie aangaven: wij hebben de capaciteit voor 100 posten, of voor 1.000 posten. Op die manier werd het uiteindelijk bepaald. Het zat trouwens meer in de tijdlijn van honderden posten dan van duizenden posten. Zo veel capaciteit was er niet.

De heer Slootweg:

De Autoriteit Persoonsgegevens constateerde in december 2021 dat de Dienst Toeslagen in strijd met de Wet bescherming persoonsgegevens heeft gehandeld. Kwam dit voor u als een verrassing?

De heer Veringmeier:

Kwam dat als een verrassing? Toen niet meer, want het rapport waar u op duidt, is van 2020, denk ik. Op dat moment waren er natuurlijk al veel meer nieuwe inzichten, dus dat kwam niet als een verrassing.

De heer Slootweg:

Nee. Als u terugkijkt op hoe het proces tot stand is gekomen en welke stappen er zijn genomen, vindt u het dan achteraf verantwoord hoe het in gebruik is genomen en hoe het is opgebouwd, zeker ook in het kader van rechtsbescherming en de Wet bescherming persoonsgegevens?

De heer Veringmeier:

Ja, ik vind dat dit wel verantwoord is gebeurd. Wij hebben in die tijd onderscheidende criteria gemaakt om onderscheid te maken, waardoor de kans dat dingen fout of goed zijn, wordt onderkend. Ik heb later natuurlijk gelezen, gehoord – dat is ook besproken – dat die onderscheidende criteria ook als discriminatie uitgelegd kunnen worden. Dat was nooit het doel van het model. Dat was niet het doel van de mensen bij Toeslagen, maar dat is uiteindelijk wel hoe het gepercipieerd is. Het doel was om onderscheidende criteria te hebben om zo veel mogelijk aanvragen aan de voorkant te classificeren, met het doel om hoge terugvorderingen te voorkomen.

De heer Slootweg:

Ik begrijp wel dat het niet het doel was om met indicatoren te komen die discriminatie tot gevolg hebben. Wie is er dan volgens u verantwoordelijk voor dat dit niet gebeurt?

De heer Veringmeier:

U zegt: discriminatie tot gevolg hebben. Ik heb het AP-rapport ook goed gelezen. Ik begrijp dat de Autoriteit Persoonsgegevens deze week ook hier aan tafel zit. Ik heb juist in het rapport gelezen dat er geen sprake was van discriminatie op basis van ras en etniciteit. Later is blijkbaar in de beeldvorming breed uitgemeten dat het model discriminerend is. Het model is onderscheidend. In 2020 heeft de AP geoordeeld dat dit uiteindelijk leidt tot een drietal bevindingen, waarvan twee bevindingen onrechtmatig zijn. Maar de AP heeft ook vastgesteld dat er geen sprake is van discriminatie op ras en etniciteit. Ik vind het ook best wel bijzonder en verdrietig, voor de medewerkers van Toeslagen maar zeker ook voor de mensen die uiteindelijk zijn gedupeerd, dat dit wordt geweten aan een model dat volgens mij niet die bedoeling had. Het lijkt erop dat de AP het ook niet op deze manier bevonden heeft. Er is wel op deze manier over gesproken.

De heer Slootweg:

Ik wil dit wel even heel goed begrijpen. Zit uw verlegenheid dan voornamelijk bij het feit dat het over beeldvorming gaat en bij wat dit betekent voor de mensen bij de Dienst Toeslagen?

De heer Veringmeier:

Niet alleen bij de mensen van de Dienst Toeslagen, maar ook bij het publiek. Inmiddels lijkt het de brede opinie te zijn dat de Belastingdienst discrimineert. Daar hebben wij als medewerkers van de Belastingdienst ontzettend veel last van. Collega's van mij die in toezicht werken en aan de telefoon zitten, hebben continu last van de opinie dat de dienst discrimineert. Dat is ingewikkeld. Het is ingewikkeld voor de medewerkers, maar ik denk dat het ook gevaarlijk is voor de compliance in de toekomst. Het toezicht staat onder druk. Dat is niet goed, volgens mij. Ik denk dat het terecht is dat datgene wat de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen doen, onder een vergrootglas ligt. Dat is terecht. Burgers hebben er ook recht op dat daar goed naar gekeken wordt. Maar we moeten wel oppassen met woorden als «discriminatie» als dat misschien niet aan de orde is. Als ik buiten deze zaal op het Plein aan iemand vraag wat die van de Belastingdienst vindt, krijg ik vaak terug dat we een discriminerende club mensen zijn. Dat vind ik ingewikkeld, niet alleen omdat het om de mensen van Toeslagen gaat, maar omdat de Belastingdienst geen zelfstandig naamwoord is. Daar werken 28.000 mensen. En die worden nu op deze manier bejegend.

De heer Slootweg:

Ik geef even het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat betekent dat we even gaan schorsen, voor tien minuten.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de getuige binnen te geleiden.

Goed, meneer Veringmeier, we gaan weer verder. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank u wel, voorzitter. Meneer Veringmeier, ik wil graag met u kijken naar de risicoprofielen en de risico-indicatoren. Weet u nog hoe die zijn geselecteerd en waarom ze als relevant werden beschouwd voor het risicoclassificatiemodel?

De heer Veringmeier:

Ze zijn samengesteld op basis van die expertgroepen, zoals ook in dat weekend is gebeurd. Zo zijn ze uiteindelijk ook samengesteld. En wat was uw tweede vraag?

De heer Azarkan:

Waarom ze als relevant werden beschouwd.

De heer Veringmeier:

De relevantie ... Het gaat uiteindelijk om twee keer vijftien specialisten, en nadien worden die risico-indicatoren door onze specialisten, de mensen die het vak verstaan en die weten waar uiteindelijk de problemen voor burgers zitten ... Daar worden ze uiteindelijk voor gemaakt, en dan worden ze uiteindelijk ook opgenomen in het model. Zo'n model ontwikkelt zich ...

De heer Azarkan:

Daar komen we later nog op, ja. Wat was nou exact de rol van die twee keer vijftien specialisten? Op basis waarvan werden zij geselecteerd?

De heer Veringmeier:

De mensen zijn niet geselecteerd.

De heer Azarkan:

Op basis waarvan werden zij gevraagd?

De heer Veringmeier:

Ze werden gevraagd op basis van hun expertise.

De heer Azarkan:

Ja, en wat was die?

De heer Veringmeier:

Het zijn mensen die al tien, vijftien jaar bij Toeslagen werken en dit werk uitvoeren en weten wat er mis is met betrekking tot aanvragen waarin burgers fouten maken, waaruit vergissingen ontstaan en informatie op een verkeerde manier werd aangeboden en waarbij uiteindelijk mogelijk ook fraude aan de orde is. Het zou toch heel erg zonde zijn als we dat ergens in een laboratorium zouden doen zonder die medewerkers erbij te betrekken.

De heer Azarkan:

Het is volkomen logisch zoals u het uitlegt. Deze mensen hadden dus tien, vijftien jaar ervaring met het beoordelen van aanvragen.

De heer Veringmeier:

Jawel.

De heer Azarkan:

Nou is het overigens wel zo dat het systeem pas acht jaar bestaat als dit aan de gang is. Tien, vijftien jaar ervaring kon dus lastig voorkomen, maar u bedoelde waarschijnlijk: jarenlange ervaring.

De heer Veringmeier:

Nee, dat bedoel ik niet. Nogal wat collega's waren voortgekomen uit organisaties die voorheen betrokken waren bij het toezicht op wat de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag vóór die tijd waren. Er waren dus wel degelijk collega's die al twintig jaar ervaring hadden in de huurtoeslag, want die waren overgekomen vanuit VROM.

De heer Azarkan:

Oké, maar dat gebeurde wel op basis van andere wetgeving, toch? Ik doel op de Awir en de Wko, die uit 2005 komen.

De heer Veringmeier:

Ja, maar de basis is dat er uiteindelijk sprake is van een sociale voorziening voor burgers, of we dat nou de huursubsidie noemden, zoals vroeger, of de huurtoeslag, zoals later. Die medewerkers zijn meegekomen, dus de ervaring die zij uit die tijd hadden, telt net zo goed mee. Het is dus niet alleen maar een ...

De heer Azarkan:

Ja. En toch even voor de verdeling: waren het bij de beoordeling van de vragen ook mensen uit de IST-teams? Of kwamen die later?

De heer Veringmeier:

De IST-teams bestonden toen nog niet.

De heer Azarkan:

Die bestonden nog niet. Zaten er mensen uit fraudeteams bij?

De heer Veringmeier:

Ja, en vanuit de dienstverleningsteams vragen. We hadden bij Toeslagen geloof ik wel vier of vijf teams die de vragen deden. Dat zijn dienstverlenende teams. Alle expertises die we op dat moment binnen Toeslagen hadden, hebben dus bijgedragen aan het maken van de indicatoren.

De heer Azarkan:

Ja. En heeft u een soort proces gezien in de manier waarop die indicatoren tot stand zijn gekomen? Je hebt vijftien mensen bij elkaar. Die gaan wat opschrijven. Er valt ook wat af. Hoe is dat ongeveer gegaan?

De heer Veringmeier:

Eigenlijk min of meer zoals u dat aangeeft. Er wordt een situatie bedacht waarin we mogelijk zien dat een aangifte fout is. Waar zit dan de twijfel van de burger? Hoe kan je die twijfel oplossen? Welke informatie is daarvoor nodig? Want je hebt natuurlijk ook informatie nodig om dat te kunnen toetsen. Steeds ontstaan er van die driehoekjes, van: dit is de twijfel en met deze informatie kunnen we die twijfel wegnemen. Dat is dan een indicator voor het model.

De heer Azarkan:

Weet u nog hoeveel indicatoren er opgehaald werden in de groslijst?

De heer Veringmeier:

Nee, ik weet niet hoeveel dat er geweest zijn. Ik weet wel dat we uiteindelijk tussen de 40 en de 50 indicatoren in het model hebben gehad, maar die hadden we ook nog niet eens in dat weekend. In dat weekend hadden we er misschien twintig. Ik zou niet uit mijn hoofd weten hoeveel indicatoren we in dat weekend hebben opgesteld met elkaar. De indicatoren wisselden ook in de loop van de tijd, in de loop van de jaren. Er vielen indicatoren af en er kwamen nieuwe bij.

De heer Azarkan:

Ik wil het even heel goed begrijpen. U zegt: we begonnen ongeveer met twintig, er kwamen erbij en er gingen er wat af. En dit model was eigenlijk een soort antwoord op de vraag wat Toeslagen kon doen om beter fraude te bestrijden. Dat was een beetje de context. U zegt dat het met name ging om fouten in de aangifte. Als er nou ...

De heer Veringmeier:

Mag ik daar toch iets op zeggen? Het model is niet vanuit die context gemaakt. De gedachte dat wij een instrument wilden hebben om uiteindelijk in de aanvraagfase iets te doen, was er al ver vóór wat we nu kennen als de Bulgarenfraude.

De heer Azarkan:

Nee, dat begrijp ik heel goed.

De heer Veringmeier:

Ik vind het voor mezelf slecht te begrijpen dat u telkens percipieert dat het model de bedoeling had om fraude te bestrijden.

De heer Azarkan:

Nee, dat is niet de perceptie die ik heb. Ik krijg terug uit de verhoren die we doen dat er op enig moment heel veel druk kwam om vanuit Toeslagen ... De heer Blankestijn vertelde dat. Het beeld bestond toch dat Toeslagen niks deed aan foute aangiftes, dat het geld te makkelijk wegging, dat er geen toezicht werd gehouden en dat er geen fraude werd bestreden. Op enig moment komt dan door die druk de vraag: «Wat doen jullie nou precies aan handhaving, toezicht en fraudebestrijding? Ga eens wat doen.» En dan is dit iets wat naar voren wordt gehaald. Het was al bedacht, om met name fouten in de aanvragen ... Het zou in september gaan werken, maar op enig moment krijgt het een versnelling en dan gebeurt wat er in dat kroningsweekend gebeurde. Ik denk dus dat het goed is dat we dat zo vertellen. Maar ik heb toch even een vraag over de risico-indicatoren. Stel dat de vraag was geweest: kunt u een systeem bouwen waarmee we fraude kunnen bestrijden? Waren het dan andere indicatoren geworden?

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Azarkan:

Waar zit ’m dat dan in?

De heer Veringmeier:

Dan wordt de attitude een hele andere. Dan gaan we veel meer trainingscases toevoegen die uiteindelijk langs de lijn van de FIOD zijn gekomen en dergelijke. Dan krijg je dus echt een heel ander type model en een ander type indicator.

De heer Azarkan:

Dus u zegt ...

De heer Veringmeier:

Als we echt een model zouden moeten maken, wat ik overigens niet kan ... Er ís namelijk geen fraude. Eerst is er een aanname dat er mógelijk fraude is. De fraude wordt formeel pas vastgesteld op het moment dat die uiteindelijk ook door een tripartiet overleg is gegaan en er óf vervolgd is óf een vergrijpboete is opgelegd. Als dus in april 2013 de vraag was gekomen of er een model was om fraude aan te pakken, zoals u dat noemt, had ik geen antwoord kunnen geven op die vraag. We hebben niet zomaar een fraudemodel te maken, maar je krijgt wel hele andere indicatoren als je focust op fraudebestrijding. Vandaar dat in mijn rol, en die van de collega's die binnen Handhavingsregie werkten, de focus lag op het uitvoeren van onze handhavingsvisie. En natuurlijk zijn er indicatoren die wat meer naar de ene kant of naar de andere kant neigen, maar daardoor blijft zo'n model juist mooi in balans.

De heer Azarkan:

Ja, ja. Dan wil ik toch terug naar wat u zonet zei in antwoord op de heer Slootweg: wij pakten 1.000 aanvragen die fout waren, om een beetje als basis te gaan beoordelen wat dan foute aanvragen waren, en dat in een of andere vorm in het systeem te verwerken.

De heer Veringmeier:

Ik gaf aan: 1.000, maar eerder een paar honderd. Maar inderdaad. Die aanvragen werden uiteindelijk geselecteerd en aangeboden aan het toezicht, om uiteindelijk te onderzoeken waar dan eventueel de fout in de aanvraag zat, of in de verhoging van de toeslag, dus de aanvraag van de verhoging.

De heer Azarkan:

Ja. En zat er in die paar honderd nou ook fraude? Weet u dat überhaupt?

De heer Veringmeier:

Achteraf kan daar natuurlijk ook fraude tussen zitten, ja. Dat weet je niet op het moment dat je zo'n post aan de selectie aanbiedt.

De heer Azarkan:

Nee. Kunt u mij nog een keer uitleggen wat nou ... Als nou die hoogste aantallen uit het systeem komen, want zegt dat dan? Stel dat het systeem die hoogste 200 geeft. Wat is er dan met die 200?

De heer Veringmeier:

Wij beoordeelden die 200 niet alleen, maar we keken ook wat de grote gemene deler was. Dat is die intelligencefunctie: waarom zijn deze 200 nou geselecteerd en wat is eigenlijk de echte indicator op basis waarvan deze posten uitvallen? Dan kom je uiteindelijk tot de conclusie dat je soms een aanpassing moet doen in je dienstverlening en soms een aanpassing moet doen in je model. We zijn in die tijd ook gaan werken met doelgroepen. We zagen bijvoorbeeld dat er vaak posten uitvielen omdat burgers hun inkomen verkeerd inschatten, maar wij hadden het inkomen paraat in het kader van de polisadministratie. Dan leidt zo'n indicator er uiteindelijk toe dat we niet meer posten in het toezicht gaan doen, maar dat we burgers gaan aanschrijven om hun inkomen te verhogen. Het is dus niet alleen maar de toezichtactie. Het is veel meer de intelligence, zoals we dat ook definiëren, die belangrijk is om uiteindelijk problemen te voorkomen voor toeslaggerechtigden.

De heer Azarkan:

Was er nou een systeem om de betrouwbaarheid of de validiteit van de risico-indicatoren te meten en te evalueren?

De heer Veringmeier:

Een systeem was er, want naast dat we de posten uiteindelijk controleerden die de hoogste risico's hadden, werd er ook een steekproef genomen op de rest. Die steekproef is om twee redenen relevant, ten eerste om hoe het model werkt te valideren en ten tweede om mogelijk nieuwe risico's, die je niet onderkent, uiteindelijk ook toe te voegen.

De heer Azarkan:

U zegt: we begonnen in dat weekend met twintig risico-indicatoren. Klopt dat?

De heer Veringmeier:

Circa.

De heer Azarkan:

Circa. Vanaf wanneer gebruikte u er 40, 50?

De heer Veringmeier:

Dat is een beweging geweest. Iedere maand werd er een run gedraaid. Er werd op basis van de indicatoren die het meeste en het minste scoorden, gekeken welke er meer of minder relevant waren. Er kwamen soms ook uit het werkveld, vanuit de collega's, nieuwe risico's naar voren waar nog geen indicator voor was. Dan werd die toegevoegd. Dus het is een model geweest dat bewoog.

De heer Azarkan:

Maar had u er in september van dat jaar nog steeds 20 of waren het er inmiddels al 40?

De heer Veringmeier:

Wellicht 40. Dat weet ik niet. Dat antwoord kan ik u niet geven, meneer Azarkan.

De heer Azarkan:

Is dat nog ergens goed gelogd, goed vastgelegd?

De heer Veringmeier:

Het aantal risicoregels?

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Veringmeier:

Ja, dat is zeker vastgelegd. We hebben een overzicht. Ik weet niet of dat overzicht per week gemaakt kan worden, maar er is een overzicht in Excel waarin alle risicoregels en indicatoren staan, en waarin staat welke indicatoren uiteindelijk niet meer gebruikt worden en welke nieuwe indicatoren eventueel worden ingebracht als er weer een evaluatie is geweest.

De heer Azarkan:

Is er nou bij het opstellen van de lijst van risico-indicatoren ook rekening gehouden met de mogelijke ongewenste gevolgen hiervan?

De heer Veringmeier:

Nee, niet met de ongewenste gevolgen. De gewenste aanpak heb ik geduid. Ik heb geduid wat wij wilden dat de uitwerking van het model zou zijn. Ik weet niet welke ongewenste gevolgen u dan bedoelt.

De heer Azarkan:

Het risico dat er een verboden onderscheid is tussen groepen mensen op basis van die kenmerken.

De heer Veringmeier:

Nee, maar, misschien als u mij toestaat ... Er is natuurlijk terecht heel veel gesproken over nationaliteit, want een van de indicatoren was de Nederlandse nationaliteit/niet de Nederlandse nationaliteit. Dat was zeker in 2013 een heel belangrijk onderscheid, ook ter voorkoming van misbruik of onjuiste aanvragen. Waarom? In die tijd was er nog geen één-bankrekeningnummer. Het gebeurde in die tijd dat mensen die kort in Nederland waren ... Dan heb je al meerdere indicatoren: niet-Nederlanderschap, een bsn dat redelijk nieuw is en bijvoorbeeld mensen die met twintig anderen op één adres wonen. In die tijd gebeurde het nog weleens dat toeslaggerechtigden werden «geholpen» door een omgeving die eigenlijk vooral zichzelf wilde helpen en niet de betrokkene.

Ik denk dus dat juist zo'n onderscheid als ja of nee de Nederlandse nationaliteit ... Overigens had dat voor de Bulgaren bij wijze van spreken helemaal geen uitwerking, omdat dat een groep mensen was die past binnen de Europese Economische Ruimte. Zo heette dat toentertijd en nog steeds. Die mensen hebben dus sowieso toegang tot het systeem in Nederland. Maar juist die combinatie van indicatoren maakte het onderscheid. Op dat moment was de combinatie van nationaliteit, een jong bsn, ingeschreven met meerdere mensen op één plek, juist een combinatie van indicatoren die erop duidde dat deze mensen soms werden misbruikt voor het aanvragen van een toeslag. Wij hebben op dat moment dus niet het idee gehad om een negatief effect te bereiken, maar juist om een positief effect te bereiken. Dat dat nu anders is, snap ik.

De heer Azarkan:

In antwoord op de vraag van mijn collega of er naar de verwerking van de gegevens werd gekeken, vertelde u dat er juristen rondliepen. Wat was de rol van die juristen? Waar keken die naar?

De heer Veringmeier:

Die keken, zoals ik net ook heb aangegeven, vanuit hun eigen vakgebied. Iedere jurist ...

De heer Azarkan:

Ja, maar was dat arbeidsrecht? Was dat fiscaal recht? Wat was het gebied van deze mensen?

De heer Veringmeier:

Beleid en Vaktechniek bestond in die tijd uit acht mensen. Vier mensen zaten bij mij in het team en vier mensen bij de collega van productie. Ze hadden allemaal hun eigen expertise. Een collega was heel erg goed met betrekking tot de huurtoeslag. Een ander was dat weer bij de Wko en weer een ander bij de Awb en de Awir. Dus iedereen heeft vanuit zijn eigen vakgebied gekeken. Er zijn ook collega's die vanuit de Algemene wet bestuursrecht en vanuit de Awir hebben meegekeken. Ze wogen dan mee of het paste vanuit hun expertise.

De heer Azarkan:

Maar is er nog heel specifiek door juristen meegekeken naar het verwerken van gegevens en de risico's daarbij die ik net noemde, namelijk het risico van het verboden onderscheid maken tussen groepen?

De heer Veringmeier:

Nee, maar dat was op dat moment ook niet aan de orde. Nogmaals, het doel van het model was uiteindelijk om problemen voor burgers te voorkomen en niet om problemen te maken. Later zijn natuurlijk de inzichten ontstaan dat dit model juist heel veel problemen zou hebben veroorzaakt. Het is jammer dat dat zo gebeurd is, maar uiteindelijk was dat op dat moment niet de aanleiding om het model te bouwen. Ik denk dat onze juristen op dat moment nog niet vanuit de optiek die u noemt ...

De heer Azarkan:

Maar meneer Veringmeier, het gaat me er niet om wat de intentie achter dat model was. Dat geloof ik wel. Het gaat erom dat je met elkaar waarborgen hebt.

De heer Veringmeier:

Zeker.

De heer Azarkan:

En dus moet je risico's inschatten. Ook als de mate waarin zich dat zou kunnen voordoen, vrij laag is, en ook als het niet de intentie was, dan is het toch nog steeds verstandig om dat wel op z'n minst te toetsen?

De heer Veringmeier:

Nogmaals, er is getoetst door deze mensen en er is uiteindelijk vastgesteld dat de informatie die wij gebruikten, al voorradig was binnen Toeslagen.

De heer Azarkan:

Is er getoetst aan de Wet bescherming persoonsgegevens van toen?

De heer Veringmeier:

Een van de juristen had dat onderwerp als zijn domein. Iedereen kijkt vanuit zijn eigen domein naar een vakgebied. Volgens mij heb ik net ook aangegeven dat er niet een nota of een memo is waarin een specialist heeft aangegeven in het kroningsweekend van 2013: ik zie geen bezwaren met betrekking tot de Wbp. Dat is er niet.

De heer Azarkan:

We zagen dat in het procesontwerp veel informatie via Excelsheets en mailverkeer werd aangeleverd en uitgeworpen. Welke gevolgen had dit voor de kwaliteit van data?

De heer Veringmeier:

Ik weet niet helemaal waarop u doelt. Misschien kunt u mij helpen.

De heer Azarkan:

Ik kom daar straks nog even op terug, want ik zie dat ik inderdaad ... Ik zal even terug moeten.

Uit ons onderzoek is gebleken dat vanwege tijdsgebrek vaak geen aselecte controles plaatsvonden onder aanvragen met een lage risicoscore om de resultaten daarvan in dit model in te voeren. Wat had dit voor gevolgen voor de selectie van het model?

De heer Veringmeier:

Als je de werking van het model en ook de validiteit van het model goed wil vaststellen, dan hoort daar ook een steekproef bij.

De heer Azarkan:

Ja, onder die groep, dus onder de groep met een lage risicoscore.

De heer Veringmeier:

Jawel.

De heer Azarkan:

Gebeurde dat nou altijd?

De heer Veringmeier:

Dat gebeurde niet altijd.

De heer Azarkan:

Wat had dat dan voor gevolgen voor de kwaliteit?

De heer Veringmeier:

Uiteindelijk gaat dan wat in de techniek «de performance van het model» heet naar beneden. Dat betekent dat als een model op een gegeven moment 70% zou scoren en je dat uiteindelijk gaat ...

De heer Azarkan:

Was het wel belangrijk dat er een soort contra-informatie in gezet werd om die kwaliteit hoog te houden? Was dat belangrijk voor de kwaliteit?

De heer Veringmeier:

Dat is belangrijk voor de kwaliteit van het model. Voor de selectie en de uitworp verandert er eigenlijk niet zo veel. Hooguit zal je in de selectie van de posten uiteindelijk zien dat het aantal posten met bevindingen zal afnemen.

De heer Azarkan:

Maar meneer Veringmeier, u zei net: als je dat niet goed doet, dan zakt op een gegeven moment de kwaliteit van dat model.

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Azarkan:

Dat klopt. Waarom werd dat niet gedaan?

De heer Veringmeier:

Op dat moment waren er capaciteitsissues.

De heer Azarkan:

Maar dan weten we toch dat er een systeem wordt gebruikt dat een steeds mindere kwaliteit levert, waarvan uw collega, mevrouw Van de Bospoort, zei: ik had op enig moment het idee dat we wat te veel in dezelfde hoek van de vijver bezig waren. Herkent u dat?

De heer Veringmeier:

Ik heb dat hier wel paraat. In 2015 hebben we ook al een onderzoek gedaan naar wat we de «hit rate» van het model noemen. Toen kwamen we al tot de conclusie dat de performance, zeg maar «de uitworp van het model», langzaam maar zeker minder werd. Eigenlijk heeft dat meerdere redenen. Natuurlijk zal ik iedereen, zeker achteraf, die werkt met AI, echt aanraden om altijd steekproeven te nemen. Op het moment dat die niet worden genomen zou je zo'n model, met de wetenschap van nu, eigenlijk niet moeten gebruiken.

De heer Azarkan:

Maar af en toe kwam het dus voor dat die steekproef niet genomen werd. Klopt dat? Daarvan zegt u: met de wetenschap van nu is het eigenlijk onverstandig om dan zo'n AI-systeem, wat het risicoclassificatiemodel was, te gebruiken.

De heer Veringmeier:

Dat was zeker aan de orde, ja.

De heer Azarkan:

Mevrouw Van de Bospoort zegt: we hadden het gevoel dat we eigenlijk steeds in dezelfde groep mensen aan het vissen waren.

De heer Veringmeier:

Dat gevoel had ik niet. Mevrouw Van de Bospoort heeft uiteindelijk aangegeven dat de hit rate van het model te laag was. Zij wilde die omhoog hebben om een financiële doelstelling te kunnen realiseren. Zo heb ik er nooit naar gekeken. Ik heb gisteren ...

De heer Azarkan:

Heeft u dat ooit kenbaar gemaakt? U zegt dat mevrouw Van de Bospoort zei: we moeten meer mensen gaan opzoeken waarmee we geld kunnen verdienen voor de businesscase. U zegt daar nooit zo naar te hebben gekeken. Heeft u dat aan haar of het mt kenbaar gemaakt?

De heer Veringmeier:

In die tijd, toen dat onderzoek plaatsvond, in 2018, werkte ik niet meer bij Toeslagen.

De heer Azarkan:

Maar de opbrengst van de businesscase was al in 2013. Dat was het eerste jaar. Toen is er 25 miljoen opgehaald, en in 2014, 2015, 2016, 2017 en 2018. En u geeft nu antwoord voor 2018. Heeft u nou al eerder laten weten dat u daar niet zo naar keek?

De heer Veringmeier:

Ik heb er nooit op die manier naar gekeken. Dat hoefde ook niet, want het halen van financiële businesscases was niet mijn verantwoordelijkheid. Dat was de verantwoordelijkheid van anderen binnen Toeslagen. Er zijn bij mij in die tijd eigenlijk geen signalen geweest dat wij die financiële businesscase niet zouden halen. Het is ook geen drijfveer voor mij geweest om dat te doen.

De heer Azarkan:

Maar het is toch een principiële en ook wel een wat ideologische keuze om te zeggen ... U zegt: «Dit was geen fraude-instrument. Wij deden niet zozeer aan fraudebestrijding. Wij wilden fouten voorkomen.» Maar het systeem werd dus ook ingezet om die 25 miljoen euro te detecteren en daarmee te voldoen aan de eis die gesteld werd vanuit die businesscase. Dat is toch ook gewoon ideologisch? Dat staat toch los van wat u zegt: ik heb dat pas door op het moment dat dreigt dat we dat niet halen? Heeft u dan problemen met het instrument of met het feit dat het niet gehaald werd?

De heer Veringmeier:

Het lijkt erop dat het zo gepercipieerd wordt dat het risicoclassificatiemodel het instrument was om de businesscase te realiseren.

De heer Azarkan:

Nee, het was mede een manier om aanvragen die daarna verder werden gecontroleerd ... Daar kon een opbrengst mee gegenereerd worden. Klopt dat?

De heer Veringmeier:

Nee, want wij hebben al in 2012 aangegeven dat Toeslagen geen opbrengst kan genereren.

De heer Azarkan:

Dan wordt het een semantische discussie tussen ons. Wat als businesscase meegerekend werd, was niet zozeer dat er geld werd teruggehaald, zoals aan de fiscale kant, maar dat er een toeslag niet werd uitgekeerd of zelfs werd teruggehaald. Dat werd dan toch geteld als vervulling van die businesscase?

De heer Veringmeier:

Zeker.

De heer Azarkan:

Stel dat ik u nu vraag: levert u mij 200 gevallen aan waarin er het meeste sprake is van fouten. Dan is er toch ook een kans dat ik daarmee zeg dat ik dat geld daarvoor niet kan uitbetalen? Dat werd dan opgeteld bij de vervulling van die businesscase van 25 miljoen, toch?

De heer Veringmeier:

Door de mensen van bedrijfsvoering, onze financiële rekenmeesters, zoals die hier werden genoemd, werd het zo opgeteld. Door mij werd dat nooit zo opgeteld en ook op mijn afdeling niet.

De heer Azarkan:

Mijn vraag was of u op enig moment heeft gezegd: ik vind dat eigenlijk gewoon niet zo'n prettige manier van doen; dat sluit totaal niet aan?

De heer Veringmeier:

Ik heb op die manier nooit gerekend, meneer Azarkan. Ik denk dat het ...

De heer Azarkan:

Wist u wel dat het gebruikt werd door uw collega's om die businesscase van 25 miljoen rond te krijgen?

De heer Veringmeier:

Ik wist dat er een businesscase was en dat er uiteindelijk gerapporteerd moest worden over het realiseren daarvan.

De heer Azarkan:

Ja, en dat u daar ook een rol in speelde in die zin dat u de posten aanleverde, dus eigenlijk de mensen. Klopt dat?

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Azarkan:

Helder. Wat zijn naar uw oordeel de grootste kwetsbaarheden van het model?

De heer Veringmeier:

Vraagt u mij dat vandaag, in 2023, of vraagt u mij dat in 2013?

De heer Azarkan:

Ik vraag dat in 2023.

De heer Veringmeier:

In z'n algemeenheid heb ik geleerd dat je zorgvuldig moet omgaan met AI-modellen rondom PIA's, GEB's en dergelijke en dat je vooral ook instrumenten ter validatie moet inbouwen. Dat betekent dus dat je steekproeven moet inbouwen.

De heer Azarkan:

Dus eigenlijk zegt u, als ik het mag samenvatten, dat de twee belangrijkste bevindingen zijn waar we het eigenlijk de hele tijd over hebben. Dat is namelijk dat je er aan de voorkant voor moet zorgen dat je gegevenseffectbescherming hebt, dus dat je kijkt welke informatie van burgers wordt gebruikt en op welke manier, en het tweede ging over ...

De heer Veringmeier:

... ervoor zorgen dat er een gevalideerd ...

De heer Azarkan:

Lerend, ja. Dus dat het eigenlijk onverstandig is om het systeem te gebruiken als je het niet regelmatig laat leren en regelmatig toetst. Zijn er nog andere bevindingen van u die we kunnen meenemen?

De heer Veringmeier:

Nee, die heb ik niet. Ik denk wel dat het nog goed is om een en ander toe te lichten. Die steekproef is natuurlijk belangrijk voor een AI-model. Destijds is die steekproef onder druk van de capaciteit niet altijd uitgevoerd, maar het model werd ook gebruikt aan de voorkant, om te toetsen of een aanvraag wel of geen fouten bevatte. De financiële consequenties voor burgers waren dus anders dan wanneer je het model aan de achterkant zou inzetten.

De heer Azarkan:

Maar toch even een vraag, meneer Veringmeier: hield u nou precies in de hele keten bij wat er met die selectie van burgers gebeurde door collega's verderop? Hield u dat allemaal in de gaten?

De heer Veringmeier:

Nee, niet allemaal.

De heer Azarkan:

Nee, dus hield u alle stappen in de gaten?

De heer Veringmeier:

Ik weet niet wat u met «alle stappen» bedoelt. Wat wij in de gaten ...

De heer Azarkan:

Ik probeer iets vast te stellen. U zegt eigenlijk: wij hebben dat systeem hier- en hiervoor bedacht, met name foutendetectie, et cetera. Wij hebben vastgesteld met elkaar dat uw collega's het ook gebruikten om een bijdrage te leveren aan de opbrengsten voor de businesscase fraude, die elk jaar 25 miljoen was. Ik begrijp wel dat u zegt: dit is waar ik het voor bedoeld heb. Maar wat gebeurde er verderop in de keten? Had u daar overal toezicht op? Wist u wat daar allemaal gebeurde?

De heer Veringmeier:

Mij is niet precies duidelijk wat u met «allemaal» bedoelt. Als dat alles is, dan moet ik nee zeggen, want dat vind ik te ingewikkeld. Wat relevant was voor mijn keten om bij te houden, want daartoe wil ik me dan beperken ... Wij keken naar de resultaten van het model in relatie tot de doelgroep, dus wat we daar uiteindelijk van konden leren. Wij zagen ook al in 2015 dat de hit rate van het model afnam. Dat bevestigt eigenlijk ook wat hier afgelopen vrijdag is besproken door de heer Van der Vlist, namelijk dat in 2015–2016 het aantal posten met onregelmatigheden afnam. Ik en mijn collega's merkten ook dat het aantal fouten van burgers afnam. Wij zagen dus met name met elkaar dat de handhavingsaanpak van Toeslagen stap voor stap ging werken. Wij hebben dat vanuit onze afdeling nooit financieel gemaakt. Andere afdelingen hebben dat wel moeten doen, omdat er uiteindelijk druk lag, ook vanuit de politiek, om businesscases te realiseren.

De heer Azarkan:

Dus er werd met fraudebestrijding te weinig opgehaald voor de businesscase fraude, die 25 miljoen. Volgens mij hebben wij mevrouw Van de Bospoort hier horen zeggen dat er vervolgens op een aantal afdelingen hot/hor werd gezegd: nou gaan we binnen die groep kijken, want daar zit potentieel de hoogste opbrengst. U zegt: daar heb ik nooit aan meegedaan. Klopt dat?

De heer Veringmeier:

Dat klopt. En toen datgene plaatsvond waar gisteren over gesproken is, werkte ik niet meer bij Toeslagen.

De heer Azarkan:

Nee. Dan toch nog even over de documenten die in de afgelopen jaren met de Tweede Kamer zijn gedeeld. Daaruit ontstaat het beeld dat bepaalde groepen burgers oververtegenwoordigd waren in de selectie. Dat betreft mensen afkomstig uit de grote steden, mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, mensen die een laag jaarinkomen hebben, mensen die alleenstaand zijn en mensen die veel uren kinderopvang afnemen. Was u er nou destijds bekend mee dat het risicoclassificatiemodel met name en bij herhaling mensen uit deze groepen selecteerde?

De heer Veringmeier:

Niet uit deze groepen. Wel was bekend – dat was ook de ervaring – dat mensen die niet altijd zelfredzaam waren, de meeste fouten maken. Maar dat komt uiteindelijk uit het model.

De heer Azarkan:

Komt dat overeen met ... Want als wij terugkijken, blijkt het toch vaak te gaan om mensen die geen Nederlandse nationaliteit bezitten – dat zeg ik nog een keer – uit de grote stad, vaak alleenstaande moeders die veel uren kinderopvang afnemen. Hoe verklaart u dat deze mensen uit het risicoselectiemodel komen?

De heer Veringmeier:

Het risicoselectiemodel bevat indicatoren die onderscheid maken. Dat onderscheid was niet bedoeld om op basis van nationaliteit te selecteren. De uitkomst ...

De heer Azarkan:

Maar nationaliteit zat wel in het risicoclassificatiemodel.

De heer Veringmeier:

Ja, Nederlandse nationaliteit: ja of nee? Maar dat was in combinatie met allerlei andere indicatoren. Uiteindelijk blijkt de uitkomst te zijn dat bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn. Dat zag ik ook in de brief van de Staatssecretaris van 2021 of 2022 staan. Wij hebben in die tijd natuurlijk wel gezien dat die groepen oververtegenwoordigd waren. Wat wij gedaan hebben, is proberen om die doelgroepen te helpen. Dat betekent met betrekking tot mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit dat wij met het COA afspraken hebben gemaakt om mensen uiteindelijk te helpen. We hebben uiteindelijk ook ...

De heer Azarkan:

We hebben gehoord van de heer Blankestijn dat er heel gericht op kwetsbare groepen ...

De heer Veringmeier:

... veel toeslagenservicepunten voor kwetsbare groepen opgezet. Juist die kwetsbare groepen kwamen uit het model en dat was voor ons aanleiding om in de dienstverlening maatregelen te nemen en niet in het toezicht of in de fraudebestrijding. Dat is wel vaak de perceptie, maar het is juist andersom.

De heer Azarkan:

U had het ook over die perceptie. We hadden het, vlak voordat we kort schorsten, over de vraag of het discriminerend is of niet. U zegt dat dat niet discriminerend was, want dat is de perceptie. U zegt: dat is vervelend. Ik realiseer me dat. Als er over collega's wordt gezegd dat ze discrimineren, is dat gewoon vervelend. Je werkt met toewijding bij de Belastingdienst, je wil het goede doen en dan wordt dat gezegd. Maar ik zeg er wel bij dat de Autoriteit Persoonsgegevens dat heeft vastgesteld. U heeft gezegd dat dat niet zo is. Zij schrijven letterlijk op pagina 1 van 6 van de brief: «Tevens was er bij twee van deze drie verwerkingen sprake van discriminerend en daarmee onbehoorlijk handelen.» U heeft het over dat rapport. Op pagina 50 van het rapport van de AP staat onder 3.73: «Op basis van het voorgaande concludeert de AP dat het gebruik van de nationaliteit van aanvragers sinds in ieder geval maart 2016 tot oktober 2018 voor de indicator Nederlanderschap/niet-Nederlanderschap in het risicoclassificatiemodel – uw model – is aan te merken als een discriminerende verwerking en daarmee is deze onbehoorlijk in de zin van met artikel 5, eerste lid 1 AVG en artikel 6 Wbp.» Dat is toch de conclusie van de AP, niet zozeer van ons?

De heer Veringmeier:

Ja, discriminerende verwerking heeft de AP inderdaad aangegeven als onbehoorlijk. Zo heeft die het gekwalificeerd, en deze toevallig ook als onrechtmatig. In hetzelfde rapport ... Want de woorden «discriminatie» en «onderscheid maken» leiden in het spraakgebruik ook tot verschillende inzichten, denk ik. De AP heeft ook verklaard – die tekst heeft u waarschijnlijk ook gelezen – dat Toeslagen niet gediscrimineerd heeft op ras of etniciteit. En in het spraakgebruik staat discriminatie toch gelijk met ...

De heer Azarkan:

Meneer Veringmeier, het gaat me ...

De heer Veringmeier:

Het was niet in strijd ...

De heer Azarkan:

Meneer Veringmeier, ik denk dat het goed is dat we dit heel goed doornemen met elkaar. Maar ik heb net pagina 50 opgelezen, waar staat wat de Autoriteit Persoonsgegevens bedoelde met discrimineren. Al het andere wat er niet in staat, hoeven we niet met elkaar te gaan doornemen. Mijn vraag aan u was, voordat ik op dat punt kwam, of u zich heeft gerealiseerd dat dat soort risico's erin zaten.

De heer Veringmeier:

Nee, omdat het doel uiteindelijk was om deze doelgroep te helpen.

De heer Azarkan:

Dan mijn laatste vraag op dit onderdeel. U zei op enig moment tegen de heer Slootweg: er was druk; het moest in dat weekend. Toen was de vraag of dat model voldoende klaar was. Toen zei u – ik heb het opgeschreven: gezien de druk van buiten was het verstandig dat we het gingen gebruiken. Klopt dat?

De heer Veringmeier:

Dat klopt. Dat was in ieder geval mijn advies. Het besluit ...

De heer Azarkan:

Hoe weegt u dat dan als variabele? U heeft een model waarvan ook de heer Blankestijn zei: het is nog niet goed genoeg, maar we gaan het toch gebruiken. Hoe weegt u dat af tegen ... Wat is dan die druk van buiten waardoor een model dat niet klaar is, dan toch gebruikt wordt? Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Veringmeier:

Op dat moment was de druk immens om iets te doen, om een bijdrage te leveren vanuit Toeslagen aan wat toen de publieke opinie was, namelijk dat fraude bestreden moest worden. Dit model, dat niet exclusief was bedoeld om fraude te bestrijden, hielp uiteindelijk wel om een aantal onvolkomenheden in het toeslagensysteem, zoals dat aan de orde is, bloot te leggen.

De heer Azarkan:

Maar de conclusie is: het wordt in heel beperkte tijd gemaakt. De conclusie is: het had eigenlijk een aantal keren ... U zei net al: het is niet verstandig als je dat niet regelmatig toetst met die selecties, door daar ook een soort tegeninformatie in te zetten. Dat gaf u zelf aan. Mijn vraag is: hoe weeg je nou wanneer de druk zo hoog is dat je toch een systeem in gebruik neemt dat feitelijk nog niet klaar is voor gebruik?

De heer Veringmeier:

Ja, hoe weeg je dat? Op dat moment zijn afwegingen gemaakt om dit uiteindelijk toch in gebruik te nemen.

De heer Azarkan:

En u zegt dat dat was onder tijdsdruk en onder druk van buiten.

De heer Veringmeier:

Zeker. Het was een algemene wens, ook vanuit de politiek, dat er fraudemaatregelen genomen moesten worden. Nogmaals, dit was niet exclusief als fraudemaatregel bedoeld, maar het leverde uiteindelijk wel een bijdrage om het systeem completer te maken.

De heer Azarkan:

Welk deel was fraudebestrijding en welk deel niet? Kunt u dat in percentages uitdrukken?

De heer Veringmeier:

Nee.

De heer Azarkan:

Ongeveer?

De heer Veringmeier:

Ook niet.

De heer Azarkan:

Maar het deed het wel een beetje?

De heer Veringmeier:

Het is misschien goed om aan te geven dat wij bij Toeslagen natuurlijk aan fraudebestrijding hebben gedaan en ook aan onderzoeken als wij het vermoeden hadden dat er sprake was van fraude. We stellen per jaar ongeveer 10 miljoen beschikkingen vast voor toeslagen. We hebben 354 vergrijpboetes opgelegd in al die jaren. 354 maal hebben wij daadwerkelijk geconstateerd dat er sprake was van fraude en is uiteindelijk een vergrijpboete opgelegd. Daarnaast is een aantal zaken naar de FIOD gegaan. Daar heeft de heer Van der Vlist over gesproken. Dat zijn er misschien 200, 250.

De overige zaken zijn door Toeslagen niet als fraudezaak behandeld. Ik snap heel goed dat wat burgers is overkomen, verschrikkelijk is en dat burgers dat percipiëren als «ik ben fraudeur». Dat snap ik. Het is superverdrietig dat dat hun is overkomen, maar dat heeft niets te maken met de fraudeaanpak van Toeslagen. Als je een handhavingsorganisatie, een uitvoeringsorganisatie als de onze, een strenge wet geeft, die ook nog eens een keer, omdat het een langdurige politieke wens is, streng moet worden uitgevoerd, dan is het resultaat strenge resultaten. Het is superverdrietig dat dat deze mensen is overkomen, maar dat ligt niet aan een fraudeaanpak van Toeslagen.

De heer Azarkan:

Tot slot. Volgens mij heeft de heer Blankestijn hier aangegeven dat er in de tijd dat de druk hoog was – die donkere tijd, zoals hij ’m beschreef – ook wet- en regelgeving is overtreden. Als we hier constateren dat dat ook gold voor het risicoclassificatiemodel op het gebied van de Wet bescherming persoonsgegevens en de AVG, dan worden de waarborgen die juist bedoeld zijn als bescherming voor de burger, niet toegepast. Dat klinkt paradoxaal, maar dat betekent: als we dit niet doen, dan zijn de gevolgen van zo'n strenge wet soms ten onrechte keihard.

De heer Veringmeier:

Ja. Daar heeft u absoluut gelijk in, maar ...

De heer Azarkan:

Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg.

De heer Veringmeier:

Nou, dat is wel eh ... Nou ja.

De heer Slootweg:

Meneer Veringmeier. De heer Blankestijn heeft vorige week verklaard dat het oorspronkelijke doel van het risicoclassificatiemodel was om aanvragen met een hogere kans op fouten te ontdekken, uit te werpen en te controleren voordat een toeslag werd toegekend. Deelt u die visie?

De heer Veringmeier:

Ik zat nog even met mijn gedachten bij het slot van de heer Azarkan, dus wilt u de vraag opnieuw stellen voor mij? Excuus.

De heer Slootweg:

Deelt u de visie van de heer Blankestijn, die vorige week verklaard heeft dat het oorspronkelijke doel van het risicoclassificatiemodel was om aanvragen met een hogere kans op fouten te ontdekken, uit te werpen en te controleren voordat een toeslag werd toegekend?

De heer Veringmeier:

Die visie deel ik, jawel.

De heer Slootweg:

De commissie is veel documenten tegengekomen waarin het risicoclassificatiemodel wordt gepresenteerd als middel om aanvragen met een verhoogd frauderisico te selecteren. Het betreft hier ook interne documenten, zoals een procesbeschrijving die door het regieteam informatiemanagement in september 2013 is opgesteld. Hierin staat onder meer: «het doel van de risicoselectie is om zo veel mogelijk fraudegevallen af te vangen» en «een hoge risicoscore indiceert fraude». Hoe komt het dat het model vaak werd omschreven als een model dat een verhoogd risico op fraude detecteert?

De heer Veringmeier:

Ik heb dat ook gelezen en heb daar kennis van genomen.

De heer Slootweg:

U kende deze interne documenten niet eerder?

De heer Veringmeier:

Ik heb ze nog een keer goed bestudeerd, want ik kende ze niet. Ik heb dat niet eerder voor de geest kunnen halen dan later. Ik heb het ook gelezen. Inhoudelijk klopt wat in het document staat, alleen is het woord «fraude» daarin heel vaak gebruikt. Ik kan me niet anders voor de geest halen dan dat dat toch is gebeurd. Alles wat speelde in 2013 was doordesemd van de geur van fraude en fraudebestrijding. De collega's die dit proces zo goed mogelijk hebben opgeschreven, hebben vooral het woord «fraude» gebruikt, waar wij dat niet zouden hebben gebruikt. Dat is de enige reden waarmee ik het kan verklaren, maar verder doet de inhoud van het document recht aan hoe ik naar het model heb gekeken.

De heer Slootweg:

In een Kamerbrief van 21 april 2022 wordt duidelijk dat de risicoscore werd gebruikt door een screeningsteam van Toeslagen dat signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik beoordeelde. Die informatie kon vervolgens worden gedeeld voor onderzoeken van het Combiteam Aanpak Facilitators, CAF. Als het model het onderscheid tussen fouten en fraude niet kon maken, waarom werden deze gegevens dan betrokken bij de beoordeling van signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik?

De heer Veringmeier:

«Screeningsteam» suggereert dat er een heel team mensen aan het werk is, maar dat waren een of twee mensen die een deel van hun tijd signalen toetsten. Natuurlijk waren signalen uit het kwalificatiemodel soms signalen die duidden op mogelijke fraude. Dan was er mogelijk toch een risico of een vermoeden daarvan. Deze collega's werkten die signalen op en brachten die uiteindelijk via het tweewekelijks overleg richting het CAF.

De heer Slootweg:

Daarnaast schrijft de Staatssecretaris van Financiën in deze brief van 21 april 2022 dat de risicoscore óók gebruikt werd voor de selectie van adressen in het kader van projecten van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, de LSI. Weet u hoe dat in zijn werk ging?

De heer Veringmeier:

Ik weet niet exact hoe het in z'n werk ging. Ik heb wel recent het rapport van PwC over het uitwisselen van de signalen gelezen. De wetenschap die ik heb, komt uit dat rapport. Nogmaals, in die tijd gold in ieder geval dat gegevens van de Dienst Toeslagen op basis van de Awir uitdrukkelijk niet zonder meer konden worden uitgewisseld met anderen. Dat was absoluut de policy. Ik ben blij dat PwC, gelukkig, min of meer heeft bevestigd dat die informatie niet is uitgewisseld met anderen. Maar hoe dat precies ging ... Dat is wetenschap die ik inmiddels heb omdat ik de stukken gelezen heb, maar die wetenschap had ik toen niet.

De heer Slootweg:

Maar het klopt dus wel dat de informatie die u min of meer verzameld had, uiteindelijk dáár terechtkwam?

De heer Veringmeier:

Nee, die kwam daar niet terecht. De resultaten van de selectie kwamen daar niet terecht. Dat is uitdrukkelijk vastgesteld door PwC. De scores zijn niet gedeeld.

De heer Slootweg:

Werden de persoonsgegevens van de mensen met een hoge score gedeeld? Of gebeurde dat ook niet?

De heer Veringmeier:

Nee.

De heer Slootweg:

En werden de indicatoren die voor het risicoclassificatiemodel waren ontwikkeld gebruikt voor analyses in het kader van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams?

De heer Veringmeier:

Ingewikkelde vraag, of misschien een ingewikkeld antwoord. Een indicator is een set aan feiten die uit bepaald gedrag volgt. Natuurlijk wordt die set aan feiten door de specialisten die uiteindelijk aan zo'n LAA- of een andere tafel zitten ... Mensen die aan zo'n tafel zitten, nemen hun kennis en ervaring mee, dus die weten: dit type situaties zou op dit type bevindingen kunnen wijzen. Letterlijk werden de indicatoren niet gedeeld, maar de ervaringen die mensen meenemen uit het toezicht, worden natuurlijk aan zo'n tafel besproken. Maar dat is dan niet in relatie tot specifieke bsn-nummers. Wel worden de fenomenen die plaatsvinden binnen Toeslagen, gedeeld met de partners in de verschillende samenwerkingsconvenanten.

De heer Slootweg:

Begrijp ik het zo goed: de mensen die ook geholpen hebben bij het opstellen van die set indicatoren die gebruikt werden voor het risicokwalificatiemodel, deelden dan eigenlijk ook hun kennis en hun ervaringen met mensen in de landelijke stuurgroep?

De heer Veringmeier:

Dat waren zeker niet altijd dezelfde mensen. In de verschillende samenwerkingsverbanden zaten verschillende mensen van de Belastingdienst en Toeslagen. Dat waren niet altijd de mensen die ook aan de indicatoren meewerkten.

De heer Slootweg:

«Niet altijd» betekent toch wel dat er ook ...

De heer Veringmeier:

Dat kan. Maar het waren ook mensen die bij Toeslagen jarenlange ervaring hadden maar die niet betrokken zijn geweest bij het maken van die indicatoren. De kennis over de fenomenen waarbij die dingen misgaan, hebben zij uiteindelijk ook.

De heer Slootweg:

In die zin is het dus wel dezelfde pool van ervaringen die hun weg vonden naar modellen en teams.

De heer Veringmeier:

Fenomenen zijn over het algemeen breder bekend dan alleen maar bij een klein groepje mensen.

De heer Slootweg:

Met welk doel werden de risicoscores uit het model dan gedeeld met de Landelijke Stuurgroep Interventieteams?

De heer Veringmeier:

De risicoscores werden niet gedeeld met de LSI.

De heer Slootweg:

Ik zit nog wel een beetje te puzzelen op de passage uit de brief van de Staatssecretaris. Daar staat: «Inmiddels is duidelijk dat daarnaast de risicoscore van het model werd toegevoegd aan beoordelingen van het zogenaamde «screeningsteam» van Toeslagen. Dit team beoordeelde signalen van misbruik en oneigenlijk gebruik en was betrokken bij het instellen van een CAF-onderzoek binnen Toeslagen. De informatie kon vervolgens door dit screeningsteam worden gedeeld met de betrokkenen bij CAF-onderzoeken binnen Toeslagen, de handmatige beoordeling binnen Intensief Subjectgericht Toezicht (IST) en fraudeteams. Dit is in tegenstelling tot wat eerder bij brief van 8 december 2021 aan uw Kamer is gemeld, waarin is aangegeven dat in relatie tot CAF-onderzoeken binnen Toeslagen geen gebruik werd gemaakt van het model. De risicoscore van het model werd door Toeslagen ook gebruikt voor de selectie van adressen in het kader van projecten van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams.» Begrijpt u dat ik toch de indruk heb dat de dingen van het model gebruikt werden voor de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, aangezien de Staatssecretaris dit met de Kamer deelt?

De heer Veringmeier:

De Staatssecretaris heeft dit op deze manier aan de Kamer meegedeeld. Recentelijk is er een rapport verschenen over hoe het daadwerkelijk is gegaan. In dat rapport staat – en dat was toen ook mijn waarneming – dat deze selecties niet zijn gedeeld met anderen. De selectieresultaten zijn dus gebruikt bínnen Toeslagen. Dat is, denk ik, vastgesteld. De selectieresultaten zijn niét als zodanig met externen gedeeld. Dat was mijn waarneming toen en ...

De heer Slootweg:

Dan komen we terug op onze eerdere analyse: mensen die gewerkt hebben met de «fenomenen», zoals u dat noemde, die ten grondslag liggen aan het model, hebben deze fenomenen wel gedeeld, maar dan gaat het niet over de screening en selectie van adressen.

De heer Veringmeier:

Ja.

De heer Slootweg:

Was het voor alle betrokken partijen binnen en buiten Toeslagen altijd duidelijk wat het doel van het risicoclassificatiemodel was, namelijk fouten en niet fraude opsporen?

De heer Veringmeier:

Met de kennis van nu denk ik dat dat niet altijd zo is.

De heer Slootweg:

Mijn vraag is dus een beetje een open deur?

De heer Veringmeier:

Nou ja, we hebben wel gezien dat de mensen binnen Toeslagen die in september het document rondom de procesbeschrijving opleveren, aangeven dat het classificatiemodel bedoeld is om fraude te voorkomen. Als dat binnen Toeslagen al zo is, dan kan ik me voorstellen dat dat in de omgeving van Toeslagen ook zo is.

De heer Slootweg:

Wat waren de gevolgen voor personen, wier hogere risicoscores werden gedeeld in het kader van projecten van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams?

De heer Veringmeier:

De risicoscore werd niet gedeeld.

De heer Slootweg:

Dan wil ik u danken, meneer Veringmeier, en geef ik het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna aan het einde van dit verhoor zijn gekomen. Ik heb toch nog één vraag naar aanleiding van een opmerking die u maakte. Uiteindelijk had u de functie van teamleider Handhavingsregie en Intelligence. U zei op een gegeven moment tijdens het verhoor: ik ben maar een eenvoudige fiscalist. Hoe moet ik uw functie plaatsen gelet op deze opmerking?

De heer Veringmeier:

Ik zei dat in relatie tot het vertalen van indicatoren naar nullen en enen in de ICT. In dat kader zei ik net: ik ben maar een eenvoudige fiscalist. Precies in dat kader moet u dat plaatsen. Ik heb er dus geen wetenschap van hoe je de indicatoren en de resultaten van de indicatoren in termen van nullen en enen vertaalt naar een ICT-systeem. Toen zei ik: ik ben maar een eenvoudige fiscalist. Daarmee wil ik niet suggereren dat fiscalisten eenvoudige mensen zijn.

De voorzitter:

Dat hoort u mij natuurlijk niet zeggen. Ik kreeg de indruk dat u wel degelijk ook allerlei cursussen had gedaan op het gebied van data, maar ... Nullen en eentjes ... Kijk, u gaf natuurlijk leiding; het gaat niet over medewerkers die het werk hebben gedaan ...

De heer Veringmeier:

Maar ...

De voorzitter:

Ik was nog niet klaar. U gaf leiding en dat vraagt natuurlijk om een vorm van kennis van zaken of het kunnen zien aankomen van risico's. Dat mag je niet van medewerkers verwachten, maar wel van iemand in een leidinggevende functie. Dat is waarom deze opmerking mij triggerde. Had u achteraf nou het gevoel dat u zelf genoeg inzicht had in wat de implicaties waren van het aan de slag gaan met intelligence?

De heer Veringmeier:

Sorry voor de interruptie.

De voorzitter:

Da's oké.

De heer Veringmeier:

Nee, dat had ik zeker wél. Ik denk dat het belangwekkend is dat een teamleider, een leidinggevende, een bestuurder in een organisatie die gekenmerkt wordt als een geautomatiseerd gegevensverwerkend bedrijf, zich goed rekenschap geeft van waar hij mee te maken heeft. Ik denk dat ik door mijn tijd bij de Douane en later bij Toeslagen, naast mijn kennis van fiscaliteit, voldoende weet van hoe uiteindelijk de automatisering inwerkt op processen en systemen. Maar ik houd mij verre van de échte vertaling naar de ICT.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het einde gekomen van dit verhoor. Ik dien nog even het volgende te vermelden. Wij doen heel erg ons best om ons aan het tijdschema te houden. Het is vervelend, maar dat gaat nu niet lukken. Dat betekent dat we om 14.00 uur verdergaan met het volgende verhoor.

Sluiting 13.22 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 2 oktober 2023 de heer Koemans als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Kramer.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Koemans, naar binnen te leiden.

(De heer Koemans wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Koemans. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Koemans de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemiddag, meneer Koemans. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. De commissie onderzoekt hoe en waarom de overheid op een bepaalde manier fraude heeft bestreden en tekort is geschoten in de dienstverlening.

Ik wil u vragen om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie al dat hij een tikkeltje hoger mag; helemaal goed. Ik wil u erop wijzen dat de bijstandsverlener niet namens u het woord dient te nemen tijdens dit verhoor. Het verhoor zal afgenomen worden door de leden Maatoug en Simons. Voordat we gaan beginnen, controleer ik even of het duidelijk is.

De heer Koemans:

Alles is duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan stel ik voor we gaan beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Goedendag, meneer Koemans.

De heer Koemans:

Goedemiddag.

Mevrouw Maatoug:

U werd van 1 juni 2013 tot 4 juni 2016 als manager Analytics van Deloitte ingehuurd door de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst. Daar hield u zich bezig met de doorontwikkeling van het risicoclassificatiemodel van de Dienst Toeslagen en het overdragen van kennis over de werking van het model aan medewerkers van de Dienst Toeslagen. In dit verhoor wil de commissie het met u hebben over de opdrachtverlening aan Deloitte, de samenwerking tussen Deloitte en de Dienst Toeslagen en de werking van het risicoclassificatiemodel van de Dienst Toeslagen.

Voordat we daarnaartoe gaan, willen we het volgende aan u vragen. Welke trainingen heeft u gekregen toen u begon bij Deloitte, en hoe ging uw onboarding?

De heer Koemans:

Ruwweg klopt het wat u in de inleiding zei, met de kanttekening dat ik medio juni 2013 bij dit project betrokken ben geraakt. Ik ben op 1 juni in dienst gekomen bij Deloitte. Ik ben in dienst gekomen om dat te doen waarmee ik bij mijn vorige werkgever en in mijn studie ervaring had opgedaan, namelijk het analyseren van data. Medio juni kon ik, zoals ik zei, meewerken aan het eerste project, waaraan een aantal collega's al kort werkzaam was, namelijk ...

Mevrouw Maatoug:

Meneer Koemans, we gaan even terug naar die 1 juni, toen u in dienst kwam bij Deloitte. Welke trainingen heeft u gekregen bij uw nieuwe werkgever Deloitte, toen u daar begon als nieuwe medewerker?

De heer Koemans:

Nou, wat mij in ieder geval nog bijstaat, zijn trainingen rondom onafhankelijkheid, omdat wij ook collega's in de audit, in de accountancydiensteverlening hebben. Voor de rest staan mij concreet geen onboardingstrainingen meer bij.

Mevrouw Maatoug:

Oké, dus u had geen projectmanagement of technische trainingen bij uw nieuwe functie aan het begin.

De heer Koemans:

Nee, dat staat mij niet bij.

Mevrouw Maatoug:

En trainingen over de code of conduct, de cultuur van het bedrijf of kennis over hoe dingen gaan bij Deloitte?

De heer Koemans:

Ja, die wel.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u daar wat over vertellen?

De heer Koemans:

Dat zijn trainingen die online worden aangeboden, die meestal worden afgesloten met een examen van een aantal vragen. Dat is hoe die trainingen ruwweg in zijn werk gaan bij ons.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Koemans, kunt u iets vertellen over de inhoud van die trainingen, over bijvoorbeeld de code of conduct?

De heer Koemans:

Nee. Daar ben ik ook niet op voorbereid. Ik kan daar nu zo uit mijn hoofd zonder voorbereiding niks over zeggen.

Mevrouw Maatoug:

U kunt het zich niet herinneren en weet niet wat de code of conduct is van het bedrijf waar u werkzaam bent?

De heer Koemans:

Volgens mij heb ik u aangegeven dat ik u nu niet iets onder ede kan verklaren over de inhoud van de trainingen die meer dan tien jaar geleden hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Maatoug:

Oké, goed dat u dat aangeeft. Ik ga u ook niet vragen dingen te vertellen die u niet weet. Maar kunt u dan in algemene zin iets zeggen over die trainingen en de code of conduct van Deloitte?

De heer Koemans:

Nou, ik vind dat een heel ingewikkelde vraag, in die zin dat wij inderdaad een code of conduct hebben voor hoe wij ons gedragen op projecten en voor de manier waarop wij samenwerken met onze klanten en met onze collega's. Daar zullen die trainingen over gegaan zijn. Maar het staat mij niet meer bij wat die trainingen van tien jaar geleden wel of niet precies in zich hadden.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U gaf net aan dat u medio juni 2013 begint met het project bij Toeslagen. Op 26 april 2013, dus daarvoor al, wordt Deloitte door de Dienst Toeslagen ingehuurd om te helpen bij de doorontwikkeling van het risicoclassificatiemodel. Vanaf uw aanwezigheid sinds medio juni 2013 tot aan 4 januari 2016 heeft u bij dat team gezeten. Kunt u vertellen wat uw functie van manager Analytics inhield?

De heer Koemans:

Ja. Wij hanteren voor elke opdracht die wij bij Deloitte aannemen, een structuur met een partner of director die uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid draagt. Dat was in deze opdracht iemand anders. Mijn rol als manager bestaat eruit om het Deloitteteam operationeel aan te sturen, gecombineerd met het zijn van aanspreekpunt voor de opdrachtgever, in dit geval Belastingdienst/Toeslagen, bij gesprekken over de werkzaamheden van het Deloitteteam en de voortgang van de verstrekte opdracht.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u vertellen wat «operationeel management» betekent?

De heer Koemans:

Dat bedoelde ik op die manier dat de twee Deloittecollega's die met mij aan het project werkten, in principe onder mijn aansturing werkten. Ik gaf aan wat ik verwachtte dat zij zouden doen, welke analyses zij moesten uitvoeren en hoe zij, in dit voorbeeld, de vraag van de klant in de SAS-software die voor de rekenmodule gebruikt werd, konden implementeren.

Mevrouw Maatoug:

De collega's van Deloitte waren sinds 26 april al erbij betrokken. Welke overdracht heeft u gekregen toen u zelf begon?

De heer Koemans:

Er waren inderdaad collega's al langer bij betrokken. Er is een overlap geweest met degene die voor mij die managerrol had.

Mevrouw Maatoug:

Welke overdracht heeft u van die collega gekregen?

De heer Koemans:

Een overdracht in de zin dat wij een periode gelijktijdig aan dat project hebben gewerkt en dat toen samen hebben gedaan. Daarin is mij uitgelegd wat er belangrijk was. Er is mij natuurlijk ook uitgelegd wat onze opdracht was.

Mevrouw Maatoug:

Wat was de opdracht?

De heer Koemans:

Onze opdracht was tweeledig. Die bestond eigenlijk uit twee stromen. De ene stroom was: meewerken aan het zelflerend maken van het al bestaande model voor risicoclassificatie voor de huur- en kinderopvangtoeslag. Dat deden we door zogenaamde trainingscases te gebruiken om uiteindelijk een statistisch model te kunnen schatten, dus om die op dat moment het model te laten zijn. De stroom de andere kant op is om vervolgens het model op basis van die trainingscases toe te passen op alle toeslagaanvragen, zodat het risico bij die toeslagaanvragen kon worden ingeschat.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u de commissie vertellen wat de samenwerkingsovereenkomst was tussen Deloitte en de Dienst Toeslagen?

De heer Koemans:

Het contract dat er lag, moet u formeel zien als een detacheringsopdracht. Wij noemen dat loan staff. Wij waren dus eigenlijk extra inhuur, extra handjes om de data-analysemensen die werkzaam waren bij Toeslagen, het grootste gedeelte van de tijd vier mensen, te helpen.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net aan dat een collega van u de eerste fase had gedaan. U heeft even samen tegelijkertijd gewerkt. Daarna nam u het operationele management over.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Waarbij was die collega betrokken geweest?

De heer Koemans:

Die was vanaf het begin van de inhuur van Deloitte erbij betrokken geweest, heeft hij mij verteld.

Mevrouw Maatoug:

Dus ook bij de totstandkoming van het risicoclassificatiemodel.

De heer Koemans:

Ik heb begrepen dat er daarvoor ook al een risicoclassificatiemodel was, maar in ieder geval is hij erbij betrokken geweest, heeft hij mij gezegd, vanaf 26 april 2013.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Hoe waren de taken verdeeld tussen de Dienst Toeslagen en Deloitte?

De heer Koemans:

Een belangrijke en goede vraag. Het is inderdaad goed om aan te geven dat er een governance, een taakverdeling was.

Mevrouw Maatoug:

Welk woord gebruikt u? Governance?

De heer Koemans:

Governance, ja. «Taakverdeling» is volgens mij de best mogelijke Nederlandse vertaling. Mijn rol, en ook van mijn Deloittecollega's, was vooral gericht op die twee stromen die ik schetste, dus het zelflerend maken de ene kant op en het kunnen toepassen de andere kant op. Voor beide stromen hoorde daar natuurlijk bij dat de data die bij Toeslagen aanwezig waren op één plek, in die rekenmodule verzameld werden. Dat moet allemaal in rij en gelid worden gezet, zou ik dat willen noemen, dus allemaal in het juiste formaat gemaakt worden, zodat het model het kan gebruiken en zodat het model ook toegepast kan worden op die aanvragen. Telkens werd dat model natuurlijk opnieuw geschat, met nieuwe trainingscases ...

Mevrouw Maatoug:

Meneer Koemans, ik onderbreek u even. We gaan straks wat uitgebreider op het model in. U heeft net heel duidelijk aangegeven wat uw taak was in de governance, als ik het juiste woord gebruik, in die taakverdeling. Wat lag er dan bij de Dienst Toeslagen?

De heer Koemans:

Daar lag dan in principe al het andere, dus zaken als de interne afstemming over het model, privacy en cybersecurity. Dat zijn zaken die ook van belang zijn en die dus bij Toeslagen lagen.

Mevrouw Maatoug:

En die governance was ook afgesproken en opgeschreven?

De heer Koemans:

Die was in ieder geval afgesproken. Daar is ook naar geleefd. Ik kan me zo geen document herinneren waar dat in was opgeschreven, behalve dan de formele opdrachtbevestiging aan Deloitte waarin we die detacheringsafspraak hebben gemaakt.

Mevrouw Maatoug:

En in die detacheringsafspraak stond dan niet de governance of de taakverdeling?

De heer Koemans:

In die detacheringsafspraak staat wat er van de Deloittemensen verwacht wordt en wat de voorwaarden zijn voor inhuur.

Mevrouw Maatoug:

Hoeveel medewerkers van Deloitte waren van april 2013 tot januari 2016 werkzaam voor de Dienst Toeslagen?

De heer Koemans:

De kern van onze inzet zit vooral in de periode vanaf de start, dus 26 april 2013 – ik zoek ondertussen even naar het precieze cijfer dat u wilt weten – tot de zomer van 2014. Daarna is er nog wat incidentele maar veel kleinere dienstverlening geweest. Ik zoek even op hoeveel mensen dat waren in dat eerste jaar, dus tijdens de kern van onze inzet. Is dat vooral het antwoord op uw vraag?

Mevrouw Maatoug:

Nee, dat heeft u nu aangegeven, maar ik vraag naar de hele periode april 2013 tot januari 2016. Neemt u de tijd, hoor, als u het even moet opzoeken.

De heer Koemans:

Ik kom op tien mensen in totaal, inclusief mezelf, als de «buitenomtrek» van iedereen die er op enig moment bij betrokken is geweest vanaf 26 april. Ik heb van collega's begrepen dat er ook nog twee collega's in de voorfase betrokken zijn geweest, dus vóór 26 april 2013, maar niet meer vanaf daarna.

Mevrouw Maatoug:

Dus tien mensen in totaal, geeft u heel duidelijk aan, meneer Koemans, en het meest intensief in die eerste periode tot de zomer van 2014.

De heer Koemans:

Ja, met nadruk: zeker niet alle tien tegelijk. Het was in mijn ogen een klein team waarmee we werkten in de kernperiode van juni 2013 tot de zomer van 2014.

Mevrouw Maatoug:

Daarin deed u het operationele management en stuurde u twee collega's aan.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

We hadden het net over de taakverdeling, de governance, die wel een beetje terugkwam in de detacheringsovereenkomst maar niet in een stuk was vastgelegd. Zijn er stukken, zoals verslagen van projectoverleggen of voortgangsverslagen over de samenwerking tussen Deloitte en de Dienst Toeslagen?

De heer Koemans:

Heel weinig. Daar zijn er wel enkele van, vooral uit de beginfase waarin het model ontwikkeld is.

Mevrouw Maatoug:

U helpt ons door specifiek te zijn. Heel weinig, maar dus wel een aantal uit de beginfase. Wat staat er dan in die verslagen van projectoverleggen of in voortgangsverslagen? Welke dingen zijn wel vastgelegd?

De heer Koemans:

Ik weet niet precies wat daarin staat. Dat heeft er vooral mee te maken dat onderdeel van die detacheringsafspraken was dat het hele project op de systemen van Toeslagen, van de Belastingdienst werd uitgevoerd, met een eigen inlognaam en e-mailadres voor onze medewerkers. Een deel van de vastlegging zult u zeker daar kunnen aantreffen, maar daar heb ik nu niet de beschikking over.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U gaf aan: heel weinig. Dus heel veel voortgang, in de vorm van verslagen van projectoverleggen en voortgangsverslagen, is dus niet vastgelegd. Kan ik dat concluderen uit uw woorden?

De heer Koemans:

Dat mag u concluderen, ja.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Kunt u de commissie vertellen wat de basis was voor de betaling van Deloitte? Ik beloof u: we gaan later heel erg de inhoud in, maar we willen goed begrijpen wat ...

De heer Koemans:

Dat was onze urenregistratie, die wij bijhielden. Op basis daarvan werd per e-mail met de opdrachtgever afgestemd wat de gemaakte uren waren van een afgelopen maand. Daar volgde dan een factuur over.

Mevrouw Maatoug:

En de medewerkers hielden de gemaakte uren bij?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Als er een nieuwe applicatie wordt gebouwd of wordt doorontwikkeld, wordt er vaak eerst een functioneel ontwerp gemaakt. Hierin staat beschreven wat de applicatie moet kunnen en hoe de applicatie moet werken. Is er een functioneel ontwerp van het risicoclassificatiemodel gemaakt? Weet u dat?

De heer Koemans:

Niet dat ik weet. Wij werkten in kortcyclische periodes, zou je kunnen zeggen, in een soort OTAP-straat. Het model werd ontwikkeld, het werd getest, het werd geaccepteerd of niet en vervolgens werd het in productie genomen.

Mevrouw Maatoug:

Hoe heeft u, toen u begon medio juni, het model zo snel mogelijk tot u genomen? Op welke manier heeft u dat kunnen doen?

De heer Koemans:

Door in de software te kijken. Ik had bij mijn vorige werkgever zeven jaar ervaring met het zo goed als elke dag programmeren in de programmeertaal die ook bij de Dienst Toeslagen gebruikt werd.

Mevrouw Maatoug:

Welke programmeertaal was dat?

De heer Koemans:

Dat is SAS, s-a-s in hoofdletters.

Mevrouw Maatoug:

Op de website van Deloitte staat Risk & Regulatory Analytics als een van de diensten waarvoor Deloitte kan worden ingehuurd. Er staat hier onder andere dat de experts van Deloitte de meest geavanceerde statistische methoden gebruiken om afwijkingen zoals fraude te detecteren. Viel uw opdracht bij de Dienst Toeslagen onder de dienst Risk & Regulatory Analytics of een voorloper daarvan?

De heer Koemans:

Dan overvraagt u mij. Dat is typisch een vraag die u aan de eindverantwoordelijke partner of director zou kunnen stellen. Ik kan u het antwoord niet geven.

Mevrouw Maatoug:

U werd ingehuurd om het risicoclassificatiemodel van de Dienst Toeslagen door te ontwikkelen. Was dit een bijzondere opdracht of is dit voor Deloitte redelijk gangbare dienstverlening?

De heer Koemans:

Ehm ... Ik vind dit een ingewikkelde vraag. U vraagt mij als het ware gevoelsmatig antwoord te geven. Dat vind ik ingewikkeld onder ede.

Mevrouw Maatoug:

Nou, niet gevoelsmatig, maar naar uw inschatting, vanuit uw ervaring. Was dit een heel bijzondere klus? Was dit een gangbare klus? Leek die op de andere klussen, gezien vanuit uw portfolio in de jaren dat u werkte als ...

De heer Koemans:

Dit leek zeker op andere klussen. Collega's hadden hier ook ervaring mee. In die zin was het een gangbare opdracht. Ik denk ... Ja.

Mevrouw Maatoug:

Was het ook gangbaar om zo weinig vast te leggen, zoals we eerder hebben vastgesteld?

De heer Koemans:

Terugkijkend denk ik dat dat zeker anders had gemoeten. Dat gaat tegenwoordig zeker ook echt heel anders. In mijn ogen was het op dat moment gangbaar om het op deze manier te doen. Ik keek er op dat moment niet van op, maar op dit moment gaan dat soort projecten en ook de vastlegging daarvan zeker anders.

Mevrouw Maatoug:

Dus de werkwijze van Deloitte was, als er klussen gedaan werden rondom data analytics, ook op dat moment niet om logs bij te houden, beslissingen rond het model vast te leggen en aan verslaglegging te doen. Dat was dus de reguliere werkwijze van Deloitte bij dit soort projecten.

De heer Koemans:

Ik kan u in ieder geval aangeven dat het op mij niet vreemd overkwam op dat moment. Hoe dat op dat moment in andere projecten ging, daar kan ik u niks over zeggen.

Mevrouw Maatoug:

Week de dienstverlening aan de Dienst Toeslagen op onderdelen af van wat gebruikelijk is bij uitvoeringsinstanties of was ook dat een gemiddelde gang van zaken, vanuit uw kennis en ervaring?

De heer Koemans:

Kunt u iets specifieker zijn? Op welk punt bedoelt u dat?

Mevrouw Maatoug:

Dus de detacheringsovereenkomst en de dienstverlening aan de Dienst Toeslagen in het kader van dit project.

De heer Koemans:

Dat is gebruikelijk. Er zijn een aantal vormen waarin we dit type dienstverlening aanbieden. Dit is zeker ook een gebruikelijke vorm, ja.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan mijn collega, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank u wel, collega, en goedemiddag, meneer Koemans. Ik wil het nu met u hebben over de eisen op het gebied van de bescherming van persoonsgegevens zoals die in de toen geldende Wet bescherming persoonsgegevens waren opgenomen. Mijn eerste vraag aan u is: waren in de opdrachtverlening voor de doorontwikkeling van het risicoclassificatiemodel eisen op het gebied van de bescherming van persoonsgegevens opgenomen?

De heer Koemans:

Nee. Ik schetste net aan uw collega dat wij werden ingehuurd als een team van experts die het wiskundige model, het statistische model zelflerend kwamen maken, plus nog die andere stroom die ik u schetste.

Mevrouw Simons:

En de opdrachtverlener, in dit geval de Dienst Toeslagen, heeft er op dat moment niet bij Deloitte, bij u en uw collega's, op aangedrongen om u ervan te vergewissen dat ook de bescherming van persoonsgegevens een belangrijke factor moest zijn?

De heer Koemans:

Wel in de zin dat het hele model en alle persoonsgegevens uiteraard nooit de IT-omgeving van de Belastingdienst hebben verlaten. Uiteraard hebben wij die niet geanalyseerd op de systemen van Deloitte. Dat doen we ook nooit. Dus in die zin wel.

Mevrouw Simons:

Als ik u goed begrijp, zegt u dat het werken binnen de omgeving van Toeslagen dan wel de Belastingdienst eigenlijk al een vorm van het borgen van de bescherming van die persoonsgegevens was.

De heer Koemans:

Dat is in ieder geval een manier om dat te doen, ja. Ik denk dat u het met mij eens kunt zijn dat die gegevens bij een andere organisatie waren beland als dat niet zou gebeuren. Ik denk dat niemand dat zou willen.

Mevrouw Simons:

Heeft Deloitte zich ervan vergewist of het model dat Deloitte hielp bouwen, überhaupt voldeed aan de toen geldende Wet bescherming persoonsgegeven?

De heer Koemans:

Ik schetste net aan uw collega de governance, de taakverdeling, waarin deze aspecten duidelijk belegd waren bij de Dienst Toeslagen. Ik heb er gedurende de looptijd van die opdracht ook nooit aan getwijfeld dat die taakverdeling nageleefd werd of dat er over dit soort aspecten werd nagedacht. In die zin hebben we ons er zeker van vergewist. Jazeker. Daar komt bovenop dat wij natuurlijk ook ...

Mevrouw Simons:

Excuus. Ik zal de vraag nog eens herhalen: heeft Deloitte zich ervan vergewist dat het model dat Deloitte hielp bouwen, voldeed aan de toen geldende Wet bescherming persoonsgegevens? In uw antwoord zei u zojuist: op basis van de governance-afspraken gingen wij ervan uit dat die verantwoordelijkheid lag bij de Dienst Toeslagen. Mijn vraag is of u zich er desondanks van vergewist heeft dat er ook gehandeld werd volgens de toen geldende Wet bescherming persoonsgegevens.

De heer Koemans:

Ik zeker. Daar werd natuurlijk ook wel over gesproken met de opdrachtgever. Ik weet dat er in die tijd ook een privacy-impactassessment is uitgevoerd en dat er overleg is geweest met het College bescherming persoonsgegevens.

Mevrouw Simons:

Heeft u de uitkomsten van die privacy ... Wat zei u ook alweer?

De heer Koemans:

Privacy impact assessment.

Mevrouw Simons:

Dat is een PIA, toch?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Simons:

Heeft u die gezien?

De heer Koemans:

Nee. Ik ben wel geïnterviewd door een externe partij die dat privacy impact assessment heeft opgesteld, als ik het zo mag noemen.

Mevrouw Simons:

Maar het resultaat, het daadwerkelijke product, heeft u niet gezien?

De heer Koemans:

Dat klopt.

Mevrouw Simons:

Heeft Deloitte de opdracht van de Dienst Toeslagen getoetst aan een normenkader of een code voor goed bestuur?

De heer Koemans:

Er wordt bij ons altijd getoetst of er aan de voorwaarden voor opdrachtacceptatie voldaan wordt. Maar ik schetste u al dat ik in de loop van de opdracht hierbij betrokken ben geraakt, dus ik ben niet betrokken geweest bij de opdrachtacceptatie.

Mevrouw Simons:

U bent niet betrokken geweest bij de opdrachtacceptatie. Weet u of er wellicht voor uw tijd een dergelijke toets is geweest?

De heer Koemans:

Ik stap in een lopende opdracht. Ik vertrouw op de systemen die er bij de werkgever zijn.

Mevrouw Simons:

Weet u of er wellicht voor uw aantreden zo'n toets is geweest, ja of nee?

De heer Koemans:

Een toets op het gebied van?

Mevrouw Simons:

Op het gebied van een normenkader of een code voor goed bestuur.

De heer Koemans:

Ik weet niet of dat onderdeel uitmaakte van die opdrachtacceptatie. Dat kan ik u niet zeggen.

Mevrouw Simons:

Wat houdt een dergelijke code in? U zegt: er wordt altijd standaard getoetst. Maar u was daar niet bij, zei u.

De heer Koemans:

U bedoelt de code of conduct?

Mevrouw Simons:

Nee. Toen ik u de vraag stelde, zei u: ik was er zelf niet bij, maar bij een opdrachtacceptatie vindt ook altijd een toets plaats aan een normenkader of een code van goed bestuur. U zei: ik was er zelf niet bij. Maar u zei tegelijkertijd ook: dat gebeurt wel altijd.

De heer Koemans:

Ja, daar hebben wij een systeem voor.

Mevrouw Simons:

Kunt u daar iets meer over vertellen? Waar kijkt zo'n code of toets dan naar?

De heer Koemans:

Die kijkt onder andere naar de voorwaarden waaronder de opdracht geaccepteerd kan worden, bijvoorbeeld op het gebied van onafhankelijkheid in relatie tot onze accountancycollega's, zoals ik uw collega net schetste. Er wordt gekeken naar welke andere risico's er vanuit ons bezien in een opdracht kunnen zitten. Er is een systeem dat dat bijhoudt. Deze opdracht was door dat systeem gekomen.

Mevrouw Simons:

Dus die voldeed in dat opzicht aan de code?

De heer Koemans:

Ja, dat zou u op zich ... In die zin is dat wel een vorm van een normenkader; daar heeft u gelijk in, ja.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Zijn volgens u persoonsgegevens, zoals leeftijd, geslacht en nationaliteit, aantoonbaar noodzakelijk voor het bepalen van een verhoogd risico op een foute toeslagaanvraag of misschien zelfs toeslagfraude?

De heer Koemans:

De criteria waaraan getoetst werd en ook de indicatoren die wij gebruikt hebben in het statistisch model, zijn door experts van Toeslagen opgesteld.

Mevrouw Simons:

Zijn ze noodzakelijk, meneer Koemans?

De heer Koemans:

Dat is niet mijn expertise. Daar kan ik u niks over verklaren.

Mevrouw Simons:

U kunt niet aangeven welke kenmerken dan wel gegevens de facto noodzakelijk zijn voor een dergelijk risicoclassificatiemodel?

De heer Koemans:

Nee, want dat is niet mijn specialisme. Ik ben een wiskundige. Ik heb lang in data-analyse gewerkt bij een vorige werkgever. Ik ben ook als wiskundige aangenomen bij Deloitte. Dit is ingewikkelde materie waaraan u refereert. Alle wetgeving die met de toeslagen te maken heeft, is ook ingewikkeld, dus ik kan u dat niet verklaren.

Mevrouw Simons:

Kunt u als wiskundige iets zeggen over hoe indicatoren en risicoregels zich tot elkaar verhouden om tot een juiste analyse te komen? Moet er een bepaalde balans zijn tussen indicatoren? Kun je alle indicatoren in één model stoppen om tot een goede uitkomst te komen? Hoe zit dat, wiskundig gezien?

De heer Koemans:

Het model dat uiteindelijk is opgesteld, werkte als volgt. Er zijn data verzameld die bij Toeslagen aanwezig waren. Daar zijn inderdaad indicatoren van gemaakt die mogelijk opgenomen konden worden in het model. Die zijn vervolgens op statische relevantie getoetst op de vraag of die indicatoren individueel het onderscheid kunnen aangeven tussen de hoogrisico- en de laagrisicoaanvragen.

Mevrouw Simons:

En kunt u in z'n algemeenheid iets zeggen over de statische relevantie als ik u de indicatoren leeftijd, geslacht, nationaliteit en dergelijke voorhoud?

De heer Koemans:

Dan is er dus ook voor die indicatoren getoetst of er sprake was van statistische relevantie in relatie tot het risicoselectiemodel.

Mevrouw Simons:

Kunnen we dan aannemen dat, omdat zij vervolgens gebruikt zijn, de conclusie was dat er statistische waarde was?

De heer Koemans:

Ja, als deze indicatoren gebruikt zijn, was dat er inderdaad blijkbaar.

Mevrouw Simons:

Hoe wordt dan besloten of er statistische waarde is?

De heer Koemans:

Daar zijn statistische toetsen voor. U zou het kunnen zien als rekenregels. Er zijn meerdere methodes, zoals statische methodes of kunstmatige-intelligentiemethodes, die in aanmerking zouden kunnen komen. Die zijn ten opzichte van elkaar afgewogen. Er is uiteindelijk voor gekozen om dit type model te gebruiken, juist vanwege de uitlegbaarheid van het model, zodat ook achteraf nog vast is te stellen waarom een bepaalde aanvraag als hoogrisico is aangemerkt, waar dat dan door komt. Daarom is voor deze methode gekozen. De statistische relevantie zit in die methode uiteindelijk ... Doordat er matrixrekenen plaatsvindt, komen er bepaalde statistische maatstaven uit waar dat aan getoetst kan worden.

Mevrouw Simons:

Ik ben geen wiskundige. Ik ben er ook niet echt in onderlegd, vrees ik. Kunt u mij uitleggen of je in z'n algemeenheid kunt zeggen dat het niet uitmaakt welke indicatoren je ergens in stopt, maar dat ze altijd een relatie met of een correlatie tot elkaar zullen hebben? Ze kunnen altijd met elkaar gebruikt worden. Klopt dat?

De heer Koemans:

Nou, je kunt het altijd proberen, maar dat wil niet zeggen dat het altijd lukt.

Mevrouw Simons:

Duidelijk. We hebben het in deze parlementaire enquête al vaker gehad over de fraude die bekend is geworden als de Bulgarenfraude. Vanmorgen hebben we het daar nog over gehad met de heer Veringmeier en vorige week met onder meer de heer Weekers en de heer Blankestijn. Daaruit is naar voren gekomen dat het managementteam van de Belastingdienst op 25 april 2013 heeft besloten om naar aanleiding van deze specifieke fraude het risicoclassificatiemodel bij de Dienst Toeslagen versneld in te zetten. Het contract met Deloitte is vervolgens een dag later getekend, op 26 april 2013. Weer een dag later, op 27 april, bij de aanvang van het kroningsweekend, waarin Koning Willem-Alexander tot Koning werd gekroond, werd besloten voortvarend door te pakken. Men heeft besloten het risicoclassificatiemodel in dat weekend verder te ontwikkelen, te testen en meteen daarna in gebruik te nemen. Heeft u enig idee of de ondertekening van het contract met Deloitte voor dit specifieke project een direct gevolg is geweest van de actuele gebeurtenissen, zoals de Bulgarenfraude?

De heer Koemans:

Ik kan daar alleen maar naar raden. Ik was er niet bij.

Mevrouw Simons:

Durft u te raden?

De heer Koemans:

Wat u zegt, klinkt mij logisch in de oren. Maar nogmaals, ik was er niet bij, dus ik weet het niet.

Mevrouw Simons:

Heel duidelijk. Dan gaan we naar dat weekend van 27 tot en met 30 april 2013, zoals ik al zei. Men gaat aan de slag om het risicoclassificatiemodel verder te ontwikkelen, te testen en te meten, om het daarna meteen in gebruik te nemen. Uit ons onderzoek en uit het gesprek met de heer Veringmeier vanmorgen blijkt dat medewerkers van Deloitte hierbij aanwezig waren. Weet u wat de rol was van die medewerkers tijdens dat weekend?

De heer Koemans:

Dat zal op basis van het contract waaraan ik refereerde, tot stand zijn gekomen. Maar ook hierbij geldt: ik was daar niet bij.

Mevrouw Simons:

Weet u of dat die twee medewerkers waren waaraan u eerder refereerde toen u zei: er waren al mensen actief vóór april 2013? Zouden dat dezelfde medewerkers kunnen zijn geweest?

De heer Koemans:

Als ik heb aangegeven dat er al medewerkers van Deloitte aan werkten vóór april 2013, heb ik mij vergist. Volgens mij waren er medewerkers van Deloitte bij betrokken vanaf 27 april 2013, zoals u net ook zei, dus niet al vóór april.

Mevrouw Simons:

Goed.

De heer Koemans:

Waarvan akte. Terug naar uw vraag, want die heb ik volgens mij niet helemaal beantwoord.

Mevrouw Simons:

Mijn vraag was of u weet wat de rol van deze medewerkers is geweest. Uw antwoord daarop was dat u dat niet kunt zeggen, omdat u daar niet bij was.

De heer Koemans:

Dat klopt.

Mevrouw Simons:

Goed. U vertelde eerder ook dat er geen functioneel ontwerp was en dat er geen schriftelijke stukken waren over de voortgang van het project. Wat was de omstandigheid waarin is besloten om het model na die fraude in dat weekend versneld te ontwikkelen? Wat was de oorzaak van het ontbreken van die documenten? Is het gangbaar dat er niets wordt bijgehouden?

De heer Koemans:

Ook daar kan ik u niks over zeggen omdat ik er niet bij was.

Mevrouw Simons:

Was het in die tijd gangbaar om niet bij te houden hoe een project zich ontwikkelt? Met «in die periode» bedoel ik: rond 2013.

De heer Koemans:

Dat denk ik niet, nee. Maar nogmaals, ik was daar specifiek niet bij, dus ik kan dat niet beoordelen.

Mevrouw Simons:

Verbaast het u dat er rondom een dergelijk project en een dergelijk weekend geen documenten zijn te vinden waarop de voortgang en de ontwikkeling zijn beschreven?

De heer Koemans:

Als u mij dat persoonlijk vraagt, dan verbaast mij dat. Ik denk dat het zeker beter had gemoeten, terugkijkend vanaf nu.

Mevrouw Simons:

Heeft u vaker aan projecten gewerkt waar er geen verslaglegging was?

De heer Koemans:

Nee. Als u het zo vraagt, niet, nee ... Nee.

Mevrouw Simons:

Duidelijk. Was het risicoclassificatiemodel, dat met de hulp van Deloitte werd doorontwikkeld, een model dat in staat was om fraude te detecteren?

De heer Koemans:

In mijn ogen was het model bedoeld om hoogrisicoaanvragen te selecteren.

Mevrouw Simons:

Hoog risico op wat?

De heer Koemans:

Hoog risico op fouten of fraude.

Mevrouw Simons:

Fouten of fraude? Was het uw opdrachtgever, de Dienst Toeslagen, duidelijk wat het risicomodel wel en niet kon?

De heer Koemans:

Ja. Doelt u op een specifiek punt?

Mevrouw Simons:

Nou, er schijnt nogal wat misverstand te zijn over de vraag of dit model bedoeld was om fouten dan wel fraude op te sporen. Wij hebben vanmorgen nog gehoord dat het model ontwikkeld was om fouten op te sporen en dat het geenszins de bedoeling was dat het ingezet zou worden om fraude op te sporen. En dan hoor ik u zeggen: het is ontworpen en ontwikkeld om zowel fouten als fraude op te sporen.

De heer Koemans:

Ja, want ik denk als wiskundige dat je op basis van de data die er waren, geen onderscheid kan maken tussen fouten en fraude.

Mevrouw Simons:

Was dat intentioneel? Het zijn toch twee verschillende dingen. Dus het lijkt mij handig om dat onderscheid wel te kunnen maken.

De heer Koemans:

Ik kan me voorstellen dat het handig kan zijn om dat onderscheid te kunnen maken. Ik kan u op basis van de statistiek geen model geven dat dat kan.

Mevrouw Simons:

Zegt u nu: ik kan niet zeggen dat er een model bestaat dat alleen fouten opspoort; ik kan me niet voorstellen dat er een model is dat alleen fraude opspoort, maar ik kan me voorstellen dat er een model is dat zowel fouten als fraude opspoort? Wat was in uw optiek de bedoeling van dit model? Werd erom verzocht omdat er behoefte was om fraude op te sporen of werd erom verzocht omdat er behoefte was om fouten op te sporen?

De heer Koemans:

In mijn optiek allebei en die twee dingen zijn door het model niet uit elkaar te trekken.

Mevrouw Simons:

Dus dan is het ook een model om fraude op te sporen. En als ik het model gebruik, weet ik niet wat een fout dan wel fraude is.

De heer Koemans:

Dat klopt.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Dan kom ik terug bij mijn vraag. Was de uitleg die u hier nu geeft, in uw opinie ook duidelijk voor de Dienst Toeslagen? Wist de Dienst Toeslagen met welk model zij werkte, namelijk een model dat geen onderscheid kan maken tussen fouten en fraude?

De heer Koemans:

Ja. Daar twijfel ik niet aan.

Mevrouw Simons:

Hoe weet u dat zo zeker? Waarom heeft u geen twijfel?

De heer Koemans:

... Omdat dat in die periode – u vraagt me nu wel iets te zeggen over een periode van tien jaar terug – in mijn ogen altijd duidelijk was. Er werd op de werkvloer ook op die manier over gesproken. De aanvragen die het hoogste scoorden in de risicoselectie, hadden een hogere kans om fouten of fraude te bevatten, ja. Het was ook volstrekt duidelijk voor alle betrokkenen dat het onderscheid tussen die twee niet gemaakt kon worden op basis van de data.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Ik wil met u onder andere even spreken over de betrokkenheid van de directeur Toeslagen bij dit model. Wat is nou het product dat Deloitte leverde aan de Dienst Toeslagen? Hoe zou u dat omschrijven?

De heer Koemans:

Los van die twee stromen die ik uw collega al beschreef, leidde vooral die tweede stroom uiteindelijk tot een lijst met hoogrisicoaanvragen.

Mevrouw Simons:

De tweede stroom was de stroom met de trainingscases? Bedoelt u die?

De heer Koemans:

Nee, juist de andere, dus waar het model gebruikt werd voor toeslagaanvragen voor kinderopvang dan wel huurtoeslag. Want dat waren de twee toeslagsoorten waar het voor gebruik werd. Voor de andere twee werd het niet gebruikt. Het werd gebruikt om die van een risicoscore te voorzien. Vervolgens werd het gefilterd, omdat Toeslagen wilde kijken naar de nieuwe aanvragen of de aanvragen die tot een verhoging van het toeslagbedrag leidden. De aanvragen die ook nog eens daaraan voldeden en dus een verhoogd risico hadden, werden als een lijst opgeleverd aan een toezichtteam van Toeslagen. De omvang van die lijst verschilde in principe per maand. Typisch waren het 100 tot 150, soms misschien een keer 300 casussen per toeslagsoort per maand. Ze vertelden ons dat dat werd ingericht op basis van de beschikbare capaciteit.

Mevrouw Simons:

Als u in max twee, drie woorden zou moeten zeggen welk product Deloitte leverde aan Dienst Toeslagen?

De heer Koemans:

Ik kan dat niet in twee, drie woorden. Het was een aanvulling op de twee stromen die ik aan uw collega schetste. Daarvoor was het ook nodig dat die data verzameld werden en in de juiste rij en gelid gezet werden.

Mevrouw Simons:

En wat heeft de Dienst Toeslagen gekocht bij Deloitte?

De heer Koemans:

Handjes ingehuurd. Detachering.

Mevrouw Simons:

Detachering. En dat ging dan ook om het zelflerend maken van dat model?

De heer Koemans:

Ja, ook.

Mevrouw Simons:

Aan wie leverde u dit product op?

De heer Koemans:

Wij zagen de directeur en het mt van Toeslagen als de formele opdrachtgever. In de praktijk hadden wij, had ik, de meeste afstemming met de teamleider Handhavingsregie en Intelligence.

Mevrouw Simons:

En dat was op dat moment?

De heer Koemans:

Dat was de heer Veringmeier.

Mevrouw Simons:

Duidelijk. Zoals u weet, hebben we hier vorige week gesproken met de heer Blankestijn. Hij vertelde al iets over zijn rol bij de selectie door het risicoclassificatiemodel. De commissie wil u hier nu ook enkele vragen over stelen. Wat was de rol van de directeur Toeslagen in het proces?

De heer Koemans:

Wij zagen hem als formele opdrachtgever. De lijst, die ik u schetste, van toeslagaanvragen met een verhoogd risico die aan die aanvullende criteria voldeden, werd aan de directeur, aan het mt, opgeleverd. Die was ook voorzien van de indicatoren die die maand in die versie van het model – het model werd telkens aangescherpt – gebruikt werden.

Mevrouw Simons:

U zegt: telkens aangescherpt. Hoe vaak bedoelt u dan?

De heer Koemans:

Dat deden we in principe één keer per maand. In de dagen voordat men tot uitbetaling van de toeslagen overging, hadden wij weer nieuwe trainingscases verzameld. We hadden natuurlijk ook nog oude en die werden daarmee samengevoegd. En op basis van die trainingscases werd weer een nieuw model, zo zou je kunnen zeggen, ontwikkeld. Dat is dan de O in de OTAP-straat die ik noemde. Dan was er weer een nieuw model ontwikkeld en dat werd vervolgens getest op alle nieuwe en verhoogde toeslagaanvragen. Dat werd de A van geaccepteerd of niet. Vervolgens werd het dan meestal in productie genomen.

Mevrouw Simons:

Wie besloot om de aanvragen van mensen die waren uitgeworpen door het systeem op te schorten?

De heer Koemans:

Daar besloot Toeslagen over.

Mevrouw Simons:

Toeslagen. Hield de directeur Toeslagen zich ook bezig met de risicoselectie zelf?

De heer Koemans:

In de begintijd van mijn inhuur was de directeur er zelf ook bij betrokken. Iemand anders uit het managementteam was er daarna ook wel bij betrokken. Later werden die runs, zoals wij ze noemden, die maandelijkse classificatie, de hele beoordeling daarop en het akkoord daarop ook wel gedaan door de teamleider Handhavingsregie en Intelligence.

Mevrouw Simons:

Ik vraag het u, hè. Waarom denkt u was er tussenkomst van de directeur Toeslagen bij het selecteren van de risico-indicatoren?

De heer Koemans:

Ik zou niet zeggen dat hij betrokken was bij het selecteren van de risico-indicatoren, want dat gebeurde op basis van de statistische rekenmodules die ik u schetste. Het technische team kwam met een voorstel en er was dan wel enige vorm van acceptatie. Nogmaals, in die OTAP-straat staat de A van acceptatie en die was nodig.

Mevrouw Simons:

Kreeg de directeur dan gewoon een lijst voorgelegd om daar zijn akkoord op te geven? Hoe ging dat in zijn werk?

De heer Koemans:

Formeel was daar een lijst van.

Mevrouw Simons:

Een formele lijst?

De heer Koemans:

Excuus, ik verstond u even niet goed.

Mevrouw Simons:

U zegt: daar was formeel een lijst van?

De heer Koemans:

Ja. Ik kan me niet herinneren dat wij individuele bsn-nummers aan de directeuren toonden als dat uw vraag is. Belangrijk is wel die T van testen, want daar kwam een percentage uit, een percentage van de geselecteerde aanvragen die volgens de experts van Toeslagen een verhoogd risico hadden. Dat percentage werd er ook bij opgeleverd, zodat met dat in de hand beslist kon worden over het al dan niet accepteren van die risicorun.

Mevrouw Simons:

Daar wil ik later nog even bij u op terugkomen. Toen ik u vroeg of de directeur Toeslagen een lijst of iets dergelijks kreeg, associeerde u dat eigenlijk meteen met bsn-nummers.

De heer Koemans:

Mhm.

Mevrouw Simons:

U zei: het is niet zo dat de directeur dan een lijst met bsn-nummers kreeg. Waarom moest u daaraan denken? Was dat wat er te zien was bij een uitworp? Neemt u ons alstublieft even mee.

De heer Koemans:

Nou, uiteindelijk is die lijst eh ...

Mevrouw Simons:

Zou u heel kort ... Er is een uitworp op enig moment. Kunt u ons eens meenemen in dat proces? Wat gebeurt er allemaal?

De heer Koemans:

Nou, daar kan ik u weinig over zeggen, want wij leverden vanuit het technische team die lijst op aan dat toezichtteam van Toeslagen. Zij gingen daarmee aan de slag.

Mevrouw Simons:

Wat stond er op die lijst dan?

De heer Koemans:

In de praktijk waren dat bsn-nummers op die lijst, maar die stonden daar op omdat ... Sorry, ik moet precies zijn: het waren bsn-nummers voorzien van een toeslagsoort. Iemand kan bijvoorbeeld voor de huurtoeslag wel op die lijst staan maar voor de kinderopvangtoeslag niet. Er stonden dus toeslagsoort-bsn-combinaties op die lijst. Daar ging het toezichtteam van Toeslagen mee aan de slag.

Mevrouw Simons:

Dus er werd een lijst met bsn-nummers uitgeworpen uit het systeem ...

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Simons:

... en daarmee ging het team van Toeslagen aan de slag. Weet u ook welk team?

De heer Koemans:

Nee, ik weet niet meer hoe dat team heet. Nee. Misschien als aanvulling om nog iets preciezer te zijn: in de praktijk was het technisch nodig om de bsn's te selecteren. Die bsn's stonden op die lijst omdat hun toeslagaanvraag geselecteerd was. Ik schetste u net al dat in mijn ogen de toeslagensystematiek ingewikkeld is, maar iemand kan meerdere aanvragen doen, iemand kan gedurende de maand meerdere wijzigingen indienen. Dat kan de persoon zelf doen. Er kunnen uit andere bronnen wijzigingen komen die leiden tot verandering van de toeslag.

Mevrouw Simons:

En dan was het bsn-nummer gekoppeld aan de aanvraag.

De heer Koemans:

Precies. Maar toeslagaanvragen werden geselecteerd.

Mevrouw Simons:

Is het daarvoor nodig – ik ga weer even naar het woord «noodzakelijk» – om dat aan de hand van een bsn-nummer te kwalificeren? Waren er andere manieren geweest om aanvragen te beoordelen, zonder bsn-nummer?

De heer Koemans:

Ehm ... Ja, voor het statistische model denk ik dat er ook andere mogelijkheden zijn. Je zult wel enige vorm van een unieke identificator nodig hebben, die natuurlijk uiteindelijk aan een bsn te koppelen is, omdat daar systemen voor zijn, maar technisch gesproken kan dat ook een ander soort nummer zijn. Het liefst een nummer.

Mevrouw Simons:

Het liefst een nummer. Zou dat een nieuw gegenereerd nummer kunnen zijn, of zegt u: het moet een bestaand nummer zijn?

De heer Koemans:

Met een nieuw gegenereerd nummer wordt de hele procedure natuurlijk ingewikkelder, maar dat kan zeker.

Mevrouw Simons:

Het had wel gekund. En die lijst werd vervolgens aan de heer Blankestijn voorgelegd. Begrijp ik dat goed?

De heer Koemans:

Die werd aan dat toezichtteam voorgelegd, wat ik al schetste. Ik kan me niet herinneren of we nou individuele bsn's aan de heer Blankestijn lieten zien, wel inderdaad het percentage dat ik u noemde, gecombineerd met welke risico-indicatoren specifiek bij die run daadwerkelijk gebruikt werden.

Mevrouw Simons:

Goed, dus dan hebben we het over de risico-indicatoren. Wij hebben begrepen dat de directeur Toeslagen zich niet bemoeide met die risico-indicatoren. Nu ben ik even verward of u nou net iets anders verklaarde. U zei eerder dat ...

De heer Koemans:

Ik zei u net, om precies te zijn, dat de directeur Toeslagen zich niet bemoeide met de selectie van de indicatoren.

Mevrouw Simons:

Duidelijk.

De heer Koemans:

Dat deed het technische team op basis van statistiek.

Mevrouw Simons:

Duidelijk. Op basis waarvan deed het technische team dat dan? Welke keuzes moesten zij maken?

De heer Koemans:

Even ervan uitgaande dat het type model al gekozen is, onder het model liggen trainingscases die het verschil moeten maken tussen de hoogrisico- en de laagrisicoaanvragen. Dan zijn er statistische maatstaven – die zijn ingebouwd in de software die gebruikt werd – om te beslissen welke indicatoren wel en welke niet gebruikt worden, die maand.

Mevrouw Simons:

Was het model in staat om alle risico-indicatoren mee te nemen of moest je daar echt eerst een selectie voor maken? Had het model het gekund met meer indicatoren of wellicht minder indicatoren?

De heer Koemans:

Hoe dat in z'n werk gaat, is dat er enkele tientallen indicatoren waren geprogrammeerd door het technische team die het model zou kunnen gebruiken. Vervolgens komt het model op basis van statistiek met wat statistisch optimaal is. Dan werden er typisch tien tot vijftien indicatoren gebruikt die maand.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Toonde de directeur Toeslagen verder interesse in het risicoclassificatiemodel en de doorontwikkeling daarvan, los van de indicatoren?

De heer Koemans:

In de zin van een geïnteresseerde opdrachtgever zeker.

Mevrouw Simons:

Kunt u dat nog specificeren? Waar was hij dan in geïnteresseerd?

De heer Koemans:

Nee, dat is meer een algemeen beeld dat ik heb. Ik kan u niet zeggen dat de directeur specifiek bepaalde vragen heeft gesteld of in die zin een andere heel directe betrokkenheid had met het model. Nee. Maar daarmee neem ik niet weg dat hij een geïnteresseerde opdrachtgever was en dat dit natuurlijk een onderdeel van zijn team was waar hij uiteindelijk eindverantwoordelijk voor was. Dus een gewoon interesse, zou ik zeggen.

Mevrouw Simons:

Een gezonde interesse, zou u zeggen?

De heer Koemans:

Zoals het een directeur betaamt.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Ik geef het woord voor nu aan collega Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Koemans, we hebben het in dit verhoor nu al een paar keer over het risicoclassificatiemodel gehad. U gaf ook aan dat er verschillende typen modellen zijn. We vonden in ons onderzoek ook in de stukken dat bij een van de eerste presentaties gezegd is dat er keuze is, dat je kunt kiezen voor regressie, random forest, k-nearest neighbours en support vector machines. Wat voor type model is het uiteindelijk geworden?

De heer Koemans:

Logistische regressie.

Mevrouw Maatoug:

Logistische regressie. U gaf net in het verhoor met mevrouw Simons aan dat u bent geïnterviewd voor een PIA, ook wel gegevenseffectbeoordeling.

De heer Koemans:

Dat klopt.

Mevrouw Maatoug:

Wanneer was dat?

De heer Koemans:

Dat was in het voorjaar van 2014.

Mevrouw Maatoug:

In het voorjaar 2014. En door wie bent u toen geïnterviewd?

De heer Koemans:

Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u ons iets vertellen over dat gesprek, over wat u toen allemaal heeft meegegeven, of de hoofdpunten daaruit?

De heer Koemans:

Op hoofdlijnen weet ik nog dat ik erover gesproken heb en dat ik die mevrouw heb uitgelegd, hoe dat model technisch werkte. Het staat mij nog zo goed voor ogen en ik weet ook zeker dat dat gesprek heeft plaatsgevonden omdat die mevrouw mij corrigeerde op de afkorting «PIA».

Mevrouw Maatoug:

Wat was de correctie dan?

De heer Koemans:

De A kan van assessment zijn of van analyse, geloof ik.

Mevrouw Maatoug:

Ah!

De heer Koemans:

Soms onthoud je dat soort details, waardoor je je een gesprek nog herinnert.

Mevrouw Maatoug:

En u had dat gesprek met een mevrouw. Weet u nog bij welke afdeling of in welke hoek deze mevrouw werkte?

De heer Koemans:

Volgens mij was deze mevrouw niet werkzaam bij Belastingdienst/Toeslagen, maar was ze een externe partij.

Mevrouw Maatoug:

U gaf ook aan dat u het PIA of de GEB, waar de letters ook voor staan, niet gezien heeft. Weet u wanneer die uiteindelijk verschenen is?

De heer Koemans:

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

Ik wil het nu met u hebben over de rol van Deloitte in de doorontwikkeling en toepassing van het risicoclassificatiemodel, waarvan we nu weten dat het een logistischeregressiemodel is, wat ook logisch is, want de uitkomstvariabele was ...

De heer Koemans:

Een 0 of een 1, zou je kunnen zeggen.

Mevrouw Maatoug:

Zo is het.

De heer Koemans:

U bent goed ingelezen.

Mevrouw Maatoug:

Hoever was de Dienst Toeslagen al gevorderd met de ontwikkeling van het risicoclassificatiemodel op het moment dat Deloitte erbij werd betrokken?

De heer Koemans:

Ik kan u alleen iets zeggen over de staat van het model toen ik erbij betrokken raakte. Toen was er een werkend model, medio juni 2013.

Mevrouw Maatoug:

Wat betekent «een werkend model»?

De heer Koemans:

Dat betekent dat er één systeem is, één plek zogezegd in IT-termen, waar die data aanwezig zijn, waar dat model geschat kan worden, waar dat model gemaakt kan worden en waar dat model vervolgens toegepast kan worden op alle toeslagaanvragen.

Mevrouw Maatoug:

Dus een werkmodel zegt niks over de kwaliteit van de schatting.

De heer Koemans:

Dat klopt.

Mevrouw Maatoug:

«Een werkend model» is dus: het staat er; het doet iets.

De heer Koemans:

Het doet iets. Het was ook geaccepteerd en eh ... Ja, punt. Maar het klopt wat u zegt: theoretisch kan het ook zo zijn dat er op zich een werkend model is, maar dat de kwaliteit heel laag is. Dat is theoretisch natuurlijk een mogelijkheid.

Mevrouw Maatoug:

Want toen u begon medio juni, hoeveel werd er toen goed verklaard?

De heer Koemans:

Dat waren eigenlijk ... In ieder geval vanaf dat moment waren dat hoge percentages, die door dat toezichtteam ook als hoog risico beoordeeld werden, in de zin dat 90% à 95% van de output ook als hoog risico werd aangemerkt.

Mevrouw Maatoug:

Ja, en nu wordt het interessant. Wij zien dat in de gegevenseffectbeoordeling van 2021 – dat is een openbare versie die wij ook hebben – wordt aangegeven dat er een aantal risico's in het model zitten. Een van de risico's is die kunnen ontstaan, is dat de verdeling in het model niet evenredig is, dat er selectiebias is. We hebben in het verhoor hiervoor gehoord dat er geen aselecte steekproeven zijn gebruikt. Wij weten ook dat er in de verhouding van de testcases meer foute cases dan goede cases waren. We weten ook dat een van de databronnen die gebruikt zijn en die ook in SAS zijn geladen, de hot/hor is. Voor de mensen die niet al langer meeluisteren naar deze verhoren: dat is «hoog bedrag». En dan staat er tussen haakjes: dus een hoog risico. Maar wij weten nu dat dat niet altijd zo was. Mijn vraag aan u is: als er een werkend model is, wat betekent dat dan? Wat zegt dat over de uitkomsten? En wat zegt het als een selectieteam zegt: hier is sprake van een hoog risico, want wij zijn uitgegaan van het feit dat het een hoog bedrag was?

De heer Koemans:

Dat zegt in ieder geval dat ik die redenering niet deel, want het feit dat het een hoog bedrag is, zegt in mijn ogen niks over het risico.

Mevrouw Maatoug:

Interessant, want was dat een van de variabelen in het model?

De heer Koemans:

De hoogte van het toeslagbedrag?

Mevrouw Maatoug:

Nee, hot/hor. Dat is een van de bronbestanden.

De heer Koemans:

Als u mij toestaat, spiek ik dan even in de openbaarmaking van het risicoselectiemodel. Ik weet dat niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Maatoug:

Laten we het dan even wat algemener maken. U was niet betrokken bij het kroningsweekend, bij de totstandkoming. U gaf aan dat u projectmanagement deed en twee mensen aanstuurde. Wij gaan zo naar de verdere werking van het model en naar hoe dat in de praktijk ging in uw periode. Maar als een model in drie dagen ontwikkeld wordt, getest wordt en in productie gaat, kun je de datakwaliteit dan toetsen?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Hoe doe je dat dan?

De heer Koemans:

De datakwaliteit toetsen?

Mevrouw Maatoug:

Mhm.

De heer Koemans:

Dat doe je vooral door te kijken naar de inputdata. Er is een aantal checks om te kijken of die inputdata plausibel eruitzien, of die correct zijn.

Mevrouw Maatoug:

Is dat gebeurd? Heeft Deloitte dat gedaan bij het ontwikkelen en testen van dat model?

De heer Koemans:

Ik kan alleen verklaren over de periode waar ik bij betrokken was. Toen werd de kwaliteit van de inputdata inderdaad bij elke run getoetst.

Mevrouw Maatoug:

Maar vanaf het moment dat het model in gebruik wordt genomen, wordt het op de hele toeslagenpopulatie toegepast. Dus terwijl men bezig gaat – daar gaan we zo heen – wordt het verbeterd. Maar het gaat even om het moment dat besloten wordt dat men het model in productie kan nemen. Heeft de collega van wie u een overdracht heeft gekregen, op dat moment de kwaliteit getoetst van de data die waren aangeleverd waarmee het model werd gevoed?

De heer Koemans:

Dan doelt u op het kroningsweekend?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Koemans:

Daar was ik niet bij. Daar kan ik u niks over zeggen.

Mevrouw Maatoug:

Maar weet u of uw collega's dat gedaan hebben? Want u heeft een overdracht gekregen.

De heer Koemans:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

Dat weet u niet. Oké. Ik noemde net al een risico uit de gegevenseffectbeoordeling uit 2021. Was u op de hoogte van het risico op selectiebias in het model?

De heer Koemans:

Ja, zeker. Zeker is dat een belangrijk punt om rekening mee te houden. Daarom is het inderdaad belangrijk om naar die trainingscases te kijken. Ik zoek even naar mijn voorbereiding op dit punt, want het is terecht dat u deze vraag stelt. De situatie bij Toeslagen was zo dat risicoselectie niet de enige reden was om controles bij bepaalde aanvragen te doen.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Koemans, ik onderbreek u toch even. Ik vraag u niet naar de toepassing en het verdere gebruik. Het gaat ons in dit verhoor om het begrip van het model en ook het technische begrip van het model. Ik vroeg niet naar wat er daarna gebeurde. Het gaat specifiek om de manier waarop in de training van het model, in de invoering van het model, is gewaarborgd dat die selectiebias geminimaliseerd is.

De heer Koemans:

Ja, dat zit in de samenstelling van de trainingscases. Die kwamen, naarmate het model langer in gebruik was, voor een deel ook uit de risicoselectie zelf, maar die kwamen zeker ook uit andere controles die bij Toeslagen hadden plaatsgevonden. Daar vindt thematisch toezicht plaats. Er kwamen bijvoorbeeld tips binnen bij Toeslagen, en ook vanuit die bronnen werden er trainingscases toegevoegd.

Mevrouw Maatoug:

Heeft u vanuit uw technische verantwoordelijkheid in de governance aangegeven dat het nodig was om ook een aselecte steekproef te doen voor het testen om selectiebias te voorkomen?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Is dat gebeurd?

De heer Koemans:

Wij hebben in ieder geval lijsten opgeleverd om die aselecte steekproef mogelijk te maken.

Mevrouw Maatoug:

En is dat gebeurd?

De heer Koemans:

Wij hebben daar trainingscases over teruggekoppeld gekregen, dus dan is mijn conclusie dat dat gebeurd moet zijn.

Mevrouw Maatoug:

Oké. U gaf net in het verhoor met mevrouw Simons aan dat er allerlei wiskundige tests gedaan kunnen worden en ook gedaan worden om de samenhang tussen variabelen te bekijken. Kunt u de commissie vertellen welke tests Deloitte heeft gedaan om te kijken hoe de indicatoren onderling samenhingen en elkaar beïnvloedden?

De heer Koemans:

De ingehuurde medewerkers hebben inderdaad met het technische team, dat bestond uit mensen van Deloitte en Toeslagen, die testen uitgevoerd; misschien mag ik dat er nog even aan toevoegen. Dus dat zijn de tests die de statistische relevantie van een indicator beoordelen en daarmee aangeven of een variabele nog iets extra's toevoegt ten opzichte van ... Dat werkt een beetje trapsgewijs, zou je kunnen zeggen. Trapsgewijs ... Er wordt in technische termen van een bepaald model uitgegaan. Dan wordt er gekeken of het iets toevoegt om een variabele die daar nog niet in gebruikt is, toe te voegen, ja of nee.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Ik zou graag nu met u stap voor stap daardoorheen willen. U helpt ons door daar zo duidelijk en concreet mogelijk in te zijn. Allereerst, hoeveel risico-indicatoren werden er oorspronkelijk door Toeslagen verstrekt?

De heer Koemans:

Sorry, wat bedoelt u met «oorspronkelijk»? Bedoelt u een bepaald moment?

Mevrouw Maatoug:

Het liefst bij de totstandkoming van het model en anders vanaf het moment dat u er weet van had.

De heer Koemans:

In mijn herinnering waren er enkele tientallen indicatoren, waarbij sommige zowel voor de huurtoeslag als voor de kinderopvangtoeslag gebruikt werden. Sommige, kunt u zich voorstellen, gingen specifiek alleen over de huur of over het aantal uren kinderopvang.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u enkele voorbeelden geven?

De heer Koemans:

Van die indicatoren?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Koemans:

Bij de kinderopvangtoeslag was de afstand tussen het woonadres van de aanvrager en de locatie van kinderopvang er een, weet ik bijvoorbeeld nog. Daar is naar gekeken en eh ... Punt.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u nog een voorbeeld geven?

De heer Koemans:

Bij de huurtoeslag bijvoorbeeld het percentage van het inkomen dat aan huur uitgegeven werd.

Mevrouw Maatoug:

Even voor de duidelijkheid, toen u medio juni begon, was er geen verslaglegging over welke indicatoren of variabelen er uit een bepaalde brainstorm waren gekomen of wat de logica was toentertijd. Dat was er allemaal niet. Het enige wat u had, was toegang tot een technische applicatie waarmee u kon zien welke indicatoren erin zaten. Vat ik dat juist samen?

De heer Koemans:

Ja. En in die technische applicatie zie je natuurlijk ook hoe het geprogrammeerd is. Dus daaruit kon ik in technische termen afleiden hoe dat werkte.

Mevrouw Maatoug:

Ja, maar daar staat geen log in dat zegt «we kijken naar afstand, want ...» of «het aantal kinderen is relevant, want ...»

De heer Koemans:

Dat klopt.

Mevrouw Maatoug:

... of «basis expert judgement, want ...». Die gegevens had u allemaal niet.

De heer Koemans:

Nee, de reden achter de risico-indicatoren, als ik dat zo mag vertalen, stond niet op papier. Althans, ik heb dat niet gezien.

Mevrouw Maatoug:

Toen kwam de doorontwikkeling. Welke risico-indicatoren zijn er in de fase dat het model werd verbeterd, aan toegevoegd door Deloitte, door Toeslagen of in de samenwerking?

De heer Koemans:

Ruwweg is er in dat jaar weleens een enkele keer een risico-indicator toegevoegd. Dat gebeurde dan omdat een onterechte aanvraag op een andere manier naar boven was gekomen die niet door het risicomodel onderkend was. Dan werd er weleens gevraagd: klopt het nou dat het risicomodel dit niet onderkend heeft; is daar technisch niet iets fout gegaan? Nee, daar was technisch niks fout gegaan, maar het model was nog niet in staat om die aanvraag te onderkennen. Ik herinner me dat er daarom weleens een indicator aan de set is toegevoegd. Ik kan u niet zeggen welke dat dan precies was. Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Is er een indicator toegevoegd die opeens heel veel verklaarde, waardoor de verklarende variantie van het model ineens echt vooruitsprong?

De heer Koemans:

Nee, een enorme sprong maken kon eigenlijk niet meer, want zoals ik al schetste, had het model al een hoog percentage van 90%, 95%.

Mevrouw Maatoug:

Maar aan het begin niet, toch?

De heer Koemans:

In het begin, toen ik erbij betrokken raakte, zeker wel.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Weet u nog wat het percentage aan het begin was?

De heer Koemans:

Doelt u op het kroningsweekend?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Koemans:

Dan kan ik alleen maar refereren aan het verhoor dat u gehad heeft met de heer Blankestijn.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Maar die informatie werd dus niet aan u overgedragen door uw collega toen u begon, van: hé, hier is een model; de verklaarde variantie is nu X.

De heer Koemans:

Nee.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dan die tests. Welke test heeft u bij die doorontwikkeling gedaan om te kijken hoe de indicatoren elkaar onderling beïnvloedden, of doet het model dat zelf door hoe de programmering geschreven is?

De heer Koemans:

Sorry. Dat zijn details die toen zeker in de systemen van Toeslagen aanwezig waren, maar die ik nu niet meer zo uit mijn hoofd weet. Ik schetste net ook dat er nooit een model is geweest, dat er nooit data zijn geweest, op de Deloittesystemen, dus ik heb dat niet kunnen terugzoeken.

Mevrouw Maatoug:

Ik ga deze vraag toch anders formuleren. Er is een model. Je bent bezig het model beter te laten werken. Er gaan indicatoren in en uit. Het wisselt. Elke maand wordt dezelfde basisset indicatoren meegenomen ...

De heer Koemans:

Het was ook niet zo dat het elke maand enorm verschilde, hè, maar een klein beetje wel.

Mevrouw Maatoug:

Nee, het ging om een paar wisselingen. Er kwam af en toe wat bij. Dat heeft u net allemaal heel duidelijk verklaard. Is er in de periode dat u begon, medio juni, op een andere manier, descriptief of in het model zelf, gekeken hoe de variabelen samenhingen? U zei eerder: ik heb wiskunde gestudeerd; er zijn heel veel tests die je daarvoor doet. Welke tests werden er in de techniek van dit model gedaan?

De heer Koemans:

Bedoelt u dan bij het maken van het model?

Mevrouw Maatoug:

Ja, bij het maken, maar ook weer elke keer bij de herschatting.

De heer Koemans:

Ja. Ik weet niet meer precies welke statistische tests daarbij gebruikt zijn. Dat zit in die systemen. Dat zit in die logs, maar ik kan me dat uit mijn hoofd niet herinneren.

Mevrouw Maatoug:

Klopt het dat dit in de governance onder de verantwoordelijkheid van Deloitte viel?

De heer Koemans:

Ik zie dit in ieder geval als de verantwoordelijkheid van het technische team dat daar werkte, bestaande uit mensen van Belastingdienst/Toeslagen en van Deloitte.

Mevrouw Maatoug:

Is er ooit een variabele uit gehaald omdat bleek dat die variabele eigenlijk hetzelfde verklaarde als een andere variabele, omdat die twee in interactie waren of, met een lelijk Engels woord, een spurious relatie hadden? Is dat weleens gebeurd in de doorontwikkelingsfase?

De heer Koemans:

Ongetwijfeld. Nee, met zekerheid kan ik zeggen dat er ook zeker variabelen niet meer gebruikt zijn. Er werden dus zeker niet alleen variabelen aan toegevoegd. Er werden ook variabelen in een volgende run niet meer gebruikt, maar zonder de redenering. Want u zei: er is er eentje uit gehaald, want enzovoort. Die redenering hoort er niet bij in mijn ogen. Dat is niet wat de statistische informatie aangeeft.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Het zijn geen detailvragen, maar ik concludeer dat u ons hier geen concrete informatie over kunt geven. Was het de bedoeling om de risico-indicatoren in één keer gelijktijdig te wegen?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Waarom?

De heer Koemans:

Omdat ik van Toeslagen begreep dat de methodiek daarvoor juist anders was, dat er af en toe inderdaad naar één specifieke indicator gekeken werd, en dat iedereen die voldeed aan het criterium dat voor die indicator gold, extra gecontroleerd zou moeten worden. Dat leidde tot ongewenste situaties, want dat model – dat zou je ook een vorm van een model kunnen noemen, alleen heel grofmazig – leidde niet tot de gewenste uitkomsten. Misschien mag ik u daar een voorbeeld van geven?

Mevrouw Maatoug:

Tuurlijk.

De heer Koemans:

Ik begreep dat er eerder gekeken is naar aanvragen voor kinderopvangtoeslag waarbij het kind dat naar de opvang ging, niet op hetzelfde adres woonde als de persoon die hem aanvroeg. Dan denkt u waarschijnlijk in eerste instantie dat dat opvallend zou kunnen zijn – daar was een soort van model voor gemaakt; daar was naar gekeken met een data-analyse – tot men er bij de controle achter kwam dat er zoiets bestaat als co-ouderschap, waarbij de ouders uit elkaar zijn, het kind bij de ene ouder woont volgens de Gemeentelijke Basisadministratie, maar de andere ouder de toeslag aanvraagt. Het is niet gewenst om daar controles op te doen. Juist daarom was men op zoek naar een model dat alle variabelen ineens kon wegen.

Mevrouw Maatoug:

Dit was in het model daarvoor, dus voor de methode die door Deloitte is ingevoerd. Haal je dit soort dingen eruit in een pilotfase?

De heer Koemans:

Nee, dit was meer een exemplarisch voorbeeld van iets wat mij in die periode verteld is maar ...

Mevrouw Maatoug:

Maar in algemene zin, u doet vaak projecten. Je denkt: dit is logisch op basis van expert judgement. Je laadt de data. Je hebt de data. Je gaat het uitwerken en dan kom je er bij het gebruik achter dat ergens wél een goede verklaring voor is. Haal je dat soort dingen er normaal in een pilotfase uit?

De heer Koemans:

O zo, in algemene zin. Ja.

Mevrouw Maatoug:

Oké. We hebben het al een beetje aangeraakt, maar hoeveel indicatoren zijn er daadwerkelijk in het model opgenomen? Weet u dat?

De heer Koemans:

Typisch werden er tussen de tien en vijftien echt gebruikt, door het model statistisch relevant geacht. Het model had nog meer variabelen tot zijn beschikking.

Mevrouw Maatoug:

Bleven de gegevens die geen statistische relevantie hadden, in het model of werden die permanent verwijderd?

De heer Koemans:

Nee, de redenering was dat de data die geen statistische relevantie hadden, bij de volgende run met net andere trainingscases, weer wel relevant konden zijn.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dus die bleven dan in het model.

De heer Koemans:

Die data bleven ...

Mevrouw Maatoug:

Er werd nooit wat afgevoerd?

De heer Koemans:

Nou, die data bleven behouden; de indicator werd dus níét gebruikt in het model.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Maar er werden geen indicatoren afgevoerd als na zoveel runs bleek dat ze niks deden.

De heer Koemans:

Nee, ik kan me niet herinneren dat wij indicatoren hebben afgevoerd uit die lijst van tientallen variabelen.

Mevrouw Maatoug:

Het is een beetje kort door de bocht, maar ik ga de vraag toch stellen om het gewoon duidelijk te krijgen. Aan hoeveel indicatoren moet de aanvrager tegelijkertijd voldoen om een voorafgaande controle te krijgen, om bovenaan die lijst te komen?

De heer Koemans:

Dat is zo in het algemeen niet te zeggen, maar typisch zagen wij dat mensen dan gelijktijdig aan acht, tien of twaalf risicofactoren voldeden. Maar u schetste al de situatie dat de bovenkant van de hoogrisicolijst, als ik het even zo mag noemen, opgeleverd werd aan het toezichtteam. De omvang van die lijst werd bepaald door de capaciteit die Toeslagen daarvoor beschikbaar had.

Mevrouw Maatoug:

Hoe worden de risico-indicatoren gewogen en gecombineerd om de totale risicoscore te berekenen? Kunt u dat in simpele taal vertellen?

De heer Koemans:

Dat is ingewikkeld uit te leggen. Dat zit in die logistische regressie, maar u kunt het zien als een soort rekenmodule. Misschien kunt u zich een hele grote Excelsheet voorstellen met honderdduizenden regels en dus die tien tot vijftien variabelen in kolommen weergegeven. Daarin doe je dus per aanvraag een bepaalde weging van die vijftien risicofactoren. Sommige kunnen voor die aanvraag bijvoorbeeld de risicofactor nul hebben. Die draagt niks bij. Of een factor draagt wel wat bij, namelijk een verhoging van het risico. Bepaalde factoren kunnen ook tot een verlaging van het risico leiden. Er zijn zeker ook factoren waarbij er, als daaraan voldaan werd, sprake was van een lager risico.

Mevrouw Maatoug:

Heeft u een voorbeeld? Wanneer had je een verlaagd risico op een fout?

De heer Koemans:

Ehm ... Nee, dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Dat is echt informatie die in dat model zit, die ik niet heb kunnen terugzoeken en niet meer weet van tien jaar geleden. Nee.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Daar kwam dan een risicoscore uit. Dat was een getal. Kunt u de range van dat getal even vertellen?

De heer Koemans:

Dat loopt van 0 tot 1.

Mevrouw Maatoug:

Van 0 tot 1.

De heer Koemans:

Van 0, inclusief 0, tot en met 1.

Mevrouw Maatoug:

Ja, tot en met 1. En dan heb ik 0,49. Wat betekent dat? Kunt u dat uitleggen?

De heer Koemans:

Nee, dat getal heeft niet zozeer een interpretatie. Dat moet vooral bezien worden in de onderlinge volgorde van de aanvragen.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dus het is een ranking.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Maar ik wil de zin opschrijven: de risicoscore is 0,49. Hoe moet ik dat getal dan interpreteren?

De heer Koemans:

Niet. ... Dat moet u vooral interpreteren als: die risicoscore was blijkbaar lager dan ...

Mevrouw Maatoug:

Dus het is toch een interpretatie, dus ...

De heer Koemans:

... de volgende aanvrager die ...

Mevrouw Maatoug:

... als het getal hoger was, was er een verhoogde kans op een fout of ...

De heer Koemans:

O zo. Oké. Ja, hoe dichter het getal bij 1 zit, hoe hoger het risico. Dat wel.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dan betekent het getal gelukkig toch nog wat. Dus hoe hoger bij de 1 ... Maakt u ’m even af; ik onderbrak u.

De heer Koemans:

Hoe hoger het risico. Althans ...

Mevrouw Maatoug:

Hoe hoger het risico. Hoe lager of negatief ... Want u gaf aan dat je een negatieve score kon hebben. Of dat kon niet. Het was 0.

De heer Koemans:

Nee, een indicator kan tot een verlaging ...

Mevrouw Maatoug:

Verlaagd risico.

De heer Koemans:

... van de risicoscore leiden, maar door de berekenmethodiek – dat zit in die statistische methodiek – kan je nooit onder 0 uitkomen.

Mevrouw Maatoug:

Ja, en als het 0 is of heel dicht bij de 0 zit, dan ...

De heer Koemans:

Dan is er niet of nauwelijks sprake van risico. Althans, dat is wat het model beoogt te doen.

Mevrouw Maatoug:

Dus even voor de simpele mensen onder ons: hoe hoger het getal, hoe hoger het risico. Dat is wel de interpretatie die we aan het getal kunnen geven.

De heer Koemans:

Ja, in die zin wel.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Is er een systeem om de betrouwbaarheid of validiteit van de risico-indicatoren te meten en te evalueren?

De heer Koemans:

Ja, dat zit in de twee dingen die ik schetste. Dat is enerzijds de statistische toets bij het opstellen van het model, bij het schatten van het model. Anderzijds is dat bij de outputcontrole het percentage dat door de experts van Toeslagen ook als hoog risico werd beoordeeld.

Mevrouw Maatoug:

Betekent dat dan dat de cases die u gebruikte om het model te laten leren in de feedbackloop die u schetste, met de twee functies die u had, dus essentieel zijn?

De heer Koemans:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

Want aan de hand daarvan traint het model zichzelf om het risico op een fout beter te verklaren.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Dus die selectie is heel belangrijk. Wie maakte die selectie ook alweer?

De heer Koemans:

Het technische team kreeg dat aangeleverd door Toeslagen.

Mevrouw Maatoug:

Deloitte bemoeide zich niet met die selectie?

De heer Koemans:

Wij hebben wel ... Ik heb ... Ik kan in ieder geval voor mezelf spreken. Ik heb er heel vaak op gehamerd dat we voldoende kwalitatief goede trainingscases zouden ontvangen, juist om een goede mix van trainingscases te hebben.

Mevrouw Maatoug:

Maar dan gaan we even terug naar de governance. Het aanleveren van cases, van gevallen van mensen of individuele zaken die gebruikt werden om het model te trainen, was een taak die in de verdeling bij de Dienst Toeslagen lag.

De heer Koemans:

Mhm.

Mevrouw Maatoug:

Het technisch draaien van het model, dus dat het runt, lag bij Deloitte.

De heer Koemans:

Nee, dat lag bij het technische team. Wij werden daarvoor ingehuurd.

Mevrouw Maatoug:

Ja, dat lag bij het technische team, waarbij men afhankelijk was van de inhuur van Deloitte. Ja, juist?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

U heeft erop gehamerd, maar heeft u kunnen beoordelen of de kwaliteit van de cases die gebruikt werden om het model te laten trainen en te leren, voldoende was, of de cases voldeden aan hetgeen waar u op hamerde?

De heer Koemans:

Daar is vooral dat uitkomstpercentage, dat door hun experts als hoog risico beoordeeld werd, het belangrijkste criterium voor.

Mevrouw Maatoug:

Dus dat is de beoordeling van mensen zelf, en die beoordeling speelde ook een rol in de cases waarmee het model gevoed wordt.

De heer Koemans:

Dat is inderdaad een van de stromen die leiden tot trainingscases. Maar ik schetste u eerder al dat er meer zijn.

Mevrouw Maatoug:

Er was niet nog een aparte groep mensen met Chinese walls die beoordelingen deden los van de werkstromen die er al waren?

De heer Koemans:

Ik begrijp niet helemaal waartussen u die Chinese walls wilt zetten. Ik begrijp niet waar u op doelt.

Mevrouw Maatoug:

Ik wil helemaal geen walls zetten. Wat ik probeer te beoordelen of wat ik probeer te vragen – laat ik het nauwkeuriger zeggen – is het volgende. U heeft duidelijk in het verhoor gezegd dat u cases kreeg die door Toeslagen werden aangeleverd.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Er was ook een beoordeling door experts of er een fout was gemaakt in die zaak waar een mens achter zit, ja of nee.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Diezelfde beoordeling speelt een rol bij de zaken die u terugkrijgt. Er zijn meerdere stromen. Dat heeft u heel duidelijk verwoord. Werd het model nou ook getraind met beoordelingen los van de beoordelingen die in de praktijk plaatsvonden, dus dan wel aselect dan wel door een andere groep mensen?

De heer Koemans:

Ja. Het model werd ook met andere trainingscases gevoed, namelijk uit die aselecte steekproeven die ik u schetste, en vanuit andere controles die hadden plaatsvonden. Dat waren controles die niet op basis van de risicoselectie tot stand gekomen waren maar op basis van andere mechanismen. Maar er werd wel altijd – want dat was nou juist de voorwaarde – met een menselijk oog naar gekeken om zeker te weten dat we met zekerheid konden uitgaan van het label dat erop geplakt werd, dus het label van hoog risico of laag risico of van een goede of een foute casus. Want heel veel wordt automatisch afgedaan. Daar wilden we niet van uitgaan.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Duidelijk. Dus u was afhankelijk van de beoordeling vanuit de Dienst Toeslagen en heeft benadrukt dat het belangrijk was dat die beoordeling juist was.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Is rekening gehouden met eventuele ongewenste gevolgen van het model?

De heer Koemans:

Waar doelt u dan specifiek op?

Mevrouw Maatoug:

Dat vraag ik aan u.

De heer Koemans:

Ik schetste aan het begin bij de taakverdeling dat de afstemming rond het model bij Toeslagen lag.

Mevrouw Maatoug:

Is er rekening gehouden met een mogelijk discriminatoir onderscheid tussen groepen op basis van persoonskenmerken, zoals leeftijd, sekse of nationaliteit?

De heer Koemans:

Ja, dat waren variabelen. De zaken die u noemt, waren inderdaad onderdeel van het model. Daar is blijkbaar door Toeslagen een afweging in gemaakt. Op het moment dat ik bij het model betrokken raakte, waren die indicatoren al in het model aanwezig.

Mevrouw Maatoug:

Ja, en daar bent u gewoon mee verder gaan werken?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Deloitte heeft van de Belastingdienst de opdracht gekregen om een zelflerend model te creëren. U gaf dat net al aan in het verhoor met mevrouw Simons. Uit onze gegevens blijkt dat het model – in woorden die ook in dit verhoor naar voren komen – steeds «in dezelfde hoek van de vijver vist». Hoe verklaart u dat?

De heer Koemans:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

We hebben net een hele interactie gehad over die selectiebias. Toen had u daar een hele duidelijke uitleg over. U heeft in 2014 een gesprek gehad over het PIA. Meneer Koemans, ik ga het u toch vragen. Bij het model bestond dat risico van die vijver, dat vervolgens ook door collega's van Toeslagen is erkend en bevestigd, waardoor het daarna ook weer verder is doorontwikkeld. Hoe kan het dat dat model steeds in dezelfde hoek van de vijver vist, dat dat risico vergroot is?

De heer Koemans:

Oprecht, ik zou niet weten hoe de situatie die u schetst, er heeft kunnen zijn. Ik denk daarom dat het juist zo belangrijk is dat u als commissie het beeld dat u schetst, onderzoekt. Dit is typisch een vraag die op basis van de data die Toeslagen bezit, heel goed te beantwoorden is. Maar ik heb die data niet.

Mevrouw Maatoug:

Wat betekent zelflerend precies? Wat hield zo'n model in? Wat was het zelflerende element in het model dat u als Deloitte gemaakt heeft voor Toeslagen?

De heer Koemans:

Het belangrijkste aspect was die weging ineens, waarbij een aanvraag dus in één keer van een risicoscore werd voorzien op basis van statistiek, zodat op basis van statistiek beslist kon worden ...

Mevrouw Maatoug:

Waarom is dat zelflerend?

De heer Koemans:

Misschien mag ik het afzetten tegenover een situatie die niet zelflerend is? Wat niet zelflerend is, is dat een mens bedenkt: iemand meer dan 15 km bij de kinderopvang vandaan woont, dan vind ik dat een verhoogd risico. Hier is juist op basis van statistiek, op basis van die goede en foute casussen, beslist hoe die verdeling in elkaar zit en wat op basis van statistiek verstandig is om te doen.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Toch even, dus je gaat op basis van expert judgement, op basis van de kennis van mensen in de praktijk, variabelen bedenken. Die data verzamel je. Op basis van die data maak je een model. En dat model laat je dan statistisch de beste relatieordening maken om de beste kansinschatting te maken dat een fout heeft plaatsgevonden van 0 tot 1. Dat heeft u net heel duidelijk verklaard. Nou ja, de hypothese is niet vastgelegd, het is niet opgeschreven, maar dan heeft er toch wel degelijk eerst menselijk denken plaatsgevonden voordat het model gevormd werd?

De heer Koemans:

Zeker heeft er menselijk denken plaatsgevonden, maar er zijn twee cruciale punten, denk ik, die het verschil maken. Dat is dat het model op basis van statistiek ook voorstellen doet om bepaalde indicatoren niet te gebruiken. Als de experts bij de opzet van het model hebben aangegeven dat iets een factor zou kunnen zijn maar dat niet wordt bewezen door de statistiek, dan wordt die factor, die indicator, dus niet gebruikt. En bij een aantal van de variabelen, ook nog gecombineerd met een bepaalde grens daarin – ik schetste u het voorbeeld van de afstand tot de kinderopvang – zou een expert kunnen bedenken: ik vind 15 km wel ver. Ja, dat is nogal arbitrair. Als wiskundige vind ik dat je beter op basis van de statistiek kan besluiten welke afstand vaker tot een aanvraag met een verhoogd risico leidt en welke niet.

Mevrouw Maatoug:

Dus het zelflerende zit ’m in het feit dat het model soms een variabele wel meeneemt en soms niet?

De heer Koemans:

Ja, ook.

Mevrouw Maatoug:

En de aftopping van de grens van sommige variabelen?

De heer Koemans:

Ja. En het zit ’m er ook in – daar hadden we het hiervoor over – dat de casussen die voor controle geselecteerd en die gecontroleerd zijn, ook weer als voeding voor het model kunnen dienen.

Mevrouw Maatoug:

Maar dat is niet zelflerend. Dat is gewoon het model voeden met nieuwe testcases. Dat is toch niet zelflerend, meneer Koemans?

De heer Koemans:

Volgens mij is dat een semantische discussie: noemen we dat dan zelflerend of niet?

Mevrouw Maatoug:

Oké. Laten we dat niet doen. Wat was de noodzaak om het model zelflerend te maken? Het was onderdeel van de opdracht, maar waarom was dat belangrijk?

De heer Koemans:

In het voorbeeld van co-ouderschap had Toeslagen een methodiek die te veel eendimensionaal keek. Dit was een voorbeeld daarvan. Dat was niet gewenst. Daarom was het juist van belang om die variabelen gezamenlijk te wegen.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net het voorbeeld van afstand. Daar zat de variabele afstand tot de opvanglocatie dan in, toch?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Was dat een dynamische variabele of was dat er maar eentje? Was de afstand in Rotterdam hetzelfde als bijvoorbeeld in Oost-Groningen? Dus hanteerde het model gewoon één aftoppingsgrens?

De heer Koemans:

Voor heel het land, bedoelt u?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Koemans:

In mijn herinnering voor het hele land inderdaad.

Mevrouw Maatoug:

Dat deed het zelflerende model?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Dus de afstand in Rotterdam was hetzelfde als die in Oude Pekela?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Het model bepaalde vooraf welke aanvragen eventueel risicovol waren. Betekent dit dat het risicoclassificatiemodel ook een voorspellend model was?

De heer Koemans:

In die zin dat het in strikte zin een voorspelling doet over het risico, ja. Het geeft geen absolute uitkomst, zo van: dit is per se een hoog risico en dit is zeker geen risico. Nee. Het is een statistisch model.

Mevrouw Maatoug:

Het doet een voorspelling van de kans dat er een fout is gemaakt. Zeg ik dat goed?

De heer Koemans:

Ehm, ja.

Mevrouw Maatoug:

Klopt het dat het risicoclassificatiemodel alleen werd ingezet op aanvragen voor een verhoging en voor nieuwe aanvragen?

De heer Koemans:

In strikte zin werd het model toegepast op alle aanvragen en vervolgens gefilterd op de aanvragen die dan wel een nieuwe aanvraag waren, dan wel tot een verhoging van het toeslagbedrag leidden.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dus geen aanpassingen op toeslagen die al ...

De heer Koemans:

Of aanvragen die gewoon doorliepen en waar bijvoorbeeld die maand geen wijzigingen in waren. Die zouden in die methodiek niet op die lijst belanden die naar het toezichtteam gaat. Ook wijzigingen die binnengekomen waren en tot een verlaging van toeslagbedrag leidden, kwamen door de filtering niet op de lijst die aan het toezichtteam werd opgeleverd.

Mevrouw Maatoug:

In welke digitaledataomgeving werd het risicoclassificatiemodel gebruikt en welke soort risico's werden geanalyseerd?

De heer Koemans:

In de SAS-software.

Mevrouw Maatoug:

Waar werd naar gekeken, naar de aanvraag of naar de aanvrager?

De heer Koemans:

De aanvraag.

Mevrouw Maatoug:

De aanvraag. Betekent dat dat iemand meerdere malen in het risicoclassificatiemodel kon zitten, als er meerdere aanvragen waren gedaan of als er een wijziging was gemaakt?

De heer Koemans:

Nee, dat betekent dat iemands aanvraag zowel voor de huurtoeslag als apart voor de kinderopvangtoeslag door het risicomodel ingeschat kan zijn als risico. Dat kan.

Mevrouw Maatoug:

Oké. En als ik twee aanvragen heb gedaan, zitten ze er twee keer in.

De heer Koemans:

Dat is een beetje technisch. Ik denk niet dat u twee aanvragen kunt doen. U kunt één aanvraag doen en u kunt wijzigingen van die aanvraag indienen. Zo zie ik het. Ik weet niet of dat precies in lijn is met de Toeslagenwet en met hoe het primaire systeem van toeslagen werkt. In het risicoclassificatiemodel kon een persoon altijd maximaal één aanvraag voor de huurtoeslag hebben, en ook maximaal één aanvraag voor de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Maatoug:

We hebben het hierover al gehad, maar ik ga het u nog een keer vragen. Als het niet lukt, mag u het in ingewikkeldere taal doen, maar kunt u zo veel mogelijk in simpele taal uitleggen hoe werd bepaald welke combinatie van indicatoren risicovol is en hoe de risicoscore door het model werd berekend?

De heer Koemans:

Je zou kunnen zeggen dat dat dus in die rekenmodule van SAS zit, in de statistische maatstaven.

Mevrouw Maatoug:

Ja, maar meneer Koemans, ik vraag u hóé dat gebeurde. Kunt u dát vertellen?

De heer Koemans:

Bedoelt u achter de schermen, in de statistische software?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Koemans:

Dat is uiteindelijk matrixrekenen. Een matrix is een soort ... Ik gaf net een Excelsheet als voorbeeld. Er zijn methodes om matrixen met elkaar te vermenigvuldigen. Daar komen maatstaven uit. Die zeggen iets over de vraag of het statistisch al dan niet relevant is om die variabelen te gaan gebruiken. Op basis daarvan doet dit model dat en wordt uiteindelijk het model samengesteld.

Mevrouw Maatoug:

We hebben het al gehad over het zelflerende element van het model en de opdracht. Kunt u in algemene zin vertellen in hoeverre het risicoclassificatiemodel in staat was om te leren en zich aan te passen aan veranderende omstandigheden?

De heer Koemans:

Ja. Dat deden wij ... In algemene zin werden de modellen, voor huur- en kinderopvangtoeslag apart, een keer per maand opnieuw geschat. In die zin werd het model elke keer opnieuw geschat en lichtelijk aangepast.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Koemans, ik ga u vragen ... Ik ben me er heel erg van bewust dat ik die vraag al een paar keer heb gesteld, maar u helpt ons door daar zo duidelijk mogelijk in te zijn. Misschien helpt het als u de matrix van Excel aan de hand van een voorbeeld doet. Dan maken we dus samen even de reis van: je bent een aanvraag en gaat door de verschillende fases heen. Dan kunnen wij wat beter snappen, zo goed als mogelijk, hoe dat nou gaat «onder de motorkap». Volgens mij noemde u dat net zo.

De heer Koemans:

Ja, achter de schermen in de statistische software.

Mevrouw Maatoug:

Of «achter de schermen», ja.

De heer Koemans:

Wilt u dan dat ik ervan uitga dat het model al geschat is en dus toegepast wordt op een toeslagaanvraag? Bedoelt u dat?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Koemans:

Dan zou het zo kunnen zijn dat ... Misschien kunnen we even uitgaan van een vrij eenvoudig model met maar drie variabelen bijvoorbeeld ...

Mevrouw Maatoug:

Nee, ik wil dit graag doen aan de hand van het risicoclassificatiemodel. Ik snap dat u niet uit uw hoofd alle variabelen langsgaat, maar wilt u het alstublieft zo goed als mogelijk ...

De heer Koemans:

Dan is bijvoorbeeld eh ...

Mevrouw Maatoug:

U mag ook de papieren erbij pakken en wat voorbeelden geven.

De heer Koemans:

U zou het zo kunnen zien dat het toepassen van dat model op al die aanvragen eigenlijk gewoon begint bij de bovenste regel van het databestand waar het op toegepast moet worden. Daar staat bijvoorbeeld burgerservicenummertje 1.001. Daar staat bij risicofactor 1 een bepaalde waarde. Het model hangt daar een bepaald gewicht aan. Het maakt die vermenigvuldiging. Dat is even een tussenresultaat. Dan gaat het naar de volgende variabele. Er staat een waarde voor die variabele. Het model weet welke weging het daaraan moet geven. Het telt dat op bij het tussenresultaat van daarvoor. Het gaat naar de derde, naar de vierde ...

Mevrouw Maatoug:

Dus «bepaald inkomen, heeft kinderen, oppervlakte van de woning bij de huurtoeslag, en afstand tot aan de opvang», om een paar voorbeelden te noemen.

De heer Koemans:

Ja, dat zou zo kunnen, even los van de vraag of dat de relevante variabelen waren in die maand. Inderdaad. Vervolgens moet er nog een wiskundige transformatie plaatsvinden, een berekening om tot dat getal tussen 0 en 1 te komen.

Mevrouw Maatoug:

Ja. En dat gewicht – je gaat bij de eerste langs, dan ga je naar de volgende en dan telt het op – is daarvoor al vastgesteld?

De heer Koemans:

Juist.

Mevrouw Maatoug:

En dat gewicht veranderde per maand?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Maar niet in hele grote mate, zei u, want de wisselingen waren heel beperkt.

De heer Koemans:

Dat klopt.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u aangeven welke variabelen het meeste gewicht gaven?

De heer Koemans:

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u dat even opzoeken, meneer Koemans?

De heer Koemans:

Nee, dat kan ik niet opzoeken, want in de openbaarmaking van het risicomodel staat alleen welke factoren er gebruikt zijn, maar niet welke weging die precies gehad hebben in elke afzonderlijke maand.

Mevrouw Maatoug:

Oké. En ook niet eh ... Want u gaf eerder in dit verhoor aan dat de vaststelling en dat er meer is vastgelegd, datgene wat was vastgelegd en waar verslag van was gedaan ... Dat was in de ontwikkelfase ... dat dat wel had plaatsgevonden.

De heer Koemans:

Sorry, wat is uw vraag?

Mevrouw Maatoug:

Eerder in het verhoor heeft u aangegeven dat er wel verslaglegging heeft plaatsgevonden, maar eigenlijk alleen aan het begin. Die informatie heeft u dus ook niet ingezien ter voorbereiding van dit openbare verhoor onder ede.

De heer Koemans:

Nee.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Welke gegevensbronnen werden gebruikt om het model te voeden?

De heer Koemans:

Dat waren gegevens die Toeslagen al bezat. Die waren al in de systemen aanwezig. Die werden verzameld vanuit verschillende plekken binnen de Belastingdienst.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u daar wat voorbeelden van noemen?

De heer Koemans:

Vanuit de aanvraag zelf komt er natuurlijk informatie over het aantal kinderen en over de uurprijs bij de kinderopvangtoeslag. Maar vanuit de blauwe kant van de Belastingdienst is het bijvoorbeeld van belang wat voor inkomen iemand heeft gehad in het jaar daarvoor. Ik weet zo even niet meer uit mijn hoofd of het inkomen van het jaar daarvoor ook in dat risicomodel zat, maar inkomen is iets wat ook in het model meegewogen is, zeker.

Mevrouw Maatoug:

En uitgesloten adressen, ouder kind, bezwaren, hot/hor, dat ik eerder noemde, kot-beschikkingen, conceptbeschikkingen, meldingen FRS en onbekende aanvragers waren ook een paar databronnen. Hoe werden de gegevens ...

De heer Koemans:

Als ik u even mag onderbreken: ik twijfel of alle variabelen die u noemt, ook onderdeel van het model waren.

Mevrouw Maatoug:

Maar u heeft net al een aantal keren heel duidelijk verklaard dat niet alles gebruikt werd, dat er in het model ook dingen zaten die niet altijd meegenomen werden in een run en dat er elke maand andere variabelen waren. Dat heeft u heel duidelijk gemaakt, meneer Koemans.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Hoe werden de betrouwbaarheid en relevantie van de gegevens uit deze bronnen geëvalueerd?

De heer Koemans:

Door het statistische model.

Mevrouw Maatoug:

Werd er gebruikgemaakt van kunstmatige intelligentie om het zelflerende vermogen van het risicoclassificatiemodel te verbeteren?

De heer Koemans:

In mijn ogen is logistische regressie geen kunstmatige intelligentie, maar daar valt over te discussiëren.

Mevrouw Maatoug:

Heel duidelijk, het antwoord is nee.

De heer Koemans:

In mijn ogen is het nee.

Mevrouw Maatoug:

Werden er statistische analyses uitgevoerd om de effectiviteit van het zelflerende vermogen van het model te meten en te evalueren?

De heer Koemans:

Kunt u dat nog een keer herhalen?

Mevrouw Maatoug:

Of er statistische analyses werden uitgevoerd om de effectiviteit van het zelflerende vermogen van het model te meten en te evalueren. U gaf net aan dat er twee elementen zijn waardoor het zelflerend is. De eerste is dat er testcases zijn. De tweede is dat bepaalde grenzen worden aangegeven. Is weleens geëvalueerd hoe goed die beperkte elementen van het zelflerende waren?

De heer Koemans:

In mijn herinnering niet anders dan wat ik u al schetste. Punt.

Mevrouw Maatoug:

Waren er beperkingen of risico's verbonden aan het zelflerende en voorspellende vermogen van het model?

De heer Koemans:

Zeker heeft het gebruik van een statisch model beperkingen.

Mevrouw Maatoug:

Hoe werden risico's gemitigeerd?

De heer Koemans:

Doelt u dan op risico's van het gebruik van het model? Waar doelt u precies op?

Mevrouw Maatoug:

Risico's verbonden aan het zelflerende en voorspellende vermogen.

De heer Koemans:

Hoofdzakelijk door ervoor te zorgen dat de trainingscases uit verschillende bronnen kwamen en door het risico door een menselijk oog te laten beoordelen.

Mevrouw Maatoug:

Wie was er verantwoordelijk voor de werking van het model? Wie hield er toezicht op het zelflerende proces?

De heer Koemans:

Ehm ... In technische zin was de technische dienst er voor het zelflerende karakter en voor het maandelijks schatten van het model. Is dat een antwoord op uw vraag?

Mevrouw Maatoug:

Ik stelde een vraag en u gaf een antwoord, en als dat antwoord is, is dat het antwoord. U heeft nu een paar keer het technische element benadrukt. Vervolgens kwamen we op de taakverdeling. Is die hele harde scheiding tussen dat technische element en de andere elementen gebruikelijk?

De heer Koemans:

Ja, dat is wel gebruikelijk, in die zin dat ik het vanuit mijn technische expertise ook als mijn verantwoordelijkheid voel om het overleg aan te gaan met mensen met andere taken en waar mogelijk te helpen, uiteraard.

Mevrouw Maatoug:

U bent manager analytics. Daarvoor was u senior manager bij Deloitte. Is het, om een kwalitatief hoogstaand model af te leveren, een randvoorwaarde om ook van de materie op de hoogte te zijn?

De heer Koemans:

Dan bedoelt u specifiek op het gebied van, in dit geval, toeslagen?

Mevrouw Maatoug:

Ik bedoel het in algemene zin.

De heer Koemans:

In algemene zin denk ik dat het van belang is dat die expertise aanwezig is in het projectteam, maar theoretisch kan je prima een statistisch model maken op een onderwerp waar de techneut an sich geen verstand van heeft, als er maar voor gezorgd wordt dat het projectteam als geheel die expertise wel heeft. Samenwerking, elkaar aanvullen.

Mevrouw Maatoug:

Uit ons onderzoek is naar voren gekomen dat u ook betrokken bent geweest bij de ontwikkeling van de risicoscan verblijf in het buitenland van het UWV. Deze scan is van latere datum, namelijk van 2017. Kunt u de commissie vertellen wat de verschillen en de overeenkomsten zijn tussen de risicoscan van het UWV en het risicoclassificatiemodel van Toeslagen?

De heer Koemans:

Ehm ... Ik ben inderdaad ook bij het UWV-project betrokken geweest, helemaal in de beginfase van dat project, maar niet meer bij het technisch werkend krijgen van dat model. Ik heb daar ook niet de data van gezien, dus ik vind het lastig om de verschillen en de overeenkomsten te benoemen.

Mevrouw Maatoug:

Maar dit zijn allebei projecten ... U geeft heel duidelijk aan dat u verschillende rollen hebt gehad en dat het ging om verschillende fases. Dat is heel duidelijk, meneer Koemans. Maar kunt u in algemene zin iets zeggen over verschillen en overeenkomsten?

De heer Koemans:

Ik denk dat de overeenkomst is dat er zo'n model gebruikt is. Verschillen zullen er te over zijn omdat er heel andere data gebruikt worden, maar dat is een beetje een open deur.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons:

Dank, collega. Meneer Koemans, ik heb tot slot nog enkele vragen aan u over het maandelijks gebruik van het risicoclassificatiemodel door Toeslagen. Kreeg u weleens feedback van de Dienst Toeslagen over hoe het model maandelijks werd toegepast en met welk resultaat?

De heer Koemans:

Zeker. In dat percentage, dat ook door de experts van Toeslagen als hoog risico werd beoordeeld, kwam dat zeker terug, ja.

Mevrouw Simons:

Kreeg u die feedback op schrift, via de e-mail of ...

De heer Koemans:

Mondeling.

Mevrouw Simons:

Mondeling. Ook daar zijn geen rapporten, verslagen, notulen en dat soort dingen van?

De heer Koemans:

Nee.

Mevrouw Simons:

U wilde er al iets over vertellen. Hoe luidde die feedback? U kreeg weleens feedback. Hoe luidde die?

De heer Koemans:

Positief. Het percentage van 90% tot 95% werd als hoog ervaren. Daar was men tevreden mee, zeker.

Mevrouw Simons:

Van wie kreeg u die feedback?

De heer Koemans:

Formeel van de opdrachtgever, maar in de praktijk van de teamleider Handhavingsregie en ook van andere betrokkenen, die dan met dat percentage naar ons terugkwamen, als het ware.

Mevrouw Simons:

Nou hebben we ook begrepen dat ... Corrigeert u mij als ik het verkeerd zeg. U heeft er ook al even aan geraakt in het gesprek met mijn collega Maatoug. U zegt: 95% van wat het model uitwierp, werd bevestigd als zijnde correct door medewerkers van de Dienst Toeslagen.

De heer Koemans:

Ja, correct in de zin dat het hoge risico ook door hen werd onderkend.

Mevrouw Simons:

Nou was dat min of meer, al dan niet in zijn geheel, dezelfde groep mensen die in eerste instantie betrokken waren bij het selecteren van de risico-indicatoren. Dus er is ervarings ...

De heer Koemans:

Ik denk het niet.

Mevrouw Simons:

Dat denkt u niet?

De heer Koemans:

Dat denk ik niet. Nou ... Ik sta onder ede; het formele antwoord is: ik was niet bij dat beruchte kroningsweekend, dus ik weet niet precies hoe de indicatoren tot stand zijn gekomen en welke mensen het idee hebben gehad om specifieke risico-indicatoren in het model op te nemen.

Mevrouw Simons:

Ik hoor een komma, meneer Koemans.

De heer Koemans:

Ja, en toen was ik uw vraag even kwijt ... U vroeg of dit dezelfde mensen waren.

Mevrouw Simons:

Mijn vraag was eigenlijk dit. Er werd een percentage gevallen, casussen, uitgeworpen.

De heer Koemans:

Laten we het zo even noemen, ja.

Mevrouw Simons:

Dan gingen de medewerkers van de Dienst Toeslagen checken of zij het, op basis van hun expertise en jarenlange ervaring binnen de dienst, eens waren met het feit dat deze casussen werden uitgeworpen als zijnde een verhoogd risico.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Simons:

U zegt dat u er in dat weekend niet bij was, maar het heeft er alle schijn van dat in dat weekend ook indicatoren zijn aangedragen door mensen van de Dienst Toeslagen met jarenlange ervaring met het behandelen van casussen.

De heer Koemans:

Dat klinkt logisch als u dat zo zegt, maar nogmaals, ik was er niet bij. Ik weet ook niet of het dezelfde mensen waren die de beoordeling deden die later tot die 90% tot 95% leidde. Dat weet ik niet.

Mevrouw Simons:

We kunnen hooguit stellen dat het ook mensen waren die jarenlange ervaring hadden in de uitvoering bij de Dienst Toeslagen. Of dat dezelfde mensen waren, weten we niet. Daarvan is niets gedocumenteerd. Maar we weten wel dat er mensen aanwezig waren die ... U gebruikte zonet niet het woord «ervaringsdeskundige» maar een ander woord.

De heer Koemans:

«Experts», denk ik.

Mevrouw Simons:

Het had met ervaring te maken. Weet u dat nog?

De heer Koemans:

Nee.

Mevrouw Simons:

Mensen met ervaring in de uitvoering bij Toeslagen. Die krijgen een uitworp van een statistisch risicoclassificatiemodel en gaan dan op basis van hun ervaring kijken of zij vinden dat dat klopt, dat het inderdaad casussen betreft met een hoog risico op fouten en/of ... U zegt: en fouten en fraude.

De heer Koemans:

Ja. Dat heb ik begrepen. Op basis van die beoordeling werden er vragen gesteld aan de aanvrager en werden er eventueel bewijsstukken opgevraagd.

Mevrouw Simons:

Wat er ook gebeurde, meneer Koemans, is dat ze bij u terugkwamen en zeiden: wij zien dat het goed is, wij zien dat 95% van deze gevallen inderdaad een hoog risico betreft. Wat er ook gebeurde, meneer Koemans, is dat deze data vervolgens weer werden teruggevoerd in het model.

De heer Koemans:

Maar pas na een grondigere beoordeling, inclusief het contact opnemen met de burger en die bewijsstukken. Zo begreep ik dat.

Mevrouw Simons:

Daarna, zegt u, werd het pas weer teruggegeven aan het model.

De heer Koemans:

Ja, zeker. Want dat percentage was op de dag van de risicorun van die maand meteen nodig. Dat percentage was nodig om te beslissen over het al dan niet accepteren van dat model.

Mevrouw Simons:

Hoe ging het dan terug het model in? Als zijnde: «Inderdaad, dit was een hoog risico. Het klopt. Fijn dat we het gecheckt hebben. Dank u wel.»? Wat ging er dan terug het model in?

De heer Koemans:

Na het contact met de burger, zo begrijp ik, kon dat in het model ingevoerd worden, in de zin van een nieuwe goed- dan wel foutcasus.

Mevrouw Simons:

Dus het model werpt hoogrisicocasussen uit. Die worden door mensen gecheckt. De burger wordt gebeld. En wat doet dan deze medewerker nadat die de burger heeft gebeld en heeft geconstateerd dat er misschien al dan niet fouten zijn gemaakt?

De heer Koemans:

Dan komt hij tot een finaal oordeel over die toeslagaanvraag en dat oordeel, voorzien van dat aanvraagnummer, wordt teruggevoerd in het model.

Mevrouw Simons:

Wat voegt hij dan toen aan het model, los van de casus? Dan moet hij ook toevoegen «deze was uitgeworpen als zijnde fout, maar na een telefoontje is gebleken van niet» of «deze is uitgeworpen als zijnde fout en is inderdaad fout gebleken».

De heer Koemans:

Ja. Dat is dat label waar ik op doelde. Bij elke trainingscasus wordt ook aangegeven of het een goed- of juist een foutcasus is.

Mevrouw Simons:

Wat vindt u van deze werkwijze? Is dat statistisch gezien, wetenschappelijk gezien een betrouwbare manier van werken?

De heer Koemans:

Ik sta daarachter, ja.

Mevrouw Simons:

Ja?

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Simons:

Ja is ook een antwoord, hè.

De heer Koemans:

Ja.

Mevrouw Simons:

Er zijn geen goede of foute antwoorden, slechts uw antwoorden.

Het eindproduct van het risicoclassificatiemodel was dus een lijst met de meest risicovolle aanvragen van die maand. U vertelde net dat er gebeld werd. Hoe heeft u zich ervan vergewist dat op deze manier een vervolg werd gegeven aan die uitworpen?

De heer Koemans:

Niet, behalve in de zin dat er casussen terug bij ons kwamen als trainingscases, maar ook daar is niet ...

Mevrouw Simons:

U weet niet precies op welke manier er vervolg aan werd gegeven door medewerkers van de Dienst Toeslagen met betrekking tot die risicovolle aanvragen?

De heer Koemans:

Nee, nee, nee. Dat was echt duidelijk niet mijn expertise. Dat was duidelijk in de taakverdeling niet bij mij belegd.

Mevrouw Simons:

Weet u of er weleens aselecte controles hebben plaatsgevonden na de ingebruikname van het model?

De heer Koemans:

Ik weet dat wij aselecte steekproeven hebben opgeleverd en een deel daarvan ook teruggekoppeld hebben gekregen als trainingscases.

Mevrouw Simons:

Heeft u daarover gerapporteerd? Is dat beschreven? Zijn daar documenten van?

De heer Koemans:

Nee.

Mevrouw Simons:

In hoeverre, is mijn vraag aan u tot slot, was het risicoclassificatiemodel daadwerkelijk zelflerend? We hebben net geconstateerd in uw gesprek mijn collega dat het niet zozeer zelflerend was, maar u vertelt mij nu ook net dat na een menselijke interventie informatie wordt teruggegeven aan het model. Is het dan zelflerend of is het model ook afhankelijk van wat er dan weer teruggeven wordt aan dat model en hoe, door menselijke tussenkomst?

De heer Koemans:

Daar zat zeker een menselijke tussenkomst in. Absoluut. Ja.

Mevrouw Simons:

In hoeverre is het model dan zelflerend?

De heer Koemans:

Dat vind ik een ingewikkelde vraag. Op de punten die ik beschreef, is het zelflerend. Of hét model daarmee dan zelflerend is, vind ik een ingewikkelde vraag.

Mevrouw Simons:

Deloitte is aangetrokken om een bestaand model zelflerend te maken. Hoe is dat gelukt? Is het model zelflerend volgens u, meneer Koemans?

De heer Koemans:

In mijn ogen is het zelflerend.

Mevrouw Simons:

Op welke manier is het zelflerend? Wat leert het zelf?

De heer Koemans:

Een van de twee cruciale factoren is dat het model op basis van statistiek beslist of voorstelt eigenlijk – er zit namelijk nog een acceptatie tussen – op basis van statistiek kan bepalen welke factoren op welke manier van belang zijn. En van de uitkomst kan vervolgens via die menselijke tussenkomst – het klopt helemaal wat u zegt – uiteindelijk weer geleerd worden, doordat dat een nieuwe trainingscase wordt.

Mevrouw Simons:

Ligt het aan mij, meneer Koemans, of zijn dat beide geen voorbeelden van een zelflerend proces?

De heer Koemans:

In mijn ogen zijn dat voorbeelden van een zelflerend proces.

Mevrouw Simons:

Dus door menselijke tussenkomst wordt er nieuwe informatie toegevoegd en u zegt: dan is het zelflerend.

De heer Koemans:

Dat is wat wij daarmee bedoelden. Volgens mij was dat ook het doel van de opdracht. Dat is het zelflerende karakter.

Mevrouw Simons:

Oké. Dan ga ik u vragen: was het model ook geschikt om ingezet te worden op de manier zoals het door de Dienst Toeslagen is ingezet, met de kennis van vandaag?

De heer Koemans:

Ehm ... Ik kan als getuige hier niet verklaren over hoe Toeslagen dat model allemaal precies heeft ingezet. Ik weet wel dat we gedurende de opdracht gesignaleerd hebben dat het model ook gebruikt werd voor processen buiten wat ik u schetste ...

Mevrouw Simons:

Kunt u heel specifiek zijn? Wat schetste u op welk moment? U zegt: buiten wat ik u schetste.

De heer Koemans:

Buiten het opleveren van die lijst aan dat toezichtteam en dat percentage dat daarop terugkwam, begrepen wij in de loop van die opdracht dat het ook op andere plekken gebruikt werd, op andere manieren. We hebben er ook voor gewaarschuwd dat het model daar niet geschikt voor was.

Mevrouw Simons:

Dat het daar niet geschikt voor is. Is het verantwoord – u heeft daar al iets over gezegd – om de pilotfase over te slaan bij dergelijke grote processen?

De heer Koemans:

Dat hangt in mijn ogen helemaal af van de T van testen in die OTAP-straat en hoe daarnaar gekeken wordt.

Mevrouw Simons:

En in dit specifieke geval?

De heer Koemans:

Weet ik de resultaten van het kroningsweekend niet, dus daar kan ik niet over oordelen.

Mevrouw Simons:

Heeft u enig idee of het feit dat de pilotfase is overgeslagen, enige invloed heeft gehad? Heeft u in een later stadium, terwijl u met het project bezig was, gemerkt dat er misschien op sommige plekken dingen anders hadden gemoeten of gekund die wellicht boven waren gekomen bij een pilot?

De heer Koemans:

Ehm ... Nee, dat kan ik me niet herinneren. Ik zie het bovendien ook niet als dat een pilotfase overgeslagen zou zijn. Nee.

Mevrouw Simons:

Nee. Die is volgens u wel uitgevoerd, maar binnen dat weekend van 27 tot en met 30 april?

De heer Koemans:

Zo begrijp ik dat.

Mevrouw Simons:

Toen is er getest?

De heer Koemans:

Wij testten in ieder geval in iedere maandelijkse run inderdaad. Dan werd er getest en werd er beslist over acceptatie van dat model of niet.

Mevrouw Simons:

Als u vandaag weer een dergelijke opdracht zou krijgen, zou u dan akkoord gaan met het snel ontwikkelen, testen en in werking zetten binnen drie dagen?

De heer Koemans:

Met de kennis van nu is dat inderdaad lastig.

Mevrouw Simons:

Zou u dat nu, op dit moment – het is een gesloten vraag: ja of nee – acceptabel vinden?

De heer Koemans:

Dat hangt van de toepassing van het model af.

Mevrouw Simons:

En in mijn vraag zei ik: een dergelijk model met een dergelijke toepassing, zoals dit model door de Dienst Toeslagen van de Nederlandse Belastingdienst is geïmplementeerd. Zou u het op dit moment verstandig vinden om dat te doen volgens hetzelfde proces als nu is gebeurd?

De heer Koemans:

Nee, dat weet ik echt niet.

Mevrouw Simons:

Zou u het op dit moment bij een dergelijke opdracht van een dergelijke opdrachtgever weer acceptabel vinden als daar geen enkele vorm van verslaglegging plaatsvindt?

De heer Koemans:

Nee.

Mevrouw Simons:

Wat is het grootste bezwaar, wat is uw grootste bezwaar, tegen het feit dat er geen enkele verslaglegging is van dit hele proces?

De heer Koemans:

Dat dat geen professionele benadering is van zo'n project en dat daarmee ook beslissingen die genomen zijn, niet terug te zoeken zijn.

Mevrouw Simons:

Vindt u dat dat een verantwoordelijkheid was of in de toekomst zal moeten zijn van een organisatie als Deloitte?

De heer Koemans:

Zeker. Ook. Ja, daar ligt absoluut een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Die projecten doen wij ook heel anders.

Mevrouw Simons:

Ik wil toch nog – dat is mijn allerlaatste vraag – weten waarom u in de loop van dat project, ook al bent u later ingestapt, op geen enkel moment vanuit diezelfde verantwoordelijkheid het gevoel hebt gehad om dingen toch maar eens te gaan documenteren.

De heer Koemans:

Nou, bepaalde dingen zijn wel degelijk gedocumenteerd, ook in de loop van het project, maar deze punten, die acceptatiebeslissingen, niet. Maar de controles op de inputdata bijvoorbeeld en de vraag welke indicatoren precies in welke maand gebruikt werden, zijn wel gedocumenteerd. Het is dus niet zo dat er helemaal niets gedocumenteerd werd, maar een aantal cruciale dingen zeker niet en dat had wel gemoeten.

Mevrouw Simons:

Dank u wel. Ik geef het woord aan onze voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna aan het einde van dit verhoor zijn gekomen. Ik heb toch nog één vraag. U zei net dat u gewaarschuwd had ... Nee, eerst het volgende. U gaf aan dat het model ook gebruikt werd op andere plekken dan waar het voor bedoeld was. Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Koemans:

Ik weet niet meer precies op welke plekken, maar ik heb dat wel in de stukken teruggelezen. Ik heb ook gelezen dat we daarvoor gewaarschuwd hebben, inderdaad.

De voorzitter:

Kunt u dat iets specifieker maken? Waar heeft u voor gewaarschuwd?

De heer Koemans:

Waar hebben we voor gewaarschuwd? Ik kan u citeren uit de stukken. Daarin staat: «We herkennen dat de risicoscores in de organisatie een steeds groter belang krijgen, bijvoorbeeld in de green lane maar ook in ad-hoctoezichtacties. Dit is een vooruitstrevende ontwikkeling, maar vereist volgens ons – daar staat nog een spelfout – ook een model dat uitstekend, in plaats van goed, gefundeerd en volledig up-to-date is. Bovendien zien wij een beter begrip van de betekenis van de scores binnen de organisatie als essentiële voorwaarde.» Dit is tegen de achtergrond dat we in diezelfde periode ook constateerden dat het model, toen Toeslagen het zelf in gebruik had, een aantal maanden niet meer opnieuw getraind was.

De voorzitter:

Oké. Waar leest u dit uit voor?

De heer Koemans:

Dit lees ik voor uit een stuk van het allerlaatste contact dat ik in dit project met Toeslagen heb gehad.

De voorzitter:

Heeft dat een naam? Is dat een formeel rapport of was het een memo van u? Wat was het?

De heer Koemans:

Dat stuk heet overzicht Update risicoselectie – overzicht werkzaamheden, Deloitte 4 januari 2016. Wij werden formeel ingehuurd tot en met december 2015. Dit stuk is nog verstuurd op de eerste werkdag van het nieuwe jaar.

De voorzitter:

Aan wie was dat gericht?

De heer Koemans:

Aan de teamleider Handhavingsregie en Intelligence.

De voorzitter:

U zei dat dat daarna werd gestuurd. U weet dus niet meer wat daarmee gebeurd is, of ze hebben geluisterd naar de waarschuwingen die u hebt gegeven?

De heer Koemans:

Nee, daar kan ik u niks over zeggen.

De voorzitter:

Daar kunt u niks over zeggen of dat wilt u niet?

De heer Koemans:

O. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Oké. Dan heb ik tot slot nog een andere vraag. Mevrouw Simons vroeg het eigenlijk ook al. Op een gegeven moment tijdens het verhoor gaf u als antwoord op de vraag bij wie de verantwoordelijkheid ligt bij ongewenste gevolgen: de ongewenste gevolgen vanuit het model liggen bij Toeslagen. Toch? Of heb ik u verkeerd geciteerd?

De heer Koemans:

Formeel is dat het antwoord, denk ik, ja, ja, ja, in de zin van: natuurlijk voelden wij de verplichting om als projectteam gezamenlijk, waar wij een onderdeel van waren, een goed project neer te zetten. Je hard maken voor voldoende trainingscases zie ik bijvoorbeeld als onderdeel van de morele verantwoordelijkheid om het project als geheel tot een succes te maken.

De voorzitter:

Uw organisatie maar ook vele andere organisaties worden ingehuurd. Die krijgen dan een bepaalde opdracht, ondersteunen en geven adviezen, maar zijn dan in the end niet eindverantwoordelijk als er negatieve gevolgen of zelfs destructieve gevolgen uit voortkomen. Is er nou een discussie gaande over de vraag of dat juist wel een verantwoordelijkheid zou moeten zijn van verschillende corporate organisaties die adviezen geven?

De heer Koemans:

Zoals bij mijn werkgever, bedoelt u?

De voorzitter:

Uw werkgever, ja.

De heer Koemans:

Ik weet dat wij inderdaad een voorkeur hebben voor meer verantwoordelijkheid in projecten met een volledig team van verschillende expertises. Met verschillende expertisegebieden in zo'n project werkzaam zijn heeft zeker onze voorkeur. Ook in dit geval, bij Toeslagen, heeft dat onze voorkeur gehad, begrijp ik van collega's. Dat is ook aangeboden. Toeslagen heeft ervoor gekozen om alleen de expertise op het technische stuk van ons in te huren.

De voorzitter:

Wat zijn daar de implicaties van? Wat zegt u nu eigenlijk? U zegt: wij hebben die expertise, die hebben we aangeboden, maar Toeslagen heeft gezegd dat dat niet hoeft, dat ze alleen de techniek doen. Waarom is het belangrijk dat je alle expertise aan boord hebt?

De heer Koemans:

Om uiteindelijk met het hele projectteam ervoor te zorgen dat het hele project een succes wordt. Zeker.

De voorzitter:

En dus ook om negatieve gevolgen te voorkomen.

De heer Koemans:

Absoluut.

De voorzitter:

Weet u nog wie bij Toeslagen heeft gezegd om maar wat minder adviseurs van Deloitte binnen te halen?

De heer Koemans:

Nee, dat weet ik niet, want dat is niet aan mij gezegd. Ik heb dit van collega's begrepen.

De voorzitter:

Weet u nog wat uw collega heeft gezegd over waarom dat zo was?

De heer Koemans:

Nee.

De voorzitter:

Los van het gegeven om meer mensen binnen te halen, was mijn vraag wat breder, namelijk: moet je er wat steviger in zitten als het gaat om ongewenste gevolgen, of blijft het alleen bij waarschuwen en houdt het daarna op omdat dat geen onderdeel van de opdracht was? Wat vindt u daarvan als hierop terugkijkt? Is er, los van alle gespecificeerde antwoorden die u heeft gegeven, iets wat je hieruit zou kunnen leren?

De heer Koemans:

En los van het feit dat het in onze organisatie vooral de verantwoordelijkheid is van de partner of director die de opdracht verkoopt en in die zin aanneemt. Maar als persoon, als u mij toestaat, vind ik het zeker een goede ontwikkeling als je die verantwoordelijkheid als bedrijf meer neemt. Als ik hierop terugkijk als burger, als u mij toestaat, als geïnteresseerde burger die dit dossier ook volgt, dan is het natuurlijk verschrikkelijk wat de slachtoffers van de toeslagenaffaire is overkomen. Dat had nooit mogen gebeuren. Juist daarom is het ook zo belangrijk dat u dit als commissie onderzoekt.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit verhoor.

Sluiting 16.02 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 3 oktober 2023 de heer Veld als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is het de zestiende dag in de laatste week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie één getuige verhoren over het onderwerp fraudebestrijding bij de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst.

Ik verzoek de griffier om de getuige van vandaag, de heer Veld, naar binnen te leiden.

(De heer Veld wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Veld. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Veld de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemorgen, meneer Veld. Ditmaal van harte welkom namens de hele enquêtecommissie.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik wil u verzoeken om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal afgenomen worden door de leden Maatoug en Azarkan. Voordat we gaan beginnen, dien ik te vragen of de gang van zaken helder is.

De heer Veld:

Ja, dat is-ie.

De voorzitter:

Oké. Als dat het geval is, geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Ook vanuit mij goedemorgen, meneer Veld. U was van juli 2009 tot oktober 2015 directeur-generaal Belastingdienst. Daarmee was u de hoogste baas van de Belastingdienst, waaronder de Dienst Toeslagen, de Douane en de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst vallen. U bent op 18 november 2020 gehoord door de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag over uw betrokkenheid bij het toeslagenschandaal. In dit verhoor wil deze enquêtecommissie in aanvulling op uw verhoor door de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, in het kort ook wel de «POK» genoemd, met u ingaan op de aansturing van de Dienst Toeslagen, de omgang met klachten en bezwaren over toeslagen en de fraudebestrijding door de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen. U knikt; u herkent het.

Ik gaf het net aan, meneer Veld: u bent zes jaar lang directeur-generaal van de Belastingdienst geweest, van 2009 tot 2015. U stond daarmee aan het hoofd van het directoraat-generaal Belastingdienst en was verantwoordelijk voor de aansturing van de Belastingdienst, waaronder de Dienst Toeslagen. Wat waren uw voornaamste verantwoordelijkheden als hoofd van het directoraat-generaal?

De heer Veld:

Dat was natuurlijk in de eerste plaats de aansturing van alle onderdelen van de Belastingdienst, dus de belastinginning, die wij de «blauwe dienst» noemden, de Douane, Toeslagen en nog een aantal andere onderdelen, zoals de BelastingTelefoon en dergelijke. Dat gebeurde op al die onderdelen op vergelijkbare wijze. Er was wel een verschil in verantwoordelijkheden, omdat de verantwoordelijkheid voor het beleid en de wetgeving bij de fiscale aangelegenheden is belegd bij hetzelfde ministerie, namelijk bij het directoraat-generaal Fiscale Zaken, met de Belastingdienst als uitvoeringsorganisatie. Maar bij Toeslagen was die verantwoordelijkheid veel meer verdeeld. Daar was mijn verantwoordelijkheid dus niet het aansturen van het beheer van het stelsel. De stelselverantwoordelijkheid berustte bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het beleid ten aanzien van de individuele toeslagen berustte bij wat wij de «opdrachtgevers» noemden: de departementen die over specifieke toeslagen gingen. Dat is natuurlijk belangrijk, omdat die betrokken Ministers ook met hun eigen commissies in het parlement die zaken bespraken.

Mevrouw Maatoug:

Goed dat u dat aangeeft, maar even voor de duidelijkheid: u geeft aan dat dat aan blauwe kant niet zo is. Zijn daar niet aftrekposten of dingen waarbij het beleid ook bij een ander departement gebeurt, bijvoorbeeld bij het Ministerie van Onderwijs?

De heer Veld:

Dat werkte daar toch zo dat alle wetgeving op het vlak van fiscale zaken, waar het ook vandaan kwam, door het dg Fiscale Zaken werd behandeld en in wetgeving werd neergelegd. De Belastingdienst hoefde daar dus eigenlijk niet met andere departementen over te spreken. De beleidszaken liepen via het dg Fiscale Zaken.

Mevrouw Maatoug:

Dat maakte eigen wetgeving over de fiscaliteit?

De heer Veld:

Ja, zeker.

Mevrouw Maatoug:

U had het over de «directe aansturing». Kunt u de commissie vertellen wat dat betekent? Hoe ziet dat eruit?

De heer Veld:

De directe aansturing bestaat uit het managementteam, dat aanvankelijk één keer per twee weken bij elkaar kwam. Dat bestaat uit periodieke gesprekken met directeuren. Dat bestaat uit de planningscyclus van jaarplan tot aan de verantwoording. Er waren dus een paar keer in de loop van het jaar gesprekken over de jaarplannen en over de verantwoordingen. Verder vraagt het ook om goed op diverse manieren het oor te luisteren te leggen in de dienst. De verantwoordelijkheid betrof ook om direct betrokken te zijn bij een aantal grote projecten van overstijgend belang.

Mevrouw Maatoug:

Oké, dus u deed ...

De heer Veld:

Ik noem bijvoorbeeld de loonaangifteketen, die de grootste inkomstenstroom naar het Rijk is.

Mevrouw Maatoug:

U deed dus de directe aansturing via uw managementteam en er waren een paar hele grote, belangrijke projecten die direct onder uw verantwoordelijkheid vielen. En anders werd het via andere mensen aangestuurd.

De heer Veld:

Ja, zeker.

Mevrouw Maatoug:

Hoe stond de Dienst Toeslagen ervoor bij uw aantreden in 2009?

De heer Veld:

De Dienst Toeslagen was in 2009, zeg maar, langzamerhand een klein beetje aan het opkrabbelen. Na de rampzalige start van Toeslagen – die was eigenlijk afgedwongen door de politiek, die zei: u moet beginnen in 2006 – is er namelijk een enorm grote chaos ontstaan, omdat dat gewoon niet voorbereid was. Er waren geen IT-systemen die je goed kon gebruiken. Zowel de burgers als de dienst hebben daar dus jarenlang enorm veel last van gehad. In 2009 was de Dienst Toeslagen daar de gevolgen nog van aan het opruimen, zeg ik maar even, en bezig met de voorbereiding van een behoorlijk toeslagensysteem dat de werkprocessen beter zou kunnen ondersteunen.

Mevrouw Maatoug:

In de periode voor uw tijd was er dus een rampzalige start met de invoering van Toeslagen en waren er gebrekkige, falende IT-systemen. U gebruikte zelf het woord «rampzalig». En in 2009 was dat ...

De heer Veld:

Ja, er wordt altijd gezegd dat die IT-systemen faalden. Die moesten wel falen, want er was geen tijd geweest om ze te maken, omdat de dienst moest beginnen.

Mevrouw Maatoug:

Er was geen tijd geweest om de invoering ...

De heer Veld:

De oorzaak was niet dat die IT'ers niet slim waren; het probleem was dat ze gewoon geen gelegenheid hadden om een behoorlijk systeem te maken.

Mevrouw Maatoug:

En daar werd men mee geconfronteerd.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

En in 2009 was men de eerste stappen aan het zetten om dat te verbeteren.

De heer Veld:

Door toe te werken naar een nieuw systeem dat die processen wel behoorlijk zou kunnen ondersteunen.

Mevrouw Maatoug:

Wat waren nou de grootste en de voornaamste uitdagingen, als u die concreet kunt benoemen?

De heer Veld:

De grootste uitdaging was natuurlijk om de achterstanden te bestrijden, want daar hadden de burgers last van.

Mevrouw Maatoug:

Wat bedoelt u dan met de «achterstanden», meneer Veld?

De heer Veld:

Door die slechte start met Toeslagen werden de burgers niet op tijd geholpen en liepen de werkprocessen aanzienlijk achter. Er waren dus achterstanden. Het tweede was dat de medewerkers natuurlijk gemotiveerd moesten blijven om ondanks alle problemen toch aan de slag te blijven. Een derde probleem, dat ik persoonlijk in ieder geval als een groot probleem heb ervaren, was dat er door die hele slechte start met Toeslagen, met systemen die daar eigenlijk helemaal niet voor bedoeld of helemaal niet gereed voor waren, in zekere zin een vervuiling ontstond in de systemen. Daardoor was het grootste probleem om naar een nieuw toeslagensysteem te komen eigenlijk niet eens zo zeer het bedenken van een systeem dat aanvragen kon behandelen, maar de conversie van de gegevens uit al die oude systemen in het nieuwe systeem. Dat heeft eigenlijk de meeste hoofdbrekens gekost.

Mevrouw Maatoug:

U zegt dat dat het grootste probleem of een van de grootste problemen was. Wat was dan die «vervuiling»?

De heer Veld:

Als je dus met een nieuwe wet toeslagen moet gaan uitkeren en je moet dat doen met systemen die daar niet voor bedoeld zijn en ook houtje-touwtje snel in gereedheid zijn gebracht, dan zitten al die gegevens in verschillende systemen die ook op verschillende manieren behandeld worden. Als je een nieuw systeem bouwt, waarin je alle toeslagen in één systeem wilt ondersteunen, dan moeten die data wel op integere wijze opgenomen worden in het nieuwe systeem. Dat was dus een enorme bottleneck door die voorgeschiedenis.

Mevrouw Maatoug:

Ik probeer het even goed te begrijpen, want ik wil niet speculeren. Aan de ene kant waren er dus grote problemen door die snelle besluitvorming en onvoldoende voorbereiding in de invoering van toeslagen. Als u aantreedt in 2009 zit het eigenlijk met houtje-touwtje aan elkaar – dat hebben we eerder in verhoren gehoord en dat zegt u nu ook weer – en is er op verschillende plekken informatie. Maar u gebruikte het woord «vervuiling». Waren er nou ook verkeerde gegevens? Was dat dan ook onderdeel van dit grote probleem, die grote uitdagingen die u nu aan de commissie schetst?

De heer Veld:

Als je mensen die soms meerdere toeslagen hebben met diverse systemen ondersteunt, dan moet het wel precies een-op-een kloppen, want zo werkt IT. Als dat niet een-op-een klopt, dan krijg je daardoor een disconnectie. Als dat op grotere schaal gebeurt, dan heb je eigenlijk een onaanvaardbaar resultaat. Dan zul je met dit nieuwe systeem opnieuw begonnen zijn met slechte gegevens. Dat willen we natuurlijk tot elke prijs voorkomen.

Mevrouw Maatoug:

Die vervuiling zat ’m er dus ook in dat bijvoorbeeld de verschillende gegevens van verschillende toeslagen niet aansloten. Dat betekende dat je dan in de conversie een heel groot probleem had, want dan matchte de informatie niet.

De heer Veld:

Ja. En u vroeg: wat heeft u eraan gedaan? Gelukkig heb ik zelf die conversie niet hoeven doen, want ik ben natuurlijk geen IT-technicus. Ik probeerde er vooral voor te zorgen dat de dienst de rust en de tijd kreeg en niet op dat moment met onnodige, andere opdrachten opgezadeld werd, om daar echt goed naartoe te kunnen werken. Ook probeerde ik ervoor te zorgen dat er geen ongefundeerde toezeggingen zouden worden gedaan over wanneer dat ons gelukt zou zijn. Dat wilde ik eigenlijk pas doen als ik wist dat die conversie op integere wijze gelukt was.

Mevrouw Maatoug:

Oké, dus u creëerde de randvoorwaarden voor uw mensen om dat te kunnen doen?

De heer Veld:

En om de dienst een beetje te beschermen.

Mevrouw Maatoug:

En om de dienst te beschermen. Welke maatregelen heeft u destijds genomen om deze uitdagingen aan te pakken?

De heer Veld:

Wij hebben, zeg maar, hele teams gemaakt – ik moet over «wij» spreken – om van die oude naar de nieuwe situatie te komen. Toen de conversie uiteindelijk was mislukt, heb ik om de rust te bewaren gezegd: we doen het opnieuw; we gaan een nieuwe poging doen, dus raak niet in paniek. Toen het systeem vervolgens geïntroduceerd werd, hebben we dat heel goed begeleid met het crisisteam en dergelijke. We hebben die randvoorwaarden daarvoor vervuld. Dan zitten we overigens in 2011 met dat ...

Mevrouw Maatoug:

Goed dat u dat aangeeft. We zitten inmiddels in 2011. Wat voor gevolgen hadden deze maatregelen voor mensen die een toeslag aanvroegen?

De heer Veld:

Er waren twee gevolgen, namelijk dat mensen lang moesten wachten, omdat vanuit die slechte situatie ...

Mevrouw Maatoug:

En wat is lang, meneer Veld?

De heer Veld:

Ik weet niet precies hoelang ze moesten wachten, maar het was wel lang. Nu ben ik weer bij de start van Toeslagen. Ik denk dat het in het begin heel erg dramatisch was, maar toen was ik nog geen dg, dus dat kan ik niet beoordelen. Daarna, in 2009 al, was de dienst stap voor stap bezig om uit die problematiek te komen onder de toenmalige leiding. Toen nam de achterstand in ieder geval af. Hoelang het precies duurde om een besluit te nemen op dat moment, weet ik eigenlijk niet.

Mevrouw Maatoug:

En wat waren nou de gevolgen voor mensen, die u op dat moment in zicht had?

De heer Veld:

Ze moesten lang wachten. Het tweede gevolg was ook een politiek besluit, namelijk dat bij de start van Toeslagen de toeslagen werden toegekend zonder dat er gecontroleerd was. Dat betekende dat sommige aanvragen van mensen eigenlijk helemaal niet gecontroleerd waren en andere aanvragen later wel. Dat gaf natuurlijk ook onduidelijkheid voor de burger.

Mevrouw Maatoug:

Dus het was lang wachten en er was onduidelijkheid. Waren er nog andere gevolgen?

De heer Veld:

Nou, dit was wel het belangrijkste op dat moment, denk ik.

Mevrouw Maatoug:

De commissie heeft vorige week van de heer Weekers gehoord dat hij na zijn installatie als Staatssecretaris van Financiën in oktober 2010 geconfronteerd werd met een taakstelling van opgeteld ongeveer 400 miljoen euro voor de Belastingdienst. Dat waren taakstellingen uit de laatste kabinetsperiode, Balkenende-IV. Het ging ook om een extra taakstelling in het kabinet Rutte-I. De eerste taakstelling, van Balkenende-IV, bedroeg 270 miljoen. Hoe is die ingevuld?

De heer Veld:

De taakstelling is ingevuld met maar twee maatregelen. Ongeveer één helft – dat heb ik toen direct met Weekers afgesproken: misschien is dat het makkelijkste startpunt – werd ingevuld met verbeteringsmaatregelen in de dienst zelf. De andere helft werd ingevuld met de vereenvoudiging van het stelsel.

Mevrouw Maatoug:

Maar ik was vooral even benieuwd naar de eerste taakstelling uit Balkenende-IV.

De heer Veld:

Ik dacht dat de eerste taakstelling uit Rutte-I kwam en dat de tweede taakstelling uit Rutte-II kwam, maar misschien haal ik ze nu een beetje door elkaar.

Mevrouw Maatoug:

Er was ook al een taakstelling in Balkenende-IV. Er kwam er eentje in Rutte-I en daarna ...

De heer Veld:

De eerste taakstelling kwam uit het eerste kabinet, dat maar heel kort heeft bestaan. Toen kwam het tweede kabinet al heel snel. Er was eigenlijk nog weinig kans geweest om het in te vullen.

Mevrouw Maatoug:

Oké, maar vertelt u wat uitgebreider over de manier waarop u dat heeft ingevuld na uw gesprek met de heer Weekers.

De heer Veld:

U vroeg net naar iets daarvoor. Het is misschien toch wel belangrijk om te zeggen: die taakstelling lag er. Ik was er natuurlijk niet blij mee dat we dat bij de dienst op die manier moesten doen, met minder mensen in plaats van meer. Toen dat ene kabinet was gevallen en we onderweg waren naar het tweede, werd ik op een gegeven moment door de heer De Jager, die toen Minister was, voor een gesprek uitgenodigd. Die zei: het ziet er wel naar uit dat wij niet in het volgende kabinet gaan komen als partij, als CDA, maar ik heb toch vernomen dat die taakstelling zal blijven en dat er misschien zelfs wel een tandje bovenop komt. Hij zei: «Je moet daar wel over nadenken. Ik kan dat denk ik niet tegenhouden, maar je moet er wel over nadenken wat je dan doet.» Wat ik toen gedaan heb – dan kom ik bij een van die maatregelen – is: ik heb een plan gemaakt om door middel van meer controles meer geld op te halen. Meer controles kosten geld, dus daar heb ik een plan voor gemaakt. Dat heb ik laten weten aan de secretaris-generaal van Algemene Zaken: mocht er in de kabinetsformatie een moment zijn waarop men behoefte heeft aan meer geld, gewoon omdat de wens om meer beleid groter is dan er geld is, dan heb ik een plan klaarliggen. Zo is het ook gebeurd. Op een gegeven moment werd er gebeld, van: nou, Peter, er is misschien wel ruimte voor een plan. Dat is eigenlijk de latere businesscase geworden. Ik meen dat het 157 miljoen was. Dat was gelijk een maatregel om de taakstelling als het ware in te vullen. Daarmee had ik voor ongeveer 1.200 mensen, geloof ik, een extra baan, waardoor het veel makkelijker zou zijn om de gevolgen van efficiency in te vullen.

Mevrouw Maatoug:

Dus u dacht over de informatie die de heer De Jager gaf: «Het gaat me niet overkomen. We denken na over de vraag: als het dan moet, hoe doen we dat dan?» Toen heeft u dus bedacht dat er door meer controles meer geld opgehaald kon worden?

De heer Veld:

Ja, ik heb een voorstel gemaakt om dat te doen. Toen had ik al een stuk om voor de eerste paar jaar te kunnen zorgen dat er geen ontslagen zouden vallen. Vervolgens hebben we de helft met de efficiencytaakstelling ingevuld. Dat is vooral gedaan onder het motto «liever mensen dan stenen», dus dat is gedaan door een aantal kantoren te sluiten. Elk van die sluitingen, van elk van die kantoren, is gedaan met een positief advies van de ondernemingsraad, die het ermee eens was dat je onder die omstandigheden keuzes moest maken.

Mevrouw Maatoug:

Als je moet kiezen, dan liever mensen dan stenen.

De heer Veld:

Liever minder kantoren dan minder mensen. Het tweede deel moest met vereenvoudiging gebeuren. Dat ging een stuk moeizamer.

Mevrouw Maatoug:

Dus vereenvoudiging was moeizaam, maar efficiency lukte. Daar was ook veel steun voor. Kunt u de commissie een voorbeeld geven van efficiencymaatregelen bij Toeslagen en hoe het daar dan ging?

De heer Veld:

Nou, bij Toeslagen was het motto vooral om daar niet met minder mensen te werken, maar er was ook geen ruimte om met meer mensen te werken. Op dat moment was het nieuwe systeem bij Toeslagen er net. Ik vond vooral dat het nieuwe systeem zijn werk moest gaan doen en dat de burgers beter en sneller geholpen zouden moeten worden. Dat zou vanzelf efficiency kunnen genereren. Het kost natuurlijk ook veel capaciteit en tijd als dingen langer duren en je ze vaker moet behandelen. Dat vond ik daar eigenlijk belangrijk.

Mevrouw Maatoug:

Over een deel van die efficiencymaatregelen zei u net heel duidelijk: door meer controles kon er meer geld worden opgehaald. Wat betekende dat dan voor Toeslagen?

De heer Veld:

Nou, dat deel betekende nog niks voor Toeslagen, want dat was er om belastinggeld op te halen. Zoals bekend, kosten toeslagen geld en leveren belastingen geld op. Dat had daar dus betrekking op. Ik had bij de Inspectie der Rijksfinanciën, dus bij de rijksbegroting, toen ik de ruimte kreeg om dat te doen voor de Belastingdienst in dat regeerakkoord, wel overgebracht dat het naar mijn idee belangrijk zou zijn dat, als er ook andere diensten zouden zijn binnen de overheid die gebruik zouden kunnen maken van zo'n benadering – een businesscase noemen we dat – ze die ruimte zouden moeten krijgen. Die hebben ze ook gekregen. Daar is ook gebruik van gemaakt door het Ministerie van Sociale Zaken. Er is ook een plan gemaakt om Toeslagen daarmee vooruit te helpen, een businesscase voor Toeslagen. Daarvan is, meen ik, later ook gebruikgemaakt door Binnenlandse Zaken om adrescontroles te kunnen doen.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Dus diezelfde werkwijze, die u hanteerde bij de invulling van de taakstelling voor meer efficiency, is uiteindelijk ook gebruikt bij Toeslagen voor een businesscase. Daar waren de opbrengsten dan minder uitgekeerde toeslagen.

De heer Veld:

Zeker, want ik vond «gelijke monniken, gelijke kappen» belangrijk, maar ik vond het ook belangrijk om niet in het beeld terecht te komen dat de Belastingdienst altijd maar weer geholpen wordt omdat ze op het Ministerie van Financiën zitten. Ik vond dat iedereen dan ook dezelfde kans moest krijgen, ook voor de beeldvorming.

Mevrouw Maatoug:

En wat waren nou de gevolgen van deze maatregelen voor de Dienst Toeslagen?

De heer Veld:

Nou, in die periode heeft de Dienst Toeslagen zich echt wel aan de eerste startperiode kunnen ontworstelen.

Mevrouw Maatoug:

U heeft als directeur-generaal van de Belastingdienst in 2011 de heer Blankestijn aangenomen als directeur van de Dienst Toeslagen. De heer Blankestijn heeft vorige week uitgelegd dat hij de opdracht kreeg om het nieuwe toeslagensysteem uit te voeren. Hiermee konden de achterstanden van de Dienst Toeslagen weggewerkt worden. Door deze achterstanden duurde het soms wel drie jaar voordat mensen een definitieve toekenning kregen, waardoor ze lange tijd in grote onzekerheid verkeerden of jaren later met grote terugvorderingen werden geconfronteerd. Kunt u de commissie vertellen hoe daarmee is omgegaan? U zei het net al: een van de grootste uitdagingen was het wegwerken van de achterstanden voor de overgang naar het nieuwe toeslagensysteem.

De heer Veld:

Het is inderdaad juist dat het toeslagensysteem vergaand was voorbereid toen de heer Blankestijn directeur werd. Hij heeft dat inderdaad naar behoren geïnstalleerd. Dat toeslagensysteem behandelde in eerste instantie de aanvragen die binnenkwamen voorafgaand aan de voorlopige toeslagtoekenning. In de eerste fase ging dat dus beter en sneller lopen, ook binnen de termijnen. Maar daarmee was je ...

Mevrouw Maatoug:

Meneer Veld, ik onderbreek u even. U gaf net heel duidelijk aan over de uitdagingen dat men in de eerste jaren te kampen had met slechte ICT doordat het zo snel ingevoerd moest worden. U gaf toen ook aan: in de conversie naar het nieuwe systeem hadden we te maken met allemaal vervuiling én waren er hele grote achterstanden. Voor we naar het nieuwe systeem gaan, is mijn vraag: wat is er in die periode geweest? Hoe heeft u daarop gestuurd? Welke gesprekken heeft u met de heer Blankestijn gevoerd om de achterstand die er toen was ... Mensen die in de eerste jaren een voorschot gekregen hadden, kregen dat zonder controle – dat heeft u net ook aangegeven in dit verhoor – en zonder dat daarnaar gekeken werd. Die achterstand was er. Hoe is daarmee omgegaan?

De heer Veld:

Maar in de periode voorafgaand aan de heer Blankestijn, dus van 2006 tot 2011, is al heel veel gedaan om die achterstanden beheersbaar te maken. Dat is onder meer gebeurd door grote groepen tijdelijke arbeidskrachten aanvullend op het personeelsbestand in te zetten. Al vrij snel nadat de heer Blankestijn kwam, is het nieuwe systeem geïnstalleerd. Dat kon je toen gaan gebruiken om die achterstanden verder in te lopen.

Mevrouw Maatoug:

Die achterstanden werden geladen in dat nieuwe systeem en toen was het makkelijker om terug te blikken en te kijken of de toeslag rechtmatig was voorgefinancierd of als voorschot was gegeven?

De heer Veld:

Nee, niet helemaal. Toeslagen werkt als volgt. Je vraagt ’m eerst aan. Dan krijg je de voorlopige toeslag. Die wordt behandeld in het systeem en toegekend.

Mevrouw Maatoug:

Ja, die wordt automatisch verlengd en dan krijg je ’m drie jaar.

De heer Veld:

Als je dat gaat behandelen met een nieuw en beter systeem, kun je daarmee nieuwe achterstanden voorkomen, maar daarmee heb je de oude achterstanden nog niet weggewerkt, want de toeslagen die nog lopen uit de voorgaande jaren, moeten ook nog definitief worden vastgesteld. Die definitieve vaststelling is gebeurd in de fase daarna. Toen is dat onderdeel van het toeslagensysteem ingericht. Waarom gebeurde dat daarna? Omdat de basis voor een definitieve toeslagvaststelling het inkomen is dat is vastgesteld bij de inkomstenbelasting, dus de definitieve aanslag op de inkomstenbelasting. Tussen het moment dat je die toeslag kreeg en het moment dat de definitieve belastingaanslag voor dat jaar, je inkomen, was vastgesteld, zat ongeveer twee jaar. De achterstand bij de definitieve toeslag duurde dus nog langer. Het ijlde nog een paar jaar na voordat dat opgelost was. Die is in de jaren daarna met het nieuwe systeem wel verminderd, maar dat was daar niet onmiddellijk mee opgelost. Dat kon natuurlijk ook niet.

Mevrouw Maatoug:

Dus kon het zo zijn dat een aanvraag die je had gedaan in 2007, in 2010 nog niet definitief was vastgesteld?

De heer Veld:

Als iemand in 2007 een toeslag aanvroeg voor 2008, neem ik aan, dan kon je de definitieve toeslag pas vaststellen nadat het inkomen over 2008 was vastgesteld. Dat kon je destijds dus pas eind 2009 of begin 2010 doen.

Mevrouw Maatoug:

Heeft u als directeur-generaal ook overwogen om de capaciteit van de Dienst Toeslagen uit te breiden om de achterstanden weg te werken?

De heer Veld:

In die jaren is het bestand ook uitgebreid geweest met tijdelijke krachten. Alleen, een structurele uitbreiding van Toeslagen zat er op dat moment niet in gegeven de taakstellingen.

Mevrouw Maatoug:

Dus dat had u graag gewild, maar dat kon niet, gezien die taakstellingen.

De heer Veld:

Kijk, de aard van een achterstand brengt natuurlijk wel met zich mee dat die in beginsel tijdelijk is, want als je die ingelopen hebt, kun je weer in de pas gaan lopen. Dus in principe hoef je niet altijd structureel uit te breiden om achterstanden in te lopen.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Maatoug. Meneer Veld, nog heel even terug. De heer Weekers gaf hier aan: ik dacht dat ik een taakstelling van 130 miljoen had, maar tot mijn schrik kwam ik erachter dat daar nog 270 miljoen van Balkenende IV bij zat. Nou was u vanaf 5 juli 2009 al dg. Was u dat bekend?

De heer Veld:

Nou, een taakstelling ... Volgens mij is er in twee termijnen een taakstelling geweest, eerst een van tweehonderd zoveel miljoen. Later, een kabinet verder, was dat opgelopen tot boven de 400 miljoen.

De heer Azarkan:

Ja, maar van die 400 miljoen zegt de heer Weekers: ik dacht dat het 130 miljoen was en vond dat nog best wel te doen, maar ik kwam erachter dat het kabinet daarvoor die 270 miljoen niet gehaald had. Is dat aan u gerapporteerd? Was het voor u een verrassing dat die 270 miljoen opgeteld werd bij die 130?

De heer Veld:

Nou, ik werkte wel met 400 miljoen, maar de precieze opbouw over de jaren kan ik me niet meer zo snel herinneren.

De heer Azarkan:

De heer Weekers treedt aan in oktober 2010. U treedt aan op 5 juli 2009. Het kabinet valt ergens een halfjaar nadat u aantreedt. Wordt er in die periode van juli 2009 tot oktober 2010 ergens aan u gerapporteerd van: we hebben nog een taakstelling te vervullen die we niet goed gerealiseerd hebben, die we niet ingevuld hebben? Is dat aan u gerapporteerd?

De heer Veld:

Nee. Wat de taakstellingen waren, is natuurlijk gerapporteerd. Dat wist ik. Dat kon je uiteraard ook gewoon lezen in de tabellen. Ik denk dat het de heer Weekers tegenviel. Of hij op dat moment dacht dat het er anders voor stond, weet ik niet. Dat is een verwachting maar ...

De heer Azarkan:

Nee, maar toch even heel scherp. Op het moment dat de heer Weekers aantreedt, is zijn beeld: 130 miljoen is de taakstelling die ik krijg. Maar daar wordt bij gezegd: let op, de vorige taakstelling van het vorige kabinet is niet ingevuld. Die telt dan op bij die 130. Dat is 270 miljoen. Mijn vraag is: wist u dat van die 270 miljoen?

De heer Veld:

Nou, dat die taakstelling in totaal 400 miljoen was, was mij steeds duidelijk, maar dat die taakstelling, ook door de hele korte duur van het kabinet daarvoor, niet was gerealiseerd, was natuurlijk bekend. Als er dan een nieuw kabinet komt, vertrek je vanuit de begroting zoals die er lag en de maatregelen zoals die waren genomen. Dan bouw je daarop voort. Het kan best zijn dat de heer Weekers, toen hij gevraagd werd om Staatssecretaris te worden, niet het beeld had dat die taakstelling zo groot was. Dat zou inderdaad best kunnen kloppen, maar cijfermatig was mij bekend dat het 400 miljoen was.

De heer Azarkan:

Ja, helder. Ik wil met u naar het toeslagenstelsel. De Dienst Toeslagen is verantwoordelijk voor de uitvoering van het toeslagenstelsel, maar de beleidsverantwoordelijkheid ligt bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat zijn de drie verschillende toeslagen of eigenlijk vier; het kindgebonden budget zit daar ook bij. Dus de huurtoeslag, de zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget.

De heer Veld:

En de verantwoordelijkheid voor het stelsel als geheel lag bij de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die is medeondertekenaar van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen.

De heer Azarkan:

Ja, goed dat u dat aangeeft.

De heer Veld:

Die heeft eigenlijk een dubbele beleidsverantwoordelijkheid, wil ik maar zeggen.

De heer Azarkan:

Ja, het lijkt wel of u een stukje van mijn voorbereiding heeft. Dit beleid is inderdaad vastgelegd in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, bekend als de Awir. Hebben de bewindspersonen van de drie ministeries die ik net noemde, een gelijkwaardige beleidsverantwoordelijkheid voor het toeslagenstelsel?

De heer Veld:

Nee. Het woord «gelijkwaardig» zou ik niet gebruiken. Het woord «gedeeld», dat ik in de uitnodiging heb gelezen, zou ik ook niet willen gebruiken. Het is geen gedeelde of gelijkwaardige verantwoordelijkheid. Ieder heeft z'n eigen verantwoordelijkheid. De een heeft een verantwoordelijkheid voor het stelsel. De ander heeft een verantwoordelijkheid voor de uitvoering. De vakministers zijn verantwoordelijk voor de hun toevertrouwde toeslagen, waarover zij zelf op hun departement het beleid maken en de financiële keuzes moeten maken. Zij betalen ook een deel van de kosten van toeslagen. Daarover zijn ze ook in discussie met hun eigen Kamerleden in «hun» commissies. Dus ieder heeft zijn eigen, gescheiden verantwoordelijkheden voor de toeslagen en voert ze uit.

De heer Azarkan:

Zeker. Wie is nou de opdrachtgever voor de uitvoering bij de Dienst Toeslagen?

De heer Veld:

De opdrachtgevers, de uitvoerders van de individuele toeslagen, zijn dus de Minister van Sociale Zaken, die van Binnenlandse Zaken en die van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dus voor de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget is dat de Minister van Sociale Zaken, voor de huurtoeslag die van Binnenlandse Zaken, voor de zorgtoeslag die van VWS en voor het stelsel als geheel de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dus het opdrachtgeverschap voor de toeslagen ligt bij de drie genoemde Ministers.

De heer Azarkan:

Wat betekent dit voor de aansturing van de Dienst Toeslagen door het directoraat-generaal Belastingdienst?

De heer Veld:

Dat betekent natuurlijk dat je in gesprek bent met die departementen – althans, niet zozeer ik maar de Dienst Toeslagen en de staf – als daar veranderingen in zijn. Er schiet me nu een voorbeeld te binnen. Op een gegeven moment was er een tekort in de huurtoeslag. Toen werd er contact opgenomen met de Minister van Binnenlandse Zaken, met zijn ambtenaren en gezegd: er is een tekort in de huurtoeslag; dat moet u aanvullen, daar moet u maatregelen voor nemen. Dan ging de betrokken dg met zijn Minister aan de slag om maatregelen te bedenken, die met de Kamerleden te bespreken en daar keuzes in te maken waardoor dat weer binnen het budget liep. Dat soort gesprekken ontstond er dan.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat de ambtenaren van Toeslagen dan contact konden opnemen. Althans, niet zozeer u, maar ambtenaren van Toeslagen konden dan contact opnemen met de betreffende ministeries. Mochten zij dat zelfstandig doen?

De heer Veld:

Ja, daar was niet een soort regel voor gemaakt. Wel speelden er met name bij het Ministerie van Sociale Zaken, die inderdaad een dubbele verantwoordelijkheid had, naast uitvoeringskwesties altijd heel veel beleidskwesties. Dus daar hadden ze een soort algemeen overleg met elkaar voor afgesproken waaraan meegedaan werd door Sociale Zaken, door mijn staf en door de Dienst Toeslagen.

De heer Azarkan:

Ja, dus uw staf, de directe staf van het directoraat-generaal, leverde ook altijd mensen samen met Toeslagen die dan op gesprek gingen bij Sociale Zaken. Het was altijd in gezamenlijkheid.

De heer Veld:

Ja, ik weet niet of het altijd zo was, maar dat was over het algemeen inderdaad wel zo, nogmaals omdat het Ministerie van So ...

De heer Azarkan:

U heeft dat uitgelegd. U gaf aan dat daar vaak ook beleidskwesties speelden. Klopt dat?

De heer Veld:

Ja, zeker.

De heer Azarkan:

Daarom is het belangrijk dat er ook mensen meegaan die het beleid bij uw staf goed snappen, los van de uitvoering.

De heer Veld:

Zeker.

De heer Azarkan:

Hoe vaak had u als directeur-generaal Belastingdienst contact met uw collega-directeuren-generaal van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken?

De heer Veld:

Met de collega van Volksgezondheid niet of nauwelijks, want dat liep vrij eenvoudig. Er was bijna nooit een reden om daarover te spreken. Ik heb incidenteel weleens met Binnenlandse Zaken over de huurtoeslag gesproken, vooral omdat de dg het niet fijn vond als er weer eens een tegenvaller was. Dan zei die: waar komt dat nou vandaan; nu moet ik maatregelen nemen om dat weer op te lossen. Dan ontstond daar een gesprek over. Met Sociale Zaken was dat gesprek intensiever. Dat komt dus door die tweeledige verantwoordelijkheid: voor de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget, én voor het stelsel. Bovendien had ik ook heel veel redenen om met Sociale Zaken te spreken over alle mogelijke zaken die met de belastingen te maken hadden, met de premie-inning, de loonaangifteketen en dergelijke. Daar was het contact dus sowieso altijd intensiever mee. Dan konden soms ook meerdere onderwerpen aan de orde komen.

De heer Azarkan:

Wat was dan een beetje de regelmaat?

De heer Veld:

In ieder geval enkele keren per jaar. Ik zal niet zeggen om de twee weken of zo, maar om de zoveel maanden was er wel een contact.

De heer Azarkan:

Op 1 januari 2013 gaat de fraudewet in. Een deel van deze wet heeft betrekking op de kinderopvangtoeslag. Het toezicht wordt aangescherpt en de Belastingdienst krijgt een fraudetaakstelling van 25 miljoen. Welke gevolgen had de invoering van de fraudewet voor de Dienst Toeslagen?

De heer Veld:

Een taakstelling van 25 miljoen?

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Veld:

Dat komt uit de businesscase. Doelt u daarop?

De heer Azarkan:

Dat zou kunnen als u aangeeft dat het daar vandaan komt.

De heer Veld:

Ik heb daarstraks uitgelegd dat ik het belangrijk vond dat andere departementen ook de kans kregen om, als ze dat nodig vonden, met een businesscase te komen waarmee ze extra geld zouden krijgen om extra resultaat te boeken. Dat is inderdaad gebeurd. Bij Sociale Zaken en de Dienst Toeslagen is extra geld ter beschikking gekomen om extra personeel in dienst te nemen om daarmee de uitgaven van de kinderopvangtoeslag te kunnen beperken.

De heer Azarkan:

Wat is een beetje een goed Nederlands woord voor businesscase?

De heer Veld:

Nou kijk, als je ... Mag ik het uitleggen aan de hand van een businesscase voor belastingen? Die ken ik namelijk van haver tot gort.

De heer Azarkan:

Op toeslagen is het voor ons wat volgbaarder, als u mij toestaat.

De heer Veld:

Het mechaniek is ongeveer hetzelfde. Als je dus extra opbrengst wilt genereren, dan moet je bedenken wat dat kost en wat dat opbrengt. Dat is een businesscase. Dat zijn de baten en de lasten. Nou, om bij belastingen extra opbrengsten te genereren ... Bij belastingen kost het ongeveer 1% van de belasting die het opbrengt, maar je kunt niet met die multiplier van 100 rekenen als je op het einde nog een klein beetje toevoegt. Dus daarvoor had ik een multiplier van ongeveer 2,5 bedacht, waardoor ik vrij zeker wist dat dat streven om die extra belastingopbrengst te genereren vrij eenvoudig gehaald kon worden, zonder gekke dingen te hoeven doen, gewoon door extra controles te doen. Daar werd bovendien ook voortdurend door de vaste commissie voor Financiën om gevraagd. Die zei: de Belastingdienst doet te weinig controles; jullie moeten meer controles doen. Dus dat deden we op die manier. Bij Toeslagen werkt het op dezelfde manier. Als je beter en meer controleert, waardoor er correcties ontstaan op aanvragen, dan genereert dat minder extra uitgaven.

De heer Azarkan:

Dan die 25 miljoen. Uit onze informatie blijkt dat dat de taakstelling was op de kinderopvangtoeslag. Die taakstelling van 180 miljoen rekende niet rond. Daar moest nog wat bij.

De heer Veld:

Dat was een businesscase van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dus die betrokken dat op hun eigen toeslag. De toeslag die echt geld kostte, was daar de kinderopvangtoeslag. Dus dat is, denk ik, juist.

De heer Azarkan:

Wat betekende dat dan precies voor de toeslagen, met name voor de kinderopvangtoeslag? Wat betekende die 25 miljoen? Wat gaat er dan gebeuren?

De heer Veld:

Als je meer mensen hebt, kun je meer controles doen dan in het verleden en loop je ook tegen aanvragen aan die je kunt corrigeren omdat die niet helemaal juist blijken te zijn. Daardoor ontstaan er minder uitgaven. Als je dat optelt bij hele grote aantallen, dan kom je op dit soort bedragen uit.

De heer Azarkan:

Ja. Wat vond u als directeur-generaal van de fraudewet?

De heer Veld:

Wat vond ik van de fraudewet? Als ik heel eerlijk ben, was ik op dat moment, na de Bulgarenfraude, meer bezig met de fraudewet gericht op toeslagen en fiscaliteit dan met de fraudewet rijksbreed. Dat liep eigenlijk een beetje buiten mij om.

De heer Azarkan:

Helder. In de zomer en het najaar van 2013 werkt het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan plannen voor een huishoudentoeslag. Deze zou de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget bundelen. Hoe dacht het directoraat-generaal Belastingdienst over deze plannen van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Veld:

Het is juist wat u zegt, namelijk dat er in 2013 over begonnen werd. Toen ging het gesprek overigens vooral over de planning daarvan. In het regeerakkoord stond: wij werken toe naar een huishoudentoeslag. Toen zijn we begonnen met de vraag: wanneer zullen we dat ongeveer gaan doen? De discussie ging toen dus meer over de planning dan over de inhoud, want daar was nog niet zo heel veel voor beschikbaar. Het jaar daarop kwam de inhoud meer op tafel.

Nou, wat vond de dienst daarvan? De dienst vond dat de planning niet uitvoerbaar was. Het streven was om dat binnen een paar jaar voor elkaar te krijgen. Dat was volstrekt uitgesloten. Men vreesde een herhaling van wat er in 2006 was gebeurd. Een ondoordachte, te snelle invoering van dit soort massale processen moet bijna wel fout aflopen. In 2014, als ik dat gelijk erbij mag zeggen, meneer Azarkan ...

De heer Azarkan:

Zeker.

De heer Veld:

... kwam de inhoud meer op tafel. Toen hadden we inmiddels een van de leerpunten uit alle dingen die nu ook aan de orde zijn, namelijk een betere uitvoeringstoets, ontwikkeld. Het eerste project waar we die nieuwe uitvoeringstoets op hebben we losgelaten, is dat streven naar een huishoudentoeslag. De conclusie, ons oordeel, daarvan was dat dat onuitvoerbaar was. Uiteraard gaf dat heel veel gedoe toen we tot die conclusie kwamen.

De heer Azarkan:

Maar de conclusie was helder: onuitvoerbaar.

De heer Veld:

De dienst zei: dat is onuitvoerbaar. Dat heb ik volgehouden. Dat is ook nog besproken met een deel van het kabinet. Met een aantal topambtenaren erbij heb ik uitgelegd waarom dat was. Dat is uiteindelijk geaccepteerd. Daarna heeft de ministerraad besloten om de huishoudentoeslag niet op die manier in te voeren. Hij was in 2013 in eerste instantie niet uitvoerbaar omdat de planning niet uitvoerbaar was. Later hebben wij het oordeel «onuitvoerbaar» gegeven omdat de inhoud onuitvoerbaar was.

De heer Azarkan:

In 2016 is een interdepartementaal beleidsonderzoek over de relatie tussen de Belastingdienst en andere ministeries gepubliceerd. Uit dit onderzoek bleek dat het ontbrak aan wederzijds vertrouwen op bestuurlijk niveau tussen de Belastingdienst, de Dienst Toeslagen en de beleidsministeries, en dat er onvoldoende gedeelde verantwoordelijkheid was tussen beleid en uitvoering. Herkent u deze conclusies uit uw periode als het gaat om de samenwerking tussen de genoemde ministeries en de Belastingdienst?

De heer Veld:

Toen dat rapport verscheen, was ik natuurlijk geen directeur-generaal meer en had ik inmiddels de dienst verlaten. Ik was nog wel dg toen het besluit kwam om dat te gaan doen, om dat project op te gaan starten. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik er niet veel mee had, want het leek mij niet de essentie van de discussie te vormen. De essentie van de discussie was dat er sinds jaar en dag, eigenlijk al vanaf 2005, enorme weeffouten in de toeslagenwetgeving zaten. Dat leek me de kern van de zaak en niet de omgang met elkaar. Dat is weliswaar belangrijk. Daar kun je over praten met elkaar, maar ik was daar niet zo bijzonder in geïnteresseerd. Laat ik er dan maar dat van zeggen.

De heer Azarkan:

U zegt dat het een interessant onderzoek was, maar dat het niet de kern was van waar het aan schortte. Herkent u wel dat het ontbrak aan wederzijds vertrouwen of herkent u dat niet uit uw dg-schap?

De heer Veld:

Dat herken ik sowieso niet als het gaat om de relatie met Binnenlandse Zaken en VWS. Het is waar dat er in de relatie met Sociale Zaken vaak spanningen waren, maar die spanningen waren zakelijk en nooit persoonlijk. Voor uw informatie: ik ben jarenlang plaatsvervangend sg op het Ministerie van Sociale Zaken geweest. Dat ministerie is me lief omdat dat ministerie het kapitalisme beteugelt. Dat vind ik altijd een heel belangrijk ministerie om te hebben in ons land.

De heer Azarkan:

Het beteugelt het kapitalisme, zegt u.

De heer Veld:

Dat had niets met persoonlijke dingen of aversie te maken. Er waren zakelijke geschillen. Die gingen vaak over hele grote, hele belangrijke dingen. Daar mag ook best over gepraat worden. Dan hoef je niet met onderzoeken te komen naar hoe het met de relatie zit en zo. Dat vond ik niet de kern van de zaak.

De heer Azarkan:

U zegt: er waren verschillende perspectieven op het totaal; het schuurde een beetje, maar ja, dat is nou niet de essentie.

De heer Veld:

Er is weleens een casus geweest dat ik iets onuitvoerbaar vond, dat het UWV dat wel uitvoerbaar vond, en dat we voet bij stuk hielden en dat er zelfs een oud-dg van Sociale Zaken als mediator moest onderzoeken wie er nou gelijk had. Dat heeft nooit geleid tot slechte of verstoorde verhoudingen, maar op een gegeven moment gewoon tot een conclusie; zakelijk, zou ik zeggen, niet persoonlijk.

De heer Azarkan:

Helder. De heer Weekers heeft vorige week verteld dat hij in de zomer van 2013 van plan was om het beleid en de uitvoering van het toeslagenstelsel bij een en dezelfde partij onder te brengen, omdat hij de gedeelde verantwoordelijkheid een slechte zaak vond. Bovendien had de Belastingdienst volgens hem minder gevoel met het uitkeren van toeslagen dan bijvoorbeeld een uitkeringsinstantie. Hij verklaarde dat het directoraat-generaal zich verzette tegen dit voornemen, omdat het toeslagenstelsel en de Belastingdienst inmiddels met elkaar vervlochten waren. Kunt u dat nog een beetje toelichten voor ons?

De heer Veld:

Ja, dat is ... Ik zal niet beweren dat dit nu zo'n heel groot ding is geweest, maar dat was natuurlijk wel een overweging: kunnen we de toeslagen beter niet hebben dan wél? Laat ik me maar een beetje huiselijk uitdrukken. Ik heb het weleens zo verwoord: het had nooit mogen gebeuren dat Toeslagen bij de Belastingdienst kwam in 2005, maar nu het er is en het zo verweven is geraakt, is het heel moeilijk om dat weer te ontvlechten. Ik zal even toelichten waarom dat nou zo met elkaar verweven is. De IT was met elkaar verweven, ze maakten gebruik van de BelastingTelefoon met de hele infrastructuur die daaronder zit, ze maakten gebruik van de invorderingsprocessen, ze maakten gebruik van de veldtoets. Deze fysieke toets moest ter plekke worden gedaan door iemand van de blauwe dienst, omdat daar, nogmaals, bij die slechte start van Toeslagen allemaal niet in was voorzien of omdat dat niet geregeld kon worden op dat moment. Er waren dus zo veel belangrijke onderwerpen, waar andere dienstonderdelen in voorzagen, dat me dat ook niet helemaal de juiste discussie op dat moment leek te zijn.

De heer Azarkan:

Helder. Het was heel moeilijk om het samen te voegen. Toen dat eindelijk een beetje goed gelukt was, vond u: dan kunnen we dat niet meer zo makkelijk uit elkaar trekken.

De heer Veld:

Ja. Bovendien: bij een stelsel dat heel slecht in elkaar zit, waarbij je dus voor 6 miljoen toeslagontvangers 25 miljoen beslissingen per jaar moet nemen – wat al een teken is dat het niet gezond is – moet je eerst dat probleem tackelen. Daarna moet je kijken wie dat het beste kan doen. Maar je moet niet eerst alle poppetjes gaan verschuiven en het systeem eronder in stand houden. Naar mijn oordeel zou dat dan niks opgebracht hebben.

De heer Azarkan:

Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Veld, ik wil even met u terug naar de 25 miljoen die voortvloeit uit een taakstelling, een bezuiniging, in het regeerakkoord voor 180 miljoen. Via de fraudewet die in 2013 ingaat, moet dat bedrag uiteindelijk worden opgehaald. Dat is een wet van Sociale Zaken. Onderdeel van die wet is dat 25 miljoen bij de kinderopvangtoeslag komt te liggen. De Belastingdienst is verantwoordelijk voor de uitvoering van dit stukje van die taakstelling. Uit onze informatie blijkt dat de Belastingdienst 10 miljoen kon besparen met fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag. Dat was in eerste instantie ook het bedrag en de invulling daarvan. Weet u hoe die 10 miljoen is onderbouwd?

De heer Veld:

Ik ben niet bekend met het onderscheid tussen 10 miljoen en 25 miljoen.

Mevrouw Maatoug:

Oké.

De heer Veld:

Overigens: u zegt «opgehaald worden met fraudebestrijding». Die businesscase zag op extra controles. Dat was niet een opbrengst op basis van vastgestelde fraude. Dat is natuurlijk wel wat anders.

Mevrouw Maatoug:

Maar we zijn nu in 2011. In het regeerakkoord is 180 miljoen ingeboekt voor het departement SZW. Dan is er discussie over hoe dat ingevuld moet worden. Een onderdeel daarvan is 10 miljoen. Dat zijn maatregelen die voortvloeien uit het nibo, het non-interdepartementaal beleidsonderzoek. Uit ons onderzoek, maar dat blijkt ook uit de wet, blijkt dat de taakstelling voor de kinderopvangtoeslag uiteindelijk wordt verhoogd van 10 naar 25 miljoen, ondanks dat de Belastingdienst heeft aangegeven niet meer dan 10 miljoen te kunnen ophalen. Bent u betrokken geweest bij de discussies daarover?

De heer Veld:

Nee, dat zegt me niks.

Mevrouw Maatoug:

Deze discussies lopen op ambtelijk niveau tot aan de ministerraad. De Belastingdienst geeft daarin aan die ophoging niet te kunnen onderbouwen en ook niet verantwoord te vinden. Herkent u dat?

De heer Veld:

Nee, nee. Dat zou ik misschien moeten weten, maar ik herinner het me niet.

Mevrouw Maatoug:

Dan weet u ook niet welke onderbouwing er was voor de aanscherping van dit bedrag met 15 miljoen, van 10 miljoen tot 25 miljoen?

De heer Veld:

Nee, kan ik u niet vertellen.

Mevrouw Maatoug:

Want uit onze informatie blijkt dat de taakstelling werd verhoogd, onder andere onder politieke druk van het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Algemene Zaken. Weet u of u gesprekken heeft gevoerd intern als directeur-generaal Belastingdienst met uw collega's van het directoraat-generaal Rijksbegroting hierover?

De heer Veld:

Nee, want ik wou net zeggen: als ik u zo hoor, dan zal dat een discussie zijn geweest die via de dg Rijksbegroting over de begrotingsinvulling liep. Maar daar ben ik niet bij betrokken geweest. Tenminste, niet dat ik me kan herinneren.

Mevrouw Maatoug:

Dan weet u ook niet welke gevolgen deze bezuiniging van 15 miljoen extra op de kinderopvangtoeslag, die voortvloeit uit de fraudewet, voor de Belastingdienst betekende, en waarvan de Belastingdienst aangaf dat ze die eigenlijk niet kon uitvoeren?

De heer Veld:

Als de Belastingdienst gewoon uitvoert wat uitgevoerd kan worden, dan blijkt achteraf wel of dat dan 10 of 25 miljoen is geworden. Als dat niet gerealiseerd wordt, dan is dat ook een probleem voor het Ministerie van Sociale Zaken en van de dg Rijksbegroting, lijkt mij. Dat is niet direct iets wat ... Dat ligt dus eigenlijk meer bij de opdrachtgever van de toeslag dan bij de uitvoerder daarvan.

Mevrouw Maatoug:

Dat is in dit geval dus niet zo. Het gaat dus niet om de hoogte van het bedrag. Dit wordt ook specifiek bij de uitvoering neergelegd. In de brief van de heer Kamp en de heer Weekers van 24 mei 2011 wordt een aantal maatregelen rond fraudebestrijding met de kinderopvangtoeslag genoemd, die ook onderdeel zijn van deze aanpak en die ook een invulling zijn van die taakstelling van uiteindelijk 25 miljoen. Een van de dingen die wordt aangegeven, is dat er – ik citeer nu uit de Kamerbrief – «meer controles plaatsvinden bij de aanvraag of, op basis van risicoanalyse, zo snel mogelijk na het verlenen van een voorschot in plaats van bij de definitieve toekenning. Daarnaast kan tussentijdse controle plaatsvinden.» Kunt u ons iets vertellen over welke intensivering in 2011 plaatsvindt?

De heer Veld:

In 2011 is het nieuwe toeslagensysteem in werking gesteld. Vanaf dat moment was het dus mogelijk om sneller te besluiten over aanvragen voor toeslagen.

Mevrouw Maatoug:

Dat is dus die extra inhuur van mensen waar we eerder over spraken? Is dat dan wat hier staat?

De heer Veld:

Ja, of dat een-op-een vertaald mag worden naar deze bedragen, weet ik niet. Dat kan ik me niet herinneren. Maar het was natuurlijk wel een effect van dat nieuwe systeem dat het proces daardoor sneller en efficiënter verliep.

Mevrouw Maatoug:

Die risicoanalyse ... We begrepen uit een eerder verhoor dat er gebruik werd gemaakt van profiling in Excel. Is dat een van die invullingen? Of was er een andere manier van risicoanalyse van de aanvragen in TVS?

De heer Veld:

Het nieuwe systeem bekeek bij de aanvraag al gelijk welke situaties gewoon door konden lopen. Die konden dus makkelijk afgedaan worden en daar hoefde dan later ook minder naar gekeken te worden. Ik denk dat dat meer aan de hand was.

Mevrouw Maatoug:

Ik wil u tot slot op dit punt nog een stukje voorlezen uit een advies dat aan de heer Kamp is gegeven over die 25 miljoen waar we nu over spreken. Daar staat: «De Belastingdienst wilde niet meer inboeken omdat de geconstateerde fraude 10 miljoen bedroeg. In overleg met ambtelijk AZ en met goedkeuring van ambtelijk Fin is toen besloten de resterende 15 miljoen toch toe te rekenen aan de kinderopvangtoeslag. Financiën heeft bij de eerdere mr-behandeling geen opmerkingen gemaakt bij dit punt.» Als zo'n discussiepunt ...

De heer Veld:

Als dat toegerekend is aan de kinderopvangtoeslag, dan is dat toegerekend aan de begrotingspost die daarvoor op de begroting van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stond.

Mevrouw Maatoug:

Maar de invulling is uiteindelijk op de uitvoering terechtgekomen en gedeeltelijk in de businesscase.

De heer Veld:

Het kan zijn dat er later in de businesscase nog meer opbrengsten zijn gegenereerd, waardoor uiteindelijk deze «taakstelling» dan alsnog gerealiseerd is, maar dan is dat wel gekomen doordat er extra teams ingezet konden worden om betere controles uit te voeren.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Veld, de vraag die de commissie aan u heeft, is deze. De Belastingdienst maakt een inschatting en zegt: er is niet meer dan 10 miljoen geconstateerde fraude. Dit is meermaals besproken, ook op ambtelijk niveau. Deze annotatie komt uit een mr-advies. Is dat dan iets wat ook op uw bord ligt als dg, als directeur-generaal? Is dit onderdeel van uw aansturing?

De heer Veld:

Nou, laat ik het zo zeggen: dat was onderdeel van de discussie over de rijksbegroting. Dat moest dus niet per se op mijn bord komen. Dat had natuurlijk gekund, maar dat was niet helemaal noodzakelijk.

Mevrouw Maatoug:

Dus uw dienst geeft aan: wij kunnen dit niet; meer dan 10 miljoen lukt ons niet. Dat wordt meermaals op verschillende ambtelijke niveaus aangegeven. Dat is een discussie die tot aan de ministerraad loopt. U verliest die discussie, want uiteindelijk wordt het 25 miljoen. Dat is dan níét iets wat op uw bord ligt?

De heer Veld:

De dienst heeft in ieder geval groot gelijk dat ze het zeggen als ze iets moeten doen wat niet realistisch is. Daar kan ik ze met terugwerkende kracht alle gelijk van de wereld in geven. Maar ik kan me niet herinneren dat ik erbij betrokken ben geweest.

Mevrouw Maatoug:

Oké. En als het een heftig gesprek was geweest, had u het zich misschien wel kunnen herinneren?

De heer Veld:

Dan was ik misschien naar de Rijksbegroting gelopen, of weet ik veel. Dat weet ik eigenlijk niet. Achteraf kun je nooit meer zeggen wat je dan gedaan zou hebben, maar ...

Mevrouw Maatoug:

Ik wil nu graag met u naar de halfjaarrapportages. De Tweede Kamer ontvangt elk halfjaar een rapportage over de stand van zaken van de Belastingdienst. Hierin staan kengetallen over de verschillende activiteiten van de Belastingdienst. Twee belangrijke kengetallen over de dienstverlening door de Belastingdienst gaan over de tijdige afhandeling van de klachten en de bezwaren die burgers indienen. Wat is het verschil tussen een klacht en een bezwaar?

De heer Veld:

Bij een klacht gaat het in z'n algemeenheid ofwel om een termijnklacht – het duurt te lang – ofwel over de bejegening. De bezwaarschriften zijn ook tweeledig. Die kunnen gaan over materiële bezwaren, als men het echt ergens mee oneens is. Maar heel veel bezwaren gaan er ook over dat een burger zich, wanneer de Dienst Toeslagen een besluit heeft genomen, bijvoorbeeld over de definitieve toeslag, dan realiseert: ho, ik moet eigenlijk nog een life event melden. Bezwaren zijn dus deels echt materiële bezwaren en voor een ander deel eigenlijk het opschonen van de informatie. De afgelopen weken kun je eigenlijk de tv of de radio niet aanzetten of je krijgt een spotje over dat je tijdig informatie moet aanleveren bij de Belastingdienst. Daarin komen allerlei life events voorbij die gebeuren. Als elke burger die perfect aanlevert, dan heb je zulke bezwaren niet. Maar niet elke burger doet dat. Dan krijg je de definitieve toeslag op de mat, en dan zeg je: o, ik ben vergeten te melden dat mijn salaris was gestegen of gedaald, of dat er een kind bij was gekomen, of dat ...

Mevrouw Maatoug:

Dat zijn de life events waar u het over had.

De heer Veld:

Bezwaren zijn dus voor een deel echte bezwaren. Anders denkt u weer dat ik het wegpoets; dat is niet zo. Bezwaren zijn deels echte bezwaren, maar voor een deel gaat het daarbij ook gewoon om het op orde brengen van de gegevens. Dat is toch een aanzienlijk ... Via een klachtenproces gebeurt dat eigenlijk veel minder.

Mevrouw Maatoug:

Wat zijn die niet-echte bezwaren dan?

De heer Veld:

Ik heb geen toeslag, maar dit zou mijzelf ook kunnen overkomen. Er is iets gebeurd, bijvoorbeeld een salarisstijging. Het jaar daarvoor moest je je actuele inkomen voor over twee jaar schatten, wat natuurlijk al niemand kan. Het jaar daarop heb je in één keer een salarisstijging ervaren. Als je slim bent, meld je dat aan de Belastingdienst, want dan wordt je toeslag naar beneden bijgesteld. Als je een hoger inkomen hebt, heb je namelijk recht op een lagere toeslag. Er zijn natuurlijk mensen die dat niet doen en zeggen: ik wacht het moment van de definitieve toeslag wel af en dan ga ik dit soort correcties aanbrengen, want ik zit er niet zo mee op dit moment. Het zijn dat soort gewone dingen. Nogmaals, er zijn natuurlijk ook heel veel echte bezwaren, want anders zou ik u verkeerd inlichten.

Mevrouw Maatoug:

Ik vroeg door. U zei «de echte bezwaren» en ik vroeg door op die ...

De heer Veld:

Life events en echte bezwaren: dat is er eigenlijk bij de bezwaren aan de hand.

Mevrouw Maatoug:

In de zes jaar dat u directeur-generaal Belastingdienst was, ontving de Belastingdienst gemiddeld 13.500 klachten. Bijna 40% daarvan ging over toeslagen. Tussen 2010 en 2015 nam het aantal klachten over toeslagen toe van 4.200 tot meer dan 6.000. Werd er binnen de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen gestuurd op het terugbrengen van het aantal klachten?

De heer Veld:

Ehm ... Ja, dat is natuurlijk eigenlijk niet zo'n makkelijk onderwerp. Ik ben namelijk nooit zo'n voorstander geweest van het terugdringen van het aantal klachten. Als mensen klachten of een bezwaar hebben, dan moeten ze dat vooral naar voren brengen. Dus je moet niet op een ... Je kunt het aantal klachten natuurlijk wel naar beneden brengen, maar dan moet je dus echte maatregelen nemen waardoor de mensen minder reden tot klagen hebben.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net bijvoorbeeld aan dat een van de redenen voor klachten de bejegening was. Kunt u daar een voorbeeld van geven? Wat is dat dan?

De heer Veld:

Dat men zich niet goed behandeld voelde: op de verkeerde toon, dat ze te vaak gevraagd werden om informatie of zo, of dat de toon ze niet beviel. Het kan van alles zijn.

Mevrouw Maatoug:

En u zegt eigenlijk: als je de klachten wil terugbrengen, dan moet je iets doen aan wat eronder ligt.

De heer Veld:

Ja, want heel veel klachten gaan bijvoorbeeld over termijnen, dus als je erin slaagt om het binnen de termijn te doen, krijg je er minder klachten over. Nou valt het met toeslagen ook niet mee, want je hebt dus 6 miljoen toeslagontvangers, waarover je in feite 25 miljoen besluiten per jaar neemt. Gemiddeld genomen doe je dat per jaar vier keer per toeslaggerechtigde. Dan heb je dus vier momenten waarop mensen een reden kunnen hebben om een klacht of bezwaar in te dienen. Dus hieronder zit niet alleen maar het gedrag van de Dienst Toeslagen, dat in de eerste jaren door de achterstanden, door de start van Toeslagen, veroorzaakt werd, maar ook de werking van het stelsel als zodanig. Dat is natuurlijk eigenlijk de grootste trigger van klachten en bezwaren. Want ja, life events hebben invloed op je toeslag. Als je een toeslag bij de toekenning direct definitief vast zou stellen, zoals gebeurde toen ik directeur bij VROM was, waar ik ging over de individuele huursubsidie, de voorganger van de huurtoeslag ... De individuele huursubsidie werd toegekend en was gelijk definitief. Dan bouw je dus niet voortdurend triggers in waardoor mensen dingen moeten melden en waarover ze kunnen klagen. Ik wil daar eigenlijk mee betogen dat je niet alleen maar kunt zeggen: dienst, werk harder, want dan krijg je minder bezwaren en klachten. Je moet ook de dingen die daaraan ten grondslag liggen, willen aanpakken.

Mevrouw Maatoug:

Werd er nou wel of niet op gestuurd?

De heer Veld:

Op het terugdringen van klachten?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Veld:

Ja, maar dus wel in de zin van bijvoorbeeld: door het nieuwe toeslagensysteem kunnen we tijdiger besluiten.

Mevrouw Maatoug:

Dus het onderliggende probleem.

De heer Veld:

Dat gebeurde, maar niet in de zin van: we gaan het aantal klachten onderdrukken of we zetten de telefoon uit of dat soort dingen. Dat dus niet.

Mevrouw Maatoug:

Volgens de Algemene wet bestuursrecht moet de Belastingdienst een klacht binnen zes weken behandelen. In de zes jaar dat u directeur-generaal Belastingdienst was, werd gemiddeld 97% van de klachten over toeslagen binnen deze wettelijke termijn afgehandeld. Werd er binnen de Dienst Toeslagen gestuurd op de tijdige afhandeling van klachten?

De heer Veld:

Nou, ik denk het wel, maar in de zin zoals ik net schetste dat dat gebeurde. De resultaten binnen de termijn kwamen natuurlijk gewoon uit de systemen, dus ...

Mevrouw Maatoug:

Ik merk dat ik het toch niet helemaal snap, meneer Veld. U gaf net het voorbeeld van de huursubsidie in uw VROM-tijd. Toen gaf u aan: bij de huursubsidie gaven we gewoon een definitieve beschikking. U geeft ook heel duidelijk aan: je moet kijken naar onderliggende redenen. U geeft ook aan dat veel van de klachten, evenals bezwaren, waar we zo naartoe gaan, komen door bijvoorbeeld life events. Je gaat samenwonen, scheiden of verhuizen, of je krijgt meer of minder salaris. U zegt: een van de onderliggende redenen is bijvoorbeeld de voorschotfinanciering, die er daarvoor niet was. Maar die voorschotfinanciering is toch nooit aangepast?

De heer Veld:

Nee, die is nooit aangepast, maar die stond in de wet. Dat bedoel ik er nou juist mee: de toeslagenwet gaat ervan uit dat je een voorlopige toeslag krijgt wanneer je wat aanvraagt. Als je inkomen uit de inkomstenbelasting is vastgesteld over dat jaar, dus een paar jaar later, krijg je de definitieve toeslag. Dat zijn de momenten. Tussendoor melden mensen natuurlijk ook van alles, en gelukkig. Dat deden ze toen ook al. Daar wordt dan ook weer een besluit over genomen. Zo kom je aan die 25 miljoen besluiten per jaar.

Mevrouw Maatoug:

De Nationale ombudsman ontvangt ook klachten over toeslagen. Tussen 2010 en 2015 liep dit aantal op van bijna 900 tot ruim 1.700. In februari 2015 brengt de Nationale ombudsman een rapport uit over de klachtafhandeling door de Dienst Toeslagen. De Ombudsman concludeert dat het aanhoudend hoge aantal klachten wijst op structurele problemen bij de dienst, en dat burgers in het ongewisse worden gelaten over de status van hun aanvraag, klacht of bezwaarschrift. Heeft u destijds met de Nationale ombudsman gesproken over het toenemende aantal klachten dat de Ombudsman ontving over de Dienst Toeslagen?

De heer Veld:

Nou, volgens mijn informatie is het zo dat het aantal klachten van de Ombudsman ten opzichte van 2006 is teruggelopen van 1.600 naar 1.500, wat natuurlijk alleszins bescheiden is, en het aantal gewone klachten van 16.000 naar 11.000. Daar heb ik in de voorbereiding naar gekeken. Dat heb ík uit de cijfers gehaald. Er is dus geen sprake van een stijging van klachten, maar van een daling. Maar nogmaals, dat precieze aantal vind ik eigenlijk niet zo heel erg cruciaal.

Mevrouw Maatoug:

Cruciaal genoeg dat u dit even wilt noemen.

De heer Veld:

Van belang is natuurlijk wel dat je hierbij niet alleen naar de teller, maar ook naar de noemer moet kijken.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Veld, het is heel goed dat u dat zegt. Ik gaf net aan dat de stijging over een wat langere periode ging; ik had het over 2010 tot 2015. Ik heb het over het rapport over de klachtafhandeling van de Ombudsman. Mijn vraag aan u was: heeft u gesproken met de Ombudsman over het toenemend aantal klachten na diens rapportage?

De heer Veld:

Ik had elk jaar wel een paar keer een gesprek met de Nationale ombudsman over de klachten bij de Belastingdienst in den brede, en ook bij Toeslagen.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u ons iets vertellen over het gesprek na dat rapport over de klachtafhandeling en wat de uitkomst was van dat gesprek?

De heer Veld:

Dan moet ik eventjes in mijn geheugen graven. Ik denk dat de inhoud van dat gesprek was dat het aantal klachten inderdaad was opgelopen en dat dat kwam door twee zaken. We hadden nog te maken met de naweeën van de introductie van één bankrekeningnummer, waardoor de mensen veel reden tot klachten hadden. Dat was eigenlijk een negatieve reden voor extra klachten. Een tweede reden was eigenlijk een positieve, denk ik, als ik me dat nu zo voor de geest probeer te halen. Dat was namelijk dat we er stap voor stap in slaagden om sneller de definitieve belastingaanslagen op te leggen. Daar hadden we een apart project voor om in veel gevallen niet eerst een voorlopige belastingaanslag op te leggen, maar gelijk een definitieve. Zo kon je dus ook sneller de definitieve toeslag vaststellen. Als je sneller de definitieve toeslag vaststelt, dan genereert dat sneller dan je eerder had gedacht klachten en bezwaren. Ik denk dat dat de redenen waren op dat moment.

Mevrouw Maatoug:

De Ombudsman had het over de structurele problemen bij de Dienst Toeslagen. Is dat nog een onderwerp geweest in dat gesprek na het uitkomen van het rapport over de klachtafhandeling door de Dienst Toeslagen?

De heer Veld:

Ja, maar dat gesprek ging over twee dingen: ga je de Dienst Toeslagen nou stap voor stap beter op orde krijgen, en twee, hoe kunnen we ervoor zorgen dat de onderliggende beleidsfactoren aangepakt worden door het beleid? De Ombudsman wees er bij het toenemende aantal klachten en bezwaren gelukkig ook op dat daar ook de aard van het beleid onder zat.

Mevrouw Maatoug:

In de periode dat u directeur-generaal Belastingdienst was, dienden toeslagenaanvragers jaarlijks gemiddeld 71.300 bezwaren in bij de Dienst Toeslagen. In 2014 werden er zelfs bijna 90.000 bezwaren ingediend, op een totaal van ruim 7,5 miljoen uitbetaalde toeslagen. Heeft de Dienst Toeslagen geprobeerd om het aantal bezwaren terug te brengen?

De heer Veld:

Nee, ik denk het niet. De Dienst Toeslagen heeft geprobeerd om dat aantal bezwaren te behandelen, maar niet om het terug te brengen. Burgers dienen bezwaar in of ze dienen het niet in.

Mevrouw Maatoug:

Volgens de Algemene wet bestuursrecht moet de Belastingdienst een bezwaar binnen zes weken behandelen. In de periode 2010–2015 werd deze termijn in gemiddeld 95% van de gevallen gehaald, maar in 2015 was dat percentage slechts 85%. Daarmee viel het onder de norm van de 90% tot 95%.

De heer Veld:

Ja, maar dat kan misschien komen door het peilmoment of door welk rapport je bekijkt. Over het algemeen werd de norm voor het binnen de termijn afhandelen in alle jaren inderdaad gehaald. Dat werd ook met de Tweede Kamer afgesproken.

Mevrouw Maatoug:

Wat gebeurde er dan als die bezwaren opliepen, om wat voor reden dan ook? U heeft heel duidelijk aangegeven wat de onderliggende redenen waren. Wat gebeurde er dan bij u als directeur-generaal of binnen de Dienst Toeslagen?

De heer Veld:

Er gebeurde bij mij op zich nog niet direct iets, want het kan verschillende oorzaken hebben als dat soort dingen oplopen of aflopen. Het is natuurlijk aan de directeur om dan te proberen maatregelen te nemen om het weer binnen de bandbreedte te krijgen, bijvoorbeeld door daar extra personeel in te zetten of personeel op andere plekken ...

Mevrouw Maatoug:

De directeur schrijft u dan een notitie. Dat heeft de heer Blankestijn ook in zijn verhoor aangegeven. Die zegt dan: ik heb extra capaciteit nodig om dit te doen. Werd zo'n verzoek dan gehonoreerd?

De heer Veld:

Zomaar extra capaciteit kon niet in verband met de taakstelling. Ik was al blij genoeg als ik daar niet op hoefde te knijpen.

Mevrouw Maatoug:

Nee, want u had gezorgd voor «mensen, geen stenen». De taakstelling was dus ingevuld door meer controles te doen en op die manier geld op te halen.

De heer Veld:

Ja, precies. Dat was de businesscase vanuit het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zodat er extra teams ingesteld konden worden. Dat moest ook een beetje de lucht geven om deze dingen te doen. Maar ik heb inderdaad wel een herinnering aan dat moment in 2015, want dat was een verrassend punt. Waar alle jaren aan de termijn werd voldaan, gebeurde dat in één keer niet. Daar hebben we natuurlijk over gesproken met elkaar. Ik denk dat ik daar ... Dat weet ik trouwens heel zeker. Daar heb ik begin juli 2015 over gesproken met de heer Blankestijn op basis van de resultaten van de eerste vier maanden van het jaar 2015. Zo heb ik het in mijn hoofd; laat ik het zo zeggen. Zo heb ik het in mijn geheugen zitten. Toen was de vraag aan de orde: het aantal bezwaren loopt op; wat doen we ermee? Toen hebben we gesproken over structurele maatregelen, maar dat heeft geen zin als je op dat moment hogere bijdragen hebt. Dat betekent dat je dus toch moet proberen om er extra capaciteit bij te zetten en die uit de Dienst Toeslagen te halen.

Mevrouw Maatoug:

Waar is die dan vandaan gehaald?

De heer Veld:

Dat weet ik niet. Dat was een besluit van de directeur. Wat toen wel aan de orde is geweest, is de analyse van waardoor dit nu kwam. Dat was dat punt van de versnelling van de definitieve toeslag, die toen gelukkig na al die jaren op gang begon te komen. Het moment van die definitieve toeslagen kwam eerder, waardoor je ook meer bezwaarschriften kreeg. Eigenlijk was het voor een deel dus fijn dat er meer bezwaarschriften kwamen. Ze kregen eerder de definitieve toeslag op de deurmat, dus vergeten life events werden toen alsnog gemeld, en uiteraard ook weer echte bezwaren. Dat tikte toen wel aardig aan. Als dat moment eerder komt, weet je overigens ook dat er later minder komen. Het is dus ook een beetje een schuif in de tijd. Je moet het dan overbruggen.

Mevrouw Maatoug:

Ja. Dus dat komt door die versnelling. Hebben we op dit moment in de tijd dan ook nog te maken met de achterstanden uit die eerste jaren? Zitten die daar dan ook nog in?

De heer Veld:

Nou, het nieuwe systeem is in 2011 aangezet. Dan heb je in 2015 de definitieve toeslagen uit die oude jaren, 2012, 2013 en 2014, inmiddels wel achter de rug. Dat was ook in overwegende mate het geval. Er was ook steeds een tabelletje waarin stond uit welk jaar nou hoeveel definitief was vastgesteld.

Mevrouw Maatoug:

Dus u heeft hierover gesproken met de directeur Toeslagen. Er was geen financiële ruimte voor extra mensen, maar u heeft er wel over gesproken. Maar u weet niet waar de extra capaciteit, als dat binnen de Dienst Toeslagen gebeurde, vandaan kwam?

De heer Veld:

Ik kan me natuurlijk niet alles herinneren, maar ik herinner me dat de directeur Toeslagen toen zei: ik heb al stappen gezet en ik ben stappen aan het zetten om er mensen bij te zetten om dit te lijf te gaan.

Mevrouw Maatoug:

Oké. En u had geen extra geld voor de Dienst Toeslagen op dat moment?

De heer Veld:

Op dat moment niet. Daarbij moet je je natuurlijk ook wel even realiseren: als je dat doet, moet je mensen in dienst gaan nemen. Dat is een heel lang traject, terwijl je in feite een eerdere piek had dan in de jaren daarvoor.

Mevrouw Maatoug:

Als gevolg van de grote achterstanden en een tekort aan bezwaarcapaciteit bij de Dienst Toeslagen in de periode 2011–2014 kon het gebeuren dat de afhandeling van een bezwaar geen zes weken duurde, waar men zich volgens de Algemene wet bestuursrecht aan moest houden, maar achttien maanden kon duren. Dit kon ernstige gevolgen voor mensen hebben. Had u die gevolgen scherp?

De heer Veld:

Ik zal natuurlijk niet betwisten dat het kan dat een behandeling van de zaak van een toeslaggerechtigde achttien maanden duurt, maar dat is niet een gemiddelde of zo. Het gemiddelde ... Over het algemeen, in 95% van de gevallen, werd dat gewoon binnen de termijn gedaan, dus binnen de termijn van zes weken of de verlengde termijn. Dat zijn dus geen achttien maanden.

Mevrouw Maatoug:

Heeft de directeur Toeslagen op enig moment dit punt met u besproken? Heeft hij met u besproken dat in sommige gevallen de verdeling, dus niet het gemiddelde, maar dat dit de consequentie was van ...?

De heer Veld:

Nee, er werd gerapporteerd over het gemiddelde en de totale aantallen over de jaren, maar niet over de spreiding in zaken.

Mevrouw Maatoug:

Heeft u daarnaar gevraagd? Want u zei heel duidelijk: ik had daar gesprekken over met de directeur Toeslagen. Dan vroeg u ook: hé, hoe zit dit? Vroeg u toen hoe de verdeling eruitzag of wat het betekende in het ergste geval?

De heer Veld:

In het gesprek waar ik net aan refereerde, is dat niet aan de orde geweest.

Mevrouw Maatoug:

Wat vindt u ervan dat dat niet gedeeld is met u?

De heer Veld:

Ik beschouw het als de verantwoordelijkheid van de directeur Toeslagen om daar zelf actief mee bezig te zijn, net als voor de andere directeuren geldt. Daar moet niet te veel communicatie met de directeur-generaal voor nodig zijn, want dat houdt heel erg op en dat geeft heel veel rapportages en red tape in een organisatie. Men moet vooral ook de eigen verantwoordelijkheid nemen en daarin opereren.

Mevrouw Maatoug:

Er moet zo min mogelijk red tape zijn, en de verantwoordelijkheden van u en uw directeuren binnen de dienst zijn heel duidelijk. Maar u heeft ...

De heer Veld:

Ja. Misschien moet ik hierbij nog één punt noemen dat belangrijk is. De dienst is natuurlijk gewend om verantwoordelijkheden heel laag in de organisatie te hebben. Dat komt doordat de wet bij de fiscale dienst zegt dat de inspecteur de aanslag vaststelt. Dat is niet gemandateerd, maar gedelegeerd. De politiek en de ambtelijke leiding houden zich dus niet zo met die individuele gevallen bezig. Je hebt het er dus niet zo over in hoeveel gevallen je van dingen afwijkt.

Mevrouw Maatoug:

Maar Toeslagen valt niet over de AWR, toch?

De heer Veld:

Je bepaalt als leiding ook niet wat er gecontroleerd wordt en wat eruit moet komen. De cultuur is: laag in de organisatie en eigen verantwoordelijkheid. Dat is een heel goede zaak.

Mevrouw Maatoug:

Het is goed dat u dat duidelijk aangeeft, maar de AWR is niet van toepassing op de Dienst Toeslagen. Daarbij gaat het om de Awir.

De heer Veld:

Dat is inderdaad waar. Formeel is dat juist, maar de Dienst Toeslagen was natuurlijk wel verweven met de fiscaliteit. Er waren vaak ook fiscale gevolgen aan verbonden. Er werd ook gebruikgemaakt van de inkomensvaststelling uit het fiscale traject. Formeel zat er dus wel een verschil tussen, maar de cultuur in de hele dienst, bij alle onderdelen, was dat verantwoordelijkheden lager in de organisatie lagen.

Mevrouw Maatoug:

U geeft duidelijk aan wat de algemene cultuur was en dat die dus ook gold bij de Dienst Toeslagen. Tot slot op dit punt, meneer Veld. Heeft u in uw gesprekken met de heer Blankestijn naar aanleiding van «zo min mogelijk red tape» en de rapportages die u kreeg, zelf weleens gevraagd: wat betekent dit in ergste consequentie? Heeft u gevraagd naar die gevolgen?

De heer Veld:

Van?

Mevrouw Maatoug:

Van bezwaren die konden oplopen tot achttien maanden.

De heer Veld:

Ik heb nooit over een bezwaar van achttien maanden met hem gesproken. Dat kan ik me echt niet heugen. Natuurlijk werd er wel gesproken over de werking van het systeem en de gevolgen voor mensen.

Mevrouw Maatoug:

In algemene zin.

De heer Veld:

Dat is al die jaren gebeurd, in die zin dat ze lang moesten wachten. Daar waren allerlei problemen mee.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Maatoug. Meneer Veld, u bent een uiterst bedreven man op het gebied van bedrijfsvoering. U spreekt in mei 2015 met de heer Blankestijn over het aantal bezwaren. U geeft aan: ik heb dat toen gedaan want we zagen dat het enorm opliep. Het staatje zit in bijlage C van de map, als u het wilt teruglezen, maar ik kan het u ook aangeven. Over 2015 wordt in een rapport richting de Kamer geconcludeerd dat er 76.000 bezwaren waren ingediend bij Toeslagen en dat de afhandeling binnen zes weken op 85% zat. Dat betekent 15% niet, en dat komt ongeveer overeen met 11.000 aanvragers bij wie het niet binnen de tijd is afgehandeld. Zag u dat op dat moment ook zo scherp?

De heer Veld:

Ja, maar daarom is daar ook over gesproken. Nogmaals, die 85% had ik niet in mijn hoofd. Ik had iets anders in mijn hoofd, maar ik weet niet of dat na zes weken was of inclusief de verlengde termijn. Maar even daarvan wegblijvend is er dus wel met hem gesproken over het aantal bezwaarschriften, en over dat we op dat moment de termijn niet haalden.

De heer Azarkan:

Ja, maar ik vroeg me af of u dan aan de hand van die staatjes ook ziet waar het even niet goed gaat, of gewoon misgaat. Nogmaals, u bent een uiterst bedreven man op het gebied van bedrijfsvoering. U bent gepokt en gemazeld.

De heer Veld:

Ja, maar die staatjes gaan natuurlijk toch over de totaalcijfers.

De heer Azarkan:

Zeker, maar er wordt wel aangegeven dat je, als je dramatisch terugzakt van het streefgetal 95% naar 85%, 11.000 aanvragen niet binnen de termijn afhandelt. Daar gaan mensen achter schuil. Dat doet toch iets met de rechtszekerheid?

De heer Veld:

Zeker, want dat betekent dat de echte bezwaren van mensen niet op tijd gehoord worden of dat ze hun achterstallige life events niet hebben kunnen melden; laat ik het zo maar zeggen.

De heer Azarkan:

Ja, precies.

De heer Veld:

Maar daarom werd er natuurlijk ook over gesproken hoe we hiermee moesten omgaan: wat kunnen we doen om dit weer ...

De heer Azarkan:

Ja, en de conclusie was dat de heer Blankestijn aangaf dat hij wat meer capaciteit wilde. Daarvan heeft mijn collega Maatoug vastgesteld dat u helaas niet de mogelijkheid had om die capaciteit ook toe te kennen. Hij heeft het binnen zijn eigen dienst moeten oplossen.

De heer Veld:

Nee, inderdaad, op dat moment niet, ook al omdat ik meende te zien dat dit kwam door de versnelling in de definitieve toeslagen. Dat was daarvoor een belangrijke trigger.

De heer Azarkan:

Een tijdelijk probleem gaan we niet structureel oplossen.

De heer Veld:

Dan is het een tijdelijk probleem, dus probeer dat direct aan te pakken en zet daar niet een lang traject op.

De heer Azarkan:

Ja. U had ook kunnen zeggen: ik maak geld vrij om honderd bezwaarmedewerkers in te huren; dan pakken we die bubbel en dan kunnen we door. Dat had ook gekund, toch?

De heer Veld:

Dat had gekund.

De heer Azarkan:

Ja. Was dat ook een goede maatregel geweest?

De heer Veld:

Ja, als die mensen er waren, dan had dat gekund.

De heer Azarkan:

Waarom werd dat niet overwogen, dus om die extern aan te trekken?

De heer Veld:

Dat weet ik niet. Wij hebben dat toen niet besproken. Ik heb dat niet gevraagd en het is me ook niet voorgesteld, maar dat had zo gekund.

De heer Azarkan:

Ik ga met u naar de ontwikkelde applicaties. Dat zijn de LOA's, de lokaal ontwikkelde applicaties. Dat zijn onder andere de FSV, de Fraude Signalering Voorziening, en het Risico Analyse Model, kortweg het RAM. Daarover is de afgelopen jaren veel bekend geworden uit onderzoeken. In 2015 waren er naar schatting zo'n 1.555 van deze lokaal ontwikkelde applicaties bij de Belastingdienst. Volgens de gegevensbeschermingseffectbeoordeling uit 2017 voldeed het Risico Analyse Model niet aan privacybeginselen. Daarnaast werden daarin bijzondere persoonsgegevens zoals nationaliteit opgenomen, en zelfs strafrechtelijke gegevens. Met de inwerkingtreding van de Algemene Verordening Gegevensbescherming in 2018 is het Risico Analyse Model buiten werking gesteld. Wat vond u bij uw aantreden als directeur-generaal van de informatiehuishouding van de Belastingdienst?

De heer Veld:

De Belastingdienst was in de jaren zestig een van de vroegste automatiseerders van de Nederlandse overheid. Die generatie automatiseerders heeft eigenlijk een huzarenstukje geleverd, en daarmee de IT-vorming in de Belastingdienst heel erg vooruitgeholpen. Dat was een bijzonder knappe prestatie van die mensen. Tegelijkertijd was dat wel de technologie van toen. Later bleek dat het heel moeilijk was om die technologie te veranderen. Het kostte lange doorlooptijden om die aan te passen. Bovendien waren die goed gebouwde systemen van toen, die dus voor een groot deel nog steeds werkten, ook nog toen ik directeur-generaal werd, vooral administratief van betekenis. Daarin was dus niet het kunnen uitvoeren van toezicht geregeld. Toch was er natuurlijk bij de inspecteurs behoefte aan informatie om die toezichtstaak vorm te kunnen geven. Die vroegen dus om informatie. Vanuit de Centrale Administratie heeft men geprobeerd, en dat lukte ook, via zogenaamde query's die informatie te halen, om die ter beschikking te stellen aan de inspecteurs.

De heer Azarkan:

Wat is een query? Want dat weet niet iedereen.

De heer Veld:

Een query is gewoon dat je data die in een heel groot datasysteem zitten, daaruit weet te halen, waardoor degene die die gegevens nodig heeft ze kan gebruiken. Dat is best een knappe prestatie, want de technologie was toen nog niet zo geweldig. Ik vind het dus altijd heel knap van de dienst dat ze dat met die LOA's deden. Die gegevens werden er dus uit gehaald, om daarmee producten te kunnen maken. Een van die producten was informatie voor toezicht. Maar na verloop van tijd bleek dat de vele inspecteurs natuurlijk allemaal vragen stelden, maar niet elke keer een andere vraag, of ze stelden op meerdere momenten dezelfde vraag. Toen ontstond dus de behoefte om die vraag naar query's te bundelen. Als je die bij elkaar doet, is het efficiënter en overzichtelijker en heeft het de meerwaarde dat je meer gegevens bij elkaar hebt. Dat is uiteindelijk RAM geworden. Daarvan wist ik overigens aanvankelijk helemaal niet dat het bestond in die zin, want als dg bemoei je je niet ...

De heer Azarkan:

Vanaf wanneer wist u dat RAM bestond?

De heer Veld:

Van RAM weet ik wat af omdat degene die dit ontwikkeld heeft, dus het gaan van die grote verzameling query's naar één benadering, ergens in de loop van 2014 of 2015 op zijn verzoek een gesprek met mij heeft gehad en mij dat heeft uitgelegd.

De heer Azarkan:

Was dat een intern persoon? Een belastinginspecteur? Wie heeft dat ontwikkeld?

De heer Veld:

Wilt u de naam weten?

De heer Azarkan:

Nou nee, met name zijn rol.

De heer Veld:

Het was een gepokte en gemazelde medewerker die in dienst was van de Belastingdienst en die de fiscale dienst vooral ondersteunde met informatievoorziening. Het was ook een inhoudelijke kenner, zeg maar, dus iemand die dat proces ook goed in de vingers had.

De heer Azarkan:

Ja. Het was iemand in de uitvoering die de ondersteuning deed en eigenlijk ook op operationeel vlak heel veel wist van fiscaal.

De heer Veld:

Ja, en die is dat gaan oppakken, want die kende de vraag van de collega-inspecteurs. Die is dat gaan oppakken en daar is uiteindelijk RAM uit voortgekomen.

De heer Azarkan:

Hij kwam in 2014 of 2015 bij u op de radar.

De heer Veld:

Ja.

De heer Azarkan:

Wist u daarvoor al van RAM?

De heer Veld:

Nee, ik wist eigenlijk niet dat het op die manier bestond, omdat de vraag welke zaken onderzocht gaan worden en wat daaruit moet komen, eigenlijk niet iets is waar je je mee bezighoudt, ook ingevolge de wet. Dat laat je dus over aan de dienst. Dat had ook een hele lange voorgeschiedenis gehad vanuit die query's. Sinds jaar en dag was dat geleidelijk aan gebouwd. Op een gegeven moment kreeg de ontwikkelaar de behoefte om mij uit te leggen wat hij had gedaan. Nou, dat heeft hij inderdaad gedaan en dat was ook weer een hele knappe prestatie, om dat op die manier voor elkaar te krijgen. Ik had namelijk in diezelfde tijd ook een paar keer per jaar een gesprek met mensen uit de IT-wereld die ik kende – dat waren niet zozeer leveranciers maar gewoon deskundigen – om eigenlijk steeds dezelfde vraag te stellen: hoever zijn we nu technologisch met het halen van data uit bestanden om daar nieuwe processen van te maken? Dat hadden deze meneer en zijn collega's binnen de Belastingdienst eigenlijk al voor een heel stuk voor elkaar.

De heer Azarkan:

Dit is even iets wat mij puzzelt. Even kijken hoe dat nou past. U geeft aan dat in 2014 of 2015 die bouwer, die ervaren medewerker, op bezoek kwam. Maar wij lezen in de mails dat u al in 2012 de voor dit model inhoudelijk verantwoordelijke medewerker vraagt naar kansen in het toezicht met dit model, onder meer op het gebied van risicoprofilering. Dat vraagt u zelf. Dat is in 2012.

De heer Veld:

Dat zou kunnen, dat staat me niet zo bij. Maar was dat gekoppeld aan RAM?

De heer Azarkan:

Ja.

De heer Veld:

Of was dat gewoon een vraag?

De heer Azarkan:

U spreekt in 2012 met een medewerker, de bouwer van RAM. U vraagt onder meer naar de mogelijkheden om het Australisch model toe te passen. Dat staat letterlijk in de mail die u opstelde.

De heer Veld:

Oké, nou dan heb ik met deze ontwikkelaar twee keer een gesprek gehad. Als u dat voorleest, zal dat zo zijn.

De heer Azarkan:

Nou ja, ik zit te kijken. We proberen natuurlijk als enquêtecommissie de feiten goed op orde te krijgen.

De heer Veld:

Ja.

De heer Azarkan:

Dan helpt het als we dat ook krijgen.

De heer Veld:

Kijk, het was weliswaar heel knap dat ze die LOA's ontwikkeld hadden, maar het probleem met die LOA's was dat er eigenlijk geen alternatief was, want je kon dat niet meer in het oude systeem met de technologie van de jaren zestig inbouwen. Bovendien zou je dan iets zijn gaan verbeteren waar je afscheid van moest nemen. Dus ik was wel op zoek naar: hoe kunnen we nu die gegevens uit die systemen gaan krijgen om daarmee als het ware een nieuwe aanpak te creëren?

De heer Azarkan:

En herinnert u zich in dat kader dat u in 2012 de bouwer vraagt naar mogelijkheden om beter te profileren en in dat kader naar het Australisch model verwijst? Weet u wat dat is?

De heer Veld:

Daarom denk ik dat wat u voorleest, zeker zal kloppen, want ik heb namelijk in 2012 een werkbezoek van enkele dagen gebracht aan de Australische belastingdienst.

De heer Azarkan:

Kunt u kort uitleggen wat u dan precies verzoekt? Wat wilt u dan? Wat is dan dat Australisch model dat u hoopt te kunnen krijgen uit dat Risico Analyse Model?

De heer Veld:

Bij de Australische dienst heb ik een gesprek gehad met het hele managementteam. Het bijzondere van dat gesprek was dat een paar mensen aan tafel zaten in Sydney en dat weer anderen in Adelaide en op alle mogelijke andere plekken zaten. Er communiceerde er zelfs eentje via de radio, omdat hij op een plek zat waar geen andere verbinding was. Toen heb ik gevraagd: hoe werkt het hier bij jullie? Toen zeiden ze: nou, wij zijn er wel in geslaagd, al een eind gevorderd, om de informatievoorziening zodanig te maken dat wij al deze plekken kunnen ondersteunen en kunnen helpen met informatie zonder dat iedereen steeds naar Sydney hoeft te komen. Dat triggerde mij. Dus toen ik van dat bezoek terugkwam, dacht ik: hé, dat is iets wat wij ook in gedachten moeten houden. We zijn natuurlijk geen Australië, we zijn maar een klein land, maar we hebben wel het punt: hoe kunnen we uit allemaal verschillende dingen gegevens halen die we nuttig kunnen omzetten in producten voor het handhavingsbeleid, of voor de dienstverlening of voor wat dan ook? Dus die vraag, nu u ’m voorleest, zou ik hebben kunnen stellen. Maar ik heb ’m ook gesteld.

De heer Azarkan:

Ja, u zou hem niet alleen hebben kunnen stellen; u heeft hem inderdaad ook gesteld. Is het opmerkelijk dat u zich dat niet goed kan herinneren?

De heer Veld:

Nou, het bezoek aan Australië wel, zoals u hoort. Maar dat gesprek en precies die vraag aan de maker van RAM niet. Dat was mij even ontschoten.

De heer Azarkan:

U spreekt die medewerker nadat u in 2012 een geweldig werkbezoek hebt gebracht aan een land waar plaatsonafhankelijk allerlei informatie werd getrokken, zodat er goed kon worden afgewogen. U wijst onder meer op risicoprofilering. Wat is dat precies, risicoprofilering?

De heer Veld:

Als Belastingdienst neem je besluiten. Ik noemde zojuist al dat het er bij Toeslagen 25 miljoen waren. Bij de belastingkant is dat natuurlijk een veelvoud ervan, met alle grote wetten. Het idee dat je dat allemaal zou kunnen controleren, kun je natuurlijk vergeten. Dus je moet een selectie maken uit al die gegevens. Indicatoren om de goede selectie te kunnen maken, zijn dus van groot belang voor de Belastingdienst.

De heer Azarkan:

Ja, en dat is profileren. Wat profileer je dan precies?

De heer Veld:

Dat zijn selecties die je maakt uit de bestanden. Ik geef even aan wat we vroeger bijvoorbeeld bij de inkomstenbelasting deden. Nu loopt het ook wat anders. Men doet een afgifte en dan wordt er gekeken: wat doen we daarmee? In het verleden werd er een steekproef genomen. Die steekproef werd bestudeerd en dan wist je op welke punten het dat jaar mis zou gaan. Dat waren verschillende punten in het ene of in het andere jaar. Dan werd vervolgens op basis van die steekproef voor alle zaken die niet met dat onderwerp te maken hebben, een voorlopige belastingaanslag gedaan. De belofte was namelijk dat als je dat tijdig had gedaan, je dan voor 1 juli, geloof ik, hoorde wat je voorlopige belastinggegeven was. En de andere, die wel aan die criteria voldeden, werden bestudeerd.

Dat is natuurlijk wel een traag proces. Je vraagt eerst 9 miljoen mensen om aangifte te doen. Dan ga je een steekproef trekken. Als je die steekproef heb bestudeerd – dan ben je dus al een heel eind verder in de tijd – kun je pas echt gaan controleren. Dus je hoopt dat je dat op een slimmere manier eerder uit de data kunt halen. Dan kun je daar eerder mee beginnen. En dat is ook gelukt.

De heer Azarkan:

Precies, want ik ga daarnaartoe. Ik proef het enthousiasme. In december 2012 stuurt deze medewerker een update over de ontwikkelingen van dit model. Dat is dus die medewerker in de bedrijfsvoering, die dat systeem en passant gebouwd heeft. In de mail staat dat er een concept voor een risicoprofiel per natuurlijke persoon wordt gemaakt en dat als dat klaar is, «we in de termen van Peter op het Australisch model zitten». Herkent u dat?

De heer Veld:

Nou, dat herken ik niet, maar ik heb toen niet onmiddellijk, zeg maar, in dat gesprek ... En die vragen hebben ook niet direct, zeg maar, rechtstreeks consequenties. Wel indirect in termen van mijn meningsvorming hoe het nu verder moest.

De heer Azarkan:

Zeker. Hij zegt in die mail: er staat een concept voor risicoprofiel per natuurlijke persoon. Een natuurlijke persoon is gewoon een inwoner van Nederland, een mens van vlees en bloed. Was het uw bedoeling om voor iedere natuurlijke persoon die bekend is bij de Belastingdienst, inclusief de Dienst Toeslagen, een risicoprofiel op te stellen?

De heer Veld:

Nee.

De heer Azarkan:

Wat was dan wel de bedoeling van uw vraag?

De heer Veld:

De bedoeling was om tot een risicoprofilering te komen voor aangiftes of voor aanvragen voor toeslagen. Dus niet zozeer op de persoon gericht maar op een product waar de dienst mee te maken heeft.

De heer Azarkan:

Maar in de mail staat dat er een concept voor een risicoprofiel per natuurlijke persoon wordt gemaakt. Hij zegt: als dat klaar is, zitten we in de termen van Peter op het Australisch model. Hoe kunt u dat rijmen met elkaar?

De heer Veld:

Ik rijm dat niet. Dat ...

De heer Azarkan:

Tenminste, hoe verhoudt zich dat? Laat ik het zo zeggen.

De heer Veld:

Dat wordt gemeld. Bij mij deden deze gesprekken, en ook gesprekken met externen, eigenlijk meer mee om de vraag te beantwoorden: is de tijd nu rijp om daadwerkelijk dit soort benaderingen met de oude systemen mogelijk te maken? Dat is uiteindelijk de opmaat geweest om te komen tot, zeg maar, meer de moderne data-analyse.

De heer Azarkan:

Ik sprak er net al eerder over ...

De heer Veld:

Dus ik gebruikte dat niet zozeer om me met een product te bemoeien – want nogmaals, ik wilde me niet bemoeien met wie er wordt gecontroleerd en hoe – maar wel om me als dg een mening te kunnen vormen over welke strategie en welke aanpak we de komende jaren konden gaan ontwikkelen voor de dienst om die dienst verder te brengen en ook te verlossen van die loden last van die systemen uit de jaren zestig.

De heer Azarkan:

U zegt: dat is niet bemoeien. Maar hoe zou u dat omschrijven?

De heer Veld:

Dat is eigenlijk om het beleid, de planning en de strategie van de dienst te bepalen, maar niet zozeer om te interveniëren in bepaalde gebeurtenissen.

De heer Azarkan:

Maar op het hoogste niveau is dat, zou je kunnen zeggen, een beetje de richting uitzetten van wat zou kunnen, dus de toepassing. En dat is op het hoogste niveau je bemoeien met de dienst.

De heer Veld:

Zeker.

De heer Azarkan:

Realiseerde u zich destijds dat het gebruik van deze applicatie op een aantal punten in strijd was met privacywetgeving en non-discriminatiebeginselen?

De heer Veld:

Nee. Ik heb daarstraks al uitgelegd dat er eigenlijk ook geen alternatief was om dit te doen. Er was ook een zekere structuur.

De heer Azarkan:

Wat bedoelt u dan precies met: er was geen alternatief voor het Risico Analyse Model?

De heer Veld:

Nou, de belasting moet natuurlijk geïnd worden. Daar hebben we inspecteurs voor in dit land. Die inspecteurs moeten toezicht kunnen uitoefenen. Die hadden een informatievraag die je niet uit die administratieve systemen kon halen. Daarom werden query's ...

De heer Azarkan:

Sorry dat ik u onderbreek, meneer Veld, maar we hebben nog een heleboel vragen. U moet mij dat echt vergeven, als u dat wilt. Ik wil het toch even stapsgewijs met u doornemen. U zegt: er was geen alternatief. Heeft u in de tijd een alternatief overwogen?

De heer Veld:

Ik heb niet een alternatief voor RAM overwogen, maar ik heb wel overwogen om op het moment dat het ook technologisch mogelijk wordt om die data wel uit die systemen te halen – dat is later aangepakt met de Broedkamer en dergelijke en uiteindelijk in de Investeringsagenda die ik voor 2015 opgesteld heb – die stappen te gaan zetten. Dat was mijn doel.

De heer Azarkan:

Maar toen u dat systeem zag en u daar een medewerker ...

De heer Veld:

Op dat moment had ik geen alternatief, want er was geen alternatief.

De heer Azarkan:

Maar waarom dacht u dan na over een alternatief?

De heer Veld:

Omdat het onbevredigend is als je moet werken met meer dan 5.000 lokale applicaties. Die waren weliswaar knap gemaakt. RAM was een van de vele. Ik kende die natuurlijk ook lang niet allemaal; de meeste niet, trouwens. Dus het is natuurlijk onbevredigend om daarmee op de langere termijn de toekomst in te gaan, want het was eigenlijk een soort bijproduct. Het was een aparte ontwikkeling op het hoofdsysteem. Waar je naartoe wilde, was een structurele informatieaanpak voor die dienst.

De heer Azarkan:

Wat was er gebeurd als RAM al eerder was gestopt?

De heer Veld:

Nou, ik denk dat de inspecteurs dan ernstig onthand waren geweest, omdat ze dan niet meer de informatie hadden gekregen die ze nodig hadden om dingen te doen. Mag ik een paar voorbeelden geven?

De heer Azarkan:

Dat laten we voor het verhoor. Het is uiterst aantrekkelijk, maar als u het mij toestaat, ga ik toch nog even proberen ...

De heer Veld:

Anders blijft het een beetje abstract waar RAM over gaat. Dat wil ik eigenlijk zeggen.

De heer Azarkan:

Nou, toch even over RAM. Ik las net op dat het in strijd was met privacywetgeving en non-discriminatiebeginselen. Had u zich dat gerealiseerd toen u dat voorbij zag komen in 2012?

De heer Veld:

Dat heb ik mij nooit gerealiseerd, omdat er een zekere structuur was in RAM in de zin dat er iemand was die het had ontwikkeld, dat er een aantal hoofdgebruikers waren en dat er andere gebruikers waren. Er waren verschillende rechten op dat systeem. Ik geef toe dat heel veel mensen het konden gebruiken. Dat is inderdaad zo.

De heer Azarkan:

Dus dat van die rechten was ...

De heer Veld:

Er waren mij geen incidenten bekend en geen klachten op dit punt, noch van buiten noch van binnen. En ik heb altijd vertrouwd op artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, namelijk de geheimhoudingsplicht, die met name bij de inspecteurs van begin af aan ingewassen is. Ik mocht er dus op vertrouwen dat met die informatie geen verkeerde dingen gebeurden, de facto.

De heer Azarkan:

Precies. Heeft u geprobeerd om die applicatie te stoppen, om die aan banden te leggen?

De heer Veld:

Nee.

De heer Azarkan:

Heeft u de Staatssecretaris ooit geïnformeerd over deze applicatie?

De heer Veld:

Ik heb geprobeerd een structureel alternatief te ontwikkelen voor de lange termijn voor de dienst.

De heer Azarkan:

U wilde die applicatie verder ontwikkelen zodat die nog beter kon werken? Zodat die beter kon profileren?

De heer Veld:

Ja, maar niet meer als LOA, maar gewoon als data analytics voor de dienst als geheel.

De heer Azarkan:

Ja, dat is helder. U heeft de Staatssecretaris niet geïnformeerd over deze applicatie?

De heer Veld:

Nee.

De heer Azarkan:

Toch even: zag u wel problemen met die lokaal ontwikkelde applicaties? U had het over 5.000. Ons zijn er in ieder geval 1.555 bekend. We zullen nog op zoek gaan naar die andere 3.500. Wat waren volgens u nou de grootste problemen met die lokaal ontwikkelde applicaties?

De heer Veld:

Er waren eigenlijk drie problemen. Ze waren evolutionair ontstaan. Dat was eigenlijk één probleem. Dan krijg je niet altijd een toekomstvaste oplossing. Dat was probleem één. Twee. Binnen de gegeven technologie was het met betrekking tot informatiedragers behelpen. Aanvankelijk ging dat via USB-sticks. Dan heb je dus ook weer een risico. Ik weet niet hoe dat later ging. In de cloud heb je risico's, maar met die sticks, die kunnen kwijtraken, heb je ook risico's. En het derde is het volgende. Die inspecteur gebruikte die gegevens wel – ik had er alle vertrouwen in dat dat binnen de geheimhoudingsplicht ordelijk gebeurde en mij waren ook geen incidenten bekend – maar je wist eigenlijk niet precies hoe en waar die gegevens gebruikt werden. Dat werd niet op die manier geregistreerd, dus dat waren wensen voor zaken die je wel nodig zou hebben.

Dat is voor mij overigens aanleiding geweest om in 2014 wat breder aan een groep te vragen om te rapporteren over de gegevensuitwissing. Dat hebben ze gedaan. Dat rapport over gegevensuitwisseling is in 2015 verschenen. Daar kwam inderdaad uit dat de informatie van de dienst op zich goed ontwikkeld is, maar dat die erg evolutionair is, zich op verschillende plekken bevindt en dat er soms ook met andere criteria gewerkt wordt. Daar kwam uit dat het voor de toekomst belangrijker is om je structureel af te vragen: is dit noodzakelijk, willen we dit en kunnen we het dan ook? Dat vond ik weer goede criteria om die data analytics voor de toekomst mee vast te stellen.

De heer Azarkan:

Precies. Ik ga toch nog even naar die lokaal ontwikkelde applicaties. Toen u dat landschap zo aantrof, maakte u zich toen zorgen over de datakwaliteit, de privacy, mogelijke discriminatie, transparantie en bewaartermijnen van lokaal ontwikkelde applicaties voor gegevens van burgers?

De heer Veld:

Ik maakte me er zorgen over dat er zo veel LOA's waren en dat die zo divers ontstaan waren. Soms waren ze op één kantoor ontstaan en daarna door meer kantoren in gebruik genomen.

De heer Azarkan:

Het was meer de onbeheersbaarheid?

De heer Veld:

Daar had ik meer zorgen over. Het zou ook verkeerd gebruikt kunnen worden, maar het ging eigenlijk altijd goed. Er waren eigenlijk geen klachten over, dus overheersend was toch dat het eigenlijk best wel een knappe prestatie was om dat te doen. Dus misschien was het zo dat de beheerspunten overheersten. Ik wist dus wel: dit kan niet de toekomst zijn; je kunt niet 5.000 ... Ik geloof dat u gelijk hebt. Ik heb in de krant ook zoiets gelezen dat er meer dan 5.000 LOA's waren. Dat zal ongetwijfeld ook weer kloppen. Je kunt niet een traject in om een voor een al die LOA's aan te gaan pakken. Daar moet je een andere benadering voor kiezen.

De heer Azarkan:

Want als we daarop inzoomen, dan waren met name die laatste elementen, namelijk de bewaartermijn en het gebruik van soms bijzondere gegevens van burgers, toen rechtstreeks in strijd met de destijds geldende Wet bescherming persoonsgegevens. Heeft iemand u dat verteld?

De heer Veld:

Nee.

De heer Azarkan:

Heeft u zich dat zelf afgevraagd: «Oeh jongens, wat gaan we nou met al die data van die burgers doen? Er zijn 1.500, misschien 5.000 applicaties. Wie slaat nou wat op? Kan dat ook nog nadelige gevolgen hebben voor burgers? Met wie wordt dat gedeeld?»

De heer Veld:

Nee.

De heer Azarkan:

Werd dat wel gelogd? Wist u wel per applicatie wie er op welk moment toegang had tot welke informatie?

De heer Veld:

Dat wist je niet precies. Er is overigens een heel groot project geweest, dat meerdere jaren heeft geduurd, om de logging bij de dienst te verbeteren. Dat is ook gelukt, maar dat was niet 100%.

De heer Azarkan:

Maar het gaat me om die tijd, meneer Veld. Ik heb het dus over 2011–2012. Als u dat landschap overziet, wist u dan van die applicaties wie op welk moment toegang had tot de systemen?

De heer Veld:

Nee, dat wist ik niet.

De heer Azarkan:

Nee. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Veld, de commissie wil het nu met u hebben over dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding. De commissie heeft in deze enquête al aan veel personen gevraagd en doen dat in dit verhoor ook aan u: wat is volgens u het verschil tussen misbruik en oneigenlijk gebruik?

De heer Veld:

De dienst maakt gebruik van een handhavingsregie. Dat begint dus bij informeren en dienstverlening. Vervolgens, bijvoorbeeld bij aangifte of een aanvraag, komt het corrigeren van fouten, dus foutherstel. Dan kunnen mensen dingen fout hebben gedaan waardoor een wet niet wordt gebruikt in de zin zoals hij bedoeld is. Dat is oneigenlijk gebruik. Dan kun je die aanvraag corrigeren en misschien zelfs een boete opleggen. Fiscaal kan dat zeker. Bij toeslagen is dat lang niet gebeurd door de problemen van de achterstanden. Fraude wordt het op het moment dat er sprake is van een vermoeden van doelbewust misbruik van de regels. Daarvoor was in de dienst één heel duidelijke procedure. Dan wordt die zaak namelijk in handen gegeven van de FIOD, die die nader gaat onderzoeken. Als de FIOD tot het oordeel kwam dat er inderdaad een gegrond vermoeden van misbruik was, dan werd dat met het Openbaar Ministerie verder behandeld. Dat is het verschil dus. Het is niet alleen maar een inhoudelijk verschil, maar ook een verschil in behandeling.

Mevrouw Maatoug:

Oké, dus u geeft heel duidelijk het inhoudelijke verschil aan tussen oneigenlijk gebruik en misbruik. Zegt u dat het op het moment dat het gaat om fraude, die u net heel duidelijk definieerde, aan de FIOD is?

De heer Veld:

Ja, er kan dus een vermoeden van fraude rijzen in het behandelproces. Op het moment dat een onderdeel, of dat nu de fiscale dienst of de toeslagendienst was, het idee had «hé, hier zit mogelijk een strafbaar feit achter», werd er contact met de FIOD opgenomen. Die beoordeelt dan of die dat ook vindt en of die de zaak verder in behandeling gaat nemen.

Mevrouw Maatoug:

Hoe verhouden dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding zich volgens u tot elkaar?

De heer Veld:

Nou, de dienstverlening heeft onder meer als heel belangrijke functie om te voorkomen dat er fouten gemaakt worden. Het bekendste voorbeeld, dat iedereen iets zal zeggen, is de vooraf ingevulde aangifte. Dat is een enorme dienstverlening aan de burger: volgens ons zijn dit uw gegevens. In de meeste gevallen zegt de burger ook: «Dat klopt als een zwerende vinger. Dat is zo. Die gegevens kloppen.» Dat is een enorme dienstverlening, die voorkomt dat er fouten gemaakt worden. Diezelfde burger realiseert zich dat heel goed. Ik realiseer me dat zelf tenminste elk jaar heel goed: als ik dat zelf zo in had moeten vullen, was er een dikke kans geweest dat ik een fout had gemaakt, en nu maak ik daarin geen fout. Dienstverlening heeft daarbij dus een heel belangrijke rol.

Mevrouw Maatoug:

Dus met hele goede dienstverlening voorkom je fouten?

De heer Veld:

Ja. De VIA is eigenlijk wel het beste voorbeeld, hoor. Dat zeg ik er gelijk bij. Dat is een heel goed voorbeeld. Eigenlijk is dat een controle, want er wordt gekeken welke gegevens van een persoon we hebben die van belang zijn voor de aangifte IB. Volgens de dienst kloppen die gegevens, dus als de burger dan zegt «die gegevens kloppen inderdaad voor mij», is de kous eigenlijk ook een beetje af. Dat was ook de reden dat ik bij de VIA op een gegeven moment ben gaan zeggen: waarom leggen we deze mensen eigenlijk nog een voorlopige aanslag op en leggen we niet gelijk een definitieve aanslag op? Dat zijn we ook gaan doen. Dat werkte fantastisch goed uit. Dat is een van de redenen dat die definitieve aanslagen versneld werden en dat daarna ook de definitieve toeslagvaststelling versneld kon worden. Dan zie je dus de hele krachtige functie van dienstverlening in het kader van je hele handhavingsregie. Dat was het woord dat we ervoor gebruikten.

Mevrouw Maatoug:

Ik vroeg naar de relatie tussen dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding. U geeft nu heel duidelijk aan: goede dienstverlening voorkomt fouten en speelt een belangrijke rol in je handhavingsregie. Dat is dan misschien ook de relatie tussen dienstverlening en handhaving. Kunt u de commissie vertellen wat dan de relatie is met fraudebestrijding?

De heer Veld:

De handhaving is daarmee voor een groot deel ingevuld; als de gegevens blijken te kloppen, dan is die ingevuld. Maar het klopt natuurlijk niet allemaal, dus voor een deel moet er toch een onderzoek plaatsvinden naar een aantal aangiftes. Daar zitten volgens dezelfde gedachtevorming ook een aantal aanvragen van toeslagen in. Die moeten dan gecontroleerd worden. Dat kan leiden tot correcties. Dan krijg je een brief van de inspecteur – ik blijf maar even bij de VIA – van: het klopt niet helemaal; volgens onze gegevens is dát het gegeven en niet dát het gegeven. Dan krijg je eigenlijk een correctie daarop. Dat is dus een duidelijke stap in het kader van je handhaving. Dat heeft nog niets met fraude te maken. In de fase daarna, als je die handhavingsronde achter de rug hebt, zijn er een aantal gevallen – die vloeien misschien niet echt voort uit de handhaving, maar sommige komen ook anderszins, uit indicatoren van buiten – waarvan je zegt: hé, hier is meer aan de hand dan alleen maar een te corrigeren bedrag; hier is mogelijk sprake van fraude in de zin van strafbaar handelen. Dan treedt het mechaniek in werking zoals ik net schetste, richting FIOD.

Mevrouw Maatoug:

Richting FIOD, oké. We hebben het nu in algemene zin erover gehad en ook aan de hand van het voorbeeld van de vooraf ingevulde aangifte. Was u op de hoogte van de totale omvang van fraude met toeslagen in de jaren dat u directeur-generaal was? Over welke beleidsinformatie beschikte u toen?

De heer Veld:

Nee, ik kan me eigenlijk niet herinneren dat er eventueel in de vorm van een getal of zo heel duidelijk was wat fraude was. Dat is natuurlijk ook niet zo gemakkelijk, want als fraude echt vastgesteld is, dan is dat een strafrechtelijk traject. Dat gebeurt dan uiteindelijk door het Openbaar Ministerie, dus dat onttrekt zich de facto eigenlijk een beetje aan je waarneming op dat moment. Dat is moeilijk op te tellen, want het gaat over heel veel jaren en over verschillende mensen, dus dat beeld is niet zo makkelijk te krijgen. Het klinkt als een eenvoudige vraag, maar het antwoord is heel moeilijk.

Mevrouw Maatoug:

Hoe zou u de omvang of de inschatting van de omvang van toeslagfraude ten opzichte van fiscale fraude duiden? We hebben het over ordegrootte, want u geeft heel duidelijk aan: ik kan natuurlijk niet een precies getal geven.

De heer Veld:

Ja, ik ... Dan gebruik ik het woord «vermoed». Ik vermoed dat de hoeveelheid fraude bij toeslagen groter was dan bij fiscaal. Hoe komt dat? Omdat, toen het systeem met toeslagen is gestart, via de Awir in 2005, 2006, in het begin het eerste signaal van de politiek was: je moet toekennen en niet controleren; controleren komt op een later moment wel. Dus dat heeft wel een beetje een cultuur gegeven, in ieder geval bij sommigen ... Dat heeft sommige mensen die kwaad zouden willen, de kans gegeven om te zeggen: o, wacht effe, dus de Nederlandse overheid is een beetje een pinautomaat geworden; er wordt eigenlijk niet gecontroleerd of misschien later, dus daar is het makkelijker om vanaf te wijken. Dat is bij de inkomstenbelasting toch wel een stuk ingewikkelder, omdat de Belastingdienst heel veel van de informatie gewoon zelf heeft en dus makkelijk kan controleren.

Mevrouw Maatoug:

Dus uw vermoeden als directeur-generaal Belastingdienst was dat de fraude bij toeslagen groter was dan aan de fiscale kant.

De heer Veld:

Ja. En waarom we dat vermóédden, is omdat we dat eigenlijk niet wisten, want er werd, zoals ik net zei, in de eerste jaren eigenlijk niet gecontroleerd. Dat gebeurde pas later. Dus die controles zijn later gekomen en toen zijn de fraudesignalen ook toegenomen.

Mevrouw Maatoug:

Waar viel nou in de bestrijding van risico's – ik gebruik even het woord «winst» – de meeste winst in euro's te behalen bij toeslagen: in het bestrijden van fraude of in het voorkomen van fouten en oneigenlijk gebruik?

De heer Veld:

Het laatste, het voorkomen van fouten.

Mevrouw Maatoug:

Waarom?

De heer Veld:

Omdat fraude natuurlijk ... De meeste mensen zijn van goede wil. Gelukkig is de compliance in Nederland relatief hoog, dus heel veel mensen doen het eigenlijk gewoon goed. Als er fouten worden gemaakt, zijn heel veel van die fouten eigenlijk fouten uit onwetendheid of zijn het maar kleine dingen. Het is te moeilijk, te ondoorgrondelijk. Dat geldt zeker voor dat hele toeslagenstelsel. Dat is natuurlijk wel heel erg ingewikkeld voor burgers. Daar maken ze makkelijk fouten in. Als je die fouten kunt herstellen, dan gaat het om heel veel misschien wat kleinere correcties, maar bij heel veel mensen levert dat grote bedragen op. Fraude is natuurlijk doelgericht, om voordeel voor jezelf te behalen. Als je heel slim bent als fraudeur, kun je je misschien wel op een oneigenlijke manier geld toe-eigenen, maar dat wil nog niet zeggen dat het daarmee een groot bedrag is op het geheel. Dus ik denk dat de dienstverlening en de handhaving eigenlijk het grootste rendement hebben.

Mevrouw Maatoug:

Dus het hoogste rendement zat bij de handhaving en dienstverlening.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Maar u had wel het vermoeden dat de fraude het grootst was bij toeslagen ten opzichte van het fiscale.

De heer Veld:

Ja, groter dan bij fiscaal, in ieder geval bij de personen, want er is natuurlijk ook nog wel ... Dat is niet een vergelijkbaar systeem, maar de btw-fraude is bij de fiscale kant natuurlijk ook altijd wel een zorgenkind geweest. Maar als je het over de personen hebt, toeslagontvangers en inkomstenbelasting ... De meeste burgers hebben met allebei te maken ...

Mevrouw Maatoug:

Dus als u zegt «mijn vermoeden als directeur-generaal was dat in die periode de fraude groter was bij toeslagen», dan heeft u het over toeslagen bij personen. Zegt u dat? Ik heb nu even niet meer scherp wat u vergelijkt.

De heer Veld:

Een toeslag wordt altijd uitgekeerd aan een persoon. De fraudesignalen die er kwamen, gingen natuurlijk vooral over toeslagen, maar dat ging meer over de kinderopvangtoeslag dan over de andere. Dat ging ook bijvoorbeeld over gastouderbureaus, dus dat ging wel degelijk ook over de instellingen die erbij betrokken waren.

Mevrouw Maatoug:

Welk instrument is het meest geschikt om in te zetten als het gaat om onbewuste fouten in een aanvraag? Is dat dienstverlening, handhaving of fraudebestrijding?

De heer Veld:

Onbewuste fouten kun je beter gewoon met ... Die moet je gewoon in je handhavingsregie proberen te pakken. Fraude gaat over het doelbewuste.

Mevrouw Maatoug:

Welk instrument is het meest geschikt om in te zetten als het gaat om oneigenlijk gebruik?

De heer Veld:

Ook handhaving.

Mevrouw Maatoug:

Handhaven?

De heer Veld:

Ja, in eerste instantie eigenlijk wel, omdat een burger op een oneigenlijke manier gebruikmaakt van de regelgeving. Dan kun je natuurlijk zeggen «oké, daar ga ik mee niet akkoord», maar dan ontstaat er ook weer jurisprudentie, dus dan ben je eigenlijk nog steeds bezig zo'n geval niet als een fraudegeval te behandelen, maar ben je ook bezig met bijvoorbeeld intensieve handhaving om te kijken of je het kunt stoppen, of je het wil stoppen en of ook de beleidsmaker het oneigenlijk gebruik vindt. Dus dat is meer oneigenlijk gebruik. Fraude is heel duidelijk: dit is de wet, dit zijn de regels; hier wordt doelbewust geprobeerd ...

Mevrouw Maatoug:

Doelbewust? Wat bedoelt u daar dan mee? Dus de intentie die ...

De heer Veld:

Nou, het meest beroemde voorbeeld is dat van de Bulgarenfraude. Dat begon als GBA-fraude – de opsporingsinstanties waren ook bezig om daarnaar te kijken – om je daarmee vervolgens een toeslag toe te eigenen. Daarom was er dus ook een vermoeden bij de opsporingsinstellingen dat hier sprake was van fraude, want als iemand een verkeerd adres geregistreerd weet te krijgen met als oogmerk om toeslagen te verwerven, dan krijg je een vermoeden van fraude.

Mevrouw Maatoug:

U geeft nu in dit stuk van het verhoor eigenlijk heel duidelijk aan: goede dienstverlening voorkomt heel veel; dan zorg je ervoor dat er zo min mogelijk fouten zijn. Ik vroeg u: wat is het effectiefste instrument? Toen gaf u aan: dienstverlening en een stuk handhaving.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

De commissie vindt in haar onderzoek dat het kabinet vanaf 2011 veel inzet op fraudebestrijding, zoals in de brief van 13 mei 2011 waar we het eerder over hadden, van Minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris Weekers van Financiën. Dat ging om die 25 miljoen waar we eerder wat uitgebreider over spraken. Ook zien we veel overleggen of organisatieonderdelen die de naam «fraude» krijgen, zoals het mt Fraude; dat is weer later in de tijd. Ook in brieven richting de Kamer wordt veel gesproken over fraudebestrijding. Meneer Veld, kunt u de commissie vertellen hoe dat zich nou verhoudt tot uw hele duidelijke inschatting dat de meest effectieve manier en de meest effectieve instrumenten in dienstverlening en handhaving zaten?

De heer Veld:

Ik ben er altijd van uitgegaan dat verreweg de meesten van de Nederlandse burgers geneigd zijn conform wetten en regels een toeslag aan te vragen of een belastingaangifte te doen. Dan verwachten ze wel dat de overheid erop let dat de andere burgers dat ook doen. Handhaving op fraudebeleid wordt dus ook gevraagd door de burgers om te weten dat zij inderdaad niet de enigen zijn die belasting betalen, maar dat ook de anderen benaderd worden om belasting te betalen of om zich goed te gedragen bij de toeslagen. Dus om de compliance op niveau te houden, is het noodzakelijk om de fraude niet te bagatelliseren. Die is niet zo heel geweldig groot, omdat andere dingen eigenlijk meer opbrengen, zoals u net terecht heeft betoogd, maar het is wel nodig om de compliance op een hoog niveau te hebben. Bovendien, als je iets hebt zoals de Bulgarenfraude of aan de fiscale kant de btw-carrouselfraude of rijke particulieren die hun geld illegaal stallen zonder daar belasting over te betalen, dan verwacht de Nederlandse burger wel van de overheid dat daartegen opgetreden wordt. Dat is het belang van fraudebeleid: natuurlijk om degene aan te pakken die fraude heeft gepleegd, maar ook om daarmee eigenlijk de integriteit van het systeem als geheel te bewaken.

Mevrouw Maatoug:

Dus u geeft hierbij aan: compliance is belangrijk, ook voor de burgers van Nederland. U gaf net in het verhoor ook heel duidelijk aan: als het over fraude gaat, gaat het om intentie. In die hele keten zitten we dan, en dan gaat het naar de FIOD. Daarvóór zitten allemaal andere stappen die daar ook een rol in spelen. Vat ik het zo goed samen, meneer Veld?

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Ik wil u graag een stukje voorlezen uit de Kamerbrief van 10 mei 2013. Die is geschreven naar aanleiding van de Bulgarenfraude die u net noemde. U kent de brief.

De heer Veld:

Nou, ik weet dat er op 10 mei een brief is gestuurd. Het is iets te veel gezegd dat ik die hele brief ...

Mevrouw Maatoug:

U heeft die brief toen geparafeerd?

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

Toen die uitging?

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

En ook goedgekeurd dat die uitging?

De heer Veld:

Dat is tien jaar geleden. Ik ben bijna 72 jaar. Ik kan die brieven niet allemaal in mijn geheugen opslaan.

Mevrouw Maatoug:

Nee, dat snap ik. Maar het is ook niet zo dat u elke dag onder ede verhoord wordt bij een parlementaire enquête.

De heer Veld:

Precies. Ik ken het proces nog heel goed.

Mevrouw Maatoug:

U kent de brief, u heeft die geparafeerd en ...

De heer Veld:

10 mei is de maatregelenbrief.

Mevrouw Maatoug:

Zo is het. Een van de maatregelen, de tweede extra maatregel op de vierde pagina, is dat er geen «verlening voorschot bij verhoogd frauderisico» wordt gegeven. «Recentelijk heeft de Belastingdienst Toeslagen risicoprofielen geïntroduceerd waarmee aanvragen met een mogelijk verhoogd frauderisico worden gedetecteerd.» Afgelopen week en ook deze week is ons meermaals verteld dat deze inschattingen gingen over het maken van fouten in het kader van handhavingsbeleid en handhavingsregie. Waarom wordt hier dan gesproken over een «verhoogd frauderisico»?

De heer Veld:

Ja, het is inderdaad zo dat een risicoselectiesysteem alleen maar een uitworp geeft van gevallen om te laten onderzoeken. Op dat moment kun je niet vaststellen dat er sprake is van fraude. Dat zou onmogelijk kunnen. Het kan wel zijn dat er criteria bij zitten waardoor je weet dat je er in sommige gevallen meer naar moet gaan kijken, naar een correctie. Daar zou fraude uit voort kunnen vloeien. Maar je kunt uit zo'n systeem inderdaad niet rechtstreeks afleiden dat er fraude aan de hand zou kunnen zijn.

Mevrouw Maatoug:

Maar hoe kan dat dan zo genoemd worden in de Kamerbrief?

De heer Veld:

Ja, dat klinkt misschien iets krachtiger dan zo'n systeem zou kunnen waarmaken. Maar het was inderdaad wel de bedoeling, en dat was ook heel duidelijk de wens van de Kamer, om ervoor te zorgen dat zo'n voorschot als het ook maar enigszins mogelijk is niet zou worden toegekend aan mensen waar een frauderisico is. Dat is inderdaad niet zo gemakkelijk vast te stellen, in ieder geval niet met een eenvoudig controlesysteem.

Mevrouw Maatoug:

U geeft nu heel duidelijk aan: je kunt niet van tevoren vaststellen of er sprake is van fraude.

De heer Veld:

Nee, maar het gaat om frauderisico natuurlijk.

Mevrouw Maatoug:

U gaf net bij de vraag wat oneigenlijk gebruik is en wat fraude is een hele scherpe definitie van de verschillen. U gaf ook aan dat de meest effectieve maatregelen en instrumenten zitten in dienstverlening en handhaving. Aan het einde van die keten, waar de intentie bewezen kan worden aan de FIOD, komen we bij het stuk fraude.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Hoe kan het dan dat in een brief die aan de Kamer gestuurd wordt, gesproken wordt over frauderisico, terwijl het ging over een model dat een inschatting maakte van fouten?

De heer Veld:

Nou, ik kan eigenlijk alleen maar bedenken dat als je een goed selectiemechanisme hebt, waarin je risicofactoren die je vanuit het verleden kent over waar het mis kan gaan ... Als je die gevallen bekijkt, weet je dat bij een gedeelte daarvan mogelijk ook fraude aan de hand zou kunnen zijn. Daar zou je dan op door kunnen onderzoeken en dan zou je dat vast kunnen stellen.

Mevrouw Maatoug:

Deze brief is met heel veel departementen en intern afgestemd. Hij is in korte tijd geschreven. Daar hebben we al veel over gehoord in de verhoren en ook in de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U heeft ’m geparafeerd voordat hij door de Staatssecretaris getekend wordt en naar de Kamer gaat. Is er toentertijd gesproken over welke termen gebruikt werden in de brief, wanneer er werd gesproken over fraudebestrijding en wanneer er werd gesproken over handhaving?

De heer Veld:

Ik denk wel dat er een behoefte was en dat de mensen in de Kamer die deze brief wilden lezen, ook wel het verwachtingspatroon hadden dat er duidelijke taal zou worden gesproken.

Mevrouw Maatoug:

Dus er was een verwachting over de taal die ...

De heer Veld:

Er zat ook wel een beetje een tijdgeest in, vermoed ik.

Mevrouw Maatoug:

Er was een verwachting over de taal die werd gesproken. Maar ik vraag het aan u vanuit uw verantwoordelijkheid als directeur-generaal Belastingdienst: heeft u geadviseerd of aangegeven dat het onnauwkeurig was? Fraude heeft namelijk een hele andere definitie, zoals u net in dit verhoor onder ede aangaf.

De heer Veld:

Dat heb ik denk ik op dit punt niet gedaan, want anders zou ik het vermoedelijk gecorrigeerd hebben. Maar ...

Mevrouw Maatoug:

Dus u heeft het niet gezegd en het is niet gecorrigeerd?

De heer Veld:

Maar het zou ook kunnen zijn ... Het is een brief aan de Kamer waarin het beleid uitgelegd wordt. Het zijn nog niet de maatregelen en de juridische teksten en de formulering van die maatregelen zelf. Dat komt later.

Mevrouw Maatoug:

Dat komt later. Kan ik daar dan uit concluderen dat het gebruiken van die woorden voor u als directeur-generaal niet zo belangrijk was en dat u vooral lette op de maatregelen? Is dat wat u hiermee zegt?

De heer Veld:

Het is inderdaad zo dat ik weleens zei: als ik alles wat mij passeert echt op woorden zou moeten lezen, dan was ik allang blind geweest. Het is inderdaad niet zo dat ik al die teksten echt op Nederlands, op tekst of op dat soort woorden nalas. Ik keek veel meer naar de essentie. Gaat dit de goede kant op? Ben ik het ermee eens? Kunnen we hier straks ook mee uit de voeten? Is dit vorm te geven?

Mevrouw Maatoug:

Oké. Daar lette u dan op.

De heer Veld:

Ja, meer op dat soort criteria.

Mevrouw Maatoug:

Is dat ook de reden dat u bijvoorbeeld bij zo'n brief dan ook geen opmerking meer maakt richting de Staatssecretaris?

De heer Veld:

Nee, ik weet niet meer precies ... Er was nogal veel te doen over deze brief, ook van inhoudelijke aard. Dan heb je het ook wat drukker met de inhoudelijke discussie, ook met de andere departementen en met je eigen Staatssecretaris, in plaats van ook nog op elk woord te letten.

Mevrouw Maatoug:

Dus in de Kamerbrief richting de Kamer wordt gesproken over frauderisico terwijl het niet gaat over frauderisico.

De heer Veld:

Er had misschien kunnen staan «mogelijke frauderisico's», want die hadden uit het systeem voort kunnen vloeien. Op zich is de stelling wel juist dat je geen voorschot moet verlenen als er een frauderisico is. Dat is in die zin niet onwaar. De vraag is alleen op welke wijze je dat oordeel kunt vormen. Dat kun je niet zomaar uit een controlesysteem halen. Daar vloeit niet een-twee-drie rechtstreeks uit voort dat iets een frauderisico is.

Mevrouw Maatoug:

Maar hoe kan er dan een model gebouwd worden dat kijkt naar intentie, wat volgens u de definitie was van fraude?

De heer Veld:

Nee. Het enige wat je kunt doen, is in het kader van je algehele handhavingsregie eerst diensten verlenen en dan handhaven. Dan heb je een selectiesysteem om die gevallen eruit te halen waar je echt naar wilt kijken, omdat de massa veel te groot is om met menskracht aan te kunnen. Daar zitten ook gevallen bij waarbij er meer reden is om er extra goed naar te kijken. Daar zou mogelijk een frauderisico in kunnen zitten, maar dat blijkt op dat moment nog steeds niet. Dat blijkt pas als bij doorbehandeling blijkt dat er meer aan de hand is, zelfs zodanig dat we de FIOD moeten inschakelen. Dat is het proces.

Mevrouw Maatoug:

Oké. We hadden het eerder in dit stuk van het verhoor over de ordegrootte van de fraude. U had het vermoeden dat het groter was bij de Dienst Toeslagen. Kunt u de commissie vertellen of dat in euro's ging of was dat in procentuele zin?

De heer Veld:

Dat waren in mijn geest eigenlijk meer een aantal gebeurtenissen. Er waren enkele trajecten geweest met gastouderbureaus. Er waren veroordelingen, interventies door de FIOD en een aantal signalen dat sterk toenam voor Toeslagen richting de FIOD. Het zat meer in dat soort dingen die het beeld bevestigden, niet zozeer het tellen van de euro's.

Mevrouw Maatoug:

Dus het waren die signalen, die incidenten. Dat gaf dat beeld. Had u nou een beeld in euro's? Had u daar een ordegrootte dan wel een procentueel beeld bij?

De heer Veld:

Nee, nee. Daar komt misschien nog iets bij. Als ik iets hoorde over een fraudezaak, dan was het meer «een zaak», en niet een soort optelling. Gewoon omdat ik dan denk: dat zijn toch appels en peren.

Mevrouw Maatoug:

Oké. We hebben in dit stuk van het verhoor best uitgebreid stilgestaan bij verschillende definities. U gaf die meteen in een keer heel duidelijk. U constateerde zelf dat het gebruik van het woord «fraude» in de Kamerbrief onjuist was. U gaf ook aan: daar heb ik geen opmerkingen over gemaakt, want dat gebeurde heel vaak. De vraag van de commissie aan u is: waarom werd er vanaf 2011 ... We hadden het eerder over de brief van de heer Kamp, op dat moment Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Weekers, op dat moment Staatssecretaris Fiscaliteit, over de fraudeaanpak in de kinderopvang. Waarom werd er vanaf 2011 zo veel ingezet op fraudebestrijding in de sociale zekerheid en de inkomensondersteuning, inclusief toeslagen, terwijl in het toeslagenstelsel de meeste verbeterpunten en uitdagingen lagen bij het terugdringen van oneigenlijk gebruik en het voorkómen van foute aanvragen?

De heer Veld:

Nou, dat laatste ... Ik ga natuurlijk niet over het fraudebeleid van het Ministerie van Sociale Zaken, dus over die kant van de zaak heb ik dan even geen mening. Maar voor Toeslagen is het zo dat er wel heel veel incidenten waren die erop wezen dat we moesten gaan opletten dat we voldoende zouden investeren in de fraudeaanpak. Er was dus wel degelijk een trigger om daarnaar te gaan kijken. Dat wil niet zeggen dat we in één keer dachten dat alles fraude was, bepaald niet, maar het kwam wel voor en het was belangrijk om daarop in te grijpen, in het bijzonder in het geval van de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Maatoug:

Ik verwijs naar Sociale Zaken omdat daar ook keuzes zijn gemaakt over de kinderopvangtoeslag en de fraudeaanpak daarbij. Dat is ook een brief die ondertekend is door de Staatssecretaris.

De heer Veld:

Ja, maar voor mij was eigenlijk niet zozeer van belang wat Sociale Zaken zei of schreef, maar veel meer de incidenten die op tafel kwamen en de casuïstiek waardoor we bij Toeslagen zeiden: we moeten gaan opletten of dit wel goed gaat.

Mevrouw Maatoug:

U heeft meermaals in dit verhoor aangegeven, bijvoorbeeld bij de klachten of de invoering, dat je altijd moet kijken naar het onderliggende probleem en dat je dát moet aanpakken. U heeft in dit verhoor ook meermaals aangegeven dat problemen gedeeltelijk in de systematiek zaten.

De heer Veld:

Ja, zeker.

Mevrouw Maatoug:

Heeft u iets anders als oplossing voorgesteld voor die onderliggende problemen in plaats van die inzet op fraudebestrijding bij Toeslagen?

De heer Veld:

Nou, los daarvan had ik voor het inzetten op fraude toch de indicatie dat dat belangrijk was. Dat neemt niet weg dat er heel veel gedaan is door de dienst en door mijzelf om juist de onderliggende problematiek op de agenda te krijgen en die veranderd te krijgen. Dat ging om de structuur van het hele toeslagengebouw. Het heeft die hele periode rapporten geregend: ibo's, heroverwegingen, huishoudentoeslag. Die hebben allemaal één ding gemeenschappelijk: de kern van het probleem werd niet aangepakt, namelijk het onderscheid, op basis van het actuele inkomen, tussen de voorlopige toeslag en de definitieve aanslag. Het echte probleem werd dus niet aangepakt. Of er kwam geen follow-up, of er kwam wel een follow-up, zoals bij de huidhoudentoeslag, maar daarbij bleek dan dat die het probleem ook niet tackelde en dat het een onuitvoerbare aanpak was. We hebben er als dienst heel veel energie in gestoken om tot dat oordeel te kunnen komen.

Het andere grote probleem was het alles-of-nietskarakter bij de kinderopvangtoeslag met name. Dat gaat over de eigen bijdrage. Daarvan moeten we natuurlijk wel vaststellen dat het niet gelukt is om dat veranderd te krijgen, jammerlijk genoeg. Maar het is wel zo dat de dienst en ikzelf meerdere pogingen hebben gedaan, in de periode-Weekers onder meer rond de zaak van De Appelbloesem en in de periode-Wiebes onder meer rond de zaak van De Parel, om dit punt op de agenda te krijgen en Sociale Zaken te bewegen dit te veranderen. Dat is niet gelukt, maar we waren dus niet alleen maar met fraudebeleid bezig en ook niet alleen maar met dienstverlening en handhaving. We waren ook bezig de onderlinge condities aan de orde te stellen.

Mevrouw Maatoug:

Het is heel goed dat u dit zegt, meneer Veld.

De heer Veld:

En het succes van die inspanningen was niet groot, kunnen we nu vaststellen, achteraf.

Mevrouw Maatoug:

Nee, en u geeft heel duidelijk aan dat de inzet op de oplossingen die het structurele probleem aanpakten, dan wel door een huishoudentoeslag, dan wel door de regelgeving van de Wet kinderopvang te veranderen voor de alles-of-nietsbenadering, niet gelukt is, maar een effectievere en hardere fraudeaanpak wel.

De heer Veld:

Ik zou niet durven beweren dat die fraudeaanpak gelukt is.

Mevrouw Maatoug:

Maar die maatregelen en die wetsaanpassingen zijn er wel gekomen.

De heer Veld:

Mag ik van de gelegenheid nog even een klein beetje misbruik maken? De voorzitter kan mij onmiddellijk tot de orde roepen. Al die mislukte pogingen om het toeslagensysteem te hervormen, lijken zich nu opnieuw te herhalen, ook de traagheid om het op te pakken. Als ik naar de programma's van de partijen kijk, zeggen ze allemaal in verschillende bewoordingen dat we af moeten van het toeslagensysteem. Maar er wordt alleen niet bij gezegd wat het dan wel moet zijn en per wanneer dan wel. Ik denk dat dit een verontrustende indicatie is. Gaat dit wel goed komen? Uiteindelijk – mag ik dit als leerpunt nog één keer zeggen? – moet een toeslag gelijk definitief toegekend worden. Niks life events, niks onderscheid tussen voorlopige en definitieve toeslag. Althans, in zo veel mogelijk gevallen moet dat gebeuren.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Veld, goed dat u dit aangaf. Ik gaf u even de ruimte.

Tot slot op dit punt. Het gevolg van deze uit de hand gelopen fraudeaanpak is dat mensen die niet fraudeerden, wel als fraudeur zijn behandeld. Ze kregen te maken met torenhoge terugvorderingen en met grote consequenties in hun eigen leven; je zou het een life event kunnen noemen. Vanaf wanneer bent u zich als directeur-generaal Belastingdienst hiervan bewust?

De heer Veld:

Er zijn drie grote problemen met toeslagen.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Veld, ik heb u net heel veel ruimte gegeven om ...

De heer Veld:

Nee, ik ga niet de inhoudelijke kant op.

Mevrouw Maatoug:

Maar ik wil een antwoord de vraag: vanaf wanneer bent u zich bewust van de consequenties van deze keten?

De heer Veld:

Van het probleem van de werking van het stelsel als geheel eigenlijk vanaf het begin. Van het probleem van het alles-of-nietskarakter in de kinderopvangtoeslag vanaf de casus van De Appelbloesem en erna. Van het probleem dat mensen uit de eerste CAF-zaken niet aan hun recht konden komen, ben ik bekend sinds het rapport van de commissie-Donner.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Maatoug. Meneer Veld, er zijn natuurlijk ook heel veel ouders door het toeslagenschandaal in de problemen gekomen, niet eens zozeer omdat ze fraude pleegden, maar omdat ze gewoon heel veel moesten terugbetalen, de terugvorderingen. Die vormen misschien wel de grootste groep.

De heer Veld:

Zeker.

De heer Azarkan:

Wat gebeurde er nou als er bij Toeslagen een invordering werd vastgesteld op basis van fouten of op basis van die alles-of-nietsbenadering? Dus: we hebben vastgesteld dat u niet alles betaald heeft, of alleen het laatste stukje, en daarom moet u uw toeslag van het hele jaar terugbetalen, en soms ook van de jaren daarvoor. Wat gebeurde er nou bij Toeslagen met zo'n invordering? Hoe ging dat? Men had bijvoorbeeld vastgesteld dat iemand € 15.000 moest terugbetalen. Wat ging Toeslagen dan doen?

De heer Veld:

Als de hele toeslag teruggevorderd moest worden omdat de eigen bijdrage niet was voldaan, dan werd die teruggevorderd.

De heer Azarkan:

Hoe deed Toeslagen dat?

De heer Veld:

Dan werd de betrokkene erover ingelicht dat dit de conclusie was en dat het terugbetaald moest worden.

De heer Azarkan:

Deed Toeslagen dat zelf of gebeurde dat op een andere plek binnen de Belastingdienst?

De heer Veld:

Die eerste stap, de mededeling aan betrokkene, «u moet terugbetalen», deed Toeslagen zelf, dacht ik. In de meeste gevallen deden mensen dat ook onmiddellijk als ze terug moesten betalen; ik geloof in 80% van de gevallen. Als dat niet gebeurde, kwam er op een gegeven moment een andere invordering aan te pas.

De heer Azarkan:

Wat was dat voor een invordering?

De heer Veld:

Dat liep uiteindelijk via de fiscale dienst, omdat dat deel vanaf het begin niet ingeregeld was binnen Toeslagen en ook niet kon worden ingeregeld binnen Toeslagen op dat moment. Dat product werd afgenomen van de fiscale dienst.

De heer Azarkan:

En dan bedoelt u dat het niet meer binnen Toeslagen was, maar dat het werd overgedragen van Toeslagen naar de blauwe kant, zoals u dat noemt, van de Belastingdienst. Daar zat het landelijk invorderingscentrum.

De heer Veld:

Dan was het nog steeds een toeslag waar Toeslagen over ging, alleen werd het stuk van de terugvordering bij een inningscentrum ondergebracht.

De heer Azarkan:

Nou kregen de mensen die boven de € 10.000 moesten terugbetalen, ook als ze geen fraudeur waren maar als was vastgesteld dat ze dat ten onrechte hadden ontvangen, ook weleens de term «opzet/grove schuld», «ogs» in de volksmond. Weet u wat dat precies is?

De heer Veld:

Nou, ik weet dat je geen betalingsregeling kon krijgen als er sprake was van opzet/grove schuld.

De heer Azarkan:

Weet u waar het beleid van opzet/grove schuld oorspronkelijk vandaan kwam?

De heer Veld:

Nee.

De heer Azarkan:

Dat was zo toen u aantrad?

De heer Veld:

Ja. Ik denk het.

De heer Azarkan:

Heeft de hardheid van de regelgeving, die «alles of niets» en het feit dat toeslagen vooral kwetsbare burgers betreft, zeker als het mensen waren die veel moesten terugbetalen, nou nog een rol gespeeld voor u om te bekijken hoe die invordering in de praktijk ging?

De heer Veld:

Nee, daar heb ik me nooit mee beziggehouden.

De heer Azarkan:

Want dat is eigenlijk de plek die u beschrijft. U zegt dat u bij binnenkomst al wist hoe hard het kon uitpakken. U noemt De Appelbloesem. Dat zijn groepen burgers die een eigen bijdrage – laten we zeggen een paar honderd euro in een jaar – niet betaald hebben en dan € 10.000, € 15.000 of € 20.000 moeten terugbetalen. Dan gaat het in het systeem. Toeslagen stelt dat vast en verstuurt de brief met «u moet nu terugbetalen». U zegt dat een deel van de burgers dat meteen kon, maar de meest kwetsbaren konden dat niet, denk ik. Die gingen dan naar het landelijk invorderingscentrum. U gaf aan dat opzet/grove schuld leidde tot ... Kunt u nog een keer aangeven waar opzet/grove schuld toe leidde?

De heer Veld:

Als je de kwalificatie opzet/grove schuld had, leidde dat ertoe, dacht ik, dat je geen betalingsregeling kon treffen.

De heer Azarkan:

Nee. En wat betekende dat dan?

De heer Veld:

Bij een toeslag dat je ’m dan in één keer terug moest betalen, of bij een fiscale aanslag dat je in één keer die belasting moest betalen.

De heer Azarkan:

Wat betekende het dan dat je geen betalingsregeling kreeg? Stel dat je als ouder € 30.000 terug moest betalen en geen betalingsregeling kreeg.

De heer Veld:

Dan heb je een enorm groot probleem.

De heer Azarkan:

Ja. Hoelang kon dat probleem duren?

De heer Veld:

Nou, dat weet ik niet. Ik weet niet precies hoe dat exact werkte, opzet/grove schuld, dus daar kan ik niet een tijd op plakken.

De heer Azarkan:

Nee, nee. Normaal gesproken is het toch zo – dat weet u beter dan ik – dat als je een belastingschuld hebt en een betalingsregeling treft, dan na 24 maanden veelal die restschuld wordt kwijtgescholden, als je alles betaald had wat je kon betalen? Klopt dat?

De heer Veld:

Weet ik niet. Na 24 maanden ... Intuïtief zeg ik, maar ik weet die regels niet precies: het lijkt me niet dat dat na twee jaar al vergeven wordt.

De heer Azarkan:

Nee, laten we zeggen: dat weten we niet zeker. Wat we wel zeker weten, is dat als je opzet/grove schuld had, je die betalingsregeling niet kreeg. Dan kwam je ook niet aanmerking voor de schuldsanering, ook niet bij je gemeente, want je had «opzet/grove schuld» achter je naam. Dat verwarren sommige mensen met «fraudeur», maar het was gewoon «opzet/grove schuld». Nou blijkt uit aanvullend onderzoek van de ADR dat de grensbedragen van € 10.000, die wettelijk zijn verankerd, bij de Belastingdienst weleens werden verlaagd naar € 3.000. Dat was met name uit efficiencyoverwegingen. «Het zijn er nu te veel, dus gaan we het verlagen, want we kunnen ze niet individueel toetsen.» Dan krijg je een hele grote groep mensen die dat predicaat krijgt. Dat zegt de ADR op een gegeven moment. Wat betekende dat nou voor die mensen?

De heer Veld:

Ja, ik geloof het natuurlijk direct, maar ik weet dat niet, van die € 10.000 of € 3.000.

De heer Azarkan:

Nee. U weet niet of het uitmaakt dat als je € 10.000 terug moest betalen en je dat verlaagt naar € 3.000, er dan meer mensen in aanmerking komen voor opzet/grove schuld, dus dat er nog meer mensen in de problemen komen.

De heer Veld:

Nee, ik kan me wel voorstellen wat het mechaniek is, maar niet dat ik dat op dat moment wist of daarmee bezig ben geweest.

De heer Azarkan:

Nou blijkt ook uit dat onderzoek dat er bij de beoordeling van opzet/grove schuld veel medewerkers ingezet werden met weinig kennis van invordering. Is dat u ooit bekend geworden, de kwaliteit van die beoordeling van de mensen?

De heer Veld:

Nou, we hebben inderdaad wel heel veel gedaan om de kwaliteit van de invordering te verbeteren, althans dat heeft de blauwe dienst gedaan. Daar zijn heel veel acties op geweest, onder meer in de jaren van invordering. Er is op een gegeven moment ook – dat was overigens het resultaat van een werkbezoek dat ik in Canada had gebracht – het idee om telefonisch in te gaan vorderen. Ik had daar namelijk geleerd dat dat heel positief ontvangen werd door degenen die moesten betalen. Daar probeerde ik prikkels te geven om het proces te verbeteren, maar niet om me in het proces te bemoeien met de casuïstiek.

De heer Azarkan:

In Canada hadden ze efficiëntere manieren om te kunnen invorderen, gewoon slimmere manieren?

De heer Veld:

Ik heb in Canada een centrum bezocht waar ze telefonisch invorderden. Daar heb ik meegeluisterd aan de telefoon. Het viel me op dat bijna iedereen die opgebeld werd, heel blij was daarover. Die zeiden bijvoorbeeld «ik ben blij dat u daarover belt» of «ik vind het zelf ook een probleem; kunnen we een afspraak maken?» Toen kwam ik terug in Nederland en zei ik – net ging het over Australië, maar nu over dit onderwerp – tegen de dienst: dat telefonisch invorderen lijkt me eigenlijk een heel goed idee. Daarop zeiden die medewerkers: «Nou, nee hoor, dat hebben we al eens geprobeerd. Dat werkt niet. Dat bellen gaat niet goed, dus dat doen we niet.» Toen heb ik gezegd: nee, wacht even. Toen heb ik die medewerkers zelf een groepje laten selecteren van een aantal mensen die naar Canada mochten om daar zelf kennis van te gaan nemen. Die kwamen terug en zeiden: dat is een goed idee; dat gaan we hier ook doen. Daar is uiteindelijk het Landelijk Incasso Centrum, het telefonisch bellen, uit voortgevloeid. Dus zo probeerde ik ...

De heer Azarkan:

Iets bij te dragen aan het efficiënter ...

De heer Veld:

... mijn bijdrage te leveren aan het verbeteren van het proces, dus niet door me echt ín het proces te begeven.

De heer Azarkan:

Want ik vroeg me af: hoe vorder je nou in bij, laten we zeggen, veelal alleenstaande vrouwen, een flink deel van migrantenafkomst? Dan wordt de toeslag stilgezet, dus de kinderen die ze hebben ... Ze kunnen zelf niet werken. Ze krijgen ook geen uitkering, want o/gs betekent ook geen uitkering van de gemeente. Dan moeten ze het geld dat allang weg is ... Dat hebben ze namelijk betaald voor de kinderopvang. Zeker bij hoge bedragen, hoe vorder je die nou in bij die mensen? Toch even de inhoud. Wat vorder je dan precies?

De heer Veld:

Ja, nou, uiteindelijk denk ik niet dat dat in heel veel gevallen gaat lukken, als dat geld er echt niet is. Dan komen we uiteindelijk toch op oninbaar lijden, dus dat je vast moet stellen: we kunnen het niet meer innen. In een aantal andere gevallen kan dat wel of gedeeltelijk.

De heer Azarkan:

Ja. Maar omdat er geen eindtijd op zat, kon dat ...

De heer Veld:

Zo stelde ik me dat voor.

De heer Azarkan:

Dat kon soms wel tien jaar duren. U zegt: ja, ik weet de hardheid van het stelsel. Het zijn kwetsbare mensen. Heeft u nou nooit gedacht: misschien moeten we die groep toch eens apart gaan behandelen, omdat het bij toeslagen anders werkt dan fiscaal? Je komt nogal snel aan die € 10.000 als je als alleenstaande vrouw met drie kinderen een toeslag aanvraagt.

De heer Veld:

Nee, dat is niet bij me opgekomen. Ik vertaalde het meer in energie om de discussie aan te blijven gaan met Sociale Zaken: dit is een onrechtvaardige regeling; die moet veranderen. Met weinig succes, zeg ik er opnieuw bij.

De heer Azarkan:

Ja. Ik heb voor u nog een aantal vragen over de Bulgarenfraude, over die periode, als u mij toestaat. Op 21 april 2013 was de uitzending van Brandpunt over deze fraude, waarin Staatssecretaris Weekers van Financiën een interview gaf. We hebben hier afgelopen vrijdag met de heer Weekers uitgebreid bij stilgestaan. Hij vertelde dat hij van u het advies kreeg om niet voor de camera te verschijnen, maar het stond hem niet bij dat hij gewaarschuwd zou zijn dat het strafrechtelijk onderzoek van de FIOD door zijn reactie in gevaar zou komen. Heeft het directoraat-generaal Belastingdienst de Staatssecretaris gewaarschuwd dat het onderzoek door de FIOD mogelijk in gevaar kon komen door zijn interview?

De heer Veld:

Het is juist dat ik de Staatssecretaris heb afgeraden om dat te doen. Daarvoor had ik twee redenen. De ene reden was dat de modus operandi ons bekend was om eerst adresfraude te proberen te plegen en dan daarmee een toeslag aan te vragen om dan daarna geld te toucheren. Dat was op zich niet een onbekende. Deze casus kende ik persoonlijk overigens niet. Maar ik heb de Staatssecretaris om die reden afgeraden om dat te doen. Ik vond namelijk dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangewezen was, omdat hier sprake is van een lek in het systeem.

De heer Azarkan:

Ja. Het was adresfraude.

De heer Veld:

Dat is dan de aangewezen persoon als stelseleigenaar om dat uit te leggen. En de tweede reden was dat de FIOD met de zaak bezig was en dat het dus niet verstandig was om daarover te spreken.

De heer Azarkan:

En dat laatste heeft u gedeeld – dat is voor ons de vraag – met Staatssecretaris Weekers?

De heer Veld:

Dat heb ik gedeeld met de staatsscretaris. Maar ik heb niet de Staatssecretaris zelf ... Op de dag van het interview of op de dag ervoor – maar ik denk dat het op die dag was – was ik met 400 medewerkers van de Belastingdienst in Amsterdam om in kleine groepjes allemaal bedrijven in Amsterdam te bezoeken. In plaats van een managementdag in een oude fabriek hadden we besloten: we gaan gewoon eens het andere gesprek aan met de bedrijven en omgekeerd, de bedrijven met ons.

De heer Azarkan:

Ja. Fijn dat u die dag zo goed in detail weet.

De heer Veld:

Dat was een heel mooi initiatief. Daar waren de mensen heel blij om. Maar toen we dat nabespraken in de namiddag, in het terugkommoment, heb ik óf de woordvoerder óf de politiek assistent van de Staatssecretaris gebeld om nog een keer te vertellen dat ik vond dat hij niet moest optreden en dat hij dat niet moest doen. Ik heb hem dus eigenlijk ... Maar of dat bij hem terecht is gekomen, weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik vond dus wel echt dat het niet moest gebeuren.

De heer Azarkan:

U heeft het dus, naar uw herinnering, bij de politiek assistent of bij een van zijn adviseurs, de woordvoering, kenbaar gemaakt, niet rechtstreeks bij de Staatssecretaris.

De heer Veld:

Ja. Het heeft ook hele vervelende gevolgen had voor de Staatssecretaris. En voor de dienst heeft het ook hele nare gevolgen gehad, ook in het debat dat daarna volgde.

De heer Azarkan:

Zeker. Daar hebben we ook uitgebreid mensen over verhoord. Was u op de hoogte van de daadwerkelijke omvang van de Bulgarenfraude op dat moment? Heeft u daarover gesproken met de Staatssecretaris?

De heer Veld:

Ik weet niet meer of ik dat op dat moment wist. Ik weet wel ... De eerste getallen die voorbijkwamen, waren dat het om een aantal honderden personen ging en dat het over iets van ongeveer 5 miljoen euro zou kunnen gaan. Het kan ook zijn dat dat bedrag pas iets later op tafel kwam, hoor. Zo precies heb ik dat niet meer voor de geest.

De heer Azarkan:

Vond u het belangrijk om tegen deze vorm van fraude op te treden?

De heer Veld:

Ja, ik vond het belangrijk, maar nog sterker, het RIEC en verschillende partijen – op een gegeven moment was de FIOD er al betrokken bij geweest – waren ook al bezig met een onderzoek hiernaar. Dus die vonden het al zo belangrijk dat dit als mogelijke fraudezaak aangepakt ...

De heer Azarkan:

Ja. Het was bij u bekend. Het was een vorm van systeemfraude via een adres. Het RIEC is het Regionaal Informatie en Expertise Centrum. Nou stuurde Staatssecretaris Weekers op 10 mei 2013 een brief naar de Kamer, waarin hij negen maatregelen aankondigt. In de brief staat dat de eerste vier maatregelen – die gaan over het aanvragen van toeslagen – een wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen vergen. Deze wijzigingen worden uiteindelijk op 1 januari van kracht. In het managementteam Fraude, waar u voorzitter van was en dat u ingesteld had, van 2 september 2013 geeft u opdracht om de vier maatregelen voor de bestrijding van fraude met toeslagen indien mogelijk vooruitlopend op de verwachte wetswijziging in te voeren. Het gaat daarbij om de volgende maatregelen: geen verlening voorschot aan een voor de Belastingdienst onbekende aanvrager, geen verlening voorschot bij verhoogd frauderisico, vervallen recht op voorschot bij ontbreken van een actueel adresgegeven, niet langer een toeslagenvoorschot bij een signaal van de gemeente. Waarom vond u het, gelet op de geringe omvang van de fraude, zo urgent om deze maatregelen te nemen dat u niet op de invoering van de wet wilde wachten?

De heer Veld:

Omdat de fraudezaak die op tafel lag, hele grote maatschappelijke en politieke ophef had gegeven. Maatregelen werden geëist. Nalezen van de Handelingen van de Kamerdebatten is eigenlijk niet voldoende, omdat je dan de toon van de muziek niet meer hoort. Je ziet dan gewoon letters. Dat ging er heel heftig aan toe, zeg maar. Dus het was wel belangrijk om de maatregelen die we wilden nemen zo snel mogelijk in voorbereiding te nemen en daar geen tijd mee te verliezen.

De heer Azarkan:

U wist dus dat in de maanden voordat de wetswijziging van kracht werd die maatregelen al werden doorgevoerd? Dus de Dienst Toeslagen was al begonnen met het uitvoeren van de eerste twee maatregelen voordat de wet gewijzigd was, maar ook voordat u daar opdracht toe had gegeven?

De heer Veld:

Nou, ik weet niet of ze daarmee bezig waren, maar ze zullen zeker de voorbereidingen opgepakt hebben. Maar het staat me niet bij dat die al in uitvoering waren genomen.

De heer Azarkan:

Er staat in een nota die naar aanleiding van uw opdracht is opgesteld: maatregel 1, uitvoering voor de huurtoeslag en kinderopvangtoeslag, is begonnen eind augustus en wordt geleidelijk uitgebreid. Bij maatregel 2 staat: uitvoering van deze maatregel is begonnen eind april 2013. De wet gaat 1 april 2014 in. Heeft u actie ondernomen toen u hoorde dat de Dienst Toeslagen al vooruitlopend op de wetswijziging de maatregelen is gaan uitvoeren?

De heer Veld:

Nee, omdat als die maatregelen uitgevoerd konden worden binnen de bestaande wet daar, denk ik, geen bezwaar tegen was. Zo zal er, denk ik, geredeneerd zijn.

De heer Azarkan:

Maar daarvan hebben we ... In de brief van de heer Weekers – die brief kent u; die is ook langs u gegaan en die is naar de Kamer is gegaan – over die negen maatregelen zegt hij dat de eerste vier maatregelen, waarvan dit er twee zijn, een wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen vergen.

De heer Veld:

In ieder geval het opschorten van de beslistermijn in de wet was een verandering in de wet. Dat klopt. Dat is juist. Ik bestrijd dat niet.

De heer Azarkan:

Ja, maar dat is nou niet waar ik het over had. Ook «geen verlening voorschot aan een voor de Belastingdienst onbekende aanvrager» en «geen verlening voorschot bij verhoogd frauderisico» vergen een aanpassing van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Dat was de teneur van de nota.

De heer Veld:

Maar de eerste maatregel in de aanpak, in de zin van geen voorschot voor iemand van wie je onvoldoende informatie hebt, kan dus aanleiding zijn om meer informatie te vragen.

De heer Azarkan:

Nee, dat begrijp ik, maar u bent het toch met mij eens dat dat ...

De heer Veld:

Dat kon binnen de wet ook al. Weliswaar was de termijn daarvoor nog niet opgerekt, maar binnen de bestaande termijn kon je dat ook.

De heer Azarkan:

Ja, maar dit ging niet over de termijn. Dit ging niet over de verlenging van die termijn. Dit gaat over: geen verlening voorschot aan een voor de Belastingdienst onbekende aanvrager. Dat kon daarvoor ook, maar u deed dat en het is een van de negen maatregelen. Het is de eerste van die negen maatregelen. Daarvan is gesteld dat die konden ingaan op de datum waarop ook de wet gewijzigd is, en de dienst begint twee van die maatregelen al vooraf uit te voeren.

De heer Veld:

Maar de maatregel om geen voorschot te verlenen aan een onbekende aanvrager ...

De heer Azarkan:

Ja, u zegt: dat was al mogelijk. En die tweede ...

De heer Veld:

Dat kan. Stel dat je zegt: ik heb een onderzoek; ik ga het onderzoeken en ik wil meer informatie hebben. Dat kon je binnen die wet ook doen.

De heer Azarkan:

Ik volg u, maar dan zou het toch geen nieuwe maatregel zijn?

De heer Veld:

Nou, wel om de termijn ook in de wet te hebben staan, zodat je die ruimte ook hebt, want anders krijg je weer onnodige bezwaren en klachten. Het was dus wel heel wenselijk om die termijn op te voeren.

De heer Azarkan:

Dus het was voor de rechtszekerheid van burgers wel belangrijk, zodat je geen klachten en bezwaren krijgt.

De heer Veld:

Voor de rechtszekerheid van de burger en ook voor de duidelijkheid voor de dienst over welk optreden verwacht werd.

De heer Azarkan:

En als je nou vooruitlopend op de wet naar die tweede maatregel kijkt: geen verlening voorschot bij verhoogd frauderisico? Dat konden we eigenlijk helemaal niet meten, want dat was vooraf, bij de aanvraag, niet te meten. Hoe ging dat in zijn werk?

De heer Veld:

Nou, dat weet ik niet en mij is ook niet zo'n geval bekend waarin dat gebeurd is. Misschien wel, maar ...

De heer Azarkan:

De dienst zegt dus: we gaan het uitvoeren. In de brief wordt geschreven dat dit een van de twee maatregelen is. En u zegt: ja, ik weet niet of dat ooit gebeurd is.

De heer Veld:

Nou, misschien is daarbij dan iets te weinig onderscheid gemaakt tussen die vier maatregelen, zoals welke dan wel kon, welke misschien in voorbereiding was en welke je onmiddellijk in uitvoering zou kunnen nemen. Dat zou kunnen.

De heer Azarkan:

Maar toch, meneer Veld. Kijk, «wat zou kunnen» is niet wat we als enquêtecommissie vragen. «Wat zou kunnen» is natuurlijk alles. We proberen vast te stellen hoe het nou precies gegaan is. We doen aan waarheidsvinding. «Wat zou kunnen» is dan een lastig antwoord.

De heer Veld:

Hoe het gegaan is: we zijn inderdaad een begin gaan maken met een aantal van die maatregelen, gelet op de breed gedragen wens van de politiek en de Kamer.

De heer Azarkan:

Mag dat nou volgens, laat ik zeggen, de Algemene wet bestuursrecht? Mogen burgers nou op basis van een wijziging in de wet geen voorschot krijgen, omdat zij uit de systemen komen als een verhoogd frauderisico, terwijl dat in de wet niet opgenomen is? Mag je burgers dat dan onthouden, ook als die wet nog niet aangepast is?

De heer Veld:

Je mag natuurlijk niet de wet overtreden. Als de wet duidelijk is over dit mag en dit mag niet, zou je dat niet mogen doen. Maar als het gaat over «ik wil u nog geen toekenning geven, want ik heb meer informatie van u nodig», mag dat wel binnen de wet. Dat is geen overtreding van de wet. Het zou kunnen dat op een gegeven moment de termijn overschreden wordt. Dat zou kunnen.

De heer Azarkan:

Ja. Ik geef het woord aan ...

De heer Veld:

Maar goed, daarvan dacht ik dan: zeer binnenkort wordt die termijn opgerekt. Het stond voor mij op dat moment namelijk als een paal boven water dat dit ging gebeuren.

De heer Azarkan:

Heeft u Staatssecretaris Weekers geïnformeerd dat u die twee maatregelen vooruitlopend op de wet al aan het uitvoeren was bij Toeslagen?

De heer Veld:

Dat weet ik niet. Dat weet ik niet. We praatten wel regelmatig bij. Hij kwam ook regelmatig bij het fraudeteam of we spraken daarover met hem, maar ik weet het niet meer precies per onderwerp.

De heer Azarkan:

Helder. In de nota staat ook dat de Dienst Toeslagen pas vanaf 2014 meer capaciteit krijgt om de maatregelen te kunnen uitvoeren en dat indien de maatregelen eerder worden uitgevoerd, de beslistermijnen worden overschreden. Welke maatregelen heeft u naar aanleiding hiervan genomen?

De heer Veld:

Nou, die capaciteit werd daartoe uitgebreid. Er was inmiddels natuurlijk al een flink deel verstreken, dus er was een potentieel risico dat we de beslistermijnen zouden overschrijden. Dat was weliswaar vervelend ...

De heer Azarkan:

Maar u zegt concreet: naar aanleiding hiervan hebben we meer capaciteit georganiseerd. Zegt u dat?

De heer Veld:

Nou, het was de businesscase van Sociale Zaken om ook meer teams te hebben, dus er kwam meer capaciteit om dit ... Het moest nog wel ingericht worden natuurlijk.

De heer Azarkan:

Maar die businesscase zag op meer controles, en we hebben het nu over de periode dat er een negental extra maatregelen wordt ingevoerd en die kosten ook gewoon meer tijd en mankracht. Ik denk namelijk niet dat we met die businesscase ook dit kunnen oplossen.

De heer Veld:

Nee, dat op zich niet, maar misschien gaf dat toch wel ruimte elders binnen Toeslagen om dit te doen ...

De heer Azarkan:

Maar wel binnen Toeslagen oplossen?

De heer Veld:

... maar ik weet ook niet precies hoeveel daar exact voor nodig was en hoe dat exact geregeld was.

De heer Azarkan:

Prima. Helder. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dien even te vermelden dat we echt nog tien minuten bezig zijn. Het is namelijk altijd even een beetje zoeken naar schorsen of niet. Dus ik dacht: ik geef dat mee, ook voor de mensen die meekijken, want we lopen wat uit. Over maximaal tien minuten zijn we klaar.

Mevrouw Maatoug:

Dan hebben wij allebei een opdracht van de voorzitter, meneer Veld. Ik wil het nog even kort met u hebben over de versnelde inzet van het risicoclassificatiemodel. Uit ons onderzoek is naar voren gekomen dat u op 25 april 2013 tijdens een overleg al akkoord gaf voor de versnelling van de invoering van het risicoclassificatiemodel. Vervolgens is het model ontwikkeld, getest en in productie gebracht tijdens het kroningsweekend. De commissie wil graag van u weten op basis van welke informatie u die keuze heeft gemaakt.

De heer Veld:

Ik heb daar inderdaad ja op gezegd. Ik meen dat het een voornemen van de directeur was. Dat besluit was op zich niet mijn besluit, maar het is inderdaad met mij besproken en daar heb ik akkoord op gegeven. Het was eigenlijk al vanaf het begin van het toeslagensysteem het idee om eerst de voorlopige toeslag in te regelen en dan de definitieve toeslag, en ook om tot een nieuw risicosysteem te komen. Dit was dus ook al in voorbereiding. Het was niet zo dat plotseling dat hele idee of systeem is ontwikkeld. Dat was al in voorbereiding. Daarvoor was een aanpak beschikbaar. Ik meen dat het Deloitte was die dat kon leveren. Het was kennelijk een elders gebruikte methode., dus die was er. Wat er aan moest gebeuren, was dat de risicofactoren van Toeslagen daaraan toegevoegd werden voordat je dat kon gebruiken. Er is mij is een presentatie gegeven over hoe dat werkte. Men was daar heel erg enthousiast over. «Is er bezwaar tegen als we dat nu gaan installeren?» Nee, daar had ik geen bezwaar tegen.

Mevrouw Maatoug:

Heeft u in die presentatie gevraagd naar dan wel bent u geïnformeerd over de waarborgen rondom het gebruik van persoonsgegevens en of de werkwijze voldeed aan de Wet bescherming persoonsgegevens, en waren de gevolgen van het overslaan van de pilotfase onderdeel van de presentatie?

De heer Veld:

Het eerste is niet aan de orde geweest, want de Belastingdienst had al ruime ervaring met het maken van systemen voor uitworp en risicoselectie. Ik heb daar dus ongetwijfeld van gedacht ...

Mevrouw Maatoug:

«Het zal wel goed zijn.»

De heer Veld:

... dat het goed was. Misschien dat er iets van in de presentatie zat, maar ik kan me niet herinneren dat dat zo was. Ik denk dus niet dat ik het daarover heb gehad, maar wel over de vraag: als we dit nu invoeren, levert dat dan extra risico's op? Doet het het wel? Doet het ook wat we verwachten? Er is maar één manier om daarachter te komen en dat is om het in de praktijk te proberen. Bovendien werd mij in de presentatie duidelijk gemaakt dat het systeem ook heel duidelijk lerend zou kunnen zijn, dus dat het gaandeweg ook beter z'n werk zou kunnen doen. Ik heb dus waarschijnlijk gedacht: dan kunnen we ook nu beginnen met dat leerproces. Ik zag daar dus geen beletsel in.

Mevrouw Maatoug:

U kreeg een enthousiaste presentatie over de mogelijkheden van deze werkwijze, waarin ook de risico's werden aangegeven van de versnelde uitvoering, van het in één weekend testen, uitrollen en in productie laten gaan. Er is toen voor gekozen om dat wel te doen en die risico's te nemen, omdat men in de fase daarna kon leren. Vat ik dat juist samen?

De heer Veld:

Niet helemaal. Er is niet gesproken over dat risico van dat weekend. Er is wel over gesproken dat we eerder moesten gaan leren als we het op dat moment zouden gaan doen. Het risico was dus dat het niet lukte, dat de installatie misschien niet lukte of zo. Ik denk dat dat aan de orde is geweest. Verder viel me vooral op en heb ik onthouden dat er heel veel factoren in zaten. Het waren factoren die voortkwamen uit wat de praktijk geweest was. Dat waren risicofactoren. Dat was dus niet zo fictief. Dat waren bestaande risico's uit de bestaande praktijk. Die werden dan in dat systeem gebracht. Daarmee werden vervolgens de zaken geselecteerd. Vervolgens werd niet helemaal helder ... Je moest wel aan meerdere van die criteria voldoen, wilde je ook daadwerkelijk geselecteerd worden, want anders zou je nog steeds te veel gevallen krijgen om te moeten beoordelen.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Veld, even heel specifiek. In het overleg van 25 april 2013 wordt u geïnformeerd, ook door de directeur. Dan vindt dat weekend plaats. Is er achteraf nog een keuzemoment geweest? Wanneer is besloten: we gaan dit versneld invoeren?

De heer Veld:

Nee, want de directeur heeft besloten om dat in te voeren. Die was ook verantwoordelijk voor de installatie. Het systeem is ingevoerd. Kennelijk heeft hij dus besloten dat dat goed gelukt was, of zo. Daar ben ik maar van uitgegaan.

Mevrouw Maatoug:

Oké. Uit de stukken die de afgelopen jaren met de Kamer zijn gedeeld, is naar voren gekomen dat bepaalde groepen burgers oververtegenwoordigd waren in de selectie. Het betreft mensen afkomstig uit de grote steden, mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, mensen die een laag jaarinkomen hebben, mensen die alleenstaand zijn en mensen die veel uren kinderopvang afnemen. Was destijds bij u bekend dat het risicoclassificatiemodel met name en bij herhaling mensen uit deze groepen selecteerde, dat dat in de keten betekende dat daar de handhaving extra op versterkt was en dat dat betekende dat bij het vaststellen van fouten bij die mensen terugvorderingen plaatsvonden?

De heer Veld:

Nee, niet in die zin. Ik ben ervan uitgegaan dat er risicofactoren in werden gestopt die bijvoorbeeld de afgelopen jaren in de praktijk gebleken waren. Ik dacht: nou, als je vanuit die risicofactoren met dit model gaat kijken naar gevallen die nu ingediend zijn, dan zit je goed. Ik heb toen dus niet een langetermijnblik gehad of het ertoe leidde dat bepaalde groepen daarin oververtegenwoordigd zouden zijn.

Mevrouw Maatoug:

Nee. Is dat risico toen ook niet met u gedeeld?

De heer Veld:

Nee. Als met mij bijvoorbeeld het risico was gedeeld dat er meer naar nieuwkomers gekeken zou worden, dan zou ik dat op dat moment helemaal begrepen hebben, omdat het in de praktijk moeilijk was om de juistheid van de aanvraag te controleren van mensen van wie je geen informatie had. Ik vond het dus niet onlogisch dat daarnaar gekeken werd.

Mevrouw Maatoug:

Dan zijn we weer bij de opschorting waar u het met de heer Azarkan over had.

De heer Veld:

Maar er staat me niet bij dat een criterium was «kijk naar de grote steden», of zo. Het staat mij niet bij dat dat een criterium was. Het waren zakelijke criteria die voortvloeiden uit de gevalsbehandelingen die er daarvoor waren geweest. Zo heb ik het begrepen.

Mevrouw Maatoug:

Dit was na uw tijd. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft de Belastingdienst in juli 2020 een boete van 2,7 miljoen opgelegd omdat de werkwijze van de Dienst Toeslagen onrechtmatig en discriminerend was.

De heer Veld:

Ja, dat is te betreuren. Het is heel vervelend dat dat vastgesteld heeft moeten worden. Daar moet de dienst nederig mee omgaan. Ook de politiek en het beleid moeten daar ook nog wel even naar kijken. Als je namelijk zegt dat er voordat je een toeslag toekent meer gekeken moet worden naar mensen van wie je te weinig informatie hebt, dan stuur je daarmee wel op bepaalde groepen. Van mensen die langer in Nederland zijn, die bijvoorbeeld één keer inkomstenbelasting hebben betaald, weet je zo veel dat die niet tot de groep behoren waarvan je denkt: daar weten we te weinig van om die te kunnen beoordelen. Door de criteria in de wet vloeit daar natuurlijk wel een bepaalde selectie uit voort. Daar moet uiteraard ordelijk mee omgegaan worden, dat natuurlijk wel.

Mevrouw Maatoug:

Dan geef ik het woord aan mijn collega Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank. Meneer Veld, tot slot van mijn kant nog twee vragen. Ik wil u even meenemen naar een brief van 12 maart 2021. Dan sturen de Staatssecretarissen Vijlbrief en Van Huffelen van Financiën een brief aan de Tweede Kamer, aan de vaste Kamercommissie voor Financiën. Daarin komt naar voren dat de Dienst Toeslagen bij de behandeling van aanvragen, controles en bezwaren in strijd met verschillende wetten en de beginselen van behoorlijk bestuur heeft gehandeld. Dat blijkt al in 2017 naar aanleiding van het handelen, en in 2013, 2014 en 2015. Het gaat dan om het zorgvuldigheidsbeginsel, het evenredigheidsbeginsel en het motiveringsbeginsel. Mensen kregen dus een brief waarin stond «wij schorten het op», maar er werd niet verteld waarom en wat men kon aanleveren. Nu heeft directeur Blankestijn aangegeven dat dat een beetje die donkere tijd was. U gaf aan: 2013–2014. Hij zei: we hebben dat bij een aantal CAF-zaken gedaan, waaronder CAF 11. Was u dat bekend?

De heer Veld:

Fijn dat u dat woord erbij gebruikt, want dan kan ik die brief beter plaatsen. Ik ben natuurlijk met pensioen, dus helaas lees ik niet alle brieven die er van Ministers komen, ook niet over deze onderwerpen. Maar ik heb uit het rapport van de commissie-Donner begrepen dat in de eerste CAF-zaken, in CAF 11 geloof ik 350 personen, nog 900 en nog 300 – dus mogelijk zo'n 1.500 personen – niet aan hun gelijk konden komen omdat de informatie werd gevraagd, en nog een keer. Hij noemt dat «institutionele vooringenomenheid». Het duurt dan lang, met een besluit en een klachtenbehandeling. Het was dus niet een besluit «u krijgt het niet», maar het was een stapeling van allerlei activiteiten. Dat heeft de facto betekend dat de mensen niet aan hun recht konden komen.

De heer Azarkan:

Was het u in die tijd bekend dat er binnen Toeslagen zo gehandeld werd? U was daar zelf eindverantwoordelijke voor als dg. De directeur, de heer Blankestijn, rapporteerde aan u. Dat ging ook over wat er binnen de dienst gebeurde.

De heer Veld:

Nee, dat was mij niet bekend. Dat weet ik uit het rapport van de commissie-Donner. Ik plaats het even in de tijd. Ik geloof dat in september 2014 in de eerste CAF-zaak de toeslag stopgezet werd. Toen ging dat proces lopen met nadere informatie, nog meer informatie, bezwaar en klachten, termijnen. Ik heb in ieder geval de eerste kwartaal- en managementrapportage van Toeslagen, die ik nog heb, erop nageslagen. Die heb ik besproken met de directeur Toeslagen. Daar kwam het hele onderwerp niet in voor. Achteraf heb ik dat een beetje als volgt geduid. Als dat in september is geweest en het zo lang duurde, kwam het natuurlijk pas later boven tafel. Ik heb ook nog weer later, in voorbereiding op dit traject, begrepen dat CAF 11 zich in feite in 2016 heeft gewend tot de Nationale ombudsman. De Nationale ombudsman heeft daar eind 2016 vragen over gesteld aan de dienst. Het is dus ook een beetje de vraag of ik het op dat moment al had kúnnen zien. Maar ...

De heer Azarkan:

Het zat in 2015 ...

De heer Veld:

... ik weet natuurlijk nog goed dat toen dit hele drama zich begon te ontvouwen, ik eerst dacht: het gaat over probleem twee en drie, het alles-of-nietskarakter en het stelsel van de toeslagen, met de voorlopige en definitieve toeslagen. Maar ik had toch het gevoel dat er eigenlijk nog iets meer aan de hand was. Toen het rapport-Donner kwam, heb ik dat gelezen. Dat is een uitzondering, omdat ik niet alles meer lees. Ik heb dat toen gelezen en toen is mij helder geworden wat hier aan de hand was.

De heer Azarkan:

Want in die CAF-zaken speelt natuurlijk ook nog mee dat het bij een aantal, zo gaf de heer Blankestijn aan, wél achttien maanden duurde. Dus dan werd het voorschot stilgelegd en dan werd er weer teruggevorderd ...

De heer Veld:

Ik kan me wel voorstellen dat in die ...

De heer Azarkan:

Mensen hadden eigenlijk geen schijn van kans, want ze konden het ook niet goed opnemen tegen de Belastingdienst.

De heer Veld:

Ik geloof dat dat inderdaad wel de essentie is van wat Donner «institutionele vooringenomenheid» noemde. Die mensen konden eigenlijk heel lang als het ware door verschillende stapjes niet aan hun recht komen. Dat zou kunnen verklaren dat het zo heel lang heeft geduurd.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik heb goed geluisterd naar de vragen, maar ook naar de antwoorden die u heeft gegeven. Ik wil u toch nog even iets voorhouden, want ik heb u vaak horen zeggen «ik hield me daar niet mee bezig, want het was gedelegeerd leidinggeven» of «ik had daar geen kennis van». U hield zich niet bezig met de ICT, niet met de invulling van nadere bezuinigingen, niet met bezwaar of de inzet daarvan, niet met privacy, niet met de wetgeving. Waar hield u zich wél mee bezig?

De heer Veld:

Met heel veel dingen, bijna te veel om op te noemen, bijvoorbeeld de loonaangifteketen structureren – dat is de grootste geldstroom naar Nederland toe –, de vooraf ingevulde aangifte compleet krijgen, de versnelde definitieve aanslag daarbij doen, de dienst beschermen ...

De voorzitter:

Maar meneer Veld ...

De heer Veld:

... zodat ze tijd hadden om het toeslagensysteem ...

De voorzitter:

Meneer Veld, het gaat over de wijze waarop, want u gaf in het begin ook aan: ik was heel erg van het laag in de organisatie, gedelegeerd ... Mensen moesten daar dan maar die invulling geven. Dus u kunt nu nog twintig projecten opnoemen ...

De heer Veld:

Nee, maar ...

De voorzitter:

... maar waarschijnlijk gaf u dan op dezelfde wijze leiding daaraan, toch?

De heer Veld:

Ja, zeker, ik had persoonlijk meer te maken met die voorbeelden die ik noemde, maar het punt is dat de wet ervan uitgaat dat de inspecteur de aanslag oplegt. Dat was ook de cultuur in de dienst. Het is dus niet de bedoeling dat de Staatssecretaris en een dg zich bemoeien met de gevalsbehandeling. Wat zich bij die gevalsbehandeling afspeelde, wat daar aan de hand was, werd eigenlijk in belangrijke mate inderdaad overgelaten aan de dienst, aan de medewerkers, de inspecteurs en het lokale management. Dus als structuur ...

De voorzitter:

Maar als u achteraf ...

De heer Veld:

En dat heeft ook een hele grote positieve waarde ...

De voorzitter:

Is het een positieve waarde?

De heer Veld:

... want we willen niet in een land leven waarin de politiek en dg's bepalen wie hoeveel belasting betaalt, bijvoorbeeld, of wie wel of niet een toeslag krijgt.

De voorzitter:

Zeker. Vindt u, als u weet wat er allemaal is gebeurd en hoeveel mensen slachtoffer zijn geworden, dat het ook een positieve waarde had?

De heer Veld:

Nee, dat heeft geen positieve waarde, en dan in het bijzonder het punt van het alles-of-nietskarakter, dat toch een beetje de basis voor heel veel van die problemen is geweest. Dat had nooit mogen gebeuren. Het is natuurlijk buitengewoon spijtig dat we kennelijk ook niet de overtuigingskracht op tafel hebben kunnen leggen om dat te veranderen.

De voorzitter:

U zegt «we», maar uzelf? We hebben een parlementaire ondervragingscommissie gehad. Er is natuurlijk nog een hoop gebeurd. Ik heb u weinig het woord «ik» horen gebruiken. Als u nou eens aangeeft «achteraf bezien – er kunnen allerlei redenen voor zijn geweest – zou ik dit en dit misschien anders hebben gedaan of is dit de les die ik eruit geleerd heb», is er dan iets?

De heer Veld:

De les die ik eruit geleerd heb, is dat je eigenlijk toch soms op de rode knop moet duwen. Ook al zeggen het beleid en de politiek en de wetgeving en de jurisprudentie «zo moet het gebeuren», je kunt misschien op een gegeven moment toch zeggen: ik doe het gewoon niet. Ik heb het wel lang tegengehouden en opgehouden om die terugvorderingen te starten, tot woede ook wel van SZW, maar uiteindelijk is er toch teruggevorderd. Dat is inderdaad wel een punt waar een stap meer gezet hadden kunnen worden.

De voorzitter:

Ik dank u voor dit verhoor.

De heer Veld:

Dank u wel.

Sluiting 13.03 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 4 oktober 2023 de heer Cooijmans als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Van de Beek.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is het alweer de zeventiende dag in de laatste week van in totaal vijf verhoorweken. Op deze dag zal de commissie drie getuigen verhoren over de onderwerpen rechtsbescherming en fraudebeleid.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Cooijmans, naar binnen te leiden.

(De heer Cooijmans wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Cooijmans. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Cooijmans de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemorgen, meneer Cooijmans. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens alle leden van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten om deze enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid. Doel is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort is geschoten in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. De commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik wil u verzoeken om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u wordt bijgestaan. De commissie wil u erop wijzen dat degene die bijstand verleent, niet namens u het woord dient te nemen. Dit verhoor zal afgenomen worden door de leden Van Nispen en Azarkan. Voordat we gaan beginnen, dien ik te vragen of alles duidelijk is.

De heer Cooijmans:

Duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Voordat ik het woord geef aan de heer Van Nispen, wil ik nog vermelden dat de enquêtecommissie zich realiseert dat u als rechter een bepaalde staatsmacht vertegenwoordigt en dat het geheim van de raadskamer moet worden gerespecteerd. Daar zijn we ons van bewust en dat willen wij van tevoren graag nog even benadrukken.

De heer Cooijmans:

Fijn. Goed dat u dat noemt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer Cooijmans, goedemorgen.

De heer Cooijmans:

Goedemorgen, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

U bent vanaf 1996 rechter en tussen 2012 en 2016 heeft u als bestuursrechter bij de rechtbank Rotterdam kinderopvangtoeslagzaken behandeld. Allereerst ga ik u wat algemene vragen stellen. Kunt u ons uitleggen wat het ambt van rechter inhoudt?

De heer Cooijmans:

Dat is een hele brede openingsvraag. Het ambt van rechter houdt in alle rechtsgebieden in dat er geschillen worden voorgelegd en dat er een beslissing volgt via de procedures die daarvoor zijn en na een zitting. En die beslissing neemt de rechter. Dat is in een notendop onze functie, denk ik.

De heer Van Nispen:

Dank voor deze bondige eerste beantwoording. U bent dus al jaren werkzaam als rechter bij de rechtbank Rotterdam. Daar worden zaken in eerste aanleg, dus voor het eerst, door een rechter behandeld. Kunt u voor ons schetsen hoe een bestuursrechtelijke zaak van begin tot eind eruitziet, van besluit tot uitspraak van de rechter? Laten we dan als voorbeeld een kinderopvangtoeslagzaak nemen.

De heer Cooijmans:

Te beginnen bij het besluit van het bestuursorgaan?

De heer Van Nispen:

Ja, graag.

De heer Cooijmans:

Het begint steeds – dat hebben we ook gezien bij kinderopvangtoeslagen – met een besluit van de Belastingdienst/Toeslagen. Specifiek ging het hier in feite altijd om herzieningen van voorschotten.

De heer Van Nispen:

Ik bedoelde de vraag nog algemeen. We gaan straks nog in op hoe dat specifiek ging, maar kunt u het traject eerst schetsen? Het begint dus met een besluit. Als iemand het daar niet mee eens is, wat gebeurt er dan?

De heer Cooijmans:

In die zin.

De heer Van Nispen:

Ja.

De heer Cooijmans:

Dan kan die daartegen bezwaar indienen bij hetzelfde bestuursorgaan. Het bestuursorgaan moet het besluit dan volledig heroverwegen en tot een nieuwe beslissing komen. Dat is de beslissing op bezwaar. Dan komt er een nieuwe fase, waarin de belanghebbende beroep kan instellen bij de bestuursrechter van de rechtbank. Daar wordt uiteindelijk een uitspraak gedaan door de rechter. Als de betrokkene het daar niet mee eens is, kan die hoger beroep instellen bij de hogerberoeprechter. U weet dat dat in verschillende bestuursrechtelijke gebieden een andere hogerberoeprechter kan zijn. Ik spits het weer even toe op de kinderopvangtoeslag: daar is de hogerberoeprechter de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

De heer Van Nispen:

Exact. Dus het begint bij een besluit van Belastingdienst/Toeslagen. Daar kan iemand bezwaar tegen maken. Dan volgt de beslissing op bezwaar. Iemand kan beroep instellen bij de rechtbank en vervolgens kan iemand ook nog in hoger beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ...

De heer Cooijmans:

Zo is het.

De heer Van Nispen:

... als het gaat om een kinderopvangtoeslagzaak. Dank.

Vanaf 2013 heeft u kinderopvangtoeslagzaken bij de rechtbank Rotterdam behandeld. Wat voor soort zaken trof u aan? Waar gingen die over?

De heer Cooijmans:

Die gingen bijna allemaal, of in ieder geval de hoofdmoot, over herzieningen van voorschotten kinderopvangtoeslag. In het systeem van de Wet kinderopvang wordt gewerkt met voorschotten en op enig moment kan er een definitieve vaststelling komen. Maar zoals wij het zagen, vond die discussie al plaats in de voorschotfase. Wij zagen heel veel herzieningen van voorschotten waarbij de toeslag op nul, nihil werd gesteld.

De heer Van Nispen:

Herzieningen van voorschotten waarbij de toeslag op nihil werd gesteld. Ging het dan over meerdere jaren? En kon het over grote bedragen gaan?

De heer Cooijmans:

Dat kon zeker over meerdere jaren gaan en dan telt het op. Dat gaat inderdaad om bedragen van enkele duizenden euro's tot vele tienduizenden euro's tot ongeveer een ton, denk ik. Dat hebben we gezien. Dat gaat heel hard dan, ja.

De heer Van Nispen:

Hoe kwam het dat de voorschotten op nul waren gezet? Waren er dan tekortkomingen aan de zijde van de ouder, bijvoorbeeld?

De heer Cooijmans:

De start daarin is dat besluit van het bestuursorgaan van de Belastingdienst/Toeslagen. Daarin wordt gemotiveerd waarom die toeslag op nihil wordt gesteld. De vaste lijn van die motivering was dat er iets ontbrak aan de overeenkomst over de opvang, dus aan de overeenkomst die daaraan ten grondslag ligt, of dat niet het volledige bedrag kon worden aangetoond van de kosten van de opvang, dus dat de betaling niet volledig kon worden aangetoond.

De heer Van Nispen:

Is dat wat we vaak de eigen bijdrage noemen?

De heer Cooijmans:

Niet helemaal. Even een eenvoudig voorbeeldje met getallen. Als de kosten van kinderopvang 100 zijn, krijgt iemand afhankelijk van de draagkracht bijvoorbeeld een toeslag van 60. Dat betekent dat er nog 40 bijbetaald moet worden. Dat wordt in de praktijk de eigen bijdrage genoemd. De vooronderstelling was, in ieder geval bij ons, dat de toeslag zelf betaald moet zijn om dat recht in stand te laten. Vervolgens is de vraag wat er precies van de eigen bijdrage is betaald op het totaal van die kosten van de kinderopvang. Vervolgens bleek dat – daar zit het hele probleem – die 60 aan toeslag was aangewend voor de betaling van de kosten, maar van die 40 eigen bijdrage maar een deel, bijvoorbeeld 30. Nou, de betaling van 90% van het kostenbedrag was dan aangetoond, maar in de optiek van Belastingdienst/Toeslagen diende dat te leiden tot de conclusie dat er toch helemaal geen recht op toeslag bestond.

De heer Van Nispen:

Dus een kleine tekortkoming leidde tot het besluit: geheel geen recht op toeslag. We gaan straks nog in meer detail in op hoe dat juridisch zit. Wat kon er zoal mis zijn met de overeenkomst? U had het over twee zaken: het kon of mis zijn met de overeenkomst of met de verantwoording van de kosten. Waar zat dat met de overeenkomst bijvoorbeeld in?

De heer Cooijmans:

Aan die overeenkomst werden verschillende vereisten gesteld. De Belastingdienst/Toeslagen en de Afdeling bestuursrechtspraak ontleenden dat aan de ministeriële regeling kinderopvang; die had nog een langere naam, maar daar ging het om. Artikel 11 van die regeling somt een aantal elementen op die in de overeenkomst dienen te staan die in de administratie van een gastouderbureau moet zitten. Dan hebben we het over de duur van de overeenkomst, het uurtarief voor de opvang, het totaalaantal uren opvang, bemiddelingskosten en de naam, het adres en de geboortedatum van het kind. Er moest ook een handtekening onder. Nou, een hele rij ...

De heer Van Nispen:

Dus er stond een reeks ...

De heer Cooijmans:

Ja, ik noem het bewust zo, omdat het een hele rij aan vereisten is. U kunt zich voorstellen dat er dan ook weleens wat mis kon gaan op deze punten.

De heer Van Nispen:

Wat ging er zoal mis? Wat heeft u daarvan gezien?

De heer Cooijmans:

Op eigenlijk al die elementen ging het mis.

De heer Van Nispen:

En wat gebeurde er als het op één punt misging, als één punt ontbrak?

De heer Cooijmans:

Dan kwam die nihilstelling. Dan werd de toeslag op nul gesteld.

De heer Van Nispen:

Dus als een van die regels, een van die voorschriften, ontbrak in de overeenkomst, of als een klein deel van de kosten niet kon worden verantwoord, werd het op nihil gesteld. Dat kon leiden tot hele grote bedragen, omdat het ook kon gaan over meerdere jaren, en dan kon het geheel van de kosten worden teruggevorderd.

De heer Cooijmans:

Ja, dat is de kern.

De heer Van Nispen:

Was in die zaken sprake van tekortkomingen aan de zijde van de ouders die een terugvordering of boete door de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst in die omvang rechtvaardigden?

De heer Cooijmans:

Die vraag hebben wij in Rotterdam als volgt beantwoord. Wij vonden dat er te strenge eisen aan de overeenkomst werden gesteld. Wij vonden het niet redelijk en niet proportioneel dat de toeslag helemaal op nihil werd gesteld, ook in gevallen van kleine tekortkomingen. Dat gaat dan om tekortkomingen die betrekking hebben op die overeenkomst of om het niet volledig kunnen aantonen van de betaling.

De heer Van Nispen:

Kon in de zaken die u heeft behandeld, worden vastgesteld dat er sprake was van fraude?

De heer Cooijmans:

In onze benadering, die dus haaks stond op de alles-of-nietsbenadering van de Afdeling bestuursrechtspraak, was de vooronderstelling dat er geen sprake was van kwade trouw; zo omschreven wij dat. Dat is te begrijpen als fraude in dit kader. Je weet nooit zeker of er wel of geen sprake is van fraude, maar dat element benoemden wij op zittingen ook. Een van mijn vragen aan de Belastingdienst/Toeslagen was standaard: denkt u dat deze ouders gefraudeerd hebben?

De heer Van Nispen:

Wat antwoordde de Belastingdienst dan?

De heer Cooijmans:

Steevast was het antwoord: daar hebben we geen enkele aanleiding voor; daar gaat het hier niet om in deze besluitvorming. Dat kan ik wel plaatsen, want dat staat ook niet in het primaire besluit of in de beslissing op bezwaar. Maar dat hangt als mogelijke gedachte wel boven die dossiers. Daar waren de ouders zelf ook bang voor, zo van: word ik nou beschuldigd van fraude? Zo voelden ze het vaak, vandaar dat ik die vraag stelde. Het antwoord gaf aan dat er geen concrete aanleiding gezien werd om te denken dat er in die zaken sprake was van fraude. We hebben dat in onze uitspraak in Rotterdam zo verwoord dat overwegingen begonnen met: er is niet gesteld dat. Daarmee bedoelen we: door de Belastingdienst Toeslagen. Verder schreven we: er is uit ons dossier ook niet gebleken dat er sprake is van kwade trouw.

De heer Van Nispen:

Nee. En bent u weleens gevallen van kwade trouw tegengekomen? Bent u tegengekomen waar dat werd gesteld door de Belastingdienst of waar dat op zitting is gebleken?

De heer Cooijmans:

Nou, het is niet gesteld door de Belastingdienst.

De heer Van Nispen:

Gewoon helemaal niet?

De heer Cooijmans:

Niet.

De heer Van Nispen:

Dus wel kleine tekortkomingen, maar geen kwade trouw. Dus ook de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst heeft in de gevallen die u gezien heeft niet gesteld dat er sprake was van fraude?

De heer Cooijmans:

Precies. We zijn ook niet helemaal naïef. Je weet niet precies wat er in de praktijk allemaal is gebeurd, maar ja, daar probeer je zo goed mogelijk onderzoek naar te doen. Als er dan geen fraude blijkt te zijn en ook Belastingdienst/Toeslagen niet aangeeft dat er volgens de dienst sprake is van fraude, dan werkt het voor ons zo dat we fraude niet als vertrekpunt kunnen nemen. Wat ons betreft ging het om tekortkomingen. Dat konden grotere of kleinere tekortkomingen zijn. Voor ons zat de pijn hem erin dat bij die kleine tekortkomingen het effect hetzelfde was, namelijk: hele grote financiële gevolgen, ook al ging het alleen maar om het niet vermelden van een uurtarief in een bepaalde periode in een overeenkomst of om een heel klein deel van de kosten waarvan de betaling niet aangetoond kon worden.

De heer Van Nispen:

Is u gebleken dat de Dienst Toeslagen een vaste definitie hanteerde van «fraude»?

De heer Cooijmans:

Nee. Wij hebben ons op zitting niet gewaagd aan een definiëring van dat begrip. Ik denk dat dat gewoon naar normaal spraakgebruik is opgevat. Ik denk niet dat daar misverstand over is.

De heer Van Nispen:

Maar het speelde dus ook niet, want het waren grote of kleine tekortkomingen en ze werden allemaal gelijk behandeld.

De heer Cooijmans:

Het speelde ook niet, nee. Ik vroeg Belastingdienst/Toeslagen: denkt u dat hier sprake is van fraude? Ik denk niet dat daar misverstanden over zijn geweest. Dat is gewoon naar spraakgebruik ... Daar zit een element in van bewustheid, van willens en wetens ...

De heer Van Nispen:

Dat wilde ik u vragen: hoe zou u zelf «fraude» definiëren?

De heer Cooijmans:

Met een zekere mate van bewustheid, bewust, willens en wetens, met valse informatie, met onjuiste informatie een voordeel proberen te krijgen. Dat zou hier dan gaan om een toeslag, maar er zitten natuurlijk verschillende elementen in, met name ten aanzien van het bewustheidselement en onjuiste informatie. Dat is, denk ik, in de kern waar het over gaat bij fraude.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Van Nispen. Meneer Cooijmans, nog één vraagje over die vereisten ten aanzien van de overeenkomst. Er zijn gevallen bekend waarin een ouder de twee geboortedata van de twee kinderen even door elkaar haalde. Of denk aan het opgeven van een te laag uurtarief. Zijn dat zaken die u herkent als zaken waarin de Belastingdienst zegt: daarmee heeft u geen recht op kinderopvangtoeslag; het voldoet niet en daarmee stellen wij het op nul?

De heer Cooijmans:

Ja, dat zijn perfecte voorbeelden. Ik heb zelfs meegemaakt dat het adres of de postcode van het kind niet was ingevuld en dat dat aanleiding gaf voor dit soort besluiten. Dan kunt u zich de verbijstering en de wanhoop bij de ouders, denk ik, wel voorstellen, want er was dan geen enkele discussie over de vraag of dat kind wel thuis woonde en naar de opvang was geweest. Dus: hoezo het adres van het kind? Dat kan ook op tien andere manieren worden aangetoond. Het ging inderdaad om dat soort dingen.

De heer Azarkan:

Ja, en als de postcode niet ingevuld was, konden duizenden en soms tienduizenden euro's worden teruggevorderd.

De heer Cooijmans:

Ja. Dat is een extreem voorbeeld, maar zo werkt dat met voorbeelden. Dat zijn ook wel gevallen waarin je daar, als je dat goed bespreekt op de zitting met de vertegenwoordiger van Belastingdienst/Toeslagen, best uit komt. Als een ouder bijvoorbeeld een geboorteakte of bewijs van inschrijving GBA meeneemt, dan leidt dat wel tot een oplossing. Maar ja, het besluit lag er al en de voorschotten werden al teruggevorderd.

De heer Azarkan:

Toch even om precies te zijn. Je zou kunnen veronderstellen: die ouder vult dat alsnog aan en daarmee heeft de Belastingdienst alle informatie. Waarom kon dat niet?

De heer Cooijmans:

Het achteraf compleet maken van overeenkomsten werd niet geaccepteerd door Belastingdienst/Toeslagen. Ik vul het voor een deel in, maar dat is vanuit de gedachte dat de overeenkomst een controle-instrument is. Er moet onderzocht kunnen worden of de kinderopvang wel conform die overeenkomst heeft plaatsgevonden. Ja, als je het achteraf invult, heb je natuurlijk geen controlemogelijkheid meer.

De heer Azarkan:

Ja, er zit een tijdsbepaling op: het eindigt en op enig moment kunnen we het dan vaststellen.

De heer Cooijmans:

Ja. Dat laat onverlet dat je wel naar andere dingen kunt kijken. Als bijvoorbeeld het uurtarief niet is ingevuld, zou je kunnen kijken naar de facturen die misschien gedurende een of twee jaar zijn gestuurd en waarop een uurtarief staat vermeld. Als die lijn wordt doorgetrokken, is er eigenlijk geen reden om aan de juistheid van die informatie te twijfelen.

De heer Azarkan:

Deed de Belastingdienst dit dan ook in dit geval? Ging die op zoek naar dat juiste uurtarief?

De heer Cooijmans:

Het punt was een beetje dat dat onderzoek in ieder geval niet plaatsvond bij de voorbereiding van het eerste besluit, het primaire besluit, de nihilstelling. Dat past ook niet bij de benadering van Belastingdienst/Toeslagen, namelijk dat de overeenkomst gewoon compleet moet zijn. Dan krijg je de bezwaarfase. Dat zou natuurlijk het perfecte moment zijn om daar alsnog naar op zoek te gaan en ouders vragen te stellen over het uurtarief, bijvoorbeeld of er andere informatie over is en dergelijke. Dat zou je op een hoorzitting in de bezwaarfase prima kunnen bespreken, maar dat gebeurde niet. Dat kwam in feite pas voor het eerst in detail aan de orde op onze zittingen, omdat wij daarnaar vroegen.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat er in dat proces eerst een besluit wordt genomen, dat je daartegen in bezwaar kunt en dat er daarna een beslissing volgt. Even over de zaken die u behandelde: hoelang duurde het gemiddeld voordat de Dienst Toeslagen een beslissing op bezwaar nam?

De heer Cooijmans:

Dat heb ik niet bijgehouden. Ik moet al aardig putten uit mijn geheugen, natuurlijk. Ik ben inmiddels bijna zeven jaar strafrechter. Ik kan dus alleen maar een beeld noemen en ik wil niemand tekortdoen. Bij mij bestaat het beeld dat dat in ieder geval een halfjaar duurde, maar zeker ook langer. Als dat op basis van cijfers een jaar blijkt te zijn, dan kan ik me dat ook voorstellen.

De heer Azarkan:

Maar volgens uw beeld is dat dus in ieder geval iets van een halfjaar.

De heer Cooijmans:

Te lang in ieder geval.

De heer Azarkan:

Ja, want hoelang mag een overheidsorgaan doen over een beslissing op bezwaar volgens de Algemene wet bestuursrecht?

De heer Cooijmans:

De Algemene wet bestuursrecht bepaalt daarvoor een termijn van zes weken na afloop van de bezwaartermijn. Die termijn kan verlengd worden met nogmaals zes weken. Maar ja, dat is het dan ook.

De heer Azarkan:

Dan is het twaalf weken.

De heer Cooijmans:

Ja, na afloop van de bezwaartermijn.

De heer Azarkan:

U zegt: pin me er niet op vast, maar de bezwaarzaken duurden een halfjaar. Wat betekende dat voor iemand die bezwaar indiende? Wat betekende dat voor een ouder?

De heer Cooijmans:

In de praktijk werden de voorschotten gestopt en lag op grond van het besluit de verplichting op de ouders om voorschotten die al waren ontvangen terug te betalen. Wat betekende dat voor ouders? Ja, heel veel stress. Laat ik dat maar centraal stellen. Dat vind ik ook een centrale notie die ik uit die tijd heb overgehouden. Dat gaf heel veel druk. Ouders begrepen werkelijk niet wat ze verkeerd hadden gedaan. Ik moet zeggen dat dat ook niet werd uitgelegd. De informatie vanuit Belastingdienst/Toeslagen was heel gebrekkig. In de bezwaarfase werden nog steeds dingen niet uitgelegd en bevraagd. Ja, wat deed dat met ouders? Die waren daarin compleet machteloos. Die waren vaak verslagen en soms strijdbaar; iedereen reageert daar anders op. Maar financiële problemen gaf het natuurlijk wel direct.

De heer Azarkan:

En die werden versterkt als je langer wacht met het afhandelen van het bezwaar.

De heer Cooijmans:

Precies. Dat is uw punt, begrijp ik. Ja, hoe langer het duurt, hoe langer die onzekerheid en de stress duren, en hoe groter de druk en de problemen worden. Jazeker.

De heer Azarkan:

U gaf er al iets over aan. Wat was uw indruk van de kwaliteit en effectiviteit van de bezwaarfase, en van hoe de Dienst Toeslagen die afhandelde?

De heer Cooijmans:

Ik denk dat ik die vraag eigenlijk al heb beantwoord door te schetsen hoe dat liep: een lange duur, weinig onderzoek naar feiten en belangen, en uiteindelijk – dat is een van de kernpunten – geen afweging op basis van evenredigheid. Want dat paste natuurlijk niet in de alles-of-nietsbenadering.

De heer Azarkan:

Ja. Daar komen we, denk ik, later nog op. Dan over de compleetheid. Hoe compleet waren dossiers die u voor een zitting kreeg?

De heer Cooijmans:

Dat kan ik misschien het beste schetsen aan de hand van hoe wij op de zitting zaten. Dan had ik natuurlijk het dossier al. Vaak zat daar wel van alles in. Dat komt ook doordat er per kalenderjaar werd gewerkt. Voor verschillende jaren waren er verschillende besluiten, wijzigingsbesluiten, herzieningsbesluiten. Zo'n dossier vult zich aardig. Voor mij was met name van belang wat ik in het dossier had als het gaat om het specifieke besluit, waarbij het voorschot op nihil was gesteld. En dat was heel mager. Want de hoorzittingen vonden niet altijd plaats. Ik heb weinig verslagen gezien van hoorzittingen. Het was dus een te mager dossier.

De heer Azarkan:

Hoorzittingen in de bezwaarfase.

De heer Cooijmans:

In de bezwaarfase, jazeker.

De heer Azarkan:

Want het idee is dat je als Toeslagen een ouder uitnodigt, die zijn informatie aan kan leveren. Dan kun je het integraal afwegen, ten opzichte van de informatie die je als Belastingdienst hebt. En u zegt: die dossiers waren op dat punt gewoon mager. Betekent dat dat er ook vaak geen hoorzitting werd georganiseerd?

De heer Cooijmans:

Ja, getalsmatig weet ik dat niet, maar dat kwam zeker regelmatig voor. Ja.

De heer Azarkan:

U kent de Algemene wet bestuursrecht waarschijnlijk uit uw hoofd. U kunt erover doceren; ik niet zo heel goed. Zegt de Algemene wet bestuursrecht daar iets over?

De heer Cooijmans:

De Algemene wet bestuursrecht gaat ervan uit dat er een hoorzitting plaatsvindt. Dat is ook een verplichting, maar een bestuursorgaan kan daar wel van afzien als het bestuursorgaan vindt dat het bezwaar kennelijk ongegrond is, kennelijk niet-ontvankelijk is. Er moet een soort evidentie in zitten. En als u mij vraagt of je hier kunt spreken van evidentie, denk ik vanuit het vertrekpunt van de Belastingdienst/Toeslagen soms wel, als je heel strenge eisen stelt aan de overeenkomst en de betalingen, maar vanuit onze optiek natuurlijk niet. Wij vonden dat niet redelijk en waren benieuwd naar de achterliggende feiten, de achterliggende stukken. Die gingen we ook opvragen.

Ik was het beeld aan het schetsen van zo'n zitting met een dossier dat toch wat mager was. Dat was natuurlijk voor de zitting ook al zo. Dat gaf ons aanleiding om voorafgaand aan de zitting aan de ouders informatie te vragen, van: «Heeft u nog meer stukken? Neemt u ze alsjeblieft mee.» Het gaf ons ook aanleiding om aan de Belastingdienst/Toeslagen vragen te stellen, zodat de Belastingdienst/Toeslagen dat in het verweerschrift kon verwerken, want vaak was dat verweerschrift er kort voor de zitting nog niet.

De heer Azarkan:

Toch even. Wat is een verweerschrift, voor mensen die niet het juridisch jargon kennen?

De heer Cooijmans:

Dat is een toelichting/nadere standpuntbepaling door de Belastingdienst/Toeslagen ten behoeve van de procedure bij de rechtbank.

De heer Azarkan:

Ja, helder.

De heer Cooijmans:

Zeker als de beslissing op bezwaar wat mager was gemotiveerd, hadden wij daar behoefte aan. Voorafgaand aan de zitting hebben we vragen voorgelegd met het idee en het verzoek om dat te verwerken in het verweerschrift. Vaak was het laat, maar op een gegeven moment kregen we daar natuurlijk wel een reactie op, zodat we een standpunt hadden in de verweerschriften. En de ouders kwamen vaak met aanvullende informatie naar de zitting. Dat kon een map met stukken zijn, maar het kon ook een schoenendoos vol met stukken zijn. Daarmee heb ik, denk ik, geschetst hoe voor ons het dossier eruitzag op dat moment. Maar we waren natuurlijk ook geïnteresseerd in het verweerschrift en in de stukken die de ouders meenamen.

De heer Azarkan:

Ja. Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Ik heb nog één vraag, meneer Cooijmans, over de bezwaarfase. Daarna gaan we verder met de beroepsfase, eigenlijk uw fase bij de rechtbank. Wat zijn de gevolgen van die toch niet erg effectieve bezwaarfase bij de Belastingdienst/Toeslagen geweest voor enerzijds de ouders en aan de andere kant de wijze waarop u vervolgens bij de rechtbank die zaken moest gaan behandelen?

De heer Cooijmans:

Voor de ouders de punten die we zojuist ook hebben benoemd: het lange wachten en het groter worden van de ellende en de problemen; het toenemende gevoel van machteloosheid dat toenam. Voor ons als rechters zat daar wel een dilemma in, want op het moment dat je kunt constateren dat er gebreken kleven aan een beslissing op bezwaar, kun je zeggen «hier is geen zorgvuldig onderzoek gedaan» of «de motivering deugt niet». Dan is het een gegrond beroep en kan het bestuursorgaan het opnieuw gaan doen. Dat betekent als het ware dat je het terugstuurt naar de bezwaarfase. Dat kon, want wij zagen wel gebreken daarin. Dat vonden we toch geen efficiënte en rechtvaardige aanpak, in feite omdat we natuurlijk al een tijd moesten constateren dat die bezwaarfase te lang duurde. We hadden er eigenlijk geen vertrouwen in dat dat daadwerkelijk tot een andere afweging zou leiden. Vandaar de aanpak die ik net noemde: gewoon zelf vragen stellen, voorafgaand aan de zitting brieven versturen met vragen, zodat we op de zitting een stap verder konden doen.

De heer Van Nispen:

Is mensen in het begin al, door die ineffectieve bezwaarfase, een kans ontnomen om rechtvaardigheid te krijgen?

De heer Cooijmans:

Dat is een beetje het dilemma dat ik net benoemde. Een hele zuivere lijn is vernietigen en terugsturen naar de bezwaarfase. Ik heb ook wel begrepen dat er advocaten zijn die hebben gezegd: dat had wat ons betreft zo gemoeten. Dat begrijp ik ook wel, want je wil geen fase onbenut laten in de rechtsbescherming. Maar zoals gezegd, wij hebben die keuze gemaakt om op een andere manier de rechtsbescherming zo goed mogelijk te bieden door zelf actief te zijn.

De heer Van Nispen:

Ik bedoelde eigenlijk daarvoor al, dus nog voordat iemand in beroep gaat. Iemand heeft een niet-effectieve bezwaarfase, moet lang wachten; het is onvolledig, slecht gemotiveerd. Daarmee is voor die persoon al een kans weg, eigenlijk, en dient diegene in beroep te gaan bij de rechter.

De heer Cooijmans:

O, in die zin. Jazeker, dat klopt. Dat is een terechte constatering, ja.

De heer Van Nispen:

Heeft u het idee dat veel mensen in kinderopvangtoeslagzaken hebben doorgeprocedeerd en in beroep zijn gegaan bij de rechter?

De heer Cooijmans:

In het reflectierapport van de rechtbanken dat in 2021 – ik hoop dat ik het goed zeg – is verschenen, wordt wat getalsmatig inzicht gegeven. Dat had ik op dat moment al helemaal niet. Ik ken nu die cijfers ook niet; die heb ik niet paraat. Maar het grote beeld is dat niet iedereen in bezwaar ging en dat vervolgens na een beslissing op bezwaar niet iedereen doorging naar de rechtbank. Het is een steeds kleinere groep die de tijd, energie, kosten enzovoorts kan opbrengen om dat te doen.

De heer Van Nispen:

Wat zou daar een verklaring voor kunnen zijn? Hoe komt het dat mensen die het niet eens zijn met een beslissing toch niet doorgaan, ofwel niet eens in bezwaar gaan ofwel daarna afhaken en niet in beroep gaan?

De heer Cooijmans:

Dat raakt het punt dat ook wel het «doenvermogen» wordt genoemd. Ik denk dat het goed is om te beschrijven wat mijn eigen notie daarvan was. Je zou kunnen zeggen dat een deel van de ouders heel zelfredzaam was, doenvermogen had, prima in bezwaar kon, helpende mensen om zich heen had. Maar van een ander deel kun je zeggen dat er mensen bij waren met bijvoorbeeld minder vaardigheden op administratief vlak, die minder taalvaardig waren, minder helpende mensen om zich heen hadden. Dat zijn elementen waarvan je kunt zeggen dat die groep ouders dan minder zelfredzaam is. Gevoegd bij de stress die er was over het hele gedoe, stelden die dan geen bezwaar of later geen beroep in.

De heer Van Nispen:

Exact. Daardoor werd de groep die doorging om recht te halen, eigenlijk steeds kleiner. Sommige mensen lieten het erbij zitten ...

De heer Cooijmans:

Ja.

De heer Van Nispen:

... want de drempels waren te hoog. Het leverde stress op.

De heer Cooijmans:

Ja. En dat zijn natuurlijk juist de meest kwetsbare ouders geweest.

De heer Van Nispen:

Uit een onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum van juli 2023, dus zeer recent, is gebleken dat gedupeerde ouders in het kinderopvangtoeslagschandaal moeilijk toegang kregen tot gesubsidieerde rechtsbijstand. Er werd vaak van uitgegaan dat zij het zelf wel konden regelen, dus zonder advocaat – het zelfredzaamheidscriterium. Herkent u het beeld dat ouders vaak niet werden bijgestaan door een advocaat?

De heer Cooijmans:

Dat speelde in ieder geval voor de bezwaarfase. Ik geloof dat toen in het geheel geen toevoegingen van advocaten mogelijk waren. In de beroepsfase bij ons was dat wel zo. Wij zagen dus ook advocaten, maar ook andere gemachtigden optreden bij ons. Even terug naar uw vraag. Kunt u die nog één keer herhalen? Ik ben ’m kwijt.

De heer Van Nispen:

Ja, of u het beeld herkent. U zag mensen met advocaat, maar zag u ook mensen zonder advocaat, mensen die niet werden bijgestaan en het zelf gingen doen?

De heer Cooijmans:

Precies. Een deel van de ouders liet zich vertegenwoordigen of bijstaan door een advocaat of anderszins een adviseur, en een deel niet. Als u mij zou vragen of ik dat kan kwantificeren, dan zou ik dat heel lastig vinden. Ik denk dat voor de beroepsfase geldt – daar zit ik in ieder geval het minst ver vanaf – dat ongeveer de helft werd bijgestaan en dus de helft niet.

De heer Van Nispen:

Exact. Waren de wetten en de regels op dit gebied eenvoudig en begrijpelijk genoeg voor mensen om zelf, zonder advocaat, te procederen?

De heer Cooijmans:

In mijn ogen totaal niet, nee. Zeker niet in combinatie met alle jurisprudentie die daarover was.

De heer Van Nispen:

Het was ingewikkeld ...

De heer Cooijmans:

Het was heel ingewikkeld.

De heer Van Nispen:

... voor mensen om dat zonder advocaat te doen.

De heer Cooijmans:

Ja. Niet alleen de regels, maar ook de administratie en het papierwerk op orde krijgen; ook dat.

De heer Van Nispen:

En wat maakte het uit als er wel een advocaat bij betrokken was? Hoe maakte dat verschil? Laat ik het zo vragen. Hoe werd zo'n zaak voor u anders qua behandeling dan wanneer er geen advocaat bij betrokken was?

De heer Cooijmans:

Goede vraag. Een advocaat zorgt ervoor dat de feiten worden geordend, dat de stukken worden geordend en dat die zo compleet mogelijk en overzichtelijk worden gepresenteerd aan de rechtbank. Dat helpt. Dat voorkomt ook dat stukken ongezien blijven. Advocaten formuleren ook de argumenten die van belang kunnen zijn. Als iemand geen advocaat heeft, dan probeer je dat als rechter voor een deel te compenseren door zelf actiever te zijn op zittingen, door zelf die argumenten als het ware te denken bij wat de ouder in ieder geval wel vertelt. De advocaat heeft een grote toegevoegde waarde. Dat betekent dat wij meer uit konden gaan van de presentatie van de feiten, van de stukken zoals de advocaat die aanreikte, en dat we ook wat meer konden uitgaan van de argumenten die naar voren werden gebracht. Was dat er niet, dan werden wij actiever, zeg maar.

De heer Van Nispen:

Ja. Is dat ook hoe het bedoeld is, dat u als rechter dan zelf op zoek moet naar de feiten, ordening moet aanbrengen in die administratie en de argumenten erbij moet verzinnen?

De heer Cooijmans:

Dat kan. Dat is verder een kwestie van taakopvatting.

De heer Van Nispen:

Ja. Maar dat is wel uw taakopvatting?

De heer Cooijmans:

Dat is mijn taakopvatting, ja.

De heer Van Nispen:

Weet u of daar anders over werd gedacht of in werd gehandeld?

De heer Cooijmans:

Nee. Daar heb ik geen helemaal geen aanwijzing voor. Ik denk dat dat heel breed tot de taakopvatting wordt gerekend. Een vervolgvraag is of iedereen dat op dezelfde manier uitvoert, of iedereen even actief is of niet, als rechter. Daar kan ik weinig zinnigs over zeggen. Ik kan alleen voor mezelf spreken. Ik denk dat het past om in zo'n situatie ongelijkheidscompensatie te bieden, want daar hebben we het over.

De heer Van Nispen:

Ongelijkheidscompensatie bestaat dus uit de extra activiteiten die een rechter moet verrichten om de afwezigheid van een advocaat te compenseren.

De heer Cooijmans:

Ja.

De heer Van Nispen:

Dat is een heel kort, duidelijk antwoord.

De heer Cooijmans:

Ik moest er even over nadenken, maar ...

De heer Van Nispen:

Ik weet niet of ik het nou makkelijker samenvatte dan u.

De heer Cooijmans:

Nou, u maakt het in ieder geval korter, dus dat heeft ook voordelen.

De heer Van Nispen:

Maakt het voor de betrokken ouder in een kinderopvangtoeslagzaak nog echt verschil of er een advocaat bij was of niet? Of lukte het in alle gevallen om als rechter actiever te worden en te compenseren?

De heer Cooijmans:

Los van je gesteund voelen door iemand die naar je luistert, die vragen aan je stelt, die bij je is, ook op momenten dat je naar de rechtbank moet ... Ik denk dat de advocaat in de voorbereiding van de zitting bij ons meer tijd en aandacht heeft om met die ouders samen te kijken naar de stukken. Dat konden wij niet. Ik moest het doen met die schoenendoos.

De heer Van Nispen:

Op zitting.

De heer Cooijmans:

Op zitting, of daarna als we er niet direct uit kwamen. Dat gebeurde ook. Op zo'n zittingsdag heb je natuurlijk een aantal zaken en beperkte tijd. Dat kan betekenen dat je er op dat moment niet helemaal uit komt. Dan probeerden we zo veel mogelijk te bekijken of we nog een vervolgzitting konden plannen. Daar hadden we wel een systeem voor bedacht.

De heer Van Nispen:

Hoe komt het nou volgens u ... U beschreef – het blijkt ook uit het WODC-onderzoek, het onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum – dat ouders in de bezwaarfase geen recht hadden op een door de overheid betaalde advocaat via het systeem van gesubsidieerde rechtsbijstand, omdat zij geacht werden dat zelf te doen. Op zitting hadden ze dan vervolgens wel dat recht. Maar wisten ouders daar gebruik van te maken? Want u beschreef dat ongeveer de helft dat niet had.

De heer Cooijmans:

Ik denk dat heel veel mensen helemaal niet weten hoe dat precies zit. Je moet de weg tot het recht maar zien te vinden. Gelukkig zijn er heel veel mensen, instanties die daarbij willen helpen, bijvoorbeeld het Juridisch Loket. En je kunt ook mensen om je heen hebben in je familie of vriendenkring die je daarop wijzen.

De heer Van Nispen:

Maar die moet je dan inderdaad maar net hebben.

De heer Cooijmans:

Die moet je dan wel hebben, ja. Precies.

De heer Van Nispen:

Ik begrijp uit uw antwoorden dat het wel degelijk relevant of fijn was als er een advocaat bij betrokken was, maar dat er toch veel mensen zonder advocaat procedeerden, en dat dat kan komen doordat zij de weg daarnaartoe niet goed wisten te vinden.

De heer Cooijmans:

Ja, klopt.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, collega Van Nispen. Ja, meneer Cooijmans, u zag ons even schrikken toen u gewoon «ja» zei. Dat soort korte antwoorden zien we niet altijd, dus dat ligt echt aan ons. Schrikt u daar niet van. De wet- en regelgeving over de kinderopvangtoeslag is globaal onderverdeeld in de Wet kinderopvang en de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. De Wet kinderopvang is van 1-1-2005 en is op onderdelen aangepast in 2010. Wat waren de belangrijkste regels die de Wet kinderopvang stelde voor ouders die aanspraak wilden maken op kinderopvangtoeslag?

De heer Cooijmans:

In de Wet kinderopvang is geregeld dat het recht op toeslag afhangt van de draagkracht van de ouders en van de kosten van de opvang. Ik denk dat dat een centrale bepaling is – artikel 7. Toen was het 7, ik denk dat het inmiddels vernummerd is. Nogmaals, ik doe deze zaken allang niet meer. En een centrale plaats in de wet heeft het toenmalige artikel 52, dat voorschrijft dat opvang plaatsvindt op grond van een schriftelijke overeenkomst.

De heer Azarkan:

Ja, er moest een overeenkomst zijn.

De heer Cooijmans:

Ja. En daar ontstond later veel discussie over, maar dat was de schriftelijke overeenkomst waar dan wel of niet een tekortkoming aan zat. Het financiële punt, draagkracht en aantal uren, ziet eigenlijk op de hele vraag: is dat allemaal wel aangetoond? Wat niet in de Wet kinderopvang staat – misschien is dat wel goed om te zeggen – is een definitie of omschrijving van wat een eigen bijdrage zou zijn. Dat is een redenering, een etiket, en die is daar achteraf aan gegeven, ook wel met een duidelijke boodschap, te weten: de eigen bijdrage is iets wat je uit je eigen portemonnee moet betalen. Maar dat is niet iets wat regeling vindt in de wet.

De heer Azarkan:

In de wet is niet helder of nader omschreven wat dan die eigen bijdrage is en hoe je die uitdrukt.

De heer Cooijmans:

Nee, zo'n rekensommetje dat ik net aan begin gaf, dat voor mij heel inzichtelijk werkte, stond niet in de wet, ook niet met woorden.

De heer Azarkan:

Nee, dus dat moest geïnterpreteerd worden.

De heer Cooijmans:

Ja.

De heer Azarkan:

Welke regels stelde Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen voor ouders die aanspraak wilden maken op kinderopvangtoeslag?

De heer Cooijmans:

Dat heb ik echt niet paraat. Nee, nee.

De heer Azarkan:

Waren de rechten en plichten in beide wetten voor burgers helder omschreven? Wisten burgers wat er van ze verwacht werd?

De heer Cooijmans:

U vraagt het aan mij en ik moet al hard nadenken, ziet u. Iedereen wordt geacht de wet te kennen. Maar ja, dat is natuurlijk een fictie. Ik denk dat het erom gaat dat daar voldoende informatie over zou moeten zijn. In dit geval vanuit de Belastingdienst/Toeslagen. Wij hebben daar ook regelmatig om gevraagd: wat voor informatie verstrekte u toen, in het jaar waarover het gaat? Die informatie was heel summier. Ik geloof dat er een brochure was uit 2007 en op de website stond iets te lezen. De informatie was heel summier. De meeste ouders die hier gebruik van maakten, hadden een gastouderbureau ingeschakeld. Dat werd mij dan ook op zitting verder toegelicht. Ik hoorde hoe je dat moet regelen: via een gastouderbureau, een gecertificeerd gastouderbureau. Die vertelde mij hoe dit precies werkte. Die heeft dat uitgelegd. Dat is waar de mensen ook gewoon op vertrouwden en waar de informatie vaak vandaan kwam. Maar nee, ouders lezen de wet niet. Nee.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat in de bezwaarfase natuurlijk een moment is voor Toeslagen, voor de Belastingdienst, om eigenlijk heel goed nog na te vragen, te kijken of er misschien misverstanden zijn: heeft de burger het goed begrepen, kan die nog dingen aanvullen? Dat is eigenlijk een natuurlijk moment om dat te organiseren, maar dat gebeurde zelden.

De heer Cooijmans:

Precies. Daar is de bezwaarfase uitstekend geschikt voor. Ja, klopt.

De heer Azarkan:

Was de wet- en regelgeving voor u als rechter duidelijk om toe te passen?

De heer Cooijmans:

Nou, ja, je verdiept je erin. Ja, op zich wel. Het gaat dan veel meer om welke uitvoering daaraan wordt gegeven en hoe je daarmee omgaat, de jurisprudentie die daarover was en hoe je daarmee omgaat. Dat is lastig, maar een wet lezen is gewoon mijn werk, zeg maar.

De heer Azarkan:

En in uw ervaring, zegt u dan – toch even, zodat we het een beetje snappen – dat het heel complexe wetgeving was? Of zegt u: het was prima te doorgronden nadat je je een aantal keren daarop voorbereidt en een aantal zaken doet? Was het nou heel complex? Kunt u daar iets over zeggen? Of zegt u «business as usual»: we lezen dat en daarna kunnen we dat prima begrijpen?

De heer Cooijmans:

Je maakt je het systeem van de wet en de regels die toegepast zijn eigen. Daar zit dan het probleem niet in, nee.

De heer Azarkan:

Helder. In het toeslagenschandaal is onder andere het al dan niet dwingendrechtelijke karakter van de wet- en regelgeving belangrijk geweest. Wat is nou een dwingendrechtelijke bepaling en welke gevolgen heeft dat voor de uiteindelijke toetsing in de procedure in het algemeen?

De heer Cooijmans:

Van dwingend recht kun je spreken als de regelgeving, de wet, in bepaalde situaties eigenlijk tot een bepaalde uitkomst dwingt. Dus daar laat ik dat woord «dwingen» in terugkomen. Dat betekent dat die wet geen ruimte laat voor een andere oplossing of dat de wet eigenlijk zelf voorschrijft wat in een bepaalde situatie het gevolg moet zijn, zonder dat daar nog een ruimte in zit voor het bestuursorgaan om daar zelf afwegingen in te maken.

De heer Azarkan:

Is dan een voorbeeld van dwingendrechtelijk de hoogte van een boete: als die al is vastgesteld in de wet, kan die door de rechter niet anders worden opgelegd? Is dat een voorbeeld?

De heer Cooijmans:

Nou, bij boetes werkt het net wat anders in die zin dat de rechter als het gaat om een bestraffende sanctie in het bestuursrecht – daar treedt die in feite op als strafrechter – altijd de boete zelf kan toetsen, ook aan de evenredigheid. Dus in die zin weet ik niet of dit het goede voorbeeld is voor de kernproblematiek van de kinderopvangtoeslag.

De heer Azarkan:

Heeft u een beter voorbeeld?

De heer Cooijmans:

De discussie is of de Wet kinderopvang dwingende regels bevat die leiden tot – ik noem het maar weer – de alles-of-nietsbenadering. De discussie is of was – ik weet het niet precies – of artikel 26 van de Awir, de regeling die u zojuist noemde, een dwingendrechtelijke bepaling is of niet. Artikel 26 van de Awir bepaalt dat als een herziening leidt tot een terug te vorderen bedrag, de belanghebbende dat bedrag in zijn geheel is verschuldigd. Er is heel veel discussie over geweest – misschien nog, maar ik heb het zicht niet helemaal meer daarop – of dat nou dwingend recht is of niet. Maar op zich zou je kunnen zeggen, als je die bepaling hoort, de tekst ervan, dat dat redelijk dwingend tot een bepaalde uitkomst leidt, namelijk in zijn geheel verschuldigd zijn. Daarbij zou dan een terugvorderingsbesluit passen.

Wat mij betreft is het nog belangrijker om te praten over de vraag of de Wet kinderopvang dwingendrechtelijk is of niet. Waarom? Omdat het probleem wat ons betreft in die fase zat. Als bij de herziening de toeslag op nihil wordt gesteld, dan zit daar het probleem. Als je daar anders mee omgaat, een andere beslissing over neemt als rechter, en zegt «dat mag niet op nihil worden gesteld» en met een middenweg, een gedeeltelijke correctie, een proportionele correctie, komt, dan denk ik – dat is mijn benadering – dat je vaak helemaal niet meer toe zou komen aan die terugvorderings- en invorderingsfase, de terugvorderingsfase die in artikel 26 van de Awir zit. Het venijn zit dus wat mij betreft niet in de staart, de Awir, maar in de kop. Ik heb veel zaken over die herzieningen, die nihilstellingen, gedaan. Ik zal u zeggen dat ik me eigenlijk geen enkele zaak kan herinneren waarin ik me over artikel 26 specifiek heb moeten buigen.

De heer Azarkan:

Ah! Wat we eerder bespraken met elkaar, de fase van beroep, namelijk dat men na die bezwaarfase bij u komt, is dus eigenlijk de belangrijkste fase? In die fase kijk je naar de opstelling van Toeslagen ten opzichte van de burger. Als je er in die fase op een redelijke manier uitkomt, kom je eigenlijk helemaal niet toe aan dat artikel 26 van de Awir?

De heer Cooijmans:

Ja. Als je in de fase van de herziening een redelijke uitkomst bereikt, dan is het probleem in ieder geval voor een deel uit de wereld. Overigens konden die terugvorderingsbesluiten in ieder geval in theorie best in hetzelfde dossier zitten. Dat hoeft dus niet een latere procedure te zijn. Alleen in onze systematiek van toetsing kom je daar misschien helemaal niet aan toe.

De heer Azarkan:

Ja, ja. Het schiet me ineens te binnen dat het wel lijkt alsof de Belastingdienst eigenlijk niet zozeer in de fase van artikel 26 van de Awir alles of niets deed, maar eigenlijk daarvoor een alles-of-nietsbenadering had, als ze bij u kwamen.

De heer Cooijmans:

Nou, dat was toch ook de kern? Ja. De alles-of-nietsbenadering. Die term is nu een paar keer gevallen. Misschien is het toch goed om het daar verder over te hebben. Dat is niet een wettelijk begrip, ook niet. Dat is een uitleg van de Wet kinderopvang zoals die is gegeven door de Belastingdienst/Toeslagen en door de Afdeling bestuursrechtspraak, een uitleg waarin er geen recht op toeslag bestaat als er een tekortkoming is – we hadden het daar eerder over – óf in de overeenkomst óf in het nakomen van betalingen.

De heer Azarkan:

Ja, de financiën.

De heer Cooijmans:

Dan moet u mij toch weer helpen om terug te komen op de vraag.

De heer Azarkan:

De alles-of-nietsbenadering ging u uitleggen.

De heer Cooijmans:

Precies. Ik was er eigenlijk al. Dat betekent dat er geen middenweg mogelijk was in die benadering. De term zegt het ook al. Het is alles of niets. Het is het hele voorschot, 100%, of nihil, nul; geen middenweg mogelijk. Dat betekende dat dus ook niet werd gekeken of de nadelige gevolgen voor de ouders wel in een redelijke verhouding stonden, proportioneel waren, ten opzichte van de gebreken of de tekortkomingen die er dan zouden zijn.

De heer Azarkan:

Die alles-of-nietsbenadering sloeg vaak op het financiële aspect, namelijk op de eigen bijdrage. Zo is die vaak langsgekomen. Als een ouder € 10.000 kinderopvangtoeslag kreeg en daar een eigen bijdrage bij zat van € 500 en iemand € 200 niet aan kon tonen, dan werd die € 10.000 ook teruggevorderd. Zo is die vaak uitgelegd. Zegt u nou dat dat eigenlijk ook gold voor de overeenkomst, voor het niet-financiële deel, dat daar ook een soort alles-of-nietsbenadering was ten aanzien van één onderdeel dat niet goed was?

De heer Cooijmans:

Goed dat u dat noemt. Het gaat om beide soorten tekortkomingen.

De heer Azarkan:

Ah. Waar staat dat laatste dan in de wet?

De heer Cooijmans:

Niet. Dat staat niet in de wet. Dat is een uitleg van de Wet kinderopvang, zoals ik net heb beschreven.

De heer Azarkan:

U sprak net over de alles-of-nietsbenadering, naar het zicht dat u erop had. Welke gevolgen zag u van die alles-of-nietsbenadering voor ouders die kinderopvangtoeslag ontvingen?

De heer Cooijmans:

Dat was het effect dat bij kleine tekortkomingen – ze konden ook wel wat groter zijn, het was niet altijd die paar honderd euro – die hele grote bedragen werden teruggevorderd. Ja, dat vonden wij niet rechtvaardig. Dat is de reden waarom wij als rechtbank Rotterdam daar zo'n aandacht aan hebben besteed en een koers hebben uitgezet in onze uitspraken die lijnrecht inging tegen die alles-of-nietsbenadering. Het gaat gewoon puur om de uitkomst van deze besluiten: hele grote gevolgen, hele grote financiële gevolgen, terwijl de oorzaak vaak terug te voeren was op een klein punt.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat dit de interpretatie was van de Belastingdienst.

De heer Cooijmans:

En de Afdeling bestuursrechtspraak.

De heer Azarkan:

En de Afdeling bestuursrechtspraak later. Dat was dan in hoger beroep. Daar werd dat een aantal keren bevestigd. Dat zegt Belastingdienst/Toeslagen dan ook vaak: we hebben dat laten toetsen en de rechter geeft ons daarin gelijk. Toch even, zodat ik het begrijp. Je hebt 1-1-2005. Dan begint zo'n wet, de Wko. Heeft u nou zicht, op basis van documenten, op wat dan de onderbouwing is om dat zo te doen? Dus heeft u nou in de zaken die bij u kwamen documenten gezien op basis waarvan Toeslagen dan deze interpretatie had?

De heer Cooijmans:

Het korte antwoord: nee.

De heer Azarkan:

Een werkinstructie? Een soort uitleg van de wet?

De heer Cooijmans:

Nee. Het is wat het was, zeg maar. Nee.

De heer Azarkan:

Dus u zag alleen maar de gevolgen voor de ouder, maar niet zozeer de onderbouwing?

De heer Cooijmans:

Nee. De onderbouwing als het gaat om de vraag of het wel redelijk is, of het wel in verhouding is tot elkaar is, dus proportioneel, daar hebben we nooit iets van gezien. Dat was voor ons ook de aanleiding om voorafgaand aan zittingen aandacht te vragen bij de Belastingdienst/Toeslagen voor dat aspect. We hebben dat gewoon benoemd als gedachteoefening: hoe denkt u over de proportionaliteit in dit soort zaken? De reactie daarop in de verweerschriften en op zitting was in feite gewoon een verwijzing naar bestendige jurisprudentie daarover, te weten de alles-of-nietsbenadering.

De heer Azarkan:

De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State hanteerde die 100% terugvorderingsplicht of die gaf de Belastingdienst daarin gelijk op grond van artikel 26 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir. Daar spraken we al over. Wat houdt nou die 100% terugvorderingsplicht in?

De heer Cooijmans:

Dat is de volgende fase. Dus niet de fase van de nihilstelling, maar de terugvorderingsfase. Ik gaf al aan dat we daar in de praktijk niet zo heel veel mee te maken hadden. Dus daar zat het probleem ook eigenlijk niet zo.

De heer Azarkan:

Ik ga toch even naar artikel 26 van de Awir – u had het er al over – waar die 100% terugvorderingsplicht op is gebaseerd. Dat kwam niet zozeer bij u langs, maar later. Die stelt dat als een te hoog bedrag is toegekend, het teveel uitgekeerde bedrag in zijn geheel is verschuldigd. Veronderstelt de term «verschuldigd» ook dat dat bedrag daadwerkelijk moet worden betaald of kon daar op basis van de wetstekst ook van worden afgezien naar uw oordeel?

De heer Cooijmans:

Dat is de basis voor alle discussie daarover. Je kunt zeggen dat die tekst van de wet duidelijk is, dwingend is. Je kunt zeggen dat die tekst van de wet niet duidelijk is, omdat daar niet dwingend een eindconclusie uit voortvloeit. Volgens mij bestaat die discussie nog steeds. Er zijn al heel veel artikelen over geschreven en opinies over gepubliceerd.

De heer Azarkan:

Dat is een kwestie van interpretatie, zegt u.

De heer Cooijmans:

Dat is een interpretatie. Dat klopt.

De heer Azarkan:

Als we kijken naar de memorie van toelichting op die wet, zien we dat daarin staat dat op basis van dat artikel het teveel uitgekeerde bedrag kán worden teruggevorderd. Had de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst op grond hiervan ook de keuze om niet tot volledige terugvordering over te gaan naar uw oordeel?

De heer Cooijmans:

Ik geloof niet dat ik me daar nu verder over kan uitlaten. Nee.

De heer Azarkan:

Ik ga u toch de vraag stellen en misschien ... Nee. Was de alles-of-nietsbenadering – toch even daarover – een interpretatie van de wet door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, op grond waarvan de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst verplicht was om de wet voortaan om die manier uit te leggen, of goedkeuring van een beleidslijn van de Dienst Toeslagen in een specifieke zaak? Welke van de twee betrof het nou?

De heer Cooijmans:

Sorry. Ik doorgrond uw vraag niet helemaal.

De heer Azarkan:

Ik stel ’m heel onduidelijk.

De heer Cooijmans:

Nou, niet, maar ik doorgrond ’m niet helemaal.

De heer Azarkan:

Was die alles-of-nietslijn een interpretatie van de wet door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State op grond waarvan de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst verplicht was om de wet voortaan op die manier uit te leggen of was het nou een goedkeuring van een beleidslijn van de Dienst Toeslagen in een specifieke zaak?

De heer Cooijmans:

Ik vind de vraag nog steeds moeilijk, maar ik denk dat het antwoord erop toch is dat het hier puur gaat om wetsuitleg.

De heer Azarkan:

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Cooijmans:

De uitleg van de Wet kinderopvang die in de optiek van de Belastingdienst/Toeslagen tot die conclusie leidde, dat er op nihil moest worden gesteld.

De heer Azarkan:

Had naar uw oordeel de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst zelf eerder beleid kunnen maken in afwijking van deze alles-of-nietslijn?

De heer Cooijmans:

Dat komt toch neer op de vraag of de Belastingdienst/Toeslagen dat had kunnen doen ondanks de inmiddels bestendige jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak. Ja, de Belastingdienst/Toeslagen had best tot een gewijzigd inzicht kunnen komen in mijn optiek en een andere lijn kunnen inzetten.

De heer Azarkan:

Ook nadat de Afdeling bestuursrechtspraak een aantal keren de Belastingdienst in het gelijk had gesteld op dit punt?

De heer Cooijmans:

Ja. Ik heb daar weleens in een uitspraak aandacht aan besteed, te weten benoemd een uitspraak van de Afdeling waarin de Afdeling zegt dat de Belastingdienst/Toeslagen niet gehouden is om de toeslag op basis van evenredigheid vast te stellen, op basis van het wel aangetoonde bedrag. Die term «niet gehouden is» gaf mij de aanleiding om de opmerking te maken dat die mogelijkheid dan wel bestaat voor de Belastingdienst/Toeslagen. Ik vind dat ook logisch, want dat is het bestuursorgaan dat deze wetgeving uitvoert. Daar hoort het primaat ook te liggen. Bovendien zou dat tot gunstigere besluiten leiden voor de ouders. Praktisch gezien zullen ze als het gunstiger is van die nieuwe lijn, die gunstigere lijn, natuurlijk nooit een punt van bezwaar of punt van beroep, grond, maken. Ik zie niet dat dat tot problemen zou leiden. Ik zie die ruimte en ik zie niet dat dat in de procedure mis zou kunnen gaan. Dus ja, in denk dat de Belastingdienst/Toeslagen dat ondanks die bestendige jurisprudentie zelf anders had kunnen gaan doen.

De heer Azarkan:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Meneer Cooijmans, toch nog even. We hebben dit punt al geraakt, maar gingen de rechtszaken die u heeft behandeld nou vooral over de alles-of-nietsbenadering van de Wko of over die 100% terugvorderingsplicht van de Awir?

De heer Cooijmans:

Dat eerste: over de alles-of-nietsuitleg van de Wko.

De heer Van Nispen:

Dus toch nog even. Als je dus de Wet kinderopvang uit 2005, gewijzigd in 2010 ... Over die interpretatie was dus een duidelijk verschil van interpretatie eigenlijk. Inzicht, geen interpretatie. Excuus. Ik doe het opnieuw.

De heer Cooijmans:

Ik reageerde op het verschil van inzicht. Ik was me aan het afvragen tussen wie en wie een verschil. Maar daar komt u nog aan toe, denk ik.

De heer Van Nispen:

Ik moet het geen verschil van inzicht noemen. De manier waarop de Belastingdienst in die Wet kinderopvang die alles-of-nietsinterpretatie dacht te lezen, daarvan heeft de rechtbank Rotterdam geoordeeld: zo lezen wij dat niet, wij zien dat anders.

De heer Cooijmans:

Op dit punt verwijs ik naar hoe wij het verwoord hebben in onze uitspraken vanaf juli 2013. De bewoordingen komen erop neer dat wij het niet redelijk en niet proportioneel vonden als die toeslag op nihil werd gesteld, dus ook bij kleinere tekortkomingen. Dat zijn de bewoordingen.

De heer Van Nispen:

Exact. En daar gingen dus vooral de rechtszaken over?

De heer Cooijmans:

Ja.

De heer Van Nispen:

Begrijp ik het dan goed dat er nauwelijks aan die 100% terugvorderingsplicht van de Awir toe wordt gekomen, omdat het probleem al min of meer is opgelost door een evenredigheid? Het is dus niet opgelost door een alles-of-nietsbenadering, maar door een evenredige benadering?

De heer Cooijmans:

Ja. Het venijn zat in de kop, zeg maar, ja.

De heer Van Nispen:

En de kop is dus de Wet kinderopvang. Wat was nou het toetsingskader in die zaken? Ik bedoel: was dat een volle toetsing van de rechter over de hele omvang van het geschil, of was het een terughoudende toetsing?

De heer Cooijmans:

Dat hangt af van het antwoord op de vraag of je de Wet kinderopvang interpreteert als een dwingende wet of niet. Als een wet in formele zin dwingende bepalingen heeft, dan is er in beginsel geen ruimte voor toetsing aan het evenredigheidsbeginsel. Dat is ook wat de Afdeling jarenlang heeft gezegd: die ruimte is er niet. Als je die wet niet als een dwingendrechtelijke regeling beschouwt op dit punt, dan bestaat die ruimte wel. Dan is het nog steeds zo dat de bestuursrechter van oudsher het begrip «marginale toetsing» kent. Dat is een wat terughoudende toetsing van besluiten, juist op het punt van evenredigheid. Maar dan ontstaat die ruimte al wel. Dan kan er in ieder geval gekeken worden of er in een voorliggend geval sprake is van niet-onevenredigheid. De formulering wordt dan anders bij een marginale toetsing.

De heer Van Nispen:

Hoe ging dat bij uw rechtbank, de rechtbank Rotterdam, ten aanzien van de Wko? U zei: van oudsher een terughoudende opstelling bij bestuursrechters. Maar als het gaat over de rechtbank Rotterdam ten aanzien van de Wet kinderopvang, hoe indringend was die toets dan?

De heer Cooijmans:

Dan vraagt u eigenlijk hoe wij juridisch gezien het evenredigheidsbeginsel hebben verwerkt in onze motivering. Daar kan ik in feite geen nadere toelichting op geven. Ik heb verwezen naar hoe wij dat in onze uitspraken hebben gedaan. Daar liggen keuzes en gedachten aan ten grondslag, maar dat raakt het geheim van de raadkamer. Daar beroep ik me dan ook op.

De heer Van Nispen:

Ja. Is er nog sprake van een verschil in toetsing tussen de rechtbank en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State?

De heer Cooijmans:

Dan ga ik u toch vragen op welk punt en in welke zin. Kunt u me helpen?

De heer Van Nispen:

Bijvoorbeeld op het punt van de volle of indringende toets, een toets in volle omvang of een meer terughoudende toets.

De heer Cooijmans:

Nee, op zich niet. Die toetsing is hetzelfde.

De heer Van Nispen:

En wat heeft u gezien ten aanzien van de Wet kinderopvang? Ik stel de vraag dus niet algemeen, maar preciseer die op de Wet kinderopvang.

De heer Cooijmans:

In de uitleg van de Wet kinderopvang zoals die tot 2019 is gegeven door de Afdeling, bestond er geen ruimte voor toetsing aan het evenredigheidsbeginsel. Dat betekent dat er ook helemaal geen ruimte was voor ... Dan kom je ook niet toe aan een marginale toetsing of een indringendere toetsing. Dat speelt dan helemaal niet. Het is een niet-toetsing.

De heer Van Nispen:

Ik begrijp u zo dat het er dan meer mee te maken heeft of je de Wet kinderopvang als dwingendrechtelijk beschouwt. Daarin zit meer dat verschil dan in vol of terughoudend toetsen.

De heer Cooijmans:

Ja, in grote lijnen kan ik dat ook zo zien. Ja.

De heer Van Nispen:

Is er volgens u sprake van een verschil in houding of benadering van de overheid tussen de rechtbank en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State?

De heer Cooijmans:

Die begrijp ik ook niet helemaal. Of het bestuursorgaan zich anders opstelt naar de rechtbank toe dan naar de Afdeling?

De heer Van Nispen:

Wat ik bedoel te vragen, is of u een verschil in houding heeft bespeurd tussen hoe de rechtbank bestuursorganen kritisch bejegent of volgt en hoe de Afdeling bestuursrechtspraak dat heeft gedaan.

De heer Cooijmans:

De feitelijke constatering is dat wij ons als rechter heel actief hebben opgesteld en de jurisprudentielijn niet juist vonden. Dus ja, in die zin hebben we ons zeker anders opgesteld.

De heer Van Nispen:

Kunt u toch nog kort uitleggen wat u zojuist zei, namelijk waarom een dwingende wet, een dwingendrechtelijke bepaling, niet aan de evenredigheid kon worden getoetst bij de Raad van State?

De heer Cooijmans:

Voor de dwingendrechtelijke wet zelf, een wet in formele zin, geldt het toetsingsverbod dat in de Grondwet is geregeld. De wet in formele zin mogen wij niet toetsen aan de Grondwet, en ook niet aan algemene beginselen zoals het evenredigheidsbeginsel. Onder heel bijzondere omstandigheden is denkbaar dat daar een uitzondering op geldt. Als dat het geval is, dan is er dus geen plaats voor toetsing aan het evenredigheidsbeginsel. Ik kom daar toch weer op terug, want daar zit iets zwart-wits in, zeg maar.

De heer Van Nispen:

Dan heeft de wetgever daar al over nagedacht, die gevolgen overzien en moet het dus zo. Dan kom je niet toe aan het evenredigheidsbeginsel?

De heer Cooijmans:

Ja, in het ideale geval wel. Dan raak je eigenlijk ook gelijk de uitzondering die denkbaar zou zijn onder heel bijzondere omstandigheden, waarbij je dan een toepassing contra legem mogelijk maakte, dus tegen de wet in. Dat zou denkbaar zijn in gevallen waarin de wetgever die specifieke situatie juist niet heeft voorzien, waarvan je zou kunnen zeggen: dat kan de wetgever nooit zo bedoeld hebben. Dat is een uitzonderingscategorie. In het denken daarover zit ontwikkeling in de laatste jaren. Er is ook veel gebeurd op materieelrechtelijk gebied. Er is heel veel ontwikkeling als het gaat over het denken over marginaal naar indringend toetsen toe en als het gaat over de ruimte voor het evenredigheidsbeginsel, ondanks dwingende regels. Ik acht me niet deskundig om daar verdere actuele informatie over te geven. Maar dat is wel wat er speelt, ja.

De heer Van Nispen:

Maakte het voor de aard en intensiteit van de toetsing uit of er naast die terugvordering, die ouders erg raakt, ook nog een boete was opgelegd? Werd dat nog anders getoetst?

De heer Cooijmans:

In deze zaken was voor ons niet zichtbaar of er ook nog boetes zouden zijn opgelegd. Ja, niet in het kader van de Wet kinderopvang.

De heer Van Nispen:

Dus u kwam die boetes niet tegen?

De heer Cooijmans:

De Wet kinderopvang regelt geen boetes, dus nee. Dat speelt in de socialezekerheidswetten, eigenlijk het deel dat eerder in uw onderzoek hier naar voren is gekomen. Boetebesluiten waren bij ons niet aan de orde, nee, als het gaat over kinderopvang.

De heer Van Nispen:

Nee. De Belastingdienst/Toeslagen had wel een boetebesluit, maar in de zaken die u bent tegengekomen, speelden forse, hele hoge terugvorderingen, maar waren er geen boetes? Daar ging het niet over?

De heer Cooijmans:

Niet in de Wet kinderopvang, nee.

De heer Van Nispen:

Bij wie lag nou de bewijslast in een kinderopvangtoeslagzaak? Moest de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst bewijzen dat de terugvordering terecht was? Of moesten ouders bewijzen dat ze wel degelijk aanspraak konden maken op kinderopvangtoeslag?

De heer Cooijmans:

De Algemene wet bestuursrecht gaat ervan uit dat het bestuursorgaan de van belang zijnde feiten en belangen inventariseert. Daar hoort feitelijk onderzoek bij naar hoe het zit met die overeenkomst en met die betalingen. Daar kun je van zeggen: dat is eigenlijk een soort bewijslast, een bewijsaandraagplicht. Deze zaken kenmerkten zich er nou juist door dat dat niet gebeurde en dat het hele kale dossiers waren. De discussie over stukken en bewijslast was in feite helemaal niet gevoerd. Die werd daardoor in feite ook op het bordje van de ouders gelegd, heel feitelijk gezien. «We begrijpen er niks van. Als ik nog iets moet aanleveren aan stukken, zegt u dan maar wat. Dan ga ik dat thuis bekijken en lever ik het nog aan.» Het gaat dus veel meer om het verschaffen van informatie dan dat je zegt «is het uiteindelijk nou wel of niet voldoende bewijs» en de waardering daarvan. Dat zijn toch wel twee verschillende dingen.

De heer Van Nispen:

Dus in de praktijk pakte het zo uit dat Belastingdienst/Toeslagen niet goed uitlegde waarom ouders zo veel moesten terugbetalen. Daarmee werd het een probleem van de ouders, want zij konden zich daar als het ware nauwelijks tegen verweren, en werd het het probleem van de rechter.

De heer Cooijmans:

Ja.

De heer Van Nispen:

Die kon een oplossing bieden voor de mensen die al die hordes hadden genomen van bezwaar en beroep, die uiteindelijk bij de rechter terechtkwamen.

De heer Cooijmans:

En die hun stukken nog hadden bewaard, of waarvan die stukken – ik zeg het toch maar – niet kwijt waren geraakt bij de Belastingdienst/Toeslagen. Want dat gebeurde ook. Dan ontstaat er natuurlijk wel bewijsnood. Dan kun je niet met stukken aantonen wat nodig is. Dat gebeurde ook.

De heer Van Nispen:

Wat gebeurde er als mensen die stukken niet meer hadden bewaard?

De heer Cooijmans:

Ik heb weleens een situatie gehad waarin speelde dat de administratie was verbrand bij een brand. Dan kun je twee kanten op. Je kunt zeggen: dat komt voor uw risico, punt. Je kunt ook zeggen: «Vertelt u nog eens over die brand. Wat heeft u wel en wat niet? Wat kunt u vertellen over de opvang? Hoe ging dat met die betalingen?» Dat per saldo accepteren kan in mijn ogen om tot een rechtvaardige uitkomst te komen. Want dat is waar we voor zitten, natuurlijk.

De heer Van Nispen:

Exact. Nou gold natuurlijk ook: hoe hoger de toeslag, hoe groter de effecten voor de mensen die het betrof, hoe groter de impact van die terugvordering op de ouders en het hele gezin in kwestie. Maakte het voor de invulling van het toetsingskader nog verschil wat de hoogte was van het terug te vorderen bedrag?

De heer Cooijmans:

In beginsel niet. In theorie zou je kunnen ... Het gaat natuurlijk om de nadelige gevolgen voor de ouders. Je zou kunnen zeggen: als «nadelige gevolgen» ziet op € 200, hoeft dat minder gewicht te hebben dan wanneer het ziet op € 20.000. Ik denk dat dat wel een open deur is. Dus in die zin wel, maar strikt genomen niet voor het toetsingskader.

De heer Van Nispen:

Nee. Soms moesten ouders verschillende jaren wachten totdat hun kinderopvangtoeslag definitief werd vastgesteld. Als er sprake was van een terugvordering van meerdere jaren in het verleden, wat kon er dan nog in redelijkheid van ouders worden gevraagd om aan te leveren als bewijsstukken van terechte kinderopvangtoeslag?

De heer Cooijmans:

Naarmate de tijd verstrijkt steeds minder, zou ik denken, omdat het zicht op de administratie wat verloren raakt, omdat stukken kwijt zijn en omdat je eigenlijk niet meer weet wat je misschien nog wel of niet hebt of bij een ander kunt opvragen.

De heer Van Nispen:

Hoe ging de Belastingdienst/Toeslagen daarmee om?

De heer Cooijmans:

In mijn ogen niet flexibel, nee. Er werd verondersteld dat ieder z'n eigen verantwoordelijkheid nam voor administratie en dat die op orde was, dat die compleet was en dat die bewaard bleef.

De heer Van Nispen:

Eigen verantwoordelijkheid, ook als het jaren geleden was?

De heer Cooijmans:

Eigen verantwoordelijkheid, ja.

De heer Van Nispen:

Speelde dan een rol dat bij mensen na vele jaren het vertrouwen zou kunnen zijn ontstaan dat dat hun geld was, dat dat hun kinderopvangtoeslag was en dat dat niet meer zou worden teruggevorderd?

De heer Cooijmans:

Ik denk dat daarvoor geldt dat mensen vaak niet wisten en weten dat er nog terugvorderingsmogelijkheden, herzieningsmogelijkheden zijn. Maar aan de andere kant: het is een voorschot. Je weet dus denk ik toch wel ... De meeste mensen zullen weten dat dat nog geen definitief besluit is, dat er nog een besluit over kan komen en daar verantwoording voor moet worden afgelegd. Maar ik denk dat het menselijkerwijs wel zo werkt dat, naarmate het langer geleden is dat het geld is ontvangen en uitgegeven, je ervan uitgaat of erop vertrouwt dat het zo blijft, ja.

De heer Van Nispen:

Dus als de Belastingdienst na vele jaren alsnog met een hoge terugvordering kwam ...

De heer Cooijmans:

Dat sloeg dan in als een bom.

De heer Van Nispen:

... werd het vertrouwensbeginsel dan goed toegepast?

De heer Cooijmans:

Nou, daar heb ik geen uitspraken over gedaan in deze zin. Dat zou dus een beetje filosoferen worden hier nu. Dat gaat me wat te ver. Maar het sloeg dan in ieder geval in als een bom bij de ouders; dat is duidelijk, ja.

De heer Van Nispen:

Wat deed dat met de rechtszekerheid voor mensen?

De heer Cooijmans:

Daar geldt een beetje hetzelfde voor. Ik ga me nu niet uitlaten over rechtszekerheid in dit ...

De heer Van Nispen:

Kan een rechter ambtshalve – dat betekent: uit zichzelf – bij de behandeling van kinderopvangtoeslagzaken toetsen aan grondrechten en mensenrechten?

De heer Cooijmans:

Jazeker.

De heer Van Nispen:

Dus het was er niet van afhankelijk of mensen zich daarop hadden beroepen?

De heer Cooijmans:

Nou, «de mensen» ... Ik spreek liever over de ouders, want dat is een duidelijke groep. Die waren wel duidelijk in hun boodschap, die zich goed laat vertalen. De boodschap was: «Ik heb kinderen. Die zijn naar de opvang gegaan. Ik heb daarvoor betaald. Ik weet echt niet wat ik fout heb gedaan en waar het mis is gegaan. Hier zijn de stukken, voor zover ik die nog heb.» Dat geeft heel veel handen en voeten om dat juridisch te vertalen, zeker. Je hoeft niks te verzinnen als rechter om daar een juridisch etiket aan te geven; dat vloeit gewoon voort uit wat ouders zeggen. Die zeggen daar in feite mee: «Wat hier gebeurt is niet redelijk en niet proportioneel. Er is misschien een hele kleine tekortkoming; daar kan ik niet zo veel aan doen. Er is weinig verwijtbaarheid, maar de gevolgen zijn enorm. Hoe kan dit?» Nou, dan heb je het materiaal voor een afweging en een beslissing.

De heer Van Nispen:

Welke grondrechten passen daarbij als dat vertaald wordt in juridische zin als ouders zeggen: niet proportioneel, niet evenredig?

De heer Cooijmans:

Ik heb het niet in termen van grondrechten vertaald. Ik heb net verwezen naar de uitspraken die we hebben gedaan. Heel direct: de termen «niet redelijk», «niet proportioneel». Dat is de vertaling; dat zijn de bewoordingen waarnaar ik nu verwijs. Daar houd ik het dan ook bij.

De heer Van Nispen:

Zeker. En als ik u nu vraag: heeft de Belastingdienst/Toeslagen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur goed toegepast in al die jaren, in al die rechtszaken die u heeft gedaan?

De heer Cooijmans:

Dat begon al met de primaire besluitvormingsfase, de bezwaarfase waarvan we in feite al hebben besproken dat die niet voldeed aan de vereisten die daarvoor gelden. Dus nee, dat voldeed niet, nee.

De heer Van Nispen:

Nee. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Wat betekent het als daar nooit aan voldaan werd?

De heer Cooijmans:

Dat betekent dat er in die fase onvoldoende rechtsbescherming werd geboden. Rechtsbescherming moet wat mij betreft – ik hoop dat iedereen dat zo ziet – ook door bestuursorganen worden geboden en niet alleen door rechters. Want daar gaat de Algemene wet bestuursrecht ook over: de zorgvuldigheidsnorm, de motiveringsnorm enzovoort.

De heer Azarkan:

Ja, en het binnen een termijn afhandelen van een bezwaar.

De heer Cooijmans:

Bijvoorbeeld.

De heer Azarkan:

De uitspraken van de rechtbank Rotterdam werden vaak in hoger beroep vernietigd door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Hoe is de rechtbank Rotterdam door de jaren heen omgegaan met de behandeling van zaken die dan vervolgens afgehandeld werden? Wat heeft dat betekend?

De heer Cooijmans:

Daar zitten verschillende fasen in. We hadden de fase in 2013 tot onze uitspraak van juli 2013 en de uitspraak van de meervoudige kamer, drie rechters en de griffier. Vervolgens hadden we tientallen uitspraken waarin alleensprekende bestuursrechters de lijn hanteerden van de rechtbank Rotterdam. Er is een korte fase geweest voorafgaand aan juli 2013 waarin we uitspraken van alleensprekende rechters nog even opschortten in afwachting van die mk-uitspraak. Vervolgens ging dat allemaal weer lopen: er zijn tientallen uitspraken gedaan in de zin zoals we die in juli 2013 hadden uitgezet. Vervolgens was het wachten op een uitspraak van de hogerberoeprechter van de Afdeling. Je kunt dan niet meer doen dan wachten. We hebben er niet voor gekozen om lopende zaken op te schorten in afwachting daarvan. Wat ik heb gedaan, is op zitting vaak vertellen wat de benadering van de rechtbank Rotterdam is, dat we daar uitspraken over hadden gedaan in juli 2013, maar dat de ouders er rekening mee zouden moeten houden dat als in die lijn wordt beslist en er hoger beroep wordt ingesteld bij de Afdeling, onze uitspraak van de rechtbank Rotterdam weer vernietigd zou worden. Dat is een lange zin, maar het is eigenlijk een waarschuwing: wij vinden dit, maar wij realiseren ons dat dit ingaat tegen een jurisprudentielijn van de Afdeling waarover we nog geen duidelijkheid hebben. Er moet nog duidelijkheid komen van de Afdeling over hoe er gedacht wordt over de Rotterdamse lijn. Die disclaimer sprak ik dus uit, ja.

De heer Azarkan:

Want ouders dachten: ik heb eindelijk mijn recht gehaald. U zei eigenlijk het volgende tegen ze. «Ik ben de rechter die hier een uitspraak doet, maar let op: er is nog een hogere rechter. De Belastingdienst kan daar in hoger beroep. Dan kan de uitkomst weleens anders zijn.»

De heer Cooijmans:

Precies.

De heer Azarkan:

U gaf een soort winstwaarschuwing.

De heer Cooijmans:

Ja.

De heer Azarkan:

Had dat nog iets van invloed op de manier waarop u naar de zaken keek, hoe de Afdeling besliste? Deed dat nog iets met de wijze waarop u zelf zaken behandelde?

De heer Cooijmans:

Die begrijp ik niet helemaal.

De heer Azarkan:

Nou ja ...

De heer Cooijmans:

Wij hadden een beslissing genomen – dat zetten wij voort in tientallen andere uitspraken – die dus lijnrecht inging tegen wat de Afdeling al jarenlang deed.

De heer Azarkan:

Maar is het gebruikelijk dat een rechter, ondanks een duidelijke lijn van de hoogste rechter in dat soort zaken, daartegenin gaat?

De heer Cooijmans:

Nou, «in dat soort zaken» beperkt het wat. In zijn algemeenheid gesproken realiseren we ons als eerstelijnsrechter van de rechtbank heel goed dat het stelsel zo is dat uiteraard uiteindelijk de hogerberoeprechter het voor het zeggen heeft. En dat is maar goed ook. Dat is ook nodig voor de eenheid, de rechtseenheid in het hele land. We hebben die ruimte gevoeld om een andere koers te kiezen. Dat werd ingegeven door het gevoel dat wat er gebeurde niet rechtvaardig was. Dat gaf ons meer ruimte dan er misschien gemiddeld genomen zou zijn. Wij vonden ook dat die ruimte er was, omdat de Afdeling zich niet specifiek had uitgelaten over proportionaliteit, over hoe het dan zit met die verhouding tussen een tekortkoming, al dan niet klein, en de nadelige gevolgen van het besluit. Dus juist omdat dat niet specifiek aan de orde was gekomen in de alles-of-nietslijn, zagen wij ruimte om dat te proberen en dat hebben we gedaan vanaf medio 2013.

De heer Azarkan:

Ja. En u gaf ook aan dat de motivatie ook was dat u zag dat het gewoon evident onrechtvaardig was.

De heer Cooijmans:

Ja, dat vonden wij.

De heer Azarkan:

«We bleven daarin volhouden om die ouders op deze manier toch recht te spreken, te kijken wat we konden doen aan die ongelijkheid en die onrechtvaardigheid.»

De heer Cooijmans:

Ja, zo is het.

De heer Azarkan:

Na een uitspraak van de rechter, eventueel in hoger beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, kon de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst tot daadwerkelijke terugvordering overgaan. Wat was nou bij u bekend over deze inningsfase ten tijde van de behandeling van de rechtszaak?

De heer Cooijmans:

Over de inningsfase kregen we wel toelichtingen te horen. Dat komt erop neer dat in een invorderingsfase, inningsfase, betalingsregelingen mogelijk zijn, afhankelijk van opzet/grove schuld of kwader trouw – ik ben even de term vergeten – een kortere of een langere periode waarin dan afgelost zou moeten worden. Die varianten zijn gunstiger of ongunstig. Maar er werd wel naar verwezen, met het argument dat hoe het ook precies zit in deze fase van de Wet kinderopvang – het venijn zat in de kop – en hoe het ook precies zit in de fase van terugvordering uiteindelijk bij de invordering die soep niet zo heet wordt gegeten of die pijn niet zo wordt uitgedeeld. Hoe wij daarmee omgingen?

De heer Azarkan:

U gaf aan: de soep wordt niet zo heet gegeten, die invordering lijkt wat verzacht. Wie gaf dat aan?

De heer Cooijmans:

Dat was de presentatie vanuit de Belastingdienst/Toeslagen. Ik moet er onmiddellijk bij zeggen dat vertegenwoordigers ook wel aangaven: ja, wij weten ook niet precies hoe het zit.

De heer Azarkan:

Vertegenwoordigers die de Belastingdienst vertegenwoordigden?

De heer Cooijmans:

Ja, op zitting.

De heer Azarkan:

Die gaven informatie over wat er nou eigenlijk gebeurt straks bij zo'n invordering, als dat geld terug wordt gehaald bij die ouders: nou, de soep wordt niet zo heet gegeten. Maar het waren niet mensen, zegt u, die dat precies wisten.

De heer Cooijmans:

Eh ... Nou ja, die informatie was voor ons onvoldoende om te zeggen: daar kunnen we daadwerkelijk iets mee doen. Er zitten twee aspecten aan. Die garantie, die waarborg, bestond voor ons niet dat het inderdaad allemaal wel los zou lopen in de invorderingsfase. Ik vond ook: daar kun je geen gewicht aan toekennen.

De heer Azarkan:

Nee, want u kon dat niet goed toetsen. Er waren geen documenten.

De heer Cooijmans:

Nee. Maar dan nog, zou ik denken. Want ook al word je gehouden aan een betalingsregeling voor een bepaald bedrag gedurende een bepaalde periode waar je het niet mee eens bent, dan is dat nog steeds onrechtvaardig.

Het andere aspect is gewoon het rechtsgevoel. Je kunt wel zeggen «straks hoef je het allemaal niet te betalen of maar een beetje te betalen of gespreid betalen» enzovoorts, maar het gaat er natuurlijk om dat ouders het ervaarden, het voelden als onrecht: wat gebeurt hier? Dat los je niet op met een betalingsregeling, en dat vond ik ook.

De heer Azarkan:

Nee, nee. In het beperkte overzicht dat u had, was het voor u nou inzichtelijk of in die inningsfase rekening werd gehouden met de persoonlijke omstandigheden van die ouders?

De heer Cooijmans:

Wat mij bijstaat – het is toch een beetje graven – is dat ik wel de notie had dat uiteindelijk weer in die fase van belang zou kunnen zijn of dan wel of niet de volledige betaling van de kosten van kinderopvang was aangetoond of niet. Omdat als dat niet zo was, het etiket «opzet/grove schuld» daaraan werd toegekend. En bij opzet/grove schuld kreeg je geen betalingsregeling op maat. Dus via een achterdeur kwam toch weer het niet volledig aangetoond zijn van de betalingen daar terug. Daar kun je dus geen vertrouwen aan ontlenen dat het allemaal wel goedkomt.

De heer Azarkan:

Was voor u helder wanneer «opzet/grove schuld» als etiket werd geplakt op ouders, wat daar de onderbouwing van was?

De heer Cooijmans:

In die fase? Nee, dat was voor mij niet duidelijk. Maar voor mij was voldoende dat het me niet duidelijk was.

De heer Azarkan:

U kon er niet op vertrouwen.

De heer Cooijmans:

Daar kon ik niet op vertrouwen. Daar kon ik geen betekenis aan toekennen.

De heer Azarkan:

We bespraken het net al even. Zat er voor u een verschil in de wijze waarop die inningsfase aan u als rechter werd voorgespiegeld ten tijde van de behandeling van de zaak in de rechtszaal en de wijze waarop de inningsfase vervolgens later uitpakte in de praktijk, voor zover u dat kon zien? Is dat niet te volgen?

De heer Cooijmans:

Sorry, dat vind ik te specifiek. Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Zowel de rechtbanken als de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State hebben naar aanleiding van het toeslagenschandaal reflectierapporten opgesteld. Uit beide rapporten komt naar voren dat er op zittingen weleens een schikking werd getroffen. Wat is eigenlijk een schikking?

De heer Cooijmans:

Een schikking is het resultaat van een overleg waarbij, als je het zo benoemt, partijen, de ouders en de Belastingdienst/Toeslagen, elkaar ergens vinden, dat er een vergelijk is, dat je het ergens over eens bent en dat basis is voor nieuwe besluitvorming op dat punt. Het is dus het met elkaar eens worden.

De heer Azarkan:

Die gaan met elkaar in overleg en dan komen ze ergens uit. Leidt dat dan tot een bedrag? Waar leidt dat toe?

De heer Cooijmans:

Dat kan, tot een bedrag of tot het weer intrekken van die herziening. Hoe dat dan precies wordt opgelost, is niet het belangrijkste, denk ik. Het gaat erom dat in overleg tot een acceptabele oplossing wordt gekomen voor de ouders.

De heer Azarkan:

Ja, voor beide partijen.

De heer Cooijmans:

Zeker. Ja, ook voor de Belastingdienst/Toeslagen. Ja, zeker.

De heer Azarkan:

Wist u altijd wel wat die schikking was?

De heer Cooijmans:

Voor zover er op dat punt resultaat werd bereikt op zittingen waar ik de behandelend rechter was, zag ik dat gebeuren. En bij andere rechters, daar hoorde ik van. Maar verder niet.

De heer Azarkan:

Opdat ik het nog steeds goed begrijp: hoe verhoudt nou zo'n interpretatie van de alles-of-nietsbenadering in die fase zich tot het feit dat je kunt schikken?

De heer Cooijmans:

Dat is best een ingewikkelde vraag. Dan zou je heel erg moeten denken vanuit de taakopvatting van Belastingdienst/Toeslagen, of als de Belastingdienst/Toeslagen uitgaat van dwingende regelgeving die daar nog wel van kan afwijken in de zin van toeschietelijk zijn of niet. Maar goed, dat is een afweging van de Belastingdienst/Toeslagen.

De heer Azarkan:

Maar toch interessant, als de opstelling van de Belastingdienst is: iemand heeft een verkeerde datum op de overeenkomst gezet, daarmee voldoet die niet aan de vereisten in de wet en daarmee komt die 100% niet in aanmerking en wij vorderen dat terug. Dan zegt u: dan ga je met elkaar in overleg en dan ga je waardering geven aan die fout.

De heer Cooijmans:

Ja.

De heer Azarkan:

En dan kom je ergens halverwege uit.

De heer Cooijmans:

Bijvoorbeeld. Dat zou kunnen.

De heer Azarkan:

Ik begrijp niet zo goed hoe dat zich nou verhoudt tot dat alles of niets.

De heer Cooijmans:

Ik begrijp uw vraag ook. Dat is ook een spannend ...

De heer Azarkan:

Dat kan toch eigenlijk niet?

De heer Cooijmans:

Nou, ja. Wij zagen ook dat met het verstrijken van de tijd, met name 2015–2016 denk ik, vertegenwoordigers van de Belastingdienst/Toeslagen ook wel toeschietelijker werden.

De heer Azarkan:

Ze werden soepeler ten aanzien van fouten?

De heer Cooijmans:

Ze werden wat flexibeler ten aanzien van fouten. Ja, precies.

De heer Azarkan:

Je zou veronderstellen dat je die ellende voor die ouders helemaal niet in die schikkingsfase had gehad. Want als je die opstelling eerder had gehad, was die er niet gekomen.

De heer Cooijmans:

Uiteraard. Ja, zeker. Zeker.

De heer Azarkan:

Begreep u nu waarom dat dan zo moest?

De heer Cooijmans:

Ja ... Wat benoemd wordt, zijn natuurlijk, los van de taakopvatting, capaciteitsproblemen. Maar dit zijn, denk ik, vragen die u toch het beste bij de Belastingdienst/Toeslagen kunt stellen.

De heer Azarkan:

Ja. Nou ja, het verhoudt zich zo moeilijk tot zo'n principiële opstelling in die zaak.

De heer Cooijmans:

Ik begrijp uw punt wel, maar dat roept bij mij geen weerstand op. Het gaat voor mij als bestuursrechter om een zo rechtvaardig mogelijke uitkomst. Ik voel dus geen weerstand en in die zin geen probleem.

De heer Azarkan:

Als ik er even over nadenk, probeer ik ook te begrijpen waar nou ... Heel vaak hebben we te horen gekregen dat die ellende voor die ouders zat in alles of niets, maar in die eerstefasetoetsing lijkt dat dan toch gewoon een opstelling van de Belastingdienst te zijn.

De heer Cooijmans:

Dat is ook zo. De alles-of-nietslijn was de uitleg van de Wet kinderopvang zoals die werd gehanteerd door Belastingdienst/Toeslagen, die bevestiging vond in de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak. Dus dat kwam ook daar vandaan. Het begint gewoon bij het primaire besluit, het herzieningsbesluit. Daar zal al die alles-of-nietsbeslissing in.

De heer Azarkan:

Ook bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State werd door de jaren heen steeds vaker een schikking bereikt. Wat zag u als rechter die in eerste instantie uitspraak in zo'n zaak had gedaan daarvan terug?

De heer Cooijmans:

Dat was ons toen niet bekend, dat daar schikkingen werden getroffen.

De heer Azarkan:

Het was u niet bekend dat bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State schikkingen werden getroffen?

De heer Cooijmans:

Nee. Ik ging er eerlijk gezegd vanuit dat in heel veel gevallen de Belastingdienst/Toeslagen wel beroep zou instellen, juist omdat onze lijn natuurlijk inging tegen die van de Afdeling. Dus dat is dan makkelijk je winst behalen, zeg maar. Achteraf blijkt – dat lezen we gewoon in de rapporten – dat er maar in een betrekkelijk gering aantal gevallen, een klein percentage, hoger beroep werd ingesteld bij de Afdeling, ook tegen onze uitspraken.

De heer Azarkan:

Dat is een bijzonder gegeven.

De heer Cooijmans:

Ja, dat vond ik ook.

De heer Azarkan:

Want als je principiële opstelling is ... Nou ja, eigenlijk zeggen ze: Rotterdam week wat af, maar we gaan ons recht halen en dat kan vrij makkelijk, want dat is de lijn van de uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

De heer Cooijmans:

Dus kennelijk was die wil er niet altijd bij Belastingdienst/Toeslagen. Tenzij er ook hier capaciteitsproblemen speelden. Dat zou ook best kunnen. Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Weet u wel in welk percentage van de gevallen ongeveer?

De heer Cooijmans:

Nee, nee. Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar volgens mij is dit beschreven in het reflectierapport van de rechtbanken.

De heer Azarkan:

Wij hebben dat tot onze beschikking.

De heer Cooijmans:

Ja, uiteraard.

De heer Azarkan:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

In februari 2014 vond er een overleg plaats tussen de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en de rechtbanken. Dat werd een benen-op-tafeloverleg genoemd. Wat is eigenlijk een benen-op-tafeloverleg?

De heer Cooijmans:

Dat is een term die is gegeven aan een overleg, gegeven door de Afdeling zelf, om daarmee aan te geven dat het een bepaald informeel karakter heeft.

De heer Van Nispen:

Een overleg met een informeel karakter.

De heer Cooijmans:

Precies. Niet meer dan dat.

De heer Van Nispen:

Welke onderwerpen werden tijdens dit overleg in februari 2014 besproken?

De heer Cooijmans:

Wij hadden midden 2013 net die uitspraak gedaan. Wij wachtten op het hoger beroep daarin, de uitspraak in hoger beroep daarin, dus op een uitspraak van de Afdeling. Ergens in het najaar, eind 2013, ontvingen wij een uitnodiging van de Afdeling voor dat overleg, dat dan begin februari 2014 zou plaatsvinden.

De heer Van Nispen:

En dat ging echt specifiek over die uitspraak?

De heer Cooijmans:

Nee, nee, nee. Dat wil ik verder toelichten. Dat was een uitnodiging om onderwerpen aan te dragen die dan besproken zouden kunnen worden. Ik had daar nog geen ervaring mee, maar wij zagen het als een uitgelezen kans om dit probleem op de agenda te zetten, om daar aandacht voor te vragen en een verdere toelichting te geven op onze zorgen daarover.

De heer Van Nispen:

Wat werd er dan precies door de rechtbank Rotterdam ingebracht en meegegeven aan de Afdeling bestuursrechtspraak?

De heer Cooijmans:

In reactie op die eerste uitnodiging hebben wij aangegeven dat wij een agendapunt hadden, namelijk deze kinderopvangtoeslagzaken. We hebben voor de gedachtevorming een notitie opgesteld, een brief opgesteld. Die is verstuurd aan de Afdeling en die is vervolgens bij de definitieve uitnodiging zeg maar als bijlage toegevoegd, zodat iedereen die naar die vergadering zou komen, naar die bijeenkomst zou komen, zou weten wat het punt was. In die notitie hebben wij als rechtbank Rotterdam aan de orde gesteld dat wij moeite hadden met de strenge eisen die werden gesteld aan de overeenkomsten en dat wij moeite hadden met het punt van de grote nadelige gevolgen voor de ouders. Zo hebben we dat toen op de agenda gebracht.

De heer Van Nispen:

Over de alles-of-nietsbenadering ging het feitelijk.

De heer Cooijmans:

Ja.

De heer Van Nispen:

Hoe werd deze kritiek ontvangen bij de Raad van State?

De heer Cooijmans:

Dan hebben we het over begin februari, die bijeenkomst. Er was een aantal onderwerpen besproken en toen kwam dit punt aan de orde. Ik was samen met een collega van mij namens de rechtbank Rotterdam daar aanwezig en ik heb daar een toelichting op gegeven. Een aantal staatsraden was aanwezig. Ik heb in die toelichting vooral benadrukt dat wij zorgen hadden over de afhandeling in de bezwaarfase en dat wij zorgen hadden over de ouders, de grote gevolgen van deze besluiten voor de ouders. En we hebben aandacht gevraagd voor of eigenlijk een vraag gedaan naar de motivering door de Afdeling bestuursrechtspraak van hun uitspraken als reactie op onze uitspraken. Dat was wel een punt dat we van belang vonden en het benen-op-tafeloverleg zou daar een goed moment voor zijn. Wij vonden dat de uitspraken van de Afdeling op bepaalde onderwerpen heel summier waren en dat eigenlijk niet specifiek werd ingegaan op motiveringen die wij op onderwerpen hadden gegeven. Ik heb daar nog een voorzichtige vergelijking gemaakt met de onvrede die daarover bestond bij vreemdelingenrechters. Dat had ik gehoord. Hetzelfde punt leefde daar. Hoe werd dat ontvangen? Nou, je kon een speld horen vallen.

De heer Van Nispen:

Dat maakte indruk.

De heer Cooijmans:

Dat was indringend. Dat was ook wel intens, denk ik. Maar wat mij betreft, passend bij de vorm van het overleg, het benen-op-tafeloverleg, waarin dus alles op tafel zou kunnen komen. Ik voelde ook een urgentie om zo veel mogelijk aandacht te krijgen voor dit punt.

De heer Van Nispen:

Dat u een speld kon horen vallen, dat dat indruk maakte, zag dat vooral op het feit dat de Afdeling het niet goed juridisch had uitgelegd of op het punt dat de gevolgen voor ouders nou juist zo groot waren?

De heer Cooijmans:

Daar moet ik voorzichtig in zijn. Dat weet ik niet precies.

De heer Van Nispen:

Wat is uw indruk van die bijeenkomst?

De heer Cooijmans:

Ik ga ervan uit dat dat het geheel was. De voorzitter van dat overleg heeft daar ook verder over doorgepraat met ons. Er is ook gevraagd of andere rechtbanken zich in dat beeld herkenden. Nou, dat werd misschien wat voorzichtig, maar toch wel beaamd.

De heer Van Nispen:

Dit was na afloop die bijeenkomst of tijdens die bijeenkomst?

De heer Cooijmans:

Nee, tijdens de bijeenkomst. Die was nog niet gesloten. De voorzitter heeft gezegd dat van de staatsraden die dit soort zaken doen, dus kinderopvangtoeslagzaken, er geen staatsraad aanwezig was in het benen-op-tafeloverleg, maar dat die het intern zou terugkoppelen, bespreken, en dat we dan zouden horen.

De heer Van Nispen:

Heeft u het daarna nog gehoord? Heeft u een terugkoppeling ontvangen na die bijeenkomst?

De heer Cooijmans:

Niet direct. Het eerste wat wij hoorden, was de uitspraak in hoger beroep over deze kwestie. Die volgde in oktober van dat jaar. Dat is dus een stuk later: oktober 2014.

De heer Van Nispen:

Dus er was geen terugkoppeling, maar u werd eigenlijk teruggekoppeld door die uitspraak.

De heer Cooijmans:

Ja, wij hebben in het reflectierapport van de Afdeling gelezen dat deze opmerkingen tijdens het overleg wel degelijk zijn ontvangen, dat die indringend waren, dat het interne overleg daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat helaas, zo vertaal ik het dan maar, de terugkoppeling naar ons op dat moment niet heeft plaatsgevonden. Ik heb kort voor het verschijnen van dit rapport van de Afdeling daarover een e-mail gehad van de voorzitter van het overleg met min of meer dezelfde bewoordingen, namelijk dat het spijtig is dat dat toen niet is teruggekoppeld.

De heer Van Nispen:

Bleek uit de inhoud van de eerstvolgende uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State dat men zich iets van de kritiek had aangetrokken?

De heer Cooijmans:

Nou, die uitspraken kwamen vanaf oktober 2014. Nee, daar zat natuurlijk wel een grote teleurstelling in voor ons.

De heer Van Nispen:

Want die uitspraak ging door op de ingezette lijn, namelijk het eigenlijk goedkeuren van de alles-of-nietsbenadering van de Belastingdienst.

De heer Cooijmans:

Precies, precies. Onze teleurstelling zat hem er natuurlijk in dat we het uiteindelijk niet voor elkaar hadden gekregen voor de ouders.

De heer Van Nispen:

Zo voelde u dat? U had het op dat moment voor die ouders niet voor elkaar gekregen bij dat overleg bij de Raad van State.

De heer Cooijmans:

Onze ambitie was – u kunt vinden dat dat een hoge ambitie was – om de Afdeling ertoe te bewegen een andere koers te gaan varen, omdat we die niet rechtvaardig vonden. Dat is toen niet gelukt en dat vonden wij zonder meer verdrietig voor de ouders om wie het ging. Daarnaast hadden we de professionele teleurstelling, zeg maar, dat we in de motivering van die hogerberoepuitspraak eigenlijk niets terugzagen over de proportionaliteitsgedachte. Maar goed, dat was een eerste teleurstelling. Daarna hebben we nagedacht over wat we niet meer kunnen doen en wat we wel kunnen doen. Dat was allemaal in de periode – ik vind het toch van belang om dat te zeggen – dat wij natuurlijk, net als iedereen, totaal nog geen zicht hadden op de ernst en de omvang van wat later de toeslagaffaire is gaan heten.

De heer Van Nispen:

Helder. Dat bleek later.

De heer Cooijmans:

Dat bleek later.

De heer Van Nispen:

Dus u heeft echt uw best gedaan. U ging daarnaartoe met als motivatie: ik wil iets doen aan het onrecht dat die ouders ervaren. U kreeg geen terugkoppeling, maar later bleek uit die uitspraak dat men niet van standpunt was veranderd. De Raad van State bleef vasthouden aan de alles-of-nietsbenadering en dat was voor u teleurstellend en verdrietig, vooral voor die ouders. Zo heb ik uw antwoord begrepen.

De heer Cooijmans:

Ja. We hadden na dat overleg overigens geen terugkoppeling verwacht in de zin van een uitleg op inhoudsniveau, maar puur een terugkoppeling zoals: het is intern besproken en we hebben het serieus genomen. Dat is al een terugkoppeling. Maar die is pas later gekomen.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, meneer Nispen, Van Nispen. Ik zit zo in de inhoud dat ik bijna de naam van mijn collega vergeet.

Meneer Cooijmans, u gaf aan dat het teleurstellend was, want in de eerstvolgende zaak in 2014 werd dezelfde lijn doorgezet. Er werd geen rekening gehouden met de proportionaliteit. Eigenlijk werd de 100%-benadering of «alles of niets» gehandhaafd. Dan komt op 23 oktober 2019 – we zijn dan vijfenhalf jaar later – de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in een tweetal uitspraken terug op haar eerder ingenomen standpunt. Zowel de alles-of-nietslijn als de 100%-terugvorderingsplicht werd definitief verlaten. Daardoor kon men wél rekening houden met onder andere proportionaliteit. Hoe hebben deze uitspraken u bereikt?

De heer Cooijmans:

Via de jurisprudentielijnen binnen de rechtbank, via de krant, via het nieuws enzovoorts. Ja, zo! We waren natuurlijk verheugd.

De heer Azarkan:

Ik las het net op. Kunt u uitleggen op welke cruciale punten de Afdeling nou precies anders besliste dan in de jaren dat er recht werd gesproken vóór die uitspraak?

De heer Cooijmans:

Volgens mij zit de kern erin dat de oude lijn inhield dat de Wet kinderopvang als dwingendrechtelijke, dwingende regeling werd opgevat, met als gevolg dat er geen ruimte meer was voor toepassing van het evenredigheidsbeginsel. De nieuwe lijn, de nieuwe uitleg was: nee, dat is toch anders. De wet is niet dwingend op dit punt en dat biedt dus de ruimte om wel degelijk aan evenredigheid en proportionaliteit te toetsen. De andere uitleg van de Wet kinderopvang als zijnde een niet dwingende bepaling op dit punt, is volgens mij het punt waardoor er ruimte is ontstaan in de redenering van de Afdeling.

De heer Azarkan:

Mag ik dat vertalen? Ik geef toch weer hetzelfde voorbeeld. Een ouder krijgt € 10.000 en € 500 eigen bijdrage en dan is het op het gebied financiën: als je daar € 300 of € 200 niet van betaald had, werd die hele € 10.000 teruggevorderd. Als je daar nu € 100 niet van betaald had, dan kon je ook zeggen «daarmee is een groot deel wel betaald» en dan kon je ook 80% van de toeslag toekennen. Is dat het een beetje?

De heer Cooijmans:

De deur voor dat soort oplossingen werd daarmee geopend.

De heer Azarkan:

Ja. Je kon echt een beetje gaan afwegen: het is wel oneerlijk dat je, als je maar een klein stukje niet betaald hebt, alles terugbetaalt; we kunnen het in verhouding zien, dus een groot deel wél. Daarmee kon je ruimte krijgen om dat zelf toe te passen.

De heer Cooijmans:

In proporties.

De heer Azarkan:

In proporties, ja. Kunt u een verklaring geven voor die koerswijziging van dat moment? Wat was daar nou de reden voor, voor zover u dat kon overzien?

De heer Cooijmans:

Eh ... Nou, ik denk dat inmiddels voor iedereen steeds duidelijker werd dat dit niet rechtvaardig was. Er werd steeds meer over geschreven, dus die signalen zullen de Afdeling ook in toenemende mate hebben bereikt. Over hoe het afwegingsproces is geweest, durf ik me verder toch echt niet uit te laten.

De heer Azarkan:

Nee, dat begrijp ik vanwege de rollen die u heeft. U zag al eerder dat het onrechtvaardig was. U gaf dat al aan in 2013 en 2014. U bent op bezoek geweest. U heeft dat uitgelegd. Het is natuurlijk goed dat dat op enig moment verlaten werd. U geeft aan dat dat waarschijnlijk was naar aanleiding van berichten en het inzichtelijk krijgen van hoeveel ellende dat veroorzaakte voor de ouders. Had dat naar uw oordeel ...? Misschien is dat een gek oordeel en misschien zegt u wel dat het lastig is om daar iets over te zeggen. Had dat nou eerder gekund of gemoeten?

De heer Cooijmans:

In onze benadering, die van de rechtbank Rotterdam, ligt besloten dat wij vonden dat dat eerder had gemoeten. Mijn antwoord op uw vraag of dat eerder had gekund is dat de Afdeling zelf heeft aangegeven dat de Wet kinderopvang niet dwingend is: interpretatie 2019. Dat had ook in 2010 gekund. Het had in feite nooit een alles-of-nietsinterpretatie hoeven zijn. Ik denk dat het van belang is om dat voor ogen te houden.

De heer Azarkan:

De voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak, de heer Van Ettekoven, heeft in een artikel gesteld: de nieuwe uitleg van artikel 26 Awir schuurt met de wettekst; de inzet van dit rechtelijke paardenmiddel is daarom niet zonder meer voor herhaling vatbaar. Weet u nou waarom er sprake was een rechtelijk paardenmiddel?

De heer Cooijmans:

Dit slaat specifiek op artikel 26 van de Awir, waarvan ik eerder zei dat ik daar niet zo echt specifiek uitspraken over heb gedaan. Ik heb er wel over nagedacht. Bij de uitleg van artikel 26 als zijnde een dwingendrechtelijke bepaling kan ik me wel iets voorstellen. Als je daar dan op terugkomt, is dat echt wel een koerswijziging. Of dat een paardenmiddel is ... Dat is voor mij geen juridisch werkbaar begrip, zeg maar.

De heer Azarkan:

Nee, haha. In 2021 zijn advocaten-generaal Wattel en Widdershoven in een uitgebreide conclusie ingegaan op het evenredigheidsbeginsel – u knikt, u kent het – en op hoe dat in concrete gevallen moet worden toegepast. Zo kan, anders dan tot nu toe werd aangenomen, een formele wet worden doorbroken door het evenredigheidsbeginsel, namelijk als de wetgever niet met de gevolgen van die wet rekening heeft gehouden. Kunt u dat voor ons uitleggen?

De heer Cooijmans:

Wij hebben het daar een uur geleden, denk ik, heel even over gehad. Ik benoemde dat er op dit punt echt belangrijke ontwikkelingen zijn. Wattel en Widdershoven hebben verschillende conclusies geschreven. De Afdeling heeft in dat kader ook uitspraken gedaan. Ik zit niet meer zo in dit rechtsgebied, natuurlijk, maar een uitspraak zoals die over Harderwijk is van belang. Die ontwikkeling is nog gaande. Als getuige in de kwestie over de kinderopvangtoeslag denk ik niet dat ik daar iets aan toe kan voegen. Daar is heel veel over geschreven. Het zijn belangrijke ontwikkelingen. We hebben vanaf de zijlijn ook gezien dat de wetgever in dit kader ook wel onderzoek doet. Het wetsvoorstel versterking waarborgfunctie Algemene wet bestuursrecht is er. Dat is in preconsultatie, als ik het goed heb. Daar zit ook een bepaling in over de werking van het evenredigheidsbeginsel. Dat raakt dit punt. Dat is juridisch-technisch best ingewikkeld. Daar kan ik me als strafrechter nu maar beter niet over uitlaten, denk ik. Maar daar is voldoende over te vinden en te lezen. Dat is een belangrijke ontwikkeling, evenals het onderzoek in die preconsultatiefase. Ik zie het zo dat de wetgever nu aan het onderzoeken is of de burger een sterkere positie kan krijgen in het bestuursrecht, onder andere vanwege de werking van het evenredigheidsbeginsel. Ook is de wetgever aan het onderzoeken of de gereedschapskist van de bestuursrechter nog kan worden aangevuld. Dat onderzoek ... Dat zijn belangrijke ontwikkelingen na de uitspraak van de Afdeling van 2019. Er is veel gebeurd op dat punt.

Mag ik dit nog aanvullen? We zien dat ook in het hele reflectieprogramma van de bestuursrechters, zoals dat heet, want de toeslagaffaire is bij alle collega's wel ingeslagen als een bom. Daar is heel veel over gesproken. Er is heel veel over geschreven. Dat ziet u ook in het reflectierapport. Ik denk dat je mag zeggen dat in de betrekkelijk korte tijd van een paar jaar de taakopvatting en taakuitoefening van de bestuursrechter al wezenlijk is veranderd. Ik denk dat je kunt zeggen dat het individu centraler is komen te staan en dat er meer oog is voor het individu.

De heer Azarkan:

Ja, en de gevolgen van keuzes die de overheid soms maakt voor dat individu.

De heer Cooijmans:

Precies, ja.

De heer Azarkan:

Daarnaast komen zij tot de conclusie dat in speciale gevallen een voorlopige toekenning van kinderopvangtoeslag tot het eigendom van ouders kan worden gerekend, waardoor een terugvordering door de overheid een inbreuk maakt op het eigendomsrecht. Dat wordt dan weer beschermd door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Had de rechtspraak hier in een eerder stadium al aandacht aan moeten besteden en expliciet moeten toetsen aan dit verdrag?

De heer Cooijmans:

Dat is het eerste protocol EVRM. Dat gaat over eigendomsrechten. Volgens mij is daar jurisprudentie over in de zin dat voorschotten daar niet onder vallen. Dat heeft dan denk ik – maar ik heb me daar verder niet in verdiept – met het voorlopige karakter van een voorschot te maken. Eigendomsrecht laat zich misschien wel moeilijk verhouden tot een voorlopig karakter van een recht. Maar ik heb me daar verder niet in verdiept, dus ...

De heer Azarkan:

Nee, dank. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Ten slotte ga ik u enkele vragen stellen over de overeenkomsten en verschillen tussen strafrecht, bestuursrecht en de mengvorm, het bestuursstrafrecht. Veel zaken rondom de kinderopvangtoeslag zijn in het bestuursrecht afgedaan – dat waren bestuursrechtelijke zaken – en niet in het strafrecht, terwijl ouders zich wel als fraudeur behandeld hebben gevoeld door de Belastingdienst/Toeslagen. Maakt het voor de rechtsbescherming van ouders uit of een zaak bestuursrechtelijk of strafrechtelijk werd afgedaan?

De heer Cooijmans:

Dan heb je het over boetebesluiten. Dan is het in dit gesprek misschien toch wel lastig dat dat onderwerp van uw onderzoek is geweest in de afgelopen weken. Als we het nu hebben over de Wet kinderopvang zijn er geen boetebesluiten aan de orde, maar herzieningsbesluiten.

De heer Van Nispen:

Dat is ons helder, maar deze vraag ziet wel toe op de terugvorderingen, die dus in het bestuursrecht zijn behandeld; het waren immers bestuursrechtelijke zaken.

De heer Cooijmans:

Ja, maar dat zijn geen boetes; dat is het punt.

De heer Van Nispen:

Nee, helder, maar daarom is de vraag: is het afwegingskader of de rechtsbescherming voor mensen ... Laat ik het iets algemener stellen: waar is de rechtsbescherming beter geregeld, in het bestuursrecht of in het strafrecht?

De heer Cooijmans:

Je kunt zeggen dat het voor bestuursrechtelijke besluiten prima geregeld is in het bestuursrecht en dat het voor bestraffende sancties prima is geregeld in het strafrecht, en voor een deel in de Algemene wet bestuursrecht als het gaat over bestraffende sancties. Als een bestuursrechter op basis daarvan onderzoek doet en een beslissing neemt, is hij op dat moment in feite gewoon een strafrechter en werkt «ie met dezelfde waarborgen – een eerlijk proces – als de strafrechter in het gewone strafrechtcircuit, als ik het zo mag zeggen. Er zou geen verschil moeten zitten tussen een bestuursrechter als strafrechter en een strafrechter. Ik denk dat dat steeds meer naar elkaar toe gegroeid is. Ik vind het heel lastig om details daarover te benoemen. Ik kan wel bedenken dat een verschil blijft dat een bestuursrechtelijke boete begint met een besluit van het bestuursorgaan. Die boete ligt op enig moment op de mat of in de brievenbus. Als je geen bezwaar maakt en later geen beroep instelt, wordt die onherroepelijk. Bij de strafrechter ligt dat anders, want de strafrechter is de eerste die een boete oplegt. Ik heb het dan niet over strafbeschikkingen, want dat is weer een aparte categorie, maar ik denk dat dat een verschil is waarvan je kunt zeggen: in het bestuursrecht sta je met een boete misschien wel met 1–0 achter.

De heer Van Nispen:

In het bestuursrecht sta je misschien wel met 1–0 achter?

De heer Cooijmans:

Dat kun je zeggen, vanwege het gegeven dat het boetebesluit er dan gewoon ligt en dat je daartegen moet opkomen, terwijl dat in het strafrecht net een slag anders ligt.

De heer Van Nispen:

Tot slot, meneer Cooijmans. Alles overziend, ook het laatste gesprek met de heer Azarkan: heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State naar uw mening voldoende oog gehad voor de mens in een procedure ten opzichte van het besluit van de overheid?

De heer Cooijmans:

De Afdeling heeft excuses aangeboden voor het feit dat er onvoldoende rechtsbescherming is geboden. Daarmee is volgens mij gezegd dat het op dit punt niet goed is gegaan, dus ja.

De heer Van Nispen:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De heer Cooijmans:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik had eigenlijk toch nog één vraag. We begonnen het verhoor eigenlijk ook op die manier, namelijk door te zeggen hoe bijzonder het is dat we beiden staatsmachten zijn en dit gesprek voeren. Heeft u reflecties die u wil delen over het belang van het voeren van zulk soort gesprekken? De Kamer en de regering maken natuurlijk wetten; die komen uiteindelijk bij rechters terecht. Wilt u misschien iets zeggen over hoe u dat zelf ervaart?

De heer Cooijmans:

Hoe ik dat vandaag heb ervaren?

De voorzitter:

Nou, het hoeft geen reflectiegesprek te worden.

De heer Cooijmans:

Uw vraag is natuurlijk breder; dat begrijp ik. Maar ik vind ’m ook weer zo breed dat het niet verstandig is om daar vandaag uitlatingen over te doen. Ik vind het wel van belang ...

De voorzitter:

Hoe vond u het gesprek van vandaag?

De heer Cooijmans:

... om te onderzoeken of dit van belang is. Daar zou ik als rechter wel voor open willen staan. Hoe ik het gesprek van vandaag vond?

De voorzitter:

Ja.

De heer Cooijmans:

Ik denk dat, ook gezien de bijzondere verhouding die we ten opzichte van elkaar hebben, dit gesprek mogelijk is, even los van het feit dat er natuurlijk gewoon een getuigplicht geldt op grond van de Wet op de parlementaire enquête. Ik heb dit als een kans gezien en ook ervaren om dit vanuit de rechterlijke macht, vanuit mijn functie als rechter, hier te komen vertellen. Dus dat is positief, denk ik.

De voorzitter:

Het is inderdaad een verhoor, al zei ik «gesprek».

De heer Cooijmans:

Nee, het is een verhoor, zeker.

De voorzitter:

Evengoed danken wij u hartelijk voor het feit dat u zo openhartig heeft gesproken en ons als enquêtecommissie, en daarmee een hoop mensen die met vragen zitten in het land, hopelijk wat antwoorden heeft kunnen geven. Ik dank u dus hartelijk.

De heer Cooijmans:

Mag ik u nog iets vragen? Meestal besluit u met de vraag of er nog iets is wat niet is besproken.

De voorzitter:

Dat doe ik meestal niet, met een reden. Maar is er toevallig iets wat u graag wilde bespreken, omdat u dat nog zei?

De heer Cooijmans:

Ja, daarom kom ik erop terug natuurlijk. Ik doe dat toch. Als ik straks anders terugrijd in de metro naar Rotterdam en denk «ik had toch nog iets willen bespreken en heb dat niet gedaan», dan zou dat jammer zijn. Dat duurt een paar minuten. Het is een vraag waarvan ik had verwacht dat u die zou stellen naar aanleiding van mijn bijdrage aan het reflectierapport van de rechtbank. In dat rapport heb ik nog resterende vragen benoemd. Ik heb daar aandacht aan besteed. Ik heb daar voor mezelf een paar dingen over opgeschreven. Ik hecht eraan om dat vrij precies te doen, dus dat pak ik er even bij. Dat waren vragen over hoe de alles-of-nietsuitleg van de Afdeling in 2011 tot stand is gekomen en hoe het kan dat die koers tot 2019 is vastgehouden. Daarna is het reflectierapport van de afdeling verschenen, met twee onderliggende rapporten van werkgroepen. In die rapporten valt het nodige te lezen over deze punten. Ik vind daaruit het volgende van belang, waarbij ik me realiseer dat het moeilijk is om in te schatten welk gewicht hieraan toekomt in het licht van alle andere afwegingen. In het reflectierapport wordt beschreven dat bij het inzetten van de strenge lijn de destijds spelende fraudezaken en het strenge politiek-maatschappelijke klimaat een rol hebben gespeeld en dat die koers vervolgens is vastgehouden, waarbij externe signalen niet hebben geleid tot een bijstelling. Ik citeer een stukje: «De tendens binnen de organisatie was dat de lijn de lijn was, en dat met de keuze voor die lijn werd geaccepteerd dat sommigen daardoor pijn zouden lijden.» Bij het eerste punt wil ik nog twee korte opmerkingen maken, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Cooijmans:

Dat is het punt over de invloed van het strenge politiek-maatschappelijke klimaat. De eerste opmerking is dat in ieder geval uit de motivering van de uitspraken van de Afdeling daarover niets blijkt. Mijn tweede opmerking is: voor zover wordt verwezen naar de bedoeling van de wetgever, zou het wel moeten gaan om de bedoeling van de wetgever bij de totstandkoming van de Wet kinderopvang in 2004, 2005. Die bedoeling kan in mijn ogen niet worden afgeleid uit de sfeer in de Tweede Kamer rond het fraudebeleid in latere jaren, rond 2010, 2011. Mijn opmerking is dat het dan wel gaat om dezelfde wetgever, maar niet om dezelfde wetten. Ik vind het van belang om dat nog even te benadrukken.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Cooijmans:

Bedankt voor de ruimte die u mij daarvoor gaf.

De voorzitter:

Dat begrijp ik helemaal. Ik sluit dit verhoor en de vergadering.

De heer Cooijmans:

Dank u wel.

Sluiting 12.25 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 4 oktober 2023 de heer Van Ettekoven als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Van Baal.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Van Ettekoven, naar binnen te leiden.

(De heer Van Ettekoven wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van Ettekoven. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van Ettekoven de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemiddag, meneer Van Ettekoven. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Zoals u weet, heeft de Tweede Kamer op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening van de overheid. Centraal staat de manier waarop de overheid fraude bestrijdt en tekort geschoten is in de dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers. Deze commissie onderzoekt hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren.

Ik wil u verzoeken om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik zie dat u bijgestaan wordt. Ik wil u er dan ook op wijzen dat degene die bijstand aan u verleent, niet namens u het woord dient te nemen. De leden Maatoug en Van Nispen zullen met u dit verhoor afnemen. Voordat we gaan beginnen en ik hun het woord geef, wil ik nog vermelden dat we ons realiseren dat u een bepaalde staatsmacht vertegenwoordigt en dat de geheimhouding, onder andere over bepaalde discussies, moet worden gerespecteerd. Daar zijn we ons van bewust en dat willen wij van te voren nog even benadrukken. Dan kom ik bij de vraag of de gang van zaken helder is.

De heer Van Ettekoven:

Ja, hoor, zeker.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

En ook vanuit mevrouw Maatoug een hele goede middag, meneer Van Ettekoven.

De heer Van Ettekoven:

Goedemiddag.

Mevrouw Maatoug:

U bent sinds 2017 voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. In dit verhoor willen we het onder andere met u hebben over de rol van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de systematiek en interpretatie van wet- en regelgeving in kinderopvangtoeslagzaken en signalen naar en terugkoppeling door de Afdeling bestuursrechtspraak.

Mijn eerste vraag is: kunt u de commissie vertellen wat uw functie van voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State inhoudt?

De heer Van Ettekoven:

Heel graag. De voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak regelt de werkzaamheden van de Afdeling bestuursrechtspraak. Dat klinkt simpel, maar zo staat het precies in de wet: artikel 30a, vijfde lid van de Wet op de Raad van State zegt precies dit. Wat betekent dit? Het betekent dat ik verantwoordelijk ben voor het organiseren van het werk van het gerecht, van de Afdeling bestuursrechtspraak. Dat houdt onder andere de zoektocht naar goede nieuwe rechters in, dus werving en selectie. Dat houdt de organisatie van de werkstromen in, dus de zaken die binnenkomen. Dat gaat om een kleine 10.000 zaken per jaar en over de vraag hoe je die verdeelt over de kamers en welke rechters en juristen je aan die zaken toedeelt. Het houdt ook allerlei personele aangelegenheden in en het blussen van organisatorische en personele brandjes. Dat is binnenshuis. Er zit in de wet ook nog een speciale taak voor de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak. De voorzitter is degene die conclusies mag vragen. Conclusies zijn juridische adviezen; misschien komen we daar later nog over te spreken. In de tijd dat ik dit nu doe, heb ik daar een aantal malen gebruik van gemaakt. Dat zijn de taken aan de binnenkant.

De voorzitter is ook het boegbeeld van het gerecht, van de Afdeling bestuursrechtspraak, naar buiten. Hij onderhoudt de contacten met de andere rechtscolleges, zoals de Hoge Raad, de Centrale Raad van Beroep, het College van Beroep voor het bedrijfsleven, maar ook met de rechtbanken. Hij houdt lezingen en toespraken, neemt deel aan allerlei commissies, houdt contact met de ministeries enzovoort. Dus ook de externe contacten horen erbij.

Mevrouw Maatoug:

Een rechter is ten aanzien van de toetsing van besluiten gebonden aan kaders die de wetgever stelt. Dat staat onder meer in artikel 120 van de Grondwet, het zogeheten toetsingsverbod. Wat houdt dit toetsingsverbod precies in?

De heer Van Ettekoven:

Het toetsingsverbod is typisch Nederlands. Het is een uiting van de wil van de wetgever. We hebben een onderscheid aangebracht in ons staatsrecht en binnen de rechtsstaat tussen de wetten van een bepaalde categorie enerzijds en een andere categorie anderzijds. Van wetten in formele zin, zoals juristen dat benoemen, die tot stand zijn gekomen door de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, dus wetten die democratisch gelegitimeerd zijn, heeft de grondwetgever gevonden dat de rechter een bepaalde terughoudendheid past bij het toetsen van wetten aan de Grondwet. Dat is de kern. Het is een uitdrukking van het primaat van de wetgever. Het zegt iets over de verhouding tussen de wetgever enerzijds en de andere staatsmacht waarover uw voorzitter sprak, de rechterlijke macht, anderzijds.

Mevrouw Maatoug:

U zegt het heel duidelijk. Is dit nou altijd hetzelfde geweest binnen datzelfde kader van die Grondwet over die discussie van het primaat?

De heer Van Ettekoven:

Nee, dat is niet altijd hetzelfde geweest. Er zijn prachtige handboeken over onze Grondwet en over artikel 120. Daarin zie je dat er een bepaalde ontwikkeling in is. Wat er in de wet te lezen valt, is dat de rechter de wet in formele zin niet mag toetsen aan de Grondwet. Misschien komen we zo meteen nog te spreken over de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waaronder het evenredigheidsbeginsel. Het is belangrijk om te zeggen dat de hoogste rechter op het gebied van het strafrecht, civiele recht en belastingrecht, de Hoge Raad, in het Harmonisatiewetarrest een uitleg heeft gegeven van artikel 120 van de Grondwet, namelijk dat die terughoudendheid van toetsing niet alleen geldt voor de wet aan de Grondwet, maar ook voor de wet aan algemene rechtsbeginselen. Onder algemene rechtsbeginselen vallen bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel, maar ook beginselen van behoorlijk procesrecht en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Daar maakt het evenredigheidsbeginsel weer onderdeel van uit.

Dat is vaste rechtspraak die ook in de afgelopen jaren nog is herhaald. Ik vat het even samen. Als een rechter een zaak op zijn bord krijgt en het komt aan op de vraag «is de wet te hard, ja of nee?», dan mag die een wet in formele zin in beginsel niet toetsen aan algemene rechtsbeginselen en dus ook niet aan het evenredigheidsbeginsel.

Mevrouw Maatoug:

En maakt het voor de toetsing door de rechter uit of in een overheidsbesluit een sanctie wordt opgelegd?

De heer Van Ettekoven:

Ja, dat maakt veel uit. Ik heb met heel veel interesse de verhoren tot nu toe gepoogd te volgen. Door tijdgebrek lukte het niet om alles te volgen, maar ik heb gehoord dat u een aantal keren hebt gesproken over het verschil tussen boetebesluiten enerzijds en andersoortige besluiten anderzijds. Als het gaat om een boetebesluit, dan zien wij dat als een punitieve sanctie die bedoeld is om leed toe te voegen. Dan ontlenen we ons toetsingskader niet zozeer aan de Grondwet, maar daardoorheen via de artikelen 93 en 94 van de Grondwet aan hoger recht, waaronder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dan treedt de bestuursrechter eigenlijk op als strafrechter en mag het ook niks uitmaken of de boete wordt beoordeeld door de bestuursrechter of door een strafrechter. Dan passen ze hetzelfde juridische kader toe. Daar hoort geen terughoudendheid bij. De rechter moet dat vol toetsen en moet oordelen na een heleboel vragen. Is er een overtreding? Is de verdachte de overtreder? Kan de daad worden toegerekend? Wat is de strafmaat? Als hij dan bij de boete komt, dan bepaalt de rechter zelf welke boete passend en geboden is. Dan is hij niet gebonden aan de boete zoals die in het bestuursbesluit staat.

Mevrouw Maatoug:

Dat is heel duidelijk, dank. U sprak net over het punitieve karakter en over leedtoevoeging. Maakt het voor de toetsing door de rechter nog verschil wat voor soort sanctie het is? Er kan sprake zijn van herstel of van straffende sancties.

De heer Van Ettekoven:

Ja, dat maakt heel veel uit. Herstel, zegt u. Dat worden door juristen ook wel «reparatoire sancties» genoemd. Die zijn van een andere soort. Dat hangt af van het type sanctie. Een terugvorderingsbesluit wordt wel als een reparatoire sanctie gezien. Maar je hebt bijvoorbeeld ook de last onder bestuursdwang of de last onder dwangsom, dat iemand iets moet doen, en dat soort sancties. Het hangt er een beetje van af welk type wet het is en welk type bevoegdheid. Die worden door rechters terughoudender getoetst. De achtergrond daarvan is dat er beleidsruimte of beslissingsruimte bij het bestuursorgaan zit, en dat rechters rekening moeten houden met die beslissingsruimte.

Mevrouw Maatoug:

En kunt u aan de hand van een voorbeeld het verschil uitleggen tussen een dwingendrechtelijke en een niet dwingendrechtelijke bepaling?

De heer Van Ettekoven:

Nou, ik denk dat ... O, een dwingendrechtelijke bepaling; dan hebben we het alweer over iets anders. Er zijn wetten die van de categorie «als-dan» zijn. Als deze feiten zich voordoen, dan moet er dit en dat gebeuren. Een simpel voorbeeld is het volgende, al is het nu niet meer zo simpel omdat het pensioenstelsel aan het evolueren is. Maar vroeger hadden we de simpele regel: als je 65 jaar oud wordt, dan heb je recht op AOW. Dat is een dwingendrechtelijke bepaling. Daar kan je dat recht aan ontlenen. Wat je moest aantonen, was dat je 65 was geworden. Dan had je recht op AOW. Als zich dit of dat voordoet, dan móét het bestuursorgaan dat. Daar zitten een aantal voorbeelden van in de bijstand, in de Participatiewet. Als je de inlichtingenplicht overtreedt, dan móét de uitkering worden herzien. Als je de inlichtingenplicht overtreedt, dan móét er worden teruggevorderd. Als je de inlichtingenplicht overtreedt, dan móét er een boete worden opgelegd. Dan heeft het bestuursorgaan dat dat moet uitvoeren geen vrijheid bij de bepaling of het dat wel of niet moet doen. Dat is een voorbeeld van een dwingendrechtelijke bepaling. Nu een voorbeeld, want daar vroeg u ook naar, van een reparatoire sanctie.

Mevrouw Maatoug:

Graag.

De heer Van Ettekoven:

Bijvoorbeeld bij ... Het staat niet in veel wetten, maar zo stond het er vroeger wel in. Ik ben heel oud en deed al socialezekerheidszaken in de jaren negentig. Toen stond er: als er een overtreding is, dan kán het bestuursorgaan terugvorderen. In het woord «kan» zit de vrijheid voor het bestuursorgaan ingebakken om te zeggen: we hebben de bevoegdheid en we gaan kijken of we daar gebruik van maken.

Mevrouw Maatoug:

Er was ruimte voor het bestuursorgaan om tot een oordeel te komen met zo'n kan-bepaling.

De heer Van Ettekoven:

Ja, en dat is door de wetgever, regering en parlement, gewijzigd in heel veel van die wetten. Daar is die vrijheid eruit gehaald en vervangen door een dwingendrechtelijke bepaling.

Mevrouw Maatoug:

U gaf nu een paar keer een voorbeeld van waar het «moet» of «kan» was. Kunt u een voorbeeld geven waarbij het ook een dwingendrechtelijke bepaling is, maar waar niet het woord «moet» in zit, zodat wij dat een beetje duidelijk hebben?

De heer Van Ettekoven:

Waar niet het woord «moet» in zit? Nou, misschien dat we het zo meteen nog hebben over artikel 26 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir. Daar zit niet het woord «moet» in, maar die wordt door veel juristen zo gelezen dat daaruit volgt dat als er onverschuldigd is betaald, het gehele bedrag dat onverschuldigd is betaald móét worden teruggevorderd. Het woord «moet» staat niet in de wettekst zelf, maar de bepaling duidt op een dwingendrechtelijk karakter.

Mevrouw Maatoug:

We gaan later in op een aantal artikelen die u nu ook noemt, maar in algemene zin wordt een «als-dan», de soort betiteling die u noemt, dus ook geïnterpreteerd als dwingendrechtelijk?

De heer Van Ettekoven:

Ja, als er geen discretie van het bestuursorgaan tussen zit, dan wordt het opgevat als een dwingendrechtelijke bepaling.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan collega Van Nispen.

De heer Van Nispen:

We willen het nu met u hebben over de behandeling van rechtszaken bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en kinderopvangtoeslagzaken in het bijzonder. Wat voor soort zaken behandelt de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in het algemeen?

De heer Van Ettekoven:

In het algemeen. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State is een van de vier hoogste bestuursrechters in Nederland. We hebben de Belastingkamer van de Hoge Raad voor belastingzaken, de Centrale Raad van Beroep – u heeft de heer Rottier gesproken – voor sociale zekerheid, pensioenzaken, ambtenarenzaken en studiefinanciering en het College van Beroep voor het bedrijfsleven voor economisch bestuursrecht. Alle andere bestuursrechtelijke zaken komen bij de Afdeling bestuursrechtspraak terecht. Daarom wordt wel gezegd dat het de hoogste algemene bestuursrechter is. De verzameling «alle rest» gaat naar de Afdeling bestuursrechtspraak toe. Er zijn drie hoofdstromen. De eerste is vreemdelingenrecht. We hebben ongeveer 10.000 zaken per jaar, waarvan zo'n 6.000 vreemdelingenzaken per jaar. Die worden behandeld door de Vreemdelingenkamer. De tweede stroom is zo'n kleine 3.000 omgevingsrechtelijke zaken. Misschien is het iets minder: 2.500. Dan moet u denken aan Porthos, stikstof, energietransitie, wegenaanleg, spoorlijnen, bouwprojecten enzovoorts, inclusief vergunningen en handhaving. Al het andere zit in de Algemene kamer. Dat gaat over schadevergoedingen, de gaswinning in Groningen, planschade en nadeelcompensatie, heel veel subsidiezaken, de Wet openbaarheid van bestuur, exploitatievergunningen voor de horeca, maar ook – en dan komen we bij het onderwerp van vandaag – alle toeslagzaken, dus huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebonden budget en kinderopvangtoeslag.

De heer Van Nispen:

Daar heb ik een vervolgvraag op. De behandeling van kinderopvangtoeslagzaken in het bijzonder lijkt eigenlijk niet helemaal te passen tussen de algemene bestuursrechtzaken die de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State behandelt. Waarom is de behandeling van kinderopvangtoeslagzaken bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ondergebracht?

De heer Van Ettekoven:

Ja, het simpele antwoord is: dat is een keuze van de wetgever geweest. Rechtscolleges bepalen namelijk niet zelf waar hun rechtsmacht ligt. Dat wordt door de wetgever geregeld. Maar ik denk dat ik daar wel een verklaring voor kan vinden. Ooit hadden we de Wet individuele huursubsidie, de Wet IHS. Die is op een gegeven moment afgeschaft en vervangen door de huurtoeslag. Het gros van de subsidiezaken zit bij de rechtbank in eerste aanleg en bij de Afdeling bestuursrechtspraak in hoger beroep. Huursubsidiezaken hoorden dus altijd tot het domein van de Afdeling bestuursrechtspraak.

De heer Van Nispen:

Want het was een subsidie en subsidies lagen daar.

De heer Van Ettekoven:

Ja. Dat is op een gegeven moment, namelijk toen vanaf 2005 de toeslagen kwamen, vervangen door de huurtoeslag en de andere toeslagen. Toen is door de wetgever geen aanleiding gezien om een wijziging aan te brengen in de rechtsmacht, dus over de vraag welk rechterlijk college daarover mag oordelen. Omdat de Afdeling al oordeelde over de huurtoeslagen is gezegd: dan kunnen ze die andere toeslagen ook wel doen. Dat is, denk ik, de achtergrond.

De heer Van Nispen:

Ja, dank. U zegt dus heel helder: het is een keuze van de wetgever geweest. Maar is het in uw ogen nou ook een logische keuze?

De heer Van Ettekoven:

Ja, dat hangt er een beetje van af hoe je tegen het karakter van de toeslagen aankijkt. De wet zelf gebruikt het woord «tegemoetkoming». Dat past in het subsidiekader. Je vraagt een tegemoetkoming van de overheid in een bepaalde activiteit en de overheid zegt: als jij dat geld wilt gebruiken voor, in dit geval, de vergroting van arbeidsparticipatie, omdat je een werkende ouder bent, betaalde arbeid verricht en aan het arbeidsproces wilt deelnemen, maar ook kinderen hebt waarvan de opvang een bepaalde hoeveelheid geld kost, dan willen we jou daar een tegemoetkoming voor geven. Als je het zo benadert, dan lijkt het heel erg veel op subsidies die door de overheid ook voor andere activiteiten worden uitgedeeld.

Ik denk dat het karakter door de jaren heen is verworden tot en in ieder geval door veel burgers wordt gezien als een onderdeel van hun basisinkomen. Als je ziet welke bedragen erin omgaan, is het voor veel gezinnen een heel belangrijk onderdeel van het inkomen dat ze binnenkrijgen, soms naast een stuk uitkering, soms naast een stuk loon, al dan niet in dienstbetrekking. In ieder geval de laatste tijd worden alle toeslagen tezamen meer gezien als onderdeel van het inkomen. Ik denk dat heel veel gezinnen afhankelijk zijn geworden van de combinatie van huurtoeslag, zorgtoeslag en kinderopvangtoeslag. Dan had je je ook kunnen voorstellen, al is dat dus destijds niet de keuze van de wetgever geweest, dat werd gezegd: we regelen de rechtsbescherming zoals we dat ook bij andere uitkeringen doen. Bij de coronasteun bijvoorbeeld hebben we dezelfde discussie gehad: welke rechter moet daarover gaan? Afhankelijk van welk type coronasteun het was, is toen gezegd dat het heel goed past bij de rechtsmacht van de rechtbank en de Centrale Raad van Beroep.

Dus als je het nu opnieuw op de tekentafel zou leggen, zou ik me kunnen voorstellen dat je daar een andere keuze in maakt. Maar ik denk dat de origine, namelijk dat het ooit huursubsidie was, bepalend is geweest voor de keuze in 2005.

De heer Van Nispen:

Dan gaan we nu over naar de behandeling van de kinderopvangtoeslagzaken, althans, daar gaan we het nu verder over hebben. Ik zou met u om te beginnen de relevante wet- en regelgeving langs willen lopen. Welke wet- en regelgeving was van belang voor de kinderopvangtoeslag? Graag in het kort, want we gaan er later nog dieper op in.

De heer Van Ettekoven:

Ik denk in het kort twee wetten: de Wet kinderopvang, de Wko, zelf en aan de andere kant de wet algemene regeling inkomensafhankelijke ... Ik zeg het verkeerd. De Awir, laat ik het maar zo zeggen, dan kan ik me ook niet vergissen.

De heer Van Nispen:

De Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. U hebt het eerder al uitgebreid gezegd.

De heer Van Ettekoven:

Ik heb het eerder wel goed gezegd, toch?

De heer Van Nispen:

Zeker. De Wko en de Awir dus. Welke wetsartikelen waren van belang voor de discussies die zich uiteindelijk ook bij de Raad van State hebben voorgedaan?

De heer Van Ettekoven:

Oei, nou vraagt u me wat. Als we het over de Wet kinderopvang hebben, dan kan ik er in ieder geval twee noemen: artikel 1.7 en artikel 1.52. Pin me niet vast op het juiste artikel. Waar het over gaat en waarnaar is gezocht in de zaken waarover we het zo gaan hebben, zijn de relevante bepalingen waaruit je kan afleiden wat de verplichtingen van ouders zijn geweest die om een toeslag hebben gevraagd. Waar hebben die zich aan te houden? Kun je vaststellen of ze die verplichtingen hebben overtreden? En wat moeten daar dan de consequenties van zijn? Belangrijk is – dat zijn wel een paar piketpaaltjes in de wet – dat de wet ervan uitgaat dat het een tegemoetkoming is; dat noemde ik net ook al. Als je kosten maakt, kun je een tegemoetkoming daarin krijgen. Andersom geredeneerd betekent het dat je een deel van de kosten voor eigen rekening moet nemen. Dat is een belangrijk gegeven.

De heer Van Nispen:

En de tegemoetkoming is de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Ettekoven:

Dat is de toeslag.

De heer Van Nispen:

En daarnaast is er een gedeelte dat voor eigen rekening komt. Dat wordt ook wel de «eigen bijdrage» genoemd.

De heer Van Ettekoven:

Ja, dus de kosten zijn zo groot dat je een gedeelte als tegemoetkoming krijgt – dat is de toeslag – en dan blijft er een stuk over en daarvoor zul je zelf het geld moeten fourneren.

De heer Van Nispen:

Artikel 1.7 en 1.8 regelen zaken over de kosten, de draagkracht en dat mensen een deel zelf moeten betalen. U noemde ook artikel 1.52.

De heer Van Ettekoven:

Ja.

De heer Van Nispen:

Dat gaat over de overeenkomst.

De heer Van Ettekoven:

Ja, precies. Dat wou ik net zeggen. Dat is een belangrijk ander onderdeel. Van tevoren moet vastgelegd worden welke afspraken je hebt gemaakt met een gastouder of een kinderopvangorganisatie. Daar moeten een aantal gegevens in vermeld staan. Dat is nodig omdat de Belastingdienst/Toeslagen aan de andere kant moet kunnen controleren tot welk bedrag ze een voorschot gaan verlenen en achteraf ook moet kunnen vaststellen of er kan worden toegekend en of de voorschottoeslag definitief kan worden vastgesteld.

De heer Van Nispen:

En welke bepaling in die andere wet, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, springt het meest in het oog?

De heer Van Ettekoven:

Daar hebben we het al over gehad. De springende bepaling is artikel 26 van de Awir. Die staat in paragraaf 3, geloof ik. Die gaat over uitbetaling en terugvordering. De eerste paar artikelen gaan over het uitbetalen van voorschotten en het uitbetalen van toegekende tegemoetkomingen. Artikel 26 gaat over de terugvordering.

De heer Van Nispen:

Wat waren nou de systematiek van en de samenhang tussen die verschillende wetten en artikelen?

De heer Van Ettekoven:

Dat is eigenlijk het traject aan besluiten zoals je dat ook kent in heel veel subsidiewetgeving. Je doet een aanvraag. Het wordt niet spontaan uitgedeeld maar je moet erom verzoeken. Dat is een belangrijk gegeven. Omdat ouders snel in aanmerking moeten kunnen komen voor dat geld – die discussie kennen we ook bij het persoonsgebonden budget – kunnen ze een voorschot krijgen. Dan wordt dat voorschot uitbetaald. De wettelijke systematiek zit zo in elkaar dat het bestuursorgaan dan binnen een bepaalde termijn, die niet al te lang is, over moet gaan tot de toekenning van de toeslag. Daarna kan je controleren of iemand zich heeft gehouden aan alle voorschriften, en dan komt de vaststelling van de toeslag. Als je zegt dat iemand zich niet aan de voorschriften heeft gehouden en dat dat financiële consequenties heeft, dan krijg je een herziening van de eerdere toekenning van het recht plus de terugvordering van hetgeen onverschuldigd is betaald.

Daar zit nog een stuk achter, maar dat onttrekt zich aan de waarneming van het bestuursrecht en de bestuursrechter, namelijk de invorderingskant. Dat is heel belangrijk voor de discussie van vandaag. Als het recht op uitkering is herzien en als hetgeen onverschuldigd is betaald, is teruggevorderd, wat betekent dat dan? Wat betekent dat dan voor de portemonnee van ouders? Dan komt het aan op een betalingsregeling en de invordering. De rechtsmacht wat betreft de invordering en de dwanginvordering lag bij de civiele rechter. Die lag bij de rijksdeurwaarder wat betreft het innen, maar als het om rechtsbescherming gaat bij de bestuursrechter.

De heer Van Nispen:

Dus de bestuursrechter, de Raad van State in het bijzonder, had geen zicht op hoe die periode van invordering ging.

De heer Van Ettekoven:

Nee. Wij hebben daar wel ... Dit is een heel belangrijk onderwerp.

De heer Van Nispen:

Dan geef ik u heel even de ruimte.

De heer Van Ettekoven:

Ik probeerde net uit te leggen welke besluiten er allemaal zijn in de cyclus van aanvraag, voorschot enzovoort. Dat is voor veel burgers niet makkelijk te volgen, want als je het niet eens bent met die besluiten ... Het zijn Awb-besluiten en in de Algemene wet bestuursrecht staat dat je, als je het er niet mee eens bent, binnen zes weken aan de bel moet trekken. Bij een eerste besluit moet je dan een bezwaarschrift indienen. Als je als ouder of als burger een beslissing op bezwaarschrift hebt gekregen en je het daar nog niet mee eens bent, dan kan je in beroep bij de rechtbank en later in hoger beroep, maar dat vergt dus dat je de hele tijd actie onderneemt.

Ik heb u horen spreken over het verschil tussen strafrecht en bestuursrecht. Bestuursrecht begint bij een besluit, vaak op aanvraag, maar als je het daar niet mee eens bent, moet je zelf in actie komen. Het typerende van strafrecht is dat er opsporing en vervolging is. Als je een overtreding of een misdrijf hebt begaan, dan is het OM aan zet. Die moet vervolgen. Die moet dagvaarden. Dan hoef je zelf even niks te doen. Althans, je moet verschijnen voor de rechter en dan hoor je van de rechter of je een straf krijgt opgelegd, ja of nee.

Sorry, even terug naar uw vraag.

De heer Van Nispen:

U wilde een punt maken over het feit dat de bestuursrechter geen zicht heeft op het invorderingstraject.

De heer Van Ettekoven:

Ja. Misschien komen we daar zo nog op, maar als je tot de conclusie komt dat iemand zich niet heeft gehouden aan zijn wettelijke verplichtingen, dan wordt er teruggevorderd. Het heeft natuurlijk grote consequenties voor burgers als dat geld terug moet. Maar er is een verschil tussen de theorie en de praktijk.

De heer Van Nispen:

Wat was de theorie en wat was de praktijk?

De heer Van Ettekoven:

In theorie moet alles terug. Dat staat ook in artikel 26 Awir – ik zeg het even in mijn eigen woorden, want het staat er iets anders: al hetgeen onverschuldigd, ten onrechte, is betaald, zal terugbetaald moeten worden aan de overheid. Daarom heet het ook een «reparatoire sanctie», niet een «punitieve sanctie»; dat geld moet terug. De vraag of dat aanvaardbaar is voor mensen, gelet op hun financiële situatie, hangt enorm af van de manier waarop je daarmee omgaat. Dan vroegen wij vaak op zitting aan de procesvertegenwoordigers van de Belastingdienst/Toeslagen: als wij dit terugvorderingsbesluit in stand laten, wat betekent dat dan voor deze ouders? Vaak kregen wij dan te horen: nou, als er geen sprake is van opzet of grove schuld – dat is er in dit geval niet – en mensen om een betalingsregeling vragen, dan zal die worden aangeboden. Die betalingsregeling is er in beginsel eentje van 24 maanden. Dan wordt aan de hand van hun financiële mogelijkheden het maandbedrag bepaald.

De heer Van Nispen:

We zitten nu nog steeds bij hoe het in theorie zou moeten gaan, hè?

De heer Van Ettekoven:

Zeker. Op hoe het in de praktijk is gegaan, hadden we bij onze zittingen heel weinig zicht, omdat steeds deze grammofoonplaat werd afgedraaid. Het is op zich een keurig verhaal: 24 maanden en bij het bepalen van het maandbedrag houden we rekening met de financiële draagkracht en met de beslagvrije voet als daar aanleiding toe is.

De heer Van Nispen:

Zo werd het u voorgespiegeld.

De heer Van Ettekoven:

En men zei: na die 24 maanden is er misschien een restantbedrag dat nog steeds niet is terugbetaald, maar dat leggen we dan op de plank ter verjaring en daar doen we niks meer mee. Dat maakte dat je dacht: het terugvorderingsbesluit in stand laten is op zich van betekenis voor de financiële positie van de ouders, want in theorie moet dan alles terug. Maar als je dan het verhaal kreeg te horen van hoe de Belastingdienst/Toeslagen daarmee omging, dacht je: nou, de praktische consequenties zijn te overzien, dus we houden het erbij. Later, in de echte praktijk, bleek – maar dat hebben wij zelf niet op ons bord gekregen in de zaken die wij hebben afgehandeld ...

De heer Van Nispen:

Want u legde net uit dat dat bij een andere rechter terechtkwam, bij de civiele rechter.

De heer Van Ettekoven:

Ja. Maar een van de vragen die we onszelf nu stellen, is of we daar dieper op hadden moeten doorvragen. Hadden we moeten zeggen: u vertelt nu wel dit verhaal, maar ik wil gewoon weten hoe u daar de facto bij deze ouders mee omgaat; laat de betalingsregeling maar zien; ga een graadje dieper? Wat bleek? Er waren een paar belangrijke elementen die we niet hadden verdisconteerd, namelijk dat wat je terug moest betalen aan kinderopvangtoeslag, werd verrekend met andere uitkeringen of toeslagen, met het recht op huurtoeslag of recht op zorgtoeslag. Tja, dan heb je alsnog het geld niet. Er waren bepaalde schulden waarvan de Belastingdienst/Toeslagen zei: ja, maar die tellen niet mee in het plaatje van je draagkracht. Studieschulden en zo hielden ze er bijvoorbeeld buiten. Als er aanleiding was voor de Belastingdienst/Toeslagen om te denken dat er opzet of grove schuld was, dan ging die over tot dwanginvorderingen. Dat kon leiden tot zeer ingrijpende maatregelen, tot en met gedwongen verkoop van huizen enzovoort.

De heer Van Nispen:

Zeker. We hebben die verhalen hier ook in de enquêtecommissie langs gehad.

De heer Van Ettekoven:

Dat is heel indringend. Over dat deel van het verhaal, namelijk wat de echte werkelijkheid aan de achterkant is – dus je hebt de bestuursrechtelijke besluiten gehad, maar nu komt het aan op hoe je als overheid, als Belastingdienst, omgaat met die schuld die terug moet – is ons een ambtelijk verhaal verteld dat anders was dan wat er in werkelijkheid bleek te gebeuren.

De heer Van Nispen:

Dus Belastingdienst/Toeslagen spiegelde de Raad van State een ander verhaal voor over de wijze waarop er werd ingevorderd nadat er een besluit over terugvordering was genomen.

De heer Van Ettekoven:

Ja. Dit staat allemaal keurig op papier. Er is, geloof ik, een Leidraad Invordering. Daar staat dat hele verhaal van die 24 maanden, die porties en hoe ze dat doen, keurig in. Dat is, zeg maar, de nette theorie. Er was ook een harde praktijk.

De heer Van Nispen:

Dank. Ik heb u dit punt even laten maken. We waren eigenlijk gebleven bij de systematiek van de wetten, de Wko en de Awir. We hebben al veel gehad, zoals de artikelen die daarin een rol spelen en de verhouding tussen die wetten. Ik wil u nog vragen of de rechten en plichten voor burgers die aanspraak wilden maken op kinderopvangtoeslag, voldoende duidelijk waren omschreven.

De heer Van Ettekoven:

Nee, ik vind van niet. Ik vind de Wko wat dat betreft ook geen goede wet. Een aantal dingen is duidelijk, maar een aantal dingen ook helemaal niet. Dat zit vooral in dat tweede deel, namelijk wat er in de Wet kinderopvang niet of niet goed is geregeld. De rechten van ouders zijn dat wel. Wanneer maak je aanspraak op die tegemoetkoming en tot welk bedrag? Waar moet je dan rekening mee houden? Welke informatie moet je geven? Dat is allemaal keurig uitgewerkt. Maar de positie van de Belastingdienst/Toeslagen, en in het verlengde daarvan misschien ook wel die van de bestuursrechter, is niet goed uitgewerkt op het moment dat ouders zich niet houden aan de verplichtingen en dat er reden is om het eerder gekende voorschot of het eerder gekende recht op toekenning te herzien en het geld terug te vorderen.

De heer Van Nispen:

Dus wat de gevolgen waren als iemand zich niet heel precies hield aan de rechten die in de Wet kinderopvang stonden, was niet duidelijk geregeld in die wet.

De heer Van Ettekoven:

Nee. U kunt dat misschien ook vergelijken omdat het hier vrij veel over de socialezekerheidswetgeving is gegaan. Daarin is vrij precies geregeld wat er moet gebeuren als iemand zich niet houdt aan de inlichtingenverplichting. Dat was nogal streng in de wet opgenomen. Dan kan je zien dat in dit geval de Centrale Raad van Beroep op een gegeven moment aanleiding ziet om te zeggen: het wordt ons te gortig, dus we gaan differentiëren; er wordt te weinig rekening gehouden met evenredigheid; we gaan een andere staffel aanbrengen op de boetes, niet op de terugvordering. Maar op zich is het kader goed in de wet uiteengezet in de zin van: dit moet het bestuursorgaan doen en dit betekent dat voor de ouders. Daar kun je dan op anticiperen. In de Wet kinderopvang ontbreekt dat stuk.

De heer Van Nispen:

Ja, die helderheid. En dat staat vervolgens ook niet in de Awir. Want kunt u nog één keer voor ons de interactie tussen de Wet kinderopvang en de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen toelichten?

De heer Van Ettekoven:

De Wet kinderopvang is een hele specifieke wet, speciaal voor de kinderopvangtoeslag. De Awir is een hele algemene regeling voor allerlei belastingwetten en kent algemene bepalingen over uitbetalingen en over terugvorderingen. 26 Awir ziet dus ook maar op een stukje van het hele traject van die kinderopvangtoeslagbesluiten, namelijk alleen op de verplichte terugvordering.

De heer Van Nispen:

Helder. Dank. We gaan nu nog dieper in op de Wet kinderopvang en op wat uiteindelijk de «alles-of-nietsbenadering» is komen te heten. In 2005 trad de wetgeving rondom de kinderopvangtoeslag in werking en vanaf 2006 konden ouders kinderopvangtoeslag aanvragen. Vanaf welk moment werden kinderopvangtoeslagzaken aangebracht bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State?

De heer Van Ettekoven:

Dat is een beetje een opzoekvraag, dus ik kijk nu even op mijn blaadje, als u het goedvindt. Ja, op 1 januari 2005 trad die in werking. Er was een chaotische beginperiode voor de Belastingdienst. Ze kregen er een nieuwe taak bij. Het moest opgetuigd worden. En wat je kan zien, is dat ze de eerste drie of vier jaar eigenlijk alleen maar voorschotten hebben uitbetaald en nauwelijks ...

De heer Van Nispen:

Maar wanneer kwamen de zaken bij de Raad van State terecht?

De heer Van Ettekoven:

Dat houdt daarmee verband. Ik zal het u even heel precies zeggen, want het is bijlage 3 van ons reflectierapport. De eerste zaken – dat waren er vijf – kwamen bij ons binnen in 2008, twee zaken in 2009 en vijftien zaken in 2010. Dus in die eerste drie jaar hebben we in totaal 22 zaken gehad.

De heer Van Nispen:

Ja, en daarna worden dat er snel meer.

De heer Van Ettekoven:

Daarna worden het er rap meer: 100 tot 200. In 2015 krijgen we de meeste: 280 per jaar. Na onze uitspraken van oktober 2019 zie je dat enorm naar beneden lopen en droogt het bijna op. Helaas zwelt het nu weer aan, maar dan gaat het over de uitvoering van de Wet hersteloperatie toeslagen, dus dat is weer een andersoortige discussie.

Even om een indruk te geven: wij hebben in dertien jaar tijd 1.800 zaken binnengekregen waarvan we er een kleine 1.600 inhoudelijk hebben afgedaan. De rest is ingetrokken. In diezelfde tijd hadden we in totaal ruim 160.000 zaken. Die kinderopvangtoeslagen waren dus ongeveer 1% van onze werkstroom.

De heer Van Nispen:

Goed dat u dat zegt. Toch gaan we daar nu dieper op in. Hoe komt het nou dat die eerste zaken pas rond 2008, 2009, 2010, 2011 bij de Afdeling terecht zijn gekomen terwijl die wetgeving al in 2005 in werking was?

De heer Van Ettekoven:

Nou, als je eerst – ik zeg het even heel simpel – alleen maar geld uitdeelt in voorschotten, dan is er geen enkele aanleiding om naar de rechter te gaan. Het wordt pas vervelend voor jou als burger op het moment dat een bestuursorgaan gaat controleren of jij wel recht had op dat voorschot of op die toekenning, die toekenning of dat voorschot gaat terugdraaien en tegen je zegt: nou willen we ook nog dat geld terug. Dat is het moment waarop ze hun vinger opsteken en zeggen: hoe kan dat nou, want het was toch goed geregeld?

De heer Van Nispen:

Dat was ook het type zaken dat in de beginperiode bij de Raad van State terechtkwam.

De heer Van Ettekoven:

Nee, dat was heel wisselend, heel wisselend.

De heer Van Nispen:

Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Van Ettekoven:

Ja, dan noem ik u ook een paar voorbeelden van de soorten zaken die wij binnenkregen. De erkenning van de gastouderbureaus. Als ouders hun kind naar een niet erkend gastouderbureau brachten, werd achteraf gezegd: het spijt me wel, maar alleen als je naar een erkend bureau gaat, heb je recht op kinderopvangtoeslag.

Ouders waarvan een partner – «zonder recht of titel» zeggen juristen dan – illegaal in Nederland verblijft. Dan loop je aan tegen het koppelingsbeginsel. Dat vind ik zelf erg hard, want dan is dat kind al naar de kinderopvang geweest en heb je je toeslag al gebruikt, maar dan wordt toch gezegd: wij willen in Nederland niet dat dat geld dan mede terechtkomt bij iemand die hier illegaal verblijft, dus trekken wij uw recht op uitkering in.

Ouders die wel iets deden, maar niet betaalde arbeid die werd erkend. Het was bedoeld voor arbeidsparticipatie, dus het moest wel gaan om een ouder die ook betaald werk deed. Er waren mensen die een bepaalde opleiding of een traject volgden waar dan van werd gezegd: ja, maar daar doen we niet aan.

De heer Van Nispen:

Meneer Van Ettekoven, excuus dat ik u onderbreek. Ik wil eigenlijk toe naar de vraag: waren er in de eerste jaren dat die zaken bij de Raad van State terechtkwamen, grote tekortkomingen aan de zijde van de ouders?

De heer Van Ettekoven:

O. Ik dacht dat u wilde weten wat voor type zaken ...

De heer Van Nispen:

Dat vroeg ik ook – geen misverstand. Het ligt bij mij. Ik specificeer het nu iets.

De heer Van Ettekoven:

Nee, de categorie zaken waarin ouders werd verweten dat ze het geld dat ze hadden gekregen, niet konden verantwoorden ... Pas later, na de wijziging van de betalingssystematiek in 2012, ging het vooral over de vraag of je je eigen bijdrage of een stuk daarvan had betaald. Maar in het begin – ik denk dat dat belangrijk is voor de context – werd het hele bedrag aan toeslag, dus de hele tegemoetkoming, uitbetaald aan de ouders. Die moesten ervoor zorgen dat het geld terechtkwam bij de gastouder of de kinderopvangorganisatie. Daarnaast moesten ze hun eigen bijdrage betalen.

Voor heel veel ouders veranderde er in de praktijk niks. De tante of de oma bleef gewoon op de kinderen passen. Alleen, toen die mogelijkheid begon, werd gezegd: vanaf nu kan je daar ook een tegemoetkoming voor krijgen. Daar werd gebruik van gemaakt. Wat mis is gegaan – laat ik het maar zo zeggen – is dat die ouders ook verantwoording moesten kunnen afleggen over hoe ze met al dat geld waren omgegaan. In het begin hebben wij situaties gezien van én fraude én misbruik, maar vooral ook van hele grote tekortkomingen aan de zijde van de ouders.

De heer Van Nispen:

De verantwoording van de kosten.

De heer Van Ettekoven:

De verantwoording van de kosten. We hebben in ons reflectierapport ook een staatje opgenomen met een aantal voorbeelden van waar het dan om ging. Ik noem u een zaak die gaat over het toeslagjaar 2008, dus nog met de oude betalingssystematiek. Het gaat om een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van 2011. Ouders krijgen in één jaar € 60.000 kinderopvangtoeslag, kunnen daar € 1.600 van verantwoorden en € 58.400 niet. Nou, het kan zijn dat daar helemaal geen sprake is van fraude of misbruik, maar je kan dan wel vaststellen dat er een grote tekortkoming is in de verantwoording van hoe je met het ontvangen geld bent omgegaan.

De heer Van Nispen:

U geeft een helder beeld van het type zaken die in die tijd bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State terechtkwamen.

De heer Van Ettekoven:

Ja, en niet alleen bij ons. Als u kijkt naar het reflectierapport van de rechtbanken – u heeft vanochtend meneer Cooijmans mogen spreken – dan zie je ook dat de rechtbankrechters zeggen: in die beginperiode was voor ons niet de vraag wat er aan de hand was; dat was fraude, misbruik en grote tekortkomingen. Later is de omvang van het verzuim van ouders van een compleet andere orde geworden.

De heer Van Nispen:

Het is wel in die tijd dat de alles-of-nietsbenadering tot stand is gekomen. Kunt u ons uitleggen wat die alles-of-nietsbenadering inhield?

De heer Van Ettekoven:

In augustus 2011 is de eerste uitspraak, als ik het goed zeg. Die is daarna doorgezet. Die hield de zoektocht in van de bestuursrechter van de Afdeling bestuursrechtspraak naar wat er moet gebeuren op het moment dat ouders zich niet houden aan de verplichtingen uit de wet. De rechters die toen op die zaak zaten, hebben geoordeeld dat je uit de wettelijke systematiek, dus de samenhang van de artikelen waar wij zojuist over spraken, moet afleiden dat, als je je daar niet aan houdt, het hele bedrag dat aan je is uitgekeerd, terug moet. Het ziet dus op de toepassing van de Wet kinderopvang. Het ziet niet op artikel 26 Awir.

De heer Van Nispen:

Maar dat meende de Raad van State te moeten afleiden uit de wetten en de wetsartikelen.

De heer Van Ettekoven:

Ja. Ja.

De heer Van Nispen:

Helder. In een intern overleg ...

De heer Van Ettekoven:

Even ... Ik geloof dat het even kort ter sprake kwam; ik ben vanaf 2017 voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak en ik werk er vanaf 2014. Deze periode was ik niet werkzaam bij de Afdeling bestuursrechtspraak.

De heer Van Nispen:

Goed dat u dat erbij zegt.

De heer Van Ettekoven:

Ik heb dus niet zelf de discussie meegemaakt in concrete zaken. Ik vergat dat trouwens nog te zeggen op uw vraag. Ik mag pogen leiding te geven aan het gerecht, maar ik ben zelf ook gewoon bestuursrechter en doe voor ongeveer de helft van de zaken mee in de caseload. Ik heb ook zelf kinderopvangtoeslagzaken gedaan maar pas na 2014, want eerder werkte ik er niet.

De heer Van Nispen:

En toen was die alles-of-nietsbenadering er al. Goed dat u dit nog aanvult op de eerdere antwoorden die u gegeven heeft.

In een intern overleg in 2014 bij de Afdeling bestuursrechtspraak is de alles-of-nietsbenadering besproken, waarbij voor- en tegenargumenten over tafel zijn gegaan. Een argument vóór deze benadering luidde dat het binnen de subsidieregelingen gebruikelijk is om, als men niet volledig aan de voorwaarden voldoet, de volledige subsidie terug te vorderen. Waarom keek de Afdeling bestuursrechtspraak naar de werkwijze bij een subsidieregeling, terwijl het ging om kinderopvangtoeslag?

De heer Van Ettekoven:

Ja, dan zijn we eigenlijk terug bij de discussie die we net hadden over wat eigenlijk het karakter van deze regeling is. Ik weet dat niet. Dat zou u moeten vragen aan degenen die in 2011 die lijn tot stand hebben gebracht. Wij waren bij de Afdeling bestuursrechtspraak gewend subsidiezaken en huursubsidie te toetsen. Die hebben een bepaald karakter. Dat is de huurtoeslag geworden. Dit is de kinderopvangtoeslag. Ook de manier waarop die in de wet is opgezet qua aanvraag, voorschot, toekenning, vaststelling, terugvordering enzovoorts, is helemaal de manier waarop subsidieregelingen zijn opgezet. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed dus ...

De heer Van Nispen:

Ook niet bij dat intern overleg in 2014? U zegt net dat dat de periode is waarin u bent eh ...

De heer Van Ettekoven:

Zeker, maar dan vraag ik u of u wilt verduidelijken over welk intern overleg u het heeft.

De heer Van Nispen:

Dat begrijp ik. Nee, laten we het inderdaad iets algemener houden. Nog even terug naar de vraag; ik onderbrak u eigenlijk halverwege uw antwoord dat er is gekeken naar hoe er met subsidieregelingen wordt omgegaan, waarbij dat alles-of-nietskarakter wat gebruikelijker is dan bij socialezekerheidsachtige ...

De heer Van Ettekoven:

Zeker. Bij Europeesrechtelijke subsidies krijgen wij, als wij denken de bevoegdheid te hebben om te matigen bij de terugvordering, zelfs op onze kop van de Europese rechter. Die zegt dan: nee, het gehele bedrag zal verplicht worden teruggevorderd. In de subsidiewereld, om het maar even zo te zeggen, is het niet ongebruikelijk dat als je je niet houdt aan de voorschriften, het hele bedrag terug moet.

De heer Van Nispen:

Daar is het dus kennelijk mee vergeleken, want dat is de uitkomst.

De heer Van Ettekoven:

Dat vermoed ik, want ik was er niet bij. Maar dat kan een argument zijn geweest om te zeggen: als de wet zelf niet duidelijk de verplichtingen van ouders regelt, dan moeten we het hebben over de systematiek, over wat voor wet het is, wat voor karakter die heeft, hoe die in elkaar zit, hoe die wetstechnisch is opgebouwd. Nou, het lijkt wel heel erg veel op een subsidiestelsel. Daar past ook het woord «tegemoetkoming» bij. Die benadering sluit in ieder geval aan bij sommige benaderingen in subsidiestelsels. Of je dat ook redelijk, billijk en rechtvaardig vindt, is natuurlijk een compleet andere vraag.

De heer Van Nispen:

Welke gevolgen had de alles-of-nietsbenadering voor ouders die kinderopvangtoeslag ontvingen?

De heer Van Ettekoven:

De gevolgen waren dat het recht op toeslag moest worden herzien. Het recht dat eerder was toegekend, moest worden hersteld en teruggenomen. Daaruit volgde dat alles wat was terugbetaald, moest worden terugbetaald.

De heer Van Nispen:

Over meerdere jaren soms.

De heer Van Ettekoven:

Ja, en dat is natuurlijk problematisch aan de wijze waarop de Belastingdienst/Toeslagen uitvoering heeft gegeven aan de wet. Als je een bestuursorgaan hebt dat erbovenop zit, dat keurig per jaar en ook snel de besluiten neemt, dat snel vaststelt dat het niet goed gaat, en je dan zegt dat er onverschuldigd is betaald en het geld terug moet, dan gaat het nog om heel veel geld per jaar – ik noemde net een voorbeeld van € 60.000 per jaar, wat natuurlijk astronomische bedragen zijn, maar er waren ook ouders met € 8.000 of € 15.000 toeslag – maar dan is dat bedrag overzichtelijker dan wanneer een uitvoeringsorgaan vier jaar lang alleen maar voorschotten uitbetaalt, pas dan de boel op orde krijgt en gaat kijken of mensen daar wel recht op hadden, en dan over die hele periode zegt dat alles terug moet. Dan stapelt het enorm en worden het enorme bedragen. Dus de impact was heel groot, ja.

De heer Van Nispen:

Je hebt de omstandigheid dat de Belastingdienst er soms jaren over doet waardoor die toeslag een voorlopig karakter krijgt; die staat nog niet vast. Als vervolgens dat hele bedrag terug moet met hele grote gevolgen voor mensen, hebben die omstandigheden en dat trage handelen van de Belastingdienst dan een rol gespeeld bij de alles-of-nietsbenadering van de Raad van State?

De heer Van Ettekoven:

Dat weet ik niet uit eigen waarneming omdat ik niet bij die discussies ben geweest. Ik moet mijn informatie halen uit de uitspraken die er liggen, uit de gesprekken met collega's die achteraf zijn gevoerd en uit ons reflectieonderzoek. Dit element kan ik niet herleiden in de zin van: o ja, dat is mij toen aangereikt als een van de belangrijke punten.

De heer Van Nispen:

Weet u wel of de ...

De heer Van Ettekoven:

Ik maak het nog heel even af, want dan komt een belangrijk omslagmoment. Oké, het recht wordt herzien en er wordt teruggevorderd, maar wat betekent dat nou in de werkelijkheid? Wat moeten die mensen nou echt betalen?

De heer Van Nispen:

Dat heeft u net ook gezegd.

De heer Van Ettekoven:

En dan komen we op dat punt dat we net besproken hebben.

De heer Van Nispen:

Zeker. Was de Afdeling zich er wel van bewust dat het in individuele gevallen om enorm hoge terugvorderingen ging, waardoor betrokken ouders in grote problemen terecht konden komen?

De heer Van Ettekoven:

De Afdeling moet zich er wel bewust van zijn geweest dat het om grote bedragen ging, want dat staat gewoon in de besluiten zelf. Als het besluit gaat over een terugvordering ... Het gaat altijd per jaar, hè, maar van sommige ouders hadden we besluiten over 2007, 2008, 2009, 2010. Dan ging het om wisselende bedragen per jaar, maar als je ze allemaal bij elkaar optelde, ging het om een enorme som geld. En ja, dat heeft dus grote consequenties voor mensen.

De heer Van Nispen:

Deels had dat ermee te maken dat de Belastingdienst er jaren over deed, waardoor het ook om terugvorderingen van enkele jaren kon gaan, en deels met de wijze waarop er werd ingevorderd, omdat dat, hoorde ik u net zeggen, zich aan de waarneming van de Afdeling onttrok.

De heer Van Ettekoven:

Nou, ik weet niet of ik het tweede deel van uw samenvatting helemaal kan onderschrijven. Ja, het ging om grote bedragen per jaar en als je ze bij elkaar optelt, dus om nog veel grotere. Wat was nou het tweede deel van uw samenvatting?

De heer Van Nispen:

Nou, dan is dat niet de samenvatting van uw woorden; dat punt is duidelijk. Maar had de Afdeling zich bewust moeten zijn van de manier waarop die invordering uiteindelijk plaatsvond en van wat die deed bij mensen?

De heer Van Ettekoven:

Je moet je bewust zijn van wat de impact van je besluiten kan zijn. Ik probeerde net uit te leggen dat wij oordeelden over een aantal besluiten op basis van de Wet kinderopvang, maar niet over het natraject. Voor mij is een van de lessen geweest, ook op het gebied van wetgevingstechniek: als je als wetgever rechtsbescherming regelt, leg dan alles in handen van een en dezelfde rechter. Dan maakt het mij helemaal niet uit bij welke rechter – dus alles bij de civiele rechter of alles bij de bestuursrechter – maar zorg ervoor dat die rechter het complete plaatje in beeld kan krijgen.

De heer Van Nispen:

Zodat je inzicht hebt in wat het met mensen doet.

De heer Van Ettekoven:

In het laatste deel van het traject. Wat ik mij afvraag, is of wij het goed hebben gedaan of goed genoeg hebben gedaan of misschien niet goed hebben gedaan. Als je maar kan beoordelen tot en met het terugvorderingsbesluit en op zitting de discussie hebt ... Dat is dan eigenlijk meer om voeling te krijgen met wat het betekent als je zo meteen uitspraak gaat doen en je dat verhaal te horen krijgt van hoe dat gaat met die betalingsregeling. Hadden we kunnen volstaan met navragen hoe ze dat gingen doen en dan genoegen kunnen nemen met het verhaal dat er op de zitting was verteld? Misschien hadden we de zaak wel moeten aanhouden – dat is later in onze interne discussies weleens op tafel gekomen – en hadden we tegen de Belastingdienst/Toeslagen moeten zeggen: zet het maar op papier, want we willen nu precies zien hoe je dat gaat doen in dit concrete geval.

De heer Van Nispen:

Wat is het antwoord op die vraag in het kort?

De heer Van Ettekoven:

Als je ziet hoe het is verlopen, zeg je: het is belangrijk dat rechters zicht kunnen hebben op het hele traject. Het feit dat dat geknipt was, is dus een handicap geweest. Een van de lessen uit de reflectie is geweest: als het gaat om belastende besluiten met zo'n grote impact op burgers, go the extra mile. Dan moet je als rechter superkritisch zijn en doorvragen, doorvragen, doorvragen. Ook al is het een stukje dat je misschien niet direct kunt gebruiken voor je juridische oordeel, het is wel van belang voor de impact en de context van de zaak in de zin van: wat betekenen onze uitspraken; zijn ze nog wel rechtvaardig?

De heer Van Nispen:

Dan wil ik nu met u doorgaan naar artikel 26 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, kort gezegd de Awir. We hadden het daar al over. Dat gaat over de terugvordering van uitgekeerde kinderopvangtoeslag. Die is door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State uitgelegd als een dwingendrechtelijke bepaling. Voor de volledigheid ga ik dat hele artikel voorlezen. «Indien een herziening van een tegemoetkoming of een herziening van een voorschot leidt tot een terug te vorderen bedrag dan wel een verrekening van een voorschot met een tegemoetkoming daartoe leidt, is de belanghebbende het bedrag van de terugvordering in zijn geheel verschuldigd.» Waaruit blijkt het dwingendrechtelijke karakter van deze bepaling?

De heer Van Ettekoven:

Zo wordt die door heel veel juristen gelezen. Het woord «moet» staat er niet in, maar uit het feit ... Je kan ’m versimpeld lezen als: alles wat onverschuldigd is betaald, moet in z'n geheel worden terugbetaald. Dat is zoals wij de bepaling hebben gelezen. Dan is het een dwingendrechtelijke bepaling.

De heer Van Nispen:

En even heel kort. U zei «heel veel». Daar is dus kennelijk wel discussie over.

De heer Van Ettekoven:

Ja, er is natuurlijk ongelofelijk veel geschreven nadat wij op 23 oktober 2019 zijn omgegaan.

De heer Van Nispen:

Daar komen we op.

De heer Van Ettekoven:

Toen bleek dat daar iets mee aan de hand was en kreeg het de volle aandacht van Jan en alleman, maar ook van heel veel wetenschappers. Als je heel veel wetenschappers vraagt om een uitleg van de wet, dan kan het zijn dat je oordelen krijgt die uit elkaar lopen. De oordelen over de systematiek van de Wko en de duiding daarvan verschillen veel meer dan die over de uitleg van artikel 26 Awir, want daarvan zeggen de meeste rechtsgeleerden: dit is een schoolvoorbeeld van een dwingendrechtelijke bepaling.

De heer Van Nispen:

Welke gevolgen had die dwingendrechtelijke uitleg voor ouders in kinderopvangtoeslagzaken?

De heer Van Ettekoven:

Het gaat om het terugvorderingsbesluit. Dat betekent dat je in een besluit vastlegt: u zult het bedrag dat onverschuldigd is betaald, moeten terugbetalen. Met dat besluit heeft die persoon een schuld bij de overheid. Dat staat dan vast, als dat besluit in stand blijft bij de rechter. Daarna komt het aan op hoe je daar vervolgens mee omgaat. Dan zijn we terug bij de discussie van daarnet. Ga je het geld ook echt terughalen, spreek je een betalingsregeling af of scheld je een deel kwijt? Sommige wetten kennen ook de mogelijkheid van kwijtschelding. Maar dat zit allemaal niet in deze regelingen.

De heer Van Nispen:

In hoeverre speelden de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, en met name het zorgvuldigheids- en het evenredigheidsbeginsel, een rol bij de alles-of-nietsbenadering en de 100%-terugvorderingsplicht?

De heer Van Ettekoven:

Ik denk dat het simpele antwoord is: niet.

De heer Van Nispen:

Ik ga u toch vragen om dat kort toe te lichten. Ik denk dat ik het antwoord weet, namelijk wat u eerder met mevrouw Maatoug besprak, maar toch ga ik u vragen om het nog in heldere taal uiteen te zetten, zo kort als u kunt.

De heer Van Ettekoven:

Als er in een wet – laat ik er meteen bij zeggen: een wet in formele zin – sprake is van een gebonden bevoegdheid, dus «als dit, dan dat», dan is er geen ruimte om met het evenredigheids- of het zorgvuldigheidsbeginsel een correctie toe te passen. Het is anders bij materiële wetgeving, zoals AMvB's, ministeriële regelingen en allerlei andere wetgeving. Het is anders bij de toepassing van beleidsregels en beschikkingen met discretionaire ruimte. Dan kan het allemaal wel. Maar in geval van een gebonden bevoegdheid in de wet, dus de wet in formele zin, door u vastgesteld in de Tweede en Eerste Kamer, houdt het daar voor de rechter op. In beginsel zal je dat dan als het recht moeten zien.

De heer Van Nispen:

En dan spelen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dus geen rol meer?

De heer Van Ettekoven:

Nee. Bij artikel 26 Awir was dat voor ons eerlijk gezegd heel duidelijk: dan houdt het daar op. Bij de Wet kinderopvang heeft de Afdeling bestuursrechtspraak het systeem van de wet moeten duiden om te kunnen zeggen wat er nou precies stond. Als je als rechtscollege bij die duiding uiteindelijk uitkomt op een gebonden bevoegdheid, die zegt dat het alles of niets is, dan heb je daarmee de mogelijkheid ontnomen om met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur aan de gang te kunnen. Dat is in essentie ook wat er in oktober 2019 is gebeurd.

De heer Van Nispen:

Zeker.

De heer Van Ettekoven:

Als je de consequenties ziet en zegt «dit kan zo niet langer; we willen hier een juridische oplossing voor creëren», dan moet je zorgen dat je van die gebondenheid afkomt, want als ...

De heer Van Nispen:

Ik beloof u dat we daar over door gaan praten.

De heer Van Ettekoven:

O, goed.

De heer Van Nispen:

Eerst nog over uw artikel in het Nederlands Juristenblad. Daarin wijst u als oorzaak voor de dwingendrechtelijke interpretatie van de Afdeling in 2011 uitdrukkelijk naar de wil van de wetgever. Hoe luidde de wil van de wetgever ten tijde van het opstellen van de wet in 2004 en 2005?

De heer Van Ettekoven:

Nou, dan ...

De heer Van Nispen:

Excuus voor de woorden «uw publicatie in het Nederlands Juristenblad». U heeft er ongetwijfeld meer. Ik heb het over Tussen wet en recht.

De heer Van Ettekoven:

Ja, ik dacht al dat u daarop doelde. Dat was een reactie naar aanleiding van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie, met daarin de vragen «wat betekent dit voor ons?» en «hoe nu verder?», alsook de aftrap van de reflectie. Uw vraag is: wat was dan de wil van de wetgever?

De heer Van Nispen:

Ja.

De heer Van Ettekoven:

Nou, daar is nogal lastig achter te komen als de wetgever dingen níét heeft geregeld.

De heer Van Nispen:

In die tijd, in 2004 of 2005?

De heer Van Ettekoven:

Ja. Kijk, als de wet onduidelijk is, dan hebben rechters een aantal technieken om te komen tot wat ze dan moeten doen. Dat heet «rechtsvinding»; dat is een heel hoofdstuk in de juridische studies. Als het wél in de wet staat, kan je gewoon kijken wat er in de wet staat. Als het in de wet staat, maar problemen oplevert, dan kan je kijken naar wat er in de memorie van toelichting en de hele parlementaire behandeling staat. Dan kan je namelijk zien waarover u in de Tweede Kamer heeft gedebatteerd en of dat een rol heeft gespeeld. Dat kan je er allemaal bij betrekken. Daar heb je niks aan op het moment dat het níét in de wet is geregeld ...

De heer Van Nispen:

En dat was hier het probleem volgens u?

De heer Van Ettekoven:

... en je zelf moet destilleren wat de verplichtingen zijn en wat de consequenties zijn als iemand zich niet aan de verplichtingen houdt. Er zijn dan eigenlijk twee technieken. De ene is systematisch uitleggen: je zet de bepalingen naast elkaar en probeert het systeem van de wet te destilleren. De laatste methode is de logische of teleologische: je kijkt naar de wettelijke bepaling en legt die uit in de context van de tijd. Sommige wetten zijn namelijk 20 of 30 jaar oud en het kan zo zijn dat je er in den beginne een bepaalde invulling aan gaf, maar dat de toepassing in de praktijk misschien wel onbillijk of onredelijk wordt. Dan kan je na verloop van tijd kijken of er aanleiding is om het nu op een andere manier uit te leggen.

De heer Van Nispen:

U wijst in dat artikel in het Nederlands Juristenblad van 2021 ook op het politiek-maatschappelijk klimaat in 2011.

De heer Van Ettekoven:

Ja.

De heer Van Nispen:

Is dat nou een uiting van die tweede stroming? Met andere woorden, is het nou gebruikelijk dat de wil van de wetgever uit 2004, voor de Wet kinderopvang, en 2005, voor de Awir, wordt ingekleurd door het politiek-maatschappelijk klimaat van 2011, jaren later?

De heer Van Ettekoven:

Nee, maar ik kan het wel verklaren. Kijk, als je op zoek bent naar de wil van de wetgever in 2005, het moment van inwerkingtreding van de wet, dan ben je heel gauw klaar, want de wil van de wetgever staat voor dit stuk van de materie, dus de verplichtingen van ouders, niet in de wet en dus ook niet in de wetsgeschiedenis. Dan kom je er niet mee. De eerste keer dat wij er een uitspraak over deden, was in 2011. Dat werd herhaald in de jaren daarna. Als op dat moment in de tijd tegen je wordt gezegd dat je moet duiden hoe dat systeem in elkaar zit, dan kan er aanleiding zijn om in de wet te kijken. Helpt dat niet? Dan kijken we in de wetsgeschiedenis. Helpt dat ook niet? Dan moeten we naar het systeem van de wet kijken. Daar is een bepaalde duiding aan gegeven. En dan doe je het ook teleologisch: je zet het in de context van die tijd.

De heer Van Nispen:

En die tijd is dan 2011?

De heer Van Ettekoven:

2011, maar we hebben een herijkmoment gehad in 2014 en 2016. Ik weet het niet van mezelf, omdat ik in 2011 niet op die zaak heb gezeten, zoals ik al zei, maar wel uit gesprekken met de collega's: bij de vraag «hebben we nu de goede duiding van de wet te pakken?» speelde in de jaren na 2011 wel degelijk een rol dat iedereen zag wat er gebeurde in de uitvoering van de wet. Er waren namelijk tal van signalen dat het niet goed ging.

De heer Van Nispen:

Precies, maar dat komt later.

De heer Van Ettekoven:

Ja, die zijn van later, dat wil zeggen na 2005.

De heer Van Nispen:

Maar u wijst in uw artikel ook op de Bulgarenfraude uit 2013. Wat heeft die nou te maken met de interpretatie van de Afdeling in 2011 over wetten uit 2004 en 2005?

De heer Van Ettekoven:

Die heeft er niks mee te maken. Dat kan ook niet, want die is later in de tijd.

De heer Van Nispen:

Maar ik vraag het u omdat u het in uw artikel wel aanstipt.

De heer Van Ettekoven:

Ja, maar we hebben natuurlijk niet één keer, maar op een aantal momenten naar die duiding gekeken. Als je in 2014 – misschien komen we daar zo meteen nog over te spreken, bijvoorbeeld naar aanleiding van de brief van de rechtbank Rotterdam – wordt uitgedaagd om opnieuw te kijken of je het goed doet, dus of je de wet op de goede manier uitlegt, dan kan je daar in 2014 bij betrekken wat je op dat moment weet over de toepassing en of er maatschappelijke signalen zijn die reden geven om op de eerdere duiding terug te komen dan wel om vast te houden aan de alles-of-nietslijn.

De heer Van Nispen:

En in die zin kon bijvoorbeeld de ophef over de Bulgarenfraude in 2013, ook hier bij de enquêtecommissie al veelvuldig langsgekomen, een rol spelen?

De heer Van Ettekoven:

In het achterhoofd van rechters, die niet in een ivoren toren zitten maar ook gewoon de krant lezen en bijhouden wat er gebeurt, kan een signaal over hoe bepaalde wetgeving uitpakt een rol spelen. Dat hoeft helemaal geen doorslaggevende rol te zijn. Maar als je op zoek bent naar hoe je met een wet om moet gaan, kunnen maatschappelijke signalen daarbij ook een rol spelen.

De heer Van Nispen:

Toch nog even: waaruit blijkt nou dat de wetgever dit artikel zo dwingend had bedoeld?

De heer Van Ettekoven:

Dat blijkt ook niet. Als je het wettelijk niet regelt, dan heb je bij dit stuk ook geen memorie van toelichting. Dan valt lastig te achterhalen wat de wil van de wetgever is geweest. Maar bestuursorganen móéten de wet uitvoeren. De Belastingdienst/Toeslagen kijkt dan als eerste aan de hand van het wetssysteem hoe ze ermee omgaan als ouders hun verplichtingen niet nakomen. Vervolgens is het, als ouders in beroep en hoger beroep gaan, aan de bestuursrechter om in eerste aanleg en in hoger beroep te kijken hoe de wet dan moet worden uitgelegd.

De heer Van Nispen:

Helder. En ten aanzien van de Awir en artikel 26 in het bijzonder? Waaruit blijkt nou dat dat in de wil van de wetgever dwingendrechtelijk bedoeld was?

De heer Van Ettekoven:

Dit is eerlijk gezegd een bepaling die al heel veel verder teruggaat. Die stamt al uit de tijd van de huursubsidies; toen hadden we deze bepaling ook al. Die is gewoon altijd uitgelegd als: als je recht vervalt, dan moet het geheel worden teruggevorderd. Daar was gewoon helemaal geen discussie over.

De heer Van Nispen:

Hier is ons namelijk wel opgevallen dat in de memorie van toelichting bij artikel 26 van de Awir staat: «Als aan een belanghebbende meer is uitbetaald dan waar hij recht op heeft, kan het te veel betaalde bedrag worden teruggevorderd.» Dit suggereert dan toch dat de Belastingdienst niet móét terugvorderen?

De heer Van Ettekoven:

Ja. Als u de nadruk op het woord «kan» wil leggen, dan suggereert het dat.

De heer Van Nispen:

Doet u dat eens.

De heer Van Ettekoven:

Dan is mijn vraag hoe dat zich verhoudt tot de tekst van de wet zelf, waarin staat dat er in z'n geheel moet worden teruggevorderd. En als er frictie zit tussen de tekst van de wet, gebonden bevoegdheid, en een toelichting die zegt «dan kán er worden teruggevorderd», dan gaat de tekst van de wet voor.

De heer Van Nispen:

Ja, dus deze passage uit de memorie van toelichting is eigenlijk loos. Die komt geen betekenis toe.

De heer Van Ettekoven:

Het lijkt vrijelijk opgeschreven. Ik denk dat het beter was geweest als daar had gestaan, in overeenstemming met de tekst van de wet: als er onverschuldigd is betaald, dan moet er worden teruggevorderd.

De heer Van Nispen:

En u zegt dit met name omdat u de tekst van artikel 26 Awir dan zo interpreteert als ook de jaren daarvoor al is gedaan. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Ettekoven:

Ja, er is over de uitleg van deze wettelijke bepalingen eigenlijk heel weinig discussie geweest. Dat dwingende karakter was voor iedereen evident. Dan mag je hopen dat de toelichting daarmee klopt. Alleen is dat niet zo interessant, want als rechters moeten kijken wat er in de wet staat, dan gaat de wettekst voor.

De heer Van Nispen:

Ik begrijp dat u zegt – dat heeft u uitgelegd – dat het bijna algemeen aanvaard was onder juristen dat dat artikel zo moest worden uitgelegd. Maar met de wetswijziging waarmee de Awir tot stand is gekomen, staat er in de memorie van toelichting het woord «kan». Dat suggereert toch dat het niet dwingendrechtelijk is?

De heer Van Ettekoven:

Als het woord «kan» ook in de tekst van de wet zelf gestaan zou hebben, dan kan ik u helemaal volgen. Nu de bepaling zelf, het wetsartikel, hetzelfde is als voorheen en de memorie van toelichting een andere omschrijving kent, komt daar geen betekenis aan toe.

De heer Van Nispen:

We hadden ook al vastgesteld dat er ook ...

De heer Van Ettekoven:

Laat ik duidelijk zijn ...

De heer Van Nispen:

... discussie over is gebleven en dat er wel verschillend over wordt gedacht.

De heer Van Ettekoven:

Ja, door sommige mensen, maar ook een behoorlijk aantal rechtsgeleerden is van mening dat over de tekst van 26 Awir zoals hij toen luidde, niet veel verschil van mening kan zijn. Dat was natuurlijk anders geweest ... Dat is ook wel bijzonder. Al die tijd is de wet niet gewijzigd. Binnen zes maanden na de uitspraken van 23 oktober 2019 was de wet wel gewijzigd. Er werd benadrukt dat er een bevoegdheid was voor het bestuursorgaan, met verwijzing naar de uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak, er is alsnog een hardheidsclausule in de wet opgenomen en er kwam een vangnetbepaling in. Dus toen kon het opeens allemaal wel en in al die tijd daarvoor niet.

De heer Van Nispen:

Had de Belastingdienst na de uitleg van de Afdeling bestuursrechtspraak over de alles-of-nietsbenadering en de 100%-terugvorderingsplicht nou nog beleidsvrijheid om de toeslag evenredig vast te stellen en een terugvordering te matigen, of was men voortaan gebonden aan de strikte uitleg van de Afdeling?

De heer Van Ettekoven:

Even terug naar het karakter van besluiten. Een bestuursorgaan voert de wet uit. Als de Belastingdienst/Toeslagen aanleiding had gezien om te matigen en een iets soepeler terugvorderingsbeleid te voeren, dan is nauwelijks denkbaar dat bestuursrechters daarvan hadden gezegd: dat mag u niet; u moet 100% terugvorderen en het hele bedrag moet terug.

De heer Van Nispen:

Ondanks de uitleg die eind 2011 en in 2012, als de alles-of-nietsbenadering tot ...

De heer Van Ettekoven:

Ja, en het verschil ziet hierin. Als een rechter over een besluit zegt dat het rechtmatig is, dat het zo had gemogen, wil dat niet zeggen dat het zo ook moet. De staatsmachten hebben hun eigen verantwoordelijkheid. De Belastingdienst/Toeslagen had de mogelijkheid gehad om een soepeler toepassing te geven aan die wetsartikelen. Maar ik geef toe: zij kregen volle steun door de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak, die het streng en als «alles of niets» uitlegde.

De heer Van Nispen:

Ja, want ...

De heer Van Ettekoven:

Je voelt als bestuursorgaan dan rugdekking van de hoogste bestuursrechter, die zegt dat we het zo goed doen. Maar dat ontslaat je niet van de verplichting om zelf te blijven denken «zijn we eigenlijk wel goed bezig?», om het eens populair te zeggen.

De heer Van Nispen:

«En pakt het goed uit voor mensen?»

De heer Van Ettekoven:

«En hoe pakt dit uit voor de ouders? Moeten we daar in enig deel van het traject, of dat nou bij de herziening of bij de terugvordering is – maar dat is ik denk vooral bij hoe we omgaan met de betalingsregeling en de invordering – niet soepeler in worden? Want dit heeft bizarre consequenties voor sommige mensen.»

De heer Van Nispen:

We hebben ook wel gehoord dat vanuit de Belastingdienst/Toeslagen het argument kwam: we voelen ons geruggesteund door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in de alles-of-nietsbenadering die wij richting de ouders hebben gekozen; de rechter heeft gezegd dat het zo moet, dus wij kunnen niet anders meer.

De heer Van Ettekoven:

Precies vanwege dat laatste woordje zou ik dan zeggen: de rechter heeft gezegd dat het zo mág; ons besluit is in stand gebleven en is rechtmatig als beoordeeld. Maar er zijn heel veel manieren van rechtmatig uitvoering geven aan de wet. Dus het feit dat dit besluit en deze benadering zo mochten ... Het is goed dat u dat ook vooropstelt; de Belastingdienst/Toeslagen kiest voor de alles-of-nietslijn. Tot 2011 hebben eigenlijk alle rechters, alle rechtbanken, dat goedgevonden. In 2011 zegt de Afdeling bestuursrechtspraak: wij steunen die uitleg; de alles-of-nietslijn blijft overeind. Dat betekent dat je dat mág als bestuursorgaan, maar dat wil niet zeggen dat je het ook móét, want er zijn meerdere manieren om op een rechtmatige wijze uitvoering te geven aan de wet.

De heer Van Nispen:

Ja, maar het is heel helder dat u zegt: de Belastingdienst/Toeslagen had anders kunnen ...

De heer Van Ettekoven:

Kijk, dat die zich gesteund voelde, begrijp ik wel, ja.

De heer Van Nispen:

Die had anders kunnen handelen. Die had kunnen afwijken van die alles-of-nietsbenadering die door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State is goedgekeurd.

De heer Van Ettekoven:

Ja. Kijk, in 2016, 2017 komen er allemaal uitspraken, positief voor burgers, waarbij we de Belastingdienst/Toeslagen zijn gaan corrigeren. Als wij een streep halen door hun besluit en dat besluit vernietigen, dan is het niet meer vrijblijvend. Dan móéten ze iets anders doen. Neem bijvoorbeeld het hele CAF 11-cluster, van 232 ouders en onrechtmatige stopzetting van de bevoorschotting: daar is een streep doorheen gehaald. Dat heeft geleid tot het memo-Palmen. Dan heeft de Belastingdienst/Toeslagen geen andere optie meer dan te zeggen: we gaan het anders doen.

De heer Van Nispen:

Nee, dat is helder. Maar ook na 2012, na die uitspraken van de Raad van State over «alles of niets», hadden ze anders kunnen handelen. Dat heeft u heel duidelijk gezegd.

De heer Van Ettekoven:

Ja, en ik zeg niet op welk onderdeel in het traject. Ik denk dat het voor hen het makkelijkst was geweest om aan de achterkant, bij de betalingsregelingen en bij de invordering, het soepele, mensvriendelijke gezicht te laten zien.

De heer Van Nispen:

Maar dan toch even: ik dacht dat u net zei dat ondanks die alles-of-nietsbenadering de Belastingdienst/Toeslagen die alles-of-nietsbenadering had kunnen verlaten. Ze werden weliswaar geruggesteund door de uitspraken van de Raad van State, maar waren niet verplicht om dat op die manier te blijven doen.

De heer Van Ettekoven:

Nee. Dat is ook zo.

De heer Van Nispen:

Dat is helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

We willen het nu met u hebben over de verhoudingen tussen de verschillende gerechten. De rechtbank Rotterdam heeft zich, overigens net als de rechtbank Den Haag, een periode verzet tegen de harde opstelling van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in de kinderopvangtoeslagzaken. Dit heeft echter niet geleid tot een verandering van de zienswijze van de Afdeling. Hoe verklaart u dat?

De heer Van Ettekoven:

Ik moet even nadenken waar ik zal beginnen. Dat de rechtbank Den Haag zo zijn eigen methode had om de hardheid van de besluiten van de Belastingdienst/Toeslagen te mitigeren, is pas duidelijk geworden, bij de Afdeling bestuursrechtspraak en bij mij, uit het reflectierapport van de rechtbanken zelf. De methode die de rechtbank Den Haag toepaste, was heel kritisch zijn op de feiten, veel nadruk leggen op zorgvuldigheid, feitenselectie, motivering enzovoorts. Dat leidde tot vernietigingen van de besluiten van de Belastingdienst, die zo waren gemotiveerd dat de Belastingdienst/Toeslagen kennelijk geen aanleiding zag om de zaak in hoger beroep voor te leggen. Wij hebben die zaken dus ook niet gezien. We hebben wel andere zaken van de rechtbank Den Haag gezien, maar dit was voor ons nieuw.

De methode die ... Of «methode»? De insteek van de rechtbank Rotterdam was een compleet andere. Die waren het gewoon hartgrondig oneens met de alles-of-nietslijn van de Belastingdienst, van de Afdeling bestuursrechtspraak. Die hebben daartegenin geschreven en zeiden: die duiding van de Wet kinderopvang en deze toepassing van 26 Awir leiden tot disproportionele uitkomsten en dat moet anders, dus wij gaan vanaf nu het evenredigheidsbeginsel toepassen. Die uitspraken zijn gedaan in de periode 2013, 2014, 2015. Omdat het uiteindelijk niet tot resultaat heeft geleid, is de rechtbank Rotterdam er daarna mee opgehouden, maar wel onder verwijzing in hun uitspraken naar: wij vinden eigenlijk dat het anders zou moeten, maar wij krijgen nul op het rekest van de hogerberoepsrechter, dus we leggen het hoofd in de schoot.

Mevrouw Maatoug:

Dank. Mijn vraag was: hoe verklaart u dat? U gaf heel duidelijk aan: Den Haag had een andere methode dan Rotterdam. Mijn oorspronkelijke vraag was: hoe verklaart u dat dit niet heeft geleid tot een verandering van de zienswijze van de Afdeling?

De heer Van Ettekoven:

Ik heb moeite om te begrijpen waar u met mij heen wil. Kijk, als je geen uitspraken voorgelegd krijgt van de rechtbank Den Haag, dan kan je daar ook niet op reageren.

Mevrouw Maatoug:

Duidelijk, ja.

De heer Van Ettekoven:

Bij de rechtbank Rotterdam was dat anders, om twee redenen. Allereerst waren de uitspraken gewoon duidelijk. Die werden in hoger beroep aangevochten, dus moet je erover oordelen of je de rechtbank Rotterdam volgt in die lijn, ja of nee. Daarnaast heb ik begrepen – ik heb het zelf niet kunnen horen, maar u heeft vanochtend met een collega uit Rotterdam gesproken – dat de rechtbank Rotterdam ook een ander initiatief heeft genomen, namelijk door een brief te sturen aan de Afdeling bestuursrechtspraak om aandacht te vragen voor het element van de proportionaliteit. Ziet uw vraag «hoe verklaart u dat?» daarop?

Mevrouw Maatoug:

Dat blijkt specifiek uit dat eerste stuk. U heeft aangegeven: als de zaken niet bij ons komen, dan kunnen we ... Ik wil dat niet invullen, en u heeft dat nu heel duidelijk gedaan. Dus dan begrijp ik dat goed. Op dat tweede ga ik zo doorvragen.

De heer Van Ettekoven:

Oké.

Mevrouw Maatoug:

Voordat ik dat doe, heb ik nog een vraag. We hebben inderdaad vanochtend de heer Cooijmans gesproken. Die gaf in zijn verhoor aan dat er onder de zaken die hij langs zag komen, geen enkel fraudegeval zat en dat er vanuit de Belastingdienst ook niet onderschreven werd dat er sprake was van fraude. Herkent u dat beeld?

De heer Van Ettekoven:

Nou, als meneer Cooijmans dat gezegd heeft, dan zal hij dat gezegd hebben. Het strookt niet, althans zo lijkt het, met de conclusies uit het reflectierapport van de rechtbanken zélf, de bestuursrechters van de rechtbanken, omdat die in een aantal passages aangeven dat er juist in die beginperiode sprake was van fraude, misbruik en grote tekortkomingen. Dat is ook een optekening van de ervaringen van bestuursrechters uit die beginperiode. Ik weet niet vanaf wanneer meneer Cooijmans kinderopvangtoeslagen heeft behandeld. Essentieel voor de discussie is de vraag of het op basis van de oude betalingssystematiek was of op basis van de nieuwe betalingssystematiek. Want vanaf 2012 ging het gros van het geld rechtstreeks naar het kinderopvangbureau of de gastouder. Dan ging de discussie in de besluiten eigenlijk vooral over de vraag of de eigen bijdrage was betaald, ja of nee. Ik weet het dus niet, maar als meneer Cooijmans vooral zaken heeft gezien die gebaseerd waren op de periode met die nieuwe betalingssystematiek, dan is het verzuim van die ouders van een compleet andere orde dan in de beginperiode.

Mevrouw Maatoug:

Ik zal mijn vraag herformuleren, in de hoop duidelijker te zijn. Is er vanaf 2013 in de zaken die de Afdeling doet, sprake van fraudegevallen die de Belastingdienst aandraagt?

De heer Van Ettekoven:

Ja. Ik zal even iets schetsen om te begrijpen dat de factor tijd hier van belang is. Voordat een hogerberoepsrechter over een zaak kan oordelen, ben je een aantal jaren verder. We hadden net gezegd: vier jaar alleen maar voorschotten uitbetalen, waarna de beroepszaken begonnen binnen te komen. Wij hebben in 2014, 2015 nog zaken gedaan over de toeslagjaren 2007, 2008, 2009. Dus terwijl we al in 2014, 2015 zaten, ging het nog over de oude problematiek, om maar zo te zeggen. Ik kan het niet hard maken, maar ik vermoed dat dat medebepalend is geweest voor het verschil in opvatting tussen de rechtbank Rotterdam en de Afdeling bestuursrechtspraak. Die zaken uit Rotterdam gingen al ...

Mevrouw Maatoug:

Meneer Van Ettekoven, ik onderbreek u toch even, want we gaan zo heel specifiek naar de zienswijze ten aanzien van de rechtbank Rotterdam. Mijn vraag net ging over de zaken in algemene zin rond de kinderopvangtoeslag vanaf 2013 die de Afdeling behandelt.

De heer Van Ettekoven:

Ja. Daar hebben wij nog zaken gezien met grote tekortkomingen.

Mevrouw Maatoug:

En die zijn dan vaak wat ouder.

De heer Van Ettekoven:

En die dateren van de eerdere periode. Dat zijn zaken die zijn gestart in 2013, 2014 en 2015. Daar zie je een enorme afname van de tekortkomingen. Op een gegeven moment gaat het alleen nog maar over deeltjes van de eigen bijdrage.

Mevrouw Maatoug:

Oké, dus hoe recenter ... Dan is er geen sprake meer van grote tekortkomingen en ook helemaal geen sprake van fraude, maar wel van het wel of niet betalen van de eigen bijdrage, waar u net met de heer Van Nispen over sprak.

De heer Van Ettekoven:

Ja. Als ik de kans krijg, wil ik u zo graag uitleggen wat voor signalen wij langs kregen die uiteindelijk, gestapeld in de tijd, hebben geleid tot die omwenteling in oktober.

Mevrouw Maatoug:

Dan doe ik ook een belofte: daar komen we later in dit verhoor op terug.

De heer Van Ettekoven:

Dank u wel.

Mevrouw Maatoug:

In februari 2014 is in een zogeheten benen-op-tafeloverleg met de rechtbank Rotterdam de problematiek rondom de kinderopvangtoeslagzaken expliciet aan de orde gekomen. Kunt u de commissie vertellen wat een benen-op-tafeloverleg is?

De heer Van Ettekoven:

Ja. Raar woord eigenlijk, want niemand zit daar met z'n benen op tafel. Je hebt dit, denk ik, in heel veel bedrijven en organisaties. Daarbij is het de bedoeling dat je vrij met elkaar van gedachten kan wisselen over problematiek en dingen die je tegenkomt in je werk. De Afdeling bestuursrechtspraak kent de traditie om in ieder geval eens per jaar met de rechters van de rechtbanken om tafel te gaan zitten. Daar wordt een agendaatje voor gemaakt. De Afdeling bestuursrechtspraak kan onderwerpen aandragen, maar er wordt ook van tevoren aan de rechtbanken gevraagd: waar willen jullie het met ons over hebben? Dan wordt, nooit op het niveau van het individuele dossier maar meer in algemene zin, gevraagd tegen welke problemen men aan loopt. Het is voor ons ook heel interessant om te horen wat eraan zit te komen. Zaken komen natuurlijk veel eerder bij de rechtbanken dan in hoger beroep. Dan kan je dus al een beetje horen: wat krijgen we de komende tijd voor zaken binnen? Wat zijn de problemen waar jullie tegenaan lopen? Daar hebben we het dan samen over. De bedoeling is dat daarover in een informele zitting, vertrouwelijk, van gedachten kan worden gewisseld, zonder dat dat kan worden vastgelegd of dat je daar later last van krijgt.

Mevrouw Maatoug:

We begrepen van de heer Cooijmans vanochtend in zijn verhoor dat bij het benen-op-tafeloverleg waar wij graag met u over willen spreken, geen rechter aanwezig was die kinderopvangtoeslagzaken deed. Herkent u dat?

De heer Van Ettekoven:

Ik zou het niet weten. Ik ben er niet bij geweest.

Mevrouw Maatoug:

Dit benen-op-tafeloverleg heeft niet geleid tot een reactie van de Afdeling bestuursrechtspraak richting de rechtbank Rotterdam, noch van het bijstellen van de alles-of-nietslijn. Hoe komt het dat de Afdeling, ondanks het feit dat de bezwaren en problemen bekend waren en zijn besproken, niet op deze problematiek is ingegaan?

De heer Van Ettekoven:

Nou, als reactie op het signaal van de rechtbank Rotterdam ... Dat is een dapper signaal. Het gebeurt niet zo vaak dat een rechtbank op zo'n manier de aandacht van een hogerberoepsrechter vraagt. Ze nemen de moeite om daar ten behoeve van het benen-op-tafeloverleg een notitie over te schrijven. Ik ben niet bij dat overleg geweest, dus ik weet niet wat daar is gewisseld. Ik weet dat de notitie daarna is meegegeven aan de Algemene kamer om er nader naar te kijken.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u kort zeggen wat een Algemene kamer is?

De heer Van Ettekoven:

Dat was een van de drie kamers waarin wij het werk hebben opgedeeld: Omgevingskamer, Vreemdelingenkamer, Algemene kamer. Alle toeslagzaken worden behandeld in de Algemene kamer. De brief van de rechtbank Rotterdam is meegegeven aan de Algemene kamer, waar de toeslagzaken worden behandeld, met de vraag: kijk daar nog eens naar. Eigenlijk vrij kort daarna, april 2014, zijn er uitspraken gedaan waaruit blijkt dat de alles-of-nietslijn wordt bestendigd en wordt doorgezet. Wat ik zelf buitengewoon spijtig en eigenlijk ook niet goed vind, is dat er in de uitspraken niet is ingegaan op de motivering van de rechtbank Rotterdam. Even los van wat eruit komt, maar als een rechtbank je prikkelt – het is ook de taak van rechtbanken om verschillende oordelen op tafel te leggen zodat een hogerberoepscollege daarnaar kan kijken en een koers kan kiezen – en op zo'n manier, uitgeschreven, argumenten in de uitspraak zet, dan verdient het de aanbeveling dat een hogerberoepsrechter daarop reageert. Dat wil niet zeggen dat je de argumenten volgt, want soms is er een heel palet aan oordelen, maar het is wel te doen gebruikelijk dat daarop gereageerd wordt. Dat is niet gebeurd. Daarnaast zou ik het gewaardeerd hebben als die rechters, die de moeite hebben genomen om die brief te schrijven, gewoon een brief terug hadden gekregen.

Mevrouw Maatoug:

Op dat eerste: waarom is het niet gebeurd?

De heer Van Ettekoven:

Omdat intern is besproken: overtuigt de kritiek van de rechtbank Rotterdam? Dat was toen een van de elf rechtbanken en daarvoor een van de negentien. Er waren ook allerlei andere rechtbanken met hele andere oordelen. Het is besproken, alle argumenten zijn weer gewisseld, en ik kan alleen maar constateren dat de uitkomst is geweest: er is geen aanleiding om de alles-of-nietslijn bij te stellen. Hierbij speelt wel – ik vermoed alleen dat dat van betekenis is geweest, maar ik kan het niet hardmaken – dat de zaken waar de Afdeling bestuursrechtspraak op dat moment nog over oordeelde, die oude categorie zaken betrof en dat waar de rechtbank Rotterdam over aan de bel trok, de nieuwe problematiek betrof van ouders die alleen de eigen bijdrage of een stuk van de eigen bijdrage niet betaald hebben.

Mevrouw Maatoug:

Op 2 april 2014 – dat geeft u net ook aan – heeft de Afdeling bestuursrechtspraak verschillende uitspraken gedaan waarin de alles-of-nietsbenadering werd bevestigd. Voorafgaand aan deze uitspraken – en dus rondom het benen-op-tafeloverleg, waarover we vanochtend van de heer Cooijmans gehoord hebben dat het toen stil werd in de ruimte en dat er toen goed geluisterd werd naar wat de rechtbank Rotterdam doorgaf – zou de problematiek van de kinderopvangtoeslagzaken ook intern binnen de Afdeling zijn besproken, waarbij ook de kritische geluiden over de tot dan gevormde jurisprudentie naar voren kwamen. De commissie wil u vragen of u ons iets meer kunt vertellen over wat de afweging is geweest, specifiek ten aanzien van het signaal van de rechtbank Rotterdam.

De heer Van Ettekoven:

Ik moet u teleurstellen, omdat ik gewoon niet weet wat daar precies gebeurd is. Wat ik kan vertellen, heb ik u net verteld. De brief was binnengekomen en het benen-op-tafeloverleg is er geweest. Er is geen verslag van. De brief is meegegeven aan de collega's die kinderopvangtoeslagzaken doen. Ik moet het doen met de uitspraken die daarna de deur zijn uitgegaan. Ik meen dat u er net zelf aan refereerde: onder het reflectierapport zitten twee dikke rapporten, eentje ook met een juridische reflectie. Dit wordt het «eerste herijkmoment», van april 2014, genoemd. Alles wat we daarover kunnen vertellen, staat daarin.

Mevrouw Maatoug:

Een van de dingen die in die brief staat, is: «Dat de Belastingdienst/Toeslagen (naar verluidt) geneigd is om niet al te veel werk te maken van de invordering geeft geen aanleiding om anders tegen het voorafgaande aan te kijken. Dat komt omdat de burger in dat geval is overgeleverd aan de «goedwillendheid» van het bestuursorgaan.»

De heer Van Ettekoven:

Ja.

Mevrouw Maatoug:

Is dit nog een onderdeel geweest van de discussie toentertijd?

De heer Van Ettekoven:

Ook dat kan ik niet met zekerheid zeggen, maar het sluit wel aan bij waar we het eerder vanmiddag over hebben gehad. Als je vaststelt dat er ten onrechte is betaald, dan moet je dat herstellen, reparatoir. Dan komt het aan op de vraag wat mensen daadwerkelijk terug moeten betalen. U heeft eerder met mijn collega Rottier van de Centrale Raad van Beroep gesproken. Ik heb gehoord dat die u heeft voorgehouden: «Terugvordering? Dat moet nou eenmaal gebeuren. Waar het op aankomt, is hoe je daarna met de betalingsregeling en met de invordering omgaat». Wat ik hier zie in die brief van de rechtbank Rotterdam, is dat die een andere koers vaart en zegt: nou, daar moeten we het misschien niet van hebben, want dan ben je afhankelijk van hoe soepel of burgervriendelijk een bestuursorgaan omgaat met die betalingsregeling, dus wij zoeken het maatwerk in de terugvorderingsbeslissing zelf. Want als je die van tafel haalt, is het probleem voor ouders natuurlijk ook opgelost.

Mevrouw Maatoug:

En tot slot op dit punt: hoe komt het dat ondanks alle kritiek, van de rechtbank Rotterdam in zijn uitspraken en in het benen-op-tafeloverleg én in het interne overleg bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zelf, de Afdeling in 2014 en de ruim vijf jaren daarna is blijven vasthouden aan de harde lijn?

De heer Van Ettekoven:

Ja, misschien is dit een goed moment om te vertellen wat er in die periode gebeurd is. 2014 was het eerste herijkmoment, op basis van oude zaken. Daarbij werd er vastgehouden aan de oude lijn. Vanaf dat moment komen steeds meer zaken binnen van de nieuwe categorie, vooral over de eigen bijdrage. Die leiden tot buikpijngevoelens bij degenen die die zaken behandelden.

Mevrouw Maatoug:

Wat zijn «buikpijngevoelens»?

De heer Van Ettekoven:

Nou, als je je juridisch kader toepast op een bepaalde zaak en dat leidt tot een uitkomst waarvan je zelf voelt dat dat niet goed is, dat dat niet rechtvaardig is, dan kan je daar als mens, als jurist, buikpijn van hebben. Dan moet je dat intern bespreken aan de hand van de vraag: doen we wel het goede? We hebben een bepaalde lijn, maar is die lijn nog steeds correct? Moet die misschien worden genuanceerd, bijgesteld of moeten we er helemaal van weg en moeten we ’m verlaten? Vanaf dat moment gebeurt het volgende. In 2015 zie je, en dat is heel bijzonder, dat er veel schikkingen worden getroffen op zitting. Dat is vanwege die gevoelens dat de uitkomst onevenredig hard is. Toen hebben we gekeken of er een mouw aan te passen viel: laten we eens proberen om het met de gemachtigde van de Belastingdienst/Toeslagen op een financieel akkoord te gooien en een betalingsregeling te maken die voor ouders acceptabel is. Dat is in 10% tot 15% van de zaken gebeurd. Dat is voor ons heel uitzonderlijk. Wat we achteraf hebben gehoord, is dat rechters dat niet of nauwelijks van elkaar wisten. Als we dat nou hadden geweten en ook hadden gedeeld met de rechtbanken, dan zou er misschien eerder een andere discussie op gang zijn gekomen. Wat we in ons reflectierapport als les hebben getrokken, is dat schikken in dit soort zaken weleens een signaal zou kunnen zijn van systeemfalen en een heel ander probleem in de wetgeving en de uitvoering. Dus als je wat meer dan normaal aan het schikken bent, dan is er misschien wel wat aan de hand. In 2016 en 2017 zie je een hele serie uitspraken die ten gunste van de ouders en de burgers zijn. Dat zijn allemaal correcties op niet-proportionele uitkomsten. In 2017 komen dan de rapporten van de WRR en de Nationale ombudsman. Op een gegeven moment leidt dat, zeker na een uitspraak in april 2019, tot de conclusie: het moet echt anders, het roer moet om, hoe gaan we dat dan doen? Nou, uiteindelijk zijn die twee uitspraken van 23 oktober daar het resultaat van geweest.

Mevrouw Maatoug:

Er was in die periode geen totaalbeeld van die schikkingen, de 15% die u noemt?

De heer Van Ettekoven:

Nee. Sindsdien hebben we ook een schikkingsregistratie, omdat ons dus duidelijk is geworden dat dit relevante informatie is en dat we dit eigenlijk moeten weten.

Mevrouw Maatoug:

Kunt u de commissie kort vertellen, meneer Van Ettekoven, wie het initiatief tot zo'n schikking nam? Dus als dat tot stand kwam in ...

De heer Van Ettekoven:

Meestal was dat de zittingsrechter. Als je civiele zaken doet, dan is het eigenlijk een vast onderdeel van je repertoire dat je kijkt of je partijen nog bij elkaar kan brengen en of er een schikking of een regeling in der minne te treffen valt. Bij ons is dat wat minder gebruikelijk, maar het initiatief kwam doorgaans van de behandelend staatsraad of staatsraden. Ik heb zelf één zaak gedaan waarin de advocaat van de ouder suggereerde dat het misschien de moeite waard was om er toch nog over te praten of er met de Belastingdienst/Toeslagen niet tot een vergelijk kon worden gekomen. Dus het kon ook op die manier. Ik moet zeggen dat de gemachtigden van de Belastingdienst/Toeslagen die bij ons op zitting kwamen – dat waren eigenlijk specialisten voor het hoger beroep – beslist niet onredelijk waren. Dus als je daarover begon, waren ze bereid daarover het gesprek te voeren. Doorgaans leidde dat ook vrij snel tot: oké, dan gaan we het zus en zo regelen.

Mevrouw Maatoug:

Ik kom tot een conclusie, en dan kunt u zeggen of dat klopt of niet: in die gevallen werd een individueel probleem opgelost, want dan kwam men tot een schikking, maar de omvangrijkere problematiek was daarmee niet in beeld.

De heer Van Ettekoven:

Die wordt daar natuurlijk niet mee aangepakt. Achteraf realiseer je je dan het volgende. Die individuele rechter op die zitting loopt daar weg met het idee: ik heb iets goeds gedaan vandaag; ik heb iets moois bereikt ...

Mevrouw Maatoug:

In dit individuele geval.

De heer Van Ettekoven:

... voor de mensen. En bestuursrechtelijk leidt dat dan tot: we spreken af dat dit de betalingsregeling wordt; bent u dan bereid – dat schrijven we ook op in het proces-verbaal van de zitting – om het hoger beroep in te trekken? «Ja, als u het opschrijft, dan heb ik houvast en ben ik bereid het hoger beroep in te trekken.» Dan is de zaak weg. Er komt geen uitspraak over. Er is dan dus ook geen communicatie naar de buitenwereld, maar ook niet richting de rechtbanken, die later, toen we dat vertelden, tegen ons zeiden: hadden we dat geweten, dan hadden wij ons misschien ook wat vrijer gevoeld om tegen de Belastingdienst/Toeslagen wat meer te zeggen «ben je niet bereid om mee te werken aan een praktische oplossing?» Dus dat we beide kanten op informatie moeten delen – zowel de rechtbanken richting de hogerberoepsrechter alsook andersom, namelijk dat je teruggeeft aan de rechtbanken wat je praktijk is en hoe je met zaken omgaat – is een les die we leren uit deze hele affaire.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan mijn collega Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Op 23 oktober 2019 is de Afdeling bestuursrechtspraak zogezegd omgegaan. Daarmee wordt de evenredigheidslijn geïntroduceerd. Zowel bij de vaststelling, de Wet kinderopvang, als bij de terugvordering, de Awir, wordt voortaan rekening gehouden met de evenredigheid. Maar op de interpretatie van de Afdeling van zowel de Wko als de Awir tot die tijd is veel kritiek gekomen. Zo zou bijvoorbeeld de Wko niet dwingend voorschrijven om de kinderopvangtoeslag op nihil te stellen als niet alle kosten kunnen worden verantwoord en zou in artikel 26 Awir geen terugvorderingsplicht, maar slechts een terugvorderingsbevoegdheid zijn te lezen. We hebben het er al over gehad. Daarom vraag ik u om nog heel kort samen te vatten: wat vindt u nou van deze kritiek?

De heer Van Ettekoven:

Ik neem er kennis van. Ik heb zelf geïnventariseerd dat er meer dan twintig rechtsgeleerden zijn die achteraf hun licht hebben laten schijnen over deze materie en dat hun lezingen van de wet en hoe dat had gemoeten – achteraf is dat natuurlijk altijd wat makkelijker dan wanneer je er in het begin zelf voor staat – nogal uiteenlopen.

De heer Van Nispen:

Ja, dus het is achteraf en de lezingen lopen uiteen.

De heer Van Ettekoven:

Ja, en de lezingen lopen meer uiteen op de uitleg van de bepalingen uit de Wet kinderopvang ...

De heer Van Nispen:

Dan op de Awir.

De heer Van Ettekoven:

... dan over de uitleg van 26 Awir.

De heer Van Nispen:

Het punt is helder. Vindt u dat de Afdeling bestuursrechtspraak met de alles-of-nietslijn en de 100%-terugvorderingsplicht altijd al een onjuiste benadering heeft gekozen? Of was de benadering destijds juist, maar is men te laat omgegaan?

De heer Van Ettekoven:

Dat laatste.

De heer Van Nispen:

Men is te laat omgegaan.

De heer Van Ettekoven:

Ja. Het is me weleens op een andere manier gevraagd, namelijk: had het ook anders gekund? Ja, het had anders gekund. Had het ook anders gemoeten? Niet vanaf 2011, want het was toen een pleitbare uitleg van de systematiek van de wet, maar wel vanaf 2015, nadat signalen zich begonnen op te stapelen en steeds duidelijker werd dat de gevolgen voor ouders disproportioneel waren. Dan zeg ik: o, wat had ik graag gezien dat we al in 2015 of 2016 maar uiterlijk in 2017 van koers waren gewijzigd. Dat is de reden waarom ik weleens in een interview heb gezegd: we zijn te lang in de strenge groef blijven hangen en we hadden eerder aan die knop moeten draaien. Die beginselconforme lezing van de Wko had ook eerder gekund.

De heer Van Nispen:

Meneer Van Ettekoven, had het eerder gekund? Het had eigenlijk altijd anders gekund, hoor ik u zeggen.

De heer Van Ettekoven:

Ja, in theorie wel ...

De heer Van Nispen:

In theorie had het altijd anders gekund.

De heer Van Ettekoven:

... want als de wet niet wijzigt en je het in 2019 kan, dan had je het in 2011 in theorie ook gekund.

De heer Van Nispen:

Exact, dus het had altijd al anders gekund. En op de vraag of het anders had gemoeten zegt u: het had eerder anders gemoeten, maar niet al in 2012; vanaf 2015, ’16, ’17 had het anders gemoeten.

De heer Van Ettekoven:

Dat is correct.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Uit het rapport van de Raad van State blijkt dat opvallend veel ouders in hoger beroep hebben geprocedeerd zonder de bijstand van een advocaat. Eerder in onze verhoren, bij het verhoor vanochtend van de heer Cooijmans maar ook in het verhoor van de heer Rottier, werd gesproken over ongelijkheidscompensatie, zeker in het geval dat een burger tegenover de rechter stond zonder advocaat. Hoe ging de rechter bij de Afdeling bestuursrechtspraak om met een rechter zonder rechtsbijstand of advocaat?

De heer Van Ettekoven:

Een burger zonder rechtsbijstand, bedoelt u?

Mevrouw Maatoug:

Ja.

De heer Van Ettekoven:

Dit type zaken is, denk ik, niet heel veel anders dan bijvoorbeeld in de sociale zekerheid of andere zaken. Op zich is een van de mooie factoren of mooie kenmerken van het bestuursprocesrecht dat het laagdrempelig is in die zin dat je geen advocaat nodig hebt, zoals in het civiele proces. Je mag het zelf doen. Het griffierecht is laag en er is makkelijk toegang tot de rechter. Maar vervolgens sta je daar wel tegenover vertegenwoordigers van een groot bestuursorgaan met heel veel kennis en heel veel middelen. Dan kan het zijn dat je op kennisachterstand komt of dat je in het proces niet op een gelijke positie zit als je tegenpartij. Dan is het aan de rechter om te zorgen dat die positie tussen die twee partijen ... Want ze zijn niet gelijk, maar je kan wel proberen ze procedureel op hetzelfde niveau te krijgen.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Van Ettekoven, kunt u aangeven hoe de Raad van State dat gedaan heeft in de kinderopvangtoeslagzaken?

De heer Van Ettekoven:

Door op zitting heel uitvoerig naar de feiten te vragen. Bestuursrechters zijn actief en gaan zelf op zoek naar de feiten, anders dan civiele rechters. Ze mogen ook zelf de feiten aanvullen. Door herstelkansen te geven. Als iemand een stuk wel heeft maar dat stuk op dat moment niet bij zich heeft, dan kan je zeggen: dan krijgt u van ons nog een bepaalde gelegenheid om dat stuk alsnog in te sturen. Door een soepele vertaling van wat ouders je eigenlijk willen zeggen. Je moet eigenlijk een juridische grond hebben om een besluit vernietigd te krijgen, maar wat we dan doen, is goed luisteren en doorvragen. «Wat bedoelt u precies? Waar zit de pijn? Moeten we uw verhaal zo opvatten dat dit de klacht is tegen dat besluit?» Op die manier kan je ouders helpen om hun verhaal vorm te geven en juridisch te duiden, zodat wij als rechters vervolgens het recht kunnen gebruiken om te kijken of dat besluit in stand kan blijven.

Mevrouw Maatoug:

Dus goed luisteren om die ongelijkheid te compenseren. Werd er in dat geval richting het bestuursorgaan nog iets gedaan met het opvragen van informatie om het dossier op orde te brengen?

De heer Van Ettekoven:

Zeker. We hebben vooral in de beginjaren enorme last gehad van het feit dat de informatie in de dossiers van de Belastingdienst gebrekkig was; laat ik het maar zo zeggen. Dat zat ’m er in het begin vooral in dat het geen papieren dossier was. Eigenlijk was de hele uitvoering van de kinderopvangtoeslag geautomatiseerd. Als je om informatie vroeg – dat werd ons ook weleens uitgelegd door de gemachtigde – dan moesten ze die informatie trekken uit bepaalde databestanden. Ik zie dat u ook wat papieren voor u hebt liggen; het was niet zo dat je dan zei: kan je de brief van dan en dan nog even printen en aan ons opsturen? Die hadden ze dan niet, maar ze konden uiteindelijk wel de boel bij elkaar sprokkelen. Omdat die informatie lapidair was, gebrekkig was en er van alles niet in het dossier zat, is er behoorlijk vaak gevraagd om extra informatie aan de Belastingdienst: we willen dat en dat nog weten.

Mevrouw Maatoug:

Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum heeft op 3 juli 2023 gerapporteerd dat veel aanvragen van toeslagenouders voor gesubsidieerde rechtsbijstand werden afgewezen, omdat ze voldoende zelfredzaam zouden zijn en daarmee in staat om zelfstandig te procederen. In de praktijk bleken deze ouders echter niet zo zelfredzaam te zijn. Herkent u het dat mensen niet voldoende zelfredzaam zijn in de zaken?

De heer Van Ettekoven:

Sommige mensen wel. De kinderopvangtoeslag is voor alle Nederlanders die kinderen hebben en die gebruik willen maken van die voorziening, dus daar zitten zeer geleerde en mondige burgers bij die heel goed weten hoe het allemaal werkt, maar er zitten ook burgers bij die ... Er waren trouwens heel veel burgers ... De meeste mensen komen, als ze pech hebben, maar één keer in hun leven met de rechter in aanraking. Dat is best een hele gebeurtenis. Als je dat voor het eerst meemaakt, dan kan je daar best een beetje hulp bij gebruiken. Wat denk ik niet positief heeft uitgepakt – ik weet het eigenlijk wel zeker – is de maatregel van de Staatssecretaris om geen toevoegingen meer mogelijk te maken voor de bezwaarfase. Je kon in de bezwaarfase geen advocaat krijgen op kosten van de overheid of met een kleine bijdrage. Als je daarna door wil naar de rechter of naar de hogerberoepsrechter, dan is de sprong om toch weer op zoek te gaan naar een advocaat extra groot. Veel burgers kwamen dus bij ons zonder professionele gemachtigde. Juist dan is het extra van belang dat de rechter zich dat realiseert en dat hij probeert de ongelijkheid tussen de partijen zo veel mogelijk te compenseren.

Mevrouw Maatoug:

Was de wet- en regelgeving eenvoudig genoeg voor deze ouders om zonder rechtsbijstand te procederen bij de rechtbank en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State?

De heer Van Ettekoven:

Ja en nee. Er zit een groot verschil, en dat begrijp ik ook zo goed. Wat burgers aan ons wilden vertellen, is het verhaal van wat hun was overkomen. Dat begint op een bepaald moment en dat gaat dan een hele tijd door: hoe de contacten met de Belastingdienst zijn verlopen, dat ze dingen op de post hebben gedaan, dat die dan zogenaamd nooit zijn aangekomen, dat ze dingen drie of vier keer hebben toegezonden en dat ze die niet terugvinden in het dossier dat ze van de rechtbank kregen. Het gaat dus over allemaal van dat soort dingen. Uiteindelijk kwamen we wel aan de informatie, zeg maar de feiten die je nodig hebt om te kunnen oordelen over de rechtmatigheid van een herzieningsbesluit of een terugvorderingsbesluit. De procedure heeft dus niet belet dat de juiste feiten op tafel kwamen. Soms was dat met wat moeite, maar uiteindelijk lukte dat dan wel.

Mevrouw Maatoug:

Meneer Van Ettekoven, u zei: allemaal van dat soort dingen. Het waren wel die dingen en die bewijsvoering die uiteindelijk van belang waren voor het oordeel, in ieder geval van de Belastingdienst, over de vraag of er juiste informatie verstrekt was waardoor geoordeeld kon worden of het voorschot juist was.

De heer Van Ettekoven:

Zeker.

Mevrouw Maatoug:

Dus dat soort dingen waren best relevant. Als die kwijtraakten ...

De heer Van Ettekoven:

Heel relevant, ja. Ook door de onderzoeken die er daarna allemaal zijn geweest, hebben we kunnen lezen dat wat dat betreft bij de Belastingdienst/Toeslagen het nodige niet goed is gegaan.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De heer Van Ettekoven:

Nog even. Als ouders tegen ons zeiden dat ze die stukken wel degelijk hadden opgestuurd, en niet één keer – sommigen zeiden: ik heb ze zelfs langsgebracht, maar dan mocht ik ze niet afgeven; dan stuurden we ze weer daarnaartoe en uiteindelijk zaten ze niet in het dossier – dan vroegen we: heeft u die stukken dan nog? Nou, soms wel, soms niet, maar als ze die stukken nog hadden, dan werd de burgers de kans gegeven om die alsnog aan het dossier toe te voegen, zodat wij er in ieder geval wel naar konden kijken.

Mevrouw Maatoug:

Goed dat u dat nog even toevoegt.

De heer Van Ettekoven:

Dat zou je nu de «burgerlus» noemen: een herstel of een extra kans voor de burger om informatie toe te voegen aan het dossier.

Mevrouw Maatoug:

Ik geef het woord, wat ik al gedaan had, weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en dat betekent dat we bij het einde zijn gekomen van dit verhoor. Ik dank u hartelijk namens de hele enquêtecommissie.

Sluiting 14.59 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 4 oktober 2023 de heer Rutte als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Eveleens.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de volgende getuige van vandaag, de heer Rutte, naar binnen te leiden.

(De heer Rutte wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Rutte. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Rutte de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemiddag, meneer Rutte. Ik heet u ditmaal van harte welkom namens de hele parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De Tweede Kamer heeft op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen.

Ik wil u verzoeken om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Ik dien te vermelden dat degene die aan u bijstand verleent, niet namens u het woord dient te voeren. Dit verhoor zal worden afgenomen door de heer Azarkan en mijzelf. Voordat we gaan beginnen, dien ik te vragen of de gang van zaken duidelijk is.

De heer Rutte:

Yes, helemaal duidelijk.

De voorzitter:

Als dat het geval is, stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Rutte, fijn dat u er bent. U bent sinds 2010 de Minister van Algemene Zaken en de Minister-President van Nederland, en vanaf 7 juli 2023 demissionair. In deze rol bent u verantwoordelijk voor de coördinatie van het regeringsbeleid. In dit verhoor willen we het met u hebben over onder meer het fraudebeleid en de inhoudelijke ontwikkelingen met betrekking tot de aanpak van fraude, gegevensuitwisseling en rechtsbescherming.

U bent sinds 2010 Minister-President en Minister van Algemene Zaken. Dat betekent dat u een unieke rol vervult en heeft vervuld, en een constante factor bent geweest bij de totstandkoming van het kabinetsbeleid vanaf 2010. In uw verhoor voor de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag beschreef u de rol van de Minister-President en het Ministerie van Algemene Zaken als volgt: «Onze taak is het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid en dat de besluiten op een verstandige manier tot stand komen.» Hoe definieert u «de eenheid van het regeringsbeleid»?

De heer Rutte:

Dat we proberen als kabinet met één mond te spreken en gezamenlijk tot standpunten te komen, en die uit te dragen.

De heer Azarkan:

En als u spreekt over het bevorderen daarvan, hoe bevordert u dat dan?

De heer Rutte:

Dat gaat langs drie lijnen, denk ik. Ten eerste, ik heb als voorman van de grootste partij natuurlijk maar in beperkte mate invloed op de samenstelling van het kabinet. Dus daar helpt de samenstelling van het team, wie daarin zitten. Het tweede dat helpt om een goed team te bouwen, is dat je weet wat het programma is, waar je aan werkt voor de komende jaren. Dat is natuurlijk vooral de formatie, maar ook hoe je dat vertaalt in beleid. Het derde is in belangrijke mate de sfeer in het team, hoe je ervoor zorgt dat je een cultuur hebt waarin je op een open manier met elkaar de gedachten kunt vormen en de discussie kunt voeren.

De heer Azarkan:

Is er een verschil tussen het bewaken van het regeringsbeleid en het bevorderen ervan?

De heer Rutte:

Ja, Algemene Zaken is te klein om alles te bewaken, maar als er conflicten zijn tussen ministeries, komen die vaak op mijn bord. Zijn er over de uitvoering van het regeringsakkoord geen conflicten in aanloop naar een ministerraad, dan zie ik dat vaak niet. Dan zullen de raadsadviseurs betrokken zijn. Bijvoorbeeld aanstaande vrijdag is er een ministerraad. Ik geloof dat er vijftien punten op de agenda staan. Ik ga ervan uit dat de raadsadviseurs op dit moment in contact staan met al die departementen om te kijken hoe dat loopt. In dit geval zit Karien van Gennip vrijdag voor, omdat ik in Europa ben. Zij zal alleen op de hoogte worden gesteld van zaken waar nog discussie over ontstaat.

De heer Azarkan:

Speelt de rechtsstatelijkheid nog een rol bij dat bewaken of bevorderen?

De heer Rutte:

Dat is natuurlijk een gemeenschappelijke taak van het hele kabinet, maar zeker ook van de Minister-President, van de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister van Justitie.

De heer Azarkan:

Wat is volgens u nodig om tot verstandige besluitvorming te komen?

De heer Rutte:

Daarvoor is belangrijk dat je met elkaar probeert, natuurlijk deels tijdens de formatie maar ook deels tijdens het functioneren van een kabinet, om een grondige analyse te maken van de problemen die aan de orde zijn, en om daar een oplossing voor te zoeken. Op basis van die analyse zoek je naar mogelijkheden, voor zover de Staat daarover beschikt, voor zover de overheid dat kan doen, om de problemen in goede banen te leiden en om daar vervolgens, uiteraard, ook draagvlak voor te zoeken. Dat zit natuurlijk deels in het regeerakkoord. Op veel punten zijn afspraken gemaakt.

Maar goed, feit is ook dat zich na een aantal jaren nieuwe problemen aandienen. Neem corona, COVID-19. Dat stond niet in het regeerakkoord. Daar wordt een kabinet mee geconfronteerd en in de eerste plaats natuurlijk een hele samenleving. Dan probeer je, in dit geval met wetenschappelijke input, te kijken wat verstandig is en wat er internationaal gebeurt. Op basis daarvan probeer je met draagvlak in Kamer en samenleving tot beleid te komen.

De heer Azarkan:

Als u «grondig» zegt, zegt u: we betrekken er zo veel mogelijk zaken bij, soms van wetenschappers – u gaf het voorbeeld van corona – soms van adviseurs om te proberen alles integraal af te wegen. Zeg ik dat goed?

De heer Rutte:

Ja, maar dat is niet wat er in het kabinet gebeurt. Dat gebeurt alleen in het kabinet als er echt discussie over punten zou ontstaan, als er een conflict is of als Ministers er onderling nog niet uit zijn. Maar over heel veel dingen vindt het overleg plaats tussen ministeries, dus inter-agency, tussen de departementen, interdepartementaal. Je kunt elk onderwerp op vrijdag helemaal gaan uitdiepen. Dat gaat niet. Maar je ziet bij elke vergadering op vrijdag een thema dat groter is. Zo hebben we vandaag in kleinere kring een hele discussie gehad over de relatie met China. Dat zijn van die thema's waar je wat dieper op ingaat.

De heer Azarkan:

Zijn daar dan ook procedures voor?

De heer Rutte:

De ministerraad heeft natuurlijk ... Er wordt een agenda opgesteld. Het was altijd zo dat de Minister-President ging over de agendering. Dat heb ik afgeschaft. Elke collega mag van mij dingen op de agenda zetten. Dat hoef ik niet goed te keuren. Dus ik heb het agenderingsrecht zelf opgegeven. Ik vind dat iedere Minister of Staatssecretaris dat moet kunnen doen. Dat gebeurt ook in grote mate, want dan is het blijkbaar belangrijk om te bespreken. Maar over heel veel dingen die op de agenda staan, is er geen discussie. Dat zult u ook zien op vrijdag als we de besluitenlijst naar buiten brengen.

De heer Azarkan:

We spraken net over de eenheid van kabinetsbeleid en verstandige besluiten nemen. Zijn er nog andere taken die bij de rol van de Minister-President en de Minister van Algemene Zaken horen?

De heer Rutte:

Ja, uiteraard nog veel meer. Ik ben lid van de Europese Raad. In dat buitenlandse orgaan heb ik Nederland te vertegenwoordigen. Uiteraard probeer je natuurlijk ook als zaken tussen ministeries moeizaam gaan ... We hebben natuurlijk in 2019 lange discussies gehad over bijvoorbeeld stikstof, een ontzettend ingewikkeld vraagstuk, met heel veel aspecten. Dan probeer je als premier ook te kijken of je daar een aparte club mensen voor bij elkaar kunt zetten, los van de ministerraad, die de voorbereiding doen. Je ziet in het kader van dit dossier de Ministeriële Commissie Fraude, die opkomt na de Bulgarenfraude. Dat is ook zo'n voorbeeld van dat je zegt: soms is een onderwerp van dien aard dat het verstandig is om daar nog eens wat langer, wat meer structureel over door te praten met de meest betrokken Ministers. Het voordeel van zo'n, wat dan heet, ministeriële commissie, is dat er ook ambtenaren bij zijn. Die zijn er niet bij op vrijdag bij de ministerraad, dus dat geeft dan de mogelijkheid om de discussie ook met hun input goed te voeren.

De heer Azarkan:

Uw vakminister-collega's zijn het eerste aanspreekpunt voor de verschillende beleidsterreinen en hebben natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid. Maar bij wie ligt de verantwoordelijkheid als het gaat om gedeelde en overlappende zaken of, zoals u zei, conflicten?

De heer Rutte:

Bij het kabinet als geheel. Ik kan niet besluiten. Ik heb niet, zoals de Duitse kanselier, de zogenaamde Richtlinienkompetenz, waarbij ik kan zeggen: dit wordt het. Dus ik ben een onder de gelijken. Maar de voorzitter van de raad heeft natuurlijk toch een bijzondere verantwoordelijkheid om te proberen om de besluitvorming tot conclusies te brengen. Dat kun je doen door op een gegeven moment een compromis voor te stellen of door te zeggen: laten we er toch nog even een beetje goed naar kijken. Soms zijn er heel ingewikkelde vraagstukken. We hadden er gisteren nog een in een van de onderraden. Dat kan ik hier niet noemen. Na een heel goede discussie hebben we gezegd: dit is gewoon nog niet rijp genoeg. Dan stel je voor om het nog eens even een paar dagen uit te stellen. Zo zijn er natuurlijk verschillende instrumenten, maar uiteindelijk moet je er wel met elkaar uitkomen. Ik kan niet zeggen: nu hakken we de knoop zo door. Maar natuurlijk heb je als premier en als voorzitter een bijzondere verantwoordelijkheid.

De heer Azarkan:

U neemt dan de rol op u, zoals u aangaf, om iets voor te stellen, een compromis, of om misschien te zeggen: laten we er nog langer over nadenken of laten we er informatie bij halen. U zegt: ik ben niet degene die uiteindelijk zegt dat dit het wordt. Die mogelijkheid heeft u niet. Als een beleidsterrein van een bepaalde Minister wordt besproken in de ministerraad, is de bewindspersoon van het desbetreffende beleidsterrein dan altijd aanwezig?

De heer Rutte:

Doorgaans wel. Het kan natuurlijk zijn dat iemand vervangen wordt. Dat kan, maar in principe is het wel prettig als die erbij zijn, in ieder geval de Minister. Of de Staatssecretaris kan de Minister vervangen. Als ze er beiden niet zijn en het niet kan wachten, dan is er een vervangingsregeling, met iemand die dan namens dat departement het woord voert.

De heer Azarkan:

Maar het is uitzonderlijk dat een Minister of zijn vervanger niet aanwezig is tijdens de behandeling van het beleidsterrein.

De heer Rutte:

Ja ... Als het een geplande discussie is, kun je misschien nog wel een week wachten tot die persoon er wel is. Ik heb zo gauw geen voorbeelden waarin dit niet gebeurt. Zeker bij de wat meer fundamentele discussies, als je aan het begin van wetgeving staat en je een hooflijnennota bespreekt over hoe die wetgeving eruit gaat zien, wil de Minister er doorgaans toch ook zelf bij zijn en plant hij dat zo. Als die bijvoorbeeld Europese verplichtingen heeft en je niet in een tijdsdruk zit omdat er een brief naar de Kamer moet of omdat er een besluit genomen moet worden vanwege de begroting, kun je het ook nog een week later doen. Dus dan heb je wat meer ruimte.

De heer Azarkan:

Waar houdt de verantwoordelijkheid van de vakminister op en begint uw verantwoordelijkheid als Minister-President?

De heer Rutte:

De vakminister is eindverantwoordelijk en ik ben voorzitter van het team, maar ik neem geen verantwoordelijkheid over van de vakminister.

De heer Azarkan:

Nee, dus tot en met het eindbesluit blijft het altijd bij de vakminister.

De heer Rutte:

Ja, maar ik loop niet weg voor mijn bijzondere rol. Dit is de formele staatsrechtelijke positie van de premier, de eerste onder de gelijken, de primus inter pares. Nogmaals, daarmee ben ik binnen Europa de minst machtige regeringsleider. Maar ik zeg er wel bij dat de persoon van de premier door de vorm van de Europese Raad sinds 2009 ook in het Nederlandse bestel natuurlijk aan verandering onderhevig is. Maar in formele zin kan ik niet besluiten zoals Olaf Scholz van Duitsland dat kan. Van de week was er nog een conflict tussen drie coalitiepartijen en toen zei hij: en zo gaan we het doen. Dat kan ik niet.

De heer Azarkan:

Is er nou wel een moment dat een probleem van een vakminister ook uw probleem wordt?

De heer Rutte:

Het wordt sowieso ook mijn probleem als er tussen departementen discussie is. Ook in dit hele dossier zie je dat er heel veel momenten zijn dat er stukken door de ministerraad gaan die onderling helemaal goed zijn afgestemd. Dan zal de raadadviseur van Algemene Zaken dat allemaal gevolgd hebben, maar dan is de conclusie: men is het eens, het is glad, er is overeenstemming et cetera. Maar er zijn natuurlijk ook punten waarbij wel degelijk ... Dat zie je soms bij nader rapporten na de Raad van State. Dat zie je in dit dossier ook hier en daar terugkomen, maar ook op allerlei andere momenten. Je ziet dat zeker ook wanneer je helemaal aan het begin van het proces eens even wat meer fundamenteel praat over een onderwerp, nog voordat er ook per se een stuk naar de Kamer moet. Daarom heb ik die two-pagers ook ingevoerd in 2010. Ik ben daar dan natuurlijk ook nauw bij betrokken en dan praat ik mee over die discussie.

De heer Azarkan:

Is er een voorbeeld van een probleem waarvan u zegt: dit is een probleem van de vakminister, maar als Minister-President voelde ik me toch erg betrokken en heb ik daar ook een belangrijke rol in gepakt?

De heer Rutte:

Ja, recent natuurlijk corona. Daarbij was dat natuurlijk noodzakelijk omdat, juist ook door de veranderende rol van de premier, ik met Hugo de Jonge tot de conclusie kwam dat het bij zoiets groots en maatschappelijk ingrijpends goed zou zijn als we die communicatie samen zouden doen. Ook in de rest van Europa deed de regeringsleider dat. Als dat de president is, deed de president dat en anders de premier, afhankelijk van het staatsbestel.

De heer Azarkan:

Nou is corona wel heel uitzonderlijk. We hopen dat nooit meer mee te maken.

De heer Rutte:

MH17 is een ander voorbeeld. Daarover zou je kunnen zeggen: waarom niet alleen de Minister van Buitenlandse Zaken? Maar dat vraagt natuurlijk ook overleg met buitenlandse regeringsleiders en ja, dan heb ik daar natuurlijk een meer bijzondere verantwoordelijkheid in. Recent was dat natuurlijk aan de orde met de excuses voor het koloniale verleden in Indonesië. Sorry, ik bedoel niet het koloniale verleden, maar de politionele acties na de oorlog, na de Tweede Wereldoorlog. De slavernijexcuses zijn ook een voorbeeld. Natuurlijk had iemand anders die ook kunnen doen, maar het ligt dan voor de hand dat ik dat doe; dat vindt ook het team. Overigens was het in het laatste geval uiteraard vooral ook de Koning. In de opbouw was er eerst mijn toespraak en vervolgens bij Ketikoti ook die van de Koning.

De heer Azarkan:

Als Minister-President bent u natuurlijk voorzitter van de ministerraad. In de ministerraad wordt onder meer over wetgeving gesproken. Hoe komt u als Minister-President tot oordeelsvorming over wetgeving?

De heer Rutte:

Nogmaals, als er geen conflicten zijn tussen Ministers, kijk ik daar vaak niet naar. Dat is omdat je niet alles kunt volgen. Dan volgen raadadviseurs het. Als die zouden zeggen dat men het eens is maar dat er iets heel raars gebeurt, iets geks, dan zou ik het horen. Maar als Ministers het onderling eens zijn en er verder geen discussie meer over is met Financiën bijvoorbeeld ... Dat is natuurlijk zo'n ministerie dat altijd een zijlicht werpt op bijna alles, want driekwart van alle besluiten hebben ook met geld te maken. Dat is logisch. Dus Financiën, de Inspectie der Rijksfinanciën, heeft daar een grote rol in. Maar als dat allemaal goed loopt en de raadsadviseur niet zoiets heeft van «wat raar; wat gebeurt hier nou?», dan zal je op vrijdag bij heel veel agendapunten – tegenwoordig gaan al die besluitenlijsten naar buiten – zien staan: zonder discussie aanvaard. Soms zie je ook dat er wel degelijk discussie over geweest is, maar dan was er in de aanloop naar die ministerraad vaak nog tussen departementen discussie.

De heer Azarkan:

U geeft aan: er gaat veel wetgeving gewoon door, omdat die in lijn is en er verder geen discussie over is. Betekent dat dat u niet altijd de wetgeving kent? Het kan heel veel zijn; dat weet ik niet.

De heer Rutte:

Dat klopt.

De heer Azarkan:

Ja, er gaat heel veel wetgeving door waarvan u zegt: dat is een hamerstuk; dat heb ik niet eens kunnen lezen.

De heer Rutte:

Iedere vrijdag gaat het natuurlijk om soms wel tientallen wetsvoorstellen en algemene maatregelen van bestuur. Er gaat zo verschrikkelijk veel door het kabinet. Dat is onmogelijk te volgen. Dat is ook niet mijn taak. Ik moet er wel voor zorgen dat ... Daarom heb ik natuurlijk een klein, maar zeer goed toegerust departement – dat is een systeem dat je eigenlijk in de meeste cabinet offices in Europa ziet – met zeer goede mensen die als het ware hefbomen op die grote ministeries. Die hebben daar dus contacten.

De heer Azarkan:

Het zijn eigenlijk uw oren en ogen, uw vooruitgeschoven posten.

De heer Rutte:

Als er dus dingen spelen of conflicten zijn, dan hoor ik dat, ja.

De heer Azarkan:

Dan maken zij de afweging dat het belangrijk is dat de Minister-President dat weet en dan komen zij vaak met een nota of wordt u bijgepraat.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Azarkan:

Is dat ook de manier waarop u geadviseerd wordt als het over wetgeving gaat die overstijgend is of waar jullie met elkaar elkaar iets langer bij willen stilstaan? Hoe wordt u dan geadviseerd?

De heer Rutte:

Ja, nogmaals, we hebben in 2010 – dat is wel een verandering – over grote wetgevingstrajecten die aan de orde zijn, gezegd: laten we nou eens beginnen met wat «de two-pagers» is gaan heten. Dat lukt niet altijd, maar dat doen we wel regelmatig. Het idee was ooit een one-pager, maar dat lukte niet en toen is het een two-pager geworden. Soms zijn het drie pagina's. Dat maakt allemaal niet uit. Het gaat erom dat je helemaal aan het begin van het traject even een stuk hebt. Je ziet bijvoorbeeld dat dit dossier bij de fraudewet begint met een stuk van de Minister, die zegt: ik ga op een gegeven moment werken aan de fraudewet, maar laten we nou eens even wat meer ten principale als kabinet daarover praten.

Je ziet ook dat de wet zelf daarna niet of nauwelijks meer behandeld wordt in het kabinet – dat gaat misschien nog om een paar dingetjes, maar niet meer om grote dingen – omdat die meer principiële discussie dan heeft plaatsgevonden aan de hand van een hoofdlijnennota of een two-pager. Soms leidt dat ook nog tot een stuk aan de Kamer. Bij hele grote wetgeving gaan er vaak ook nog nota's naar de Kamer als ingang voor de discussie. Dan komt de discussie soms nog wel weer terug, na de Raad van State, als die adviseert. Zeker als dat een wat zwaarder dictum is – voor de kijker: dat is dus een wat negatiever advies – is dat natuurlijk reden om nog eens paar dingen opnieuw te wegen.

De heer Azarkan:

Ja, daar komen we later nog op. U wordt in uw werk ondersteund door het Kabinet Minister-President. Onderdeel daarvan zijn uw raadadviseurs. Daar spraken we over. Welke rol spelen uw raadadviseurs bij de oordeelsvorming over wetgeving?

De heer Rutte:

Nogmaals, zij houden, in het kader van dat de besluiten goed genomen worden en het tempo erin blijft zitten, vooral heel goed in de gaten dat die grote vakdepartementen ... Daar zit natuurlijk de grote denkkracht op al die dossiers. Daar zitten de beleidsdirecties en die stemmen ook af met andere ministeries als het over overstijgende onderwerpen gaat. De raadadviseurs kijken natuurlijk heel scherp of dat goed loopt en of er op vrijdag nog gedoe te verwachten is, of juist mooie discussies die juist kunnen verhelderen. Dat kan allemaal. We hebben soms ook nog financiële taakstellingen, zeker aan het begin van het kabinet. De raadadviseurs volgen ook of dat allemaal goed loopt. Al dat soort zaken houden zij in de gaten. Als dat loopt, hoor ik het vaak niet, maar nogmaals, ik word vaak bijgepraat. We hebben natuurlijk de afgelopen maanden bijvoorbeeld intensief gesproken met landbouworganisaties om te kijken of we tot een landbouwakkoord konden komen. Nou, dan mag u ervan uitgaan dat de raadadviseur die daarmee bezig is, mij natuurlijk regelmatig bijpraat over hoe dat gaat. Dat leidt ook regelmatig tot discussies in het kabinet, zo van: kunnen wij onze onderhandelingspositie veranderen; kunnen we tegemoetkomen aan bepaalde partijen die bij dat landbouwakkoord betrokken zijn? En ja, dan word ik daar natuurlijk ook over geconsulteerd.

De heer Azarkan:

Valt daar bijvoorbeeld ook onder dat u geïnformeerd wordt bij belangrijke uitspraken van hoge bestuursrechters?

De heer Rutte:

Nee. Nee, dat niet. Natuurlijk wel als dat leidt tot wetsaanpassing. Dat zie je in dit dossier natuurlijk ook. Als een hoge bestuursrechter zegt dat de wet ...

De heer Azarkan:

Op welk dossier? U zegt: dat zien we ook in dit dossier.

De heer Rutte:

Bij de fraudewet. Als de Centrale Raad van Beroep een uitspraak doet en zegt «jullie hebben misschien gedacht dat er maatwerk mogelijk was, maar dat gebeurt onvoldoende», dan is dat natuurlijk onderdeel van de discussie in het kabinet.

De heer Azarkan:

Ja. Dus het gebeurt af en toe wel als dat ertoe kan leiden dat er een wetsaanpassing nodig is.

De heer Rutte:

Ja, precies.

De heer Azarkan:

Ik vatte dat samen als dat dit belangrijke uitspraken zijn van hoge bestuursrechters. Maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs.

De heer Rutte:

Ja, maar als je kijkt naar de hele tragiek rond de kinderopvangtoeslag – dat is ook een beetje het onderzoek van de vorige commissie – zie je dat de Raad van State een aantal keren bevestigend is over wat de overheid doet, en dan hoor ik dat niet.

De heer Azarkan:

Nee, dat is helder. Ik geef graag het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Ik wil het nu met u hebben over fraudebeleid in de sociale zekerheid. Welke grote ontwikkelingen ziet u zelf in het fraudebeleid in de sociale zekerheid van de afgelopen dertig jaar?

De heer Rutte:

Je ziet, volgens mij al ...

De voorzitter:

Meneer Rutte, u zegt: je ziet. Maar ik bedoel wat u dan zelf ziet.

De heer Rutte:

Je is ik. Zeker. Wat ik zie, is dat de Wet boeten uit 1996 een belangrijk moment is. Wat ook een belangrijk moment is, is wanneer het kabinet-Kok II ook met een heel stuk over de fraudeaanpak komt. Ik dacht dat dit in april 2002 was. Ik denk dat 2009 belangrijk is als Minister Donner komt met een analyse, met toch vrij heftige cijfers, over de mate waarin gefraudeerd wordt. Als het om fraudebeleid gaat, is het natuurlijk het regeerakkoord van de twee eerste kabinetten, die leidden tot de fraudewet. Ik denk dat dit belangrijke momenten waren.

De voorzitter:

U was na de Tweede Kamerverkiezingen in 2010 als partijleider en onderhandelaar van de VVD betrokken bij de gesprekken over de vorming van een nieuw kabinet. Weet u nog wat de standpunten waren van de beoogde coalitiepartner, het CDA, uw eigen partij en de gedoogpartner, de PVV, op het gebied van fraudebestrijding in de sociale zekerheid?

De heer Rutte:

Nou, niet in detail. We hebben het er ook niet heel veel over gehad. Maar ik denk dat je in het regeerakkoord natuurlijk wel iets terugziet wat wel in lijn is met wat die verschillende partijen vinden en wat ook wel een zekere continuïteit laat zien met daarvoor.

De voorzitter:

Overigens was ik vergeten te vertellen – u bent hier natuurlijk al een keer eerder geweest – dat we begrijpen dat het een langere periode is waarover we praten met u als politiek leider van de VVD maar ook als demissionair Minister-President. We hebben dan ook weer een mooie zwarte map voor u neergelegd.

De heer Rutte:

Mooi!

De voorzitter:

In sommige gevallen zal ik u gewoon helpen en verzoeken om mee te lezen. Ik zal u in dit geval ook even helpen. In het verkiezingsprogramma van de VVD stond: «Fraude met uitkeringen is diefstal van gemeenschapsgeld. Onterecht betaalde uitkeringen dienen tot op de laatste cent te worden teruggevorderd.» En: «De VVD wil geen minimumbedrag waaronder niet wordt teruggevorderd.» Ik ga niet het hele programma voorlezen. Het CDA gaf aan: «Fraude met uitkeringen kost de gemeenschap handenvol geld en ondermijnt de solidariteit. Het CDA wil daarom dat het Rijk en de gemeenten de aanpak van uitkeringsfraude intensiveren en hiertoe innovatieve maatregelen inzetten.» En de PVV, niet te vergeten, stelt: «Om ons stelsel van uitkeringen weer in topvorm te krijgen, is het tevens van groot belang dat alle vormen van misbruik worden aangepakt. Keihard. Wie fraudeert, krijgt nooit meer een uitkering.» Is met de beoogde coalitiepartners en de gedoogpartner gesproken over fraudebestrijding in de sociale zekerheid?

De heer Rutte:

Ja. We hebben het er ook over gehad in het besloten verhoor. Dat zal ongetwijfeld, want je ziet het ook terug in het regeerakkoord. Daarin staat een passage hierover. Maar het was niet het hoofdonderwerp van gesprek, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Nee. Weet u nog wel of erover gesproken is om het beleid wat harder te maken?

De heer Rutte:

De passage is stevig, hè. Die gaat uit van een klassiek denken van deze partijen – en mag ik daar ook de Partij van de Arbeid onder scharen – namelijk dat je fraude moet aanpakken en dat het ongewenst is dat geld van de overheid dat wordt uitgegeven, terechtkomt bij mensen die daar geen recht op hebben, zeker in een tijd dat je ook nog te maken hebt met een hoge belastingdruk en allerlei andere zaken.

De voorzitter:

Dus u kunt zich niet herinneren of er politieke discussies waren over het doorvoeren van hervormingen in de sociale zekerheid?

De heer Rutte:

Nee, zou ik niet weten.

De voorzitter:

Of dat er verschillen van mening waren tussen de verschillende politieke partijen?

De heer Rutte:

Volgens mij niet. Dit was absoluut geen hoofdpunt van discussie. Het hoofdpunt van discussie op dat moment was het feit dat we in de Nederlandse geschiedenis op het punt stonden dat we dreigden op de langere termijn onze sociale zekerheid, onze gezondheidszorg en ons onderwijs niet meer te kunnen betalen, omdat de economie aan het omkieperen was en we 51 miljard moesten ombuigen. Dat was echt hét grote onderwerp, niet de fraudebestrijding.

De voorzitter:

Het regeerakkoord kwam tot stand in een periode van financiële crisis en bezuinigingen, zoals u zelf al aangaf. Uw eerste kabinet komt met een bezuinigingspakket van 18 miljard euro. Weet u nog hoe dit financiële kader tot stand is gekomen?

De heer Rutte:

Op een gegeven moment wordt er met elkaar gesproken over wat er nou nodig is om de wond te stelpen. We dachten toen nog: 18 miljard. Uiteindelijk bleek dat, in de tijd van Rutte II, op te lopen naar 51 miljard. Dat geeft wel even aan hoe groot de crisis was. Op dat moment dachten we nog te kunnen volstaan met 18 miljard. Dan ga je met elkaar praten. Het is historisch gezien bijna altijd een mix van ongeveer twee derde bezuinigen en een derde lasten verzwaren. Dan ga je met elkaar bespreken hoe je dat doet. Dan heb je een Centraal Planbureau, dat zegt wat bepaalde maatregelen die je denkt te nemen opleveren.

De voorzitter:

Dat was de eerste keer dat u als leider van de grootste partij zo'n bezuinigingspakket van 18 miljard meemaakte. Weet u nog hoe daarover onderhandeld werd? Was het zo van: ieder brengt de dingen in waar hij niet op wil bezuinigen en dingen waar hij wel op wil bezuinigen?

De heer Rutte:

Je onderhandelt. In zo'n geval van een formatie is er meestal – het verschilt nog weleens – een aparte tafel, zoals dat heet, een overleg van financieel woordvoerders, die dan ...

De voorzitter:

Meneer Rutte, ik ga u onderbreken. Ik wil het niet in algemene zin weten. Iedere coalitieonderhandeling heeft zijn dynamiek en zijn eigen afspraken ...

De heer Rutte:

Ja. Dus u wilt weten hoe het ging bij Rutte I.

De voorzitter:

Ja.

De heer Rutte:

Wat ik daarvan weet, wat ik me daarvan herinner, is dat we er inderdaad uiteindelijk op uitkwamen dat er zo'n 18 miljard nodig was. Een partij als de PVV, die op dit soort onderwerpen in de praktijk een wat linksere partij is, al zeggen we vaak dat het een rechtse partij is, is daar natuurlijk altijd wat minder enthousiast over dan partijen als CDA en VVD, die zeggen: dat moet nou eenmaal. Daar was dus veel debat over. In de hele gedoogconstructie zat ook dat de PVV uiteindelijk steun zou geven aan het hart van het financieel-economisch beleid. We werden het met de onderhandelaars uiteindelijk eens over ongeveer de omvang van 18 miljard. Vervolgens hebben we gesproken over hoe je dat invult. Op dat moment is er ook overleg geweest tussen de financieel woordvoerders over wat we allemaal konden inleggen. Dan is de discussie altijd of je dat doet met harde bezuinigingen op allerlei uitgaven of dat je een mix vindt tussen bezuinigingen en hervormingen. Je wilt immers ook hervormen.

Het lastige in die combinatie was dat bijvoorbeeld een hervorming van de WW met de PVV niet ging. Ook een verhoging van de AOW-leeftijd lag heel lastig in die combinatie. Maar goed, uiteindelijk is het een mix geworden van bezuinigen en ook wat hervormingen. Alexander Pechtold heeft er later nog een grapje over gemaakt: de «hervormini's». Maar het waren toch zeventien hervormingen en uiteraard ook een stukje lastenverzwaring.

De voorzitter:

Dus tijdens die formatie was de opzet ... Het politieke besluit om 18 miljard te bezuinigen werd genomen door de politieke leiders. Vervolgens ging het naar de financieel woordvoerders voor de invulling. Ging het zo?

De heer Rutte:

Nou nee, het is een iteratief proces. Die financieel woordvoerders gaan zich niet drie maanden opsluiten om met iets terug te komen. Er wordt in fracties overlegd, er wordt met financieel woordvoerders overlegd, die ook eens bij elkaar zullen zitten. Uiteindelijk was er een hoofdtafel onder leiding van Ivo Opstelten als informateur, met van elke partij twee onderhandelaars. Die hebben uiteindelijk met elkaar de besluiten genomen.

De voorzitter:

Waren er ook zaken waarop jullie gedrieën besloten om niet te bezuinigen? U gaf net al iets aan over de PVV, die een andere pensioengerechtigde leeftijd of bepaalde hervormingen niet wilde. Gold dat ook voor de VVD en het CDA?

De heer Rutte:

Dan zou ik echt in mijn geheugen moeten graven ... Elke partij heeft natuurlijk haar eigen punten. De VVD had de hypotheekrenteaftrek. Het CDA zal niet aan de kinderbijslag hebben willen komen. De PVV was tegen een verhoging van de AOW-leeftijd. Zo had iedereen natuurlijk zijn punten.

De voorzitter:

Ja. Ik vraag u niet om te speculeren. Als u het weet, weet u het en zo niet ...

De heer Rutte:

Deze punten sowieso, maar dat wist je van elkaar. Als je weet dat de VVD campagne heeft gevoerd op de hypotheekrenteaftrek, heeft het bij zo'n onderhandeling niet zo'n zin als de andere twee partijen zeggen: wat vind je van de hypotheekrenteaftrek, Mark?

De voorzitter:

Weet u nog waarop u campagne had gevoerd? Waarop had u in 2010 beloofd niet te bezuinigen? Weet u dat nog?

De heer Rutte:

Zeker, onder andere de hypotheekrenteaftrek. Exact.

De voorzitter:

Dan zijn we er. Weet u nog wie in 2010 getoetst heeft of de financiële kaders haalbaar waren?

De heer Rutte:

Dat is altijd het Centraal Planbureau. Financiën kijkt ook mee. Die maken ook een raming van wat het allemaal oplevert. Anders heb je geen anker.

De voorzitter:

Precies. Is in 2010 bij de totstandkoming van het regeerakkoord gesproken over fraudebestrijding in de sociale zekerheid als bezuinigingsmaatregel?

De heer Rutte:

Ja. Dat zie je dus terug, hè. Wij hebben uiteindelijk ... Tenminste, ík zie terug in de stukken dat we daar uiteindelijk zo'n 180 miljoen voor inboekten, als onderdeel van die 18 miljard.

De voorzitter:

Waren alle drie de partijen het erover eens dat dat een goede manier zou kunnen zijn om die bezuinigingen in te boeken?

De heer Rutte:

Dat lijkt mij wel. Nogmaals, volgens mij hebben we het er nauwelijks over gehad, want de discussie ging echt over heel andere dingen. Maar het lag natuurlijk voor de hand, ook met de toch wel zeer omvangrijke fraudecijfers uit 2009 die we inmiddels van Donner hadden van het kabinet ervoor, om te kijken wat we daar nog extra konden doen. Dat is niet zo gek.

De voorzitter:

Ja. U heeft het nu twee keer genoemd. Ik heb het zeker gehoord, maar we komen op een ander moment nog terug op uw verwijzingen. In het regeerakkoord wordt uiteindelijk vastgelegd dat er een hardere aanpak van fraude met uitkeringen komt. Ik citeer: «Fraude met uitkeringen ondermijnt de solidariteit. Onterecht verstrekte uitkeringen zullen daadwerkelijk worden teruggevorderd, ongeacht de hoogte van de fraude. Bijstandsgerechtigden worden bij fraude bestraft met het inhouden van de uitkering gedurende drie maanden.» Weet u nog waarom het kabinet destijds fraude met uitkeringen harder wilde aanpakken?

De heer Rutte:

Ik zeg het voor de derde keer: omdat ...

De voorzitter:

Dan mag u het nu afmaken.

De heer Rutte:

Dat is niet mijn doel, hoor. We hadden natuurlijk cijfers, nogmaals. Die heeft u ook. Dat is het stuk – had ik het al gezegd? – van de heer Donner uit 2009.

De voorzitter:

Kunt u iets specifieker zijn? U heeft zich hier blijkbaar op voorbereid.

De heer Rutte:

Piet Hein Donner heeft in 2009 een stuk naar buiten gebracht, een Integrale Rapportage Handhaving, waaruit blijkt dat er 89.000 gevallen van uitkeringsfraude waren geconstateerd. Ze gingen ervan uit dat daarmee zo'n 132 miljoen gemoeid was. Dat waren alleen geconstateerde overtredingen. Op dat moment was er ook politiek veel aandacht voor dit hele onderwerp. Naar mijn beste weten was dat dus eigenlijk geen controversieel onderwerp in de formatie van het kabinet.

De voorzitter:

U gaf eerder aan dat het eigenlijk niet zo'n belangrijk onderwerp was, maar blijkbaar was het wel zo'n belangrijk onderwerp dat dat rapport op tafel lag en jullie gedrieën zeiden: dan gaan we ook die 180 miljoen ...

De heer Rutte:

O nee, ik zeg niet dat dat rapport op tafel lag, dat weet ik niet. Het lag later wel in het kabinet op tafel, met het stuk van Kamp. Uit de media was het natuurlijk wel bekend. Het was niet controversieel. Wij waren het erover eens – daar hebben wij het naar mijn beste herinnering ook niet lang over gehad – dat je fraude moet aanpakken, inderdaad vanwege het draagvlak en omdat je ... Weet je, je kunt ergens op gaan bezuinigen, terwijl er ook onterecht geld wordt verstrekt, maar dan kun je misschien beter dat onterecht verstrekte geld terughalen.

De voorzitter:

Nee, dan hebben we elkaar gewoon niet begrepen. Het leek alsof u de suggestie wilde wekken dat het, doordat dat rapport er lag, logisch was om te kiezen voor die bezuiniging. Eigenlijk zegt u dat die twee niets met elkaar te maken hebben.

De heer Rutte:

Dat zeg ik ook niet. Dat rapport lag er in 2009. Dat was onderdeel van het publieke debat. Het was ook naar buiten gekomen en is later ook aan de orde geweest in het kabinet. Maar in die tijd was het wel een breed levend gevoel ...

De voorzitter:

Maar ik heb het specifiek over de onderhandelingen. Op het moment dat het op tafel ligt ...

De heer Rutte:

Ja, ja, ja, dat zou kunnen. Dat weet ik niet zeker, maar dat zou kunnen.

De voorzitter:

Precies. We hebben het gehad over drie politieke partijen die het erover eens waren, over het bedrag, over het aanpakken van die fraude. Vervolgens komt het ook in de tekst. De reden daarvoor was dus uiteindelijk omdat jullie gedrieën het belangrijk vonden om fraude aan te pakken.

De heer Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Ja? Het ging niet over efficiëntie, dingen die effectiever moesten of iets van dergelijke aard?

De heer Rutte:

Dat zal ongetwijfeld mogelijk ook een discussie zijn geweest. Maar nogmaals, de grote onderwerpen waren de dingen die ik net noemde, plus natuurlijk de migratiekwestie.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Op 14 oktober 2010 start het kabinet. In het regeerakkoord staat een taakstelling van 180 miljoen. Die moet worden opgehaald met een hardere fraudeaanpak. Ik zie u knikken, u herkent het.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Azarkan:

Hoe belangrijk was deze taakstelling voor het kabinet?

De heer Rutte:

Nogmaals, omdat je het nu terugleest, wordt dat eruit gelicht, maar in een pakket van 18 miljard is dit – wat is het? – 1% of zo, als onderdeel van de dekking.

De heer Azarkan:

Het was een onderdeel van de dekking. Dat moest bijdragen aan die enorme ...

De heer Rutte:

En dat werkt dus zo dat je zegt: we gaan een aantal dingen doen. Je gaat dan niet denken: wat zou het «ns kunnen opleveren? Je vraagt aan het Centraal Planbureau: wil eens goed door de oogharen kijken, wat zal daarvan ongeveer de opbrengst zijn? Dat geldt voor al het beleid dat je maakt. En Financiën kijkt er ook nog een keer naar.

De heer Azarkan:

Welke rol heeft u als Minister van Algemene Zaken bij het vasthouden aan begrotingsafspraken?

De heer Rutte:

Uiteraard probeer ik daaraan vast te houden, maar dat hoef ik niet allemaal zelf te doen. Als kabinet, Financiën voorop, probeer je, als je moet ombuigen – dit soort bedragen kunnen we ons nu niet voorstellen – dat allemaal netjes te doen. Dat is wel van belang.

De heer Azarkan:

Hoe stuurde u daarop, zeker in die tijd?

De heer Rutte:

Ik stuurde daar niet op. Je hebt ...

De heer Azarkan:

Laat ik het zo zeggen: hoe hield u het in de gaten?

De heer Rutte:

Ik houd het niet in de gaten; dat doet Financiën in de eerste plaats. Daarnaast kijken waar nodig ook raadadviseurs van Algemene Zaken mee, maar die gaan mij daar niet de hele dag over bijpraten. Er zijn permanent discussies, zeker bij de start van zo'n kabinet, in het eerste jaar ... Wanneer je wat je aan bezuinigingen afspreekt in het regeerakkoord, gaat omzetten in beleid, stuit je natuurlijk op allerlei dingen waarvan je zegt: het CPB zei X, maar het is eigenlijk X-min. Ga er maar van uit dat de meeste vakdepartementen zeggen: ja maar dat is véél te ruim begroot! Dan gaat Financiën zeggen: ja hallo, we hebben wel degelijk een doorrekening en als je het niet haalt, zal het toch op een andere manier moeten; we moeten het geld wel hebben; kan het niet ergens anders uit in jouw portefeuille? Want uiteindelijk moet je wel proberen om de overheidsfinanciën als geheel gezond te krijgen.

De heer Azarkan:

Hoe vaak is dat dan een belangrijk onderwerp? Hoe gaat dat dan?

De heer Rutte:

Dat gaat eigenlijk altijd tussen Financiën en de vakdepartementen. Een enkele keer zal ook AZ gevraagd worden te helpen en dan zal de raadadviseur ... Ik heb daar één voorbeeld van gevonden. Daarin zegt hij: jongens pas op, als je dit optelt, is het maar 160 miljoen en we zouden 180 doen, dus misschien is het wel goed als jullie dan op 180 uitkomen. Dit soort dingen gebeuren, maar dat gaat niet allemaal over mijn bureau.

De heer Azarkan:

Nee. En dan wordt er op andere plekken binnen het departement gezocht naar die overige 20 miljoen om toch die 180 te kunnen halen.

De heer Rutte:

Ja, of het komt terug, hè. In het geval van deze 180 komt Henk Kamp terug naar het kabinet en zegt: ik denk dat het heel lastig wordt om die 180 te halen. Dan zal de Minister van Financiën – ik dacht dat dat later nog vrij expliciet is gebeurd bij het opstellen van de Voorjaarsnota en de begroting – zeggen: lieve vriend, alle begrip als je het niet uit de fraudebestrijding kunt halen, maar het moet toch ergens uit de breedte van sociale zekerheid, van jouw departement komen. Nou is dat een departement waar in die dagen zo'n 60 miljard omging, dus dat is waarschijnlijk wel op te lossen. Maar uiteindelijk moet de optelsom wel kloppen.

De heer Azarkan:

Tijdens de formatie van uw eerste kabinet wordt er gesproken over de fraudeaanpak bij sociale zekerheid en het geld dat deze aanpak moet opleveren. Wij spraken daar net over. Uit onze informatie blijkt dat er twijfels waren over de haalbaarheid van de taakstelling. Ik citeer even een mail van de raadadviseur: «Het Centraal Planbureau heeft de PVV onder enige druk uiteindelijk 180 miljoen gegeven in het verkiezingsprogramma. Tijdens de formatie hebben we vanuit Financiën uiteindelijk ook 180 miljoen gegeven, conform Keuzes in Kaart.» Kunt u uitleggen wat ik nou precies oplas?

De heer Rutte:

Ja, ik heb het ook gezien, maar ik kan het niet precies reconstrueren. Dat wordt samen gissen, maar het is wel het type discussie dat mogelijk, as we speak, ook plaatsvindt tussen raadadviseurs en ministeries. Er is namelijk altijd discussie in de zin van: de raming zegt dit, het vakdepartement zegt dat het nu alles bij elkaar heeft gehaald ... Hieruit lees ik af dat ze zeggen: we kunnen tot 160 komen. Dan krijg je de vraag: laat je die 20 zitten? Dan moet het rijksbreed en dat wil natuurlijk geen enkel ander departement, want iedereen moest opgeteld 18 miljard leveren. Uiteindelijk loopt dat dus, zoals we weten, op naar 51 miljard. Dat zijn natuurlijk bizarre bedragen. Dan zal de eerste neiging vanuit Financiën altijd zijn, waarbij AZ kan meehelpen: probeer nou even te realiseren wat we hebben afgesproken. Zo lees ik dat.

De heer Azarkan:

Ja, ja. En u noemt AZ, dus vanuit AZ is er wel enige aansporing om dat toch te realiseren.

De heer Rutte:

Ja, heel gezond. Ik hoop ook dat ze dat doen, zeker. Ja, ja, ja, dat is hun taak.

De heer Azarkan:

Is het ook de taak van AZ om te sturen op het realiseren van begrotingen?

De heer Rutte:

Nee, dat doet Financiën, maar zeker als het richting besluitvorming gaat ...

De heer Azarkan:

Ik dacht dat u net wat anders zei.

De heer Rutte:

Nee, maar AZ kan meehelpen. Dat is niet heel strak. In principe zit bij de Inspectie der Rijksfinanciën het grote beleidsapparaat om dat allemaal te volgen. Die kijken ook wat er gebeurt in al die departementen. Die hebben ook contact met alle directies Financieel-Economische Zaken. Maar ja, af en toe zal het ook voorkomen dat een raadadviseur meehelpt.

De heer Azarkan:

Kunt u zich herinneren of er tussen de partijen die uiteindelijk de coalitie vormden, nog discussie was over die 160 of 180 miljoen van: moet het wel, moet het niet?

De heer Rutte:

Nee, nee, dat lijkt mij absoluut niet. Nee hoor, het is maar ... Het is nu groot omdat we naar fraude kijken. We kijken nu natuurlijk door een rietje naar dat aspect van de begroting, maar op een totale begroting van 400 miljard en een ombuiging van 18 miljard is dit natuurlijk verwaarloosbaar.

De heer Azarkan:

In geld is dat ten opzichte van die hele grote opgave zeker zo, maar soms zijn het ook principiële punten. U gaf net er net een voorbeeld van. Nou is de hypotheekrenteaftrek een stuk groter dan 180 miljoen. Maar goed, het kan zijn dat een van de partijen zegt: ik vind dit gewoon een heel belangrijk punt; wij hechten hieraan. Dat was hier naar uw oordeel niet het geval, voor zover u zich kunt herinneren?

De heer Rutte:

Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor. Ik kan dat overigens ook niet terugvinden in de mail. Jullie vroegen om die mail openbaar te maken. Toen heb ik nog even gekeken of ik het nog ergens kon terugvinden in de kabinetsdiscussies, maar ik kan het nergens terugvinden.

De heer Azarkan:

De taakstelling die ik net noemde, valt onder het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat de onderbouwing onvoldoende was, was vanaf het begin bekend bij het ministerie. In een nota over de gevolgen van het regeerakkoord staat hierover: «De besparing zal naar verwachting moeilijk te realiseren zijn. Het is een groot bedrag van 180 miljoen, dat zelfs bij een draconisch sanctieregime moeilijk zal zijn.» Kon die fraudetaakstelling naar beneden worden bijgesteld?

De heer Rutte:

Nee, want wat je krijgt als een departement het niet kan halen – dat zie je ook later in de discussie over het besluitvormingsmemorandum – is dat dat departement het ergens anders moet zoeken. Als je de fraudedoelstelling niet haalt, kun je niet zeggen: we doen nog even snel een paar maatregelen extra. Dat gaat niet. In het vorige verhoor over de periode waarin ik Staatssecretaris was, hebben we het daar ook over gehad. Als wat het Centraal Planbureau raamt dat de fraudeaanpak zal opleveren niet geleverd wordt en je dat al van tevoren weet – Henk Kamp zegt ook ergens in de discussies: ik denk dat het heel moeilijk wordt om dit te halen – dan zal een verstandige Minister van Financiën zeggen: oké, maar dan zul je toch breder in je departement moeten kijken, naar subsidies of apparaatskosten; dan moet je het ergens anders vandaan halen.

De heer Azarkan:

Maar als die fraudeaanpak niet kan, die 180 miljoen – het CPB benadert het een beetje theoretisch, maar in de praktijk kijk je naar wat die maatregel oplevert – en als je er met een aantal mensen goed naar kijkt en het 150 of 160 blijkt te zijn, dan zeg je niet: we gaan het met meer fraudeaanpak oplossen om dat bedrag bij elkaar te schrapen.

De heer Rutte:

Nee, het eerste wat je doet, is nagaan of het wel kan. Dat zie je in deze mail. Hier wordt gekeken of het wel kan. Vanuit SZW wordt gezegd dat de fraude kinderopvang op basis van info van de Belastingdienst wellicht wat laag is, lees ik in de mail. Er is gezegd: oké, dan zoeken we daar nog wat extra. Dat is hier gebeurd. Maar uiteindelijk zegt Kamp later in de discussie: dat kan wel zo zijn, maar ik vind die 180 miljoen ingewikkeld. Weer later zegt de Minister van Financiën: oké, maar dan zul je het toch ergens anders moeten zien te vinden. Zo gaat dat en dat is ook logisch. Als het niet kan, kan het niet, maar dan is het ministerie niet off the hook. Dan kan het alleen niet op die titel. Dan gaat het niet uit de fraudebestrijding en moet je het ergens anders vandaan halen.

De heer Azarkan:

Nou blijkt uit onze informatie dat het Ministerie van Algemene Zaken stuurde op het behalen van de taakstelling. In een ministerraadadvies aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Kamp, staat: «Het is voor het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Algemene Zaken essentieel dat met het wetsvoorstel de taakstelling van 180 miljoen gerealiseerd wordt.»

De heer Rutte:

Dat is deze mail, toch? Dat is toch logisch? Kijk, als je begint met beleid ... Eerst heb je de formatie.

De heer Azarkan:

Ik had nog geen vraag gesteld, sorry.

De heer Rutte:

U heeft helemaal gelijk, sorry.

De heer Azarkan:

Mijn vraag is: waarom was dit nou zo belangrijk voor het Ministerie van Algemene Zaken?

De heer Rutte:

Nogmaals, je probeert als Financiën en AZ, als kabinet in totaal, samen die 18 miljard uiteindelijk wel boven tafel te tillen. Dan is natuurlijk het eerste idee ... Je hebt een regeerakkoord gemaakt. Daar zitten ramingen op. Dus je gaat niet de eerste keer dat een vakdepartement zegt ... Alle vakdepartementen doen dat. Ze zeggen natuurlijk allemaal, Onderwijs, VWS, waar dan ook: ja, nou, dat kan het Centraal Planbureau wel beweerd hebben, maar dat gaat natuurlijk nooit lukken! Dat heb ik nu al dertien jaar. Het is ook logisch dat die zeggen dat het anders zit. Vervolgens zeg je eerst: probeer het nou toch. Daar zie je deze mail over. Vervolgens brengt Henk Kamp het naar het kabinet en die zegt: maar ik denk nog steeds dat het niet kan. Dan zegt de Minister van Financiën uiteindelijk: dan zul je het toch breed bij SZW moeten vinden. En zo hoort het ook.

De heer Azarkan:

Maar nou lijkt het alsof daar staat dat met het wetsvoorstel de taakstelling ...

De heer Rutte:

Waar staat dat dan?

De heer Azarkan:

«Het is voor het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Algemene Zaken essentieel dat met het wetsvoorstel de taakstelling van 180 miljoen gerealiseerd wordt.» Dat slaat op het wetsvoorstel.

De heer Rutte:

Maar dat is op dat moment ook de discussie waar je in zit. Als je het regeerakkoord maakt, je afspreekt dat je bepaalde dingen gaat doen, er een raming wordt opgezet en het ministerie zegt die raming niet te kunnen halen, dan ga je toch eerst terugduwen en zeggen: hé jongens, weten jullie dat zeker? Hier zegt toch ook SZW zelf in die mail dat op basis van de info van de Belastingdienst die fraude kinderopvang misschien te laag is ingeschat? Dus dan ga je eerst daar zoeken. Dat is logisch.

De heer Azarkan:

Ik had de indruk dat u aangaf: als het niet gehaald kan worden met fraudebestrijding, dan zoeken we het niet in meer fraudebestrijding. Nou lijkt het alsof hier staat dat met die fraudewet gewoon 180 miljoen ...

De heer Rutte:

Nee, het zijn stappen. Eerst begin je met een plan maken. Dat is je regeerakkoord. Daar staat in: dit gaan we allemaal doen, in dit geval fraudebestrijding. Daar zetten de rekenmeesters een bepaald bedrag op. Dan gaat een ministerie kijken wat er allemaal onder zit en dat zegt: oeh, dat halen we niet. Dan is de eerste reactie natuurlijk altijd vanuit Financiën: hoezo ga je dat niet halen, we hebben dat allemaal doorgerekend, probeer het nou maar wel te halen. Dat is deze mail. Dat is deze discussie. Vervolgens is de vakminister natuurlijk aan zet. Dat is Henk Kamp. Die zegt in het kabinet: ik denk toch dat het niet gaat lukken. Dan zegt vervolgens de Minister van Financiën – dus dan ben je bij stap twee: als dat echt niet kan uit fraudebestrijding, dan zul je het ergens anders moeten vinden.

De heer Azarkan:

Heeft u zelf nog met Minister Kamp gesproken over de opbrengst?

De heer Rutte:

Nee, dat lijkt me niet. Dat kan ik nergens terugvinden. Ook deze mail, deze discussie, heb ik absoluut niet meegekregen. Dat zou me heel erg verbazen. Ik kom het ook niet tegen in de kabinetsstukken, behalve dus dat Kamp later zegt, zoals ik net zei, dat die hele 180 miljoen kwestieus is.

De heer Azarkan:

Even voor de helderheid: het is een ministerraadadvies aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is niet aan u gericht, maar het is wel een stuk dat binnen de ministerraad wordt besproken.

De heer Rutte:

Nee. Dat heeft hij bij zich als annotatie.

De heer Azarkan:

Ah. Dat wordt niet gedeeld?

De heer Rutte:

Nee, alle Ministers krijgen dat van hun adviseurs mee op de punten die voor dat vakdepartement relevant zijn, zeker als het een eigen stuk is, maar ook als het stukken zijn van collega's waar zij mee te maken hebben, en overigens ook over de andere voorstellen, die misschien niet raken aan dat vakdepartement. Zij krijgen natuurlijk suggesties mee wat zij daarover kunnen zeggen, maar uiteindelijk kiest de Minister wat hij daarmee doet. Ik begrijp de annotatie die u voorleest. Die kan ik goed reconstrueren aan de hand van die mail. Die vind ik ook passend. Dit is ook een fase van het proces waarin het zo hoort te gaan, denk ik.

De heer Azarkan:

Nou wordt een deel van de taakstelling gerealiseerd door fraudemaatregelen bij de kinderopvangtoeslag. Deze taakstelling bij kinderopvangtoeslag wordt verhoogd van 10 naar 25 miljoen, ondanks dat de Belastingdienst aangeeft niet meer dan 10 miljoen te kunnen ophalen. Dit gebeurt onder politieke druk van het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Algemene Zaken. Waarom wilde het Ministerie van Algemene Zaken de taakstelling verhogen naar 25 miljoen?

De heer Rutte:

Daar hebben we het net al die tijd over gehad! Dat is niet zo. Dat is geen politieke druk, net of ik dan zei: je moet 25 miljoen! Dit is de fase in het eerste jaar waarin je bezig bent om je regeerakkoord om te zetten in beleid. In die 18 miljard zit 180 miljoen begrote opbrengst fraude. Het ministerie zegt: we halen misschien 160. Dan is de eerste reactie vanuit Financiën – en in dit geval helpt AZ mee, wat niet altijd zo zal zijn, maar waar handig wel; dat kan per geval verschillen: joh, doe nou toch je best. Dan zegt die ambtenaar van Sociale Zaken: overigens is die fraude kinderopvang op basis van info van de Belastingdienst wellicht wat laag ingeschat. Zo staat het in die mail. Dus ik neem aan – maar ja, dan gaan we ook weer samen zitten reconstrueren – dat ze toen hebben gedacht: misschien kun je die wat hoger zetten. Vervolgens komt Henk Kamp naar het kabinet en die zegt: ik kan die hele 180 niet halen.

De heer Azarkan:

Maar nou blijkt dat de Belastingdienst zegt over de kinderopvangtoeslag: hoe we ook kijken, we komen gewoon niet boven die 10 miljoen. Uiteindelijk wordt dat onder druk 25, terwijl de mensen die ermee bezig zijn en die het kunnen weten, zeggen dat dat gewoon niet mogelijk is.

De heer Rutte:

Maar als dat zo zou zijn, als je meteen de eerste keer dat iemand terugduwt, dat niet doet, dan zou je toch nooit meer bezuinigen? Uiteindelijk ga je natuurlijk altijd mee met de uitvoering en zul je moeten zeggen: oké, jullie hebben gelijk. Maar als er toch net, zo kort na de vorming van het kabinet, een hele raming is geweest van wat die fraudebestrijding gaat opleveren, dan ga je toch niet bij het eerste bericht terug zeggen: oké, dan doen we 160? Want dan moet die 20 miljoen gevonden worden op onderwijs of gezondheidszorg, want het moet wel optellen tot die 18 miljard. Maar als het uiteindelijk niet kan, dan kan het niet. Zeker bij fraudebestrijding is het helemaal makkelijk, want als dat niet gehaald wordt, kan je ook niet extra dingen doen.

De heer Azarkan:

Ja, en toen ik tegen u zei «onder politieke druk», toen zei u: nee, dat is geen politieke druk.

De heer Rutte:

Nee. Dit is een ambtenaar die zegt: hou je nou aan het regeerakkoord.

De heer Azarkan:

Ik kijk naar een document van Financiën. Ik citeer daaruit: «De Belastingdienst heeft in het voorjaar een raming opgesteld van de fraudeopbrengst bij de kinderopvangtoeslag. Die bedroeg toen 10 miljoen per jaar (zit ook documentje over in het archief), waardoor de totale opbrengst van de taakstelling niet gehaald zou worden. Onder (politieke) druk van ons maar ook van AZ, heeft SZW toen de fraudeopbrengst bij de kinderopvangtoeslag verhoogd naar 25 miljoen structureel. Als het goed is heeft SZW dit afgestemd met/gemeld aan de Belastingdienst.» Dus het is niet zo dat ...

De heer Rutte:

Maar u kijkt nu naar de discussie vanuit één invalshoek, maar als je de mail leest van die ambtenaar ...

De heer Azarkan:

Nee, ik heb het over dit stuk. Het is niet dat de commissie dat zegt, maar daar staat letterlijk: onder politieke druk van ons, maar ook van AZ.

De heer Rutte:

Maar nou zit u middenin mijn werk. Dat is interessant. Now we're getting somewhere. Dat is natuurlijk precies mijn baan. Het kabinet begint met een enorme bezuinigingsopgave. Die departementen denken: nee hè. Dus die gaan dat allemaal op een rijtje zetten et cetera. Op heel veel punten zullen departementen in eerste instantie zeggen: dat gaat niet. Dan is natuurlijk niet de eerste reactie vanuit Financiën: oké, dan hoeft het niet. Dan ga je toch een beetje duwen. Je gaat kijken wat er dan wel kan. Daarom vond ik het ook interessant dat in deze mail stond dat die ambtenaar van Sociale Zaken zegt: de fraude bij de kinderopvang is op basis van info van de Belastingdienst wellicht wat laag. Nou, of dat waar is, weet ik allemaal niet. Ik lees het ook maar. Maar uiteindelijk is het altijd politiek. Dus Henk Kamp zegt niet voor niks later in het kabinet: jongens, die 180 gaat ’m niet worden. Zo hoort het ook.

De heer Azarkan:

Dus als ik u goed begrijp, zegt u dat het logisch is, als we dat nader onderzoeken bij de verschillende ministeries, dat mensen in eerste instantie aangeven dat het niet te realiseren is. Maar daarmee stopt het niet.

De heer Rutte:

We kijken er nu naar, maar ik verzeker u dat in die tijd op Onderwijs, op wat voor beleidsterrein dan ook, overal natuurlijk werd omgebogen en hervormd om die 18 miljard te halen. Dan zul je massief dit soort berichten zien dat het niet mogelijk is. Er zal massief in eerste instantie teruggeduwd zijn, van: joh, we hebben het net geraamd, het Centraal Planbureau zegt dat het wel kan, doe nou je best. Maar vervolgens geldt natuurlijk: als het niet kan, kan het niet.

De heer Azarkan:

Wanneer komt dat moment van: als het niet kan, kan het niet?

De heer Rutte:

Dat zal bijvoorbeeld zijn als de opbrengst niet gehaald wordt. Dat zou kunnen.

De heer Azarkan:

Maar dat is later. Dan zadel je misschien een ministerie op met een onmogelijke taak.

De heer Rutte:

Ja, op dat specifieke titeltje, maar fraudebestrijding op Sociale Zaken is natuurlijk een heel klein terrein. Het grote terrein van Sociale Zaken is natuurlijk de tientallen miljarden die daar lopen via grote stromen uitkeringen en uitvoering et cetera. Daar zitten de grote bedragen.

De heer Azarkan:

Overigens gaf het Centraal Planbureau ook aan dat dat niet te realiseren was. Dat is een belangrijke adviseur.

De heer Rutte:

Wacht even. Het Centraal Planbureau zegt in deze mail juist: die 180 miljoen hebben wij gegeven. Ook Keuzes in Kaart zette het op 180 miljoen. Het Centraal Planbureau heeft dit wel degelijk begroot op 180 miljoen. Dat klopt niet wat u zei.

De heer Azarkan:

Het gaat over: onder enige druk.

De heer Rutte:

Ja, uiteindelijk is er overal discussie over, maar het Centraal Planbureau is uiteindelijk degene die zegt dat dit kan.

Overigens, mag ik er één ding bij zeggen? Als je kijkt naar het onwaarschijnlijk grote drama met de kinderopvangtoeslag, dan komt deze ellende natuurlijk niet voort uit het verschil tussen 10 of 25 miljoen bezuinigen. Zoals u dat ook uitvoerig deze week weer heeft teruggezien, komt die natuurlijk vanaf 2005 voort uit de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, waardoor er bij een kleine fout een alles-of-nietsbenadering was en mensen alles moesten terugbetalen; hele grote bedragen. Daar zit natuurlijk de oorzaak van het drama, niet bij de vraag of je 10 of 20 miljoen bezuinigt op een post van vele miljarden.

De heer Azarkan:

Die taakstelling wordt onder druk verhoogd van 10 naar 25 miljoen, ondanks dat de Belastingdienst aangeeft die 15 miljoen moeilijk te kunnen vinden. Die wordt toch verhoogd naar 25 miljoen structureel, gaf ik aan. Is het Ministerie van Algemene Zaken nog betrokken geweest bij die invulling?

De heer Rutte:

Nee, ook hier: dit is één mail, en zo zullen er vandaag meerdere zijn. Of ik weet niet precies vandaag ... Zeker bij de start van een kabinet, zeker vanuit Financiën naar departementen, maar ook als het gaat om dingen omzetten in begrotingen en beleidsbepalingen, heb je die discussies. Maar het is niet zo dat AZ dat verder volgt, nee. Je ziet dat ook die wetgeving daarover eigenlijk nooit verder in het kabinet besproken is, of nauwelijks.

De heer Azarkan:

Als ik u goed beluister, zegt u dat bij het Ministerie van Financiën gewoon netjes wordt bijgehouden of dat gerealiseerd wordt en dat dat af en toe wordt gedeeld. Dat komt af en toe ter sprake.

De heer Rutte:

Ja, maar niet in het kabinet. Als je de begroting opstelt, ga je natuurlijk kijken hoe je op schema ligt, want die 180 miljoen bouwt op. Dat zie je ook ergens in de stukken. Het is niet in het eerste jaar 180 miljoen, maar dat gaat in een aantal jaren. Dat zal Financiën ongetwijfeld allemaal bijhouden. Als blijkt dat dat niet haalbaar is, dan zal er een belletje afgaan, van: hé, Minister van het vakdepartement, wil zo vriendelijk zijn te kijken waar je het dan vandaan haalt.

De heer Azarkan:

We spraken er eerder over: een van de invullingen van de fraudetaakstelling is het wetsvoorstel Aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, in de volksmond ook wel de fraudewet genoemd. Op 23 april 2012, voordat de Tweede Kamer kan stemmen over de fraudewet, valt het eerste kabinet. Wat betekent de val van het kabinet nou voor de bezuinigingsopgave?

De heer Rutte:

Op zich moet een demissionair kabinet alles doen wat nodig is. Dat vraagt de Koning ons dan formeel. Dat betekent dat je zo veel mogelijk probeert alles in goede banen te blijven leiden langs de lijnen die zijn uitgezet. Dat doen we nu ook.

De heer Azarkan:

Wat was uw rol bij de totstandkoming van het begrotingsakkoord voor 2013?

De heer Rutte:

Daar was ik niet bij betrokken, behalve op afstand als VVD'er. Die onderhandeling deed Stef Blok.

De heer Azarkan:

Wat betekende de val van uw eerste kabinet voor de ontwikkeling van het fraudebeleid in de sociale zekerheid?

De heer Rutte:

Niets, volgens mij. Het tweede kabinet zet het allemaal zo voort. De Partij van de Arbeid had zelfs nog een extra bezuinigingsdoel staan op fraude, dus je ziet het ook nog een beetje aanscherpen.

De heer Azarkan:

Omdat het wetsvoorstel voor de fraudewet niet controversieel wordt verklaard stemt de Tweede Kamer op 5 juli 2012 over het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel wordt aangenomen en op 12 september 2012 vinden de verkiezingen plaats. U bent vervolgens als onderhandelaar van de VVD betrokken bij de gesprekken over de vorming van een nieuw kabinet. Wat waren de standpunten van de beoogde coalitiepartner, de PvdA, en de VVD op het gebied van fraudebestrijding in de sociale zekerheid?

De heer Rutte:

Dat zit waarschijnlijk hier in de map! Ik zou het niet uit mijn hoofd weten. Ik denk bij de VVD ongeveer hetzelfde. De Partij van de Arbeid had dus een extra bezuinigingsdoel, dat de VVD niet had staan. Die wilde nog wat extra uit fraude halen. Verder zijn het natuurlijk twee klassieke volkspartijen die allebei erg voor uitkeringen zijn, maar wel bij de mensen die er recht op hebben.

De heer Azarkan:

Ja, mensen die er recht op hebben. Welke rol speelde de net aangenomen fraudewet bij de onderhandelingen?

De heer Rutte:

Volgens mij geen. Je ziet dat wat al in het eerste regeerakkoord staat, terugkeert bij het tweede regeerakkoord, namelijk het stopzetten van de bijstand met drie maanden in geval van het niet voldoen aan de sollicitatieplicht. Maar dat is volgens mij het enige. En er wordt een belangrijke passage opgenomen over het belang van privacy, dus een versterking van de privacy en van wat toen nog het CBP heette, het College bescherming persoonsgegevens, zeg ik uit mijn hoofd.

De heer Azarkan:

Volgens de onderhandelaar van de Partij van de Arbeid, de heer Samsom, die wij ook gehoord hebben, was er tussen de beoogde coalitiepartners weinig discussie over fraudebestrijding in de sociale zekerheid. Is dat ook uw beleving?

De heer Rutte:

Ja. Ja, zeker. Nee, dat lijkt mij logisch.

De heer Azarkan:

Nou verklaarde de heer Samsom wel in zijn verhoor dat er een breuk was tussen het fraudebeleid van het kabinet-Rutte I en van het kabinet-Rutte II. Was dat ook uw beleving?

De heer Rutte:

Nee. Je zoet ook dat de PvdA de motie steunt van 21 maart 2011 die het heeft over «keiharde aanpak bijstandsfraude». De Partij van de Arbeid steunt iets later, in mei 2014, de motie die zegt: de aanpak van fraude is ondermaats; de pakkans moet drastisch worden verhoogd. Dus mijn beeld is toch dat die grote middenpartijen daar ongeveer vergelijkbaar over dachten.

De heer Azarkan:

Ja. Kennelijk zit dat bij de heer Samsom anders in zijn hoofd. Uw tweede kabinet was voornemens om 30 miljard euro te bezuinigen: 18 miljard vanuit het beleid van het eerste kabinet en zo'n 12 miljard uit het begrotingsakkoord 2013. In dit begrotingsakkoord, dat drie dagen na de val van uw eerste kabinet werd gesloten, hebben de VVD, het CDA, D66, GroenLinks en de ChristenUnie afspraken vastgelegd over de begroting voor 2013, zodat het begrotingstekort binnen de Europese norm van 3% bleef. Hoe verliep het gesprek met de Partij van de Arbeid over de financiële opgave en de hoogte van de bezuinigingen?

De heer Rutte:

Bij de formatie van het kabinet? We hebben toen, herinner ik mij, vrij snel een akkoord gesloten. Dat pakket van die partijen uit mei 2012 was overigens nodig omdat we dreigden echt iedere Europese afspraak rondom het begrotingsbeleid te gaan schenden. Daarom was het cruciaal dat dat pakket er kwam. Maar goed, toen waren er verkiezingen. Na die verkiezingen hebben we, Partij van de Arbeid en VVD, nog tijdens de formatie een akkoord gesloten om dat pakket uit mei weer op een aantal punten aan te passen. Ik weet dat voor mijn partij belangrijk was om de bezuiniging te schrappen op de onbelaste reiskostenvergoeding. Daar stond ook iets tegenover wat de Partij van de Arbeid belangrijk vond, maar ik weet niet meer wat dat was. Zo ging dat. Dat was nodig omdat we wisten dat die formatie lang zou duren – die duurde uiteindelijk vijf weken; dat was heel snel, maar dat had natuurlijk ook langer kunnen duren – en we dan te laat zouden zijn om die begroting 2013 nog aan te passen.

De heer Azarkan:

Speelden de bezuinigingen ook nog een rol in de snelheid waarmee het regeerakkoord tot stand kwam?

De heer Rutte:

Nee, dat was niet nodig, omdat dat pakket van 18 miljard er lag. Dat was dus verdisconteerd in de begroting voor 2013, mede via dat akkoord vanuit CDA en VVD van het vorige kabinet en ook een paar oppositiepartijen, niet de Partij van de Arbeid overigens. We hebben dat dus wel aangepast op een paar politiek aangelegen punten, zoals ik net schetste, maar dat heeft niet geleid tot een hoger bezuinigingsbedrag.

De heer Azarkan:

Het kabinet kwam er heel snel. Binnen 50 dagen, als ik het me goed herinner. Dan is mijn vraag of de staat van het land, maar ook die bezuinigingen, een reden was om snel met elkaar tot overeenstemming te komen.

De heer Rutte:

Er was een andere reden natuurlijk, niet zozeer de bezuinigingen, want die liepen door.

De heer Azarkan:

Wat was de reden waarom het zo snel ging?

De heer Rutte:

Omdat Nederland langzamerhand politiek ... Ja, we kunnen het ons niet meer voorstellen, maar we hadden een werkloosheid die dreigde op te lopen naar een miljoen. Dat is niet meer voor te stellen. We hadden een begrotingstekort dat verder opliep. We stonden er heel slecht voor. Wat ik net zei: we zaten serieus met een risico dat we op langere termijn niet meer in staat zouden zijn als land om de grote inkomensoverdrachten via sociale zekerheid en gezondheidszorg, maar ook het onderwijs, te financieren. Dus er was een groot belang, maar er was natuurlijk inmiddels ook een sfeer in de samenleving van: jongens, schiet op; deze twee partijen zijn allebei zo groot, er is niks anders te bouwen aan kabinet, doe het dan ook snel. Zo voelden we dat.

De heer Azarkan:

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Medio 2013 wordt u de baas van de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding, die wordt ingesteld. U was in de hoedanigheid van Minister-President voorzitter van deze commissie. Een van de doelstellingen van de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding was om te komen tot een rijksbrede aanpak van fraude met publieke middelen. Waarom vond u dat er een rijksbrede fraudeaanpak nodig was?

De heer Rutte:

Dat vonden wé, en ik ook. Dat had natuurlijk alles te maken met überhaupt de situatie met fraude. Dat was natuurlijk de tijd waarin die motie uit 2011 er lag, over de keiharde aanpak van de bijstandsfraude. Maar veel breder in de Kamer leefde ook het gevoel dat de fraudebestrijding haperde. Dat is nog eens bevestigd in 2014. Maar dit was natuurlijk direct aansluitend op de Bulgarenfraude, dus dat was wel een hele directe aanleiding.

De voorzitter:

Dus dat was de aanleiding. Een ministeriële commissie wordt niet altijd opgesteld, daar hebben we het ook in het begin over gehad. Je hebt natuurlijk gewoon departementen en Ministers die hun eigen vak hebben. Als er problemen zijn, kun je besluiten om een ministeriële commissie in te stellen. Wat voegt zo'n ministeriële commissie toe? Waarom is dat belangrijk?

De heer Rutte:

Ik zei daar eerder kort iets over. Iets uitgebreider. Dat zijn eigenlijk twee dingen die je toevoegt. Eén ding wat ik er prettig aan vind, is dat er ambtenaren bij zijn. Dat is toch goed omdat het soms voor de discussie enorm helpt om ook die input te krijgen. Maar veel belangrijker nog dan dat ...

De voorzitter:

Mag ik hier heel even bij stilstaan? Een Minister heeft toch ook altijd zijn ambtenaren bij zich als het gaat om discussiepunten of zaken die voorbereid worden voor de Kamer? Wat maakt het dan anders?

De heer Rutte:

Niet in de ministerraad.

De voorzitter:

Het is eigenlijk een soort ministerraad, maar dan met ambtenaren erbij.

De heer Rutte:

Sorry, nee, dat is het ook niet. Ik maak het ingewikkeld. De ministerraad op vrijdag is zonder ambtenaren. Op dinsdag heb je de vaste onderraden. Dat zijn vaste groepjes Ministers die punten voorbereiden voor de ministerraad van vrijdag. Dat kan bijvoorbeeld zijn over alles wat te maken heeft met het publiek domein of alles wat te maken heeft met sociale zekerheid. Daarnaast heb je dus ministeriële commissies en die kijken ook met een vast groepje Ministers ... Overigens, iedereen die dat wil, mag daarbij aanschuiven, maar je hebt een vaste kerngroep waarvan je hoopt dat ze er altijd zijn. Die kijken naar één aspect. We hebben dat bijvoorbeeld gehad na de verschrikkelijke ramp met de MH17.

De voorzitter:

Ik wil even bij fraude blijven, want ik weet niet of u de intentie heeft om hier nog uren te zitten.

De heer Rutte:

Dat denk ik niet.

De voorzitter:

Als dat niet het geval is, dan gaat u mij helpen om ...

De heer Rutte:

Maar dit is de achtergrond van zo'n ministeriële fraudecommissie.

De voorzitter:

Ja, maar ik begrijp het toch nog niet helemaal. In principe bereiden ambtenaren de onderraden voor. De Ministers of de Staatssecretarissen nemen dat mee en kunnen dat dan inbrengen. Wat maakt zo'n ministeriële commissie waar meerdere Ministers bij elkaar zitten plus die ambtenaren zo bijzonder? Waarom is dat nou zo nodig?

De heer Rutte:

Laat ik het laten zien aan de hand van wat we daar deden. Er zijn volgens mij twee dingen die daar concreet gebeurden. Enerzijds kun je, omdat alle Ministers die er het meest bij betrokken zijn daar zitten, door de beleidsdepartementen heen bekijken wat er nodig is. Dat is voordeel één. Ambtenaren erbij hebben is ook een voordeel. Je ziet ook terug dat bijvoorbeeld in die club gepraat is over die rijksbrede aanpak fraude. Dat stuk is daar besproken en opgesteld. Het tweede is dat ook in die club gepraat is over wat helaas nog steeds niet door de Eerste Kamer is: de kaderwet gegevensuitwisseling. Dat zijn discussies die dan in die club plaatsvinden.

Waarom is dat aantrekkelijk? Als je dat allemaal op vrijdag in de ministerraad zou moeten doen, dan heb je het risico dat driekwart van de Ministers er gapend bij zit omdat ze zo'n afstand hebben tot dat onderwerp. Plus je hebt die ambtenaren niet. Plus je kunt dit heel gericht voorbereiden. Het is nooit met een mesje te snijden, maar daarom is het soms aantrekkelijk om de meest betrokken bewindslieden bij elkaar te zetten.

De voorzitter:

Ja, maar daar heb je ook de onderraden voor. Wat maakt zo'n ministeriële commissie dan meer bijzonder? Als Minister-President, die het ongelofelijk druk heeft, kiest u er dan ook nog voor om daar voorzitter van te worden.

De heer Rutte:

Ik ben zelf voorzitter van alle onderraden en ministeriële commissies. Dat is standaard. Dat is niet speciaal omdat ik dat zo graag wil, maar de standaardprocedure is gewoon dat de premier daar voorzitter van is, omdat die ook op vrijdag de ministerraad leidt en dus ook de conclusies van al die onderraden en ministeriële commissies daar moet behandelen. Maar de onderraad is wat anders. Bij de onderraden bespreek je alle wetgeving die vrijdag ook door de ministerraad moet, om te voorkomen dat je dat allemaal op vrijdag moet doen. Om één aspect wat dieper uit te werken, zoals in dit geval die rijksbrede aanpak en ook zo'n kaderwet, is het echt aantrekkelijk en ik vond het ook echt meerwaarde hebben. Dat moet je niet te lang doen. Een paar jaar is zat. Dan moet je ook klaar zijn en stoppen. Het moet ook geen studieclubje worden. Maar het heeft echt meerwaarde om dan eens even wat langer bij elkaar te zitten. Vergeet niet dat de maatschappelijke onvrede over de Bulgarenfraude natuurlijk massief was.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik probeer ...

De heer Rutte:

Dat speelde ook mee. Dat mag natuurlijk ook niet de reden zijn dat je dat gaat doen. Je gaat niet vanwege maatschappelijke druk een commissie opzetten.

De voorzitter:

U hoeft niet eindeloos te speculeren waarom het belangrijk geweest zou zijn. Ik vraag aan u waarom het belangrijk was. Blijkbaar was de Bulgarenfraude genoeg aanleiding ...

De heer Rutte:

Ja, dit is de reden. Ja, niet de oorzaak, wel de aanleiding.

De voorzitter:

De aanleiding. U zegt dat u wel vaker voorzitter wordt van zulk soort gremia.

De heer Rutte:

Altijd.

De voorzitter:

Maar was u in dit geval echt voorzitter of liet u het ook over aan anderen?

De heer Rutte:

Nee, als ik in Nederland ben ... Ik ben op dinsdag weleens in het buitenland, dan gaat het niet. Meestal is die vergadering op dinsdag. Dan zit ik die onderraden voor, zoals gisterochtend. Toen hebben we de hele ochtend vijf onderraden en ministeriële commissies gehad en die zit ik allemaal voor.

De voorzitter:

Was er bij de instelling ook bedacht wanneer het genoeg was? U zei dat je dat niet oneindig moet doen. Is er een soort doel afgesproken dat jullie wilden bereiken? En welke Ministers zaten er eigenlijk allemaal in?

De heer Rutte:

Dat heb ik nu niet nagekeken, maar in ieder geval Justitie en ik denk ook VWS omdat daar natuurlijk dingen spelen, uiteraard Sociale Zaken, Financiën, ikzelf – ik denk dat die er zeker in zaten – en de Belastingdienst.

De voorzitter:

U vergeet alleen de Minister van BZK, maar het is geen eh ...

De heer Rutte:

Het is redelijk compleet.

De voorzitter:

Precies. Die zaten er dus bij. Werd vooraf afgesproken: als we dit doel hebben bereikt, dan kunnen we die ministeriële commissie weer opheffen?

De heer Rutte:

Wat ik terugvind, is dat we toen hebben gezegd: laten we nog eens kijken of we die coördinatie in het kabinet kunnen versterken.

De voorzitter:

De coördinatie op het gebied van?

De heer Rutte:

De fraudebestrijding. Dat is natuurlijk domeinoverstijgend. Dat ging niet alleen over sociale zekerheidsfraude maar ook veel breder. Die kaderwet gegevensuitwisseling, bijvoorbeeld, ging uiteindelijk helemaal niet over de sociale zekerheid, maar die is daar wel uitvoerig behandeld. Dat zie je ook terug in die verslagen. Maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor die rijksbrede aanpak fraude. Dan kun je op die manier een soort samenhang in dat soort dingen bespreken. Dat is nuttig.

De voorzitter:

U heeft nu een paar keer de kaderwet gegevensuitwisseling genoemd. Wat was dat toen?

De heer Rutte:

De kaderwet gegevensuitwisseling is een wet die bedoeld was om de gegevensuitwisseling tussen allerlei samenwerkingsverbanden makkelijker te maken.

De voorzitter:

En als we het in gewonemensentaal doen?

De heer Rutte:

De ambitie was veel groter, maar uiteindelijk is het teruggebracht tot nog maar vier samenwerkingsverbanden. Het Financieel Expertise Centrum is zo'n samenwerkingsverband, net als de infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen. De Zorg- en Veiligheidshuizen zijn samenwerkingsverbanden. Een vierde waar dat nu nog voor geldt, is de Regionale Informatie en Expertise Centra.

De voorzitter:

En wat doen die centra?

De heer Rutte:

Dat zou ik nu niet meer weten maar dat was toen iets heel belangrijks. Ik denk dat het dat nog steeds is. De RIEC, de Regionale Informatie en Expertise Centra. Voor die vier ... Maar de sociale zekerheid staat daarbuiten. Aanvankelijk was het ook de bedoeling om te kijken naar de sociale zekerheid, maar dat is uiteindelijk niet gebeurd. Die wet is daar in eerste instantie besproken en uiteindelijk ligt die nog in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Het klinkt logisch. Dan heb je dus al die verschillende bewindspersonen aan tafel. Het ging dan om gegevensuitwisseling tussen verschillende lagen, dus ik kan me voorstellen: de gemeentes, de provincie, het Rijk, verschillende ministeries. Er werd dus besproken hoe verschillende data met elkaar uitgewisseld konden worden en wat het voordeel daarvan was. Zeg ik dat zo goed?

De heer Rutte:

Ja. Dat kan ik mij herinneren.

De voorzitter:

Oké. We hebben het tijdens deze verhoren ook vaak gehad over de definitie van fraude. We willen u ook in de gelegenheid stellen om te zeggen hoe uw definitie van fraude toen luidde.

De heer Rutte:

Ja. Ik heb het voordeel dat ik een beetje in de staart zit van de gesprekken, dus ik heb dat kunnen voorbereiden, want het is best een rotvraag. Het lijkt zo simpel: wat is fraude? Dan denk je: nou, dat weet toch iedereen? Daarom vond ik het verstandig om die vraag te stellen. Met het team waarmee ik de voorbereiding heb gedaan, heb ik daar ook over nagedacht. Uiteindelijk is fraude voor mij toch de boel flessen. Dat betekent dus dat je bewust niet, onvolledig of onjuiste gegevens verstrekt. Bij uitkeringsfraude en bij sociale zekerheid is dat dus specifiek als je een uitkering krijgt terwijl je bijvoorbeeld betaald werkt of een leefsituatie hebt waarin je daar helemaal geen recht meer op hebt. In de bijstand is dat dat je een vermogen of bezittingen hebt waardoor je er helemaal geen recht op hebt. Dan is het fraude c.q. uitkeringsfraude. Dat onderscheid ik wel, ook vanwege alle discussies die we sinds 2019 gehad hebben over het drama met de kinderopvangtoeslag, van dat hele verschrikkelijke schandaal, waarbij heel vaak sprake is van een klein foutje.

De voorzitter:

Ik beloof u: we gaan het daarover hebben. Ik merk dat u daar snel naartoe wil. Daar gaan we komen. Als u nog even met mij terug wil. Ik heb het nu specifiek over 2013. Toen werd er zo'n commissie fraudebestrijding ingesteld. Voor ons is het heel interessant om te weten of er een eenduidige definitie was van fraude.

De heer Rutte:

Dat zou ik moeten nakijken. Dat heb ik nu niet voorbereid.

De voorzitter:

Ik zal u nog wel een beetje helpen. Bij de POK formuleerde u het destijds als: «mensen die willens en wetens proberen om geld bij de overheid los te peuteren waar ze geen recht op hebben».

De heer Rutte:

Ja, de zaak flessen. Precies.

De voorzitter:

Dat is een nieuwe vorm van die definitie.

De heer Rutte:

Een wat kortere samenvatting, ja. Precies.

De voorzitter:

In hoeverre is er over het gebruik van het begrip «fraude» maar ook over de begrippen «misbruik» en «oneigenlijk gebruik» een discussie gevoerd?

De heer Rutte:

Dat kan ik nu niet terugvinden in de verslagen. Ik heb ze nog eens doorgebladerd, maar ik kom daar niet in tegen dat dat zo uitgebreid besproken is. Ik denk dat er op zich wel een soort aanname is dat we wel met elkaar weten dat fraude fraude is.

De voorzitter:

Denkt u, met de kennis die u nu heeft, dat het belangrijk is dat er één gedeelde definitie is van wat fraude is?

De heer Rutte:

Nou ja, het heeft meerwaarde, maar ik weet niet of daar nou alles op hangt.

De voorzitter:

Dat is niet wat ik vroeg. Ik vroeg aan u: in welke mate is het, met de kennis die we nu hebben, verstandig om een eenduidige definitie te hebben van fraude? We hebben hier rechters gehad, we hebben hier ambtenaren gehad, we hebben bewindspersonen gehad ...

De heer Rutte:

Met de kennis van nu bedoelt u?

De voorzitter:

Ja, precies.

De heer Rutte:

Ja, sorry. Ja, we weten inmiddels vreselijk veel meer. Ja, zeker.

De voorzitter:

Waarom is het belangrijk om één gedeelde definitie van fraude te hebben?

De heer Rutte:

Jeetje. Ik heb natuurlijk altijd geleerd als historicus dat de vraagstelling in je stuk cruciaal is voor waar je naartoe werkt. Dat helpt natuurlijk enorm.

De voorzitter:

Kunt u die nog een keer opnieuw doen, maar dan op een manier dat ik het ook begrijp?

De heer Rutte:

Het gaat om de vraagstelling. Als je zegt dat je als ministeriële commissie in het kabinet wil kijken naar wat je tussen de departementen onderling kunt achterhalen van wat er gebeurt op het terrein van de fraudebestrijding, dan helpt het natuurlijk als je ... Zeker met de kennis van nu, inderdaad, omdat we sinds 2019 in volle omvang het drama kennen met de kinderopvangtoeslag. Dan is dat natuurlijk uitermate nuttig.

De voorzitter:

Welke rol speelden signalen over fraudegerelateerde zaken afkomstig van derden en rapporten van adviesorganen bij de rijksbrede aanpak van de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding?

De heer Rutte:

Nou, niet, in die commissie. Die commissie vergadert een aantal keer en dat is dan een halfuur of drie kwartier, maar dat is in de voorbereiding natuurlijk wel bij de vakdepartementen besproken. Dus als Justitie bezig is om te komen tot dat stuk over de rijksbrede aanpak van fraude, dan neem ik aan dat ... Maar dat kan ik niet helemaal ...

De voorzitter:

Als u het niet weet, dan weet u het niet. We gaan niet speculeren.

De heer Rutte:

Dat zit dan bij Justitie. Bij de vakdepartementen zou het normaal gesproken zo moeten gebeuren. Het lijkt me ook dat dat hier gebeurd is. Die hebben alle input vanuit hun beleidsdirecties en die hebben weer contacten met alle deskundigen.

De voorzitter:

Vond u het ook belangrijk dat zulke adviesrapporten er lagen of weet u dat niet meer precies?

De heer Rutte:

Bij alle beleid probeer je je natuurlijk altijd rijk te informeren.

De voorzitter:

Ja. De Ministeriële Commissie Fraudebestrijding vraagt aan de ministeries om met initiatieven te komen om integraal fraude te bestrijden. Op welke wijze werd bepaald welke departementale initiatieven, dus initiatieven van ministeries, werden uitgevoerd?

De heer Rutte:

Dan bedoelt u dat we spraken over ...

De voorzitter:

Welk ministerie wat ging aanleveren. Was het bijvoorbeeld belangrijk dat Binnenlandse Zaken juist iets aanleverde? U gaf net iets aan over de kaderwet gegevensuitwisseling. Of werd er dan gezegd: nee ...

De heer Rutte:

Ach. Ja, ik heb al die verslagen teruggelezen, maar dit is tien jaar geleden. Wat je terugziet, zijn de producten die we daar bespraken. Ik kan nu niet meer helemaal die vergaderingen reconstrueren. Dat gaat niet.

De voorzitter:

Nee, dat is ook niet wat ik aan u vroeg. Ik vroeg naar de producten, want dat zegt iets over de vraag vanuit welke departementen of ministeries het belangrijk werd geacht dat die documenten op tafel lagen.

De heer Rutte:

Oké. Drie producten waren, denk ik, relevant. Een eerste is de integrale aanpak fraude, een tweede de discussie over die kaderwet en een derde de discussie over de vraag waar de opbrengst terechtkomt als je fraude bestrijdt. De Bulgarenfraude, bijvoorbeeld, was natuurlijk een adresfraude in de kern. Als je iets doet in de sfeer van de basisregistratie ... de adres ... – dat heet nu anders – waar staat waar we wonen ...

De voorzitter:

GBA.

De heer Rutte:

GBA, ja. Het heet nu anders, dacht ik. GBA is de gemeentelijke basisadministratie, maar ik dacht dat het nu anders heet. Dan is het prettig dat die opbrengsten in dit geval bij Binnenlandse Zaken terechtkomen. Of als het gaat om de kinderopvangtoeslag of andere toeslagen, dan is het fijn als dat bij de departementen terechtkomt waar die toeslagen onder vallen. Dat was ook zo'n discussie die we hadden. Dat is ook heel verstandig, dus daar keek je naar, maar dat gingen we niet allemaal in detail daar uitwerken. Dat is dan verder oké in de zin van: dit is een goede aanpak. Maar dan gaat het verder natuurlijk weer terug naar Financiën en naar de vakdepartementen, zo van: hoe kun je met die lessen in de praktijk verder werken bij volgende begrotingen?

De voorzitter:

Ja, precies. Ik vroeg gewoon welke departementen en welke initiatieven dan werden uitgevoerd. U zei ook «integrale fraudebestrijding». Was dat nou in de sociale zekerheid? Want eerder gaf u volgens mij aan dat u voor de sociale zekerheid uiteindelijk weinig aandacht had.

De heer Rutte:

Nee, dat was de kaderwet. Die gaat uiteindelijk niet over de sociale zekerheid. Die commissie wel. Die commissie gaat ook over de sociale zekerheid en andere dingen, maar zeker ook over sociale zekerheid. De kaderwet ging in het begin ook ooit over sociale zekerheid, maar als je ziet wat nu in de Eerste Kamer ligt, dan is die wel gekrompen ...

De voorzitter:

Hoezo begon die kaderwet als iets binnen de sociale zekerheid? Waarom was dat?

De heer Rutte:

Ook sociale zekerheid; je kijkt ook daar dwarsdoorsnijdend. Je had bijvoorbeeld nog apart die wet die de gegevensdeling in het landelijk netwerk van interventieteams probeerde goed te regelen. Dat is die zogenaamde SyRI-wet. Die hebben we ook nog gehad. Dat staat er helemaal los van. Dat staat ook los van die commissie. Maar in dat licht kijk je naar wat je nog kunt doen om bijvoorbeeld te voorkomen dat op voorhand al wordt gezegd: wij kunnen die gegevens niet delen vanwege de bescherming van persoonsgegevens. Ja, «bescherming van persoonsgegevens», maar wat moeten we dan wel met elkaar doen om gegevens te kunnen delen? Dat zijn van die dingen die we in de kaderwetdiscussie bespraken. Die is inmiddels dus door de Tweede Kamer maar niet door de Eerste Kamer.

De voorzitter:

We hebben u hier eerder gehoord over uw rol als Staatssecretaris, omdat u zich toen natuurlijk ook al bezighield met de oprichting van het Inlichtingenbureau ...

De heer Rutte:

Klopt.

De voorzitter:

... met risicogestuurd werken, de vraag hoe je informatie bij elkaar kunt brengen. Dus dit was eigenlijk bijna tien jaar later een vervolg van die discussie daarover. Mag ik het zo formuleren of lag het anders?

De heer Rutte:

Ik zou het zo zeggen; ik maak ’m ingewikkeld. Laat ik twee wetten noemen – jullie hebben mij ook gevraagd die voor te bereiden – die weliswaar aparte wetten zijn maar toch op elkaar lijken. Je hebt de Wet fraudeaanpak door bestandskoppelingen, die kortweg de SyRI-wet is gaan heten. Die is zonder enige discussie in de ministerraad of in de Tweede Kamer als een hamerstuk overal doorheen gegaan. Die was er om wettelijk een en ander ten behoeve van het Systeem Risico Indicatie te verankeren. Dat is dat SyRI-systeem. Nou, heel verhaal, hoop techniek; dat is dat deel. Dat gaat dus over bestandskoppelingen.

Die wet gegevensuitwisseling ging veel breder. Die kon in principe ook raken aan de sociale zekerheid, maar uiteindelijk is in alle discussies gezegd: er zijn maar vier van die samenwerkingsverbanden ... Die noemde ik net. Daarbij zochten we samen ook even wat RIEC precies betekende. Ik hoop niet dat allerlei mensen die nu kijken, zwaar beledigd zijn omdat we niet weten wat het RIEC doet of omdat ík dat even niet weet. Maar dat beperkt zich dus tot die vier samenwerkingsverbanden, waar dus niet de sociale zekerheid onder valt.

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Azarkan. O nee, ik ben nog één vraag vergeten. Wat heeft u uiteindelijk bereikt met de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding?

De heer Rutte:

Nogmaals, ik denk dat die discussie over die kaderwet daar concreet uit is gekomen. Twee, die integrale aanpak, dus die rijksbrede aanpak fraude, is denk ik een belangrijk stuk werk geweest. In die discussie zie je iedere keer het belang terugkomen van ... Tja, er zijn ook kleine foutjes. Die ga je anders behandelen dan de echte fraude. Een derde is wat ik zei, namelijk: het is niet taakstellend, maar hoe kun je ervoor zorgen dat de baten ook terechtkomen bij het departement waar de fraude wordt opgelost, en dat het niet allemaal ergens eindigt bij Financiën?

De voorzitter:

U heeft dat een beetje beschreven, maar mijn vraag was wat u bereikt heeft met die commissie.

De heer Rutte:

Maar dan moet ik een misverstand wegnemen: een ministeriële commissie is niet bedoeld om een soort nieuwe status of een soort end state te creëren. Je praat met elkaar in een kabinet dwars door alle departementen heen over een ingewikkeld vraagstuk. In dit geval gaat het dus echt over de vraag waar de baten van fraudebestrijding terechtkomen, hoe je de bestanden op zo'n manier koppelt dat de privacy geborgd is en hoe je het beleid zo vormgeeft dat je het met de Kamer kunt bespreken. Ik vind dat drie belangrijke opbrengsten. Daarmee had die commissie ook zin, denk ik.

De voorzitter:

Oké. Helder. Ik geef het woord nu echt aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Rutte, ik wil het met u hebben over een aantal inhoudelijke ontwikkelingen binnen het fraudebeleid in de sociale zekerheid en toeslagen die onder uw kabinetten hebben plaatsgevonden. Uit een aantal verhoren blijkt dat er een harde fraudeaanpak ontstond die een brede groep burgers raakte omdat ze een foutje maakten. Zo deelde de heer Bruins ons mee: «Als de burger iets fout doet, blijft dat niet zonder consequentie. Zeker bij die aangescherpte fraudewet is er dan sprake van, in mijn woorden, lik-op-stukbeleid. Dat voelt natuurlijk heel onprettig en ook heel onrechtvaardig.»

De commissie heeft u in deze enquête eerder openbaar gehoord over uw rol als Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de kabinetten-Balkenende I en II. Toen zei u, ten aanzien van de informatie die u destijds had over de omvang van de fraudeproblematiek in de sociale zekerheid en de noodzaak om fraude te bestrijden: «Niet anders dan anekdotisch. Er was natuurlijk in de media veel aandacht voor. Het was een groot onderwerp in de Kamer, in debatten en ook in de kranten.» In hoeverre was fraude in de sociale zekerheid ten tijde van uw eerste kabinet een groot probleem?

De heer Rutte:

Nogmaals – ik heb er eerder naar verwezen – in het stuk dat de Minister van Sociale Zaken maakte in 2011 over de fraudeaanpak citeert hij de stukken uit de Integrale Rapportage Handhaving uit 2009. Dan zie je 89.000 gevallen van uitkeringsfraude, 132 miljoen. En dan praat je alleen over geconstateerde overtredingen dus niet over wat buiten het zicht plaatsvindt. De daadwerkelijke fraude is groter. Ja, dat is een probleem. Als je praat over draagvlak in de sociale zekerheid, moet je dat aanpakken. Maar dat is fraude en ...

De heer Azarkan:

Waaruit in dat rapport van Donner maakte u op dat dat om fraude ging?

De heer Rutte:

Nou, hij zegt toch dat de geconstateerde uitkeringsfraude in 2009 was toegenomen tot 132 miljoen? Dat pakt Kamp ook op in zijn stuk.

De heer Azarkan:

Nou lijkt het alsof het in het rapport gaat over het niet naleven van de inlichtingenplicht. Stelt u het niet naleven van de inlichtingenplicht dan gelijk aan fraude?

De heer Rutte:

Dat kan fraude zijn. Als je niet informeert dat je vermogen ...

De heer Azarkan:

U noemde net een getal. Ik zie dat het in 2008 96.000 gevallen waren, in 2009 89.000 en in 2010 81.000. Dat lijkt toch op een afname?

De heer Rutte:

Ja, maar dat is wel heel veel.

De heer Azarkan:

Nee, maar ...

De heer Rutte:

Dat is geen gekke gedachte; dat is natuurlijk heel veel. Het kan wel een jaar wat minder zijn, maar je praat over geconstateerde overtredingen. Dat kan fraude zijn. Dat weet je natuurlijk niet precies. Het kan ook zijn dat iemand ... Het kan serieus zijn in die zin dat iemand wel een vermogen heeft maar dat niet opgeeft of dat iemand is gaan werken terwijl hij toch nog een bijstandsuitkering of een WW-uitkering had.

De heer Azarkan:

Maar we stellen met elkaar vast dat dit gaat om gevallen waarin de inlichtingenplicht niet nageleefd werd. We weten niet of dat per ongeluk was. We weten niet in welke mate.

De heer Rutte:

Zeker. Eens. Dat klopt.

De heer Azarkan:

U spreekt al meteen over fraude. Daar heeft u het over. Verder in het rapport staat dat de SIOD zelf 1,3 miljoen aan uitkeringsfraude heeft opgespoord.

De heer Rutte:

Ja, maar de SIOD ...

De heer Azarkan:

De gevallen die daarin staan, betreffen de inlichtingenplicht. Daarvan hebben we de heer Bruins horen zeggen dat dat in het eerste jaar dat die fraudewet er was, eigenlijk bij 47% van de mensen hele kleine overtredingen waren. Die mensen kregen een minimumboete opgelegd.

De heer Rutte:

Nou hebben we twee discussies. Dat vind ik toch vreemd. Ik ga proberen het even van mijn kant te belichten. De SIOD kijkt naar hele grote fraudegevallen waarbij echt sprake is van werkgevers die zich bezighouden met illegale arbeid et cetera. Dat is echt van een andere orde. Ook dat zit overigens in de fraudeaanpak van het kabinet, maar daar gingen de verhoren de afgelopen weken, dacht ik, niet in het bijzonder over. Mijn waarneming van wat jullie doen, is dat die gaan over hoe het bij de burger uitkomt.

Als je dan kijkt naar die 47%, dan betekent dat dus – ja, sorry – dat er nog steeds sprake van serieuze fraudegevallen bij – wat is het? – 40.000, 45.000 mensen. Dat is veel.

De heer Azarkan:

Nee, dat is niet zo.

De heer Rutte:

Als u mij nou vraagt wat er op dat moment speelde ... Dit speelde er. Even los van alle maatschappelijke druk en alle Kamermoties, vind ik dat een kabinet daarvan ook een beetje mag abstraheren.

De heer Azarkan:

Nee, dat klopt. Maar u bent het met mij eens dat als in 2008 in 96.000 gevallen de inlichtingenplicht wordt overtreden, in 2009 in 89.000 gevallen en in 2010 in 81.000 gevallen ... Dat zijn veel gevallen van het overtreden van de inlichtingenplicht. Dat is niet per se allemaal fraude, in heel veel gevallen ook niet.

De heer Rutte:

In heel veel ook wel, sorry. Tja.

De heer Azarkan:

Nee, maar dat is wel een afname, toch? In absolute zin is het ...

De heer Rutte:

Dat is toch niet relevant? Het is toch geconsta ... Dit vind ik echt gek. Nou ga ik het echt verdedigen. Kijk, als iemand een klein foutje maakt – dat is het drama met de kinderopvangtoeslag – dan is het natuurlijk idioot om iemand daarvoor kapot te maken. Als iemand serieus een bijstandsuitkering heeft terwijl hij gewoon veel te veel geld heeft of een baan daarnaast heeft, dan mag je toch als overheid zeggen: jongens, ik wil gewoon mijn geld terug? Dat is belastinggeld dat bij u en mij wordt opgehaald voor iemand die daar geen recht op heeft.

De heer Azarkan:

Maar meneer Rutte, dat zijn we met elkaar eens.

De heer Rutte:

Dat zijn toch serieuze aantallen?

De heer Azarkan:

Ik denk dat er niemand in Nederland zal zijn die niet zal zeggen: als mensen willens en wetens fraude met geld van de samenleving plegen, dan willen we dat terughalen.

De heer Rutte:

Precies. Daar zijn we het over eens.

De heer Azarkan:

Dat is niet de discussie die we met elkaar moeten voeren. Ik probeer gewoon de onderbouwing van dat beleid vast te stellen. Wij hebben de heer Kamp, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in uw eerste kabinet, in het verhoor bijgepraat over de hoge nalevingspercentages, over dat deel van de burgers die uit zichzelf gewoon de goede dingen doen en de wet naleven. Dat zat tussen de 90% en 96%. Dat kwam van ambtenaren op zijn departement, die hem informeerden. Dat waren, zoals een van de mensen zei die wij verhoord hebben, de beste cijfers die wij hadden. In reactie daarop zei de heer Kamp: «Volgens het beeld van de ambtenaren zou dat het geval zijn. Dat is in strijd met wat er in het land leeft. Daar is dus het idee, volgens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer, dat daar veel meer gefraudeerd wordt.» Vond u het een goed idee dat het beleid werd gebaseerd op wat er in het land leefde?

De heer Rutte:

Ja, nou nogmaals, Kamp citeert zelf het rapport-Donner uit 2009. Daarvoor had ik een sterker antwoord gevonden en dat is deze cijfers die ik noem. Dat is waarom we mede, naast natuurlijk alle maatschappelijke discussie en de Kamermotie uit maart 2011 ...

De heer Azarkan:

Toch even, meneer Rutte. Ik onderbreek u even als u mij toestaat.

De heer Rutte:

Natuurlijk.

De heer Azarkan:

De heer Kamp krijgt op zijn kamer de ambtenaren die gaan over de cijfers. Die komen met cijfers over het niet naleven, over fraude et cetera. Dan is het antwoord van de heer Kamp: mijn gevoel, en wat ik in het land hoor, zegt dat dat twee keer zoveel zou moeten zijn. Dan zegt de ambtenaar: ja, dan houdt het een beetje op, want dan is dát de waarheid.

De heer Rutte:

Nu vraagt u mij te reflecteren op Kamp. Ik kan alleen maar zeggen wat volgens mij op dat moment ...

De heer Azarkan:

Nee, ik vraag u te reflecteren op het feit dat er beleid wordt gemaakt gebaseerd op de aanname dat het in het land anders is dan wat de ambtenaren zeggen.

De heer Rutte:

Dat is misschien ook voor Kamp als ik zijn verhoor beluister, een overweging geweest, maar daar kan ik niet in treden. Ik kan u alleen maar zeggen wat hij zelf uiteindelijk aan de Kamer schrijft. Daarin schrijft hij wel degelijk de cijfers die ik net met u besprak.

De heer Azarkan:

Ja, en voor de duidelijkheid: de cijfers die u noemde, zijn de cijfers over de groep die afneemt van 96.000 naar rond de 80.000, wat heel veel gevallen zijn. Dat gaat over het niet nakomen van de inlichtingenplicht.

De heer Rutte:

Tja. Dit blijf ik toch een bizarre redenering vinden, want als er 80.000 gevallen zijn, waarvan een deel ongetwijfeld kleine foutjes zijn – dan is er een hele andere discussie ...

De heer Azarkan:

Heeft u nadere informatie gepoogd te halen om dat onderscheid te kunnen maken tussen wat daar echt fraude aan is en wat niet?

De heer Rutte:

Nee, dat heb ik niet. Dat kunnen we ook niet doen ...

De heer Azarkan:

Was dat verstandig geweest in het kader van beleid maken?

De heer Rutte:

Ja, misschien wel, maar je mag er toch van uitg ...

De heer Azarkan:

Want er volgde een hele harde fraudewet.

De heer Rutte:

Nou, of die zo hard was, daar wil ik het nog weleens over hebben.

De heer Azarkan:

Dat komt zo.

De heer Rutte:

Daar gaan we het zo over hebben. In ieder geval was er alle reden om hem aan te passen. Daar is geen discussie over. Dat is gelukkig ook gebeurd. Nog even los van de maatschappelijke context, waar Kamp het ook over had, en los van alle unaniem aangenomen Kamermoties die zeggen «aanpakken, aanpakken», vind ik dat, als je op een gegeven moment dit soort cijfers vaststelt, namelijk dat er voor 132 miljoen uitkeringsfraude is in 2009, dat wel degelijk een reden is om te zeggen: laten we nou eens even kijken of we dat allemaal met elkaar nog wat preciezer kunnen doen.

De heer Azarkan:

Op 20 januari 2012 publiceert de Raad van State een kritisch advies over de fraudewet. Die heeft een aantal fundamentele bezwaren. Hoe werd u zelf geïnformeerd over dat Raad van Stateadvies?

De heer Rutte:

Uiteindelijk is dat stuk niet meer behandeld in het kabinet, maar we waren het er eigenlijk ...

De heer Azarkan:

Waarom is dat niet behandeld?

De heer Rutte:

Als men het er onderling over eens is, hoeft dat niet meer. De bezwaren van de Raad van State waren ondervangen.

De heer Azarkan:

Waar vindt die afstemming dan plaats? U zegt: als we het onderling erover eens zijn. Nou lijkt de ministerraad daar een plek voor.

De heer Rutte:

Dan gaan we terug naar het begin van het verhoor. Het werkt zo dat als vakdepartementen onderling eruit zijn en niemand zegt dat hij het er toch over wil hebben, het stuk gewoon op de agenda komt. Dan kan nog steeds iedereen er iets over zeggen, maar uiteindelijk is dat stuk in dit geval niet behandeld omdat in het nader rapport, blijkbaar naar de opvatting van de betrokkenen in het kabinet, de kritiek van de Raad van State voldoende was ondervangen. Dat is, denk ik, ook gebeurd, bijvoorbeeld met de vijf jaar uitsluiting die ...

De heer Azarkan:

Daar komen we straks nog even op.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Azarkan:

U gaf aan dat de afstemming tussen alle betrokken departementen over de fraudewet voldoende was. Daarmee was het geen punt dat uitgebreid in de ministerraad besproken diende te worden. Men was eruit en dan gaat het door. Zeg ik dat goed?

De heer Rutte:

Of dat hier precies zo was, weet ik niet, maar het is niet besproken en ...

De heer Azarkan:

Maar ik vraag het u wel.

De heer Rutte:

Dat weet ik natuurlijk niet. Als iets niet besproken wordt, dan is dat omdat niemand zijn vinger opsteekt. Dat is bijna altijd ...

De heer Azarkan:

Maar als niemand zijn vinger opsteekt, is de aanname dat niemand aanleiding ziet om nog iets ...

De heer Rutte:

Ja, wat zou de reden kunnen zijn dat iemand zijn vinger opsteekt? Dat kan bijvoorbeeld de Minister van Financiën zijn, die zegt dat er nog een discussie is over geld. Dat kan de Minister van Justitie zijn ...

De heer Azarkan:

Maar dat zijn ... Toch even, meneer Rutte, ook in het kader van het feit dat u waarschijnlijk ook nog een avondprogramma heeft; u bent een drukke man, nog drukker dan wij ...

De heer Rutte:

Nee hoor, ik heb de hele avond vrijgehouden.

De heer Azarkan:

Dat is prettig, maar het gaat er niet om dat we met elkaar vaststellen wat de mogelijkheden zijn. Ik wil het gewoon heel precies weten. U zegt dat het verder niet is besproken ...

De heer Rutte:

Maar als iets niet behandeld wordt, kan ik ook niet zeggen waarom het niet behandeld is.

De heer Azarkan:

Nee, dat begrijp ik, maar ...

De heer Rutte:

Dan is er dus niemand die op dat moment aanleiding zag er iets van te vinden.

De heer Azarkan:

Kun je daarmee dan de conclusie trekken dat het voor alle betrokken departementen voldoende besproken was?

De heer Rutte:

Ja, wat ik ook logisch vind omdat dat kritische Raad van Stateadvies verwerkt is.

De heer Azarkan:

Als het antwoord ja is, is dat ook goed. Dus de conclusie is dan: het is voldoende besproken, iedereen kan zich erin vinden en niemand voelt de noodzaak om er een punt van te maken.

De heer Rutte:

Op dat moment niet. Dat betekent dus dat in de inter-agency tussen de departementen alles goed is afgewikkeld, dat men blijkbaar vindt dat het Raad van Stateadvies op een verstandige manier verwerkt is. En als ik kijk naar de feiten, dan snap ik dat ook.

De heer Azarkan:

De Raad van State is kritisch over de noodzaak van de fraudewet en stelt dat de argumentatie voor een dergelijke verzwaring van het sanctieregime beperkt en niet overtuigend is.

De heer Rutte:

Ja. Daar waren we het dus niet mee eens. Daarom zijn we doorgegaan. Dat blijkt uit het nader rapport.

De heer Azarkan:

Is het wel belangrijk dat nieuw beleid noodzakelijk en overtuigend is?

De heer Rutte:

Ja. Dat vonden wij dus, om de reden die we bespraken in de discussie die we net hadden.

De heer Azarkan:

U was het gewoon niet eens met de Raad van State.

De heer Rutte:

Nee, maar dat gebeurt heel vaak. Dat is ook niet erg. Het is niet om de Raad van State ...

De heer Azarkan:

Maar toch even. Het gebeurt heel vaak. De Raad van State was ook heel kritisch over de effectiviteit. Die zegt: u wilt iets bereiken, daar heeft u maatregelen voor, maar wij zien niet aantoonbaar dat die leiden tot de oplossing van het probleem.

De heer Rutte:

Dat beschrijven we ook inderdaad ...

De heer Azarkan:

En u zegt: wij vonden van wel.

De heer Rutte:

Ja, om de reden die ik net noemde. En de Raad van State heeft een paar inhoudelijke kritiekpunten, die we allemaal hebben verwerkt. Dat hebben we aangepast.

De heer Azarkan:

Is het verstandig dat de Raad van State oordeelt dat het in enige mate wel effectief is?

De heer Rutte:

Ze hebben niet gezegd dat het helemaal niet effectief is. Ze plaatsen kritische kanttekeningen, maar uiteindelijk is het zo dat een Raad van Stateadvies ... Dit was een dictum 4. Dan zeggen ze niet: u mag het niet indienen. 1 tot en met 3 betekent: prima. 4, 5, 6 betekende toen – het is nu anders: opnieuw naar kijken. Nou, bijna alle grote wetten ...

De heer Azarkan:

Ja, en dat moet dan langs de ministerraad.

De heer Rutte:

... krijgen dictum 4 en dan moet het opnieuw langs de ministerraad. Precies. Dus daar is het ook geagendeerd.

De heer Azarkan:

Dat is een vrij zware beoordeling, toch?

De heer Rutte:

Nee, 4 is niet zwaar, want bijna alle grote wetten krijgen 4. Als het echt 5 of 6 wordt ... 6 betekent: niet indienen. 5 betekent: echt fundamenteel wijzigen. 4 betekent: wij hebben echt kritische kanttekeningen; verwerk die. En dit was 4.

De heer Azarkan:

Nou lijkt het alsof de Raad van State ook kritisch is over de onderbouwing waar we net over spraken, in lijn met die cijfers, in de zin van: waar blijkt nou het probleem uit?

De heer Rutte:

Ja. Wij vonden dat probleem wel, dus dat is ook wat je ...

De heer Azarkan:

Het is toch bijzonder wat u zegt, namelijk: wij vonden dat probleem wel. De Raad van State zegt: met de aangeleverde informatie kunnen wij de noodzakelijkheid gewoon niet vaststellen; het is niet overtuigend en we zien de noodzaak niet op basis van eh ... het sanctieregime is beperkt en overtuigt niet. Wat heeft u toen gedaan om het overtuigender en noodzakelijker te maken?

De heer Rutte:

Wat ik net vertelde. Er is dan dus discussie over hoe je de op dat moment bekende feiten weegt, en ik vind die zwaar wegen, eerlijk gezegd. Daar verschillen wij van mening over, merkte ik net, maar ik vind ...

De heer Azarkan:

Het gaat niet zozeer om de vraag hoe wij daarin verschillen. Het gaat erom dat we een Hoog College van Staat hebben dat daar advies over geeft.

De heer Rutte:

Zeker.

De heer Azarkan:

Dat zegt: het is niet overtuigend; dat zware sanctieregime overtuigt niet. En het gaat over de noodzaak. Dan ben ik even heel benieuwd. Dan krijg je dat terug. Dan kun je natuurlijk zeggen: wij zijn het daar niet mee eens. Dat kan. Je kan ook zeggen: wij gaan kijken of we aanvullende informatie kunnen krijgen om dat dan toch te onderbouwen.

De heer Rutte:

Nogmaals, dit is bij mij op AZ ongetwijfeld niet meer op tafel gekomen, want dit was verder tussen de departementen afgewikkeld. Ik snap ook wat ze daar gedaan hebben. Het is een advies 4. Dat betekent niet: dien de wet niet in. Dat betekent niet: wijzig de wet fundamenteel. Dat betekent: op een aantal punten zijn wij kritisch; kijk daarnaar. Wat wij doen met dat Raad van Stateadvies is de wet op een heel aantal punten ook wijzigen.

De heer Azarkan:

De Raad van State is ook kritisch over de gebruikte definitie van fraude. De voorzitter sprak daar net ook over. Wij hebben heel veel mensen hier verhoord en er is geen eenduidige definitie van fraude. De Raad van State zegt daarover: gebruik «fraude» alleen als daarmee bedrog wordt bedoeld. Is dit punt ook besproken in ministerraad?

De heer Rutte:

Nee. Nogmaals, het nader rapport is opgesteld tussen de onderlinge departementen. Ik heb daar als premier verder geen bemoeienis mee gehad, omdat het rond was en er voor mij ook geen aanleiding was om daarop te interveniëren in het kabinet. Als ik kijk naar de uiteindelijke wetstekst, waarin staat dat er rekening moet worden gehouden met verwijtbaarheid en andere zaken ...

De heer Azarkan:

Daar komen we straks nog even iets uitgebreider op terug.

De heer Rutte:

Jawel, maar ik ga toch even op uw vraag in, want dat raakt aan dat advies. Gelet op die wetstekst zou mijn opvatting zijn dat dat ook in die wet geborgd is. Dat is ook een van de punten die ik, maar ook andere collega's in het kabinet, eerder belangrijk heb gevonden, namelijk: zorg voor proportionaliteit en dat soort zaken.

De heer Azarkan:

Op mijn vraag of dit is besproken in de ministerraad, meneer Rutte, is uw antwoord nee.

De heer Rutte:

We hebben eerder met elkaar vastgesteld dat als ...

De heer Azarkan:

De vraag is: was de definitie van fraude nou een onderwerp van gesprek in de ministerraad of niet?

De heer Rutte:

Nee. Nee, omdat we het nader rapport niet behandeld hebben omdat men er interdepartementaal uit was. Dat is ook logisch, want het was geen zwaar advies van de Raad van State. Het was dictum 4 – bij een grote wet is dat gebruikelijk – en dat was goed verwerkt.

De heer Azarkan:

Het is niet besproken in de ministerraad. Het waren kritische opmerkingen die de Raad van State maakte. Nou wordt er in de fraudewet uiteindelijk gekozen voor een bredere maatschappelijke definitie van fraude waarbij het verwijtbaarheid ... waarbij verwijtbaarheid ... niet voldoen aan de inlichtingenplicht gelijk staat aan fraude.

De heer Rutte:

Ja, maar dat is toch logisch? Dat kan fraude zijn. Alleen, wij hebben net met elkaar vastgesteld dat ...

De heer Azarkan:

Ik ga nog heel even door. Ja, u heeft de neiging ...

De heer Rutte:

Sorry. U liet een pauze vallen, dus ik dacht dat u klaar was. Sorry.

De heer Azarkan:

Ja, haha. U heeft de neiging om snel te antwoorden.

De heer Rutte:

Sorry. Mijn team zei: laat ze nou eerst de vraag stellen. Ze hadden gelijk.

De heer Azarkan:

Oké. De precieze definitie stelt: «Er is sprake van uitkeringsfraude als een verwijtbare overtreding van de inlichtingenplicht resulteert in onverschuldigde betaling van de uitkering.» Wat vond u van deze maatschappelijke definitie van fraude?

De heer Rutte:

Dit is niet zo in het kabinet besproken, dus daar heb ik op dat moment verder geen weet van gehad. Dat gaat echt tussen de betrokken departementen.

De heer Azarkan:

In zijn verhoor vertelde de heer Heerma, woordvoerder Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het CDA, dat hij destijds kritisch was op de fraudewet. Hem werd echter verweten dat hij zou vinden dat mensen die voor kleine bedragen fraudeerden, niet gestraft zouden moeten worden. «Fraude is toch fraude» was destijds de stelling. Er was volgens de heer Heerma weinig ruimte om kritisch te zijn. In hoeverre was er in uw beleving politieke ruimte om kritisch te zijn op hard fraudebeleid?

De heer Rutte:

Nou, dat speelde pas weer in het kabinet in november 2014. Die wet trad 1 januari 2013 in werking en die kwam terug in het kabinet in november ’14 met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. U heeft betrokkene ook gehoord. In de tussentijd is er wel in de Kamer over gesproken, blijkt. Ik heb dat verder niet gevolgd op dat moment. Dat kan ook niet allemaal. Ik kan niet alle Kamerdebatten volgen, maar in april van dat jaar is door de heer Heerma een motie ingediend.

De heer Azarkan:

Meneer Rutte, ik had een korte vraag. Die ging erover dat een van de mensen die wij gehoord hebben, toenmalig Kamerlid Heerma, zei: als ik mij kritisch uitte over het feit dat als mensen per ongeluk voor kleine bedragen fouten maakten, dat toch bestraft werd als fraude, als ik dat wilde bespreken, dan voelde ik daar weinig ruimte voor. Mijn vraag aan u is of u dat herkent. Was er politiek weinig ruimte om kritisch te zijn op hard fraudebeleid?

De heer Rutte:

Nee, ik kan het niet herkennen omdat die discussie op dat moment niet in het kabinet speelde. Maar daar moet ik toch echt iets bij zeggen – en dan geloof ik dat ik uw vraag beantwoord en niet te breed ga. In de discussie in het kabinet in 2011 aan de hand van het stuk over de aanpak van fraude is breed in het kabinet, ook door mij en anderen, gezegd dat je moet kijken naar proportionaliteit, naar alle aspecten die ermee samenhangen. In de brief die in 2011 gestuurd is, staat ook letterlijk: niet doorslaan, straffen is geen doel op zich; het doel van de maatregelen is degene die verwijtbaar handelt en regels overtreedt, tot het juiste gedrag te brengen. Verwijtbaar handelt.

De heer Azarkan:

Klopt. Dat uitgangspunt heeft de commissie ook tot zich genomen. We zijn nu met elkaar aan het kijken hoe het in de praktijk werkte. De vraag is of dat uitgangspunt heeft doorgewerkt in de wetgeving. Daar hebben we met elkaar een verhoor over.

De heer Rutte:

Daar blijkt dus te weinig ruimte te zijn gevoeld in de uitvoering. Dat leidt dus in november 2014 tot een aanpassing.

De heer Azarkan:

Daar komen we straks ook nog op. De fraudewet introduceert een harder fraudebeleid. Of zoals de heer Rottier het zei: er moest meer leed worden toegevoegd; er moest harder worden gestraft. Een van de elementen was een volledige terugbetaling bij het schenden van de inlichtingenplicht. De boete werd tien keer verhoogd. Die ging van 10% naar 100% van het benadelingsbedrag. De minimumboete ging naar € 150. U was als voorzitter van de ministerraad aanwezig bij de discussie over het aanpassen van het boeteregime. Nou is mijn vraag: hoe zouden minimumboetes bijdragen aan het afschrikken van een groep hardnekkige fraudeurs?

De heer Rutte:

Het boetebesluit is niet behandeld in het kabinet. Wij hebben alleen de fraudewet behandeld aan de hand van de nota van Kamp in 2011. De wet zelf is nauwelijks behandeld en het nader rapport helemaal niet.

De heer Azarkan:

Nee. Was u bekend met de verhoging van het boeteregime van 10% naar 100%, waarbij mensen dus tien keer meer ...

De heer Rutte:

We hebben natuurlijk discussie gehad in 2011 over de notitie die naar de Kamer is gegaan over het verzwaren van de boetes – dat klopt – in combinatie met het gegeven dat het allemaal wel proportioneel moest blijven. De aanname was op dat moment dus ook dat dat zo was. Wat je ziet in de loop van 2014, is dat de uitvoering die ruimte niet voelt.

De heer Azarkan:

Dat is een interessante opmerking, want voorafgaand aan de fraudewet, op 14 maart 2011, sturen Minister Kamp en Staatssecretaris De Krom van het Ministerie van Sociale Zekerheid en Werkgelegenheid een Kamerbrief waarin deze fraudeaanpak voor de sociale zekerheid staat beschreven. In de brief staat ook dat voor de aanpak van fraude met de kinderopvangtoeslag dezelfde uitgangspunten en dezelfde aanpak zal gelden, namelijk in principe 100% van het fraudebedrag. De conceptversie van de Kamerbrief wordt op 18 februari 2011 besproken in de ministerraad. Werd vanuit de ministerraad een gelijksoortige aanpak van fraude in de sociale zekerheid en toeslagen beoogd?

De heer Rutte:

Ik heb dat nergens kunnen terugvinden in de verslagen, maar dat staat in die brief. Je ziet ook dat het doorwerkt in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Daar is dat boetesysteem ...

De heer Azarkan:

Maar was nou het idee om dat gelijk te trekken?

De heer Rutte:

Dat zie ik inderdaad terug in die stukken. Dat hebben we niet expliciet besproken, maar dat is toen wel gebeurd, ja.

De heer Azarkan:

Weet u ook waarom het belangrijk was dat dat gebeurde?

De heer Rutte:

Dan ga ik speculeren, want we hebben dat niet uitvoerig besproken. Ik denk omdat er een zekere logica in zit. Als je praat over wat voor boetes je oplegt in geval van fraude, dan probeer je dat door de verschillende stelsels gelijk te trekken.

De heer Azarkan:

U zegt: sociale zekerheid en kinderopvangtoeslag raken aan elkaar; dan trekken we dat gelijk. Zeg ik dat goed?

De heer Rutte:

Ja, dat zal de redenering geweest zijn, maar dan moet ik speculeren. Dat hebben we niet uitvoerig besproken.

De heer Azarkan:

De heer Weekers zei in zijn verhoor dat hij aandacht heeft gevraagd voor de proportionaliteit van boetes. In hoeverre was de proportionaliteit van boetes voor u een belangrijk punt?

De heer Rutte:

Ik heb hetzelfde gedaan, maar ook veel anderen. De aanname was ...

De heer Azarkan:

Waar bleek uit dat u dat gedaan heeft?

De heer Rutte:

Ja, u heeft de verslagen van de ministerraad. Daar mag ik niet uit citeren, maar daar ziet u dat in terug. Als ik uiteindelijk kijk naar de fraudewet zelf, als ik ’m lees, namelijk «het bestuursorgaan kan de boete verlagen indien sprake is van verminderde verwijtbaarheid», dan denk ik dat dat er op zich goed in zit. Alleen, in de praktijk bleek – dat zie je in de loop van ’14; dat zijn, denk ik, ook de signalen waar Heerma aan refereert, die bij de Kamer binnenkwamen – dat de uitvoering dat niet voelde.

De heer Azarkan:

Was er een verschil van opvatting over de proportionaliteit van boetes tussen verschillende bewindspersonen in de ministerraad?

De heer Rutte:

U heeft die verslagen. Ik geloof niet dat ik at liberty ben om daaruit te citeren. Mijn beeld is niet dat de grote discussies daarover gingen. Natuurlijk wil je rekening houden met proportionaliteit en verwijtbaarheid. Daar zal niemand tegen zijn. Dat staat ook in die brief – ik zei het net al: straffen is geen doel op zich; je moet niet doorslaan. Maar nogmaals, in de praktijk ... Wat ik positief vind aan dit geheel en wat het grote verschil is met de kinderopvangtoeslagaffaire, is dat waar die wet ingaat op 1 maart ’13, anderhalf jaar later op dit punt de zaak wordt stopgezet en veranderd, en dat dat ook leidt tot een aanpassing van die wet. Daar werkt dus wat in vreselijk managementjargon de «feedbackloop» heet van Kamer, rechter – in dit geval de Centrale Raad van Beroep – maar ook de uitvoering, die met die signalen kwam. Dat is natuurlijk het grote verschil met de kinderopvangtoeslag, waar dit vanaf 2006 tot 2019 kon dooretteren.

De heer Azarkan:

Nou gaf de heer Weekers aan dat hij na afloop de tekstsuggestie stuurde naar het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat de 100%-boete geen uitgangspunt is maar een maximum. De brief van de heer Kamp en de heer De Krom wordt op dit punt echter niet aangepast. Op 24 mei 2011 stuurt de heer Weekers zelf een Kamerbrief met de heer Kamp over de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag. In deze brief is de 100%-boete geen uitgangspunt maar een maximum. Dus als het om sociale zekerheid gaat, is 100% boete het uitgangspunt, maar bij de kinderopvangtoeslag niet. Dat laatste geeft meer ruimte aan de uitvoering om de hoogte te bepalen. Is er naar uw weten ook gesproken over het verschil tussen een boetemaximum en een standaardboete van 100%?

De heer Rutte:

Dat lijkt me niet. Dat kom ik nergens tegen. Nogmaals, wat ik zei, de fraudewet zelf is in het kabinet alleen weer teruggekomen aan de hand van het nader rapport. Ook daar was overeenstemming over tussen de departementen en zijn er aanpassingen gedaan. Dus dat aspect ben ik niet tegengekomen.

De heer Azarkan:

De verschillende uitgangspunten van de heer Kamp en de heer Weekers worden uitgewerkt in boetebesluiten. Bij het boetebesluit voor toeslagen kan een waarschuwing worden opgelegd en is de boete bij opzet 50% van het bedrag. Bij het boetebesluit voor de socialezekerheidswetten is de waarschuwingsmogelijkheid beperkt en is een boete van 100% het uitgangspunt. Hoe komen boetebesluiten langs de ministerraad?

De heer Rutte:

Dat zou ik moeten nakijken. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is dat niet behandeld. Of dat op de agenda heeft gestaan, weet ik niet. Dat zou ik moeten nakijken.

De heer Azarkan:

Maar u heeft zelf wel aandacht gevraagd voor proportionaliteit. U zei: ik heb daar aandacht voor gevraagd.

De heer Rutte:

Ja, dat zit in de fraudewet. Daar zit het goed in naar mijn overtuiging, want dit zijn al die dingen die ik belangrijk vond: verminderde verwijtbaarheid, bij dwingende redenen afzien van het opleggen van een boete ... Maar nogmaals, in de praktijk bleek – dat is dus anderhalf jaar later – dat de uitvoering die ruimte niet voelde. Maar het boetebesluit zelf ...

De heer Azarkan:

Waar zat het ’m in dat de uitvoering dat niet voelde?

De heer Rutte:

Nogmaals, dat weet ik dus niet. Daarom zie je ook ...

De heer Azarkan:

Dat kan ik u uitleggen. Dat zat in de algemene maatregel van bestuur, het boetebesluit. In tegenstelling tot de wet, waarin stond «ten hoogste», stond in het boetebesluit dat dat de standaardboete zou zijn, met een aantal voorbeelden waarin het niet opging. Maar die voorbeelden waren zo extreem dat het UWV aangaf op die manier helemaal geen ruimte te hebben en altijd die 100%-boete te moeten opleggen. Dus er is een verschil – dat zegt de rechter later ook, meneer Rutte – tussen de wet en het boetebesluit. Mijn vraag is: als u die proportionaliteit belangrijk vond, waarom werd dat boetebesluit dan niet besproken in de ministerraad?

De heer Rutte:

Nogmaals, als er interdepartementaal overeenstemming is en er geen reden is voor een van de Ministers om iets expliciet aan de orde te stellen, dan wordt het niet besproken in de ministerraad.

Overigens, laten we het besluit dan ook goed citeren, want ik heb inmiddels natuurlijk ook gelezen wat er in dat besluit staat. Het klopt dat het van «kan» naar «wordt» gaat wat betreft de hoogte van het benadelingsbedrag, maar daar staat ook in: bij verminderde verwijtbaarheid wordt de bestuurlijke boete verlaagd. Het is dus ook niet zo dat er helemaal geen ruimte is. Alleen in de praktijk – dat is gewoon waar ... Maar nogmaals, daar werkt de feedbackloop dus, want in anderhalf jaar wordt die wet weer aangepast. Dat vind ik dus ook het grote drama en het verschil tussen deze kwestie en de kinderopvangtoeslag.

De heer Azarkan:

U gaat heel snel, meneer Rutte. Ik wil nog even terug naar het punt waarop er een hele harde fraudewet wordt geïntroduceerd. U zegt samen met de heer Weekers dat die proportionaliteit belangrijk is. Er moet dus ruimte zijn voor de uitvoering om de mate van verwijtbaarheid, de ernst en de omstandigheden te kunnen bepalen. Het interessante is dat de rechter later zegt dat er een tegenstrijdigheid is tussen het boetebesluit en de wet.

De heer Rutte:

Dat leidt dan toch tot een aanpassing van de wet? Dat is dan toch niet zo gek?

De heer Azarkan:

Dat is wel gek. Tenminste, mijn conclusie is dat dat wel gek is.

De heer Rutte:

Oké.

De heer Azarkan:

Dat is in ieder geval de conclusie die ik trek. Het is niet zozeer dat ik die trek. We hebben hier in een verhoor ook over gesproken met de rechter van de Centrale Raad van Beroep. Die gaf aan dat die tegenstrijdigheid hier zodanig is dat dat ook inging tegen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

De heer Rutte:

Ja, dus leidt dat tot zijn uitspraak in november ’14. Zo werkt het systeem toch ook?

De heer Azarkan:

Dat is dan toch qua kwaliteit van wetgeving eh ... De rechter zou toch niet de wet moeten corrigeren op die punten?

De heer Rutte:

Het gebeurt toch wel vaker dat wetgeving in de praktijk anders uitpakt dan bedoeld? Als je de wet leest, dan zegt die dat je moet kunnen verlagen bij verminderde verwijtbaarheid. Lees je het boetebesluit – nogmaals, niet behandeld in het kabinet; heb ik niet kunnen terugvinden – dan is dat strenger, want in plaats van een kan- is een wordt-bepaling opgenomen. Maar ook daar staat in: bij verminderde verwijtbaarheid wordt de bestuurlijke boete verlaagd. Dus ik ga ervan uit dat de opstellers van die stukken geprobeerd hebben om op een fatsoenlijke manier ook in het boetebesluit de gedachte van de fraudewet te verwerken. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat ze daar iets raars hebben gedaan. Het is niet besproken in het kabinet omdat niemand daar aanleiding toe zag op dat moment.

De heer Azarkan:

Maar het was het vervolg ...

De heer Rutte:

Ik wil het toch even afmaken.

De heer Azarkan:

Zeker.

De heer Rutte:

Vervolgens is het toch normaal en is het toch ook hoe het zou moeten werken dat als er signalen komen uit de uitvoering – Heerma heeft daarover gesproken hier aan tafel en heeft daar ook een motie over ingediend in april ’14 – als Kamerleden ook breder signalen krijgen en de Centrale Raad van Beroep bovendien in november ’14 zegt dat het zo niet kan, de aanpak dan wordt aangepast? Dan komt er ook een aanpassing van de wet. Je zou het liefst willen dat wetgeving nooit door een rechter hoeft te worden beoordeeld – dat walhalla zullen we nooit bereiken – maar er is toch geen aanleiding aan te nemen dat iemand hier heeft geprobeerd iets geks te doen? Ik kom dat in ieder geval niet tegen in de stukken.

De heer Azarkan:

Nee, dat is ook niet wat wij als commissie stellen. Wij proberen vast te stellen dat er kennelijk aandacht moet worden gegeven aan proportionaliteit. Dat is een belangrijk gegeven. U zegt dat. U zegt dat u daar aandacht voor heeft gevraagd. Dat vraagt de heer Weekers ook. Nou wordt die proportionaliteit eigenlijk tenietgedaan in dat boetebesluit. Het UWV zegt op geen enkele manier ruimte te voelen om proportioneel te kunnen toetsen en legt daarmee heel veel boetes op. Uiteindelijk bepaalt de rechter dan dat dat inderdaad niet zo is. Dan zegt u dat het de gebruikelijke methodiek is dat een rechter dat toetst en corrigeert.

De heer Rutte:

Toch even. In het kabinet leeft breed de gedachte dat wat je doet, proportioneel moet zijn. Niet alleen ik en Weekers vinden dat. Volgens mij is dat, als je de notulen leest, heel breed. Wij zijn niet de twee heiligen; dat was een hele brede discussie. Als je kijkt naar de tekst van de wet, dan zit dat daar ook in, maar het zit ook in de tekst van het boetebesluit. Maar u heeft gelijk dat het boetebesluit op punten weer wat strenger lijkt te zijn dan de wet. Dat zie ik ook als ik het lees.

De heer Azarkan:

Niet strenger, het is tegenstrijdig. De rechter concludeert dat er geen gefixeerd boetesysteem is. In de toelichting van dat boetebesluit staat ook nog dat artikel 5:46, dat precies de proportionaliteit regelt, niet van toepassing is. Daarvan heeft de rechter gezegd: daar ben ik het niet mee eens; bij dit soort straffen moeten de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de overtreding en de omstandigheden dwingend worden getoetst. Dat moet altijd. Vervolgens is dat vanaf dat moment toch de manier waarop er gewerkt dient te worden? Mijn punt is dit. Als de Raad van State kritisch is en er signalen komen uit de uitvoering dat die niet voldoende maatwerk kan leveren, waarom begint men daar dan mee? Waarom treedt zo'n wet dan in werking?

De heer Rutte:

De Raad van State is kritisch op een ander punt. De Raad van State is kritisch op de vraag of voldoende is onderbouwd dat het nodig is. Dat heeft u net zelf voorgelezen. Daar hebben we net een discussie over gehad. Ik heb uitgelegd waarom wij dat vonden. Vervolgens zitten we in november ’14, anderhalf jaar nadat de wet is ingegaan, en dan zegt ... En dat is redelijk snel. Je zou het allemaal veel sneller willen – dat weet ik ook wel – maar vergelijk dit eens met de kinderopvangtoeslag, waar het van 2006 tot 2019 kan duren voordat we er op politiek niveau in het kabinet achter komen wat voor een drama zich daar ontwikkeld heeft, waar we inmiddels tienduizenden mensen mee in de vernieling hebben geholpen. Dit is natuurlijk echt een ander geval. Hier is in januari ’13 een wet in werking getreden. Er komen signalen. Er is een motie-Heerma. Er zijn ook signalen uit de uitvoering. Vervolgens komt de Centrale Raad van Beroep en dan wordt de zaak uiteraard meteen stopgezet en wordt de wet aangepast.

Toch nog even dat boetebesluit. Dat is dus bij mijn beste weten niet in het kabinet behandeld. Ik zie ook verschillen, maar ik ben het niet met u eens dat het allemaal tegenstrijdig is, want «verminderde verwijtbaarheid» staat erin. Daar staan ook dingen in die in ieder gevál gelden bij de beoordeling van de mate van verwijtbaarheid; het is niet limitatief. Maar u heeft weer gelijk dat de Centrale Raad van Beroep uiteindelijk in november ’14 zegt dat het zo niet kan. En dan wordt het ook aangepast.

De heer Azarkan:

En waar brengt ons dat?

De heer Rutte:

Dat brengt ons dus dat die fraudewet na anderhalf jaar is aangepast zoals we ’m hebben aangepast. Wat je wilt bij wetgeving ... Dat is natuurlijk wat bij de kinderopvangtoeslag niet gebeurd is. Vergelijk die motie-Heerma van ’14 nou eens even met de motie van de SP uit 2016 over de kinderopvangtoeslag – ik heb ’m er nog eens even bij gepakt – die niet wordt aangenomen. Die geeft eigenlijk een vergelijkbaar signaal, namelijk: er gaat iets vreselijk mis. Ik kan ’m zo gauw niet vinden, maar u heeft ’m ongetwijfeld ook in de stukken zitten. Dan zie je dus het enorme verschil tussen aan de ene kant deze fraudewet, waar in anderhalf jaar tijd de hele feedbackloop werkt, en het grote drama met de kinderopvangtoeslag, waar het hardheidsstelsel, het hele stuk van de alles-of-nietsbenadering, van 2006 tot 2019 kan dooretteren.

De heer Azarkan:

U geeft aan dat dat is hoe de feedbackloop werkt.

De heer Rutte:

Ja. En die heeft dus niet gewerkt bij de kinderopvangtoeslag. Een van de dingen is natuurlijk – ik hoop natuurlijk dat u daar ook iets over gaat zeggen – dat je moet vragen wat je moet doen met elkaar. Dat is toch de wanhopige vraag die we ons allemaal deze weken opnieuw stellen, maar ook bij het onderzoek ...

De heer Azarkan:

Toch even, want dat is opvallend, meneer Rutte. Er wordt een wet aangenomen die start op 1 januari 2013 die boetes oplegt die tien keer hoger zijn, waarin verschillen zitten tussen het boetebesluit en de wet, tegenstrijdigheden, en waarvan de uitvoeringsorganisaties zeggen: «Wij zien hier te weinig ruimte om maatwerk te leveren. Wij moeten mensen boetes opleggen. Dat willen we niet, maar het moet en dat leidt tot onrechtvaardige boetes.» Zegt u dan: het past in de feedbackloop dat de rechter dat binnen anderhalf jaar vertimmert?

De heer Rutte:

Nee, nee. Dat zou je natuurlijk eerder willen. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Azarkan:

Dat zou je toch aan de start willen, of niet?

De heer Rutte:

Ja, ook. Dus dat is ook een les die ik hieruit trek.

De heer Azarkan:

Als we aan de start goede wetgeving hebben ...

De heer Rutte:

Zeker. Helemaal eens.

De heer Azarkan:

Dan ga ik verder, als u mij toestaat.

De heer Rutte:

Ik wil toch even reageren als dat mag, want anders is dat niet voldoende, volgens mij. Die feedbackloop zou je sneller willen. Wat je ook zou willen als je wetgeving maakt, is dat je niet alleen nadenkt over hoe je ervoor zorgt dat signalen allemaal ... maar dat je aan het begin – dat is uw punt eigenlijk – nog een keer extra door schaakt en van tevoren zegt: waar zou dat nog mis kunnen gaan? Nou, dat is bij die fraudewet dus onvoldoende gebeurd. Daar heeft u gewoon een punt.

De heer Azarkan:

Mijn punt is dat die feedbackloop ertoe leidt dat burgers onrechtvaardig worden behandeld vanwege een wet die te weinig ruimte geeft om echt te kijken wat mensen voor overtreding begaan en wat daarbij past. Want u weet net als ik dat de Centrale Raad van Beroep hier extreem snel gehandeld heeft.

De heer Rutte:

Exact.

De heer Azarkan:

Het kan niet de bedoeling zijn ... Normaal gesproken ga je van klacht indienen naar bezwaar. Vervolgens ga je in beroep op dat besluit en dan ga je nog eens in hoger beroep. Dat kan zo drie jaar duren. Nou bleek uit de documenten die wij hebben, dat er in die tijd 65.000 mensen op die wijze zijn behandeld. Daarvan zei het UWV: dat vinden wij onrechtvaardig; wij willen dat eigenlijk allemaal doen op basis van wat de rechter heeft uitgesproken, op basis van die toetsingscriteria. Dat is niet gebeurd. Uiteindelijk is dat gedaan voor 13.000 mensen, omdat die nog in de bezwaar- en beroepsfase zaten, maar voor die anderen niet. Dan wordt een groep burgers toch keihard aangepakt op basis van harde wetgeving die ook niet de ruimte geeft?

De heer Rutte:

Absoluut. Dus het is ook noodzakelijk dat ...

De heer Azarkan:

Dan kunnen we toch niet met elkaar zeggen: dat zit dan in een soort feedbackloop? Dat kunnen we als samenleving dan toch niet doen?

De heer Rutte:

Nee. Maar ja, dat ben ik ... Ik snap helemaal wat u zegt. Die wet liet te weinig ruimte voor dat maatwerk en te weinig ruimte voor de proportionaliteit. Anders was de Centrale Raad van Beroep nooit met die uitspraak gekomen. Daar heeft u gewoon gelijk in. Mijn punt is alleen, dat als je kijkt naar het belang van de signalen uit de samenleving en uit de uitvoering, en in dit geval natuurlijk ook kijkt naar de rechterlijke uitspraak en je ziet hoe dat tussen 1 januari ’13 en eind ’14 gegaan is ... Natuurlijk zou je nog sneller willen. Helemaal eens. Je zou ook willen dat je het up front nog meer had bekeken. Dat zijn allemaal lessen die we trekken. Maar het is toch een heel groot verschil met het drama rond de kinderopvangtoeslag dat inmiddels tienduizenden mensen heeft geraakt en dat dertien jaar heeft kunnen dooretteren? Dat bedoel ik alleen. Dat is mijn punt.

De heer Azarkan:

U weet dat ik dat als geen ander weet. Ik heb in de praktijk gezien hoe dat heeft uitgepakt.

De heer Rutte:

Ja, dat weet ik ook. Nee, u bent er zeer bij betrokken. Absoluut.

De heer Azarkan:

Tot slot zegt de rechter ook nog – ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt – dat dit in strijd is met artikel 7 EVRM. Mensen worden namelijk bestraft voor gedragingen die zijn begaan voordat die wet in werking is getreden. Er is dus geen overgangsrecht.

De heer Rutte:

Dat is niet in het kabinet besproken, dus dan moet ik gaan speculeren.

De heer Azarkan:

Dan ga ik nog met u naar de Belastingdienst/Toeslagen en de alles-of-nietsbenadering. U sprak er al over. Daar zit ook een disproportionaliteit in. In die benadering kon de Dienst Toeslagen de volledig uitgekeerde toeslag terugvorderen als er bij de aanvraag voor kinderopvangtoeslag een kleine fout was gemaakt, zoals het verkeerd invullen van een getal of het kwijtraken van een bonnetje. We spraken daar vanmorgen over met een rechter uit Rotterdam. Dus als iemand per ongeluk de verkeerde maand opgaf voor zijn kind of een te laag bedrag opgaf, dan vorderde de Belastingdienst alles terug. Nou zijn er meermaals signalen gegeven over de uitwerking van de alles-of-nietsbenadering bij zowel het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als bij de Belastingdienst en die signalen waren bekend. Hoe verklaart u dat er geen fundamenteel gesprek heeft plaatsgevonden binnen het kabinet over de hardheid van de alles-of-nietsbenadering?

De heer Rutte:

Daar ging natuurlijk het parlementair onderzoek over. De tragiek van deze hele zaak is natuurlijk dat in 2006 een systeem is opgetuigd waarbij de kinderopvangslag werd bevoorschot – het gaat om zeer grote bedragen en naarmate mensen een minder hoog inkomen hebben, zijn die bedragen nog veel groter – waarbij inderdaad in een alles-of-nietsbenadering is gezegd in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen: als je een kleine fout maakt, dan moet alles worden teruggevorderd. In het kabinet komt die discussie pas terug in mei 2019, terwijl de Ombudsman ...

De heer Azarkan:

Mijn vraag is ...

De heer Rutte:

Ja, die vraag hadden wij natuurlijk ook. Daar hebben we ons allemaal de haren over uit het hoofd getrokken. Terwijl de Ombudsman in 2017 met een rapport kwam ...

De heer Azarkan:

Wat was toen uw antwoord? U heeft de haren nog. Wat is nou uw verklaring voor het feit dat dat niet binnen het kabinet is besproken, als dat zo hard ...

De heer Rutte:

Eén. Ik heb natuurlijk namens het kabinet in 2020 bij het verhoor excuses gemaakt voor dit verschrikkelijke feit. Ik was onlangs nog met Aukje de Vries, de verantwoordelijk Staatssecretaris, bij een groep toeslagenouders die heel zwaar getroffen zijn. De hel waar zij doorheen gaan, is niet te beschrijven. Inderdaad, uithuisplaatsing van kinderen, bedrijven kapot en noem maar op. Echt verschrikkelijk.

De heer Azarkan:

Ik begrijp ...

De heer Rutte:

Wat ik ermee wil zeggen is ...

De heer Azarkan:

U kunt zelf ook niet verklaren waarom het niet eerder besproken is.

De heer Rutte:

Nee, want wat je hier ziet ...

De heer Azarkan:

Want het is nogal een ...

De heer Rutte:

Even, als ik het vergelijk met deze fraudewet. U zegt: anderhalf jaar is ook nog lang. Dat ben met u eens. Natuurlijk had ik het liever nog korter.

De heer Azarkan:

Ja. Het is een jaar en negen maanden.

De heer Rutte:

Ja, een jaar en negen maanden. Eens. Maar als je het vergelijkt met de kinderopvangtoeslag; dat duurde dertien jaar. Ook daar waren de signalen er: uitspraken van rechters en later bij hogere rechters weer «nee, het mag toch». Inderdaad, die ene motie noem ik maar even, maar er zijn meer signalen geweest uit de Kamer. Er was ook de motie in 2016 die niet is aangenomen waar, geloof ik, alleen SP en PVV voorgestemd hebben, die zei: er gaat iets vreselijk fout bij de kinderopvangtoeslag. Daar werkte het dus niet. Volgens mij is dus de vraag naar de toekomst kijkend – maar dat is iets waarvan ik heel erg hoop dat jullie er iets over gaan zeggen – hoe je, als je wetgeving maakt en dit soort dingen dreigen, van tevoren aan alle kanten hebt geregeld dat dat niet kan en dat als het toch fout gaat, wel die informatie boven tafel komt. Hier is het niet gebeurd. Ook dat rapport van de Ombudsman uit 2017 is politiek niet besproken.

De heer Azarkan:

Nee, nee.

De heer Rutte:

Toen wij hoorden in mei 2019 over het drama van de kinderopvangtoeslag, dachten we nog dat het om 300 mensen ging. Sterker nog, de hele zaak van De Appelbloesem is uit 2009.

De heer Azarkan:

Ja, dat is zo. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dat betekent twee dingen. U geeft vaker aan wat wij als commissie moeten doen, maar ik wil u erop wijzen dat wij een opdracht hebben van de Tweede Kamer.

De heer Rutte:

Uiteraard. Sorry. Ik hoop het alleen. Ik mag hoop uitspreken.

De voorzitter:

Het staat u natuurlijk vrij om in de tussentijd zelf ook iets te doen. En we gaan even tien minuten schorsen.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de getuige, de heer Rutte, naar binnen te leiden.

(De heer Rutte wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Meneer Rutte, we gaan weer verder. In het fraudebeleid dat tot stand kwam in de eerste twee kabinetten, kwam het schenden van de inlichtingenplicht vrijwel gelijk te staan aan fraude. De heer Dikmans, die we hier ook hebben gehoord, zei in zijn verhoor ten aanzien van de fraudewet: «Mijn eigen beeld was dat de wet relatief streng zou kunnen uitpakken voor mensen die een kleine fout maken, een vergissing maken, en misschien de regelgeving en de complexiteit van de wet niet even goed beheersen.» In hoeverre was er volgens u aandacht voor de mate van zelfredzaamheid van burgers en de verschillen daarin tussen burgers bij de totstandkoming van het fraudebeleid?

De heer Rutte:

Een van de pijlers, ook in het stuk uit 2011, is natuurlijk dat preventie ook goede voorlichting is en dat je uitlegt wat wel en niet mag et cetera. Preventie is natuurlijk een ontzettend belangrijk onderdeel van handhaving, dus in die zin zit dat er integraal in. Het is dus vreselijk belangrijk om daarmee kleine foutjes te voorkomen. Dan is natuurlijk vers twee hoe je omgaat met kleine foutjes. Dat is de discussie die we net hadden.

De voorzitter:

Ja, dus volgens u is daar wel aandacht voor geweest.

De heer Rutte:

Je kan handhaving niet vormgeven zonder een balans tussen preventie en repressie. Preventie is in de eerste plaats goede voorlichting en heldere wetgeving. Dat zie je bijvoorbeeld ook terug in stukken uit 2013 en 2011. Dat is steeds, eigenlijk al vanaf 1996, in al die kabinetten een ontzettend belangrijk onderdeel.

De voorzitter:

Ja, maar ik vraag eigenlijk iets anders. Ik begrijp wat u zegt over preventie, maar dit gaat over de vraag hoe je binnen het fraudebeleid omgaat met de inlichtingenplicht, zoals die heet. Als er iets verandert in het leven van een burger, dan moet hij dat melden. Soms kunnen mensen daar natuurlijk een foutje in maken. Ik snap dat preventie daarin behulpzaam kan zijn, maar we hebben het nu over de fase daarna. Mijn vraag was specifiek in hoeverre er genoeg aandacht voor was dat sommige mensen misschien niet zelfredzaam zijn of dat sommige mensen misschien een wet niet precies begrijpen of de urgentie niet snappen van in een bepaalde mate heel snel iets doorgeven. Heeft u nou het idee dat daar genoeg aandacht voor was?

De heer Rutte:

Ja, ik denk dat wat we voor de pauze bespraken, de discussie in het kabinet in 2011 over proportionaliteit, verwijtbaarheid et cetera, precies daaraan raakt.

De voorzitter:

Proportionaliteit zit natuurlijk daarna, maar goed. Ik denk dat we hier niet uit komen.

De heer Rutte:

Voor mij valt dat daaronder. Zoals we ook in de brief in 2011 schrijven, gaat het er niet om rücksichtslos allerlei fraude te bestrijden; je wilt dat natuurlijk doen waar ook echt fraude is ...

De voorzitter:

Ja, precies.

De heer Rutte:

... en niet bij een klein foutje.

De voorzitter:

Maar wat als je tegelijkertijd veel bezuinigt op dienstverlening, dus op het stuk waarin mensen tegemoetgekomen kunnen worden en waarin ze iemand kunnen bellen en kunnen vragen: hoe moet ik dat precies invullen op het formulier? We hebben hier ook de heer Bruins namens het UWV gehad. Die heeft aangegeven ... Ik weet niet eens meer wat de getallen waren; misschien was het 480 miljoen. Je voert een fraudewet in en tegelijkertijd moet je heel veel bezuinigen op de dienstverlening.

De heer Rutte:

Dan moet ik echt terugverwijzen naar wat ik in het begin zei over de context waar we in zaten. Die was dat het hele zaakje hier in Nederland dreigde om te kieperen en dat we met gigantische bedragen moesten ombuigen, bij iedereen, de ouderenzorg ... We hebben natuurlijk allerlei debatten gehad, ook maatschappelijk, over de enorm diepe ingrepen die we heel breed hebben moeten doen. Maar de aandacht voor de uitvoering ... Ik heb dat ook gezegd bij het verhoor voor de parlementaire ondervragingscommissie. Dat is, denk ik, ook deels een antwoord op de vraag die we hiervoor aan de orde hadden: waarom is het niet eerder gezien? De aandacht voor de uitvoering, het feit dat je bijvoorbeeld in de sociale zekerheid bij wijze van spreken pas met de uitvoering spreekt als de wet gemaakt was, en dat je niet zoals nu vanaf het begin van wetgeving samen probeert op te lopen; dat zijn allemaal inzichten die daarna pas zijn ontstaan. Maar ik kan toch niet anders dan de bezuinigingen zelf over de volle breedte van die tijd verdedigen, omdat we anders nu in een hele andere film hadden gezeten.

De voorzitter:

Ja, maar dan was er toch geen echte aandacht voor de mate van zelfredzaamheid van burgers?

De heer Rutte:

Ja, die was er wel.

De voorzitter:

Je kunt toch kiezen waar je bezuinigt?

De heer Rutte:

Maar het is niet zo dat als je bezuinigt, die aandacht er dan niet is. Natuurlijk is het zo dat als je bezuinigt, dat effect heeft op allerlei aspecten van dienstverlening. Maar we bezuinigden ook op de ouderenzorg; dat heeft effect op de verpleeghuizen. We bezuinigden op het onderwijs. We bezuinigden overal.

De voorzitter:

Ik stel dat niet ter discussie, maar het heeft natuurlijk wel een consequentie.

De heer Rutte:

Zeker.

De voorzitter:

We hebben hier de heer Bruins gehad, die heeft uitgelegd dat hij van u iets van 480 miljoen of meer moest bezuinigen en dat als je dat doet ... Maar dan was er op dat moment toch geen echte aandacht meer voor de zelfredzaamheid van burgers?

De heer Rutte:

Dat ben ik niet met u eens. Dat vind ik te kort door de bocht. Ja, als je bezuinigt op de uitvoering, heeft dat consequenties. Maar met de directe conclusie zou ik het niet eens zijn.

De voorzitter:

Maar je kunt toch niet beide hebben? Je kunt toch niet bezuinigen op de dienstverlening en tegelijkertijd zeggen dat er genoeg oog was voor de zelfredzaamheid? Het kan zijn dat het inzicht er toen niet was. Dat kan ook. Alleen ...

De heer Rutte:

Dat inzicht was er wel, denk ik. Alleen, als je bezuinigt op de ouderenzorg, betekent dat niet dat je er niet alles aan probeert te doen om ervoor te zorgen dat er goede verpleeghuizen blijven waar dat echt nodig is. Bezuinigen op de uitvoering om uiteindelijk die gigantische ombuigingen te realiseren betekent niet dat je niet probeert essentiële onderdelen van je beleid overeind te houden. Maar natuurlijk heeft dat effecten. Dat ben ik met Bruins eens.

De voorzitter:

Dus het gaat dan inderdaad niet over je intentie of je best doen, maar wel over een mogelijke consequentie.

De heer Rutte:

Ja, alleen formuleert u hem heel direct, zo van: als je bezuinigt, dan kan dat andere dus niet meer plaatsvinden. Daar zou ik het niet mee eens zijn.

De voorzitter:

Nee, ik probeerde te formuleren dat het consequenties heeft en ...

De heer Rutte:

Dan ben ik het met u eens, ja. Ja.

De voorzitter:

Heeft u destijds ook een rol hierbij gehad?

De heer Rutte:

Nee.

De voorzitter:

Nee? Zo ziet u dat niet? Tijdens het verhoor van de heer Asscher zei hij het volgende over de fraudewet: «De wet spreekt eigenlijk wantrouwen uit naar de burgers die informatie verkeerd invullen en daarvoor gestraft moeten worden, maar ook naar de uitvoerders. Die wet geeft uitvoerders niet de ruimte om zelf te bepalen wat voor boete ze opleggen. Mijn verklaring is dat de wet zo is vastgesteld dat, ook al zou je willen dat die ruimte er is, die ruimte er niet voldoende in zit, omdat die op wantrouwen gebaseerd is.» In hoeverre bent u het eens met deze analyse van de heer Asscher?

De heer Rutte:

Dat was in ieder geval niet de bedoeling. Als je kijkt naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in november 2014, moet je vaststellen dat die wet één jaar en negen maanden later op onderdelen anders blijkt uit te pakken dan we wilden. Maar de wet heeft allerlei elementen in zich – we hebben het er net over gehad – die wel degelijk rekening houden met bijvoorbeeld verwijtbaarheid.

De voorzitter:

Ja, maar mijn vraag was of u het eens bent met zijn analyse, dus dat het gebaseerd was op wantrouwen.

De heer Rutte:

Nee, dat ben ik niet met hem eens. Nee.

De voorzitter:

Binnen de fraudeaanpak ontstond een benadering waarbij de doelgroep van een sociale regeling als een risicogroep voor fraude werd gezien. Dit kwam bijvoorbeeld tot uiting in de «hoge toeslag/hoog risico»-controle bij de Belastingdienst/Toeslagen, een risicogerichte controle op basis van de voorlopig toegekende toeslag. In hoeverre vond u destijds dat de doelgroep van de sociale zekerheid en toeslagen een risicogroep voor fraude is?

De heer Rutte:

Dat hebben we zo nooit besproken. Daar ben ik niet bij betrokken geweest, nee. Dat zit natuurlijk deels al in 2006 in het systeem van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, waar we het net over hadden, waardoor de hardheid van het stelsel en de alles-of-nietsbenadering er vanaf het begin in zaten. Dat is inderdaad pas in 2019 in al z'n heftigheid zichtbaar geworden. Bij mensen individueel was dat natuurlijk veel eerder; u heeft het indrukwekkende verhoor hier gehad met de jongeman van 24 die al in 2009 daarmee geconfronteerd werd. Maar dat heeft tot en met 2019 geduurd.

De voorzitter:

We hebben het dan inderdaad over mensen die een hoge toeslag kregen omdat ze die het hardst nodig hadden en daarmee ook aangemerkt werden als hoog risico.

De heer Rutte:

Ja, precies.

De voorzitter:

De heer Weekers zei ten aanzien van terugvorderingen bij Belastingdienst/Toeslagen in zijn verhoor: «Volgens mij is er nooit goed nagedacht over het terugvorderen van heel hoge bedragen bij mensen die dat geld nodig hebben om de eindjes aan elkaar te knopen.» In hoeverre bent u het hiermee eens?

De heer Rutte:

Ja, er was geen ruimte. Daar ben ik het mee eens. Maar dan blijkt toch dat die ruimte er vanaf 2006 niet was? Een kleine fout betekent alles terugbetalen binnen – wat was het? – 12 of 24 maanden. Dat kun je natuurlijk helemaal niet als je bedragen van vele tienduizenden euro's moet terugbetalen. Dat is nou precies de kern van de hel waarin mensen terecht zijn gekomen.

De voorzitter:

De kans dat burgers bij een vergissing of fout te maken zouden krijgen met een hoge boete of terugvordering was destijds groot. Met de kennis van nu weten we dat burgers hierdoor in grote problemen zijn gekomen. Was u zich ervan bewust dat de ontwikkelingen in het fraudebeleid van de sociale zekerheid en toeslagen deze gevolgen konden hebben voor burgers?

De heer Rutte:

Nee. Nogmaals, dat heb ik pas doorgekregen in 2019. Daar hebben we het net over gehad. Maar goed, dat is, nogmaals, het verschrikkelijke feit waar we ook een paar jaar geleden uitvoerig bij stilstonden.

De voorzitter:

Ja. We hebben hier ook bewindspersonen gehad, zoals de heer Kamp, de heer Asscher en de heer De Krom, die stelden dat de wet ruimte gaf om niet te beboeten bij foutjes terwijl de praktijk liet zien dat die foutjes wel degelijk beboet werden.

De heer Rutte:

De fraudewet.

De voorzitter:

Precies.

De heer Rutte:

Klopt.

De voorzitter:

Vindt u nou dat die fraudewet heeft gedaan wat die had moeten doen?

De heer Rutte:

Nee, maar dat is eigenlijk ons verhoor het afgelopen uur. Waar ik het met u over eens ben, is de tendens van die vraagstelling. De wet had wel degelijk de bedoeling om rekening te houden met verwijtbaarheid, maar uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar ook uit de eerdere signalen blijkt dat de uitvoering die ruimte niet voelde. Ik kan niet analyseren of dat uit het boetebesluit komt. Dat zou kunnen maar, nogmaals, ik zie daar ook elementen in die daar misschien mee in tegenspraak zijn, maar het is wel een feit. Het enige wat ik zeg, is dat het goed is dat we dat relatief snel ontdekten, en het had altijd sneller gemoeten.

De voorzitter:

Dus de fraudewet zoals die was ingericht, had andere consequenties dan de intentie was.

De heer Rutte:

Op dat punt. Dat is vervolgens natuurlijk ook aangepast in 2014 in de ...

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar in de tijd dat die wet er was, zijn er natuurlijk mensen die daar het slachtoffer van zijn geworden.

De heer Rutte:

Ja, zeker. Maar laten we ons wel realiseren ... Dat wil ik totaal niet wegstoppen. Dat is absoluut waar, maar als je dat weer vergelijkt met de enorme consequenties van de vele tienduizenden euro's waar je over praat bij een kinderopvangtoeslag, is die omvang natuurlijk wel een andere.

De voorzitter:

Vanaf de jaren negentig is er sprake van een toenemend gebruik van gegevensuitwisseling ten behoeve van fraudebestrijding. Deze ontwikkeling ontstaat door de groeiende technologische mogelijkheden en de wens om risicogestuurd te handhaven. Overheidsorganisaties wisselen steeds meer gegevens uit en bestanden met persoonsgegevens worden aan elkaar gekoppeld ten behoeve van risicoanalyses. Hoe werd volgens u in algemene zin aangekeken tegen het gebruik van persoonsgegevens bij het opsporen van fraude toen u aantrad als Minister-President in 2010?

De heer Rutte:

Daar hebben we toen niet over gesproken. Nee, dat is toen niet aan de orde geweest. Het is later natuurlijk aan de orde gekomen in de commissie fraude aan de hand van dat wetsvoorstel bestandskoppeling, maar ik kan me niet heugen dat we daarover spraken bij de formatie of bij de start van het kabinet.

De voorzitter:

Dus ook niet of ooit in twijfel werd getrokken in welke mate het uitwisselen van gegevens werkelijk helpt bij het opsporen van fraude.

De heer Rutte:

Nee, we hebben het daar vorige keer over gehad toen het ging over mijn tijd als Staatssecretaris. Ik ben er wel van overtuigd – en daar ben ik nog steeds van overtuigd – dat risicogestuurd sturen cruciaal is naast signaalgestuurd sturen. Je moet ook echt risicogestuurd sturen, maar uiteraard op een manier die helemaal in lijn is met alle wetgeving rond privacy, waarbij je dus wel mag kijken naar gedragskenmerken maar nooit naar persoonskenmerken.

De voorzitter:

Ja. In het regeerakkoord van uw eerste kabinet staat dan ook: «De informatieveiligheid en bescherming van persoonsgegevens worden verbeterd.» Weet u nog waarom dit een speerpunt was?

De heer Rutte:

Dat komt trouwens ook terug bij Rutte II, het tweede kabinet. Nee, dat zou ik nu niet kunnen reconstrueren, maar er is altijd discussie over privacy. Die is natuurlijk permanent, maar daar hebben we bij de start van het kabinet geen aparte discussie aan gewijd.

De voorzitter:

U weet ook niet meer of u dat zelf heel belangrijk vond in die tijd of dat u dacht: gelukkig ...

De heer Rutte:

Ik vínd het belangrijk; ik ben liberaal, dus voor mij is dat essentieel. Ik wil niet dat de Staat zich met mijn leven bemoeit als ik daar geen aanleiding toe geef. Dat is voor mij een wezenlijke waarde. Dus daar heb ik absoluut een persoonlijke motivatie op. Tegelijkertijd ben ik niet tegen bestanden koppelen, als je het maar doet op een manier die maximaal transparant is en de privacy zo veel mogelijk probeert te beschermen.

De voorzitter:

Kunnen die twee samengaan?

De heer Rutte:

Ja, daar ben ik van overtuigd, maar dan moet je het wel verstandig doen. Dan moet je er bij risicosturing bijvoorbeeld voor zorgen dat je stuurt op gedragskenmerken. Ik dacht dat een van de ambtenaren van Sociale Zaken daar een paar mooie voorbeelden van had. Die gingen over waterverbruik of het gegeven dat er vier mensen stonden ingeschreven op één adres. Ja, daar mag je natuurlijk op sturen.

De voorzitter:

In 2011 bereidt het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Wet fraudeaanpak door bestandskoppelingen voor. Met deze wet wordt in de keten Werk en Inkomen de grondslag gelegd voor gegevensuitwisseling tussen publieke en private partijen, zodat via bestandskoppeling fraude effectiever kan worden bestreden. Had deze wet uw bijzondere aandacht, omdat u als Staatssecretaris zelf verantwoordelijk was voor de oprichting van de Landelijke Stuurgroep Interventieteams in 2004?

De heer Rutte:

Totaal niet. Hij is ook niet behandeld in het kabinet en ook niet in de Kamer. Het was overal een hamerstuk, tot en met de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Maar los van dat.

De heer Rutte:

Nee, nee. Antwoord: nee.

De voorzitter:

Er is een spanningsveld tussen de bescherming van persoonsgegevens zoals vastgelegd in artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het voornemen om fraude actiever te bestrijden door middel van meer gegevensuitwisseling tussen verschillende partijen. Is er in de ministerraad gesproken over de fundamentele afweging tussen fraudebestrijding door middel van gegevensuitwisseling en het risico van inbreuk op artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?

De heer Rutte:

De wet is niet behandeld in het kabinet.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Rutte:

Omdat er geen discussie was tussen Ministers en niemand daar aanleiding toe zag. Hij is ook niet behandeld in de Kamer, noch Tweede noch Eerste Kamer.

De voorzitter:

Even los van de Kamer is de ministerraad natuurlijk interessant. Het gaat over privacy. Het gaat over ...

De heer Rutte:

Alle departementen die daarnaar kijken, hebben met elkaar vastgesteld dat dat voldoende geborgd was. Anders was dat zeker aan de orde geweest.

De voorzitter:

Ik vraag het omdat u zelf net in een bijzin aangaf: ik ben een liberaal, dus ik vind het persoonlijk heel erg belangrijk. Dan kan het zo zijn dat je soms net even meer denkt eh ...

De heer Rutte:

Nee, maar zo'n wet zit waarschijnlijk ... Ook aanstaande vrijdag zijn er vijftien agendapunten. Het is onmogelijk om bij elk punt te denken wat daarachter zou zitten als er geen ruzie over is. Dat gaat niet.

De voorzitter:

U heeft toch adviseurs?

De heer Rutte:

Jawel. Die kijken dus of er wat geks is en als dat zo is, dan signaleren ze het en gaan we het bespreken.

De voorzitter:

Maar dat is willekeurig of geeft u als u de ministerraad voorzit ook duidelijk bij uw eigen annotaties aan uw adviseurs aan: als deze dingen aan de orde komen dan ...

De heer Rutte:

Natuurlijk. Men weet dat de ambtenaren partijloos zijn. Dat is de kracht van het Thorbeckiaanse model. Althans, ze mogen lid zijn van partijen maar ze adviseren in ieder geval geabstraheerd van partijen, uiteraard rekening houdend met welke regering er zit.

De voorzitter:

Maar ik bedoel ook als Minister-President, want u bent Minister-President van iedereen.

De heer Rutte:

Tuurlijk.

De voorzitter:

Zegt u: als er iets langskomt wat ik heel belangrijk vind – ik ga niet speculeren; dat kan van alles zijn – dan wil ik dat wel even weten?

De heer Rutte:

Wij werken zo lang samen; dat weet men.

De voorzitter:

Maar zo werkt u niet?

De heer Rutte:

Jawel, maar men weet dat natuurlijk omdat je met elkaar werkt. Je ziet elkaar iedere ochtend een halfuur en iedere donderdag bespreken we de ministerraad helemaal voor. Dus dat komt allemaal aan de orde.

De voorzitter:

Maar gegevensuitwisseling niet.

De heer Rutte:

Niet als de raadadviseur bij AZ geen aanleiding vindt in het wetsontwerp om te zeggen dat daar wat raars in zit.

De voorzitter:

Oké.

De heer Rutte:

Uit het feit dat ook de Kamers het als hamerstuk behandelen, blijkt dus dat er niks geks in zat.

De voorzitter:

Dat heeft u drie keer gezegd, maar wat je als Minister-President in de ministerraad bespreekt en hoe de Kamer dat bespreekt, zijn twee verschillende dingen.

De heer Rutte:

Helemaal eens. Klopt.

De voorzitter:

Maar we gaan door. Woog voor u het belang van fraudebestrijding of het belang van de bescherming van persoonsgegevens destijds zwaarder, voor zover u ... Nou ja, u heeft net gezegd: ik heb het gewoon als hamerstuk behandeld. Dus u heeft daar ook geen mening over.

De heer Rutte:

Niemand heeft aanleiding gezien om op dat punt te alerteren, nee.

De voorzitter:

Ik wil met u naar het regeerakkoord van uw tweede kabinet. Daarin staat dat het College bescherming persoonsgegevens de bevoegdheid krijgt meer boetes uit te delen. Ook wordt de bescherming van persoonsgegevens een uitgangspunt bij de bouw van systemen en het aanleggen van databestanden, blijkend uit een verplicht standaard privacy impact assessment. Weet u nog hoe deze tekst tot stand kwam?

De heer Rutte:

Nee. Dit zijn teksten waar niet lang over is gesproken, maar als je deze twee partijen ziet, Partij van de Arbeid en VVD, dan denk ik dat dat vanuit onze tradities, vanuit de Franse revolutie, logisch is.

De voorzitter:

Was dat dan anders dan het kabinet-Rutte I? Want daar stond dat niet in.

De heer Rutte:

Nee, want daar ook zaten teksten in op dat punt. PvdA en VVD zijn het op veel punten oneens, ook heel passioneel soms, maar over dit soort zaken is snel overeenstemming.

De voorzitter:

Het kwam volgens mij niet in uw eerste regeerakkoord terug maar wel in uw tweede, dus ik was nieuwsgierig of er iets veranderd was ...

De heer Rutte:

Nee, ik weet niet of dat speciaal is ... Of dat zo is door de samenstelling van het kabinet, of de PvdA dat inbracht of de VVD of dat er een andere aanleiding was, kan ik niet construeren.

De voorzitter:

In 2013, ten tijde van uw tweede kabinet, vindt een aantal ontwikkelingen plaats op het gebied van het gebruik van persoonsgegevens ten behoeve van het bestrijden van fraude. Het programma Systeem Risico Indicatie krijgt een juridische grondslag en de Landelijke Stuurgroep Interventieteams krijgt ook een juridische grondslag om gegevens te delen met verzekeraars en de Belastingdienst. En de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst ontwikkelt een eigen risicoclassificatiemodel. Was een van uw collega-bewindspersonen verantwoordelijk voor het overzicht over deze ontwikkelingen aangaande rijksbrede gegevensuitwisseling?

De heer Rutte:

Het is in ieder geval niet in het kabinet besproken. We hadden het net even over één aspect dat u noemde, namelijk de wet die ging over het wettelijk verankeren van dat Systeem Risico Indicatie. Verder kijkt Binnenlandse Zaken natuurlijk goed naar privacy en hebben de vakdepartementen die te maken hebben met de grote stelsels, zoals VWS en Sociale Zaken, te letten op alle aspecten van rechtsstatelijkheid, en dat doen ze ook.

De voorzitter:

Ik hoor wat u zegt, maar mijn vraag was net iets anders. Was er nou één bewindspersoon die al die ontwikkelingen, die dus blijkbaar tegelijkertijd plaats konden vinden, coördineerde? Daar hadden we het eigenlijk net over bij de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding.

De heer Rutte:

Deze wet niet, maar die andere wet, die kaderwet gegevensuitwisseling, is daar wel uit voortgekomen. Eigenlijk is dat het grote broertje, zou je kunnen zeggen, van die SyRI-wet. Die is natuurlijk wel heel degelijk besproken in de ministeriële commissie en in samenhang bekeken.

De voorzitter:

Maar er was dus niet één collega-bewindspersoon verantwoordelijk voor het overzicht van de ontwikkelingen aangaande de rijksbrede gegevensuitwisseling.

De heer Rutte:

Dit waren dan vier of vijf Ministers die bij elkaar zaten in de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding. Ik denk dat men dat dus ook beschouwt als een gemeenschappelijke verplichting.

De voorzitter:

Maar mijn vraag was anders. Was er ...

De heer Rutte:

Ik zou het niet weten. Dat zou ik moeten nakijken, hoor.

De voorzitter:

Als u het niet weet, dan weet u het niet.

De heer Rutte:

Ik denk eerlijk gezegd dat de Minister van BZK ten aanzien van de privacy een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, maar dat zou ik moeten checken.

De voorzitter:

Oké. Had u zelf het overzicht?

De heer Rutte:

Ik zat die commissie voor. Wij hebben daar uitvoerige discussies gehad over de kaderwet gegevensuitwisseling. Dat vindt u ook terug in de stukken. Dat is precies wat je wil in zo'n commissie, namelijk dat je fundamenteel praat over de vraag of je dat in een wet moet regelen of niet, wat je dan regelt in de wet en hoe zich dat verhoudt tot privacy en alle andere aspecten.

De voorzitter:

Weet u nog welke soort discussies daar gevoerd werden?

De heer Rutte:

Twee. Eén discussie was: wat wil je bereiken met die wet? Dat had natuurlijk te maken met ... Uiteindelijk is dat wel van heel ambitieus teruggebracht tot die vier specifieke samenwerkingsverbanden waar we het eerder over hadden, maar voor de rest ging het heel erg sterk over de vraag of we dat in een aparte wet moesten regelen of niet. Uiteindelijk is de hybride oplossing gekozen om een aantal dingen wel in een wet te doen, die nu dus in de Eerste Kamer ligt, maar ook om een aantal dingen in de onderliggende wetgeving van de vakdepartementen te regelen.

De voorzitter:

Ja. In 2014 loopt een traject om de mogelijkheid van een rijksbrede wet voor het uitwisselen van persoonsgegevens tussen overheidsinstanties ten behoeve van fraudebestrijding te verkennen. Dit mondt uit in het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Dat was de eerste keer dat expliciet de keuze werd gemaakt om gegevensuitwisseling als standaard te gaan zien, dus «ja, tenzij» in plaats van «nee, tenzij. Weet u nog hoe u bent geadviseerd of wat uw gedachtes waren over dit wetsvoorstel en specifiek het principe «ja, tenzij»?

De heer Rutte:

Ja, dit is dus die wet die uitvoerig besproken is in de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding, ook na de Bulgarenfraude, waarbij is gezegd: hoe kun je de zorgvuldigheid van gegevensdeling vastleggen maar tegelijkertijd ervoor zorgen dat die kan plaatsvinden? Nogmaals, dat was aanvankelijk een heel ambitieus traject. Het is in de praktijk nu wat kleiner geworden, omdat het ook hels ingewikkeld is. Dat bleek ook wel.

De voorzitter:

Het ging specifiek over het verschil tussen «ja, tenzij» en «nee, tenzij». Zou u mij willen helpen en het verschil willen uitleggen?

De heer Rutte:

Ja. «Nee, tenzij» is dat je gegevens niet deelt «tenzij» en «ja, tenzij» is dat je ze wel deelt «tenzij».

De voorzitter:

Weet u nog wat de reden was om van «nee, tenzij» naar «ja, tenzij» te gaan?

De heer Rutte:

Ja, omdat er natuurlijk voorbeelden waren van gegevensdeling, zoals de gegevensdeling tussen politie en Openbaar Ministerie, waarbij je zag dat als er een vordering nodig was, dat het heel ingewikkeld was voor deze bestuursorganen om dat te doen. Dat stond in dit geval de criminaliteitsbestrijding in de weg. Dus daarbij hadden we een discussie over de vraag hoe je gegevens beter kunt delen op een manier dat de privacy wel degelijk geborgd is. Wat je hier ziet, is dat er in de wet een doelbinding zit: de doelbinding die de Wet bescherming persoonsgegevens bevat. Die doelbinding werd soms zo strak uitgelegd dat er in de praktijk niets kon worden uitgewisseld. Dus de vraag is hoe je juridische steun kunt geven aan de uitvoering om dat wel te delen door de randvoorwaarden daarvoor heel precies vast te leggen in een wet.

De voorzitter:

De kern is dan in feite dat je, om het wat makkelijker te maken, zegt: in principe doen we dat en dan is het aan die ander om uit te leggen waarom het niet zou kunnen.

De heer Rutte:

Nee, in principe doe je het en je legt het heel goed vast in de wet zodat de hele uitvoering weet aan welke randvoorwaarden dat moet voldoen.

De voorzitter:

Kunt u doelbinding nog eens even uitleggen?

De heer Rutte:

Ja, doelbinding zit in de Wet bescherming persoonsgegevens. Die ging op dat moment verder dan de EU-regelgeving; ik weet niet hoe het nu is. Die werd door organisaties die deelnamen aan het samenwerkingsverband, soms onterecht door een iets te absolute wetsuitleg gebruikt als argument tegen gegevensdeling. Doelbinding betekent dat je alleen bij een bepaald doel deelt. Dat werd zo nauw geformuleerd dat in de praktijk bleek dat organisaties en samenwerkingsverbanden dat moeilijk vonden. Vandaar.

De voorzitter:

Wat was de reden dat het zo nauw was geformuleerd?

De heer Rutte:

Dat weet ik niet. Dan overvraagt u mij. Dat was in ieder geval een probleem, maar uiteindelijk is deze wet niet van toepassing op de sociale zekerheid.

De voorzitter:

Welke rol speelde de bescherming van persoonsgegevens hierbij? U zei daar net al iets over. Er zit dan een borging in.

De heer Rutte:

Daar is natuurlijk ook in de Kamer een hele discussie over geweest. Daar is een hele brief over gestuurd met alle randvoorwaarden om dat goed te organiseren. Dat zijn er, zeg ik uit mijn hoofd, vier. Daar zit dus ook de vraag in hoe je ervoor zorgt dat die balans bewaakt wordt. Iedere keer dat je praat over gegevensuitwisseling, is het van belang dat je dat doet op een manier dat ... Ja, dat is soms ook serviceverlening: soms gaat het ook om het vinden van verkeerd gedrag, Maar dat moet wel op een manier dat je de privacy ook in de gaten houdt.

De voorzitter:

«In de gaten houdt» of is het een uitgangspunt?

De heer Rutte:

Nee, sorry, een uitgangspunt. U heeft helemaal gelijk. Natuurlijk. Maar dat zit helemaal in die wet. Daarom is die ook door de Tweede Kamer gekomen. Anders was die daar niet aangenomen.

De voorzitter:

Voor de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag zegt u over de groeiende gegevensuitwisseling: «Ja, maar wel uitgewisseld binnen de wet en niet op een manier waarvan de Autoriteit Persoonsgegevens twee of zes jaar later zou zeggen: dit is in alle opzichten tegen de wet.»

De heer Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Echter, de Autoriteit Persoonsgegevens en diens voorloper, het College Bescherming Persoonsgegevens, had over het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen, het Besluit SyRI en het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden eerder al bij herhaling negatief geadviseerd. Dit vanwege conflicten met de Wet bescherming persoonsgegevens en artikel 8 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Was voor u duidelijk dat de adviezen op dit vlak niet volledig opgevolgd werden?

De heer Rutte:

Dat weet ik niet. Het is natuurlijk aan de vakdepartementen om die adviezen te verwerken. Ik kan niet terughalen of we al die adviezen apart hebben besproken, maar uiteindelijk zijn al die adviezen natuurlijk openbaar en ook in de Kamer gewogen.

De voorzitter:

Dat is op zich toch bijzonder. Dan liggen er twee adviezen. We hebben eerst een gesprek gehad. Daarin geeft u aan: ik vind dat heel belangrijk; dat is allemaal geborgd. Vervolgens vraag ik u naar twee adviezen die er liggen en dan zegt u: dat weet ik niet.

De heer Rutte:

Nee, maar het is niet zo dat ik als premier alle adviezen ook persoonlijk kan lezen. Dat gaat niet. Dat is fysiek onmogelijk. Dat doen de vakministers. Uiteindelijk heb je in het hele wetstraject aan te tonen hoe je daarmee omgaat. Daar kijkt de Raad van State ook naar. Uiteindelijk is dat ook onderdeel van de Kamerbehandeling. Maar het uitgangspunt, het doel, is dat alle wetgeving in lijn is met alle privacyvoorschriften.

De voorzitter:

Ja, want in de POK gaf u nog aan hoe belangrijk u het vond dat je niet twee of zes jaar later te krijgt te horen dat dat niet mag.

De heer Rutte:

Precies. Exact.

De voorzitter:

Vindt u bij nader inzien dat het belangrijk is dat dat nog wat explicieter gebeurt?

De heer Rutte:

Ja, ik denk ook dat dat een van de lessen is die we kunnen trekken. Je ziet ook bij de wet SyRI – dat is ver na de periode die u mij gevraagd had voor te bereiden, maar ik kwam het wel tegen – dat daar later wel degelijk een kritische uitspraak over is gedaan aan de hand van het EVRM. Die andere wet is natuurlijk nog niet in werking. Die ligt in de Eerste Kamer. Maar het antwoord op uw vraag is: ja, dat kun je niet voldoende benadrukken. Alleen, je moet ook voorkomen dat je daardoor stopt met denken en zegt: dan maar helemaal geen bestanden koppelen. Dus je moet kijken hoe je het kunt doen op een manier dat je bijvoorbeeld niet op de verkeerde manier profileert, niet etnisch profileert om een voorbeeld te noemen, en dat je kijkt naar gedrag en niet naar persoonskenmerken.

De voorzitter:

We komen daar zo meteen nog op terug. In 2017 komt de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid met het rapport Big Data in een vrije en veilige samenleving. Achtergrond bij dat rapport is een working paper, genaamd Big Data voor Fraudebestrijding. Een working paper is gewoon een soort tussentijdse nota, om het even anders te formuleren. Daarin wordt geconcludeerd dat het uitwisselen van persoonsgegevens tussen overheidsinstanties steeds meer op het inzetten van big data voor fraudebestrijding begint te lijken. De auteur beschrijft dit als een verschillende ministeries overstijgende ontwikkeling van de afgelopen decennia, waarbij transparantie door de overheid een probleem blijft. Ook de Algemene Rekenkamer ondersteunt dit punt. Uit rapporten uit 2014 en 2019 blijkt dat de burger geen regie heeft op diens persoonsgegevens. Bent u het eens met de conclusie dat de ontwikkeling om met big data fraude te bestrijden een moeilijk beheersbare ontwikkeling is?

De heer Rutte:

Ja, maar u heeft mij vrij specifiek gevraagd om bepaalde dingen voor te bereiden. Ik ben in mijn voorbereiding ook echt breder gaan kijken, maar dit rapport heb ik niet gelezen. Dat zat ook niet in de vraag vanuit uw commissie. Dan zou ik dat echt eerst even willen lezen.

De voorzitter:

Integraal? U zegt niet op basis van wat ik u nu vertel ...

De heer Rutte:

Nee. Kijk, dan wordt het ... Zoals u het beschrijft, zijn we het misschien eens, maar volgens mij zit ik hier ook om te proberen gefundeerd antwoord te geven en niet om te denken: de voorzitter zegt iets verstandigs; ik denk dat ik het daarmee eens ben. Dus meer kan ik nu niet zeggen: ik denk dat ik het met u eens ben, maar dan zou ik echt even dat onderliggende feitenmateriaal goed willen lezen. Dat zat nu niet in de gevraagde voorbereiding.

De voorzitter:

Als domeinoverstijgende Minister heeft u deze ontwikkeling in de afgelopen dertien jaar kunnen volgen, zeg ik even in abstracte zin. Vindt u dat u vanuit uw rol een verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat de overheid grip houdt op uitwisseling van gegevens van burgers?

De heer Rutte:

Vanzelfsprekend heb ik ook een belangrijke rol, maar ik kan niet elk stapje daarvan in het kabinet checken. Dat doen echt de ministeries die gaan over die wetgeving. Dit aspect wordt nadrukkelijk door Binnenlandse Zaken bekeken. Dat doen ze ook heel zorgvuldig en daar zitten ook heel veel deskundige mensen op dat terrein. Dat zou ook niet kunnen vanuit Algemene Zaken met één raadadviseur die meerdere departementen moet volgen. Dat zou ondoenlijk zijn.

De voorzitter:

Dus u heeft die ontwikkeling de afgelopen dertien jaar ook niet geprobeerd bij te sturen voor zover u doorhad dat die ontwikkeling gaande was?

De heer Rutte:

Nou, we zijn nu natuurlijk heel druk bezig in het kabinet om te praten over artificial intelligence en alle aspecten van de big data, zo je wilt, die daarachter zitten, omdat dat nu een heel groot onderwerp is, maar verder zijn dit soort aspecten echt onder schot bij de vakdepartementen. Zolang van daaruit niet het signaal komt dat er iets misgaat dan wel de adviseurs op Algemene Zaken niet zeggen dat een aspect onvoldoende is bekeken ... Ik kan niet elke wet daarop gaan controleren. Dat is ondoenlijk.

De voorzitter:

Het kan ook zijn dat u met de dertien jaar ervaring die u heeft, zegt: nou, dat is eigenlijk wel ... Nee, ik ga u woorden in de mond leggen en dat is niet de bedoeling.

De heer Rutte:

Nee, met uw eerdere vraag ben ik geneigd het eens te zijn, maar ik zei al dat ik die WRR-rapporten dan ook even goed wil lezen. Anders wordt het zo'n koffiegesprek, maar u wilt van mij natuurlijk ook echt een antwoord hebben.

De voorzitter:

Ja. Het is een verhoor. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Rutte, u gaf aan dat als er wetgeving komt in de ministerraad en er geen ruzie is – ik leg dat maar uit als «conflict», zoals u eerder aangaf – als er geen discussie is tussen de verschillende betrokken Ministers ...

De heer Rutte:

Ja, discussie, hè ... Discussie kan ook, ja.

De heer Azarkan:

Ik dacht: ik help u daarbij. Als het voor u geen punt is, dan gaat het gewoon door als hamerstuk.

De heer Rutte:

Even heel precies. Hele grote onderwerpen kunnen natuurlijk nog steeds besproken worden. Ik moet hierbij zeggen wat ik ook aan het begin van het verhoor zei, namelijk dat wij bijvoorbeeld over de fraudewet een uitvoerige discussie hebben gehad in 2011 aan de hand van een verkenning van de Minister van Sociale Zaken. Als die fraudewet vervolgens komt en er inderdaad geen discussie over is, precies zoals u het formuleert, dan wordt zoiets vaak niet meer behandeld in het kabinet, nee. Maar iedereen kan z'n vinger opsteken.

De heer Azarkan:

Maar wat u nu beschrijft als voorbeeld van iets wat wel besproken is, was vooruitlopend op de fraudewet.

De heer Rutte:

Ja, maar een verandering die we in 2010 hebben doorgevoerd met het kabinet en die tot op de dag vandaag is gebleven, is dat we wat vaker meer op hoofdlijnen praten over een groot onderwerp, in dit geval de fraudeaanpak. Dat leidt dan tot een brief van de Minister aan de Kamer op grond waarvan vervolgens een Kamerdiscussie plaatsvindt, die laat zien of er politiek draagvlak is in de Kamer voor de aanpak. Dat landt dan in een wetsvoorstel. Als daar nog discussie over is, kan dat wetsvoorstel ook nog steeds besproken worden in het kabinet. Er zijn overigens bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf nog opmerkingen gemaakt, al waren die niet heel fundamenteel. Maar dat hoeft niet, want je hebt de fundamentele discussie dan al gevoerd aan de hand van een notitie die – laten we zeggen – de hoofdlijnen van zo'n wetsontwerp bespreekt.

De heer Azarkan:

Ik wil nu met u spreken over de invloed van adviezen op de bespreking van wetsvoorstellen in de ministerraad. Uit ons onderzoek blijkt dat het wetsvoorstel Fraudeaanpak door bestandskoppelingen al besproken is in de ministerraad als het advies van zowel het College bescherming persoonsgegevens als de Afdeling advisering van de Raad van State nog moet komen. Ook het wetsvoorstel Aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit, en het wetsvoorstel voor de fraudewet passeren in de ministerraad voordat de wetgevingsadviezen binnen zijn. Waarom wacht u niet op de wetgevingsadviezen alvorens de wetsvoorstellen in de ministerraad te bespreken?

De heer Rutte:

Dat hoeft niet per se omdat het heel vaak daarna naar de Raad van State gaat. Ik kan deze niet allemaal overzien, hoor, want ik heb die informatie nu niet paraat, maar het is wel gebruikelijk dat een wetsvoorstel behandeld wordt in het kabinet. Dan gaat dat natuurlijk naar de Raad van State. Dat duurt ook altijd een maand of drie, vier. Dan komt dat stuk terug en ga je het nader rapport bespreken. Dat geeft ook nog een gelegenheid om dat soort adviezen te verwerken.

De heer Azarkan:

U geeft aan dat dat niet hoeft, maar zou het logisch zijn om het wel te doen?

De heer Rutte:

Nee, niet per se. Idealiter natuurlijk allemaal wel, maar het hele wetstraject duurt heel lang in Nederland. Belangrijk is dat die adviezen allemaal gewogen worden. Als het niet wordt gewogen bij de indiening van het wetsvoorstel bij de Raad van State ... Wij hebben dat ook bij het vorige verhoor aan de orde gehad, toen het ging over mijn rol als Staatssecretaris bij aspecten van de Wet werk en bijstand. Die kwamen toen alsnog terug in het kabinet, maar dan niet bij de behandeling van het wetsontwerp zelf, maar bij de behandeling van het Raad van Stateadvies. Dan worden die aspecten toch allemaal meegewogen.

De heer Azarkan:

Maar u gaf aan: idealiter zou het verstandig zijn om dat in den brede, inclusief de adviezen, af te wegen. Wat is de overweging om dat niet altijd te doen?

De heer Rutte:

Omdat het geen ramp is als je dat doet bij de bespreking van het nader rapport. Uiteindelijk heb je ook te maken met het feit dat we in een traag land leven; wetten duren lang. Dus je moet ervoor zorgen dat je al die aspecten weegt, maar het is geen ramp als dat plaatsvindt bij het nader rapport.

De heer Azarkan:

Ja, u zegt dus: bij het nader rapport kunnen we relevante opmerkingen nog met elkaar bespreken.

De heer Rutte:

Ja, ja. Dat voorbeeld hadden we in het vorige verhoor aan de orde, toen het ging over het advies van het College bescherming persoonsgegevens over de Wet werk en bijstand. Dat was niet beschikbaar toen de wet behandeld werd, maar wel daarna, toen het Raad van Stateadvies werd behandeld.

De heer Azarkan:

Uit ons onderzoek blijkt dat in wetgevingsadviezen van diverse adviesorganen soms fundamentele punten worden geadresseerd. Die kunnen een discussie over de afweging van grondrechten in de ministerraad rechtvaardigen.

De heer Rutte:

Zeker. Dat zal ook weleens gebeuren, uiteraard, maar heel vaak is dat wel iets wat ook ... Kijk, als een wetsvoorstel in ontwikkeling is, bijvoorbeeld vanuit Sociale Zaken, dan is daar intensief ambtelijk overleg over met Financiën en heel vaak met Binnenlandse Zaken omdat sociale zekerheid raakt aan de gemeenten en aan rechtsbescherming en privacy.

De heer Azarkan:

Worden dat soort discussies over de afweging van grondrechten in de ministerraad gevoerd? U besprak er net een aantal.

De heer Rutte:

Niet als de adviseurs van de Ministers zeggen dat die discussie goed is gevoerd in de voorbereiding.

De heer Azarkan:

Die worden niet altijd gevoerd. Dus als dat afdoende is gebeurd binnen een aantal ministeries die het raakt, dan wel binnen het vakministerie – zo noem ik dat maar even – dan gaat het als hamerstuk door.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Azarkan:

Worden u en de andere bewindspersonen alsnog geïnformeerd over de inhoud van wetgevingsadviezen, ook wanneer een wetsvoorstel niet teruggelegd wordt in de ministerraad?

De heer Rutte:

Nee, niet per se, niet ik per se, maar de betrokken departementen die op die aspecten moeten meekijken natuurlijk absoluut wel. Anders ga je ook nat in de Tweede Kamer. We hebben natuurlijk een democratie, dus een Minister komt niet met een wet als hij of zij niet zorgvuldig alle adviezen heeft gewogen.

De heer Azarkan:

Kunnen collega-bewindspersonen anders dan degene die het in z'n portefeuille heeft, zich daar ook nog over uitspreken?

De heer Rutte:

Dat kan. Ongetwijfeld, maar dan zou ik moeten kijken hoe dat precies altijd loopt. Dat verschilt natuurlijk van geval tot geval. Als op een gegeven moment het gevoel bestaat bij de meest betrokken ministeries dat die aspecten van advisering allemaal goed zijn meegewogen, inclusief de rechtsstatelijke afwegingen ... Iedereen is in principe geneigd om te zeggen dat de vakmensen ernaar hebben gekeken. Je krijgt natuurlijk ook nog het Raad van Stateadvies, waarin het ook weer in z'n geheel gewogen wordt. Daar zitten zo veel veiligheidspallen in ...

De heer Azarkan:

Ziet u nou voor uzelf als voorzitter van de ministerraad nog een rol in die fundamentele discussie over grondrechten, inclusief de wetgevingsadviezen van desbetreffende adviesorganen? Ziet u daar nog een rol in voor uzelf?

De heer Rutte:

Ik zie daar procedureel een rol in in de zin dat ik wil dat dat gewogen is, maar ik kan niet iedere keer zelf die discussie voeren. Dat gaat niet. Dat is fysiek onmogelijk omdat er zo veel wetgeving is in Nederland. Dat gaat niet. Maar je moet er wel voor zorgen dat die aspecten allemaal bekeken zijn. De raadadviseurs kijken daar natuurlijk ook naar. Als er iets geks zou zijn, dan gaat er natuurlijk een vinger omhoog en dan gaan we het erover hebben.

De heer Azarkan:

Heeft u een voorbeeld van wanneer dat wel is gebeurd?

De heer Rutte:

Bij de fraudewet kwam dat natuurlijk op een gegeven moment terug toen we gingen praten over het nader rapport over de aanpassing van de fraudewet.

De heer Azarkan:

Maar daarna nog over bestandskoppelingen, over privacy et cetera?

De heer Rutte:

Bij dat wetsvoorstel over bestandskoppelingen was het uiteindelijk niet zo heel spannend omdat dat was teruggebracht tot een paar samenwerkingsverbanden. Maar de discussies in de ministeriële commissie gaan natuurlijk allemaal hierover. Later zie je ook dat we een discussie voeren in het kabinet over bijvoorbeeld het aspect van de kleine foutjes en de serieuze fraude. Dat wordt allemaal besproken.

De heer Azarkan:

Een ontwikkeling die uit ons onderzoek naar voren komt, is de verschuiving van handhaving en bestraffing van het strafrecht naar het bestuursrecht. Hierbij is de mate van rechtsbescherming van belang. Wat verstaat u eigenlijk onder rechtsbescherming?

De heer Rutte:

Daaronder versta ik dat je altijd in beroep kunt gaan en ook in hoger beroep. Ik heb niet alle verhoren kunnen zien, maar ik heb het vaak wel teruggelezen in rapporten en in de media. Ook ambtelijk is goed gevolgd wat hier besproken is deze week. In die zin was het interessant om het verhoor te zien met de vertegenwoordiger van de Centrale Raad van Beroep, die nog een keer heel indringend schetste waarom ook in het bestuursrecht wel degelijk bezwaar en beroep mogelijk zijn en de rechter op een vergelijkbare manier als de strafrechter kijkt naar boeteoplegging bijvoorbeeld.

De heer Azarkan:

Op welke manier heeft u als Minister-President aandacht voor de rechtsbescherming van burgers, bijvoorbeeld bij de totstandkoming van wetten of in de ministerraad?

De heer Rutte:

Ook hier kijken de adviseurs heel goed of er geen rare dingen zijn en of de adviezen goed gewogen zijn, maar ik ga niet elke wet persoonlijk 's avonds laat nog lezen om te zien of ze iets hebben gemist. Dat moet echt gebeuren door de vakdepartementen. Daar zitten tientallen mensen die daarnaar kijken. Als daar iets op de zeef blijft liggen, nou, reken er maar op dat we dat dan bespreken. Dat zie je trouwens ook terugkomen in de discussie over dat nader rapport op de aanpassing van de fraudewet.

De heer Azarkan:

Is het in de ontwikkeling nou niet af en toe een thema dat binnen het kabinet besproken wordt? U zegt dat de Ministers het doen aangaande hun wetgeving. U zegt dat u een aantal raadsadviseurs heeft die uw oren en ogen zijn, die alles in de gaten houden wanneer dat belangrijk is, maar het is natuurlijk ook wel een thema dat van tijd tot tijd besproken moet worden.

De heer Rutte:

Ja, op zich is dat natuurlijk iets wat permanent ... Een kabinet handelt natuurlijk binnen de kaders van de rechtsstaat. Elke wet die wij maken, moet natuurlijk rechtsstatelijk zijn. We hadden het net over de situatie in november ’14, negentien maanden na het ingaan van die fraudewet. Als daar elementen in zitten die anders blijken uit te pakken dan bedoeld, dan hoort dat ook te worden aangepast. Dat is het grote verschil, nogmaals, met het drama van de kinderopvangtoeslag, waar dit allemaal kon dooretteren zonder dat het op het hoogste politieke niveau van het kabinet zichtbaar werd.

De heer Azarkan:

Eind jaren tachtig ontstaat een verschuiving in het recht, waarbij overtredingen niet langer in het strafrecht maar in het bestuursrecht worden gehandhaafd. Dit is het gevolg van een gebrek aan effectieve handhaving en een overbelast justitieel apparaat. Er is gewoon niet genoeg capaciteit om het binnen het strafrecht te doen. Hiertoe is op allerlei terreinen, waaronder de sociale zekerheid, de bestuurlijke boete geïntroduceerd. Met de bestuurlijke boete kunnen lichte, veel voorkomende en eenvoudig vast te stellen overtredingen simpel en snel worden gehandhaafd en bestraft. Herkent u deze verschuiving van straf- naar bestuursrechtelijke handhaving?

De heer Rutte:

Sinds ik in de politiek zit, is die er al. Ver voordat ik in 2002 het bedrijfsleven inruilde voor de politiek is de Wet boeten ingegaan. Op dat moment zie je, denk ik als niet-jurist, heel sterk gecodificeerd worden dat de bestuurlijke boete en de handhavingsplicht worden geïntroduceerd.

De heer Azarkan:

Hoe keek u ten tijde van uw aantreden in 2010 aan tegen bestuurlijke handhaving door middel van bestuurlijke boetes ten opzichte van strafrechtelijke handhaving?

De heer Rutte:

Dat was toen al veertien jaar de bestaande praktijk. Dus eigenlijk hebben we daar niet over gesproken. Het kwam eigenlijk pas weer in 2015 wat indringender terug in het kabinet aan de hand van het Raad van Stateadvies.

De heer Azarkan:

Op welke momenten is sinds uw aantreden in 2010 het vraagstuk van de ontwikkeling van de handhaving in het straf- of bestuursrecht aan de orde geweest?

De heer Rutte:

2015, bij de behandeling van het nader rapport op de aanpassing van de fraudewet. Toen hebben we daar met elkaar een hele discussie aan gewijd.

De heer Azarkan:

Kunt u nog aangeven wat daarvan de bevindingen waren?

De heer Rutte:

Ja. De Raad van State gaf het advies: zou je dat in alle gevallen, ook bij de zwaardere boeteoplegging, moeten doen via het bestuursrecht? Dan zie je ook in het kabinet een discussie ontstaan. Ik kan niet uit de notulen citeren, maar ook langs functionele lijnen, langs politieke lijnen, zie je dat Ministers die te maken hebben met het fraudebeleid willen vasthouden aan het bestuursrecht, terwijl meer naar justitie neigende Ministers zeggen dat er misschien ook een goede reden is om naar het strafrecht te gaan. Dat is een hele fundamentele discussie die we in het kabinet voeren in 2015, maar ook begin 2016 aan de hand van het nader rapport op de fraudewet, alsook naar aanleiding van het meer algemene advies van de Raad van State, waarbij na lange weging uiteindelijk de conclusie is om op dat moment per saldo te blijven bij de aanpak die ontstaan was in 1996, maar ook om daar met elkaar weer wat fundamenteler over te spreken.

De heer Azarkan:

Kent u de verschillen tussen strafrecht en bestuursrecht als het gaat om bestuurlijke boetes?

De heer Rutte:

Grofweg natuurlijk wel. Voor mij is natuurlijk belangrijk dat de rechtsbescherming hier essentieel is en dat je als burger in bezwaar en beroep moet kunnen gaan, en dat kan dus. Maar er zijn natuurlijk ook goede argumenten te bedenken waarom je het onder het strafrecht zou willen brengen. Alleen, je hebt dan ook weer te maken, op dat moment zeker, met een overbelaste strafrechtketen. Dus ik ben daar niet zelotisch in in de zin van het een of het ander. Ik vind dat echt een weging.

De heer Azarkan:

Ik ken het woord «zelotisch» niet.

De heer Rutte:

Ik ben geen gelovige in de ene of de andere richting.

De heer Azarkan:

We spraken net over rechtsbescherming. Er bestaan op het gebied daarvan de nodige verschillen tussen het strafrecht en het bestuursrecht. Zo verschuift in het bestuursrecht de bewijslast al snel naar de burger. In het bestuursrecht wordt er een beslissing genomen en dan moet de burger in beweging komen. Bij het strafrecht is het andersom. Er is niet standaard sprake van gesubsidieerde rechtsbijstand door een advocaat. Er moet griffierecht worden betaald om een zaak door de rechter te laten beoordelen. In hoeverre is er aandacht voor dit soort elementen bij de keuze voor een sanctiestelsel bij nieuwe wetgeving? Speelt het daar mee?

De heer Rutte:

Ja. Dat zie je dus terug in de discussie in ’15, ’16. Kijk, je opereert in een kader. Het kader is vanaf ’96 dat je dat doet langs het bestuursrecht. In 2002, toen ik Staatssecretaris was, of in 2010, toen het kabinet begon, is daar niet ten principale naar gekeken, maar in 2015 wel, want dan komt de Raad van State met dat advies. Uiteindelijk kiezen we er dan voor om toch vast te houden aan bestuursrecht. Er zijn ook redenen waarom je voorzichtig wilt zijn met het strafrecht, want het kan ook leiden tot justitiële registratie, een strafblad, een aantekening. Er zitten ook nadelen aan. Uiteindelijk is die discussie, ook naar aanleiding van dat nader rapport, in de politiek in alle openheid in de Kamer gevoerd. Er was een Raad van Stateadvies. Uiteindelijk hebben we als kabinet de keuze gemaakt om bij het bestuursrecht te blijven. Daar is de Kamer uiteindelijk ook in meegegaan. Maar nogmaals, dit is geen zwart-witsituatie. Dat ben ik helemaal met u eens. Er zijn ook absoluut argumenten voor het strafrecht.

De heer Azarkan:

U zegt: vanaf 2010 deden we het zoals we het daarvoor ook deden. Is daarbij wel rekening gehouden met het argument dat veel in de jaren negentig werd gehanteerd, namelijk dat relatief lage boetes ook een relatief lage impact op de burger hebben en dat het een veel grotere impact heeft als je de boetes gaat verhogen en het in het bestuursrecht afdoet?

De heer Rutte:

Terechte vraag. Dus niet in 2011 bij de fraudewet maar wel bij het nader rapport.

De heer Azarkan:

Maar die wet introduceerde wel hogere boetes die werden afgedaan in het bestuursrecht.

De heer Rutte:

Zeker. Daar is ...

De heer Azarkan:

Is daar nog een discussie over geweest in de zin van: dat betekent dat burgers in het bestuurs ...

De heer Rutte:

Ik dacht het niet – maar dan zouden we even samen door de notulen moeten – maar in 2016 wel.

De heer Azarkan:

Wat was in 2016 de aanleiding om dat te doen?

De heer Rutte:

Het Raad van Stateadvies. Die zeiden dat je zeker bij hoge boetes zou moeten kijken of je toch niet moet kantelen naar het strafrecht.

De heer Azarkan:

Ja. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Op 15 september 2015 brengt de Afdeling advisering van de Raad van State een ongevraagd advies uit over verschillen in rechtsbescherming in het strafrecht en bestuursrecht. Een aantal vragen overlappen, maar ik vind het toch belangrijk om ze allemaal expliciet te stellen. De Raad van State geeft weliswaar vaak gevraagd advies, bijvoorbeeld over wetsvoorstellen, maar zelden ongevraagd advies. Sinds 1980 was dat op dat moment nog maar twee keer eerder voorgekomen. In hoeverre speelde het feit dat de Raad van State dit advies ongevraagd gaf, nog een rol bij de wijze waarop u met dit advies bent omgegaan?

De heer Rutte:

Dat is volgens mij niet bij mij aan de orde geweest. Dat is wel betrokken bij het nader rapport.

De voorzitter:

Welk nader rapport?

De heer Rutte:

Het nader rapport op de aanpassing van de fraudewet naar aanleiding van de situatie die was ontstaan in november 2014, waarbij die in die vorm niet door kon.

De voorzitter:

Ja. In het advies constateert de Raad van State onder andere dat inmiddels veelvuldig gebruik wordt gemaakt van bestuursrechtelijke afdoening. Anders dan voorheen wordt het instrument van de bestuurlijke boete echter ook ingezet bij ernstige feiten die niet altijd eenvoudig te constateren zijn en die bovendien worden bedreigd met zeer hoge boetes. Een betere afstemming tussen het strafrecht en bestuursrecht is volgens de Afdeling dan ook noodzakelijk en er dient opnieuw naar de rechtsbescherming van de burger te worden gekeken. In hoeverre was u het eens met deze kritiek van de Afdeling advisering van de Raad van State?

De heer Rutte:

We hebben dit in het kabinet besproken. Zelf was ik het uiteindelijk eens met de conclusies om bij het bestuursrecht te blijven, maar het is wel een hele fundamentele discussie geweest, waarbij de bewindslieden van Sociale Zaken natuurlijk wat meer neigden naar het bestaande systeem van het bestuursrecht, wat uiteindelijk ook de keuze was, en de Minister van Justitie aanvankelijk zei dat er ook een heel goed argument was te geven waarom we moesten meegaan met het advies van de Raad van State. Het is uitvoerig gewogen. Het was een uitvoerig debat. Ik heb dat kunnen teruglezen in voorbereiding op dit verhoor. Het is ook het soort discussie die je op dat moment wilt hebben in een kabinet, waarbij natuurlijk ook een conclusie wordt getrokken. Die was op dat moment om niet af te wijken van de bestaande route.

De voorzitter:

Behalve de noodzaak van een betere afstemming tussen straf- en bestuursrecht vindt de Afdeling advisering van de Raad van State het opvallend dat de keuze voor het punitieve bestuursrecht uit een oogpunt van efficiency snel wordt gemaakt, terwijl de wetgever onvoldoende rekening houdt met de gevolgen van deze keuze voor de rechtsbescherming en de rechtspositie van de burger. In hoeverre was u het eens met de kritiek van de Afdeling advisering van de Raad van State?

De heer Rutte:

Uiteindelijk dus niet, want uiteindelijk hebben we besloten om bij het bestuursrecht te blijven. Het is eigenlijk een kritiek die raakt aan het stelsel vanaf 1996. Op dat moment was dat weer actueel, begin ’16. Dat advies komt in ’15 als ongevraagd advies, begrijp ik. Dat heb ik ook in de voorbereiding hierop zo teruggelezen. Dat wordt weer betrokken bij de behandeling van het nader rapport; daar was ik zelf ook bij. Daar komen dat advies en de politieke actualiteit eigenlijk bij elkaar.

De voorzitter:

Ja, maar mijn vraag was: in hoeverre was u het eens met de kritiek, op dat moment?

De heer Rutte:

Uiteindelijk niet. Dat is wat ik net zei. Ik heb altijd voor mezelf ook geaarzeld te denken dat je per se voor het een of het ander moet zijn. Ik vind ook zeker dat er argumenten zijn voor het strafrecht. Dat vond ook de Minister van Justitie, Van der Steur, op dat moment. Maar er waren er ook die zeiden: nee, we moeten toch uiteindelijk de keuze maken voor het bestuursrecht. En dat was uiteindelijk ook de kabinetsconclusie.

De voorzitter:

Om het even tot ons te laten doordringen: het advies zegt dus dat de wetgever – in gewonemensentaal: de politiek of het kabinet – onvoldoende rekening houdt met de gevolgen van deze keuze voor de rechtsbescherming en de rechtspositie van de burger. Dat is toch niet zomaar een advies waar je een discussie over kunt hebben?

De heer Rutte:

Jawel, want dat is toch een situatie die we vanaf 1996 hebben en er zijn toch ook heel veel argumenten voor bestuursrecht? Neem wat ik net zei: de stigmatisering die je krijgt als je in het strafrecht een aantekening krijgt, waar je de rest van je leven mee te maken hebt, tot en met het feit dat we natuurlijk te maken hadden met een totaal overspannen strafrechtketen. Dus er waren ook allerlei argumenten om het niet te doen. Het is niet zwart-wit, het is een weging. Dat hoort ook in de politiek. Als de Raad van State het kabinet was, zou het gezegd hebben: wij gaan nu over. Maar wij moesten dat natuurlijk wegen. Dat weeg je en dat zie je ook terug in die discussies. Jullie hebben ook die verslagen. Zo zou je toch willen dat politiek werkt, namelijk dat je dat heel zorgvuldig bespreekt? Het is niet langs partijlijnen. Er wordt echt vanuit functionele rollen naar gekeken en er wordt ook vanuit de inhoud geargumenteerd. Dat is volgens mij hoe het moet. Maar dit lijkt me nou zo'n dilemma waarvan ik ook weer benieuwd ben ... Ik ga niet vragen waar u dadelijk mee komt, maar ik ben in ieder geval benieuwd, als het rapport komt, hoe de commissie naar dat dilemma kijkt, want ik denk dat we daar in Nederland niet over klaar zijn.

De voorzitter:

Mijn vraag was wel iets anders, hè. U refereert heel erg aan: ja, maar het was al die tijd al zo, dus dan hoef je zo'n kritiek niet serieus te nemen. Ik probeer heel strikt te gaan naar dat moment. Het wordt op dat moment gezegd. Als het al dertig jaar slecht was, is dat natuurlijk geen reden om te zeggen: ja, maar het is al dertig jaar slecht en daarom mogen we het naast ons neerleggen. Er is toen een bewuste keuze gemaakt over de gevolgen die dat zou hebben voor mensen in het land, voor hun rechtsbescherming en voor hun rechtspositie. Wat voor soort discussies kun je daar dan over hebben?

De heer Rutte:

Maar kijk nou zelf ook naar het verhoor dat u had met de vertegenwoordiger van de Centrale Raad van Beroep, die volgens mij overtuigend in zijn verhoor laat zien dat rechtsbescherming er ook in het bestuursrecht is. Ik vond dat in ieder geval een overtuigend verhaal. Daarmee zeg ik niet dat er helemaal geen argument is voor het strafrecht. Dat is er absoluut ook. Maar hij heeft, vind ik, aangetoond dat bijvoorbeeld zijn orgaan, de Centrale Raad van Beroep, op een zeer vergelijkbare manier als de strafrechter naar een boeteoplegging kijkt. Dus ik denk niet dat het zwart-wit is en ook niet dat als de Raad van State na zoveel jaar zegt dat je het allemaal moet veranderen, je het dan meteen moet veranderen, maar wel dat je dat heel zorgvuldig moet bespreken. Al die argumenten zijn gewogen. Maar uiteindelijk kiest de politiek en hebben we als kabinet en vervolgens ook de Kamer, in het aannemen van het wetsvoorstel, gezegd dat we het op dat punt niet overnemen. Maar het is niettemin natuurlijk een relevant advies, waar je, vind ik, nog steeds discussie over moet voeren.

De voorzitter:

Dus u geeft aan dat u het niet eens was met de kritiek van de Afdeling advisering.

De heer Rutte:

Mag ik nog wat zeggen? Ik vind dat echt te kort door de bocht, voorzitter, want dat is niet wat ik zei. Ik snap die kritiek en op allerlei punten hebben we die ook besproken. Het is niet zwart-wit, van: er komt een advies; ik ben het er niet mee eens. Uiteindelijk moet je een besluit nemen.

De voorzitter:

Ja, precies.

De heer Rutte:

Natuurlijk. En dan is het of strafrecht of bestuursrecht. En uiteindelijk, na lange weging, alles op de hand wegend, op de tong proevend, na uitvoerige discussie in het kabinet, kiezen we ervoor om bij het bestuursrecht te blijven. Dat is wat anders dan zeggen dat je het niet eens bent met de Raad van State, want daar zitten heel veel argumenten. Maar uiteindelijk moet je een keuze maken.

De voorzitter:

Ja, zo bedoel ik het ook.

De heer Rutte:

Je kunt niet half het een of half het andere hebben. Dat gaat niet.

De voorzitter:

Nee, precies, dus ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat u nu zegt.

De heer Rutte:

Het kwam op mij over alsof wij dan zeggen: ach, die Raad van State, leuk, zo'n advies; dat leggen wij terzijde. Ik wil echt laten zien dat wij dat heel uitvoerig besproken hebben.

De voorzitter:

Ja, maar dat is niet wat ik heb gezegd.

De heer Rutte:

Nee, maar dan heb ik u verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Dus als ik u vraag in hoeverre u het eens was met deze kritiek van de Afdeling advisering van de Raad van State, dan zegt u dat jullie het uiteindelijk niet eens waren met die kritiek en een andere afweging hebben gemaakt.

De heer Rutte:

Precies. Zo is het.

De voorzitter:

In een eerste voorlopige reactie van de Minister van Veiligheid en Justitie van 8 januari 2016 worden vraagtekens gezet bij de analyse van de Afdeling advisering van de Raad van State. Zo is de keuze voor de inzet van de bestuurlijke boete soms ingegeven om een bepaalde overtreding uit de strafrechtelijke sfeer te halen en is het maar de vraag of beide stelsels wat de rechtsbescherming betreft meer op elkaar moeten gaan lijken. Waarom zouden beide stelsels niet meer op elkaar moeten gaan lijken ten aanzien van rechtsbescherming?

De heer Rutte:

Voor beide gelden natuurlijk de algemene principes van behoorlijk bestuur, juist ook in de Algemene wet bestuursrecht, dus daar zit ook die bescherming in ... Ja, dat eigenlijk.

De voorzitter:

In haar advies heeft de Afdeling advisering verschillende suggesties gedaan om te komen tot een evenwichtiger systeem met voldoende oog voor de rechtsbescherming van de burgers in zowel het strafrecht als het bestuursrecht. Een van de suggesties is om, in afwachting van een definitieve standpuntbepaling van het kabinet, bij nieuwe wetsvoorstellen de bestuurlijke boete te begrenzen op een geldboete van de vijfde boetecategorie van het Wetboek van Strafrecht. Geldboetes hoger dan € 81.000 zouden in dat geval direct aan de strafrechter moeten worden voorgelegd. Deze suggestie is niet overgenomen in de voorlopige reactie van het kabinet. Weet u nog waarom die suggestie niet is overgenomen?

De heer Rutte:

Nee, dat kan ik niet precies uit mijn voorbereiding halen. Ik herinner me overigens wel dat dat ook speelde – die bedragen herken ik wel – maar ik kan nu niet precies aan u schetsen wat daar de verschillende posities waren.

De voorzitter:

De suggestie wordt door het kabinet inderdaad niet overgenomen, met als reden dat de hoogte van een op te leggen boete een relatief gegeven is. Zo zal volgens het kabinet een burger een boete van € 81.000 als hoog ervaren, maar geldt dit niet voor een groot internationaal bedrijf. Waarom werden grote internationale bedrijven door het kabinet in de argumentatie betrokken, terwijl het advies van de Raad van State daar in de kern niet over ging?

De heer Rutte:

Dat heb ik niet teruggevonden. Dan zou ik moeten speculeren.

De voorzitter:

Dan ga ik toch nog even een stapje terug in de tijd. Op 22 oktober 2015 oordeelt de Raad van State inderdaad over het nieuwe wetsvoorstel voor de fraudewet. Dat wordt naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep aangepast. Daar hebben we het al over gehad. Dat advies was kritisch over de keuze om de fraudewet ongewijzigd onder het bestuursrecht te laten vallen. Het advies kreeg inderdaad een dictum 4. Dat heeft u net ook aangegeven.

De heer Rutte:

Dat was de fraudewet. Dit is dictum 4 op de aanpassing. Dat klopt, ja.

De voorzitter:

Precies. Maar u gaf ook aan dat 4 vaker voorkwam. Het moest daarom opnieuw langs het ministerie voor een wetgevingstoets en langs de ministerraad. U ontving twee ministerraadadviezen over dit Raad van State-advies, zowel op 8 als op 15 januari in 2015. Uit de adviezen blijkt ook dat het Ministerie van Veiligheid en Justitie net als de Raad van State kritisch is op de keuze om onder de fraudewet tot boetes van € 50.000 bestuurlijk te handhaven. Uit de adviezen blijkt ook dat het Ministerie van Algemene Zaken het standpunt van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om bij het bestuursrecht te blijven steunde. Was u zich bewust van de mogelijke gevolgen voor burgers als er bestuursrechtelijk gehandhaafd werd?

De heer Rutte:

Ja. Nou ja, goed, ik schets u net dat daar natuurlijk een hoop over te zeggen is. Ik hou toch echt staande dat ook in het bestuursrecht een hele hoop bijna vergelijkbaar is. Nogmaals, ik wijs nog een keer op het verhoor met de voorzitter van de CRvB, die zegt dat er wel degelijk heel veel vergelijkbaarheid is in termen van rechtsbescherming. Dat neemt niet weg dat je wel degelijk, ook tegen de achtergrond van alle discussies hierover, het fundamentele debat zou moeten voeren over de vraag of je daarmee door wil of dat je naar het strafrecht wil. Maar op dat moment is die keuze zo gemaakt, na zorgvuldige weging.

De voorzitter:

Dus was u zich nou wel of niet bewust van de mogelijke gevolgen voor burgers als er bestuursrechtelijk gehandhaafd werd?

De heer Rutte:

Ja, maar dat wekt de indruk alsof die gevolgen een heel groot probleem waren. Daar ben ik het dus niet mee eens. Dat probeerde ik aan te tonen.

De voorzitter:

Ik stel gewoon een vraag. Ik heb niet ...

De heer Rutte:

Dan is mijn antwoord dat in de vraag een aanname besloten is waar ik het niet mee eens ben, namelijk dat er in het bestuursrecht verminderde rechtsbescherming zou zijn. Daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:

Mijn vraag was: was u zich bewust van de mogelijke gevolgen voor burgers als er bestuursrechtelijk gehandhaafd werd?

De heer Rutte:

Oké. Dan lees ik daarin dat er verminderde rechtsbescherming is en die zie ik niet. Dus dan is mijn vraag wat de gevolgen dan zijn.

De voorzitter:

Ik vraag u gewoon een hele simpele vraag eigenlijk. Het maakt niet uit welke gevolgen het zijn ...

De heer Rutte:

Ja, maar ik kan die niet beantwoorden, want ik snap niet waar u naartoe wilt.

De voorzitter:

Ik wil nergens naartoe. Ik stel u gewoon een hele open vraag, namelijk of u zich bewust was van mogelijke gevolgen – en dat kunnen allerlei gevolgen zijn – voor burgers als de bestuurs ...

De heer Rutte:

En het antwoord is ja ...

De voorzitter:

Oké, dan zijn we er.

De heer Rutte:

... namelijk dat je blijft bij het bestuursrecht, met ook in het bestuursrecht alle waarborgen waar het gaat om behoorlijk bestuur.

De voorzitter:

Helder. De Raad van State adviseerde ook om de hogere gradaties onder het strafrecht te laten vallen. In een ministerraadadvies van 8 januari aan u staat hierover: «Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil dat niet. De bestuurlijke boete is juist toegepast omdat onder het strafrecht veel zaken uiteindelijk werden geseponeerd en bestuursrecht meer lik-op-stukbeleid is. De VVD-fractie vond de inpassing van gradaties al vervelend. Meegaan met de Raad van State zou, hoewel juridisch oorbaar, politiek dan ook moeilijk zijn.» U ging uiteindelijk niet mee met het advies van de Raad van State. Waarom was dit besluit politiek moeilijk? Weet u dat nog?

De heer Rutte:

Nee, dat weet ik niet, maar dat is echt tussen de Minister en de Kamerfracties. Daar was ik niet bij betrokken. Voor mij geldt dat je natuurlijk moet zorgen dat je goed kan handhaven, met alle waarborgen van de rechtsbescherming.

De voorzitter:

In hoeverre was het een politieke keuze om het advies van de Raad van State niet op te volgen?

De heer Rutte:

Wat ik net schets, ik vind de discussie juist ... Je zou die notulen naar buiten willen hebben. Dan kunnen mensen lezen hoe zorgvuldig die verschillende adviezen gewogen zijn. Uiteindelijk is er een keuze gemaakt. Ik denk dat dat is hoe bestuurd moet worden. Dan kun je het met die conclusie oneens zijn en dat is dan weer een weging.

De voorzitter:

Precies. Ik probeer gewoon te begrijpen ...

De heer Rutte:

Mijn antwoord is: nee, niet politiek. Ja, natuurlijk, alles is politiek, maar niet partijpolitiek. Dat zie je ook in het kabinet, omdat de Minister van Justitie van de VVD het eens is met de Raad van State en de Minister van Sociale Zaken van de Partij van de Arbeid zegt: we blijven bij het bestuursrecht. Dus het is in ieder geval niet partijpolitiek in het kabinet geweest.

De voorzitter:

En wat zei u zelf?

De heer Rutte:

Ik was het eens met Sociale Zaken. U leest dat terecht voor. Ik was het ook eens met de conclusie dat er op dat moment geen overtuigende reden was om de switch te maken naar het strafrecht.

De voorzitter:

Op 15 september 2015 ... Zo wilde ik verdergaan, maar dat ga ik helemaal niet doen. Ik ga het woord geven aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan:

Dank, voorzitter. Meneer Rutte, u gaf een aantal keren aan dat overbelasting van het OM ook een reden was om meer af te doen in het bestuursrecht.

De heer Rutte:

Dat was een argument dat genoemd werd. Ik heb daar verder geen nadere informatie over, anders dan dat er natuurlijk ook grote druk stond op de strafrechtketen. Maar verder weet ik daar ook niet meer van dan dat dat punt natuurlijk speelde. Dat leidde natuurlijk ook tot het risico van seponering.

De heer Azarkan:

Was het ook een optie om meer geld te steken in het OM?

De heer Rutte:

Ja, ik zou in die tijd overal meer geld in hebben willen steken, maar we moesten uiteindelijk op dat moment 51 miljard ombuigen; de grootste operatie in de hele Nederlandse geschiedenis om het land overeind te houden. Dus die optie was er niet.

De heer Azarkan:

Was het goedkoper om het af te doen in het bestuursrecht?

De heer Rutte:

Daar heb ik geen informatie over. Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Nou ja, u zegt: er was geen geld om te investeren in het OM. Maar het moest wel gebeuren.

De heer Rutte:

Ik weet niet of je dan kunt zeggen dat het ene goedkoper dan het andere is.

De heer Azarkan:

Daarom vraag ik het aan u.

De heer Rutte:

Dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Dat zou ik niet durven zeggen. Daar ben ik niet deskundig genoeg voor.

De heer Azarkan:

Er zijn ook mensen die gedupeerd waren die zeiden: ik liet de boete oplopen tot boven de € 50.000, want dan werd ik tenminste in het strafrecht beter beschermd.

De heer Rutte:

Oké. Daar neem ik kennis van. Dat weet ik niet.

De heer Azarkan:

Ik zou het met u willen hebben over de definitieve kabinetsreactie op het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Dat was dat ongevraagde advies over de verschillen in de rechtsbescherming. Het kabinet streefde ernaar in de eerste helft van 2016 een inhoudelijke reactie te geven op dat advies van de Afdeling advisering in de vorm van een nader rapport. Dat rapport verschijnt uiteindelijk pas op 26 april 2018. Waarom duurde het zo lang om een definitieve kabinetsreactie te formuleren?

De heer Rutte:

Dat weet ik niet, nee. Daar heb ik geen informatie over.

De heer Azarkan:

Staat het u wel bij dat het langer duurde dan u aanvankelijk wilde?

De heer Rutte:

Nee. Ik heb dat ook niet in de voorbereiding ... Dat is ook niet gevraagd door jullie, eerlijk gezegd. Ik ga nu luisteren wat daar dan in stond, maar mij is niet gevraagd om mij voor te bereiden op de reactie op het ongevraagde advies, want daar praat u nu over, begrijp ik. Dat loopt natuurlijk deels mee in ...

De heer Azarkan:

U had een ambitieuze reactietijd. U wilde daar in de eerste helft van 2016 een reactie op geven omdat het een ongevraagd advies was. Kennelijk was dat het idee. Uiteindelijk constateren wij dat dat rapport in 2018 verschijnt.

De heer Rutte:

De griffie heeft me niet gevraagd dat aspect voor te bereiden en uit mijn hoofd ga ik er niet over speculeren. Zo ben ik niet.

De heer Azarkan:

Ik ga u ook niet vragen om te speculeren. Ondanks de verschillende adviezen en suggesties van de Afdeling advisering worden deze maar beperkt overgenomen. Een stelselwijziging blijft achterwege en de rechtsbescherming van de burger in het bestuursrecht wordt niet verzwaard. Wel wordt de suggestie overgenomen om de boetemaxima in het bestuursrecht beter te laten aansluiten bij de boetemaxima in het strafrecht en zullen er meer factoren worden betrokken bij de keuze voor een bepaald sanctiestelsel. Waarom werden overige adviezen en suggesties, zoals een betere rechtsbescherming van de burger in het bestuursrecht, niet overgenomen?

De heer Rutte:

Ik ga dan speculeren ... Maar echt, ik heb me al veel breder voorbereid dan wat er door de griffie gevraagd was, maar nu overvraagt u me echt. Dit was niet gevraagd. Dan moet ik gaan speculeren over wat er gespeeld kan hebben. Dat weet ik gewoon niet. Dat had ik dan echt even van tevoren moeten horen. Dit is een heel specifiek stuk uit ’18. Mij is gevraagd 2010 tot en met 2017 voor te bereiden, dus dit zit echt buiten wat jullie gevraagd hebben. Dat mag, hè, en als ik het toevallig weet zou ik erop antwoorden, maar daarvoor ben ik gewoon niet deskundig genoeg zonder dat voor te bereiden.

De heer Azarkan:

Dat heeft u niet paraat. Weet u wel hoe het staat met de maatregel om boetemaxima van het bestuursrecht beter te laten aansluiten?

De heer Rutte:

Nee, dat zou ik nu niet weten. Nee, daar ga ik niet nu, zonder voorbereiding over babbelen. Dat moet ik niet doen. Bij de voorbereiding was echt gevraagd: ’10 tot en met ’17 en hele specifieke stukken. Ik ben veel verder gegaan in de voorbereiding, maar dit is echt buiten het verzoek van de commissie.

De heer Azarkan:

Ja. Ik ga naar de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik zat nog te overwegen of we misschien nog moesten schorsen om bepaalde stukken even te geven.

De heer Rutte:

Ja, maar dan wil ik toch ook echt even advisering en het allemaal lezen. Dat gaat niet even in tien minuten lukken. Ik doe dat allemaal grondig.

De voorzitter:

Maar ik heb zelf inderdaad besloten dat we dat niet gaan doen. Dus we komen bij het einde van het verhoor. Ik heb nog twee vragen. We hebben geprobeerd, ook tussendoor, een aantal wat reflectieve vragen te stellen. U bent dertien jaar Minister-President geweest. U bent vanaf 2001 begonnen als Staatssecretaris.

De heer Rutte:

2.

De voorzitter:

2002, inderdaad, dus dat is al bijna 21 jaar als bewindspersoon. We hebben een aantal onderwerpen aangeraakt en besproken. Zijn er nou rode lijnen die u zelf heeft ontdekt in al die onderwerpen die we hebben besproken?

De heer Rutte:

Zeker. Dan ga ik ook terug naar de kinderopvangtoeslag. We hebben dat ook een paar keer aangeraakt in dit verhoor, maar zeker het vorige verhoor ging daarover. Dat is van een omvang ... Je kunt je de haren uittrekken dat we dat met elkaar niet op kabinetsniveau ... De SP en anderen – tout le crédit – de heer Azarkan hebben dat eerder gezien.

De voorzitter:

Meneer Rutte, voordat u een beschouwing gaat geven, ik ben heel erg nieuwsgierig naar de ik-vorm, want als een spreker het heeft over «we» ...

De heer Rutte:

Ik! Ik ga het herformuleren. Ik vind het een schande dat we er niet in geslaagd zijn om met elkaar voor 2019 vast te stellen dat er zich een drama aan het voltrekken was op het terrein van de kinderopvangtoeslag, om alle redenen die we net besproken hebben, dus dat stuk. Ik denk: wil je dat voorkomen, dan is aandacht voor de uitvoering noodzakelijk, wat ik ook bij het vorige verhoor met de parlementaire ondervragingscommissie heb gezegd. Ik voeg daar thans het belang aan toe dat je, als je wetgeving maakt – we hebben het gehad over de fraudewet uit 2013 – nog veel specifieker niet alleen wacht op welke signalen er later uit de praktijk komen, waardoor je negentien maanden later een wet aanpast, maar van tevoren nog veel beter doorschaakt wat daar zit. Dat is voor mij een hele belangrijke. Ik blijf wel overeind houden dat fraude moet worden aangepakt, maar het kan absoluut nooit zo zijn dat je mensen die met de beste bedoelingen een klein foutje maken of die een regeltje niet goed begrijpen, maatschappelijk volledig de grindbak in rijdt.

De voorzitter:

Die geen fraude hebben gepleegd dus.

De heer Rutte:

En dus geen fraude hebben gepleegd, maar inderdaad een fout hebben gemaakt. Dat doen we allemaal. Dat kan ons allemaal overkomen.

De voorzitter:

U geeft ook vaak aan in uw stijl als Minister-President: vakministers doen hun ding en je kan ervoor kiezen om je er wat mee te bemoeien. Maar u zegt dat dit echt tussen de vakministers is. Als u nou terugkijkt op een aantal onderwerpen, denkt u dan ... Tja, dat is altijd een beetje terugkijkend ...

De heer Rutte:

Ja, terecht.

De voorzitter:

Had u dat dan anders gedaan? Of denkt u dat u bij bepaalde onderwerpen toch iets meer betrokkenheid had moeten tonen of een coördinerende rol?

De heer Rutte:

Dan ga ik terug naar een centraal moment in het kinderopvangtoeslagschandaal. Dat is het Ombudsmanrapport uit 2017. Daar is ook in de media, dacht ik, aandacht voor geweest. Ten minste is dat natuurlijk een stuk dat ook naar een kabinet gaat. Dan kun je jezelf wijsmaken: wij hebben al die Raad van State-uitspraak gehad, die zei dat er niks hoefde te worden aangepast en het zat natuurlijk diep in de Belastingdienst en vanuit AZ zie ik het niet. Maar zoals ik ook bij het vorige verhoor heb gezegd, vind ik het erg dat ik zo'n belangrijk signaal niet zelf heb gezien, want dan had je al twee jaar eerder kunnen doen. Dat is nog elf jaar te laat, na 2006, toen het begon.

Ik vind de fraudewet verdedigbaar. Ik ben het wel eens met Azarkan dat negentien maanden te lang is, maar daar is wel gewoon de feedback gekomen uit de praktijk over wat er niet goed is en die wet is aangepast. Dat vind ik echt van een andere orde.

De voorzitter:

Maar we hebben het hier natuurlijk niet alleen willen hebben over de fraudewet an sich, maar we hebben vooral gekeken naar de consequenties van die fraudewet en een aantal andere momenten. Maar we hoeven daar inderdaad geen discussie over te gaan voeren. We doen onderzoek naar meer dan de toeslagenouders. Het gaat over duizenden mensen in Nederland die op een andere manier slachtoffer zijn geworden van verschillende momenten in die wetgeving.

Tot slot heb ik nog één vraag aan u. U refereerde zelf aan de jongeman die hier was, Milton Moreira Moreno. Is er iets wat u tegen hem wil zeggen?

De heer Rutte:

Ja, dat ik dat een zeer indrukwekkend betoog vond. Het is een betoog, helaas, uit vele. Ik zei net dat ik een tijdje geleden met Staatssecretaris De Vries een bijeenkomst had met toeslagenouders. Daar heb ik ook tien van dit soort verschrikkelijke verhalen gehoord. Dan schaam je je de ogen uit de kop dat dat ... Hem is dat overkomen in 2009. Daar zijn door die hele periode vanaf 2006 mensen natuurlijk het slachtoffer van geworden. Ik vind dat wij met z'n allen als politiek tegen hem en in hem tegen alle ...

De voorzitter:

Wat zegt ù tegen hem?

De heer Rutte:

Hè?

De voorzitter:

Wat zegt ù tegen hem?

De heer Rutte:

Dan zeg ik tegen hem dat ik me kapotschaam dat wij als politiek, en ik natuurlijk als eindverantwoordelijke uiteraard ook, niet in staat zijn geweest om dit te voorkomen. Ik vind dat echt verschrikkelijk. Daarvoor kan ik alleen maar mijn welgemeende excuses aanbieden, zoals ik dat ook eerder heb gedaan aan de tienduizenden ouders die het slachtoffer zijn geworden van het kinderopvangtoeslagschandaal. We werken er met man en macht aan om dat af te wikkelen.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor het verhoor.

De heer Rutte:

Dank.

Sluiting 19.22 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 5 oktober 2023 de heer Wolfsen als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Abma-Mom

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Vandaag is het de achttiende en tevens laatste verhoordag in de vijfde verhoorweek van deze enquêtecommissie. Op deze dag zal de commissie afsluiten met twee getuigen te verhoren over de onderwerpen bescherming van persoonsgegevens, gegevensuitwisseling en dienstverlening aan en rechtsbescherming van burgers.

Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer Wolfsen, naar binnen te leiden.

(De heer Wolfsen wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Wolfsen. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen. Ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Wolfsen de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Goedemorgen, meneer Wolfsen. Ditmaal heet ik u van harte welkom namens de hele enquêtecommissie.

Zoals bekend heeft de Tweede Kamer op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening. Doel van de enquête is te komen tot waarheidsvinding en daar een oordeel over te vormen.

Ik wil u verzoeken om tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal afgenomen worden door de leden Van Nispen en Aartsen. Voordat we gaan beginnen, wil ik even vragen of alles duidelijk is.

De heer Wolfsen:

Helemaal. Dank u wel.

De voorzitter:

Als dat het geval is, gaan we beginnen. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Goedemorgen, meneer Wolfsen. U bent vanaf 2016 voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens is de onafhankelijke toezichthouder op de rechtmatige verwerking van persoonsgegevens. In dit verhoor wil de commissie het onder meer met u hebben over het belang van de bescherming van persoonsgegevens en de gevolgen van de schending hiervan en de opvolging van adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Om te beginnen ga ik u enkele vragen stellen over de bescherming van persoonsgegevens. De bescherming van persoonsgegevens is natuurlijk een grondrecht. Wat is eigenlijk een grondrecht?

De heer Wolfsen:

Oei. Elke Grondwet begint met de grondrechten. In de grondrechten wordt de vrijheid van mensen, burgers, vastgelegd, die samen een rechtsgemeenschap of een samenleving vormen. Ook de gelijkheid van mensen wordt daarin vastgelegd. Er zijn ook politieke grondrechten, zoals het actieve en passieve kiesrecht. Ook zijn er sociale en economische grondrechten. Als laatste zijn er grondrechten om op een vredelievende manier conflicten te kunnen beslechten, dus grondrechten die te maken hebben met de toegang tot de rechter, het recht op rechtsbijstand. Dat zijn allemaal grondrechten die ervoor zorgen dat we als burger vrij en gelijk kunnen leven, op een menswaardige manier.

De heer Van Nispen:

Waarom is de bescherming van persoonsgegevens dan een grondrecht?

De heer Wolfsen:

Dat was eigenlijk altijd al een aspect van het grondrecht op bescherming van je privacy. «Privacy», «privéleven», «persoonlijke levenssfeer» zijn synoniemen. Dat is eigenlijk een aspect van je privacy, van je privéleven. Er zijn natuurlijk allerlei andere aspecten van je privéleven, zoals je lichamelijke integriteit, je geloof, je politieke activiteit, je huisrecht, of je wel of niet zwanger wilt worden, je levenseinde. Dat zijn allemaal grondrechten, dat hoort allemaal bij je privéleven. De verwerking van informatie over jouw privéleven is een aspect daarvan. Door de digitalisering is dat zo ontzettend belangrijk geworden dat het sinds 2009 in de Europese Grondwet – we hebben namelijk twee grondwetten, de Nederlandse en de Europese – in het Handvest van de Europese Unie en het Verdrag van Lissabon is neergelegd als een nieuw, zelfstandig grondrecht, vergelijkbaar met de lichamelijke integriteit. In Nederland was er ook ooit discussie over de vraag of dat wel of niet een zelfstandig grondrecht moest worden omdat het onderdeel van je privéleven is. Toen heeft de Kamer ervoor gekozen om daar een zelfstandig grondrecht van te maken. Zo is dat met het grondrecht op bescherming van persoonsgegevens ook gegaan.

De heer Van Nispen:

En toch nog even: wat is nou het belang van de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, zoals het in de Grondwet staat, als u dat in hele gewonemensentaal zou moeten uitleggen? Waarom is dat nou zo belangrijk?

De heer Wolfsen:

Dat is ontzettend belangrijk, want het gaat over persoonsgegevens en persoonsgegevens gaan over jezelf. Dat zijn gegevens, dat is informatie over jou als burger, als mens. Dat kan over alles gaan, dus alles wat herleidbaar is naar jou als persoon, alle informatie naar jou, is een persoonsgegeven op basis waarvan je kunt worden geïdentificeerd. Daar kunnen allemaal hele mooie dingen mee gebeuren, maar ook hele slechte dingen. De basis van grondrechten is dat je er zélf over gaat. Ik meen dat het uit het Duits komt, maar het is weleens vertaald als «informationele zelfbeschikking». Over de informatie die over jouzelf gaat, beschik en beslis je zélf, net als over je eigendom. Dat is zo belangrijk omdat dat over heel gevoelige dingen kan gaan, over privéactiviteiten, over geloof, waar je naartoe gaat, wat je koopt, waar je bent, je gezondheid. Dat kan hele intieme informatie zijn, dus wil je daar zelf over kunnen beschikken. Daarvoor is het enorm belangrijk dat het wordt geborgd door een grondrecht, waardoor die informatie eigenlijk alleen maar kan worden verwerkt als jij dat zelf wilt – daar ga jij namelijk zelf over – of als de wetgever dat wil. Dat zijn eigenlijk ook wijzelf, want wij kiezen zelf onze volksvertegenwoordigers, de wetgever. Elke verwerking van persoonsgegevens moet te herleiden zijn tot de wil van iemand zelf.

De heer Van Nispen:

De toestemming.

De heer Wolfsen:

Ja, de toestemming of de uitvoering van een contract of de wil van de wetgever. Dat is het recht.

De heer Van Nispen:

Helder. U noemde zelf al de invloed van de digitalisering. Die ligt natuurlijk voor de hand, maar kunt u daar toch iets meer over vertellen?

De heer Wolfsen:

De digitalisering grijpt enorm snel om zich heen, en daardoor wordt er al heel lang – dat is eigenlijk met name in Europa begonnen – gewaarschuwd voor de grote gevaren van digitalisering. Door digitalisering kun je allemaal bestanden maken en kun je opgenomen worden in bestanden. Dat gebeurt vaak voor hele nobele doelen, maar er kan ook heel snel het gevaar van de koppeling van bestanden en van het misbruik van bestanden in sluipen. Mensen kunnen worden uitgesloten op basis van die bestanden, mensen kunnen worden gediscrimineerd op basis van die bestanden, mensen kunnen anders worden behandeld op basis van die bestanden. Hele gevoelige informatie kan ook lekken. Als een bestand met hele gevoelige privégegevens over je gezondheid openbaar wordt, dan kan dat rampzalig zijn. Digitalisering heeft de noodzaak van dat grondrecht dus eigenlijk enorm geaccentueerd. Je zou kunnen zeggen dat dat grondrecht letterlijk per dag belangrijker wordt.

De heer Van Nispen:

Dat grondrecht wordt elke dag belangrijker.

De heer Wolfsen:

Ja, letterlijk per dag, omdat de digitalisering zo enorm om zich heen grijpt. Alles wordt kleiner, goedkoper en sneller en grijpt daardoor enorm om zich heen. Dat grondrecht wordt dus letterlijk per dag belangrijker.

De heer Van Nispen:

We hebben het al heel kort over de Grondwet gehad. U noemde ook internationale verdragen waarin het is vastgelegd. Hoe is die bescherming van persoonsgegevens nou precies geregeld en vastgelegd? Kunt u kort noemen waar dat is vastgelegd in de wetten en verdragen?

De heer Wolfsen:

De situatie op dit moment is dat het is vastgelegd in de Europese grondwetten, dus in zowel het Handvest van grondrechten als het Verdrag van Lissabon. Daar staat ook in dat onderdeel van dat grondrecht een onafhankelijk toezichthouder op de naleving daarvan is. Dat is in Nederland de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is dus een grondwettelijke taak, maar niet op basis van de Nederlandse Grondwet maar op basis van de Europese Grondwet. Dus daar is dat nu heel goed geborgd. In het Europees recht is dat voor het eerst, in 2009, een nieuw, zelfstandig grondrecht geworden. Daarvoor was het al – en dat is het nog steeds – in artikel 8 van het EVRM onderdeel van je grondrecht op bescherming van je privéleven, je privacy, je persoonlijke levenssfeer. Daar kijken wij verder niet meer naar, omdat het helemaal is «ge-europeaniseerd». Maar het is dus ook onderdeel van artikel 8 van het EVRM. Het EVRM is in Nederland al van toepassing sinds de eerste helft van de jaren vijftig van de vorige eeuw. Sindsdien is het grondrecht op bescherming van je persoonsgegevens dus ook daar geborgd. Ook is het een van de artikelen in de Nederlandse Grondwet; daar is het onderdeel van de bescherming van je privacy. Het zit daarnaast nog in allerlei andere verdragen, maar dit zijn de belangrijkste.

De heer Van Nispen:

Helder. Dank u. U had het al over de twee voorwaarden om persoonsgegevens te kunnen verwerken, bijvoorbeeld als iemand toestemming geeft of als het in een contract staat, en aan de andere kant als de wet dat regelt. In welke gevallen mogen persoonsgegevens wél gebruikt worden, bijvoorbeeld bij de bestrijding van fraude in de sociale zekerheid?

De heer Wolfsen:

Eigenlijk vraagt u mij: wanneer kan een wet worden aangenomen die als doel heeft socialezekerheidsfraude te bestrijden of om allerlei andere dingen te doen? Dan vraagt u eigenlijk naar ons toetsingskader, waar wij zo'n wet aan toetsen. Dat begint eigenlijk heel basaal weer bij dat Grondrechtenhandvest. Daarin is dat grondrecht namelijk geregeld. Op alle grondrechten kan worden ingebroken door de wet, als u dat wilt. Zelfs het recht op leven is relatief. De politie en militairen mogen extreem geweld gebruiken als dat noodzakelijk is. Voor al die grondrechten geldt dan dezelfde regel. Allereerst kijken we in zo'n wet heel basaal of er een algemeen belang mee wordt gediend. Het parlement bepaalt natuurlijk of het een algemeen belang is, ja of nee, en welk doel ermee wordt gediend. Dan kijken we naar de algemene rechtsbeginselen van het EU-recht, naar het EU-Handvest in het algemeen en het Verdrag van Lissabon, maar dat is bijna altijd goed. Dan gaan we heel snel al naar het evenredigheidsbeginsel. Dat is eigenlijk de kern van onze toets van die wetten. Het evenredigheidsbeginsel omvat zes beginselen. Die zou ik kunnen noemen.

De heer Van Nispen:

Als u die kort kunt noemen, graag.

De heer Wolfsen:

Ja. Dat begint eigenlijk bij de vraag: als de doelstelling vaststaat, is het middel geschikt om dat doel te bereiken? Is een koppeling van bestanden dus geschikt om een bepaald doel te bereiken? Dat is vaak wel het geval. De tweede stap is het subsidiariteitsbeginsel. Zou je ook zonder inbreuk op die grondrechten te plegen hetzelfde doel kunnen bereiken, of met een mildere inbreuk? Dat moet dan. Je moet namelijk voor de laagst mogelijke inbreuk kiezen. De derde stap is het proportionaliteitsbeginsel. Staat de inbreuk die je pleegt in verhouding tot het doel dat je ermee wilt bereiken? Die weging is in eerste instantie natuurlijk aan de wetgever. Wij toetsen de buitengrenzen daarvan. Dus zodra het onevenredig wordt, mag het niet, want dan is het onrechtmatig. Dan hebben we nog drie andere beginselen. Een daarvan is de rechtszekerheid. Die wet moet voldoende duidelijk, nauwkeurig en in de toepassing voorspelbaar zijn, zodat je als burger weet waar je aan toe bent, wanneer je bijvoorbeeld voorwerp van onderzoek kunt zijn. Als op één na laatste zijn er de inhoudelijke en procedurele waarborgen. Als je onderzoek wilt doen – dit is een willekeurig voorbeeld – in een computer van iemand, dan is dat heel ingrijpend, en in de wet staat dan precies wanneer dat mag. Voordat je die bevoegdheid kunt toepassen, moet een rechter een preventieve toets doen of die omstandigheden zich ook voordoen. Dat zijn de waarborgen die willekeur, onnodig vergaande inbreuken of allerlei andere dingen kunnen voorkomen. Het laatste aspect is dat het verbindend moet zijn conform nationaal recht. In Nederland kan je alleen via een wet inbreken in een grondrecht. Wel kan het weer gedelegeerd worden naar lagere wetgevers. Het komt bij ons een enkele keer voor dat een Minister zegt dat hij bij AMvB ook persoonsgegevens gaat verwerken, waarbij niet verwezen wordt naar een wet. Dat kan niet. In de Nederlandse Grondwet staat dat het in een wet moet staan. Dus daar toetsen wij aan. Daarnaast toetsen we nog aan de beginselen van de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, en van de RGR, de Richtlijn gegevensbescherming bij rechtshandhaving. Die beginselen kan ik ook steekwoordsgewijs opnoemen als u dat wilt.

De heer Van Nispen:

Heel helder. U noemt dus heel duidelijk de criteria van het toetsingskader waaraan de Autoriteit Persoonsgegevens toetst. Maar de wetgever moet zich, denk ik, heel nadrukkelijk rekenschap geven van hetzelfde toetsingskader bij de vraag wanneer het nou geoorloofd is om inbreuk te maken op het recht op bescherming van persoonsgegevens. De autoriteit kan vervolgens toetsen of het goed gedaan is. Begrijp ik het zo goed?

De heer Wolfsen:

Jazeker. Een wet ontstaat soms in de Kamer, maar vaak op een departement. Zij hanteren precies hetzelfde toetsingskader als wij. Wij doen een soort preventieve toets. Onze toetsen heten soms «advies», maar eigenlijk zijn ze een soort rechtmatigheidsoordeel: voldoet het aan het Grondrechtenhandvest, de AVG en aan de richtlijn? Dan toetsen we of het kan of niet. Kan het niet, dan is het onrechtmatig. Kan het wel, dan is het goed.

De heer Van Nispen:

We komen daar straks nog op terug aan de hand van enkele concretere voorbeelden. Wat kan er nou gebeuren als de persoonsgegevens van burgers niet goed beschermd zijn?

De heer Wolfsen:

In welke zin bedoelt u «niet goed beschermd»? Dat ze niet goed beveiligd zijn? Dat er te veel gebruik van wordt gemaakt? Of ...

De heer Van Nispen:

Of dat de wetgever de afweging niet goed maakt en er inderdaad veel persoonsgegevens verwerkt worden zonder dat mensen dat weten. Kunt u de risico's schetsen? Het is nog maar in algemene zin; we gaan er straks dieper op in.

De heer Wolfsen:

Ja. Als je aan al deze ... De beginselen die ernaast liggen, zijn vaak nog iets duidelijker en iets preciezer. Als je niet voldoet aan het subsidiariteitsbeginsel, dan pleeg je een onrechtmatige inbreuk op iemands grondrechten. Als het niet goed is beveiligd, dan kunnen mensen erbij en kunnen ze er misbruik van maken. Als je er slordig mee omgaat, dan kunnen mensen ermee worden gediscrimineerd of kan er willekeur worden toegepast. Alles is gedigitaliseerd, dus bijna alles is persoonsgegevens. Daar kunnen heel veel hele mooie dingen mee gebeuren, waar we heel veel plezier en heel veel lol aan hebben, maar er kunnen ook heel gevaarlijke dingen mee gebeuren: willekeur, discriminatie, uitsluiting, noem maar op.

De heer Van Nispen:

Ja, en bijvoorbeeld toch ook misbruik.

De heer Wolfsen:

Ook misbruik, ja. Of denk aan identiteitsfraude. Je kunt het zo gek niet bedenken of je kunt het met persoonsgegevens doen. Daarvan kun je als burger, als het over jou gaat, enorm veel last hebben.

De heer Van Nispen:

Hoe weet je als burger nou eigenlijk of je persoonsgegevens onrechtmatig zijn verwerkt? Hoe kom je daarachter? En kom je er eigenlijk wel in alle gevallen achter?

De heer Wolfsen:

Ja, dat is een van de grote vragen. Kijk, als je er zelf toestemming voor hebt gegeven of als het gebaseerd is op jouw wil, bijvoorbeeld bij de uitvoering van een contract, dan weet je dat het gebeurt. Dan moet men vanzelfsprekend ook nog voldoen aan alle beginselen die in de AVG en in de richtlijn staan. Maar je weet dan precies waar je aan toe bent. Maar als er een wet is, dan moet die wet heel nauwkeurig en precies zijn, zodat je als burger precies weet wat er aan de hand is; vandaar bijvoorbeeld dat rechtszekerheidsbeginsel. Er zijn daarnaast ook informatieverplichtingen. Degene die verwerkt, noemen wij de verwerkingsverantwoordelijke. Die moet jou informeren over alles wat hij over jou opslaat of verwerkt. Het verwerken van persoonsgegevens is best een heel breed begrip. Het is bijvoorbeeld alles wat je verzamelt, koppelt, vernietigt of waar je inzage in geeft. Dat moet geregistreerd of gelogd worden. Je mag het als burger ook opvragen. Maar de verwerkingsverantwoordelijke moet de burgers er ook over informeren, tenzij het evident is en de wet heel precies en duidelijk is, zodat je het gewoon in de wet kunt lezen. Dat is bijvoorbeeld zo bij een wet die heel gesloten is: informatie a moet naar overheidsinstantie b, zonder weging en zonder criteria. Dan kun je in de wet lezen dat het ook over jou gaat. Maar heel vaak weet je dat dus eigenlijk niet.

De heer Van Nispen:

En bij fraudebestrijding in de sociale zekerheid weten mensen het vaak niet als hun gegevens verwerkt worden?

De heer Wolfsen:

Nee. Bij fraudebestrijding heb je natuurlijk verschillende varianten. Fraudebestrijding kan door de bestuursorganen zelf gebeuren, bijvoorbeeld door het UWV, de Sociale Verzekeringsbank of de FIOD. Maar mensen, en ik vaak ook, denken bij fraudebestrijding ook wel aan politie of justitie, of aan bijzondere opsporingsdiensten. Die hebben allerlei bevoegdheden, als een soort politie, en mogen die bevoegdheden ook toepassen. Het toepassen van die bevoegdheden is eigenlijk niets anders dan het verwerken van persoonsgegevens: dingen aan elkaar koppelen en informatie opvragen. In de strafrechtelijke sfeer – ik vereng het een beetje – is er ofwel een strafbaar feit gepleegd dat je wilt opsporen, ofwel heb je een verdachte waar je informatie over wilt verzamelen om erachter te komen of die het, huiselijk gezegd, wel of niet heeft gedaan. Daar kun je allerlei bevoegdheden op toepassen. Maar aan de andere kant wil je als overheidsinstelling soms ook fraude voorkomen. Dan kun je ook allerlei waarborgen inbouwen – we komen misschien zo nog op het risicoselectiemechanisme – om extra controle in te bouwen. Daar kun je ook data voor verwerken.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank. Ook namens mij goedemorgen, meneer Wolfsen. Ik wil het graag met u hebben over de bewustwording van het belang van de bescherming van persoonsgegevens. U zei net: eigenlijk wordt de noodzaak van het beschermen ervan met de dag belangrijker.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Aartsen:

Nou bent u zeven jaar geleden, in augustus 2016, voorzitter geworden van de Autoriteit Persoonsgegevens, voorheen het College bescherming persoonsgegevens. Gaat die uitspraak van u, over dat het iedere dag belangrijker wordt, ook de andere kant op?

De heer Wolfsen:

In welke zin?

De heer Aartsen:

In de zin van dat het zeven jaar geleden iedere dag terug een stukje minder belangrijk was?

De heer Wolfsen:

Nou, het grondrecht op zich is altijd even belangrijk geweest. Het is ook niet voor niets een aspect van het grondrecht op bescherming van je privéleven, als onderdeel van artikel 8 van het EVRM. Maar het is niet voor niks dat het Grondrechtenhandvest al vanaf 2000–2001 – ik doe het even uit mijn hoofd – in Europa is vastgesteld. Dat was na een hele conventie. Allerlei burgers hebben er inspraak in gehad. Toen is het al opgenomen in de wet als een zelfstandig grondrecht. Dat is nu 23 of 24 jaar geleden en heeft ook een kleine aanloop gehad. Toen werd al het grote belang ervan ingezien om het als een zelfstandig grondrecht op te nemen in de wet. Dat was niet voor niks, want er gingen heel veel dingen mis met digitalisering. Het is dus altijd belangrijk geweest. Want wat is er belangrijker dan je privéleven? Dat bén je. Dat is je zijn, zeg maar. Het is ontzettend belangrijk. Het is je mens-zijn. Gegevensverwerking kan daar enorm in ingrijpen. Alleen, we zaten vroeger allemaal in papieren bestanden en die kon je heel lastig koppelen. Door de digitalisering kun je heel snel alles aan alles koppelen. Ik zeg intern weleens dat de grens tussen «wat fantastisch dat dit allemaal kan en mogelijk is» en «wat hier gebeurt, is levensgevaarlijk» soms akelig dun aan het worden is.

De heer Aartsen:

Ik was vooral benieuwd naar het volgende. Volgens mij hoef ik u niet te overtuigen van het belang van de bescherming van persoonsgegevens, maar hoe was dat bij uw aantreden in 2016 maatschappijbreed, of misschien specifieker in de politiek? Werd dat belang gedeeld of werd er anders naar gekeken?

De heer Wolfsen:

Het werd, denk ik, ruwweg wel gedeeld. De meeste mensen zijn wel gehecht aan hun privacy en hun privéleven. Een enkele keer hoor je nog weleens: ik heb niets te verbergen, dus waar gaat het eigenlijk over? Dan vraag ik als eerste: mag ik dan even bij uw bankgegevens? «Nee, dat mag niet.» Dan zeg ik: doe me dan uw medisch dossier. Dat wil men vaak ook niet. Het personeelsdossier? Al helemaal niet. Dus als je even doorvraagt, is iedereen zich er wel snel van bewust. Ik denk dat het in de politiek ook nog weleens gezien werd als ... Het ligt eraan welke hoek van de politiek je spreekt. In de veiligheidshoek werd het nog weleens gezien als een hinderpaal of hindermacht, zeker na de aanslagen in New York. Een korpschef heeft ooit gezegd: «privacy is een schuilplaats van het kwaad», of zoiets. Dat is natuurlijk een totaal onbegrijpelijke uitspraak. Het werd gezien als iets wat je hindert. Je moest volgens hen echt alles aan alles kunnen koppelen en iedereen permanent in de gaten kunnen houden. Daar werd er dus weleens heel negatief over gesproken. Maar dat is steeds beter aan het worden.

De heer Aartsen:

Maar als we teruggaan naar 2016, de periode dat u aantrad: stond het dan bovenaan de politieke agenda?

De heer Wolfsen:

Nee, het stond niet bovenaan de politieke agenda. Men werd zich er wel steeds meer van bewust, maar het stond zeker niet bovenaan de politieke agenda.

De heer Aartsen:

Dus u ziet wel een verbetering, als ik het zo mag verwoorden, sinds die tijd?

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Aartsen:

Waren er nog bepaalde incidenten of gebeurtenissen van belang die bijdroegen aan de bewustwording over het belang ervan?

De heer Wolfsen:

Eh ... In de afgelopen jaren? Nou, vanuit onze ervaring als Autoriteit Persoonsgegevens is dat, denk ik, de coronacrisis. Toen vroegen werkgevers opeens heel veel aan hun werknemers en kwam er allemaal nieuwe wetgeving, bijvoorbeeld over het gebruik van telecomdata om heel Nederland onder surveillance te kunnen plaatsen, om te kunnen kijken of er te grote groepen waren. Daar kwam een massale opstand tegen. Toen is de bewustwording wel groot geworden. Ik weet het jaar niet meer precies, maar ooit is er in Nederland ook een referendum geweest over een nieuwe wet op de AIVD, waar wij overigens geen toezichthouder van zijn. Daar was ook een massale opkomst. Op dat soort momenten, als er veel over wordt gesproken, evenals wanneer er af en toe een heftig datalek is, zie je de bewustwording opeens enorm toenemen. In de coronatijd was er bijvoorbeeld een groot datalek bij de GGD. Dus de coronacrisis heeft, denk ik, bij mensen wel geleid tot grotere bewustwording van het grote belang van voorzichtig omgaan met persoonsgegevens. En er zijn af en toe heel nare datalekken. Dat is heel naar, maar ook wel weer goed voor de bewustwording. Als er heel veel, soms gevoelige, gegevens van mensen lekken, dan denkt iedereen opeens: o, wat weten ze eigenlijk allemaal van mij?

De heer Aartsen:

Dus het belang gaat wel op en neer, zeg maar, als het gaat om hoe dat ervaren wordt in de maatschappij en de politiek?

De heer Wolfsen:

Ja. U zit ook in politiek. Ik heb het ook in de politiek wel meegemaakt. Toen ik kwam, hadden we wel af en toe contact met Kamerleden of met bewindspersonen, maar vrij sober. Soms over spannende dingen. Ook dat is echt wel vooruitgegaan. Soms ook negatief: waarom kan dat niet? Dan moest je dat komen uitleggen. Tot wel heel belangrijk, oprecht. Tot vrij recent. Ik heb nog nooit zo'n groot overleg gehad als een of twee maanden geleden, met wel vijf, zes of zeven bewindspersonen, over het grote belang van bescherming van persoonsgegevens. Die spraken er allemaal in positieve bewoordingen over. Het was wel van binnenuit gemotiveerd, merkbaar. Ook bij de ambtelijke top. Dat is echt wel veranderd.

De heer Aartsen:

Daar zou ik graag met u wat specifieker op in willen gaan, als we kijken naar de fraudebestrijding in de sociale zekerheid en ook de contacten met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in die tijd. Hoe werd dat op dat moment ervaren? Hoe was op dat moment uw contact met het Ministerie van Sociale Zaken?

De heer Wolfsen:

Dat was er denk ik in mijn beginjaren niet heel veel. Alle socialezekerheidswetten waarover werd gesproken, de SyRI-wetgeving en dat soort dingen, zijn een beetje van voor mijn tijd. Die contacten – dat heb ik van mijn voorgangers gehoord – waren er wel, maar niet heel veel. In het begin, in de eerste twee jaar of zo, had ik, zoals ik al zei, niet zo heel veel contact. Toen kwam de AVG natuurlijk.

De heer Aartsen:

Ja, daar komen we zo op. Maar daarvoor, zou u dat voor ons kunnen inkleuren? U zegt dat er niet heel veel contact was, maar was dat wel intensief contact? Was er oprechte interesse?

De heer Wolfsen:

Nou, er was ook wel een beetje ...

De heer Aartsen:

Hoe was de houding van de zijde van het ministerie, breed?

De heer Wolfsen:

Toen ik kwam, trof ik – daar ben ik even heel openhartig over – ook bij wat toen nog het college heette – ik ben net in de collegetijd benoemd – ook intern wel een soort ... Hoe zal ik het zeggen? Er was heel veel kennis. Dat was opvallend. Dat vond ik wel mooi. Het was een heel kleine en kwetsbare organisatie. Er was wel een beetje achterstallig onderhoud. Het was ook een beetje verwaarloosd door de politiek: weinig middelen. Heel veel kennis, maar ook wel een soort gevoel van machteloosheid. Dan zeiden we «dit kan toch niet?» en dan werd er toch weinig mee gedaan.

De heer Aartsen:

Machteloosheid, dat was het gevoel in die periode?

De heer Wolfsen:

Ja, een soort machteloosheid. We hebben gezegd «dat kan niet» en dan werd er toch niks mee gedaan. Toen hebben we er intern ook weleens over gesproken: dan moeten we dat sneller opschalen – dus opschalen ambtelijk, politiek, met Ministers en Staatssecretarissen, naar de Kamer – en er ook iets assertiever in zijn.

De heer Aartsen:

Maar dat kwam dan dus meer dan één keer voor, als dat gevoel breed heerste?

De heer Wolfsen:

Ja. U hebt mijn voorganger of oud-collega ook gehoord. Die zei: dan maakten we adviezen – dat is een beetje voor mijn tijd – en dan werd er weinig mee gedaan. Toen ik werd benoemd, kwam in mijn sollicitatiegesprek casuïstiek van de decentralisatie aan de orde: daarover hebben we indringende adviezen gegeven en daar wordt toch te weinig mee gedaan. Ik denk dat een onderdeel daarvan is – dat hebben we inmiddels veranderd; dat heb ik er ook wel van geleerd – dat onze taal soms ook iets te vriendelijk of te algemeen is. Zoals ik al zei, geven wij een rechtmatigheidsoordeel. Wat dan weleens gebeurde of wat ik dan proefde, is dat men onze adviezen vergeleek met een advies van de Raad van State bijvoorbeeld, wat een zuiver advies is.

De heer Aartsen:

Zonder een concreet voorbeeld te pakken, gewoon om even te weten hoe zo'n gesprek verliep: een van uw mensen ging dan naar het Ministerie van Sociale Zaken met een advies. Wat was dan de algemene reactie?

De heer Wolfsen:

Er werd welwillend naar geluisterd, uiteraard, en toelichting gevraagd, maar dan werd er toch te vaak te weinig mee gedaan.

De heer Aartsen:

En u zegt: we moesten daarna sneller opschalen.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Aartsen:

Hoe is dat gegaan? Hoe heeft u het hoger op de politieke ...

De heer Wolfsen:

U komt waarschijnlijk op de AVG, met die bewustwording.

De heer Aartsen:

Daar kunnen we naartoe, als dat in uw voorbeeld werkt.

De heer Wolfsen:

Toen ik aantrad – dat was eind 2016 – waren de AVG en die richtlijn ... Alles wat met persoonsgegevens te maken heeft, dus elke verwerking van persoonsgegevens, valt onder het grondrecht waar we het net over hadden, met twee uitzonderingen: huiselijk gebruik en de veiligheidsdiensten. Bij de rest – politie, justitie, gevangeniswezen, IND – valt alles wat met persoonsgegevens te maken heeft onder dat grondrecht en dus onder ons toezicht. Wetgeving die daar betrekking op heeft, loopt dus via ons. Toen die AVG kwam, kwam er wel een hele bewustwording. Als je terugkijkt, is er qua normen eigenlijk niet heel veel veranderd. Er was al een richtlijn in Europa. Nog niet een grondrecht, maar wel een richtlijn: de Privacyrichtlijn uit 1995. Die was omgezet in de Nederlandse Wet bescherming persoonsgegevens. De normen daarin, ook wat ik net zei over dat evenredigheidsbeginsel, dat al geldt vanaf 2009 en toen ook al gold, zijn niet heel veel meer veranderd.

De heer Aartsen:

Maar de bewustwording, zegt u ...

De heer Wolfsen:

Nou ja, wat het veranderde – dat heeft in het begin ook heel veel negatieve aandacht gegenereerd – is dat het overtreden van de wet strafbaar werd. Dus als je de privacywetgeving overtreedt, dan pleeg je een strafbaar feit.

De heer Aartsen:

Dat was voorheen niet?

De heer Wolfsen:

Dat was tot zeg maar 2016 niet. Toen kon het college wel handhaven, maar eigenlijk niet veel doen, of een last onder dwangsom opleggen. Toen kwam de AVG in 2016 en toen heeft de Nederlandse wetgever het wel al mogelijk gemaakt dat het college boetes kon opleggen, maar daar zaten heel veel drempels in. Dan moest er sprake zijn van opzet of grove schuld en je moest eerst waarschuwen. Dus bijna niet, maar vanaf 2018 werd het overtreden van de privacywetgeving, van de AVG en van die richtlijn, een strafbaar feit, zoals ook een inbreuk op je eigendom een strafbaar feit is, en met een lage drempel. Een inbreuk op je eigendom is namelijk pas strafbaar als die opzettelijk is gepleegd, maar het overtreden van de privacywet is al strafbaar als je iemand gewoon een verwijt kunt maken. «U had het kunnen voorkomen. U had anders kunnen handelen. Dat hebt u niet gedaan. U hebt de wet overtreden, dus u kunt beboet worden.»

De heer Aartsen:

Als ik u goed samenvat, zegt u: voor 2016–2018 – de wet ging natuurlijk in 2018 in – was de maatschappelijke en politieke bewustwording wat minder, maar juist vanwege het feit dat de AVG toen kwam en dat het een strafbaar feit werd, zorgde het politiek en maatschappelijk breder voor een betere bewustwording over het beschermen van persoonsgegevens.

De heer Wolfsen:

Ja, want mensen die data aan het verwerken waren en dachten «hé, dat doe ik misschien wel onrechtmatig», realiseerden zich opeens: ik ben strafbare feiten aan het plegen.

De heer Aartsen:

Veranderde er ook iets in de relatie met de ministeries of specifiek het Ministerie van Sociale Zaken?

De heer Wolfsen:

Zeker. Van Sociale Zaken weet ik het eigenlijk niet specifiek. Er zijn drie ministeries waar we de meeste wetgeving van krijgen en Sociale Zaken hoort daar zeker bij, naast Justitie en Onderwijs meen ik, en Binnenlandse Zaken. Er veranderde toen wel wat. Die AVG heeft wel iedereen ... Maar ik kan niet heel specifiek zeggen dat op Sociale Zaken daar echt ...

De heer Aartsen:

Het machteloze gevoel dat er eerst was, bleef dat of verdween dat? Om het even scherp te stellen.

De heer Wolfsen:

Dat verdween. Dat werd minder omdat langzaam doordrong dat als je onze adviezen niet opvolgt, dat leidt tot onrechtmatige wetgeving. U mag als Kamer wetten aannemen die in strijd zijn met alles wat ik net noemde, maar dan is dat een onrechtmatige wet. Dus als je gegevens verwerkt op basis van die wet, dan is dat een onrechtmatige verwerking van persoonsgegevens. Daar kunnen wij gewoon op handhaven. Dan laten we die wet gewoon buiten toepassing.

De heer Aartsen:

De AP heeft verschillende taken. U houdt toezicht, u doet ambtshalve onderzoek, u doet aan wetgevingsadvisering en u doet aan voorlichting.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Aartsen:

Zou u misschien die vier taken zo kort als mogelijk voor de commissie kunnen beschrijven?

De heer Wolfsen:

Even kijken. Als u ze per taak even opnoemt.

De heer Aartsen:

Laten we beginnen met toezicht houden.

De heer Wolfsen:

Toezicht houden is eigenlijk alles, hè.

De heer Aartsen:

Daar heeft u iets over gezegd.

De heer Wolfsen:

Je kunt zeggen dat wij in de kern toezichthouder zijn. Alle taken die wij doen, zijn eigenlijk af te leiden uit dat toezicht. Toezicht is eigenlijk «leeft iemand de wet goed na?», heel huiselijk gezegd. Houd je je aan de wet?

De heer Aartsen:

Dat geldt zowel voor het publieke domein als het private domein.

De heer Wolfsen:

Zeker. We houden toezicht op alles, behalve huiselijk gebruik en de veiligheidsdiensten. Het toezicht begint eigenlijk met goede voorlichting geven: hoe moet je een wet lezen, hoe moet je een wet uitleggen?

De heer Aartsen:

Dat is de vierde taak van de AP.

De heer Wolfsen:

Ik denk dat het intern zo'n beetje fiftyfifty is. We hebben aan het begin heel veel voorlichting gegeven, aan het bedrijfsleven en aan overheidsinstellingen, en allerlei cursussen. We hebben een roadshow door het land gehouden, samen met VNO-NCW, om uit te leggen hoe die wet in elkaar zit. We hebben het ook departementen uitgelegd. Onze mensen zijn ook bij alle directies Wetgeving op departementen langs geweest om uit te leggen hoe die wet in elkaar zit. Dat zit allemaal in onze voorlichtende taak. Dat is een belangrijke taak inderdaad, zeer eens.

De wetgevingsadvisering is ook een zeer belangrijke taak. Je zou ook kunnen zeggen dat het eigenlijk een vorm is van preventief toezicht.

De heer Aartsen:

Sorry dat ik u onderbreek. Ik wil even scherp krijgen voor ons en de mensen thuis wat wetgevingsadvisering is. U adviseert de regering, het kabinet, voordat zij een wet indienen bij de Eerste en Tweede Kamer.

De heer Wolfsen:

Ja, iets eerder nog. Alles ontstaat met een idee. We hebben straks weer verkiezingen. Dan gaat het over ideeën. Daarna komt er een coalitieakkoord. Dan worden de ideeën concreter. Dat leidt heel vaak tot wetgeving. Dan komt er een wet. Die wordt geschreven op een departement. Dan komt er inspraak van allerlei instanties: wat vindt u van deze wet om meer fraude te bestrijden, voor betere zorg en beter onderwijs, om het veiliger te maken? U kunt zich er van alles bij voorstellen. Als die inspraak is geweest, komt die wet vanuit het ministerie bij ons. Onder de oude wet waren dat ongeveer 35 wetten per jaar. Nu zijn het er meer dan 100 per jaar. Wat wij dan doen – ik zei het al – is dat rechtsmatigheidsoordeel geven: voldoet het aan het evenredigheidsbeginsel en de andere tien beginselen die in de AVG en in de richtlijn staan? Voldoet het daaraan? Dat geven wij dan terug en dan gaat het naar het kabinet, denk ik. Dan gaat het naar de Raad van State en dan komt het terug. Afhankelijk van het dictum van de Raad van State komt het weer in de ministerraad, of niet, en dan gaat het naar de Kamer.

De heer Aartsen:

Ik wil het met u nog even hebben over de boetebevoegdheid die de AP heeft naar aanleiding van die Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG. Hoe vaak heeft de AP die boetebevoegdheid nu ingezet, specifiek op het domein van fraudebestrijding in de sociale zekerheid?

De heer Wolfsen:

Nog niet veel. Ik denk zelfs: amper. Ik heb de getallen even niet paraat, maar het is minimaal.

De heer Aartsen:

Is daar een reden voor?

De heer Wolfsen:

We hebben in het begin bewust heel veel aan voorlichting gedaan, om mensen aan de wet te laten wennen en naleving af te dwingen. Daarna zijn we handhavend gaan optreden. We houden toezicht op het private domein, alle bedrijven en instellingen, en ook op de overheden. Die kunnen we allebei gewoon ook beboeten. En we doen natuurlijk ook klachtbehandeling. Heel veel tijd van ons is ook gaan zitten in klachtbehandeling. We krijgen iets van tussen ...

De heer Aartsen:

Daar komen we zo nog over te spreken.

De heer Wolfsen:

We hebben ons dus eigenlijk in het begin niet zo geconcentreerd op het opleggen van boetes om de boetes, maar om naleving af te dwingen. Daar is heel veel tijd en energie in gestopt. Dat vonden we ook goed.

De heer Aartsen:

Ik concludeer uit uw antwoord over het belang van de boetebevoegdheid in de praktijk dat het met name zit in het afdwingen van naleving aan de voorkant.

De heer Wolfsen:

Ja. Dat is ontzettend belangrijk. Een beetje een gek voorbeeld, maar stel dat diefstal wel onrechtmatig is maar niet strafbaar. Dan neemt het aantal gevallen waarin mensen zomaar auto's meenemen enorm toe, want je hoeft de auto alleen maar terug te geven als je wordt gepakt. Dat gold voor de verwerking van persoonsgegevens eigenlijk ook. De wet werd heel ruimhartig overtreden. Wij waren natuurlijk heel klein en kwetsbaar en konden amper handhaven. Het was dus niet strafbaar.

De heer Aartsen:

Over dat kleine en kwetsbare, zoals u zegt, wil ik ook nog een aantal vragen stellen, met name over de organisatie en de werkwijze van de Autoriteit Persoonsgegevens. Kunt u voor mij eens schetsen hoeveel capaciteit de Autoriteit Persoonsgegevens heeft? Hoe klein en kwetsbaar is uw organisatie?

De heer Wolfsen:

Toen ik begon, lag het rond de 75 formatieplekken. Dat was eigenlijk stabiel in de acht, negen of tien jaar ervoor. Ik geloof dat het zelfs iets kleiner was geworden. Achteraf gezien is het onbegrijpelijk en onbestaanbaar dat de digitalisering enorm toeneemt en om zich heen grijpt en dat de toezichthouder daarop eigenlijk krimpt. Omdat de AVG voor de deur stond, was dat een van mijn eerste taken. Sinds 2016, 2017, 2018 zijn we gaan groeien. Ik heb een lijstje meegenomen. We zitten op dit moment rond de 250 formatieplekken. Mijn voorganger, de heer Kohnstamm, vond in zijn tijd al dat het toenmalige college groter moest zijn dan wij nu zijn. Het gaat de goede kant op. We hebben met het huidige coalitieakkoord extra middelen gekregen, maar met 250 mensen 10.000 – wat zeg ik? – 20.000 of 25.000 klachten behandelen, rond de 20.000 datalekken, 100 wetgevingsvoorstellen, honderden vergunningen per jaar en al die voorlichting geven ...

De heer Aartsen:

Hoe doet u dat dan? Maakt u bepaalde keuzes? Is het een kwestie van prioritering?

De heer Wolfsen:

Ja, we prioriteren zeer, bijvoorbeeld bij de klachtbehandeling. Mensen kunnen bij ons klachten indienen. Wij zijn Europees bevoegd. Dat is meer het private domein. Wij zijn de leidende toezichthouder op de verwerking van persoonsgegevens door bedrijven die in Nederland een hoofdkantoor hebben. Ik zal geen namen noemen, maar neem een bedrijf in gedachten dat in Nederland zit en dat vestigingen heeft in alle Europese landen. Daar zijn wij de leidende toezichthouder van. Alle burgers uit de hele EU kunnen bij ons een klacht indienen over dat bedrijf, als er een verwerking heeft plaatsgevonden met grensoverschrijdende aspecten, wat vaak het geval is. Daarnaast zijn we toezichthouder op alle overheidsinstellingen. U kunt zich voorstellen dat dat wel ...

De heer Aartsen:

Hoe prioriteert u dan? Wat doet u wel en wat doet u niet?

De heer Wolfsen:

Intern hebben we prioriteit gegeven aan bepaalde dingen, bijvoorbeeld aan datahandel. Daarbij worden data van mensen verhandeld. Dat is heel naar en heel gevaarlijk. De digitale overheid is een van onze prioriteiten. Algoritmen en AI is een andere prioriteit. Als iets binnen die domeinen valt, geven wij daar dus extra prioriteit aan. Zo kunnen we prioriteren. Ook in de voorlichting prioriteren we. We golven een beetje mee met waar maatschappelijk behoefte aan is. En we worden een beetje geleid. Als iemand bij ons een klacht indient, moeten we die behandelen. Als er een wetgevingsadvies komt, het verzoek om wetgeving te beoordelen, dan moeten we dat doen. We geven honderden vergunningen per jaar af. Denk aan veiligheid, bijvoorbeeld voor winkelcentra of voor banken die willen meedoen aan fraudebestrijding. Dan moet dat met een vergunning van ons, omdat daar gevoelige gegevens in staan. Die moeten we afgeven. In die zin worden we dus voor een gedeelte gestuurd.

De heer Aartsen:

U zegt: we prioriteren, maar we worden ook gestuurd. Dan vallen er ook gaten, neem ik aan. Dat is onvermijdelijk, toch?

De heer Wolfsen:

Ja, er vallen zeker gaten. We hebben gewoon grote achterstanden. Ik moet dat hier gewoon in de openhartigheid vertellen.

De heer Aartsen:

Wat betekent dat? Kunt u dat inkleuren voor ons?

De heer Wolfsen:

Dat wij aan klachtbehandeling ... We hebben het loket. Mensen moeten ons kunnen bellen. Mensen kunnen bij ons een klacht indienen. We willen bereikbaar zijn voor iedereen, zonder onderscheid te maken in of je digitaal vaardig bent of niet. Wij zijn er voor iedere burger, omdat wij dé toezichthouder zijn. We willen er dus ook zijn voor kwetsbare mensen of mensen die digitaal minder vaardig zijn. Toen wij begonnen, kon je ons elke dag bellen. Dat is vrij normaal voor een overheidsinstelling. Dat hebben we echt terug moeten schroeven naar, ik denk, vier dagen, twee uur per dag.

De heer Aartsen:

Vier dagen, twee uur per dag?

De heer Wolfsen:

Ja, om niet om te vallen.

De heer Aartsen:

Dus u bent acht uur per week bereikbaar?

De heer Wolfsen:

Ja. We hebben echt achterstanden in die klachten. We bemiddelen heel veel. Iemand dient een klacht in en dan nemen we snel contact op. Als iemand simpel gezegd geen inzage kan krijgen bij een overheidsinstelling en zegt iets te willen weten, dan bellen we. Vaak wordt het dan wel opgelost. Of denk aan de situatie waarin iemand wil weten wat je van iemand weet of als iets moet worden vernietigd. We kunnen via bemiddeling heel veel doen. Maar we hebben echt serieuze achterstanden in het normaal afhandelen van klachten.

De heer Aartsen:

Dus als iemand in de zorg werkt en een dienstrooster heeft, moet die een vrije dag nemen om u te kunnen bellen?

De heer Wolfsen:

Ja. En als die een klacht indient, dan moet die – dat zeg ik in alle openhartigheid – inmiddels zes tot negen maanden wachten voordat we daarmee aan de slag gaan. Als er ergens echt brand is, pikken we dat er wel uit. Maar klachten blijven gewoon heel lang liggen. Ze zijn voor ons heel belangrijk. Wat we ook moeten doen ... Volgens mij vroeg de heer Van Nispen eerder: weet je of er data van jou worden verwerkt, ja of nee? Heel veel mensen weten dat niet. Daarom moeten wij ambtshalve onderzoek doen. Als u vanavond thuiskomt en uw auto is weg, dan belt u de politie. Dan weet je: mijn auto is gestolen. Als je wordt mishandeld, dan voel je dat. Dat zijn twee voorbeelden van inbreuk op grondrechten, namelijk eigendom en lichamelijke integriteit. Als je data onrechtmatig worden verwerkt, is dat een inbreuk op het grondrecht van de bescherming van je persoonsgegevens. Soms is dat ook een inbreuk op het verbod op willekeur, toegang tot een rechter of allerlei andere grondrechten. Dat weten mensen niet. In dat digitale vooronder van overheidsinstellingen en bedrijven moeten wij ambtshalve kijken wat er gebeurt.

De heer Aartsen:

En als u dat niet voldoende kunt doen, dan wordt het ook ingewikkeld om aan de informationele zelfbeschikking te doen, zoals u eerder beschreef.

De heer Wolfsen:

Zeker, ja. Dan kunnen er hele nare, verkeerde dingen gebeuren, zonder dat iemand dat opmerkt.

De heer Aartsen:

Als u nou diep in uw hart kijkt, kunt u dan zeggen dat u de afgelopen periode voldoende heeft kunnen doen om dat ambtshalve onderzoek ...

De heer Wolfsen:

Nee.

De heer Aartsen:

Oké, het antwoord is nee.

De heer Wolfsen:

Ik sta onder ede, dus ik geef eerlijk antwoord.

De heer Aartsen:

Graag.

De heer Wolfsen:

Volstrekt onvoldoende. Korter kan ik het niet samenvatten.

De heer Aartsen:

Dank voor het duidelijke antwoord. Nog even over de klachten. U zei net: 25.000 klachten.

De heer Wolfsen:

Ja. Ik heb de cijfers even opgeschreven. Wij geven ongeveer 100 wetgevingsadviezen per jaar. Dat schommelt. Onder de oude wetgeving was het een kwart. Het aantal klachten schommelt tussen de 15.000 en de 25.000 per jaar. Dat gaat een beetje met ups en downs. Vorig jaar was het minder, omdat we het loket voor een groot deel hadden gesloten. Datalekken komen bij ons binnen, soms hele grote – die halen de publiciteit wel – en soms hele kleintjes. Dat ligt rond de 20.000 datalekken per jaar. Dan worden er nog honderden vergunningen per jaar aangevraagd. Over achterstanden gesproken: als een bedrijf in Europa data wil uitwisselen, moet dat vijf, zes of zeven jaar bij ons wachten voordat het een vergunning krijgt. Dat is niet anders.

De heer Aartsen:

Interessant, maar voor nu wil ik inzoomen op hoeveel van die klachten betrekking hebben op de sociale zekerheid.

De heer Wolfsen:

Eigenlijk opvallend weinig. Dat hebben we uitgezocht. Daar heb ik ook een lijstje van meegenomen. Mensen weten vaak niet dat hun data worden verwerkt. De aard van de klachten heb ik een beetje gerelateerd aan de Belastingdienst, CAK, gemeenten, Sociale Verzekeringsbank, UWV en zorgkantoren. Dat zit een beetje ...

De heer Aartsen:

Ja, sociale zekerheid/Belastingdienst. Laten we die even samenpakken.

De heer Wolfsen:

... in dat domein. Dan kom ik voor de jaren 2017, 2018, 2019, 2020, 2021, 2022 en 2023 opgeteld uit op minder dan 200 in totaal. Dat is opvallend weinig.

De heer Aartsen:

Dat is inclusief de Belastingdienst?

De heer Wolfsen:

Ja, dat is vaak het totaal aan klachten over de Belastingdienst. Tot op heden zijn dat er 47 in die jaren. Het afgelopen jaar waren het er drie en dit jaar zijn het er vijftien. Het neemt nu wel wat toe. Het gaat vaak over onzorgvuldig handelen of een vijandige, wantrouwende overheid. Mensen denken dan: hé, waarom willen ze dat van mij weten? Mensen vinden dat instellingen veel te veel uitvragen. Ze vragen een voorziening, maar dan wordt letterlijk – hoe noem je dat netjes? – het hemd van je kont gevraagd. Denk ook aan gegevensdeling binnen de overheid. Mensen denken dan: dit wordt gedeeld met anderen; hoe zit dat precies? Of denk aan gegevensdeling buiten de overheid. Ook noem ik de wijze van fraudecontroles. Als mensen worden gecontroleerd in het kader van fraude, denken ze: hoe zit dat eigenlijk? Maar het is eigenlijk opvallend weinig.

De heer Aartsen:

Hoe verklaart u dat?

De heer Wolfsen:

Mensen weten het gewoon niet, hebben geen idee.

De heer Aartsen:

Dat de gegevens worden verwerkt?

De heer Wolfsen:

Ja. Ik denk dat er misschien iets onder zit in de trant van: de overheid zal het in beginsel wel goed doen. Misschien is het wel iets van vertrouwen. Daar hoop ik ook eigenlijk een beetje op. Maar mensen hebben geen idee. Ik weet niet of we het nog gaan hebben over de Belastingdienst, over de Fraude Signalering Voorziening en die andere onderzoeken ...

De heer Aartsen:

Ja, daar komen we nog over te spreken.

De heer Wolfsen:

Oké. We hebben mensen totaal ontdaan en geëmotioneerd aan de telefoon gehad, omdat hun data op die manier door de nette Belastingdienst werden verwerkt. Maar ze hadden geen idee.

De heer Aartsen:

Hoeveel ambtshalve onderzoeken heeft u gedaan op het gebied van sociale zekerheid bij de Belastingdienst?

De heer Wolfsen:

We hebben bij de Belastingdienst een aantal onderzoeken gedaan. Vrij kort nadat ik kwam, was er een onderzoek naar een speciale eenheid – ik ben de naam ervan even kwijt – binnen de Belastingdienst die onderzoek deed. We hebben gekeken of dat allemaal rechtmatig was. Dat bleek allemaal niet het geval te zijn. Dat is vrij snel aangepast of stilgezet. Soms kunnen we met een enkel telefoontje – denk aan het gebruik van BSN-nummers bij de Belastingdienst – dingen aanpassen of stilzetten. Maar ik denk dat de enige twee grote onderzoeken bij de Belastingdienst – we hebben ook wat kleinere onderzoeken gedaan – de toeslagen en de FSV, de Fraude Signalering Voorziening, waren. Dat zijn eigenlijk de twee grote onderzoeken naar de Belastingdienst. Daarnaast hebben we ook wat kleine dingen gedaan, die soms een klein rapportje of soms een wat groter rapport opleverden, of die soms met een telefoontje konden worden afgedaan.

De heer Aartsen:

Tot slot voor dit blok wil ik u iets vragen over het gat tussen het aantal mensen dat u nu in dienst heeft, de capaciteit die u nu heeft, en hoeveel u nodig zou hebben. Het is natuurlijk altijd gevaarlijk om aan de voorzitter of directeur van een organisatie te vragen «hoeveel heeft u nodig?», want dan loopt het vrij snel op. Maar als u realistisch kijkt naar wat uw taken zijn en wat er op dit moment speelt? Op de vraag «kunt u voldoende doen?» was uw antwoord heel duidelijk: nee. Hoe groot is het capaciteitsgat tussen die twee dan?

De heer Wolfsen:

We hebben dat nu al een aantal keer uitgerekend, ook met behulp van externe bureaus, om onszelf een kritische spiegel voor te houden. Ik heb er zelf een hekel aan – dat zeg ik ook een beetje als oud-Kamerlid – dat mensen overdreven ... Ik heb liever dat het wat tegenvalt en dat je later kunt zeggen «het is te weinig» in plaats van «het is te veel». Dat is altijd naar. Dat tast ook een beetje je vertrouwen aan. Mijn voorganger zei altijd dat we groter moesten zijn dan we nu zijn. We hebben nu drie keer zo'n onderzoek gedaan. Onze laatste bevindingen zijn dat we, om heel basaal goed ons werk te kunnen doen en de klachten een beetje redelijk te kunnen behandelen, net als alles wat we net bespraken, op tussen de 600 en 700 formatieplekken moeten zitten. Dan zou je rond de 100 miljoen euro moeten hebben. Maar nu ik dit allemaal volg en zie wat de laatste weken naar buiten komt, zowel bij de Belastingdienst als bij het Kadaster en het UWV ... Je schrikt bijna elke week wel even van iets bijzonders. Dan denk ik: moet ik vrezen dat ook dat nog niet voldoende is?

De heer Aartsen:

Ik geef graag het woord aan mijn collega Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Ik heb een hele korte vervolgvraag op dat laatste punt. U zei: dat blijkt ook uit de onderzoeken. Dat heeft u dus niet zelf berekend of bedacht. Daar liggen dus onderzoeken aan ten grondslag?

De heer Wolfsen:

Ja, dat klopt.

De heer Van Nispen:

Nog één korte vervolgvraag over de klachten die wel gingen over de sociale zekerheid en de Belastingdienst. Heel veel waren het er niet. Dat kan verklaard worden omdat veel mensen er geen weet van hadden dat hun gegevens verwerkt werden. Zaten daar nou ook klachten tussen over discriminatie en willekeur?

De heer Wolfsen:

Ook opvallend weinig, eigenlijk niet of nauwelijks. Mensen hadden geen idee, zoals ik al zei. Het onderzoek naar de toeslagenaffaire dat wij ook hebben gedaan – dat kent u en hebt u waarschijnlijk gelezen – is begonnen met een klacht. Dat was nog net voor de inwerkingtreding van de AVG. Toen heette dat nog een «signaal», want toen kon je nog geen klachten bij ons indienen. Dat was van één iemand die zei: ik vertrouw het niet helemaal; ik heb idee dat mijn tweede nationaliteit of mijn achtergrond een reden is waarom ik extra belangstelling krijg van de Belastingdienst, maar ik kan het niet hardmaken. Ze had geen clue, geen idee, maar kwam wel bij ons. Zo is dat onderzoek gestart. Als die mevrouw niet was gekomen, was dat onderzoek er niet gekomen.

De heer Van Nispen:

Dat was echt de aanleiding?

De heer Wolfsen:

Dat was de aanleiding, ja. In het begin – dat moet ik eerlijk zeggen – zeiden we: er is niks. We hadden, geloof ik, contact met de Belastingdienst gehad – ik weet niet of dat ervoor of erna was – en die zei: «Twee nationaliteiten? Dat hebben we helemaal niet, dus we kunnen ze ook niet gebruiken.» Toen kwam een ervaren medewerker bij mij – daar denk ik nog weleens aan terug; zo dun is dat – en die zei over een soort bejegeningsklacht: «Aleid, die mevrouw is ontevreden over het feit dat we er niks mee doen. Ik vertrouw het ook niet helemaal. Ik heb er geen goed gevoel bij.» Inmiddels was het onderzoek van de Ombudsman er. Toen zei ik tegen die ervaren medewerker: als jij daar geen goed gevoel bij hebt, gaan wij daarin duiken. En zo is het gestart.

De heer Van Nispen:

En dat heeft de Autoriteit Persoonsgegevens gedaan in de periode 2017 tot 2019?

De heer Wolfsen:

Ja. Ik zal even in mijn papieren kijken, zodat ik daar precies in kan zijn. Dat was het onderzoek over de toeslagen. Het signaal, zoals dat toen nog heette, want dat was van net vóór de AVG, kwam in 2017 binnen. Toen zijn we het jaar erna gestart. Het onderzoek kwam heel traag op gang, omdat het toen niet al te soepel ging bij de Belastingdienst.

De heer Van Nispen:

Even voor de helderheid: dat is dus het onderzoek naar de verwerking van de nationaliteit van aanvragers van kinderopvangtoeslag door de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst?

De heer Wolfsen:

Ja, dat klopt. Dat is dat onderzoek, ja.

De heer Van Nispen:

Een nationaliteit mag als persoonskenmerk uitsluitend door de Dienst Toeslagen worden verwerkt wanneer dat noodzakelijk is voor de uitvoering van de publieke taak. De autoriteit heeft in dit onderzoek de rechtmatigheid van de verwerkingen en de behoorlijkheid van de verwerkingen beoordeeld.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

Kunt u toch nog iets in algemene zin zeggen over wat die twee beoordelingen, de rechtmatigheid en de behoorlijkheid, nou inhouden?

De heer Wolfsen:

Dan moet ik eigenlijk ... Dat zijn de beginselen van de AVG. Zal ik die even opnoemen? Dat zijn tien woorden.

De heer Van Nispen:

Ja.

De heer Wolfsen:

Zoals ik al zei, is de evenredigheidstoets het ene kader. De beginselen zijn de volgende. Eén. Rechtmatigheid. Twee. Behoorlijkheid. Drie. Transparantie. Vier. Doelbinding. Dat betekent dat je een duidelijk en welbepaald doel hebt waarom je wilt verwerken. Vijf. Minimale gegevensverwerking, zo beperkt mogelijk. Zes. Het moet juist zijn wat erin staat. Zeven. Opslagbeperking, zo kort mogelijk bewaren. Acht. Integriteit. Negen. Vertrouwelijkheid. Dat betekent onder andere: de spullen goed beveiligen. Tien. De verantwoordingsplicht van de verwerkingsverantwoordelijke.

Ik kom terug op de rechtmatigheid. Die is gerelateerd aan de grondslag. Je moet een grondslag hebben om te mogen verwerken. Dat is de wil van jezelf of de wil van de wetgever. Die behoorlijkheid en transparantie vertalen zich in allerlei informatieverplichtingen. Die behoorlijkheid hebben wij in dit onderzoek – dat zouden we nu iets anders doen, denk ik – gerelateerd aan de behoorlijkheid die ook de Nationale ombudsman hanteert. Die zegt: als je grondrechten van mensen schendt, bijvoorbeeld als je discrimineert, is dat onbehoorlijk en dus onrechtmatig.

De heer Van Nispen:

We gaan nu de inhoud van die onderzoeken in. Ik hoor daarover graag meer van u. De autoriteit constateert dat de verwerking van de dubbele nationaliteit bij de aanvragers van kinderopvangtoeslag onrechtmatig was, dat nationaliteit onrechtmatig werd gebruikt als indicator bij het risicoclassificatiemodel, waarmee mogelijke fraudeurs werden opgespoord, en dat nationaliteit werd gebruikt in het kader van de opsporing van georganiseerde fraude. Kunt u hier meer over vertellen? Waarom was dit alles onrechtmatig?

De heer Wolfsen:

Ja, eigenlijk al heel basaal. Wij vroegen: hebt u de tweede nationaliteit van mensen in de systemen? Dat werd ontkend. Toen zijn we erin gedoken. Maar van – schrikt u niet – ongeveer 1,4 miljoen Nederlanders bleek die er wel in te zitten. Dat kwam eigenlijk vrij simpel tot stand. Die informatie zit allemaal bij de gemeenten. Tot 2014 registreerden de gemeenten ook alle tweede of andere nationaliteiten van mensen. Dus alle nationaliteiten, ook de tweede, zaten in het systeem bij de gemeenten. De gemeenten drukten die gegevens allemaal door naar de Belastingdienst. Dat kwam daar in het systeem dat Beheer van Relaties heet. Dat is een Belastingdienstbreed systeem. Dat duwde het weer door naar het ToeslagenVerstrekkingenSysteem, het TVS. Daar zaten alle burgers in, dus ook mensen die geen toeslagen aanvroegen. En tot 2014 kwam ook de tweede nationaliteit erin. Het systeem is nooit geschoond, dus het zat daarin.

De heer Van Nispen:

Meneer Wolfsen, ik heb een korte tussenvraag. Werd nou het feit dat die dubbele nationaliteit in die systemen zat, in eerste instantie ontkend door de Belastingdienst?

De heer Wolfsen:

Ja, zeker.

De heer Van Nispen:

In uw richting?

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

Dus in de richting van de onafhankelijke toezichthouder zei de Belastingdienst: er is geen sprake van?

De heer Wolfsen:

«Dat hebben we niet.» Ja, zeker, ja.

De heer Van Nispen:

Komt u dat vaker tegen?

De heer Wolfsen:

Nou, niet heel vaak, nee. Nee.

De heer Van Nispen:

Gaat u verder, want ik onderbrak u.

De heer Wolfsen:

Dit zat er dus wel in. We hebben het over doelen en dat soort dingen. Als je kindertoeslag aanvraagt, is nationaliteit een totaal irrelevant gegeven. Dus of je nou Nederlander bent of niet en of je een verblijfsvergunning hebt: dat maakt niet uit. Die tweede nationaliteit is daarvoor totaal irrelevant, maar het zat wel in die systemen. Dat is onrechtmatig, want dan verwerk je onrechtmatig die tweede nationaliteit in deze systemen. Dat is een heel basale fout, en dus strafbaar, want het is een strafbaar feit. En dan werd er dus binnen de Belastingdienst een risicoclassificatiemodel ontwikkeld. Daarvoor werd een algoritme gebruikt. Hoe heette dat ook alweer? Het risicoclassificatiesysteem! Daar werd ook de tweede nationaliteit in gebruikt, in de zin: Nederlander of niet-Nederlander. Je tweede nationaliteit werd eigenlijk wel en niet gebruikt. Het zat er wel in, maar het onderscheid was: wel of geen Nederlander. Dat is een irrelevant onderscheid, want je hoeft geen Nederlander te zijn om gebruik te kunnen maken van een toeslag. Je gebruikt dat dus onrechtmatig en je bent aan het discrimineren. Je mag natuurlijk wel onderscheid maken in een risicomodel, maar er moet wel een, zoals dat zo mooi heet, objectieve aanleiding voor zijn, een objectieve rechtvaardiging.

De heer Van Nispen:

Ja, en die was er niet.

De heer Wolfsen:

En die is er niet. Het is dus een onterecht onderscheid dat in het systeem, het algoritme, werd gebruikt. Het werd ook gebruikt als er dan een fraudemelding kwam. Dan werden er query's gedaan om meldingen te waarderen, zo van: wat is hier aan de hand? Daar was de tweede nationaliteit ook altijd een relevante factor.

De heer Van Nispen:

Een relevante factor?

De heer Wolfsen:

Dat werd meegewogen om die fraude te kunnen waarderen. Er werd maandelijks per nationaliteit een uitdraai gemaakt van de aanvragen, op alle nationaliteiten, terwijl het irrelevant is wat voor nationaliteit iemand heeft. Dat is totaal irrelevant. Dat gebeurde bij concrete casuïstiek, maar ook in die query's die ik net noemde. Dat woog dan mee, en we kunnen niet zien op welke manier. Er is heel weinig verslag van gemaakt, ook van het ontwikkelen van dat risicoclassificatiemodel. Maar het zit er wel, en het zat ook in die query's. Dat kan niet. Dat is drie keer fout: je mag het niet hebben en je gebruikt ook nog twee keer fout, op twee verschillende gronden.

De heer Van Nispen:

Ja, inderdaad. Dus die gegevens hadden al niet aanwezig mogen zijn?

De heer Wolfsen:

Zeker.

De heer Van Nispen:

Daar heeft men dan ook nog eens niet de waarheid over verteld. En vervolgens wordt die dubbele nationaliteit ook nog gebruikt om te selecteren op risico's.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

En dat is onrechtmatig.

De heer Wolfsen:

Dat is onrechtmatig, en dan ben je aan het discrimineren. Dat klinkt hard, maar zo is het wel.

De heer Van Nispen:

Hoe ernstig was dit volgens de Autoriteit Persoonsgegevens?

De heer Wolfsen:

Zeer ernstig, want het is natuurlijk in zichzelf al heel ernstig als je persoonsgegevens onrechtmatig verwerkt. Het is een strafbaar feit, een inbreuk op grondrechten. Maar als je dan ook nog eens gaat discrimineren, dan tref je mensen in de kern van hun zijn. Je wordt eruit gepikt om wie je bent. Als we iets niet willen, is het dat. Discrimineren is natuurlijk een van de gevaren als je heel veel data hebt; wat mensen hebben, gaan ze op enig moment toch gebruiken. Dat gebeurde. Daar waren we intern ook best weleens ontdaan over, omdat je het niet onmiddellijk kunt geloven.

De heer Van Nispen:

Bij de Autoriteit Persoonsgegevens konden mensen het niet onmiddellijk geloven dat dat op die manier is gegaan?

De heer Wolfsen:

Nee.

De heer Van Nispen:

Mensen werden in hun zijn getroffen.

De heer Wolfsen:

Ja, je wordt in de kern van je zijn geraakt, omdat je eruit wordt gepikt omdat je een tweede nationaliteit hebt, terwijl het irrelevant is. Ik bedoel, als je nou een regeling hebt die alleen geldt voor Nederlanders, dan mag je natuurlijk ook dat onderscheid maken. Dan kijk je natuurlijk zo: je bent geen Nederlander, je hebt geen recht op die aanvraag. Maar dit is een irrelevant gegeven, irrelevant! En toch wordt je eruit gepikt vanwege je nationaliteit.

De heer Van Nispen:

Weet u of dit nou uit dit onderzoek van 2017 tot 2019 is? Toen liep volgens mij het onderzoek.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

Maar was dit nou eigenlijk altijd al onrechtmatig, dus ook bij de bouw van dat risicoclassificatiemodel in 2013?

De heer Wolfsen:

Zeker. Het klinkt een beetje flauw, maar ik zei eerder: het EVRM was in Nederland van toepassing vanaf de eerste helft van de jaren vijftig van de vorige eeuw.

De heer Van Nispen:

Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?

De heer Wolfsen:

Sorry, het Europees Verdrag. Sinds die tijd is het onrechtmatig, want het is in ieder geval een inbreuk op het EVRM. En onder het EVRM mag je ook niet discrimineren. Het is nooit anders geweest. In de Nederlandse Grondwet staat het ook.

De heer Van Nispen:

Nee. Het maakt dus ook niet uit dat er toen nog geen Algemene verordening gegevensbescherming was, maar dat de Wet bescherming persoonsgegevens er was?

De heer Wolfsen:

Dat maakt niet uit.

De heer Van Nispen:

In 2013 was hier geen enkel misverstand over. Dit was toen ook al onrechtmatig.

De heer Wolfsen:

Ja. Want in 2013, ver na 2009, was het grondrecht al opgenomen in het Europees Handvest. Toen gold natuurlijk in Europa ook al de Privacyrichtlijn, die omgezet is in de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik zei al: de normen in die wet zijn eigenlijk niet of nauwelijks veranderd.

De heer Van Nispen:

Maar toch nog een vraag hierover, meneer Wolfsen. Over de bouw van dat model wordt gezegd: het was wel een andere tijd; er was veel maatschappelijke ophef, we konden niet anders. Wat zegt u dan?

De heer Wolfsen:

Ja, een andere tijd ... Er is natuurlijk geen enkele reden om in welke tijd dan ook grondrechten van mensen te schenden, zou ik denken. En als je het nodig vindt, als je denkt dat het wel moet ... Je krijgt in Nederland natuurlijk nooit toestemming van de wetgever voor discriminatie. Althans, dat hoop ik. Maar als je data wilt delen, en je hebt een goed doel en je voldoet aan de beginselen en aan de grondslagen, dan kan er best veel om een bepaald doel, bijvoorbeeld fraudebestrijding, te bereiken. Daar moet je nette wetgeving voor maken. Maar er is nooit enige aanleiding om te doen wat hier gebeurde. Die is er nooit geweest en zal er ook nooit komen.

De heer Van Nispen:

Vanaf 2013 zat dit dus al in dat risicoclassificatiemodel. De Belastingdienst had die gegevens over de dubbele nationaliteit ook niet mogen hebben ...

De heer Wolfsen:

Nee, althans in ... Nee.

De heer Van Nispen:

... en heeft de Autoriteit Persoonsgegevens daar in eerste instantie ook over gezegd dat ze die gegevens niet hadden. Ze hebben dat ontkend.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

Hoe kwam de Autoriteit Persoonsgegevens daar vervolgens achter?

De heer Wolfsen:

Nou, we zijn in die systemen gedoken. We hebben onderzoek ter plekke gedaan; zo noemen wij dat. We zijn ook een soort politie, zeg maar ...

De heer Van Nispen:

Dat is dus een bevoegdheid die de Autoriteit Persoonsgegevens heeft?

De heer Wolfsen:

Ja. Het ontbreekt ons niet aan bevoegdheden. Wij kunnen overal in, we kunnen overal bij en we kunnen alles vorderen. Dus we hebben een heel mooi ... Dat zit wel veel beter in de AVG en de richtlijn dan in de oude wetgeving. Onze bevoegdheden zijn veel beter en sterker en meer uitgebreid. Maar dat zegt niks over de normen zelf. We kunnen overal in en overal bij. En we hebben heel veel opgevraagd en zijn in de systemen gedoken. Ik weet het niet meer precies, maar op een gegeven moment zijn we er natuurlijk op gestuit. En toen viel er ook weinig meer te ontkennen. Er zijn later ook wel excuses voor gemaakt dat men eerst niet onmiddellijk de waarheid had verteld.

De heer Van Nispen:

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft ook geconstateerd dat er onbehoorlijk is gehandeld. Kunt u dat nog kort toelichten? Ik weet niet of daar nog veel aan toe te lichten is.

De heer Wolfsen:

Ja, dat «onbehoorlijk» moet ik misschien een beetje toelichten. Op een gegeven moment zie je dat deze gegevens op een discriminerende manier worden verwerkt. Dat is evident onrechtmatig. Daardoor hebben we wat lopen zoeken naar het toetsingskader. Hoe vul je dan het toetsingskader in? Discriminatie staat in de Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, in het Handvest, in het verdrag over de uitbanning van rassendiscriminatie en allerlei andere verdragen. Maar welke norm leggen wij ernaast? Daar was ook wel discussie over: wat is dan de beste norm? We hebben eigenlijk aansluiting gezocht bij de Ombudsman. Die gebruikte ook het criterium «onbehoorlijk». Als je iemands grondrechten schendt, is dat onbehoorlijk; daar is dat vandaan gekomen. Als we het nu opnieuw zouden uitschrijven, dan zou de uitkomst vanzelfsprekend niet anders zijn. Maar dan zou onze redenering zijn: door de algemene verordening en de richtlijn is gegevensbescherming helemaal in het Europese recht gekomen. Het valt dus helemaal onder de beschermende werking van het Grondrechtenhandvest. Daar zitten ook alle discriminatiebepalingen in. Het is dus discriminatie op basis van de artikelen 20, 21, 22 van het Grondrechtenhandvest. Daarom is het onrechtmatig, omdat het een discriminerende manier van verwerken is. We zouden «onbehoorlijk» niet gebruiken; dat kan ook aanleiding geven tot misverstanden.

De heer Van Nispen:

Tot welke reactie bij de Staatssecretaris heeft dit rapport geleid?

De heer Wolfsen:

Toen was inmiddels ... Ik moet even terug in de tijd denken. Ik sprak over de moeizame start, het tegenwerken, het slecht dingen afgeven, niet onmiddellijk de waarheid vertellen. Dat is, denk ik, gekanteld met de nieuwe politieke leiding. Als ik één naam mag noemen: Staatssecretaris Van Huffelen kwam toen op het departement. Er was een nieuwe politieke leiding. Toen is er totaal geswitcht: er was totale medewerking, het liep allemaal prima. Ik heb de Staatssecretaris er ook paar keer over gebeld. Die reageerde zonder uitzondering heel goed, heel ontvankelijk, niet in de ontkenning. Ze zag onmiddellijk ook de ernst ervan in.

De heer Van Nispen:

Er lag ook nogal een rapport.

De heer Wolfsen:

Er lag ook nogal een rapport, natuurlijk. Maar, aan de andere kant ... Er was geen begin van ontkenning of relativering of vergoelijking, helemaal niet. Zo hoort het ook. Maar ook dat tref je natuurlijk niet altijd aan. Dat vonden wij heel mooi en ook wel weer hoopvol, omdat je dan ook weet dat er wat gaat gebeuren.

De heer Van Nispen:

Ja. En gebeurde er ook wat?

De heer Wolfsen:

Nou ja ... Ja, gebeurde er ook wat? We hebben natuurlijk vanaf toen best intensief contact gehad met de bewindspersonen, ook met de nieuwe bewindspersonen. We hebben nu ook periodiek overleg met Staatssecretaris Van Rij en mevrouw De Vries. Dat is goed en de taal is goed. Ook ambtelijk gaat het na de veranderingen goed. Maar we hebben nog best hele grote zorgen over de Belastingdienst. Het zit ’m denk ik in kennis, maar ook heel veel in de cultuur daar. Er zijn zo veel data. We hebben dit onderzoek gedaan. We hebben de FSV gedaan. We hebben goede gesprekken met de ambtelijke leiding en met de politieke leiding. Maar in die organisatie zie je ook dat de privacy-organisatie gewoon nog niet op orde is. Het is dus een golfbeweging. Je bent soms wat hoopvoller en ik ben nu weer even in een wat pessimistische bui, ook doordat recent weer dat RAM opdook, het Risico Analyse Model, of hoe heet dat? Dan denk ik: hoe bestaat het? Er kunnen duizenden mensen bij. Het wordt in de hele Belastingdienst gebruikt. Heel veel mensen weten er ook van. Hoelang is het geleden? Dan duikt er opeens weer zo'n groot systeem op, dat zou zijn uitgezet in 2018. Het was tot 2018 ook al onrechtmatig, maar nog niet strafbaar. Dan lees ik in het nieuws dat het nog bestaat. Dan blijkt het daarna ook nog gebruikt te worden. Daar doen we nu natuurlijk onderzoek naar. Ja, dan denk ik: hoe is het mogelijk?

De heer Van Nispen:

Ik zie uw verbazing.

De heer Wolfsen:

Ja. Daar ben ik ook best zeer bezorgd over. We zien bij ons ook weer de klachten toenemen dat mensen onvoldoende inzage in hun gegevens krijgen. Steeds meer mensen denken: wat heeft de Belastingdienst? Die weet heel veel over u en mij: aan welke politieke partij of aan welke geloofsgemeenschap je doneert, wat je hobby's zijn, waar je aftrekposten ...

De heer Van Nispen:

Dat zijn bijzonder gevoelige persoonsgegevens.

De heer Wolfsen:

Zeer gevoelige persoonsgegevens, zeer gevoelig. Dan willen mensen toch weten wat ermee gebeurt. Met wie is dat gedeeld? Er zijn heel veel instanties die dat ook bij de Belastingdienst mogen opvragen. Dan vragen mensen zich af met wie dat allemaal gedeeld wordt. Ik ben wel even in een wat sombere stemming over de Belastingdienst. We moeten echt – we lopen dan weer tegen een capaciteitsprobleem aan – het toezicht daar intensiveren.

De heer Van Nispen:

Meneer Wolfsen, ik wil u niet nog somberder maken, maar ik wil het wel hebben over de Fraude Signalering Voorziening. U heeft dat al kort aangestipt. In oktober 2021 heeft de Autoriteit Persoonsgegevens gerapporteerd over de verwerking van persoonsgegevens in die Fraude Signalering Voorziening bij de Belastingdienst. Het is een applicatie van de Belastingdienst waarin gegevens werden opgeslagen van burgers bij wie een vermoeden was van fraude met belasting of toeslagen. Wat was in dit geval de aanleiding om dit onderzoek te starten?

De heer Wolfsen:

Dat was het nieuws. Ik heb het even opgezocht. Trouw en RTL hebben in februari 2020 bericht over het bestaan van dit systeem. We dachten: hoe kan dat, wat is dat nou? Dus toen zijn we erin gedoken. Er bleek een groot en zeer omvangrijk systeem te zijn.

De heer Van Nispen:

Dus mediaberichten brachten de Autoriteit Persoonsgegevens op dit spoor?

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

Vervolgens constateert de autoriteit dat het doel van de Fraude Signalering Voorziening onduidelijk was ...

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

... dat de Fraude Signalering Voorziening onjuiste en verouderde gegevens bevatte, signalen te lang werden bewaard, de verwerking onrechtmatig was, de beveiliging van persoonsgegevens in de Fraude Signalering Voorziening niet voldeed aan de beveiligingseisen, en dat de autoriteit te laat is betrokken?

De heer Wolfsen:

De interne functionaris voor de gegevensbescherming is te laat betrokken, ja.

De heer Van Nispen:

De interne functionaris, ja.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

Dank voor die correctie. Kunt u deze bevindingen kort aan ons toelichten? En ook hier de vraag: hoe ernstig vond de Autoriteit Persoonsgegevens dit?

De heer Wolfsen:

Ja, wederom zeer ernstig, omdat die getallen ... Je vergist je snel, dus ik heb ze opgeschreven. Er bleken ongeveer een half miljoen signalen in te zitten, rijp en groen, van 244.273 personen en van meer dan 85.000 rechtspersonen. Er waren ongeveer 100.000 documenten als een soort bijlagen, waaronder foto's en gezondheidsgegevens. Dus rijp en groen zat erin en iedereen kon erbij en kon erop muteren.

De heer Van Nispen:

Weet u daar nog aantallen van, hoeveel mensen daarbij konden?

De heer Wolfsen:

We hebben een steekproef gedaan in februari 2020. Toen waren er meer dan 5.000 medewerkers met een actieve autorisatie. Die autorisaties verschilden wel. Sommige mensen konden alleen maar kijken: zit die erin of zit die er niet in? Dat maakt het eigenlijk extra gevaarlijk. Het klinkt beperkend, maar er zaten ook niet-fraudeurs, geroddel en boze exen in. Er zaten zelfs meer dan 7.000 toeslagenouders in, dus slachtoffers die later een compensatie hebben gehad. Die waren dus onterecht aangemerkt als fraudeur en die zaten ook hierin. Iemand van de Belastingdienst kon alleen maar zien of die erin zat, ja of nee. Omdat het een Fraude Signalering Voorziening is, denk je: dat is een fraudeur; die zit in de Fraude Signalering Voorziening. En er waren mensen met ruimere bevoegdheden. Er werd ook niet bijgehouden waarom het erin werd opgenomen. Er was ook geen mogelijkheid om het te schonen. Er werd dus ook niet gecorrigeerd. Als iemand eerst als fraudeur was aangemerkt en later bleek dat hij dat helemaal niet was, werd dat ook niet gecorrigeerd. Er zat dus van alles in: tips, van alles, rijp en groen. Het was eigenlijk een soort zwarte lijst, zou je kunnen zeggen, en dan in een soort roddelvariant. Sorry dat ik dat wat oneerbiedig zeg. Als ik iets lelijks wilde zeggen over u, dan belde ik met de Belastingdienst en dan kwam u in het systeem te staan.

De heer Van Nispen:

Ja, zonder dat inhoudelijk gecontroleerd werd of daar wel ook iets van klopte.

De heer Wolfsen:

Nee, dat werd niet gecontroleerd. Sommige misschien ook wel. Er zullen misschien ook echte fraudeurs in hebben gestaan; daar twijfel ik niet aan.

De heer Van Nispen:

Maar de waarborgen om daarvoor te zorgen, ontbraken?

De heer Wolfsen:

Geen.

De heer Van Nispen:

Gewoon geen? Helder.

De heer Wolfsen:

Er kon ook makkelijk geëxporteerd worden. Dat is natuurlijk ook een grote zorg. Je kon er ook gewoon via Excel een uitdraai van maken, en die kon je weer delen met anderen. Ze weten ook niet waar die gegevens allemaal gebleven zijn.

De heer Van Nispen:

Dus ook extern, buiten de Belastingdienst?

De heer Wolfsen:

Ja. Er zaten ook informatieverzoeken in, bijvoorbeeld van gemeenten of andere instellingen. Die vroegen informatie op en dan werd in de FSV geregistreerd dat er een verzoek over iemand was gekomen, dat er een bepaalde belangstelling was voor iemand. Dan stond je ook in dat systeem.

De heer Van Nispen:

En is te achterhalen waar al die gegevens gebleven zijn?

De heer Wolfsen:

Nee, dat zwerft. We hebben wel van andere overheidsinstellingen gehoord – ik zal geen namen noemen – die zeiden: we hebben ook wel lijsten met fraudeurs gekregen om te kijken of die in onze instelling voorkomen. Je weet dus niet meer of dat klopt, ja of nee. Die gegevens zijn daar ook weer verder verspreid. Die zijn op allerlei plekken gekomen en gedeeld en verspreid. Dat is gewoon niet te achterhalen; je weet ook niet wat ermee gebeurd is. Het werd ook gebruikt om je te checken, bijvoorbeeld als je een afbetalingsregeling wilde hebben voor de toeslagen of als je bij je gemeente in de schuldhulpsanering wilde. Er werd gecheckt of je in het systeem zat; dat was een reden om bijvoorbeeld een betalingsregeling te weigeren. Het was geen doel.

De heer Van Nispen:

Zei u nou dat die externe partijen actief benaderd werden door de Belastingdienst, om die gegevens mee te delen?

De heer Wolfsen:

Nee, dat weet ik niet. Maar we weten wel dat andere overheidsinstellingen die data hebben gekregen, waarschijnlijk hebben gevraagd. Hoe dat precies gegaan is, weet ik eigenlijk niet goed. Maar het is wel gedeeld met allerlei andere overheidsinstellingen. En je weet niet of dat actief is geduwd, zeg maar, of dat het gevraagd is. Dat weet ik niet. Maar je kon het vrij gemakkelijk zonder beperkingen exporteren in Excelbestanden. Dus dat kon ook heel gemakkelijk worden gedeeld.

De heer Van Nispen:

Het is dus niet meer te achterhalen waar die gegevens allemaal gebleven zijn?

De heer Wolfsen:

Nee.

De heer Van Nispen:

Kunnen we wel achterhalen wat de gevolgen van deze overtredingen voor mensen zijn geweest?

De heer Wolfsen:

Nee, dat kun je niet achterhalen. Dat is heel spijtig, maar dat kun je niet achterhalen. Net als over andere zaken hebben we ook hierover mensen aan de telefoon gehad, die zeer geëmotioneerd waren en gedoe hadden gehad met de Belastingdienst. Of ze hadden bij andere overheidsinstellingen gedoe gehad. Die mensen zijn wel geïnformeerd en die bleken in dit systeem te staan. Mensen die ingrijpende operaties hadden gehad, zeiden bijvoorbeeld: ik heb soms wisselende uitgaven voor zorgkosten gehad. Die hadden wat wisselende aftrekposten. Dan kon je ook in het systeem komen. Het was allemaal gedoe. Je werd bejegend als een soort fraudeur en je had geen idee waarom.

De heer Van Nispen:

Dus niet alleen meer door de Belastingdienst, maar ook op andere plekken.

De heer Wolfsen:

Op andere plekken ook, ja. Soms is dat terug te leiden omdat mensen weten dat ze erin zaten, zo van: o, dat komt daar vandaan. Maar is het is niet meer te achterhalen. Het is met veel mensen en instanties gedeeld, maar met wie weten we niet, omdat er ook niet werd gelogd. Er werd niet bijgehouden wie er wat uit haalde, wie erin muteerde. Dus dat is verschrikkelijk, ja.

De heer Van Nispen:

Maar meneer Wolfsen, het is toch ook een basaal recht van mensen om te weten waar die gegevens dan vandaan komen en waarom beslissingen worden genomen zoals ze zijn genomen?

De heer Wolfsen:

Ja, jazeker. Dat is de kern van het grondrecht, ja.

De heer Van Nispen:

Was er nou enige wettelijke basis voor de Belastingdienst om deze gegevens te verzamelen?

De heer Wolfsen:

Het korte antwoord is: geen.

De heer Van Nispen:

Wat vindt u daarvan?

De heer Wolfsen:

Heftig. Kijk, je mag natuurlijk best fraudeurs bijhouden, als je weet dat het echte fraudeurs zijn en als je daar goede gronden voor hebt. Dat mogen bedrijven ook doen. De wet moet dat natuurlijk wel mogelijk maken. Wij spreken nooit negatief over fraudebestrijding; geen misverstanden daarover. Iedereen wil graag dat er minder gefraudeerd wordt. Althans, dat hoop ik. Maar het moet wel binnen de rechtsstaat, met respect voor de wetten die daarop van toepassing zijn.

De heer Van Nispen:

En dat is hier niet gebeurd?

De heer Wolfsen:

Dat is hier niet gebeurd, nee.

De heer Van Nispen:

Tot welke kabinetsreactie of beleidsreactie heeft uw rapport geleid?

De heer Wolfsen:

Vrij snel nadat dit ontdekt was, is het stilgezet en afgesloten. Het systeem is dus uit de lucht gehaald en wordt niet meer gebruikt. Het is veilig opgesloten. Er wordt nu wel een nieuw systeem gemaakt. Zoals ik al zei: fraude tegengaan mag zeker, natuurlijk. Op het nieuwe systeem hebben we ook al een keer commentaar gegeven. Dat vonden we er nog niet goed uitzien. Er wordt nu dus wel gewerkt aan een soort systeem waarmee je toch fraudeurs in de gaten kunt houden. Op zich mag dat, als je je houdt aan de grondrechten en alle rechten en waarborgen waarmee dat omgeven moet zijn.

De heer Van Nispen:

En de Autoriteit Persoonsgegevens is daar ook bij betrokken om te kijken hoe dat ...

De heer Wolfsen:

Zeker, ja.

De heer Van Nispen:

U zei al dat mensen niet altijd kunnen weten of hun persoonsgegevens door de Belastingdienst onrechtmatig werden verwerkt. Zeker in dit geval konden mensen dat niet weten. Maar welk recht hebben mensen nou om hun persoonsgegevens bij de Belastingdienst in te zien?

De heer Wolfsen:

Het volle recht. Je kunt een inzageverzoek doen: wat weet u over mij?

De heer Van Nispen:

Is er aan dat recht nog iets veranderd in de afgelopen jaren of is dat altijd zo geweest?

De heer Wolfsen:

Dat is altijd zo geweest, ja. Je kunt dus gewoon vragen «wat weet u van mij?» en dan krijg je daar inzage in. Dat gaat nu wel buitengewoon moeizaam bij de Belastingdienst, want daar krijgen we ook veel klachten over.

De heer Van Nispen:

De klacht dat het lang duurt of dat mensen gewoon geen antwoord krijgen?

De heer Wolfsen:

Dat ze geen antwoord krijgen, dat het lang duurt, dat het moeizaam gaat. Een groep mensen wil toch weten hoe het eigenlijk zit, of ze daar ook in zitten of in hebben gezeten en met wie men dat heeft gedeeld. Vaak kan de Belastingdienst daar waarschijnlijk geen antwoord op geven. Een van onze zorgpunten is ook dat de Belastingdienst die inzageverzoeken niet goed faciliteert en niet goed mogelijk maakt, en dat recht niet goed bedient.

De heer Van Nispen:

En als mensen wel antwoorden krijgen en daar niet maanden op hoeven te wachten, en er iets in blijkt te staan wat niet klopt en feitelijk onjuist is, hebben ze dan het recht om dat te corrigeren?

De heer Wolfsen:

Zeker. Zoals ik al zei, is een van de beginselen juistheid van informatie, dus je hebt het recht om dat te laten corrigeren. Dan moet dat ook gebeuren. Als de Belastingdienst dat niet doet, dan kunnen burgers bij ons komen en dan kunnen wij gelasten om dat te doen of we kunnen beboeten. Maar vaak bemiddelen we. Vaak is een telefoontje wel voldoende als ergens foute informatie staat of als iemand niet bij zijn of haar gegevens komt. Dan bellen wij om te zeggen: dit is iemands recht; doe dat, anders krijg je gedoe met ons. Dan gebeurt dat vaak ook wel.

De heer Van Nispen:

Maar dan moeten mensen het inderdaad wel eerst weten, en daar gaat het eigenlijk al mis.

De heer Wolfsen:

Ja. Ik luister regelmatig mee aan de telefoon bij ons; in de coronaperiode is dat wat minder geworden. Soms krijg je mensen aan de telefoon die data hebben opgevraagd, die niet bij data kunnen, die een keer gebeld zijn of die wat is overkomen. Dan willen ze weten wat iemand van hen weet. Of ze zeggen: ik ben gebeld en iemand bleek allerlei informatie over mij te hebben; hoe komen ze daaraan? Dat kan mensen buitengewoon onzeker maken in de zin van: wat weten ze nog meer van mij? Ik zei al iets over informationele zelfbeschikking. Over je informatie ga je zelf. Het geeft een heel onbehaaglijk gevoel. We merken ook vaak dat mensen, ook al heeft een bedrijf of overheidsinstelling te veel gegevens, gerust zijn als ze dat eenmaal weten, zo van: «Ik weet wat ze weten. Het is te veel. Daar hecht ik niet zo zwaar aan, maar ik weet wat ze weten.» Het geeft een soort comfort dat je grip hebt op je eigen data.

De heer Van Nispen:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen:

Dank. Ik had nog een vraag over de Belastingdienst. U zei dat u zich daar zorgen over maakte vanwege de cultuur binnen de Belastingdienst.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Aartsen:

Kunt u daar misschien wat meer over zeggen? Hoe verklaart u dat?

De heer Wolfsen:

Er moet een soort ... Misschien ga ik daar aan het eind nog iets over zeggen. Ik weet niet of u mij nog gaat vragen wat misschien anders of beter moet. Zo ja, dan spaar ik dat nog een beetje op, als de voorzitter mij dat toestaat. Maar er moet een soort cultuur ontstaan dat je weet dat persoonsgegevens gevoelig kunnen zijn, dat die worden misbruikt, hoe je daarmee omgaat. De beginselen die ik net voorlas, hoef je niet allemaal uit je hoofd te kennen. Als je even rustig nadenkt, dan weet je ook wel wat kan en wat niet kan. Daar heb je de wet eigenlijk helemaal niet voor nodig. Het is eigenlijk opgeschreven gezond verstand, huiselijk gezegd. Maar je moet je wel bewust zijn van de gevaren die dat met zich meebrengt.

Er wordt bijvoorbeeld niet of nauwelijks gelogd bij de Belastingdienst, dus je kunt ook niet zien wie er bij die data is geweest. Er moet een cultuur zijn ... Instellingen en ook de Belastingdienst zeggen weleens: we sturen mensen op cursus om de AVG uit hun hoofd te leren of zo. Dan zeggen we: dat is natuurlijk wel belangrijk, maar het gaat meer om de bewustwording dat je heel voorzichtig moet omgaan met gevoelige gegevens van mensen, omdat het tot grote gevaren kan leiden als je dat niet doet. Iedereen moet zich ervan bewust zijn dat je niet zomaar iets deelt of niet zomaar zo'n zwarte lijst met allemaal geroddel erop deelt, of dat je intern aan de bel moet trekken als je op een bijzonder bestand stuit, zoals het risicoanalysemodel of de FSV, en moet vragen: wat is dit? Als duizenden mensen die dat weten dat niet doen, of als ze dat gewoon vinden, dan is er ook iets mis met de cultuur. De bewustwording dat je netjes, fatsoenlijk, eerlijk, rechtmatig omgaat met persoonsgegevens moet basaal tussen de oren zitten.

De heer Aartsen:

We komen inderdaad aan het eind nog terug op een aantal reflecties; dat zal de voorzitter doen. Maar het ging mij specifiek om de Belastingdienst, omdat u die noemde. U komt natuurlijk bij veel organisaties, dus u ziet ook de verschillen. Ik was gewoon even benieuwd hoe kunt u verklaren dat dit specifiek bij de Belastingdienst zit, omdat u zo expliciet de Belastingdienst noemde.

De heer Wolfsen:

Nou ja, omdat bij de Belastingdienst ... Ik heb niet veel mensen van de Belastingdienst gesproken, maar wel de leiding en de politieke leiding van de Belastingdienst. Ik hoor van mijn medewerkers over de contacten met medewerkers van de Belastingdienst. Ons beeld daarvan is dat er binnen de Belastingdienst een cultuur was van alles met iedereen delen. Mensen bij de Belastingdienst hebben ook een speciaal beroepsgeheim, een beetje vergelijkbaar met advocaten. Er is een soort sfeer van: we delen alles met iedereen; iedereen moet overal bij kunnen en iets kunnen raadplegen; je maakt lijsten. Er is niet een sfeer van voorzichtig omgaan met persoonsgegevens. Dat is een soort cultuur binnen de organisatie. De politieke leiding en ook de ambtelijke leiding spreken er heel verstandige woorden over en zeggen dat het anders moet. Het is natuurlijk een hele grote dienst. Als er heel lang zo'n sfeer is geweest van toch wat losjes omgaan met data, makkelijk delen, modellen maken en query's draaien, dan is het heel lastig. Het duurt bijna even lang voor een cultuur erin zit als om een cultuur er weer uit krijgen. Je kunt niet zeggen: vanaf maandag om 14.00 uur is er hier een andere cultuur. Zo werkt dat niet. Dan moet je heel lang terug. Daar moet je gewoon tijd en aandacht aan besteden.

De heer Aartsen:

Helder. Ik wil het met u over iets anders hebben, namelijk de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de Wgs. Vanaf 2013 loopt er al een interdepartementaal project om een rijksbrede wet te maken om gegevensuitwisseling, met name tussen overheden onderling en ook in samenwerkingsverbanden, mogelijk te maken. Dat is uitgemond in een kaderwet. Die is later de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden gaan heten. U heeft daarover meerdere adviezen uitgebracht. U heeft al iets gezegd over hoe uw werk rondom wetgevingsadvisering is gelopen. Ik ben benieuwd: wat gebeurt er nu op het moment dat een advies van de AP niet of niet volledig of niet voldoende wordt opgevolgd door de regering?

De heer Wolfsen:

Wat er dan gebeurt?

De heer Aartsen:

Wat gebeurt er dan?

De heer Wolfsen:

Wij volgen niet alle wetgeving, want dat lukt ons niet. We hebben het eerder over de bezetting gehad. Daar ga ik vandaag verder niet over klagen. Maar we proberen dus bij wetgeving die een wat hoger profiel heeft of die tot ingrijpender verwerkingen leidt, zoals dit of witwaswetgeving of SyRI ...

De heer Aartsen:

Dat is dit, even voor mijn helderheid.

De heer Wolfsen:

Ja, dat is dit. Dit is een wet die zo omvangrijk en zo ingrijpend is en waar we zo'n zwaar advies over hebben gegeven, dat we hem volgen in het verdere traject. De eerste kaderwet is nog van voor mijn tijd, maar toen ik ermee te maken kreeg, kregen wij hem voorgelegd voor advisering. Je moet eigenlijk zeggen: voor een oordeel over de rechtmatigheid; dat is een beter woord. Daar hebben we een vrij pittig advies over gegeven, omdat het een algemene kaderwet was die het mogelijk maakte voor de Minister om in een algemene maatregel van bestuur allerlei samenwerkingsverbanden te creëren. In de huidige wet – want die wet is aangepast – zitten er nog vier. Die wet gaf heel veel ruimte aan de Minister. Dat mag volgens de Nederlandse Grondwet, maar dat vonden wij basaal al gek, omdat het gaat over de meest ingrijpende verwerkingen van persoonsgegevens, allemaal in het kader van fraudebestrijding. Allerlei drempels vielen weg, alles kon aan alles gekoppeld worden. Dan zeg je als Minister tegen de Kamer, tegen de wetgever: «Dit is zo ingewikkeld, dit is zo omvangrijk, dit is zo ingrijpend ...»

De heer Aartsen:

Ja, over de AMvB komen we zo nog even te spreken.

De heer Wolfsen:

«Geef die bevoegdheid maar aan mij, de Minister, en vertrouw mij maar dat het goed komt.» Dat is bij grondrechten een hele vreemde manier van wetgeven.

De heer Aartsen:

Over die AMvB komen we zo nog even apart te spreken. Ik was vooral benieuwd naar wat er gebeurt als u een advies geeft en het kabinet vervolgens besluit om het niet op te volgen.

De heer Wolfsen:

In dit concrete voorbeeld is er toen ook opgeschaald. Zoals ik al zei: we hadden een vrij pittig advies uitgebracht. Dat hebt u misschien gelezen. Dat was over de hele linie, dus ik ga dat allemaal niet oplezen, maar het evenredigheidsbeginsel en die andere beginselen ...

De heer Aartsen:

Ja, we kennen het advies.

De heer Wolfsen:

Nou, dan kunt u zelf wel ongeveer beoordelen dat het aan niet veel voldoet, zeg maar. Toen hebben we ambtelijk opgeschaald en ook richting de Minister; ik denk dat Grapperhaus toen nog Minister was. Toen heb ik Minister Grapperhaus persoonlijk gesproken en heb ik ook nog even uitgelegd wat ik hier net gezegd heb, namelijk dat deze wet in deze vorm gewoon niet kan. Dat heeft hij ter harte genomen. Toen is er een tweede versie van die wet gekomen, die uit mijn hoofd van 10, 20 artikelen naar wel 100 artikelen ging. Die wet is dus enorm uitgebreid, wat goed is. Hij is wat preciezer. Hij is beperkt tot vier samenwerkingsverbanden: het RIEC, het FEC, een samenwerkingsverband voor onverklaarbaar vermogen en de Zorg- en Veiligheidshuizen. Over die uitgebreide wet hebben we opnieuw geadviseerd. Daarvan vonden we ook nog dat die niet voldeed aan waar een wet aan hoort te voldoen. Als hij daar niet aan voldoet, dan leidt dat tot onrechtmatige wetgeving, die – dat klinkt wat zwaar – ambtenaren in de praktijk ook niet mogen toepassen.

De heer Aartsen:

Want als iets onrechtmatig is, dan ...

De heer Wolfsen:

Ja, dan moet je dat ...

De heer Aartsen:

Bij de rechter ...

De heer Wolfsen:

Nee, niet bij een rechter. Als een wet onrechtmatig is ... Zo werkt het Europese recht. Je hebt de Europese Grondwet, zou je kunnen zeggen, namelijk het Verdrag van Lissabon en het Grondrechtenhandvest, dan de AVG en die richtlijn, dan de Nederlandse Grondwet en dan «gewone» wetten zoals deze wet. Hogere wetgeving gaat voor. Voor overheidsinstellingen geldt dat als een wet in strijd is met hogere wetgeving, dus het handvest, de AVG of die richtlijn, een ambtenaar of bestuurder die wet ook niet mag toepassen. Die moet je buiten toepassing laten, zoals dat heet. Dan hoop je natuurlijk dat een rechter later zegt: dat klopt, dat hebt u helemaal goed zien. Dat doen wij ook, dus toen hebben we tegen de Minister gezegd: dit is onrechtmatige wetgeving, dus die moet u aanpassen. Dat heeft hij gedaan, maar het was nog steeds onder de maat. Toen is die wet in de Kamer behandeld. Omdat dit zo zwaar en ingrijpend was, volgen we dat extra. Die wet is in de Kamer bij meerderheid aangenomen. Toen dacht ik: ja, wat moet je nu dan doen? Toen de wet naar de Eerste Kamer ging, hebben we voor de derde keer een advies uitgebracht.

De heer Aartsen:

U heeft uiteindelijk drie adviezen gegeven.

De heer Wolfsen:

Ja. Toen hebben we ook tegen de ...

De heer Aartsen:

Is dat gebruikelijk?

De heer Wolfsen:

... Eerste Kamer gezegd – dat is de korte samenvatting: neem deze wet in deze vorm niet aan, punt.

De heer Aartsen:

Is het gebruikelijk dat de AP drie keer een advies geeft?

De heer Wolfsen:

Nee, dat is voor mij de eerste keer. Vaak wordt er wel wat gedaan met onze adviezen. Vaak wordt wetgeving aangepast en gaat het op zich prima. Er zijn heel veel kleinere wetten, dus we spitsen het nu wel toe op die zwaardere wetten. Maar toen ik, zoals ik al zei, wat machteloosheid aantrof, van «ze doen er niks mee», heb ik intern ook gezegd: dat is vrij eenvoudig; dan gaan we wat scherper worden in onze adviezen en eerder opschalen. Ook zeggen we nu: als u deze wet wél aanneemt, gaan wij hem gewoon niet toepassen; dan leggen we ook de verwerking stil. Dat hadden we bij SyRI natuurlijk ook kunnen doen, maar je zit met menskracht. Dat is onze bevoegdheid. Diezelfde bevoegdheid hebben we hier ook.

De heer Aartsen:

We komen zo nog wel over de AMvB te spreken, maar even los daarvan: waar zit nou de kern van die fundamentele rechtsstatelijke uitgangspunten die volgens u verwaterd werden in dit wetsvoorstel?

De heer Wolfsen:

In de wet zitten eigenlijk amper criteria. Je hebt vier samenwerkingsverbanden. Politie en justitie zitten er altijd bij, maar ook allerlei andere partijen; soms alleen publiek, soms ook privaat, zoals banken. Het idee is dat je binnen zo'n samenwerkingsverband eigenlijk alles met alles mag delen. Daardoor vallen er allerlei drempels weg. De politie kan alleen maar wat bij u zoeken of u aanhouden als u verdachte bent of als ze denken: hij weet iets wat kan bijdragen aan het oplossen van een misdrijf. Hier heb je het volgende. De melding voor de een is een signaal voor de ander. Alles valt eigenlijk weg, dus alle drempels voor politie en justitie vallen ook weg. Iedereen kan dus voorwerp worden van onderzoek. Een beetje flauw gezegd, maar als iemand zegt «Nou, nou, nou, wat rijdt hij in een grote auto. Waar doet hij het van? Dat zullen we eens gaan onderzoeken», dan kun je ook die ring eromheen onderzoeken. Dus de drempels vallen weg. Het is niet voorspelbaar. Dan heb je het over het rechtszekerheidsbeginsel. Je moet weten wanneer je voorwerp van onderzoek kunt zijn. Er zitten amper grenzen aan waarmee het wordt beperkt. Het is niet transparant. Soms worden er ook zo veel gegevens verwerkt dat het disproportioneel is. Dat maakt die wet mogelijk. Dat is veel te algemeen, veel te vaag en dus in strijd met het evenredigheidsbeginsel en die andere beginselen.

De heer Aartsen:

Helder. Ik wil naar de algemene maatregel van bestuur bij dit wetsvoorstel, want dit wetsvoorstel verwijst een aantal keer naar een AMvB. We kennen die systematiek ook vanuit de SyRI-wet, zullen we maar even zeggen. U heeft in het begin al iets gezegd over het evenredigheidsbeginsel. U zei er net ook al iets over. Kunt u nog even kort aangeven waarom het nu een probleem is dat de verwerking van persoonsgegevens wordt geregeld in een AMvB in plaats van in een wet?

De heer Wolfsen:

Nou, op zich is het geen probleem, want de Nederlandse grondwetgever staat dat toe. Je mag inbreken in je grondrechten op privacy, waar persoonsgegevens een aspect van is. Over inbreken op grondrechten als privacy, zoals de SyRI-wet, zegt de Nederlandse grondwetgever: dat moet bij of krachtens een wet. «Bij wet» is dan de Wgs en «krachtens» is dan een AMvB, dus het mag gedelegeerd worden. Die vorm van wetgeving mag dus wel. Als de Nederlandse grondwetgever dat toestaat – ik zei al dat dat beginsel 6 is van het evenredigheidsbeginsel: is het verbindend naar nationaal recht? – en als de Kamer dat goedvindt en zegt «nou, Minister, doet u dat maar; dat is voor ons een beetje te ingewikkeld», dan mag dat. In die zin is het geen probleem.

Ik vind het staatsrechtelijk een probleem omdat de toets van de Kamer er niet voor niks is. De Kamer heeft een functie. De Kamer beoordeelt of er wel of niet ingebroken mag worden in grondrechten. Mijn idee daarbij is: hoe zwaarder de inbreuk, hoe zwaarder de rol van de Kamer. Dat lijkt me een basaal democratisch beginsel. En niet: hoe zwaarder de inbreuk, hoe kleiner de rol van de Kamer. Dat is toch heel gek, maar het kan wel. In die zin is de AMvB dus geen probleem.

De heer Aartsen:

Wetstechnisch gezien.

De heer Wolfsen:

Wetstechnisch gezien, ja.

De heer Aartsen:

En in de praktijk?

De heer Wolfsen:

Nou, wat bij deze wet ook gek is – daar zitten we nu een beetje op te studeren, zeg ik hier ook maar even openhartig – is dat de wet zoals die er nu ligt, een soort SyRI-plus is. De Minister-President beschreef hem gisteren heel mooi als de grote broer van SyRI. Maar de kleine broer is al onrechtmatig verklaard, dus de grote broer staat er hetzelfde voor. Maar in de wet – dat is iets geks en ook wel bijzonder – wordt heel vaak verwezen naar AMvB's; uit mijn hoofd wel 50, 60, 70 keer, denk ik. Er zit ook een bepaling in de wet waarmee de wetgever, dus de Kamer, heeft goedgekeurd dat de Minister bij AMvB de wet kan beperken. Hij kan dus alle verwerkingen beperken en kan ook kwaliteitseisen toevoegen. Dat is een soort kernbepaling.

En waar leidt dat toe? Wij zeiden, zoals ik al zei: «Er zitten geen criteria in. Alles is mogelijk. Je kunt heel veel ringen om mensen heen rechercheren. Het is allemaal disproportioneel.» De Minister heeft zich daar ontvankelijk voor getoond; hulde. Terwijl we daar nog een beetje over zaten te tobben, zei de Raad van State: het is prima; ze doen het in de praktijk; als in de praktijk een beetje netjes wordt gewerkt, dan moet dat toch allemaal kunnen? Wij zeiden: nee, dat kan niet. De Minister heeft zich, ondanks het positieve advies van de Raad van State, toch ontvankelijk getoond voor ons advies en ons oordeel. Daar zijn we heel blij mee. Hij zal ook wel moeten, vanwege die onrechtmatigheid. Nu komen er voor al die samenwerkingsverbanden dus wel criteria.

De heer Aartsen:

En die komen in de wet?

De heer Wolfsen:

Nee, die komen in de AMvB. Ik heb zitten denken of ik eerdere wetgeving ken die zo in elkaar zit. Ik kan dat zo snel niet bedenken, maar u zit misschien wat actueler in de wetgeving dan ik. Je hebt dus een wet die onrechtmatig is, maar die rechtmatig zou kunnen worden doordat je die via een AMvB kunt inperken en beperken en allerlei voorwaarden, eisen en criteria kunt stellen enzovoort. Daar zitten we nu op te studeren. Dat is een vreemde wetgevingstechniek, maar het mag op zich wel. Want als er dan t.z.t. verwerkt gaat worden, dan heb je een wet die beperkt wordt door de AMvB. Ik zat te denken aan een voorbeeld.

De heer Aartsen:

Ja, maar misschien ...

De heer Wolfsen:

Ja, ik zit ... Begrijpt u mijn lijn een beetje?

De heer Aartsen:

Ja, ik begrijp hem een beetje. Ik probeer alleen ... We hebben hier nu vier weken lang verhoren gehad. Daarin is het veel gegaan over de kwaliteit en het effect van wetgeving. Ik probeer dus ook even van u te horen ... Ik bedoel, dat het kan is één, maar uw opinie daarover is twee. Daar ben ik ook een beetje naar op zoek.

De heer Wolfsen:

Naar de letter van het Grondrechtenhandvest, de AVG, de richtlijn gegevensbescherming bij rechtshandhaving en de Nederlandse Grondwet mag dat. Het is een beetje een persoonlijke opinie, maar ik vind het vreemd dat je meest ingrijpende wetgeving zo in elkaar zit. Wij vinden dat de Tweede Kamer een wet heeft aangenomen die onrechtmatig is.

De heer Aartsen:

Ja, duidelijk.

De heer Wolfsen:

Maar het mag wel. U mag een wet aannemen die onrechtmatig is. Alleen, wij passen die dan niet toe. Politieagenten en anderen mogen die dan ook niet toepassen omdat die onrechtmatig is. Maar via de AMvB kun je hem dus beperken. Ik vind dat onverstandig. Gelet op wetgevingskwaliteit enzovoort zou ik dat niet doen. De Minister kan zo'n AMvB namelijk ook weer veranderen. Die kan hem daarna dus ook weer oprekken. De AMvB is heel lang, ik denk wel iets van 50, 60 pagina's, en voegt aan al die samenwerkingsverbanden criteria toe. Dat is dus enorm beperkend, waardoor je het ook objectiveert. Dan weet je wanneer je voorwerp kunt zijn van onderzoek. Maar één ding zit niet in die AMvB. Dat punt wil ik nog wel even maken; dat is ook wel een heel serieus punt. Een van de eisen betreft die waarborgen. Als een wet kan leiden tot ingrijpende inbreuken op grondrechten, dan is een preventieve rechterlijke toets vaak een van de waarborgen, zeker als je het als burger zelf niet weet. Maar die zit er niet in.

De heer Aartsen:

Ik hoor wat u zegt. Ik zoek toch ook een klein beetje de scherpte, want we hebben, nogmaals, vier weken lang verhoren gehad waarin we over veel wetten en AMvB's hebben gesproken met elkaar. De kwaliteit van wetgeving is behandeld, ook wat die betekent voor mensen ...

De heer Wolfsen:

Ja, zeker.

De heer Aartsen:

... in de praktijk. U zegt: naar de letter van de wet mag het; beide Kamers mogen een onrechtmatige wet aannemen. Vindt u het wenselijk dat dat gebeurt?

De heer Wolfsen:

Dat vind ik buitengewoon onwenselijk. Dat is onrechtmatige wetgeving. Als je als wetgever iets niet moet willen, dan is het onrechtmatige wetgeving aannemen. In de praktijk kan ... Ik heb niet al uw verhoren gezien, hoor, maar ik zag uw discussie over de boetewet, over minimumboetes zeg maar. Dat is precies de omgekeerde vorm van wetgeving, namelijk dat er minimumstraffen in een wet staan. Die wet is natuurlijk ook onrechtmatig, want er is een grondrecht om bij strafbare feiten niet onevenredig te worden gestraft. Dat is een grondrecht. Een ambtenaar, een bestuurder, het UWV en een rechter kunnen die wet alleen maar toepassen tot de boete wel evenredig is. Dat werkt dus precies andersom, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Aartsen:

Ja, nee, nee, zeker.

De heer Wolfsen:

Dan was de wet onrechtmatig, maar die kan alleen maar worden toegepast voor zover die rechtmatig is.

De heer Aartsen:

Vat ik het als volgt goed samen? U zegt dus dat het, bijvoorbeeld bij de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden maar ook in het algemeen, onwenselijk is als je de afweging van grondrechten en het goed toepassen van grondrechten niet in de wet regelt, maar in welke constructie dan ook, zoals een AMvB.

De heer Wolfsen:

Ja. Je kunt hooguit in een wet ... Ik vind het normaal dat je een wet aanneemt en die later nog wat finetunet, dus dat de kern in de wet zit. Maar hier heeft de Tweede Kamer een wet aangenomen terwijl je nog helemaal niet weet wat een Minister daarmee gaat doen. Je hebt de AMvB dus nodig om de wet rechtmatig te kunnen maken. Ja, dat is natuurlijk een ... Ik kan er ook geen voorbeeld van noemen.

De heer Aartsen:

Nee, helder. Het was, denk ik, even belangrijk om te weten dat dat een onwenselijke situatie is.

De heer Wolfsen:

Een zeer onwenselijke situatie.

De heer Aartsen:

Nog even over de samenwerkingsverbanden.

De heer Wolfsen:

Misschien één punt nog. De Eerste Kamer heeft ons gevraagd: geef de waardering aan de Eerste Kamer. Het zou theoretisch kunnen dat je zegt: we behandelen het pakket van wet en AMvB in één keer, want dan kun je zien of het rechtmatig is als geheel of niet. Dat kan. Dan doe je dat dus in één pakket, want dan kun je de afweging goed maken. Dat kan op zich wel. Maar dat is wel gek, want dan kun je het ook in de wet zelf zetten, zou ik denken. En als waarborg ... Dan kun je het ook niet snel wijzigen in een AMvB, want dan hou je als Kamer ook grip op de omvang van die inbreuken.

De heer Aartsen:

Ik wil toch nog even naar de samenwerkingsverbanden die in die wet worden geregeld. In die samenwerkingsverbanden worden allerlei gegevens verwerkt. Hoe kun je als burger erachter komen dat zo'n samenwerkingsverband gegevens van jou verwerkt? En hoe kun je daar als burger vervolgens tegen optreden of daar melding van maken?

De heer Wolfsen:

In beginsel niet, want dat zijn verwerkingen op basis van de wet. Maar er is natuurlijk wel een informatieplicht. Als je voorwerp bent of voorwerp bent geweest van onderzoek, dan moet je daarover op enig moment worden geïnformeerd. Soms hoeft dat niet aan het begin. Als de politie u gaat onderzoeken voor iets, dan hoef je niet onmiddellijk te weten dat je voorwerp bent van onderzoek. Soms is dat ook goed, want anders kun je bewijs verdonkeremanen, zeg maar. Zodra je voorwerp bent van onderzoek bent, dan moet je dat weten. Zo werkt dat eigenlijk.

De heer Aartsen:

En waar moet je dan aankloppen als het ...

De heer Wolfsen:

Dan moet je aankloppen bij een van de partijen in dat samenwerkingsverband. Dat kunnen private en publieke partijen zijn. Denk aan politie, justitie en banken. Daar moet je aankloppen, want het samenwerkingsverband is niet meer dan een tafel waaraan verschillende mensen zitten met eigen taken en bevoegdheden. Daar ga je ook naartoe om te vragen: wat weet je van mij?

De heer Aartsen:

Maar u zei: in beginsel is het heel ingewikkeld en bijna onmogelijk ...

De heer Wolfsen:

Het is heel ingewikkeld, ja. Zeker.

De heer Aartsen:

... om er bij zo'n samenwerkingsverband achter te komen wie je moet informeren over ...

De heer Wolfsen:

Ja, klopt.

De heer Aartsen:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen:

Ik wil het nog even met u hebben over de taken en de bevoegdheden van de Autoriteit Persoonsgegevens. U adviseert over nieuwe wet- en regelgeving die betrekking heeft op de verwerking van persoonsgegevens. Maar de Autoriteit Persoonsgegevens is niet de enige die de Minister van advies voorziet. Ook de Raad van State adviseert, onder andere over de bescherming van persoonsgegevens. Allereerst nog even de volgende vraag: wat is de positie van de Autoriteit Persoonsgegevens in het staatsbestel?

De heer Wolfsen:

Oei. Kijk, wat wij doen, is ... In de Europese Grondwet, het handvest, het Verdrag van Lissabon, staat: er moet een onafhankelijke toezichthouder zijn op de naleving van dit grondrecht. Punt. Die zijn wij in Nederland. De Ombudsman – die spreekt u vanmiddag – staat in de Nederlandse Grondwet en wij staan in de «Europese Grondwet»; ja, dat klinkt wat gek, maar het Europees recht gaat voor. Daarin staat onze taak. De Nederlandse wetgever bepaalt dan wie die taak uitoefent. Dat is in Nederland de Autoriteit Persoonsgegevens. Wij zijn dus een zelfstandige organisatie. Wij zijn geen onderdeel van de Staat der Nederlanden, maar wij zijn een zelfstandig rechtspersoon, die deze taak toebedeeld heeft gekregen.

De heer Van Nispen:

Ja, een verdragsrechtelijk toebedeelde taak door de Nederlandse wetgever aan de Autoriteit Persoonsgegevens, in het internationale recht vastgelegd.

De heer Wolfsen:

Ja, in het internationale recht vastgelegd. De Nederlandse wetgever kan ons dus ook niet opheffen, want we moeten er zijn vanuit het Europese recht. En we zijn onafhankelijk. We zijn even onafhankelijk als een rechter.

De heer Van Nispen:

Hoe verhoudt de positie van de Autoriteit Persoonsgegevens zich tot die van de Afdeling advisering van de Raad van State? Ze kunnen namelijk beide advies uitbrengen.

De heer Wolfsen:

De taak van de Raad van State is gebaseerd op de Nederlandse Grondwet, namelijk wetgevingsadvisering, maar heeft geen norm of zo waar die aan moet toetsen. Men heeft zelf een toetsingskader ontwikkeld en opgeschreven. Een van de dingen is wel dat er gekeken wordt of de wet voldoet aan de AVG of aan Europees recht, maar die norm hebben ze zichzelf opgelegd. Daar toetsen ze aan. Dat is eigenlijk een adviesorgaan in de meest zuivere norm. Dat is dus een taak die in de Nederlandse Grondwet zit. Ze adviseren en daar kan de wetgever mee doen wat de wetgever goeddunkt. Punt. Bij ons kan dat natuurlijk niet, omdat wij een rechtmatigheidsoordeel geven. Ik zei het net ook tegen uw collega Aartsen: als de wet wel wordt aangenomen maar leidt tot onrechtmatige verwerking, dan passen wij die wet niet toe. Dat klinkt wat streng, maar zo zijn een beetje ... Wij passen onze taal ook wel een beetje aan. Wij zeggen vaak dat wij een wetgevingsadvies maken, maar eigenlijk is het een rechtmatigheidsoordeel. De Raad van State is in de meest zuivere zin van het woord een adviesorgaan van de regering. Dat is een grondwettelijke taak van de Raad van State.

De heer Van Nispen:

Helder. Het zijn in die zin dus beide adviseurs van de regering. Althans, ze brengen beide advies uit aan de regering; ik moet het iets preciezer zeggen.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

Maar is nou het ene advies hoger in rang dan het andere, of is het een ander kader? Is dat wat u ...

De heer Wolfsen:

Ik denk nooit zo in «hoger» en «lager», maar ...

De heer Van Nispen:

Misschien is dat ook niet de juiste term.

De heer Wolfsen:

De Raad van State ... Dat geeft af en toe wel ongemak, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij hebben bijvoorbeeld van de Wgs gezegd: dat kan niet in deze vorm. Dat heb ik eerder ook aan uw collega gezegd. Dan gaat die wet naar de regering, die hem bespreekt. Daarna gaat hij naar de Raad van State. Die zit na ons in het traject. Toen zei de Afdeling advisering van de Raad van State: alles wegende vinden wij dat dit wel kan. Ze zeiden, en dat vond ik best een heftige uitspraak, dat het grotendeels onrechtmatig is wat er nu gebeurt – dat weet ik niet; dat hebben we niet onderzocht – maar ook: maak er een wet voor en dan kunnen die verbanden blijven bestaan. Ja, dat is een advies. Wij hebben gezegd: dat mag de Raad van State vinden, maar wij vinden het onrechtmatig.

Er zit dus wel een ongemak; dat zeg ik ook hier even openhartig. Die wet wordt in de AMvB helemaal aangepast, maar stel je voor, even theoretisch, dat de Minister niet zou hebben geluisterd naar onze adviezen en de AMvB niet zo beperkend zou zijn; we weten dan nog niet of het goed is, ja of nee; op één punt was het in ieder geval niet goed. En stel dat wij die wet dan stilleggen. Dan is de Raad van State ook onze rechter. Dat is af en toe een beetje ongemakkelijk. Wij weten namelijk ook dat er binnen de Raad van State een soort constitutioneel beraad is; dat leest u ook in de jaarverslagen van de Raad van State. Dat legt voor beide afdelingen uit hoe je de Europese Grondwet en het Grondrechtenhandvest moet uitleggen om in beide afdelingen tot dezelfde uitleg te komen. Als wij die wet dan zouden stilleggen, er al een positief advies is van de ene afdeling en het constitutioneel beraad erbij betrokken is geweest, dan kun je misschien ook al het oordeel voorspellen van de andere afdeling. Dat geeft bij ons af en toe een licht ongemak, zeg maar.

De heer Van Nispen:

Daarin zit ook ongemak en spanning?

De heer Wolfsen:

Ja, een beetje ongemak, ook een beetje een gewetensprobleem bijna. Maar als je weet dat jouw rechter al ... Want dat is onze rechter, tenzij er privaatrechtelijk wordt gehandhaafd. Tegen de SyRI-wet is men privaatrechtelijk opgekomen. Dan gaat het naar de rechterlijke macht, dus naar de rechtbank, hof, Hoge Raad. Onze beschikkingen gaan eerst naar de rechterlijke macht, de rechtbank, en dan naar de Raad van State. En daar stopt het. Er is een hogerberoepsinstantie en je kunt niet in cassatie naar de Hoge Raad, en bij de andere lijn wel. Dat geeft een beetje ongemak, zoals ik u meldde.

De heer Van Nispen:

Ja, dank. Het komt dus voor dat beide niet hetzelfde adviseren en dat ze niet op elkaar aansluiten.

De heer Wolfsen:

Ja.

De heer Van Nispen:

De enquêtecommissie heeft daar ook een voorbeeld van aangetroffen. Dat gaat wel over de voorloper, het College bescherming persoonsgegevens. In het openbaar verhoor met mevrouw Sabir, projectleider Fraudeaanpak door bestandskoppelingen, kwam naar voren dat zij een kritiekpunt van het College bescherming persoonsgegevens niet had verwerkt omdat de Raad van State op dit punt geen kritiek had geuit.

De heer Wolfsen:

Ja, daar heeft u eigenlijk precies het probleem te pakken. Dat is de kern. Dat wordt ons ook weleens tegengeworpen. Je ziet dat vaak bij wetgeving – ik zeg dat hier maar even openhartig – waar wat meer politieke druk op zit, waar grotere politieke belangen mee gemoeid zijn. Denk aan deze wet, aan wat u noemt en aan de antiwitwaswetgeving, waarbij banken ook transacties van klanten bij 50, 60, 70 andere banken in Nederland zouden kunnen volgen. Daar krijgen ze de gelegenheid voor via de transactiemonitor. Daar zei de Raad van State ook van: alles wegende zou dit moeten kunnen. Wij zeiden: dat kan niet; het is onevenredig. Dus als er wat meer politieke druk op zit, zie je soms wel dat de meningen wat uiteen gaan lopen. Dat wordt ons ook weleens tegengeworpen, een enkele keer door een Kamerlid; niet door iemand van u, zeg ik maar even. Kamerleden zeggen dus weleens tegen ons: maar de Raad van State vindt het goed; waar haal je de moed vandaan om er wat anders van te vinden? Op een departement komen we dat ook weleens tegen.

De heer Van Nispen:

En wat zegt u dan?

De heer Wolfsen:

Dan leg ik uit wat onze taak is en wat onze positie is in het staatsbestel, om het even wat deftig te zeggen, en ook wat onze functie en plichten zijn. We hebben van de grondwetgever die taak opgedragen gekregen, namelijk: bewaak dat grondrecht goed. Dat is niet voor niks. Die onafhankelijkheid is ook niet voor niks. We moeten ons door niets of niemand laten beïnvloeden en we moeten ons werk naar eer en geweten kunnen doen. Als wij naar eer en geweten vinden dat iets een onrechtmatige inbreuk geeft, dan zeggen we dat ondanks het advies van de Raad van State toch. Ambtenaren werpen ons dat ook wel tegen, zo van: waar haal je dat vandaan? Bij de NCTV was er een discussie met Justitie. Wij vonden dat het niet kon. Toen zeiden de ambtenaren: dan gaan we een nieuwe wet maken; die leggen we voor aan de Raad van State en niet meer aan jullie. Dat staat de Minister totaal vrij natuurlijk. Maar ja, dan weet die straks niet of het wel of niet rechtmatig is. Er zit natuurlijk het idee achter dat het wel goed zal zijn als de Raad van State het ook goedvindt, maar dat is met enige regelmaat dus niet zo.

De heer Van Nispen:

Vindt daar dan nog overleg plaats – mijn vraag is dus of dat gebeurt, maar ik weet niet of dat gepast is – tussen de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State om tegenstrijdige adviezen te voorkomen?

De heer Wolfsen:

Ja. Ik moet eerlijk zeggen: mondjesmaat. Het staat de Afdeling geloof ik niet helemaal vrij om altijd met iedereen te bellen – daar zijn intern allerlei afspraken over, begrijp ik – maar dat gebeurt wel. Er zijn bijvoorbeeld twee staatsraden bij ons op bezoek geweest om over de Wgs te praten. Dat was een heel openhartig en heel plezierig gesprek. Oprechte belangstelling. Dan gebeurde dat wel, maar het is meer uitzondering dan regel. Bij wat meer ingewikkelde wetgeving, zeker als het ook om de techniek gaat, is er wel overleg. Het is meer uitzondering dan regel, maar het vindt wel plaats. Maar we stemmen de adviezen niet op elkaar af. De Raad van State is ...

De heer Van Nispen:

Nee, dat heeft u ... En zo kan het dus dat ze uiteenlopen.

De heer Wolfsen:

Ja. De Raad van State is daar een beetje beducht voor. Dat snap ik ook wel. Dat is ook een cultuur, misschien.

De heer Van Nispen:

Ik wil u nog enkele vragen stellen over de ontwikkeling van gegevensuitwisseling door overheidsinstanties en de gevolgen daarvan voor de mensen. Alles overziend, wat zijn de belangrijkste ontwikkelingen die u sinds 2016 heeft gezien bij de overheid in de verwerking en uitwisseling van persoonsgegevens?

De heer Wolfsen:

Poeh, dat is een grote vraag.

De heer Van Nispen:

Ik realiseer me dat het een hele grote vraag is. Ik ga hem iets inperken: in hoeverre worden er steeds meer gegevens over burgers verzameld en uitgewisseld?

De heer Wolfsen:

Er is een grote datahonger bij de overheid. Digitaal kan er steeds meer. Alles wordt krachtiger, goedkoper, sneller. We komen in steeds meer bestanden. Er is dus een grote liefde om dat allemaal aan elkaar te koppelen. We moeten soms ook uitleggen ... Ik ben er af en toe door ontdaan als mensen zeggen: als we alles van iedereen verzamelen en bij elkaar harken, dan hoeven we eigenlijk alleen maar die mensen lastig te vallen die echt wat fout hebben gedaan. Dat is een hele paradoxale redenering. Je ziet het vaak. Ik ben laatst bij de Kamercommissie geweest, voor Sociale Zaken dacht ik. Dat ging over armoedebestrijding. Toen heb ik ook eerlijk gezegd wat wij zien gebeuren. Bestaanszekerheid is politiek natuurlijk een hot item; elke politieke partij noemt dat. Heel veel mensen in Nederland hebben onvoldoende koopkracht om netjes te kunnen leven. Het is dan heel mooi dat er heel veel voorzieningen zijn om die koopkracht op te krikken en op peil te brengen, via toeslagen, bijzondere bijstand, allerlei regelingen. Het gevolg is dat al die mensen met hun gegevens in al die verschillende bestanden staan. Dat zijn toch vaak mensen in kwetsbare wijken, van wie massaal data worden opgevraagd. Dat gebeurt heel weinig in de villawijken, zeg ik maar even heel huiselijk.

De heer Van Nispen:

Maar met een sympathiek doel? Want daar begon u mee.

De heer Wolfsen:

Nou, met een soort van sympathiek doel, namelijk dat je die koopkracht op peil wil brengen. Maar kwetsbare mensen worden daardoor steeds «transparanter» voor de overheid. Je weet heel veel van die mensen, op heel veel verschillende plekken, met alle gevolgen van dien. Hun privacy wordt nogal fors geschonden. Dat gebeurt op zich voor een nobel doel, kun je zeggen, maar als je het inkomen generiek wat verhoogt, is dat allemaal niet nodig, zeg ik even vanuit grondrechtenperspectief, zonder politiek oordeel. Maar je kunt ook allerlei foutjes maken in die aanvragen. Je maakt heel snel een fout. Het idee is ook heel snel om dat allemaal aan elkaar te koppelen, want dan kunnen we mensen heel veel gaan controleren. Dan sta je onder een soort permanent toezicht. Zoals ik al zei, treft dat vaak mensen in kwetsbare wijken, waar heel veel wordt verzameld, en leidt dat tot een drang om te koppelen.

U vroeg eerder: hoe weet je wat de overheid van jou weet? Die overheid wordt voor die mensen steeds intransparanter. Ik heb dat in een interview over het Inlichtingenbureau ooit «een soort balletje-balletje» genoemd. Die data gaan van hot naar her en die burger heeft geen idee, maar de overheid weet heel veel van die mensen, met alle consequenties van dien. Denk aan het maken van foutjes, koppelen, in de gaten houden, controles. Ja, dat is grondrechtelijk gezien – grondrechten beschermen de vrijheid van mensen – niet goed. Je wilt wel de koopkracht van die mensen op peil brengen. De Amerikaanse president Roosevelt heeft ooit eens zo mooi gezegd: als je de hele dag honger hebt, ben je geen vrij mens. Dus om mensen vrij te maken wil je het inkomen natuurlijk omhoog brengen, maar als je dan bijna overal je privacy moet prijsgeven ... Het heeft wel een prijs.

De heer Van Nispen:

En dan met name bij de kwetsbare mensen, heeft u nadrukkelijk gezegd.

De heer Wolfsen:

En zeker bij kwetsbare mensen, ja.

De heer Van Nispen:

U zegt: mensen worden eigenlijk steeds transparanter voor de overheid, maar de overheid wordt steeds intransparanter voor de mensen als het gaat om grip op de gegevensverzameling en -uitwisseling.

De heer Wolfsen:

Ja. Althans, voor groepen mensen. Dat geldt niet voor alle mensen.

De heer Van Nispen:

Welke overheidsinstanties hebben nou het meest te maken met gegevensverwerking en hoe kunnen die nog bijdragen aan transparantie? Nee, ik ga eerst nog een andere vraag stellen. Ik hoorde u kort over het Inlichtingenbureau. In welke context noemde u dat?

De heer Wolfsen:

In het kader van het transparant worden. Je hebt heel veel instanties die op socialezekerheidsgebied bezig zijn: gemeenten, SVB, UWV, CAK. Je hebt heel veel instanties. Er zitten ook heel veel bevoegdheden in wetgeving die het mogelijk maken om data op te vragen als dat noodzakelijk is, bijvoorbeeld voor een gemeente om een kenteken op te vragen bij de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Dat dataverkeer moet van de wetgever formeel plaatsvinden via het Inlichtingenbureau. Dat is een soort dienstverlener voor het uitwisselen van die data. Maar je ziet dat mensen daardoor soms niet meer weten wie wat van hen weet. Zelfs in rechterlijke uitspraken zie je daar soms misverstanden over. Dan heb je een fraudezaak en staat er in een rechterlijke uitspraak: er kwam een signaal binnen van het Inlichtingenbureau. Dan denk ik: een signaal van het Inlichtingenbureau? Dat is natuurlijk een hele rare constatering. Nee, de gemeente moet zeggen: «Ik vraag periodiek kentekens op bij de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Daaruit bleek dat u een nieuwe auto of twee auto's hebt. Dan ga ik op onderzoek.» Daar heeft het Inlichtingenbureau verder niks mee te maken. Dat die dat doorstuurt, staat daar los van. Daardoor denken mensen: «Hé, zitten mijn data dan bij het Inlichtingenbureau? Wie deelt dat allemaal?» Dat draagt ook weer bij aan die intransparante overheid.

De heer Van Nispen:

Ja, helder. We hebben het nu gehad over het Inlichtingenbureau. We hebben het eerder uitgebreid gehad over de Belastingdienst. Mijn slotvraag is: hoe kunnen deze overheidsinstanties nou bijvoorbeeld bijdragen aan transparantie en zorgvuldige gegevensverwerking?

De heer Wolfsen:

Poeh. Het simpele antwoord is de wet naleven ...

De heer Van Nispen:

Dat klinkt vrij simpel.

De heer Wolfsen:

... maar dat is een beetje een makkelijk antwoord. Ik denk dat het meer zit in de cultuur van organisaties. Besef hoe gevaarlijk het kan zijn als je onzorgvuldig omgaat met data. Bedwing ook af en toe je datahonger. Want alles wat iemand aan data heeft, wordt vaak ook op enig moment gebruikt. Als er iets opgevraagd moet worden, gaat dat op enig moment ook gebeuren. Over het Inlichtingenbureau hadden we een overleg met de VNG. Daaruit bleek dat alle gemeenten in Nederland van alle mensen met een uitkering elke maand bijvoorbeeld de kentekens opvragen. Dat is in ieder geval disproportioneel. Maar er is een bevoegdheid om dat op te vragen en vaak gebeurt het dan ook. Gemeenten wisten soms ook niet dat ze die bevoegdheden hadden. Omdat het Inlichtingenbureau het faciliteert, kregen ze soms data waarvan ze dachten: hoe kom ik eraan? «Die heb je zelf opgevraagd.» Ze zijn zich dus helemaal niet bewust van het feit dat ze dat zelf opvragen. Dat heeft toch te maken met cultuur, met een nette manier van omgaan met data en ook een beetje met gezond verstand. Het is een grondrecht.

Gegevensbescherming is heel fundamenteel. Dat raakt alle andere grondrechten: vaak ook geloof, politieke activiteiten, vakbond. Daar moet je je bewust van zijn. Bedwing ook af en toe je datahonger of de neiging om alles aan alles te koppelen. Dat mag überhaupt niet, maar als het kan, dan wil men dat vaak wel. Ik vind ook – dat zeggen wij tegen bedrijven en ook overheidsinstellingen – dat in deze tijd van digitalisering eigenlijk alle overheidsinstellingen dataverwerkende instellingen zijn geworden. Je kunt daar eigenlijk niet goed leiding aan geven als je als ambtelijke of bestuurlijke leiding, zowel privaat bij bedrijven alsook bij overheidsinstellingen, niet thuis bent in die digitalisering. Je hoeft niet onmiddellijk te kunnen programmeren, maar je moet wel thuis zijn in digitalisering en in grondrechtendiscussies. Als we tegen iets aanlopen, schrik ik weleens van hoe beangstigend weinig kennis er is van wat wij vandaag bespreken, ook in de leiding van instellingen die niets anders doen dan data verwerken. Dat moet echt anders. Dat moet echt anders.

De heer Van Nispen:

Heel duidelijk. Dank u wel. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we bijna bij het einde van het gesprek zijn gekomen; het is inderdaad nog steeds een verhoor. Tijdens dit verhoor heeft u op verschillende momenten al wat reflecties meegegeven. Ik heb toch nog een paar dingen die ik u graag wil voorhouden. We hebben hier in de afgelopen weken verschillende mensen in verschillende rollen tegenover ons gehad. We hebben ook al wat vragen gesteld over grondrechten, de bescherming van persoonsgegevens en rechtsbescherming om te zien hoe mensen daar vanuit hun verschillende posities tegen aankeken. Vooral als het ging over gegevensuitwisseling kwam soms ook weleens een gebrek aan kennis naar voren om te begrijpen wat het verschil is tussen correlatie en causaal verband.

De heer Wolfsen:

Ja, dat is een bekend probleem.

De voorzitter:

Zou u eerst nog even willen beschrijven waarom het zo belangrijk is om te begrijpen wat het verschil is, en wat het verschil is?

De heer Wolfsen:

Poeh. Bij causaliteit is er een oorzakelijk verband. Bij correlatie hoeft er geen oorzakelijk verband zijn, maar heb je wel verschillende informatie die voorkomt bij dezelfde persoon. Bij causaliteit is er een causaal verband, een oorzakelijk verband, tussen a en b, en bij correlatie is die er niet.

De voorzitter:

Ja, dus je verzamelt bepaalde gegevens en denkt: als we die door elkaar husselen, gaan we misschien een relatie zien. Maar die relatie hoeft helemaal niet zo vastgesteld te zijn.

De heer Wolfsen:

Nee. Er is dan vaak sprake van correlatie en niet van causaliteit.

De voorzitter:

Een causaal verband is dus dat als je weet dat mensen bepaald gedrag vertonen, je er met honderd procent zekerheid van uit kan gaan dat dat te maken heeft met het feit dat iemand bijvoorbeeld een fraudeur is.

De heer Wolfsen:

Ja.

De voorzitter:

En dat speelt ook nog vaak een rol bij al degenen die heel enthousiast zeggen: ja, maar als je al die gegevens hebt, dan kun je toch goed kijken naar risico's?

De heer Wolfsen:

Ja. Daar zit ook het grote gevaar van risicoclassificatiemodellen. Men gaat uit van een soort correlatie en niet van causaliteit. Als je een risicoclassificatiemodel maakt, zoals bij de Belastingdienst is gebeurd, dan moet je eigenlijk voor elke indicator die je gebruikt, een objectieve rechtvaardiging hebben. Het moet relevant zijn. Daar ontbreekt het vaak aan. Daardoor gaat het dus ook vaak mis. Dan het punt dat ik misschien straks mag maken in het grotere verband met grondrechten: je kunt je dan ook bij een rechter niet goed meer verdedigen. Maar daar ga ik misschien straks iets over zeggen, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Doet u dat vooral nu, als u dit als een mooi bruggetje ziet om daar iets over te zeggen.

De heer Wolfsen:

Omdat ... Ik heb ook zitten denken. U hebt natuurlijk wel bijzondere problematiek bij de kop, zeg maar: de toeslagenaffaire en de hele boetekwesties waar we het over hadden. Dat is best groots en omvangrijk. Iedereen noemt het een «toeslagenschandaal» en dat is buitengewoon terecht. Dat geldt ook voor de fraudeproblematiek waar hier over gesproken is, van de mensen die allemaal onterecht onevenredig werden gestraft. Toen ik zag wat wij hebben aangetroffen bij de Belastingdienst, dacht ik: het is zeker een toeslagenschandaal, maar het is in de kern ook wel een soort grondrechtencrisis of een grondrechtenschandaal. De kern van onze rechtsstaat zijn onze grondrechten. Daar begint alles mee. Vrijheidsrechten, gelijkheid, politiekedeelnamerechten, sociaaleconomische rechten, toegang tot de rechter: dat zijn allemaal grondrechten. Dat is de basis, de kern, van onze rechtsstaat.

Als je de problematiek die u bespreekt en die wij hebben aangetroffen bij de Belastingdienst en bij allerlei andere onderzoeken, langs de meetlat legt van de rechtsstaat en van de grondrechten, dan zie je dat het grondrecht op privacy, persoonlijke levenssfeer, het privéleven – dat zijn synoniemen – massaal met voeten is getreden. Het grondrecht op bescherming van je persoonsgegevens idem dito. Het recht op non-discriminatie is massaal met voeten getreden. Het recht om je goed te kunnen verdedigen voor een rechter is ook geschonden. Als je wordt geselecteerd met een risicoclassificatiemodel en je niet weet op basis waarvan je geselecteerd wordt, kun je je niet verdedigen voor een rechter. Als de ambtenaar die ernaast zit, niet weet waarom hij dat dossier op zijn bureau krijgt, dan ben je in feite discriminatie aan het witwassen, en dat geldt voor iedereen die ernaast zit – de bezwarencommissie, de rechter – idem dito. Je moet weten waarom je bent geselecteerd, anders kun je je daar niet tegen verdedigen.

Het is een grondrecht om niet onevenredig te worden gestraft. Dat is massaal overtreden. Als je bezwaarschriften gaat omkatten in verzoeken om inzage, dan belemmer je mensen in hun toegang tot de rechter. Dat is een grondrecht. De eerste slachtoffers die u hier hebt gehoord, hadden niets met fraude te maken en moesten € 125.000 betalen. Dat is een evidente inmenging in je grondrecht op het vrije genot van eigendom. Dat kan niet onevenredig worden geschonden. Dat is heel ingrijpend.

Als je dan iets meer van een afstand ernaar kijkt, dan zie je dat overal, bij alle overheden, want de toeslagenaffaire heeft natuurlijk heel veel losgemaakt. Dat zie je zelfs ook in andere rechtsgebieden. Het begint bij de uitvoering en eindigt bij de rechter, vaak de Raad van State of de vreemdelingenrechter. Dan gaat het over vreemdelingenbewaring, het sluiten van huizen, strafrechtspraak. Ook daar zie je vaak dat die grondrechten niet of niet goed werden toegepast, en dan is het bijna altijd voordelig voor de overheid en bijna altijd nadelig voor de burger. Als je dat zo op een rij zet, dan heb je ook een grondrechtenprobleem. Dat is breder en dieper dan enkel de toeslagen of het beboeten. Daar moeten we met z'n allen wel wat aan doen.

U vroeg eerder: wat kunnen we er samen aan doen? We hebben natuurlijk allemaal samen een verantwoordelijkheid. Dan is kennis heel basaal, maar ook de cultuur van organisaties – cultuur is echt een serieuze kwestie – maar ook allerlei weeffouten, ook in de rechterlijke bescherming. Er zijn bestuursrechters – u hebt ze gehoord – die per ongeluk, sluipenderwijs, strafrechter blijken te zijn geworden. Die leggen echt strafrechtboetes op, terwijl ze vaak niet strafrechtelijk zijn geschoold. Dat is natuurlijk heel gek. We hadden het net over de advisering van de Raad van State die ook af en toe ongemak geeft.

Die weeffouten in het systeem moeten er volgens mij echt uit gehaald worden. Dan krijg je overzicht en dat versterkt de rechtsbescherming. Je moet ook de macht en de tegenmacht, dus de instituties die voor tegenmacht zorgen – ik wil niet alleen een pleidooi voor mezelf houden, maar voor alle instituties die daar een bijdrage aan leveren; het gaat om de Kamer, de kennis van de Kamer, om ons en alle andere instellingen – adequaat bemensen zodat ze hun basale taak goed kunnen doen. Ze moeten tegenmacht kunnen bieden tegen die massale vormen van digitalisering en de grote gevaren die dat met zich meebrengt. Het is allemaal wegen, wegen en ook goed toezicht houden. Met z'n allen hebben we daar een grote taak, denk ik.

De voorzitter:

Dat is een prachtig pleidooi. Voordat we echt gaan afsluiten nog het volgende. U beschreef op een gegeven moment tijdens het verhoor hoe uw organisatie, uzelf maar ook al uw medewerkers, zag dat grondrechten worden geschonden of probeerde om adviezen te geven. Ik bemerkte dat het u raakte.

De heer Wolfsen:

Ja, ja, zeker.

De voorzitter:

U heeft nu ook uitgelegd welke dingen u belangrijk vindt en waarom het goed is voor ons, maar ook voor heel Nederland, om dit te weten. Maar waarom raakte u dat zo, toen u dat vertelde?

De heer Wolfsen:

Nou, als je ziet hoe het soms mis kan gaan met data en met kwetsbare mensen, die massaal onder toezicht worden gevolgd, en als je dan al die discriminatoire dingen ziet die naar boven zijn gekomen, hoe data daar een rol in hebben gespeeld, waardoor mensen extra werden gecontroleerd en er extra belangstelling was voor jou vanwege het enkele feit dat je bent wie je bent of de nationaliteit hebt die je hebt ... Mensen worden uitgesloten. Dat is heel heftig. Dat treft je in de kern van je zijn. Als je als eerzame burger door een overheidsinstelling wordt aangemerkt als fraudeur, dan doet dat wat met je. Als je wordt geselecteerd, wat ook in Nederland is voorgekomen, door een combinatie van gegevens en men jou gaat controleren omdat je op een, schrik niet, «verwonderadres» woont – «Pardon?» «Ja, dat zegt mijn computer; ik weet zelf ook niet waarom» – dan is dat Kafka in de huidige tijd. Op een ochtend wordt er aangebeld en wordt Josef K. meegenomen, zonder dat hij iets verkeerd heeft gedaan. U weet waarschijnlijk hoe het met Josef K. is afgelopen. Dat is heel heftig. Dat tast ... Grondrechten beschermen ons om het mogelijk te maken dat we als vrije mensen in een vrij land vrij en menswaardig kunnen leven. Het is niet menswaardig als je aangesproken wordt op iets wat je bent, om wie je bent, en je daarom uitgeselecteerd wordt. Dat vind ik heel heftig.

De voorzitter:

Ik vind dit een mooie afsluiting. Ik dank u namens de hele enquêtecommissie voor dit verhoor.

De heer Wolfsen:

Dank u wel.

Sluiting 12.30 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft op 5 oktober 2023 de heer Van Zutphen als getuige gehoord.

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Sjerp

Aanwezige leden van de commissie: Aartsen, Azarkan, Belhaj, Maatoug, Van Nispen, Van Raan, Sylvana Simons en Slootweg.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de laatste getuige van vandaag en van alle verhoorweken, de heer Van Zutphen, naar binnen te leiden.

(De heer Van Zutphen wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van Zutphen. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen. Ik verzoek u met de eed te bevestigen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van Zutphen de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u plaatsnemen.

Meneer Van Zutphen, ik heet u van harte welkom, ditmaal namens alle leden van de enquêtecommissie.

Zoals u weet, heeft de Tweede Kamer op 1 februari 2022 besloten een parlementaire enquête te houden naar fraudebeleid en dienstverlening. De commissie onderzoekt vooral hoe en waarom er tekort is geschoten in de dienstverlening aan de rechtsbescherming van mensen.

Ik wil u verzoeken om tijdens dit verhoor uw microfoon aan te laten staan. Dit verhoor zal afgenomen worden door mijzelf en de heer Van Raan. Voordat we gaan beginnen, wil ik vragen of de gang van zaken helder is.

De heer Van Zutphen:

Helder, mevrouw.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen.

Meneer Van Zutphen, u bent vanaf 2015 de Nationale ombudsman. In dit openbaar verhoor wil de commissie het onder meer met u hebben over de rol, positie en bereikbaarheid van de Nationale ombudsman, over de aandacht voor en opvolging van uw rapporten en uiteraard over de rechtsbescherming van burgers.

Ik begin met een aantal vragen over de rol en de positie van de Nationale ombudsman. Wat zijn de taken en verantwoordelijkheden van een Nationale ombudsman?

De heer Van Zutphen:

U zei «van een», maar er is er maar één.

De voorzitter:

Ja, dé.

De heer Van Zutphen:

Dé Nationale ombudsman. Sinds 1982 is dé Nationale ombudsman in de wet gekomen. Er zijn eigenlijk twee wetten van belang. Als eerste de Wet Nationale ombudsman. Daarin is mijn eigen positie geregeld, maar ook die van de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman. Daarnaast gaat het sinds een aantal jaren – sinds het begin van deze eeuw: 2005 – om de Algemene wet bestuursrecht. In hoofdstuk 9:1 gaat het over het intern klachtrecht, dus over hoe burgers kunnen klagen bij overheden zelf. Het tweede deel van hoofdstuk 9 in de Awb gaat over hoe je vervolgens bij de Nationale ombudsman of een andere ombudsman terechtkomt, bijvoorbeeld bij een gemeente, provincie of waterschap.

De Nationale ombudsman is niet alleen op rijksniveau de Ombudsman. Hij is dat ook – dat is bij wet zo geregeld – voor de gemeenten, behalve wanneer gemeenten zelf een andere voorziening kiezen. Dus 80% van de gemeenten hebben mijn organisatie en mijzelf als hun gemeentelijke Ombudsman. Dat geldt ook voor alle provincies, alle waterschappen en vrijwel 1.200 gemeenschappelijke regelingen.

De rol die wij hebben, is om waar het mis gaat tussen burger en overheid, de burger op weg te helpen om het weer voor elkaar te krijgen en overheden te laten leren. Dat doen we op basis van individuele klachten, maar daarnaast hebben we ook de wettelijke taak om uit eigen beweging, zoals dat heet, zelf grotere onderzoeken te doen. Een van de onderzoeken die daartoe behoort, gaan we vandaag ongetwijfeld bespreken.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Wat zijn uw wettelijke bevoegdheden?

De heer Van Zutphen:

Ik heb toegang tot alle documenten en alle stukken, behalve wanneer staatsgeheim daaraan in de weg staat. Ik mag alle plaatsen betreden. Ik mag mensen onder ede horen. En ik maak daar nauwelijks gebruik van, want iedereen werkt vrijwillig mee.

De voorzitter:

Wat zijn uw rol en positie ten opzichte van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer?

De heer Van Zutphen:

U bent mijn baas als Tweede Kamer. Er is uitdrukkelijk voor gekozen om het qua vorm niet zo te doen als bij bijvoorbeeld de Raad van State, de Rekenkamer of de rechterlijke macht. Daar wordt beslist en uiteindelijk leggen al die hoogwaardigheidsbekleders hun eed af in handen van de Koning. In mijn geval is dat niet zo. De Ombudsman legt de eed af in handen van de Voorzitter van de Tweede Kamer. Dat is om duidelijk te maken dat de Ombudsman door de Tweede Kamer is aangesteld om te kijken of de wetten, regels en het beleid op een goede manier worden uitgevoerd door de overheden. Zo kunt u met mijn rapporten aan de slag en kunt u controleren, wetten verbeteren, nieuwe wetten maken enzovoort. Die positie is dus heel belangrijk. De Ombudsman is er dus niet voor het rijksniveau. Juist niet. Hij is er voor het parlement, en dus ook voor de gemeenteraden en de provinciale staten. Op die manier is de functie ingebed in de democratie.

De voorzitter:

Uw werk wordt onder andere zichtbaar door het publiceren van rapporten. Voor wie zijn deze rapporten bedoeld?

De heer Van Zutphen:

Nou, als het over individuele zaken gaat in de allereerste plaats natuurlijk voor de klagende burger. Die heeft iets meegemaakt en wil weten of de overheid zich in dat geval behoorlijk tegenover hem of haar gedragen heeft. Een burger is niet alleen maar iemand met een paspoort van het Nederlandse Koninkrijk. Iedereen die met een overheid te maken krijgt, burgers en bedrijven, kan zich tot de Ombudsman richten met een vraag. Zo'n vraag kan dan gaan over de manier waarop het UWV, de politie of welke overheid dan ook, zich gedragen heeft tegenover hem of haar en over de vraag of dat behoorlijk was of niet. Daar doen wij uitspraken over, ná – uitdrukkelijk ná – onderzoek.

De voorzitter:

En deze mensen uit heel Nederland ...

De heer Van Zutphen:

En daarbuiten.

De voorzitter:

En daarbuiten inderdaad. U gaf volgens mij niet iets aan over ...

De heer Van Zutphen:

Nee. Als u in Canada woont en u nog een aanspraak hebt bij de SVB, nou, dan bent u bij mij welkom. En als u graag vanuit Nieuw-Zeeland een visum wilt hebben en dat wordt geweigerd, dan bent u bij mij welkom.

De voorzitter:

En dus ook vanuit het Caribisch deel van het Nederlands Koninkrijk.

De heer Van Zutphen:

Uitdrukkelijk. Dat staat zelfs uitdrukkelijk in de wet genoemd. Heel belangrijk, ja.

De voorzitter:

Dus mensen kunnen zich bij u melden. Het gebeurt natuurlijk wel vaker dat mensen denken: daar ben ik het niet mee eens. Welke burgers komen nou bij u terecht?

De heer Van Zutphen:

Het gaat er niet eens zozeer om dat ze het er niet mee eens zijn, maar ze voelen zich gewoon slecht behandeld. Die 30.000 keer dat wij gebeld worden of een mailtje of een brief krijgen, gaan over mensen die zich niet behoorlijk behandeld voelen. Zij voelen zich slecht behandeld. Ze vroegen om informatie, maar kregen die niet. Ze wilden uitleg, maar daar werd niet op gereageerd. Ze stelden een serieus punt aan de orde, want er was iets aan de hand. Ze vroegen «wil je rekening houden met de situatie?», maar kregen geen reactie.

Daarnaast zijn er allerlei beslissingen en besluiten waarvan de voorbereiding bijvoorbeeld niet deugde. Dan kan men zeggen: waarom is er niet naar ons geluisterd; er is geen gesprek met me gevoerd; ik wilde er graag nog iets over zeggen; ik wilde graag inspreken over een bestemmingsplan bij een gemeente. Het gaat om allemaal van dat soort voorbeelden. Het gaat dus uitdrukkelijk niet om besluiten die je aan een rechter kunt voorleggen. Met besluiten moet je niet bij mij zijn.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, niet omdat het niet interessant is, maar we komen straks nog nader op dit traject. We hadden het over uw rapporten, over hoe die gelezen en opgepakt worden. Je hebt dus rapporten naar aanleiding van een klacht, maar u schrijft natuurlijk ook grotere rapporten. Ik noem het «een groter rapport», maar wanneer is het een rapport dat bijvoorbeeld naar de Kamer gaat?

De heer Van Zutphen:

Ik zei al dat ik twee opdrachten heb. De eerste gaat over individuele zaken. Als we denken dat het meerwaarde heeft om het uitdrukkelijk en uitgebreid op te schrijven, dan schrijven we er een individueel rapport over. Daarnaast hebben we in de afgelopen acht, negen jaar een agenda ontwikkeld en thema's benoemd waarvan wij denken dat ze heel belangrijk zijn. Denk aan armoede, leefbaarheid, toegang tot voorzieningen – zes, zeven van die thema's. Daar hangen grotere programma's onder. We hebben de laatste tijd drie keer geschreven over rondkomen van het sociaal minimum: voor statushouders, voor jongeren in de bijstand en voor mensen met een beperking. We praten en schrijven nu over dakloosheid en thuisloosheid en over huisuitzettingen. We proberen een aantal grote onderwerpen te behandelen. Binnenkort kom ik naar buiten met een rapport over de warmtetransitie. Ik ben bezig om iets te schrijven over een grote vergelijking tussen tien grote hersteloperaties die hebben plaatsgevonden in de afgelopen twintig jaar om te bekijken wat daar nou de essentie van was. De doelen daarvan zijn natuurlijk dat de overheid leert.

De voorzitter:

We hadden het er al even over dat u dan zo'n prachtig rapport schrijft ...

De heer Van Zutphen:

Dank u wel.

De voorzitter:

... samen met al uw medewerkers die bij de Nationale ombudsman werken.

De heer Van Zutphen:

Zeker.

De voorzitter:

Wie moeten die rapporten nou lezen en oppakken?

De heer Van Zutphen:

Ze zijn in eerste instantie ... Nogmaals, de individuele rapporten zijn ook voor de burger. Het klachtrecht heeft twee doelen. Ten eerste: iets zeggen over de vraag of de overheid zich wel of niet behoorlijk heeft gedragen en aan de burger vertellen wat wij daarvan vinden, als een soort van laatste instantie die daar een oordeel over mag geven. Maar we vinden ook dat van de rapporten en van de dingen die we hebben opgeschreven en uitgevogeld, om dat woord maar te gebruiken, geleerd moet worden. Dat kan ook aan de hand van een individuele zaak het geval zijn.

Neem bijvoorbeeld wat we samen met de Kinderombudsman hebben geschreven. Stel dat er sprake is van een politie-inval, een huiszoeking of een doorzoeking, en er blijken kinderen in huis te zijn bij. Daar hebben wij over gezegd: dat moet je eigenlijk van tevoren weten; daar moet je rekening mee houden. Dat probeer je dan bij de politiekorpsleiding binnen te krijgen op zo'n manier dat zij zeggen: dan gaan we daar in onze manier van werken rekening mee houden. We hebben bijvoorbeeld ook iets gezegd over de manier waarop de SVB op tijd informatie geeft bij de wijziging van wetten. Dat zijn dingen waarvan je hoopt dat er iets mee gebeurt.

Er zijn natuurlijk ook de grote zaken. Dan moet u denken aan rapporten als Gegijzeld door het systeem, aan het trekkingsrecht pgb, aan het één bankrekeningnummer. Dat zijn zaken waarvan je hoopt dat de wetgever en de bestuursorganen, dus de Ministers in dit geval, daar rekening mee houden bij het maken van wetten, en dat ze je goede aanbevelingen – anders schrijf je ze niet op natuurlijk – niet in de wind slaan.

Ze zijn ook uitdrukkelijk voor u bestemd. Ik vind dat u ...

De voorzitter:

En «u» is?

De heer Van Zutphen:

U als Tweede Kamer. Ik zie het daar staan op de wand achter u. U hebt echt de rol en de taak om mij serieus te nemen. Dat geldt ook voor de uitvoering. Maar als het gaat om leren van fouten, klachten en rapporten en dat omzetten in controle op beleid en het maken van goede wetten, als het gaat om leren van wat wij doen, bent u de eerst aangewezene. Laat ik het zo formuleren.

De voorzitter:

Wanneer bent u nou tevreden?

De heer Van Zutphen:

Ik ben meestal ontevreden. Ik zeg over het algemeen: de conclusies worden aanvaard, maar de aanbevelingen worden in de wind geslagen. Het is heel vaak: wat een mooi rapport! Ja, en dan? En dan? Wat gaat u dan doen? Wat zegt u tegen mij? Neem het rapport waarover wij het nog gaan hebben: Geen powerplay maar fair play. Ik heb de vaste commissie voor Financiën aangeboden om dat te bespreken. Niks van gehoord. Dan denk ik: dat is teleurstellend. Aan de andere kant, de laatste tijd ... Ik ben voor mijn jaarverslag wel uitgebreid bij Binnenlandse Zaken geweest. We leren dus wel met z'n allen dat het niet onverstandig is om het er ook over te hebben als wij iets uitgezocht hebben, daar serieus aandacht aan besteed hebben en daar aanbevelingen over doen. Maar er is voor u als Tweede Kamer en voor mij als Ombudsman nog wel een weg te gaan.

De voorzitter:

Ja. Dat brengt me mooi bij mijn volgende vraag. In hoeverre vindt u dat het werk van de Nationale ombudsman in het algemeen gewaardeerd wordt door de leden van het kabinet?

De heer Van Zutphen:

Dat gebeurt eigenlijk op dezelfde manier. Er wordt gezegd: prachtige rapporten en goede conclusies. En als we dan bij het punt aanbevelingen komen, wordt het ingewikkeld. Dan moeten er namelijk wetten en beleid gemaakt worden. Dan moet er van alles gebeuren en dan duurt het soms heel lang. Je hebt als Ombudsman dus uithoudingsvermogen nodig om voor elkaar te krijgen dat wat je graag wil, uiteindelijk ook serieus genomen wordt. Ik zeg niet «u moet doen wat ik zeg», want zo zijn de verhoudingen niet. Maar ik wil wel dat u mij serieus neemt, want u hebt mij aangesteld om serieuze dingen bij u voor te leggen. Daar gaat het om.

Soms gaat het goed. Soms duurt het heel lang. Wij schreven op aangeven van onder andere Fier over vrouwen in de opvang. Daar hebben we twee à drie rapporten over geschreven. We hebben een nieuwe manier van doen ontwikkeld: wij schrijven een rapport en komen na verloop van tijd nog even terug met een soort terugblikonderzoek. Wat hebt u ermee gedaan? Waar staan we nu? Wat vond u ervan? Hebt u het serieus genomen? Zijn er wetten veranderd? Is het beleid aangepast? Zijn de burgers meer tevreden? Dat is natuurlijk een belangrijke toetssteen. Dat is het werk dat we doen.

De voorzitter:

We hebben er net over gesproken, maar ik wil het ook expliciet vragen. Ik vroeg nu specifiek naar de leden van het kabinet, maar in hoeverre wordt het werk van de Nationale ombudsman in het algemeen gewaardeerd door de leden van de Tweede Kamer? Hoewel, dé Tweede Kamer bestaat natuurlijk niet; dat hangt af van de politieke partij.

De heer Van Zutphen:

Ik moet u zeggen dat ik daarin niet veel verschil zie. Wat wij schrijven, wordt over het algemeen goed gelezen door u, zeker sinds – laat ik zeggen – 2017. Daarin zie ik echt wel verbetering en verandering, ook in de houding van en de contacten met uw wetenschappelijke ondersteuning en de griffiers van de commissies. Daarmee hebben we uitdrukkelijk beter contact. Wij geven aan wat wij graag met u zouden willen bespreken, en omgekeerd. Ik vind het af en toe wel een beetje bedroevend dat het, als ik kom, niet altijd lukt om zo veel mensen bij elkaar te krijgen dat we ook echt kunnen praten en vergaderen. Maar ik geloof dat iedereen daar last van heeft, ook uzelf als Tweede Kamer. Ik word dus vaak uitgenodigd en daarna gecanceld, zoals dat tegenwoordig heet, omdat er vanuit uw Kamer niet genoeg belangstelling is om met mij het rapport te bespreken. Dat komt dus met enige regelmaat voor, maar dat heeft ongetwijfeld te maken met uw drukke agenda en niet met desinteresse. Althans, zo interpreteer ik het vooralsnog.

De voorzitter:

Is er in de afgelopen jaren iets veranderd? U vertelde ook – daar heb ik natuurlijk naar gevraagd – dat u sinds 2015 Ombudsman bent.

De heer Van Zutphen:

Ja, sinds 1 april 2015.

De voorzitter:

Heeft u er weleens met andere mensen over gepraat ...

De heer Van Zutphen:

Of ik zelf veranderd ben?

De voorzitter:

Dat is ook heel interessant, maar niet voor deze enquête.

De heer Van Zutphen:

Nou ja, in mijn baan natuurlijk dan, hè, in mijn taakopvatting. Voor de rest gaat het u niks aan.

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Zutphen:

Maar ik denk dat ik wel anders naar mijn taakopvatting ben gaan kijken, ja. Ik denk dat de hele organisatie een ontwikkeling ...

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken. Dat is ook heel interessant, maar ik wil ook weten of er iets veranderd is in de manier waarop de Kamer of het kabinet omgaat met de rapporten van de Ombudsman. Is daar iets in veranderd?

De heer Van Zutphen:

Ik zag het ook weer langskomen – ik geloof dat dat gisteren was – in het verhoor met de premier. Dat is al eerder gezegd. Meneer Rutte heeft ook weleens tegen mij gezegd: hoe kan ik dat rapport van 2017 gemist hebben? Toen dacht ik eerst: kennelijk heb je het zo druk. Maar ik ben erover na gaan denken. Toen dacht ik inderdaad: hoe kan dat? Toen het naar buiten kwam, is er namelijk uitgebreid met de toenmalige Staatssecretaris over gecorrespondeerd door de secretaris-generaal. Dus ja, ik weet het niet. Wat zou er veranderd zijn? Ik durf het niet te zeggen. Ik denk dat het er wel is, dat de ambtenaren het wel kennen en dat het ook wel op het bureau komt, maar dat het een soort vluchtigheid heeft. En het is ...

De voorzitter:

Laat ik het als volgt zeggen, want u hoeft natuurlijk niet ter plekke te speculeren.

De heer Van Zutphen:

Nee, dat durf ik ook niet.

De voorzitter:

Precies. Zegt u: er is wel iets veranderd; ik kan alleen niet precies aangeven wat precies?

De heer Van Zutphen:

Ik kan wel zeggen dat ik bij sommige concrete zaken waar ik een rapport over schreef, dacht: daar is nu echt iets veranderd. Een voorbeeld is de manier waarop is gereageerd op het rapport Kopzorgen van Caribische studenten, over de studenten die hiernaartoe kwamen. We hebben nog wel een beetje moeten sleuren en trekken na het rapport; dat hebben we graag gedaan. Daarbij zie je nu dat het bsn-nummer eraan komt. Er komt nu de Erasmus+-beurs om vanuit het Caribisch deel van Nederland in Nederland te gaan studeren. Die verdraaide discriminatie hebben we dus in ieder geval een beetje de nek omgedraaid. Dat zie ik dus wel.

Maar af en toe kom ik ook dingen tegen zoals de drie rapporten over het sociaal minimum, waar ik het net over had. Daar moet ik anderhalf jaar op wachten. Ik vraag erom, ik bel de dg en vraag: waar blijft het nou? Dan zit er weer iemand tussen of moeten er weer d's en t's uitgezocht worden; ik weet het niet. Maar dan denk ik wel weer: dat vind ik doodzonde, want na anderhalf jaar heeft het niet heel veel zin meer om te praten over de statushouders. Het valt dus verdeeld, en niet eens per persoon, maar kennelijk per onderwerp of bij toeval. Ik weet het niet.

De voorzitter:

En het is niet vanwege de politieke achtergrond dat politieke partijen misschien denken ...

De heer Van Zutphen:

Nee, ik heb in negen jaar verschillende kabinetten meegemaakt met allerlei verschillende samenstellingen en heel veel verschillende mensen. Het beeld dat ik u nu geef, is niet anders dan toen.

De voorzitter:

Je hebt natuurlijk het kabinet, maar je hebt ook de Kamer.

De heer Van Zutphen:

Zoals ik zei, is het bij de Kamer uitdrukkelijk aan het verbeteren. We zijn samen hard aan het werk om dat beter voor elkaar te krijgen. Dat gebeurt met die kennisuitwisseling, met de samenwerking en bij het agenderen. Ik zei zelf ook al: ik wil heel graag komen; laat me komen. Dat gebeurt nu ook steeds vaker en regelmatiger.

De voorzitter:

Op 18 september jongstleden zei u in televisieprogramma Goedemorgen Nederland dat onder meer de Tweede Kamer beter naar u moet luisteren.

De heer Van Zutphen:

Zeker.

De voorzitter:

U probeerde net al een aantal dingen aan te geven. Wat zou de Tweede Kamer in uw ogen concreet moeten doen en verbeteren? En als u praat over de Tweede Kamer, tot wie richt u zich dan? Richt u zich dan tot alle 150 Kamerleden, de Kamercommissies of ...

De heer Van Zutphen:

Ik heb dat natuurlijk ook wel gezegd met het gesprek van vandaag en dat onderwerp in mijn achterhoofd. Als u ziet dat de continuïteit ... Ja, ik ben begonnen op 1 april 2015, maar mijn voorganger, Van Dooren, de waarnemend Ombudsman gedurende anderhalf jaar – ik noemde al een paar van zijn rapporten – hamerde ook al op de onbarmhartige manier waarop er bij Toeslagen werd omgegaan met mensen. Ik ben nog eens in een van onze archieven gaan kijken. In 2010 schreef Brenninkmeijer al over het zomaar stopzetten van toeslagen bij ouders. Dat was overigens in een concrete, echte fraudezaak. Maar hij gaf daarbij de waarschuwing: let op die ouders, want die moeten dan naar een ander gast ... Ik denk: ja ...

De voorzitter:

Meneer Van Zutphen, ik ga vragen of u ons wil helpen. We gaan het hier namelijk echt uitgebreid over hebben, maar wat zou de Tweede Kamer concreet moeten doen en verbeteren, behalve dan luisteren, zoals u aangaf?

De heer Van Zutphen:

Ik zou het bijvoorbeeld heel fijn vinden als u de aanbevelingen die ik doe, zou willen betrekken bij wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Dat gebeurt nu niet?

De heer Van Zutphen:

Nou, mondjesmaat. Ik laat monitors maken van wanneer bijvoorbeeld het woord «Ombudsman» in de Kamer valt. Dat is vaak bij moties. Dat zijn altijd moties die een of twee dagen na het rapport worden ingediend. Dat is dan niet op basis van het rapport, maar op basis van de krant die men gelezen heeft. Dan staat er bijvoorbeeld: is het de Staatssecretaris bekend dat in Trouw stond dat de Ombudsman het volgende zegt in een rapport over dit of dat? En dan worden daar vragen over gesteld. U zou eens kunnen beginnen met het lezen van het rapport zelf. Waar gaat het over? Wat zou ik dan willen vragen? Wat wil ik nog meer weten? U zou het gesprek met mij kunnen voeren. Ik wil heel graag dat de Kamer het werk dat wij doen, zo serieus neemt dat het zichtbaar wordt in de beraadslaging over wetgeving en in het ter verantwoording roepen van het bestuur, de bestuursorganen, de Ministers en de departementen. Ik wil dat het zichtbaar wordt in de manier waarop u het gesprek met hen voert over wat er in Nederland gebeurt met burgers.

De voorzitter:

Ja. Kunt u ook iets zeggen over in hoeverre de media aandacht besteden aan het werk van de Nationale ombudsman?

De heer Van Zutphen:

Dat is veelvuldig. Daar hebben we zelf natuurlijk ook de hand in. Als ik niks zou doen richting de media en niet zou vertellen wanneer er een rapport uitkomt, weet ik zeker dat er niet heel veel aandacht voor zou zijn. Maar als ik ervoor zorg dat we de media op een goede manier laten weten dat een rapport op die dag zo laat komt, zit ik 's morgens om 6.40 uur in de keuken met Radio 1 aan de telefoon. Dat deed ik deze week bij een rapport over participatie in de Participatiewet. Dat ging dus over inspraak, meedoen, de cliëntenraden en wat daarbij hoort.

De voorzitter:

Hoe belangrijk is het voor uw werk dat er media-aandacht is?

De heer Van Zutphen:

Goede media-aandacht is belangrijk, niet voor de persoon maar voor de inhoud van het werk. Dat bereik is namelijk heel groot. Dat is groter dan het bereik van mijn website of een artikel in het NJB. Ik wil graag te boek staan als een Ombudsman, een ombudsinstituut, een organisatie, die zijn uiterste best doet om datgene wat die belangrijk vindt, bij de mensen te brengen. Dan zijn de krant en BNR belangrijk, maar is ook Goedemorgen Nederland belangrijk. Dan zijn heel veel dingen belangrijk. Dat geldt overigens ook op het niveau van de provincie en de gemeenten, zoals 1Limburg, RTV Noord-Holland of als het gaat over Groningen.

De voorzitter:

U zei net: NJB. Dat is het Nederlands Juristenblad.

De heer Van Zutphen:

Ja, dat is het Nederlands Juristenblad.

De voorzitter:

Dus het is voor u goed om te vertellen wat er aan de hand is? Nog een keertje eh ...

De heer Van Zutphen:

Nee, dat de burger serieus genomen wordt, dat er in ieder geval iemand is in Nederland die de burger serieus neemt.

De voorzitter:

Waarom is het belangrijk dat die boodschap verteld wordt aan mensen?

De heer Van Zutphen:

Als niemand de burger serieus neemt, wordt het een zooitje in Nederland.

De voorzitter:

Waarom wordt het dan een zooitje?

De heer Van Zutphen:

Wat denkt u? Als we geen regels en wetten maken, als we geen beleid hebben dat gecontroleerd wordt en als niemand let op wat het doet met de burgers, dan hebben we geen fijne samenleving.

De voorzitter:

Zou in uw ogen de positie van de Nationale ombudsman moeten worden verbeterd en, zo ja, hoe? Zijn er andere voorbeelden in het buitenland waar de positie beter verankerd is of iets van dergelijke aard?

De heer Van Zutphen:

Ik ben natuurlijk best wel trots op de manier waarop het inmiddels gaat. Ik ben samen met 250 collega's iedere dag hard aan het werk. Ik ben trots op de ontwikkeling die we met z'n allen hebben doorgemaakt, op de manier waarop we ons verhouden tot de wetenschap maar ook tot de uitvoering en de gesprekken die we kunnen voeren. Af en toe mag je ook wel trots zijn op de dingen die je hebt bereikt, maar met gepaste bescheidenheid.

Waar ik me zorgen over maak, letterlijk zorgen over maak, is dat wetgeving en regelgeving, ook zoals die door de Tweede Kamer worden geloodst, steeds meer aanleiding geven om directe verantwoordelijkheid bij de overheid weg te halen. Dat noemen we decentraliseren. Daar is het mee begonnen. Daarna zijn in de decentralisaties heel veel zaken, zoals we dat tegenwoordig populair noemen, «geoutsourcet». Dus de afvalreiniging is in handen van een particulier bedrijf op basis van een contract met de overheid. De jeugdzorg wordt niet meer door de overheid uitgevoerd. Zo zijn er eindeloos veel voorbeelden. Er worden door de overheid ook heel veel vennootschappen en stichtingen in het leven geroepen die vervolgens overheids- of wettelijke taken uitvoeren maar geen overheid meer zijn, waardoor het zicht van de burger op waar hij terechtkan met zijn klacht, vraag of bezwaar tegen een besluit, verdwijnt.

Overigens komen er dan ook geen besluiten meer. Door die wet- en regelgeving wordt de rechtsbescherming, dus de toegang tot de rechter, beperkt, want je kan niet meer naar die laagdrempelige bestuursrechter en er is ook geen bezwaar mogelijk, dus moet je meteen naar die dure civiele rechter. Dat doet bijna niemand. Wat de klachten betreft, dus mijn vak, heb je geen toegang tot een klachtencommissie, waarbij uiteindelijk een ombudsman zegt: goh, we gaan nog eens goed kijken of de burger hier bediend is ... Nee. Daarvan wordt internationaal gezegd: de Venice Principles ... U kent ongetwijfeld de Commissie van Venetië.

De voorzitter:

De mensen thuis misschien niet.

De heer Van Zutphen:

Nee, maar ik denk dat veel mensen inmiddels ... Nou, ik zal het uitleggen. Dat is een commissie die naar de rechtsstatelijkheid van in dit geval Nederland kijkt, die rapporten uitbrengt en zich zorgen maakt ... Nee, die probeert zich in te spannen om ervoor te zorgen dat de democratische rechtsstaat overeind blijft. Dat doet zij in het kader van de Raad van Europa. Dat is een grote organisatie die in Straatsburg haar zetel heeft. De mensen die daar werken, doen verstandige uitspraken onder andere over de vraag hoe wij ervoor moeten zorgen dat burgers beschermd blijven en dat hun rechten zijn gewaarborgd, met name als het gaat om de relatie tussen burger en overheid en de positie van de ombudsman. Dat staat in het rapport The Venice Principles. Zij zeggen: eigenlijk moet een burger bij de uitvoering van een publieke taak, een publieke dienst van algemeen belang, uiteindelijk bij de ombudsman van de overheid terechtkunnen. Dat kan nu in veel gevallen niet meer. Mijn debiet, zou ik bijna zeggen, de reikwijdte van mijn mandaat wordt dus steeds meer beperkt doordat wet- en regelgeving taken bij de overheid weghalen en het mogelijk maken om ze te laten uitvoeren door particuliere, private organisaties.

De voorzitter:

Helder. In dat opzicht zegt u dus: gezien die privatisering van de publieke taak op een aantal onderdelen wordt u als Nationale ombudsman buitenspel gezet of heeft u niet meer het vermogen om ...

De heer Van Zutphen:

Heel kort een voorbeeld. In de tijd van corona hebben we ondernemers op allerlei manieren ondersteund. Er waren verschillende regelingen, waarvan ik de afkortingen nu niet zal noemen. Als die regelingen zo werden opgeschreven in wet- en regelgeving dat het via een overheid liep, de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, met alles wat daar zit, dan was dat bestuursrechtelijk. Dan kon je in bezwaar en beroep en het voorleggen aan de bestuursrechter. Als het liep via een regionale ontwikkelingsmaatschappij, dus een particuliere organisatie, een civielrechtelijke entiteit, dan kon je niet in bezwaar en beroep maar dan moest je naar de civiele rechter. Dat begon al met 500 zoveel euro griffierecht. Dus dat deed niemand. Dus je ziet dat de manier van organiseren rechtsbescherming oplevert, als je dat goed doet. We zagen dus wel klacht- en bezwaarprocedures via die bestuursrechtelijke kanalen die er gegraven waren, maar niet als het via de civielrechtelijke kant ging. Daar maak ik me dus oprecht zorgen over, vanuit het burgerperspectief.

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Meneer Van Zutphen, goedemiddag, ook namens mij. U zei net over uw functie, uw taak: dan is er ten minste iemand die de burger serieus neemt. Dat is een mooi bruggetje naar wat ik u ga vragen. Ik wil het met u hebben over de signalen en klachten die de Nationale ombudsman van burgers ontvangt. Hoe kan een burger bij de Nationale ombudsman terecht met zijn klacht?

De heer Van Zutphen:

Ik kan u een formeel juridisch antwoord geven. Dat loopt via hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent dat je pas bij de Ombudsman terechtkunt op nationaal niveau als je hebt geklaagd bij de organisatie waar jouw klacht over gaat. Dus als je vindt dat je door de SVB, de Sociale Verzekeringsbank, niet goed behandeld bent, dan ga je eerst daar klagen en als je dan nog niet tevreden bent, ga je naar de Ombudsman. Zo staat het opgeschreven in de wet.

Er komen heel veel mensen rechtstreeks bij ons. Vroeger zeiden we dan: u bent aan het verkeerde adres; sorry, verkeerd verbonden, u moet ergens anders heen. Dat vond ik, dat vonden wij – ik ben daarvan zelf voorloper in geweest – eigenlijk heel onwenselijk, omdat je mensen dan opnieuw het bos in stuurt, namelijk naar de organisatie waar het probleem zich voordeed. Dus toen dacht ik: nou, dan moeten we ze helpen om daar te komen. Veel van ons werk zit ’m er dus in dat wij mensen letterlijk op weg helpen naar de goede instantie om te kijken of daar het probleem dat zij hebben, de vraag die zij hebben, de informatie die zij missen, opgelost kan worden. Dus wij verwijzen mensen met een probleem met de Belastingdienst naar de Stella-teams en helpen mensen naar de «Garage de Bedoeling»-teams van de SVB. Op die manier proberen we het probleem in de organisatie waar het zich voordoet, opgelost te krijgen.

Daarnaast blijft de weg naar de Ombudsman als je het niet eens bent met de manier waarop het is gegaan, altijd openstaan. Dat bij elkaar levert tussen de 25.000 en 30.000 individuele signalen op. Dat was dus de stap van «achterover zitten en wachten tot er een klacht binnenkomt» naar «we moeten ervoor zorgen dat iedereen zich welkom voelt en ons durft te bellen en te schrijven». De volgende fase is van de laatste tijd ...

De heer Van Raan:

Daar gaan we het zo nog over hebben. Eerst nog even over die klacht, hoe die ook binnenkomt. Hoe wordt die precies afgehandeld? Wat is het proces?

De heer Van Zutphen:

Wij kunnen ook klachten gaan halen. Er wordt weleens gezegd: hij organiseert zijn eigen markt. Dat is in zekere zin waar, want sommige mensen weten ons niet te vinden, dus die derde fase die ik u net wilde uitleggen, is dat wij zelf gaan kijken waar het pijn doet, waar mensen last van hebben en waar ze de overheid niet vinden. Neem AOW'ers met een te kleine AOW zonder aanvulling. Die zoeken we dan op en dan gaan we kijken wat we voor hen kunnen doen. Dus dat zijn de drie.

De eerste groep helpen we verder naar de overheidsinstantie waar het probleem zich voordeed om te zorgen dat het daar opgelost wordt. Bij de anderen – dat zijn er grofweg een paar duizend – gaan wij zelf aan de slag en proberen we het met onze eigen inspanning voor elkaar te krijgen dat de klacht alsnog wordt opgelost. In de wet staat gelukkig: als dat tot tevredenheid van klager geschiedt, dan mogen wij stoppen. Dus dan wordt het nooit een rapport. Dus we stoppen als de klager zegt: prima gedaan, dank je wel, Ombudsman; ik ben nu tevreden, ik snap nu hoe het in elkaar zit. Of als de klager alsnog een nieuwe beschikking heeft gekregen of als de vrijstelling van de lokale belastingen alsnog is geregeld, dan houden we op. Dan blijven er nog zo'n 100 zaken over waarbij we uiteindelijk diepgravend onderzoek doen, waarbij we met iedereen spreken: de betrokken ambtenaren, het bestuursorgaan, de bestuurders van de bestuursorganen, de klager en soms ook de omgeving van de klager. Soms gaan we ook weleens ... Niet soms, vaak gaan we ook ter plekke kijken waar het zich afspeelt. Waar stond die bushalte dan die net voor je deur stond? We gaan ter plaatse kijken en met mensen spreken. Dat leidt dan in een aantal gevallen tot een uitgebreid rapport, met uitdrukkelijke conclusies over de vraag of de behoorlijkheid wel of niet geschonden is. In de wet staat dat ik daarbij moet vermelden «welk vereiste van behoorlijkheid dan geschonden» is. Is dat dat van zorgvuldigheid, transparantie, voortvarendheid, fair play of een ander? Er zijn er 22 te noemen, op basis waarvan wij kunnen zeggen: dáár ging het mis.

De heer Van Raan:

22 ...

De heer Van Zutphen:

Normen.

De heer Van Raan:

Normen van behoorlijkheid?

De heer Van Zutphen:

Behoorlijkheidsnormen. Het woord «behoorlijkheid» is al door mijn voorgangers – we zijn daar iedere keer weer mee bezig, sinds jaar en dag, zou ik bijna zeggen – in vier onderdelen gegroepeerd. Dat levert samen 22 normen van behoorlijkheid op. Als u iets verder wilt kijken naar hoe dat precies zit, dan is er een mooi rapport van professor Marseille uit Groningen, die dit helemaal voor ons heeft geanalyseerd. Dat is dus ook een manier van klachtbehandeling. Als we op die laatste, die derde groep, afgaan, dan zeggen we dus uit eigen beweging: we zagen dit gebeuren; we willen heel erg dat er nu iets gaat veranderen. En dan komt het rapport uit eigen beweging.

De heer Van Raan:

U gaf al een beetje aan dat u stopt als de burger tevreden is. Hoe controleert u of de organisatie die de klacht betreft, de klacht goed heeft afgehandeld, los van wat de burger zelf zegt?

De heer Van Zutphen:

Als wij een rapport met een aanbeveling schrijven, dan schrijft de wet voor dat het bestuursorgaan op die aanbeveling moet reageren. Als ik een rapport schrijf over een sepotcode, als het Openbaar Ministerie dus besluit om niet verder te vervolgen, en iemand niet tevreden is over de code die daaraan gegeven is en de manier waarop die is gemotiveerd, dan moet de Minister van Justitie reageren op mijn aanbevelingen en conclusies uit mijn rapport. Dat moet binnen afzienbare tijd.

De heer Van Raan:

En in dat tweede geval, als u die klacht zelf behandelt?

De heer Van Zutphen:

Dan checken we natuurlijk. Dan willen we van die burger heel precies weten of hij ook echt tevreden is. Dat klinkt misschien een beetje raar, maar we nemen er geen genoegen mee als iemand zegt: ik ben tevreden. Dan zeggen we: ben je écht tevreden en waarom dan? De vraag is dan of inderdaad aan die klacht is tegemoetgekomen. Dat heeft ermee te maken dat als mensen met een verhaal bij ons komen, daar vaak nog iets achter zit. Ik ben weleens uitgelachen toen ik zei: als je naar ons belt over een kapotte ijskast, dan nemen we op en dan zeggen we niet «je moet naar Zanussi», maar dan gaan we echt kijken wat er aan de hand is. Toen zeiden ze: ja maar, Renier, ijskasten? Maar het kan toch zijn dat iemand bijzondere bijstand nodig heeft om een nieuwe ijskast te kopen? Nou, dat is een heel simpel voorbeeld van dat doorvragen. Dat moet je echt doen, ook om te kijken of de klacht naar tevredenheid is opgelost.

De heer Van Raan:

Ontvangt u door de jaren heen hetzelfde aantal klachten? Hoe is die ontwikkeling?

De heer Van Zutphen:

Ja, grofweg wel. We hebben gezien dat het in de coronaperiode toenam. U kunt zich voorstellen dat over de GGD niet heel veel bij ons wordt geklaagd, maar natuurlijk juist wel in zo'n coronaperiode. Zo fluctueert het een beetje. Het gaat dus ook wel met golven, maar door de bank genomen zijn er tussen de 25.000 en 30.000 individuele signalen per jaar.

De heer Van Raan:

Ziet u vanaf 2015 een ontwikkeling in de aard van de klachten?

De heer Van Zutphen:

Nummer één is altijd nog: ze reageren niet. Dat noemen we dan heel deftig «non-respons», maar het is gewoon: geen antwoord. Ik vraag iets, maar ik krijg geen antwoord. Dat is nummer één. Daarnaast gaat het over de begrijpelijkheid van de brieven, de toegankelijkheid. Het gaat wel steeds vaker – dat is wel een ontwikkeling van de laatste jaren – natuurlijk over de digitale overheid en die toegankelijkheid: machtigen, DigiD, maar ook de ingewikkeldheid van de formulieren.

Een heel simpel voorbeeld waar we tegen aanliepen een paar jaar geleden was van een mevrouw die een bijstandsuitkering wilde aanvragen. De gemeente zegt dan: dan moet je op de website even dat en dat doen. Nou, die mevrouw kan dat niet zelf. Zij wordt dus geholpen, door haar zoon of weet ik veel waar. En dan moet je een e-mailadres invullen, anders kom je niet verder. Zij vult een gmail.com in. Die wordt ter plekke aangemaakt. Thuis heeft ze niet een computertje staan waarop ze kan zien welke post in haar e-mailbox binnenkomt. Ze mist dus de oproepen van de sociale dienst om te verschijnen, en dan is er een sanctie.

Dat type vragen, over de manier waarop de overheid zich organiseert, neemt de afgelopen jaren toe. We komen binnenkort met een terugblikonderzoek op ons rapport «Hoezo MijnOverheid?». Daarin kunt u straks lezen wat naar onze mening de prestaties van de overheid zijn geweest de afgelopen zeven jaar, zeg ik met een glimlach.

De heer Van Raan:

We kijken ernaar uit, maar voor nu is het dus: niet reageren of niet tijdig reageren ...

De heer Van Zutphen:

Dat is nummer één.

De heer Van Raan:

... taalgebruik ...

De heer Van Zutphen:

Ja, begrijpelijk formuleren.

De heer Van Raan:

... en digitalisering. Ja.

De heer Van Zutphen:

En dus de toegankelijkheid van voorzieningen. Dat is toch echt wel een heel belangrijk onderwerp.

De heer Van Raan:

Over welke overheidsinstanties of overheidsinstantie ontvangt u veel klachten?

De heer Van Zutphen:

Sinds de decentralisaties hebben wij alle gemeenten waar wij de Ombudsman van zijn, op één hoop gegooid. Ik vind het een beetje oneerbiedig, maar dat hebben we wel gedaan. En dat is dus nummer één. Na de decentralisaties, waarbij zo veel taken zijn overgegaan naar de gemeenten, zagen we dat over die gemeenten op het terrein van de Participatiewet, de Wmo en de Jeugdwet heel erg werd geklaagd. De statushouders gingen daarheen en de schuldhulpverlening is daarheen gegaan. Dus hoe meer taken het Rijk uitdeelt aan de gemeentelijke overheden, hoe meer daarover wordt geklaagd. Hoewel ongewild, denk ik, staan die dus nu wel op nummer één.

De heer Van Raan:

Is het dan ook weer diezelfde aard van klachten?

De heer Van Zutphen:

Nou ja, dat heeft heel erg te maken met toegankelijkheid, met responsiviteit. Ja, het karakter is hetzelfde.

De heer Van Raan:

En na de gemeenten? Noem eens een top vijf?

De heer Van Zutphen:

Toch altijd wel de Belastingdienst, maar ook de lokale belastingen, de heffingen van waterschappen en gemeentes. Die hebben hun lokale inning soms gegroepeerd in gemeenschappelijke regelingen.

De heer Van Raan:

Ik hoorde u net zeggen dat dat eigenlijk besluiten zijn. Daarvoor kun je eigenlijk niet bij de Ombudsman terecht.

De heer Van Zutphen:

Je kunt ook behoorlijk rot bejegend worden voordat er een besluit genomen wordt.

De heer Van Raan:

Pardon?

De heer Van Zutphen:

Je kunt rot bejegend worden voordat er een besluit genomen wordt.

De heer Van Raan:

Ah, het gaat dus niet over het besluit, maar over het bejegenen.

De heer Van Zutphen:

Nee, nee. Nou ja, het gaat dus wel over de manier waarop bijvoorbeeld een verzoek om vrijstelling of om uitstel van betaling in behandeling is genomen. Over de Belastingdienst kun je dus niet bij ons klagen in de zin van: het is te hoog of te laag of te veel of te weinig. Maar je kunt wel klagen in de zin van: ik had de directeur toch gevraagd of ik enig uitstel kon krijgen, en moet je eens kijken hoe ze daarop gereageerd hebben.

De heer Van Raan:

De manier waarop.

De heer Van Zutphen:

Ja, precies.

De heer Van Raan:

Daar zijn wij Nederlanders goed in.

De heer Van Zutphen:

Ik zeg nu even niks.

De heer Van Raan:

Ik heb dat ook niet gezegd. Zijn de klachten vaak afkomstig van een bepaalde groep mensen?

De heer Van Zutphen:

Nou ... Kijk, klassiek, de eerste groep klagers waar we het over hadden en die de weg weten, zijn wel mensen die beter zijn opgeleid – om dat rotwoord «beter» maar te gebruiken – die taalvaardig zijn en die ook tijd hebben om te klagen. Als je met z'n tweeën heel hard moet werken om overeind te blijven, als je kinderen naar zwemles, naar school en naar nog een paar andere dingen moeten en als je moeder ziek is en je daar mantelzorger van bent, dan ga je niet iedere dag denken: waar zal ik nou eens over klagen? Dat zult u zich kunnen voorstellen. Of het is zo ernstig dat mensen echt boos zijn of het zijn mensen die echt ten einde raad zijn.

Wat we ook steeds vaker zien, is dat mensen geholpen worden om naar ons toe te komen. Ik zei net iets over die gijzelingen. Toen kwamen er heel dramatische verhalen van mensen die het echt niet meer zelf konden en die zijn geholpen door iemand uit de kerk, een diaken, of door iemand van de schuldhulpverlening; op die manier. Wij hebben ons om die reden omringd met een digitaal platform. Dat noemen we de Raadbaak. 900 intermediairs komen bij ons met wat zij in hun dagelijkse werk meemaken dat burgers overkomt: sociaal raadslieden, schuldhulpmaatjes, beslisambtenaren, mensen uit de wetenschap. Iedereen mag daaraan meedoen, en dat doen ze ook. En daar proberen we dus te horen wat er iedere dag gebeurt.

De heer Van Raan:

Even terug naar de vraag. Zijn klachten afkomstig van een bepaalde groep mensen? U zegt: die komen over het algemeen van de wat mondiger ...

De heer Van Zutphen:

Ja. Als ik het een beetje badinerend zeg, dan is dat een witte, wat oudere, goed opgeleide man, waarschijnlijk ombudsman; die weet goed hoe hij klachten moet indienen.

De heer Van Raan:

U klaagt vaak, begrijp ik.

De heer Van Zutphen:

Dat type. Dus wijzelf, zoals we hier zitten. We kunnen goed schrijven, we zijn taalvaardig, we weten wat er aan de hand is en we hebben er tijd voor. Dus moet je op zoek, is de conclusie.

De heer Van Raan:

Ja. Die conclusie heeft u ook getrokken, onder andere met die Raadbaak.

De heer Van Zutphen:

Ja.

De heer Van Raan:

Vindt u dat de Nationale ombudsman – u zei er al wat over – voldoende laagdrempelig bereikbaar is?

De heer Van Zutphen:

Ja, nah ... Nee.

De heer Van Raan:

Zijn er groepen mensen die u niet weet te bereiken?

De heer Van Zutphen:

Dat weet je nooit. Anders wist je wel waar je moest zijn.

De heer Van Raan:

Weet je het nooit of weet u dat er groepen zijn die u niet bereikt?

De heer Van Zutphen:

Je kunt erachter komen dat je ze in het verleden niet bereikt hebt. Ik noem het voorbeeld van de ouderen met een te kleine AOW en een aanvulling. Daar kom je op een gegeven moment achter, door een signaal van de ouderenorganisaties of ... En dan ga je kijken, zoeken en vragen en dan kom je erachter wie je gemist hebt. Ik denk dat we wel laagdrempeliger en minder juridisch zijn geworden. Allerlei juridische eisen die we zouden mogen stellen voordat we met een klacht, een vraag of een verzoek aan de gang gaan, hebben we terzijde geschoven. We zeggen dus niet meer: «O, is het geen ... dan moet u eerst maar ...» Nee, je bent altijd welkom. Maar wat we er dan precies mee doen, leidt door die veranderde manier van werken niet altijd of lang niet altijd meer tot een schriftelijk rapport, maar wel tot een interventie of hulp of iets anders.

De heer Van Raan:

Er zijn natuurlijk allerlei redenen waarom u groepen mensen misschien niet weet te bereiken. In hoeverre worden mensen er door schaamte van weerhouden bij u een klacht in te dienen?

De heer Van Zutphen:

Bij mij niet, maar ik merk wel dat sommige mensen nooit bij ons komen omdat de schaamte al eerder haar tol heeft geëist. Als je in de schulden zit en arm bent, dan is er een enorme drempel om naar de gemeente te gaan en te vragen: wil je me helpen? Dan werkt de schaamte als een drempel om binnen te komen bij de overheid waar het om gaat. Als je dat al moeilijk vindt, dan ga je ook niet zeggen: ja, maar toen ik daar kwam toen ...; dan ga ik maar naar de Ombudsman. De schaamte en het probleem doen zich dus vooral daar voor. Daar komt dus die outreach van ons vandaan. Als je eenmaal de stap naar de overheid hebt gemaakt, dan durf je ook wel naar ons te komen. Het zit ’m er vooral in dat heel veel mensen de moed niet hebben, de kracht niet hebben, de taal niet hebben om die eerste stap te zetten naar de overheid of de overheidsorganisatie waar ze een probleem mee hebben.

De heer Van Raan:

Vandaar dat u zei «outreach».

De heer Van Zutphen:

Ja, dat is een mooi woord, hè?

De heer Van Raan:

Wat is dat in goed Nederlands?

De heer Van Zutphen:

Dat is inmiddels goed Nederlands geworden. Het betekent dat je je hand uitreikt. Je reikt naar degene van wie je vermoedt dat hij je nodig heeft of van wie je vermoedt dat je hem ondersteuning kan bieden.

De heer Van Raan:

Ja, of de hulptroepen die u noemde: kerk, kerkelijke genootschappen, sociaal raadslieden ...

De heer Van Zutphen:

Ja. Dat zijn degenen die ons kunnen vertellen wat er aan de hand is. Maar de outreach kan ook heel concreet zijn in de zin van: en nu wil ik heel graag weten hoeveel kinderen in de jeugdbescherming dit probleem hebben, of hoeveel veteranen met PTSS wel of niet geholpen worden, of hoeveel mensen niet in de wettelijke schuldsaneringsregelingen komen. Daarover gaat ons rapport Hindernisbaan zonder finish. Dus op die manier probeer je dat dan voor elkaar te krijgen.

De heer Van Raan:

Dank. Ik geef het woord weer aan mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Ik vond het interessant wat u zei over die 900 organisaties. Ik dacht: zouden veel Kamerleden of veel mensen zich realiseren hoeveel signalen er dan bij jullie binnenkomen?

De heer Van Zutphen:

Ik probeer het ieder jaar weer heel hard te toeteren, ook in de Kamer. Het rapport ligt er. Een aantal Kamerleden weten het heel goed, degenen met wie ik het gesprek erover voer. Ik denk wel dat de mensen in Nederland in de gaten hebben wie wij zijn. Ik weet niet of dat ijdel klinkt – dat is niet zo bedoeld – maar we hebben enorm ons best gedaan om die positie te krijgen.

De voorzitter:

We hebben tijdens de verhoren vaak gesproken over hoe je signalen ontvangt, over wanneer je nou ... Ja, we gaan het zo hebben over die andere twee rapporten; ik zag het alweer gebeuren.

De heer Van Zutphen:

Ik wacht even af. Ik wacht even af.

De voorzitter:

Maar denk ook aan politici. Bepaalde politici ontvangen bepaalde berichten, maar bepaalde mensen komen überhaupt niet bij politici en misschien ook niet bij de Ombudsman. U zegt over die 900 organisaties: je kunt ervan uitgaan dat een brede afspiegeling van de Nederlandse samenleving via die kanalen bij de Ombudsman komt ...

De heer Van Zutphen:

Nou, ik bekommer me niet om de vraag of het een afspiegeling is. Voor ons zijn het 900 bronnen van informatie. Dat zijn er al veel meer dan we ooit hadden, want eerder baseerden we ons alleen op zeg maar die 30.000. We zeiden: wie missen we nou? Die 900 gebruiken we iedere dag om meer te weten te komen over waar we naartoe moeten en waar we moeten zijn. Omdat je in Presikhaaf hebt rondgelopen bij de Presikhaaf University en je daar met mensen hebt gesproken, weet je: «Wacht eens even. Als je gaat praten over isolatie van huizen en woningen, moet je met name kijken bij de woningbouwcorporaties, want daar zitten vaak niet zulke beste woningen. Je moet ook even nadenken over de taal die je gebruikt, want de mensen die daar wonen, zijn niet erg vaardig in het Nederlands.» Als je dus niet precies weet dat de taal ... Nou, op die manier komen we erachter hoe wij zelf op een betere manier dan een aantal jaar geleden dicht bij de mensen komen om te weten wat er echt aan de hand is en om zicht te krijgen op wat de overheid beter moet gaan doen. Want het gaat mij er niet om dat ik iets te weten kom. Uiteindelijk gaat het erom dat er iets gebeurt.

De voorzitter:

Dat begrijk ik natuurlijk helemaal. We hebben hier ook eerder met de heer El Bali over gesproken, de ondernemer met het gastouderbureau. Hij liep op een gegeven moment ergens naar binnen en dacht: hé, hier zijn meerdere mensen met een migratieachtergrond; dat is interessant. Op verschillende manieren hebben we ook gesproken over schaamte – dat speelt natuurlijk breder in de samenleving – maar ik vroeg daarop door omdat het natuurlijk gaat om welke mensen signalen afgeven. Dan bedoel ik niet dat dat cultureel bepaald is, maar het is natuurlijk wel interessant om te weten of echt alles bij u binnenkomt. Weten mensen ...

De heer Van Zutphen:

Daar kan ik alleen maar op antwoorden: steeds meer. Die 900 helpen ons. Dat zijn sociaal raadslieden, schuldhulpverleners ... – nou, wat ik net allemaal vertelde. Die mensen zijn echt iedere dag bezig met wat er aan de hand is. Als ik wil weten of DigiD inmiddels een voorziening heeft om machtigingen door te voeren voor mensen die mentor zijn, dan moet ik niet aan het departement vragen hoever het daarmee is, maar dan moet ik aan de mentor vragen of het al lukt. Nou, daar helpen ze ons bij.

De voorzitter:

Dus Kamerleden die bijvoorbeeld wat minder signalen doorkrijgen uit de samenleving, kunnen kijken naar u omdat u heel breed signalen binnenkrijgt.

De heer Van Zutphen:

Stel dat de Kamer vraagt: heb je signalen over dit onderwerp, want daar zijn we nu mee bezig. Nou, ik ben natuurlijk dolblij als ik kan laten weten wat wij daar inmiddels van weten. Of ik kan zeggen: goh, ik weet daar niks van, ik ga eens kijken.

De voorzitter:

De volgende vragen gaan over de opvolging van rapporten en aanbevelingen van de Nationale ombudsman, van u dus. Ik zal daarbij wat dieper ingaan op twee rapporten, maar we doen het wel in tweeën. Het eerste rapport is Geen fraudeur, toch boete. De heer Van Raan zal daarna wat meer ingaan op het tweede rapport en ikzelf ook een klein stukje.

U was ten tijde van de publicatie van het rapport Geen fraudeur, toch boete over de uitvoering van de fraudewet nog geen Nationale ombudsman. Dat werd u drie maanden later, op 1 april 2015. Wat kreeg u bij uw aantreden mee over dit rapport van uw voorganger, de heer Van Dooren, destijds waarnemend Ombudsman? Weet u dat nog?

De heer Van Zutphen:

Ik heb de heer Van Dooren twee dagen gesproken. Ik ben veertien dagen voor mijn beëdiging een paar keer langs geweest. Het was een hele rare tijd; ik ga daar verder niet op in. U kunt zich misschien nog wel herinneren dat er wat gedoe was over de manier waarop enzovoort. Daar ga ik dus niet op in. We hadden veertien dagen de tijd om elkaar te spreken. Hij heeft een aantal belangrijke dossiers aan mij overgedragen. Dat waren vooral een aantal belangrijke individuele dossiers. Daar kan ik niets over zeggen. De heer Van Dooren is op 2 april met pensioen gegaan; toen hebben we een groot feest gevierd. Vervolgens ben ik, vanaf 1 april, aan de slag gegaan met de collega's van toen. Die hebben mij per vakgebiedonderdeel, zoals wonen, zorg en inkomen, op vlieghoogte gebracht. Dat was best wel even hard werken, kan ik u zeggen, want er gebeurde heel veel in de organisatie, ook toen.

Het onderwerp fraude was permanent aanwezig. Denk aan het rapport Geen fraudeur, toch boete. We waren bezig met de pgb's. Dat onderzoek liep al. We hadden al de vraag: moeten we iets gaan doen rondom kinderopvangtoeslag? Daar zijn we in 2015, 2016 mee begonnen. Dat fraudedenken van die overheid stond onmiddellijk bovenaan mijn lijstje. Dat gaat dus om de vraag met welk mensbeeld – zo heb ik dat genoemd – de overheid kijkt, niet alleen op het terrein van belastingen en toeslagen, maar veel breder. Ik ben toen heel snel begonnen met het rapport over gijzelingen, over mensen die wel willen maar niet kunnen betalen. Er werden toen ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Over mensbeeld gaan we het ook nog zeker hebben, maar ik wil toch nog even blijven bij dit rapport om te begrijpen hoe dat ging. In hoeverre heeft u in 2015 gesprekken gevoerd met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het rapport en de wijze waarop de aanbevelingen van de Ombudsman verwerkt zouden kunnen worden in een aanpassing van de fraudewet? Dat kan met het ministerie zijn, maar dat kan ook met de Minister zijn.

De heer Van Zutphen:

Daar kan ik u geen antwoord op geven. Ik ben daar zelf in die tijd niet over begonnen, voor zover ik me dat kan herinneren. Wel is gekeken wat er met de aanbevelingen werd gedaan. Er zijn ook reacties gekomen op die aanbevelingen. Over het algemeen was de mededeling: gaan we doen. Als u het rapport Geen fraudeur, toch boete leest, ziet u dat er al gesprekken waren met Toeslagen over de manier waarop. Er wordt al gezegd: we zullen het aanpassen. Het rapport Geen powerplay maar fairplay gaat over een andere voorziening, waarvan wij zeiden: hier worden 3.700 gezinnen plotseling in de problemen gebracht. Er lag ook nog het rapport over «één bankrekeningnummer». Iedere dag kregen we vragen op ons Ombudsplein. Mensen belden en schreven ons met de mededeling: ik heb een probleem. Die problemen waren niet met een rapport opgelost. We kregen ze nog steeds. We probeerden dan om op basis van wat wij hoorden met interventies de zaken weer op de rails te krijgen.

De voorzitter:

Dan toch even specifiek over het rapport Geen fraudeur, toch boete. Daar zaten aanbevelingen in. U zegt: ik weet niet meer of ik daar zelf over gesproken heb ...

De heer Van Zutphen:

Ze zijn ongetwijfeld ... Ik heb toen zo'n rondje gemaakt. Je krijgt zo'n blauw boek en dan moet je al die mensen af. Overal zaten speaking notes bij van waarover ik het moest hebben. Ik herinner me dat ik met mevrouw Klijnsma heb gesproken over de beslagvrije voet. Dat heb ik ook gedaan met meneer Wiebes. Over een aantal van die grote onderwerpen hebben we zeker gesproken. Maar als u vraagt wanneer en met wie ik toen gesproken heb over de aanbevelingen, dan moet ik zeggen: nou ... Dan moet u mij de kans geven om hele oude agenda's boven water te trekken.

De voorzitter:

We gaan gewoon door, want we kunnen zeker ook ...

De heer Van Zutphen:

Die tijd hebt u niet meer, geloof ik.

De voorzitter:

... dieper ingaan op dit onderwerp. Weet u nog wat de reactie van de Tweede Kamer was op het rapport en wellicht of die verschilde navenant je coalitie- of oppositiepartij was?

De heer Van Zutphen:

Nee, daar kan ik niks over zeggen. Ik herinner mij eigenlijk geen reactie van de Kamer.

De voorzitter:

In 2017 wordt de gewijzigde fraudewet ingevoerd. Een aantal aanbevelingen van u wordt opgevolgd. Zo vervalt de minimumboete en wordt de waarschuwingsmogelijkheid uitgebreid. Weet u nog of u contact heeft gehad met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over deze twee aanbevelingen?

De heer Van Zutphen:

Ik denk dat we dat wel gevolgd hebben, maar dat we dat niet op die manier ... Kijk, dan kom je op een andere beperking van het werk van de Ombudsman: hij mag zich eigenlijk niet inlaten met wet- en regelgeving en beleid. Dat staat ergens in een regeltje zo beschreven in een wet. Maar hoe moet je het dan doen? Je monitort je aanbevelingen. Ik weet wel dat we gezegd hebben: kijk, er is toch wel wat gebeurd, want in de fraudewet is het nu toch wel anders dan toen. Je bekijkt natuurlijk wel of aanbevelingen ergens zijn geland. Dat is dus ongetwijfeld besproken, maar niet in de zin dat ik daar persoonlijk in het wetgevingsproces bij betrokken ben geweest.

De voorzitter:

Maar wel in het geval ... Dus dan lag die fraudewet er. Sinds de inwerkingtreding van de wet kreeg u, uw voorganger of het instituut geregeld signalen van mensen die hoge boetes ontvingen in een situatie waarin volgens hen geen sprake was van fraude maar van een vergissing. Dan ligt er dus een wet. De Ombudsman krijgt de signalen binnen. Die signalen worden dan toch wel doorgegeven, wellicht in een gesprek, zo van: jongens, let op, jullie hebben die wet nu ingevoerd ...

De heer Van Zutphen:

Ik heb er volgens mij niet met de Kamer over gesproken. Ik kan me dat niet herinneren en dat is volgens mij ook niet gebeurd. Die rapporten zullen ongetwijfeld bij de wetgevers op het bureau hebben gelegen bij het ontwerpen van een nieuwe wet of de aanpassing van de fraudewet. Ik heb zelf geen gesprekken met wetgevingsjuristen op dat niveau. Wij bekijken in onze organisatie wel wat er van onze aanbevelingen terechtkomt, maar heel veel meer dan dat durf ik u onder ede niet te zeggen.

De voorzitter:

U deed specifiek aanbevelingen over onder andere de proportionaliteit van de boetes, de effectiviteit van de wet en de rechtsbescherming van burgers. Veel van deze kritiek sloot aan bij eerdere signalen vanuit onder andere het UWV en de gemeenten. Dat is een van die aanbevelingen en conclusies. Ze worden dus niet allemaal aangenomen, maar de minimumboete vervalt en de waarschuwingsmogelijkheid wordt uitgebreid. U zegt: ik weet niet meer of ik daar contact over had. Weet u dan ook niet meer of u contact had met Kamerleden over aanbevelingen?

De heer Van Zutphen:

Over deze aanbevelingen heb ik volgens mij niet met Kamerleden gesproken. Ikzelf heb daar niet over gesproken, nee.

De voorzitter:

Met de invoering van de fraudewet is de aangiftegrens verhoogd van € 10.000 naar € 50.000. Dat betekent dat iedereen met een boete tot € 50.000 een bestuursrechtelijke in plaats van een strafrechtelijke procedure krijgt. De Nationale ombudsman – het is een beetje gek, maar ik blijf het toch even zo noemen – is kritisch over deze verhoging en beveelt aan om de strafrechtelijke aangiftegrens van € 50.000 te verlagen. In het rapport staat: «Voor het opleggen van de huidige hoge boetes zijn de waarborgen zoals aanwezig in het strafrecht vereist.» Kunt u deze aanbeveling toelichten?

De heer Van Zutphen:

Jazeker. Dat vond ik namelijk als rechter ook al. Ik had de Ombudsman van toen er niet voor nodig om dat te vinden. Kijk, in het strafrecht ben je onschuldig tot de schuldigverklaring van de rechter. Het proces dat leidt tot die bewezenverklaring en de strafoplegging is buitengewoon zorgvuldig en met waarborgen omgeven. Die waarborgen vinden we in het Wetboek van Strafvordering. Als strafrechter vond ik het zelf altijd heel erg belangrijk om bij de straftoemeting de ruimte te hebben – ik wil niet zeggen dat het freies Ermessen was of dat je maar wat deed – om de sanctie toe te snijden op de specifieke positie van degene tegenover je. Als je dat afzet tegen de manier waarop in het bestuursrecht handhavend en bestraffend wordt opgetreden, dan zie je dat dat een wereld van verschil is. Ik kom daarbij liever in de wereld van het strafrecht terecht dan in de wereld van het bestuursrecht.

De voorzitter:

Waarom is dat?

De heer Van Zutphen:

De waarborgen zijn veel minder. De strafsancties worden uiteindelijk altijd opgelegd door een strafrechter. Dan ga ik even voorbij aan de nuance van de strafbeschikking. Daar vind ik ook heel veel van, maar dat komt hier vast niet aan de orde. Daar wordt ook al een stuk bescherming weggehaald. Ik vind dus dat je de strafrechter nodig hebt voor de bescherming, waar je echt aanspraak op hebt als je wordt beschuldigd van een strafbaar feit. Ik begrijp dat sommige dingen op een andere manier afgedaan kunnen worden. We kunnen het dan ook hebben over overtredingen. We hebben overigens ook nog een aantal wijzigingen in het Wetboek van Strafrecht gekregen. Er zijn overtredingsbepalingen ingelast bij 427 nog wat en 477 in het Wetboek van Strafrecht. Dat heeft te maken met wat in 227 Strafrecht staat, over valsheid in geschrifte en wat daarop lijkt, zoals verkeerde inlichtingen geven en dat soort zaken. Als je daarvan wordt beschuldigd, heb je die bescherming.

Maar die bescherming ontbrak bewust. Het was gestaffeld, het waren vaste bedragen en de bestuursrechter zag geen kans om daarvan af te wijken. Hij mocht niet op het individuele geval en de persoonlijke omstandigheden ingaan. Als het om strafrecht gaat, staat in de wet dat de rechter rekening moet houden met de persoonlijke omstandigheden van de verdachte, zoals vermogen en een heleboel andere dingen. Dan zeg je: oké, dit is je passende straf. Die ruimte kreeg je niet. Bovendien werden die sancties uiteindelijk niet opgelegd door de rechter, maar door het bestuursorgaan. Daar kon je dan wat tegen gaan doen. Dan kwam je eerst in bezwaar en dan kwam je pas bij de rechter in beroep. Nou, dat is een hele omslachtige weg en bovendien een voor heel veel burgers heel moeilijk begaanbaar pad.

De voorzitter:

Voor heel veel mensen klinkt een strafrechter veel zwaarder dan bestuurlijk recht. U gaf dat aan.

De heer Van Zutphen:

Ja.

De voorzitter:

Ik probeer het even samen te vatten en te vertalen. U zegt eigenlijk dat je veel meer bescherming hebt als je onder het strafrecht valt. Een rechter kijkt dan namelijk veel meer naar de situatie en heeft veel meer ruimte om te zeggen, even los van de vereisten, welke straf die passend vindt gezien de situatie van de persoon en alle rekenschap die er is.

De heer Van Zutphen:

Ja. Dat is een persoonlijke opvatting, die ik overigens met heel veel andere mensen deel, namelijk dat er grote verschillen zijn in de bescherming van de burger afhankelijk van het systeem waarin je terechtkomt als jou iets verweten wordt. Al sinds het arrest-Öztürk uit Straatsburg – dat is heel lang geleden; ik studeerde nog in die tijd, als ik het me goed herinner – wordt er gezegd dat er bepaalde minimumvoorwaarden gelden als je in het bestuursrecht wordt aangepakt door de overheid. Dat is een Duitse zaak, dus je kan het niet een-twee-drie met elkaar vergelijken, maar als het gaat over fundamentele rechten en mensenrechten, zegt ook de hoogste rechter dus: het kan misschien op een bepaalde manier worden georganiseerd in het bestuursrecht, maar er gelden een aantal fundamentele waarborgen. Denk aan die gijzelingen, waarbij boetes werden opgelegd en mensen werden vastgezet. Als je door de rechter een boete werd opgelegd en je de boete niet betaalde, dan werd je opgepakt en moest je een vervangende hechtenis uitzitten, maar als je dan de gevangenis uit kwam, was je je boete kwijt, want dat was een vervangende hechtenis. Als je in het bestuursrecht werd opgepakt omdat je je boete niet betaald had, werd je gegijzeld. Dan kwam je diezelfde gevangenis uit en stond die boete er nog steeds.

Nou, dat vind ik een essentieel verschil tussen bestuursrecht en strafrecht voor vergelijkbare situaties. Wat ik er nu aan toevoeg, is heel belangrijk. Natuurlijk zijn er verschillen. Moord zal je nooit via het bestuursrecht gaan behandelen, neem ik aan, maar er zijn wel zaken die erg op elkaar lijken en waar het dan maar toevallig is in welk systeem je terechtkomt. Dat was het pleidooi van de Ombudsman toen. De groep mensen die die beperkte bescherming van bestuursrecht krijgen, wordt te groot als je dat bedrag op € 50.000 stelt. Die groep moet dus kleiner en dus gaan we naar € 10.000, en daarboven krijg je de bescherming van het bestuursrecht. Ik hoorde in de verhoren iemand zeggen: ik liet het af en toe oplopen tot boven de € 50.000, want dan kreeg ik in ieder geval fatsoenlijke bescherming van de rechter. Dat was precies het argument waar het om ging.

De voorzitter:

Dat betekent dus eigenlijk dat als je bij wijze van spreken een moord pleegt, je bij een strafrechter komt en daar betere waarborgen hebt dan wanneer je iets doet wat niet mag voor de overheid ...

De heer Van Zutphen:

Ja. Als je verantwoording moest afleggen voor € 10.000, dan kwam je bij de bestuursrechter. Dan moest je in bezwaar en beroep en je dossier ... Nou ja, allemaal gedoe. Maar kwam je bij de strafrechter, dan gold er echt een ander regime, een ander proces en andere regelingen. Een ander procesrecht is daar van toepassing. De essentiële bescherming in het strafrecht – maar goed, ik ben een oude rechter die vindt dat hij zijn werk goed gedaan heeft toen hij strafrecht deed – is namelijk dat je de ruimte geeft aan iemand om zijn of haar verhaal te vertellen om dat te verdisconteren in de uiteindelijk op te leggen sanctie.

De voorzitter:

Ja, en die norm is verhoogd. Het ging normaal gesproken tot € 10.000, maar nu zeg je: als je als burger in de problemen komt tot € 50.000, dan gebeurt er helemaal niks. Dan moet jij inderdaad verantwoorden waarom die overheid geen gelijk heeft, in tegenstelling tot bij het strafrecht.

De heer Van Zutphen:

Ja. Ik ben bang dat hier tot op zekere hoogte voor gekozen is uit een soort van bestuurlijk gemak. Ik heb ook wel gehoord: ja, maar we wilden de rechterlijke macht niet overbelasten. Vanuit burgerperspectief, waar ik voor sta, vind ik dat geen lekker argument. Dan denk ik: je mag het me wel vertellen, maar dan zal je toch op andere manieren moeten uitleggen waarom het zo is. Stel dat je zegt: zo veel mensen doen dat en daarom moeten we bestuurlijk gaan handhaven in plaats van strafrechtelijk. Dan zou mijn advies zijn: kijk nog eens even goed naar je wetten en regels. Die zijn er namelijk niet voor bedoeld om slachtoffers te maken.

De voorzitter:

En toch ...

De heer Van Zutphen:

En toch is het gebeurd.

De voorzitter:

Precies. De aanbeveling van de Ombudsman om de strafrechtelijke aangiftegrens te verlagen wordt niet overgenomen.

De heer Van Zutphen:

Nee.

De voorzitter:

Weet u wellicht nog of u specifiek over dit onderwerp gesproken hebt met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? We hebben ook de heer Asscher in een openbaar verhoor gehad.

De heer Van Zutphen:

Ik weet dat ik bij hem in Zoetermeer ben geweest in dat vreselijke gebouw, toen nog. Het gebouw maakte diepe indruk; laat ik het zo zeggen. We hebben het over een aantal dingen gehad, maar ik kan me niet herinneren dat we het concreet hierover gehad hebben.

De voorzitter:

Weet u nog wel – we hebben het er net een beetje over gehad – wat het gevolg is geweest van het niet overnemen van deze aanbeveling voor de rechtsbescherming van burgers?

De heer Van Zutphen:

Nou ja, wat ik u net uitlegde. Ik begrijp dat je bestuurlijk wilt handhaven – daar zitten een heleboel voordelen aan – maar dat moeten kleine zaken zijn waar je je als burger, als je het er niet mee eens bent, eenvoudig en op een gemakkelijke wijze tegen kunt verweren. Ik snap dat we sommige dingen niet meteen naar het strafrecht tillen. Denk aan iets in de buitenruimte, een te hoge schutting – ik kan het zo gauw niet bedenken. Ik snap dus dat we dat echt via het bestuursrecht doen. Maar als je dan ergens van wordt beschuldigd – het zijn uiteindelijk beschuldigingen en er worden sancties opgelegd – dan moet je je daar wel op een eenvoudige, laagdrempelige en simpele manier tegen kunnen verweren. Als het bestuursrecht steeds ingewikkelder wordt, dan is het voor de burger natuurlijk steeds moeilijker om zich zonder hulp en bijstand te verweren tegen wat de overheid hem of haar aandoet, of aansmeert – net hoe je het noemen wil.

De voorzitter:

Een andere aanbeveling, zoals het niet langer uitsluiten van burgers van schuldhulpverlening bij een fraudeschuld, wordt ook niet overgenomen.

De heer Van Zutphen:

Maar uiteindelijk wel. Kort geleden wel.

De voorzitter:

Ja, we zitten nu nog bij 2015.

De heer Van Zutphen:

Ja, ik zei het al: Ausdauer, lange adem, volhouden, Ombudsman; dan kom je er wel.

De voorzitter:

Zeker, zeker, maar voor heel veel mensen – dat hoef ik u natuurlijk niet uit te leggen – is het heel erg belangrijk om te begrijpen waarom dat op die manier ging.

De heer Van Zutphen:

Ik moet eerlijk zeggen: ik snap het ook niet.

De voorzitter:

Wat snapt u niet?

De heer Van Zutphen:

De straf, die uitsluiting, die je kreeg als het met opzet en grove ... Het was dus niet alleen de sanctie die je opgelegd kreeg. Het was ook nog het vinkje of het zwarte ruitertje. Dat leidde ertoe dat je uitgesloten werd van een aantal voorzieningen die voor andere burgers wel toegankelijk waren, zoals schuldhulp, schuldsanering en toegang. In de gesprekken die u heeft gevoerd, heeft u de consequenties daarvan al een paar keer aan de orde gehad.

De voorzitter:

Ja, dus andere overtredingen, of misschien zijn het zelfs bedrijven die zich niet hielden aan de regels ... In dit geval ging het natuurlijk over veel mensen die geen fraudeur waren, maar die een foutje maakten bij een aantal zaken.

De heer Van Zutphen:

Daar raakt u iets waar ik heel graag iets over zou willen zeggen. Kijk, we moeten ons realiseren – dat doe ik steeds meer en iedere dag meer dan de dag daarvoor – dat degenen die we nu als gedupeerden zien, zoals de slachtoffers van het toeslagenschandaal, inderdaad mensen waren die helemaal niets te maken hadden met wat voor misdraging dan ook.

De voorzitter:

Ik ga u toch onderbreken. We gaan het echt hebben over de toeslagen. Dat zijn twee ...

De heer Van Zutphen:

Ik weet het, ik weet het, maar het is echt essentieel om je dat te realiseren. Als wij het hebben over opzet/grove schuld, dan mag dat vinkje gezet worden, maar dan moet het ook wel echt opzet/grove schuld zijn. Dan gaat het wat mij betreft om opzet in strafrechtelijke zin en niet om opzet in de zin van: een brief van een Minister over fraude aan een Kamer op basis van gevoel. Maar dat gebeurde. Mijn verontwaardiging zit ’m in het volgende. Opzet en grove schuld zijn strafrechtelijke begrippen, die vervolgens zijn vermengd in het bestuursrecht. Daardoor hebben ze een andere betekenis gekregen ten detrimente van anderen; daar zijn anderen dus de dupe van geworden. Dat had nooit gemogen, omdat er geen onderliggend bewijs was van opzet of grove schuld. U zei net zelf terecht: een vinkje verkeerd. Een vinkje verkeerd is geen opzet of grove schuld. Maar als de ambtenaar of de dienst het vinkje wel zette, kwam je niet in aanmerking voor schuldhulpverlening, kwam je niet in de Wsnp enzovoort. Dat moeten we echt voor ogen houden. Ik heb iedereen bij u horen zeggen, gisteren, eergisteren en de dagen daarvoor: fraude moet bestreden worden. Maar natuurlijk! Maar alleen fraude, zou dan mijn antwoord zijn.

De voorzitter:

Ja, en zelfs als je dan fraude pleegt, gelden daar dus ook nog normen waar we het over die straf ...

De heer Van Zutphen:

Als je dan een fraudeur zou zijn en daarvan beschuldigd wordt, dan heb je recht op de waarborgen.

De voorzitter:

Zo kwamen we bij de schuldhulpverlening. Als je werd aangemerkt als fraudeur, nog los van de vraag of je werkelijk fraudeur was, kreeg je dus ook geen schuldhulpverlening. Ik vind het belangrijk om dat hier even te benadrukken, omdat het beeld bij mensen soms ook is: als je iets verkeerds hebt gedaan bij de overheid en je het over duizenden euro's hebt, wat is dan eigenlijk het probleem? Het gaat om het begrip van mensen dat je eigenlijk geen kant meer op kunt omdat je dus ook geen recht meer hebt op schuldhulpverlening. Je hebt alleen maar een hele grote boete, die je moet terugbetalen.

De heer Van Zutphen:

Ik zou bijna zeggen ... Dit is dan voor de mensen thuis. Je hebt kinderen op de opvang. Dat kost heel veel geld. De overheid geeft je geld om dat daaraan te besteden. Dan gebeurt er iets kleins: iets is te weinig of niet helemaal verantwoord. Dan komt de overheid bij jou en zegt vervolgens: niet alleen het kleine stukje dat ten onrechte niet verantwoord was, moet je terugbetalen, eventueel met een sanctie erop – dat zou je je ook nog kunnen voorstellen, dus een bestuurlijke boete of een kleine verhoging kan ook nog – maar het héle bedrag. Dan zou je toch zeggen: je hebt het van de overheid gekregen en dus dat moet je gewoon terugbetalen. Maar het is al besteed aan iets waar die overheid het je wél voor gegeven had, namelijk kinderopvang.

Even gewoon een rekenvoorbeeld. Als je € 100.000 kreeg en € 80.000 inderdaad besteedde aan kinderopvang maar € 20.000 niet kon verantwoorden – dat is nog geen fraude; je kunt het niet verantwoorden – dan moest je het hele bedrag terugbetalen, terwijl iedereen, ook de behandelende ambtenaar, wist dat die € 80.000 wél was gebruikt voor kinderopvang. Ze konden namelijk constateren dat slechts € 20.000 niet verantwoord was en die € 80.000 wél. Maar die moest je tóch terugbetalen. Dan heb je het uitgegeven en degene aan wie je het hebt betaald, gaat het jou niet teruggeven. Want die zegt: ik heb keurig gedaan waar jij me voor had aangesteld, namelijk kinderopvang geven. Je hebt het dus uitgegeven waar het voor bedoeld was, maar je moet het toch terugbetalen. En je kreeg het, omdat je in een situatie was ... enzovoorts. Dat is dus driedubbelop.

De voorzitter:

Driedubbel omdat?

De heer Van Zutphen:

Je moet al terugbetalen met eventueel een verhoging. Dan moet je het hele bedrag terugbetalen, terwijl je het niet meer hebt. En je krijgt ook nog dat vinkje of zwarte ruitertje «opzet/grove schuld» in je dossier, waardoor je bent uitgesloten. Meneer Van Ettekoven heeft u hier gisteren volgens mij ook iets over gevraagd en die heeft verteld dat je normaal gesproken, als er geen sprake is van opzet/grove schuld, twee jaar de tijd krijgt om er met een regeling af te komen en het daarna buiten invordering wordt gesteld. Dat betekent dat je de rest niet meer hoeft te betalen. Maar als dat ruitertje «grove schuld» eraan zat, dan kwam je daarvoor niet in aanmerking. Daar zit echt een heel groot probleem van heel veel mensen die je nu als slachtoffer tegenkomt.

De voorzitter:

Voordat we overgaan naar Geen powerplay maar fair play ... Volgens mij was het inderdaad de heer Cooijmans die daarop wees. We hebben ook mensen gehad die tijdens deze openbare verhoren hebben aangegeven dat het toch logisch is om fraude hard aan te pakken en dat daar grote consequenties aan verbonden moeten zijn, omdat het anders niet werkt.

De heer Van Zutphen:

Ja, eens. Maar doe het op een behoorlijke manier, staat er in mijn wet.

De voorzitter:

En de dingen die u net beschreef ...

De heer Van Zutphen:

Dat heeft wat mij betreft met fraudebestrijding niks te maken.

De voorzitter:

Maar dat is dus geen behoorlijke manier.

De heer Van Zutphen:

Nee, ik vind dat niet behoorlijk. Dat heb ik ook al een paar keer opgeschreven en luidop gezegd bij u in de Kamer. Dat hou ik ook vol. Ik hou ook vol dat we, als er inderdaad sprake is van misbruik van overheidsgeld en fraude, echt iets moeten doen, want ik ben erg voor normhandhaving. Ik ben er ook erg vóór dat het geld bij die burgers komt die er aanspraak op kunnen maken volgens onze wetten en regels. Ik ben er ook erg voor dat de overheid dat op een fatsoenlijke en behoorlijke manier doet. Dat is mijn rol. Maar ik ben er erg tegen als de overheid ... Nou ja, ik heb dat al uitgelegd. U weet waar ik tegen ben.

De voorzitter:

Dat is heel helder. Wij doen inderdaad onderzoek naar hoe zich dat in 30 jaar ontwikkeld heeft.

De heer Van Zutphen:

Hoe dat kon.

De voorzitter:

Hoe het kon en ook hoe het eruit heeft gezien.

De heer Van Zutphen:

En wat je ervan kan leren, hoop ik ook.

De voorzitter:

Zeker. Daar gaan we nog komen als u mij de gelegenheid geeft om nu toch echt naar de heer Van Raan te gaan, die wat specifieker in zal gaan op Geen powerplay maar fair play. Wij hebben er bewust voor gekozen om beide rapporten aparte aandacht te geven. Op sommige vlakken heeft u al een aantal dingen gezegd. Ik laat het aan de heer Van Raan om het verhoor te vervolgen.

De heer Van Raan:

Dank. Meneer Van Zutphen, voordat we daarnaartoe gaan, heb ik nog even een vraag over bestuursrecht versus strafrecht. U was heel expliciet en krachtig en zei: een heel groot verschil. Dat klopt hè?

De heer Van Zutphen:

Ja.

De heer Van Raan:

Maar we hebben ook gehoord, gisteren nog van de Minister-President, dat het eigenlijk niet zo'n groot verschil is, want «je kan toch in beroep, je kan toch bezwaar maken?» Er zijn er meer geweest, niet alleen hij maar ook rechtsgeleerden. Waar haalt u nou die stelligheid vandaan versus de mensen, onder wie de Minister-President en anderen, die zeggen dat het hetzelfde is omdat de rechtsbescherming in beide gevallen ongeveer hetzelfde is.

De heer Van Zutphen:

Op papier is dat misschien wel waar.

De heer Van Raan:

Op papier!

De heer Van Zutphen:

Want je hebt een besluit en daar mag je bezwaar tegen maken. Als het goed gaat, dan doet zo'n bezwaaradviescommissie of een bestuursorgaan dat dit moet heroverwegen, wat dan heet «een integrale bestuurlijke heroverweging». Die kijkt naar het hele probleem en vraagt: wat zou hier eigenlijk het beste besluit zijn geweest? Maar in de praktijk was dat niet zo. Daar gaat u mij straks vast nog vragen over stellen. Het bezwaar leek meer op een soort «snel verwerken van ... en niet kijken naar de concrete situatie». Dat kon soms misschien ook niet, misschien wel vanwege ... Dus ik vind dat bezwaar ... Daarna komt die rechter.

De heer Van Raan:

Het is helder. Als ik u goed samenvat, dan zegt u: degenen die zeggen dat het ongeveer hetzelfde is omdat de rechtsbescherming min of meer hetzelfde is, zien dat in theorie misschien als gelijk, maar in de praktijk – en daar heeft u mee te maken, daar waar het misgaat tussen overheid en burger – is dat heel erg verschillend.

De heer Van Zutphen:

Ja. Ik heb daar opvattingen over, maar ik kan u ook iets zeggen over wat burgers mij vertellen. Het verdwalen in een bestuursrechtelijke procedure van bezwaar en beroep is geen kinnissinne. Laat ik het zo zeggen.

De heer Van Raan:

Dan gaan we naar dat andere rapport: Geen powerplay maar fair play. Dat werd in augustus 2017 gepubliceerd en ging over de onevenredig harde aanpak van de Dienst Toeslagen van gezinnen met kinderopvangtoeslag. De Nationale ombudsman concludeert dat Toeslagen onvoldoende rekening hield met de belangen van financiële afhankelijkheid van toeslaggerechtigden. Daar hadden we het al over. Heeft u gesprekken gevoerd met het Ministerie van Financiën over het rapport, daarvoor en daarna?

De heer Van Zutphen:

Ja. Nou ja, met het ministerie ... Met Staatssecretaris Snel heb ik daar een aantal malen over gesproken, ook over de vraag: is dit de casus? Ja, heb ik toen gezegd, dit is CAF 11. Dat hebben we onderzocht.

De heer Van Raan:

Kunt u nog even voor de kijker thuis heel snel CAF 11 uitleggen?

De heer Van Zutphen:

Ja. Er zijn een aantal onderzoeken gedaan door een dienst, een organisatieonderdeel van de Belastingdienst/Toeslagen. Die keken naar situaties waarin mogelijk sprake zou zijn van – laten we zeggen – misbruik. Dit is zo'n misbruikonderzoek. Degene die namens de eh ... Nou ja, ik zal het uitleggen. Het was een gastouderbedrijf. Daar waren gezinnen bij aangesloten. Die maakten gebruik van dat gastouderbedrijf om hun eigen kinderopvang te organiseren. In dat onderzoek kwamen kennelijk zaken naar voren waardoor Toeslagen zei of in ieder geval de onderzoekers zeiden: we stoppen ermee. De kinderopvangtoeslag werd dus stopgezet, zomaar, overnight zou ik bijna willen zeggen.

De heer Van Raan:

Bij de ouders die daar gebruik van maakten ...

De heer Van Zutphen:

Ja, bij de ouders.

De heer Van Raan:

... terwijl het onderzoek ging over het bureau.

De heer Van Zutphen:

Het onderzoek ging over het bureau. Er werd een connectie gemaakt met de ouders, dus de ouders kregen de consequentie daarvan te dragen. Dat gebeurde zonder dat er ook maar enigszins rekening werd gehouden met wat er met die ouders aan de hand was, schrijven wij in het rapport. Dat is dat overnight, ineens! Bovendien was er geen nieuwe kans om opnieuw aan te vragen en de terugbetalingsverplichting kwam er ook nog bij. Daarover hebben we met het rapport in de hand gesproken met de Staatssecretaris.

De heer Van Raan:

Ook vooraf, voor een soort hoor en wederhoor?

De heer Van Zutphen:

Niet met de bewindspersoon, maar we hebben wel uitgebreid gesproken met de behandelende ambtenaren. We hebben gevraagd: hoe ging het met bezwaar; leg het me eens uit; hoe kunnen die achterstanden ontstaan; wat voor zaken zijn het en welke criteria worden er gehanteerd? Bij zo'n onderzoek – dat was in dit geval uit eigen beweging maar wel op basis van iemand die dit soort zaken bij ons aanbrengt – spreken we echt met de mensen in de uitvoering om te vragen hoe het er daaraan toegaat. Ik heb er volgens mij toen ook met Uijlenbroek over gesproken, want hij heeft erop gereageerd namens de Staatssecretaris. Dat was de toenmalige directeur-generaal Belastingen. Hij heeft me ook geschreven dat hij, met een kleine beperking, de aanbevelingen zou gaan uitvoeren. Dus ja, er is zeker contact geweest en een aantal malen heb ik met meneer Snel daarover getelefoneerd, ná het rapport.

De heer Van Raan:

Na het rapport. Heeft u ook contact gehad met Kamerleden over het rapport en, zo ja, met wie en waar gingen die gesprekken dan over?

De heer Van Zutphen:

Helemaal in het begin heb ik al een beetje venijnig proberen te zeggen dat ik het heb aangeboden, maar dat er geen gesprek met de commissie voor Financiën heeft plaatsgevonden. Dus volgens mij moet het antwoord nee zijn.

De heer Van Raan:

Nee. Een van de conclusies van de Nationale ombudsman is dat bij Toeslagen het burgerperspectief uit het oog was verloren.

De heer Van Zutphen:

Ja.

De heer Van Raan:

Precies waarvoor u in het leven bent geroepen. Wat was het gevolg van het niet-meenemen van het burgerperspectief bij Toeslagen?

De heer Van Zutphen:

Nou, dat het degene die de besluiten nam, de verantwoordelijken voor die besluiten en eigenlijk de hele organisatie van hoog tot laag, eigenlijk niet kon schelen wat er met de mensen gebeurde van wie de opvangtoeslag werd stopgezet.

De heer Van Raan:

Niet kon schelen?

De heer Van Zutphen:

Nee. In het rapport van Brenninkmeijer uit 2010 staat: als je stopt, dan moet je even heel goed opletten dat die mensen wel ergens anders de opvang zouden kunnen voortzetten, dat ze een nieuwe aanvraag kunnen doen en dat dit niet al te lang duurt, want, let op, het kost heel veel geld enzovoort. Al die waarschuwingen uit 2010 klonken helemaal niet door toen wij in 2017 dat rapport uitbrachten en naar de zaak van die 230 ouders keken.

De heer Van Raan:

Dat is zeven jaar later. U gebruikt een heel sterke kwalificatie: het kon ze niks schelen.

De heer Van Zutphen:

Ja. U vraagt me: wat ik denkt u? Nou, dat denk ik dan. Als je toch had nagedacht als je iemand een brief schrijft dat hij € 100.000 ... Als ik zo'n brief zou krijgen, zou ik gek worden. Het waren geen geautomatiseerde besluiten, dus iemand heeft doelbewust dat besluit genomen, in opdracht van uiteindelijk de Minister, de sg en de directeur ... Dus het is niet alleen maar degene die de brief op de post doet, hè.

De heer Van Raan:

Heeft u nog kunnen controleren of het ze niks kon schelen? Heeft u dat kunnen onderbouwen?

De heer Van Zutphen:

Dat zijn natuurlijk mijn woorden. Ik geloof niet dat iemand tegen mij heeft gezegd: weet je wat, het kan me niks schelen. Maar het is wel de indruk in die zin dat het uiteindelijk om iets anders ging dan om die ouders.

De heer Van Raan:

Maar bleek uit die gesprekken dat de gevolgen nooit aan de orde kwamen?

De heer Van Zutphen:

Nee ...

De heer Van Raan:

Want anders is het een gevoel waar we niks mee kunnen, dus kunt u het onderbouwen?

De heer Van Zutphen:

Het heeft bij mij wel geleid tot bepaalde opvattingen over de dienst. Daar kan u misschien niks mee, maar ik kon er wel wat mee.

De heer Van Raan:

Oké.

De heer Van Zutphen:

Wat ik wel weet, is dat er een soort idee was dat men het juiste deed. Dat staat tegenover mijn «het kon ze kennelijk niet schelen». Maar daar was de opvatting dat men kennelijk het juiste deed.

De heer Van Raan:

Men deed kennelijk het juiste, volgens de Dienst Toeslagen.

De heer Van Zutphen:

Dat juiste is dan ... U heeft ook wel gehoord van heel veel mensen in de afgelopen dagen en weken dat ze dachten: jongens, dit is toch wel heel hard. Dat hebben wij ook aangetroffen in onze gesprekken. Maar uiteindelijk is het wel: lex dura, sed lex. Dat was ongeveer de idee, dus: de wet is hard; dan moet het maar.

De heer Van Raan:

Heeft u nog achterhaald waarom de mensen van Toeslagen hier onrechtmatig handelden? Speelde dat toen al een rol? Kon u dat identificeren?

De heer Van Zutphen:

Ja, ik weet niet of het onrechtmatig was, want wat zou er onrechtmatig aan zijn?

De heer Van Raan:

In het vorige gesprek kwam het neer op een aantal grondrechten die geschonden werden.

De heer Van Zutphen:

Ja, als u het zo bekijkt ... Maar goed, dan gaat het over de dubbele nationaliteit. U hebt net met de heer Wolfsen gesproken, begreep ik. Er is net, afgelopen maandag, een rapport uitgekomen van het College voor de Rechten van de Mens. Er zijn drie zaken beoordeeld waaruit bleek: geen directe discriminatie, wel indirect. Als ik de uitspraken van het college goed begrijp, zie je daar dus dat de manier waarop Toeslagen heeft gehandeld – dat bleek overigens ook al uit hun vooronderzoek – een aantal mensen met bepaalde kenmerken «onevenredig» hard heeft getroffen. Dat woord gebruiken wij ook. Ze hebben het ook over de manier waarop de beleidsvoornemens zijn uitgevoerd, als het gaat over de manier waarop er is geïnd. De kans dat dit jou overkwam als je een Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse achtergrond had, was groter. Zo begrijp ik het verhaal. Statistisch gezien, als je kijkt wie er zijn geraakt door deze handelwijze, zitten een aantal mensen letterlijk onevenredig vaak in die groep getroffenen.

De heer Van Raan:

Dat is helder. Dat zijn de rapporten van nu. Terug naar 2017. U heeft daar gesprekken ...

De heer Van Zutphen:

Wat ik zelf onrechtmatig vond ...

De heer Van Raan:

Ik maak ’m even af.

De heer Van Zutphen:

Sorry.

De heer Van Raan:

U heeft dan gesprekken gehad. We moeten nu toch concluderen – en dan wil ik dat stukje ook afsluiten – dat het gevoel dat u had dat het ze kennelijk niks kon schelen, echt bij u zit. Dat is niet te onderbouwen met ...

De heer Van Zutphen:

Dat is af te leiden uit het feit dat ik net beschreef, namelijk dat je als dienst brieven stuurt naar mensen waarmee je ze van de ene op de andere dag in heel grote schulden stort. Daar komt mijn gevoel vandaan.

De heer Van Raan:

Ja, dan weten we in ieder geval waar het vandaan komt.

De heer Van Zutphen:

En zonder gevoel vind ik het ook heel erg. Het is onbehoorlijk; laat ik het dan zo zeggen. Het kon ze, in mijn woorden, kennelijk niet schelen dat het onbehoorlijk was.

De heer Van Raan:

Oké. Een van de aanbevelingen aan Toeslagen is om voortaan bij toezichtacties de procedure te volgen zoals de wetgever deze voor ogen had, en om ook te voldoen aan het behoorlijkheidsvereiste van fair play. Dat was een van die 22 ... Kunt u toelichten wat de behoorlijkheidsvereiste van fair play is?

De heer Van Zutphen:

Dat is dat je iemand in zo'n proces van stopzetten en terugvorderen echt de kans geeft om zich daar ook tegen te verweren. Het heette de zachte stop, geloof ik, maar hij was heel hard, want hij was er ineens. Dus ineens had je geen toeslagen meer. Vervolgens vroegen ze: mag ik het dan opnieuw aanvragen? Dat mocht niet. Pas in 2017, vlak voor ons rapport, zei de Raad van State: dat mag je wel weer doen. Weet u, dat soort ... Het gaat om je mogen verweren tegen ... Laten zien dat het geen opzet of grove schuld was. Laten zien dat jij in jouw relatie tot het gastouderbureau niks verkeerd hebt gedaan. Het gebeurde op aannames. Ik schrijf in dat rapport: je was al veroordeeld voordat het proces gestart was. Dat is misschien nog wel veel erger dan wat ik net zei over dat gevoel. Dat is geen fair play.

De heer Van Raan:

Dat is heel duidelijk. Dat geeft ook meer reliëf aan wat u zonet zei, namelijk: het kon ze kennelijk niks schelen.

De heer Van Zutphen:

Ja.

De heer Van Raan:

Dank. Is deze aanbeveling in uw optiek voldoende opgevolgd?

De heer Van Zutphen:

Er werd in ieder geval tegen ons gezegd: we gaan het doen. We hebben nog wel in de periodes daarna, met enige regelmaat ... Ik heb bij de collega's nagevraagd wat er gebeurde, of we nog individuele signalen van mensen kregen die zeiden dat ze toch op een of andere manier, ook buiten dit onderzoek, buiten deze 230 ... Later, bij het rapport-Donner, bleek dat het om 302 gezinnen ging, niet om 230. Een detail. Maar ja, er kwamen meer mensen bij ons, ook in andere situaties met toeslagen en terugvorderingen. Als wij daar intervenieerden op de manier zoals ik helemaal aan het begin uitlegde, ging Toeslagen daarmee aan de slag, soms via het Stella-team, soms rechtstreeks, en dan werd het rechtgezet. Als het ergens blijkbaar niet gebeurd was en wij met de vinger wezen en zeiden «dat moet wel», was ons idee dat het na dit rapport, met de toezeggingen die gedaan waren, wel gebeurde.

De heer Van Raan:

En de vraag was: is het voldóénde opgevolgd in uw ogen?

De heer Van Zutphen:

Dat is moeilijk te zeggen. Dat is moeilijk te zeggen. Op basis van: we hebben daar geen duizenden klachten meer over gekregen.

De heer Van Raan:

Tevens beveelt de Nationale ombudsman de afdeling Toeslagen aan om de voorheen afgewezen bezwaarschriften en de lopende beroepszaken binnen een termijn van drie maanden ambtshalve te toetsen aan de uitspraak van de Raad van State. Daarbij verzoekt de Nationale ombudsman – met nadruk het woord «verzoekt» – om hem om de drie maanden te informeren over de voortgang en de uitkomst van deze herbeoordeling. Waarom heeft u dit verzoek gedaan?

De heer Van Zutphen:

Als je wordt geraakt door een besluit van de overheid, in dit geval zo'n terugvorderingsbesluit, en je daar niks tegen doet, dan zeggen juristen na verloop van enige tijd, meestal een week van zes: onherroepelijk, in rechte onaantastbaar. Dan kan je er niks meer tegen doen, niet in bezwaar, niet bij de rechter, helemaal niks. Dus niet iedereen had bezwaar gemaakt, in de zaak waar we het nu over hebben, of was na bezwaar naar de rechter gegaan, of was na de rechter naar de Raad van State gegaan.

De heer Van Raan:

Dus was het onherroepelijk geworden.

De heer Van Zutphen:

Dus was het onherroepelijk geworden, of omdat men nooit in bezwaar was gegaan, dan wel omdat men na bezwaar niet verder geprocedeerd had, dan wel omdat men na de rechtbankuitspraak niet naar de Raad van State was gegaan, dan wel omdat het door de Raad van State niet gehonoreerd was. Of het werd uiteindelijk dus wel gehonoreerd. Een aantal mensen hebben doorgeprocedeerd. Een aantal zaken zijn daar gekomen. Die gingen dus over het opnieuw mogen aanvragen van kinderopvangtoeslag per ingang van 1 september, zeg ik uit mijn hoofd. Dat was in het jaar 2014, denk ik. De Raad van State zei: Belastingdienst/Toeslagen, dat was fout; je had die aanvraag wel in behandeling moeten nemen. Zij zeiden: tja, de tijd is verstreken, het kan niet meer; de aanvraag is gedaan en afgewezen. Ik heb gezegd dat ik dat heel erg onlogisch maar bovendien onrechtvaardig vond. Je hebt iets gedaan wat niet mocht. Bij de mondige burger ga je het alsnog doen, want die is het gelukt om bij de Raad van State te komen, maar tegen de minder mondige zeg je: ja, jammer dan.

Ik weet het nog heel goed. Dat onderzoek liep al een tijdje en toen kwam die uitspraak. Toen heb ik heel nadrukkelijk gezegd: maar daar móéten we iets mee doen, want we móéten die andere mensen, die ook ... Mijn opvattingen over bestuursrecht zijn misschien niet helemaal meer van deze tijd, maar mijn idee was dat je altijd aan het bestuur kunt vragen om te heroverwegen. Niks in de wet verhindert dat een bestuur ambtshalve heroverweegt. Dat is juristentaal, maar het komt erop neer dat wij zeiden: al die mensen die geraakt zijn door de afwijzing bij het opnieuw aanvragen over die vier maanden van dat jaar, moet je alsnog de kans geven om die aanvraag te doen, en je moet die eerder beoordelen. Dat was het verhaal.

De heer Van Raan:

U deed de aanbeveling: ga dat doen, doe een herbeoordeling.

De heer Van Zutphen:

Het antwoord was nee.

De heer Van Raan:

En u wilde op de hoogte worden gehouden ...

De heer Van Zutphen:

Het antwoord was nee.

De heer Van Raan:

Nee?

De heer Van Zutphen:

Namens de Staatssecretaris liet de directeur-generaal belastingen aan mij weten dat hij dat niet ging doen.

De heer Van Raan:

Hij ging niet opnieuw ...

De heer Van Zutphen:

Nee. Dat was een brief van meneer Uijlenbroek namens de Staatssecretaris.

De heer Van Raan:

Maar u wilde wel op de hoogte worden gehouden.

De heer Van Zutphen:

Dat hoeft dan dus niet meer. Iets wat je niet doet, hoef ik niet te weten. Ik wist genoeg.

De heer Van Raan:

Is het in uw ogen waardevol om instanties waaraan de Nationale ombudsman zijn aanbevelingen richt te verzoeken om informatie te verstrekken over de voortgang?

De heer Van Zutphen:

Ja, dat zit in de wet, hè. Zeker wel. Als ik aanbevelingen doe, dan is het bestuursorgaan verplicht om daar binnen redelijke termijn op te reageren. Daar valt voor onze eigen activiteit en organisatie nog wel iets te verbeteren – laat ik het zo zeggen – of te leren. We moeten misschien wat vaker vragen: hé, maar u weet toch dat u moet reageren op aanbevelingen? Ik ga er misschien nog iets te makkelijk van uit dat iedereen dat wel weet en doet.

De heer Van Raan:

En los van de verplichting om te informeren over de aanbevelingen, ook over de voortgang van de aanbevelingen? Is dat dezelfde verplichting?

De heer Van Zutphen:

Ja, maar daar zijn vooral in de uitvoering gesprekken over. Dat doe ik in het gesprek met ...

De heer Van Raan:

Geldt daar ook de verplichting voor?

De heer Van Zutphen:

Nee, niet op die manier.

De heer Van Raan:

Zou dat wel moeten?

De heer Van Zutphen:

Het is de letter en de geest van de wet, om het zo te zeggen. De geest van die bepaling is dat je mij op de hoogte houdt, ook van de manier waarop je de aanbevelingen uitvoert. Als je zegt «ik ga ze uitvoeren», dan wil ik ook het resultaat weten. Maar er staat: je moet reageren, je moet laten weten ... Laat ik het anders zeggen. Volgens mij staat het er zo: je moet mij uitgebreid gemotiveerd laten weten waarom je de aanbeveling niet opvolgt en als je dat niet doet, word je geacht haar op te volgen. Dat betekent dus voor mij en mijn organisatie dat ik bij iedereen die niet zegt «ik doe het niet», veel beter in de gaten moet houden of hij wel doet wat hij moet doen.

De heer Van Raan:

Zou het een verplichting moeten worden, dat in de gaten houden, dat terugrapporteren over de voortgang van de aanbevelingen?

De heer Van Zutphen:

Ja, dat zou kunnen helpen.

De heer Van Raan:

Oké. In zijn openbaar verhoor op donderdag 7 september zei de heer Herderscheê, voormalig journalist bij de Volkskrant, dat het rapport Geen powerplay maar fair play gewoon ergens in een la is verdwenen.

De heer Van Zutphen:

Haha. Ik weet niet welk bureau hij had, maar ik zei net ...

De heer Van Raan:

Ook zei hij dat de Nationale ombudsman het rapport beter onder de aandacht had kunnen brengen.

De heer Van Zutphen:

Ja, ja. Nou ja ...

De heer Van Raan:

Had de Nationale ombudsman meer kunnen doen om dit rapport onder de aandacht te brengen?

De heer Van Zutphen:

Ik laat me daar graag over adviseren. Laat ik het zo zeggen. Maar als ik een rapport schrijf, dat naar de Kamer stuur en zeg dat ik er graag over wil praten, en het antwoord is «doen we niet»; als ik het naar de Staatssecretaris breng en deze in een gesprek met mij zegt dat hij mijn aanbevelingen gaat uitvoeren, als wij zien dat er toezeggingen komen in de manier waarop er wordt ... dan denk ik: nou, dan ben ik klaar. Dat is ook het rare. Er zijn mensen die zich afvragen: hoe kan het dat ik dat rapport gemist heb? Dat rapport is niet gemist. Het is in de Kamer behandeld. Volgens mij heeft de heer Omtzigt er ook nog vragen over gesteld, op allerlei manieren. Alleen, in het collectieve geheugen is het weer weggezakt. Toen er in 2019 wat gebeurde met de uitspraak van de Raad van State, toen het in de Kamer aan de orde werd gesteld en het ook onder de aandacht van de media kwam, bleek dat het niet ging om die ene zaak waarmee wij ons hadden beziggehouden – die 300 gevallen waar de heer Donner een rapport over schreef met zijn commissie – maar om een soort stelselmatige manier van werken door Toeslagen.

De heer Van Raan:

Ja, het topje van de ijsberg.

De heer Van Zutphen:

Ja. Ik zeg daarbij dat als je het rapport van Brenninkmeijer uit 2010 serieus had genomen en je in 2017 met mijn rapport meteen serieus aan de gang was gegaan, er dan veel leed was voorkomen dat nu pas veel later boven water is gekomen.

De heer Van Raan:

U zegt dus eigenlijk dat het niet in een la is verdwenen maar wel degelijk ...

De heer Van Zutphen:

Ja.

De heer Van Raan:

Dus het is meer een soort metafoor geworden van ...

De heer Van Zutphen:

Ik heb gelezen wat de verklaring was van deze journalist. Dan vraag je je wel af: hoe kan dat? Als ik de Handelingen van de Kamer erop nasla, als ik de brieven en de vragen erover zie en als ik kijk naar de reactie van de Staatssecretaris, die zegt alle aanbevelingen te gaan uitvoeren, dan denk ik bij mezelf: wat had je dan nog meer gewild? Had ik dan een soort volksopstand moeten organiseren, terwijl ik een parlementaire Ombudsman ben en het in de relatie Kamer-regering gebeurt? Ja, ik was klaar.

De heer Van Raan:

Dus u zegt eigenlijk dat er met het rapport uit 2017 voldoende is gebeurd. In ieder geval was u klaar, want: reactie et cetera. Zou hetzelfde kunnen gelden voor het rapport uit 2010, waarvan gezegd wordt dat het in een la is verdwenen?

De heer Van Zutphen:

Ik wil nog iets zeggen over 2017. Ik heb daar wel van geleerd dat als wij zo'n onderzoek doen, wij onszelf de vraag moeten stellen: zou er nog meer kunnen zijn? Want wij hebben ons heel uitdrukkelijk beperkt tot de 300 in deze zaak, want er werd toen gezegd: het gaat misschien wel om ... Ik zei: nee, ik doe alleen deze ... Daarvan denk ik nu: als ik deze zaak nog een keer zou krijgen, zouden wij misschien nog een paar vragen toevoegen aan de vragen die wij al hadden voor Toeslagen.

De heer Van Raan:

En als u terugkijkt naar beide rapporten, «Geen fraudeur, toch boete» en Geen powerplay maar fair play», wat zijn dan in uw ogen de belangrijkste overeenkomsten tussen deze twee rapporten?

De heer Van Zutphen:

Het fraudedenken van de overheid. Het fraudedenken van de overheid.

De heer Van Raan:

Het fraudedenken van de overheid.

De heer Van Zutphen:

Even heel grof gezegd: de overheid ziet de burger als een fraudeur.

De heer Van Raan:

Daar gaan we het nog over hebben.

De heer Van Zutphen:

Maar daar gaan die rapporten over.

De heer Van Raan:

Dat is de overeenkomst?

De heer Van Zutphen:

Ja. Dat is de heersende opvatting. Of het nou is bij het pgb, bij één bankrekeningnummer, bij Geen powerplay maar fair play, bij Geen fraudeur, toch boete, bij Gegijzeld door het systeem; iedere keer is er op de achtergrond een mensopvatting die maakt dat er wetgeving en beleid wordt gecreëerd, doelbewust, weloverwogen door de wetgever en het bestuur, dat hiertoe leidt.

De heer Van Raan:

Even heel precies dan. U zegt: de burger als fraudeur. Wij hebben het heel erg gehad over de definitie. Wij hebben het niet over de burger die een foutje maakt, maar echt de burger die ... Wat is dan een fraudeur?

De heer Van Zutphen:

Mijn punt is dat het niet over echte fraude ging, maar over bepaalde gedragingen waarvan we nu zeggen, Macron een beetje napratend: één keer vergissen, één keer een vinkje verkeerd moet toch kunnen? Ja, maar dat vonden we in de afgelopen tijd meteen fraude.

De heer Van Raan:

Maar het punt is dat u zegt dat de overheid de burger ziet als fraudeur. Een fraudeur in de zin van iemand die met opzet ...

De heer Van Zutphen:

Nee. De overheid plakt het woord «fraudeur» ...

De heer Van Raan:

Aha, dat is ’m!

De heer Van Zutphen:

... op iedereen, ook als je een vergissing maakt, ook als je een formulier niet helemaal begrijpt en verkeerd invult, ook als je een dag te laat bent, ook als je een soort life event hebt – daar hebben we het graag over – waardoor je je post drie maanden niet open hebt gemaakt of als je in een ggz-kliniek zat en niet voor jezelf kon zorgen. Dan is het: fout, betalen!

De heer Van Raan:

Met andere woorden, de overheid ziet de burger ofwel als fraudeur ofwel als iemand die geen enkele fout maakt.

De heer Van Zutphen:

Ja, zo ongeveer. Het is een beetje in de zin van: de mens is geneigd tot alle kwaad. Daar heeft de overheid aan toegevoegd: en waarschijnlijk gaat ie het nog uitvoeren ook.

De heer Van Raan:

Een mooie aanvulling op de Bijbel.

De heer Van Zutphen:

Ja.

De heer Van Raan:

Wat zijn in uw ogen de overkoepelende lessen die de overheid uit deze rapporten zou moeten trekken?

De heer Van Zutphen:

«Doe eens even rustig aan. Denk eens even heel goed na. Luister eens naar de Ombudsman. Luister eens naar de Rekenkamer. Neem de adviezen van de Raad van State eens een keer serieus. Niet meteen head over heels, niet meteen in je ingesleten kanaal zwemmen.»

De heer Van Raan:

Toch hebben we ook heel veel bewindslieden in de afgelopen vier weken gehoord die precies zeiden: nou dat hebben we gedaan, daar hebben we heel goed, heel zorgvuldig, over nagedacht.

De heer Van Zutphen:

Nou, die indruk heb ik niet.

De heer Van Raan:

Nee. Wat zijn de overkoepelende lessen die u zelf trekt naar aanleiding van de aandacht voor en opvolging van beide rapporten?

De heer Van Zutphen:

Nou, dat is best wel lastig. Opvolging van de aanbevelingen ... Als het inderdaad zo is als ik net vertelde, namelijk dat er een soort opvatting is breed bij de overheid over hoe de burger in elkaar zit en hoe bedrijven zich gedragen, dan is dat is geen klusje voor de Ombudsman in zijn eentje. Dan heb ik anderen nodig en hebben anderen mij nodig om het zover te krijgen dat we op een andere manier gaan kijken naar wetgeving en beleid.

De heer Van Raan:

Dat is dus de les: ik kan het niet alleen?

De heer Van Zutphen:

Ja. Die grote dingen kun je niet alleen.

De heer Van Raan:

En nog andere lessen?

De heer Van Zutphen:

Nou ja ... Een les die ik wel trek, is dat ik misschien nog eens moet vertellen wat de grenzen aan de mogelijkheden van de Ombudsman zijn. Mij wordt toch te vaak verweten dat aanbevelingen niet worden uitgevoerd. Daar stopt het voor mij. Er zitten grenzen aan wat ik kan. Daar moet ik eerlijk over zijn, en de les is: duidelijker.

De heer Van Raan:

Ja. Ik geef het woord weer aan mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Ik wil u nu enkele vragen stellen over de rechtsbescherming van burgers en de toegang tot het recht. Meerdere mensen hebben we de vraag wat rechtsbescherming is voorgelegd. Gisteren heeft de heer Rutte rechtsbescherming gedefinieerd als: «dat je altijd in beroep kunt gaan en ook in hoger beroep». Wat verstaat u precies onder rechtsbescherming van burgers?

De heer Van Zutphen:

In de context van het vak dat ik nu uitoefen, is rechtsbescherming dat je als overheid beseft dat de burgers voor wie de overheid er is, het niet allemaal in hun eentje kunnen en dat je dus rekening moet houden met voor wie je aan het werk bent. Wat we een beetje als slogan hebben gebruikt, is: de overheid is er voor de burger en niet andersom. Als dat goed gaat, wordt de burger optimaal beschermd. Dat betekent dat de overheid al bij het maken van wetten – wat mij betreft zou het zo moeten gaan in de Tweede Kamer – nadenkt over de vraag welke bescherming er is als die wet wordt uitgevoerd. Is het alleen maar bezwaar en beroep of is het ook de manier waarop je tot je recht kunt komen? Formuleer je het in de zin van recht of in de zin van «een aanspraak op»? Ik zou in deze rol niet zo snel zeggen dat je bij de rechter terecht moet kunnen. Dat is ongetwijfeld heel belangrijk, maar in mijn werk is die rechter een van de actoren in mijn omgeving.

De voorzitter:

Is het ook dat je je bijvoorbeeld als burger beschermd moet voelen door wet- en regelgeving?

De heer Van Zutphen:

Maar natuurlijk, maar natuurlijk. Dat is wat ik bedoelde. Het burgerperspectief moet doorklinken in alles wat de overheid doet. Dat zit ’m er met name in dat je de burgers beschermt tegen de overheid. Dat is natuurlijk klassiek, want de almachtige overheid tegenover de burger alleen is een machtsverhouding. Er moet gekeken worden hoe je dat evenwicht terugkrijgt in die machtsverhouding – daar hebben we ook al over gesproken – niet alleen maar in de rechtszaal, maar ook in de uitvoering, daar waar de gemeente aan het werk is, daar waar Rijkswaterstaat Ruimte voor de rivier uitvoert, daar waar de Sociale Verzekeringsbank de AOW overmaakt, daar waar het CAK de eigen bijdrage via de bronheffing op de AOW int. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Maar als de rechtsbescherming niet goed is verwerkt in de wet- en regelgeving ...

De heer Van Zutphen:

Dan wordt het hopeloos.

De voorzitter:

... of als de grondrechten niet goed gewaarborgd zijn of terzijde worden geschoven, dan kan die uitvoering uiteindelijk niks doen. Dat is ook onderdeel van deze enquête. Er ligt een rapport over uitvoeringsorganisaties. In een aantal verhoren hebben we gezien ... Neem een UWV. De heer Bruins vertelde hier: als ik een bezuiniging krijg, als ik iets in moet voeren maar ik kan het niet, dan heb ik geen keus.

De heer Van Zutphen:

Ik heb weleens gezegd dat er meer mensen in dit land moeten zijn die zeggen: ik verdom het, niet omdat ik het niet wil, maar omdat burgers hiervan de dupe zullen zijn en daar doe ik niet aan mee.

De voorzitter:

Laten we deze gedachte even vasthouden. Uw opmerking dat het in de uitvoering zit, hebben we vaker gehoord, terwijl wij met een breed scala aan verhoren hebben willen laten zien op welke verschillende momenten deze mensen er misschien hadden moeten zijn, of niet; ik probeer geen conclusies te trekken. Maar de uitvoering is nou juist het laatste punt in een hele keten van gesprekken. Je maakt een wet. Dan heb je het parlement. Dan heb je belangrijke adviezen van de Ombudsman of de Autoriteit Persoonsgegevens. Dan heb je nog allerlei cliëntenraden en dergelijke en gemeentes. Daar worden allemaal signalen afgegeven. Vervolgens komt het bij de uitvoering. Het triggerde mij even dat u daar begon. Ik wilde heel even toetsen of dat ook is wat u bedoelt.

De heer Van Zutphen:

Als ik met de mensen praat die een beroep op ons doen, dan gaat het daarover. Die beginnen niet met de Tweede Kamer of de Minister maar met de uitvoering, want ze hebben de sociale dienst op de stoep gehad of een brief van het CAK gekregen of een brief van de Belastingdienst. Het begint altijd in de uitvoering, altijd.

De voorzitter:

Maar in welke mate hebben zij de mogelijkheid om die rechtsbescherming werkelijk te maken als een wet niet deugt? Dan wordt het toch pleisters plakken en dienstverlening of goede bezwaar- en beroepsprocedures aangeven et cetera?

De heer Van Zutphen:

Natuurlijk hebben we in Nederland gelukkig een systeem, de democratische rechtsstaat, waarin niet de uitvoering of de wetgever of de rechter het in z'n eentje voor het zeggen heeft. Als ik zeg dat mensen uit de uitvoering vaker «ik verdom het» zouden moeten zeggen, dan kan dat alleen als de verantwoordelijke Minister – de «eigenaar» van de organisatie, heet dat in jargon, geloof ik – zegt: «Oké. Ik ga er eens even heel goed naar luisteren, want als jij dat zegt, is er vast iets aan de hand. Dat zeg je vast niet zomaar. Mag ik eens even weten waar het over gaat? Waar heb je dat dan gezien? O, was dat bij dat gastouderbureau? Was er eigenlijk wel echt sprake van fraude? Weet je dat nog niet? Heb je het toch stilgezet? Wat raar, want we hebben toch ...» Als je dat niet doet, als je niet luistert naar degenen die je waarschuwen, of ik het nou ben of de directeur van de SVB, dan gaat het niet lukken.

De voorzitter:

Dan neem je iemand aan die niet ... Die luistert naar jou.

De heer Van Zutphen:

Ja. En dan hoop ik dat de Tweede Kamer een keer zegt: nou is het klaar, deze wet nemen we niet aan; deze fraudewet deugt niet, wat er ook in het regeerakkoord staat, want hiervan zijn mensen de dupe geworden of hier gaan mensen de dupe van worden. Ik hoop dat uitvoerders uiteindelijk zeggen: als je nu niet meer naar me luistert, is het afgelopen; dan stop ik ermee. Want ons systeem gaat naar de verdommenis als we het niet zo doen.

De voorzitter:

Ja. Heeft u iets meegekregen van het verhoor van de heer Niessen?

De heer Van Zutphen:

Ik heb gezien dat u hem gehoord hebt, maar ik het niet teruggelezen en ook niet teruggekeken. Maar ik weet wie het is. Dat was de klokkenluider, heb ik begrepen.

De voorzitter:

De heer Niessen was de man die zei: ik ga het niet doen, ik ga bezwaren behandelen zoals ik dat heb geleerd; ik ga bezwaren behandelen als informatieplicht. Hij deed dat ook nog in alle nuance. Hij zei: ik heb geen oordeel gehad over mijn collega's die een andere beslissing namen. Hij heeft zijn verhaal hier verteld. Dat is nou zo'n man die daarvoor heeft gekozen.

De heer Van Zutphen:

Ja. Als hij de enige is, dan loopt hij een bijna onbegaanbare weg. Waarom is het nou wel gelukt bij die gijzelingen waar ik het over had? Er werden 30.000 mensen per jaar opgesloten en nu zijn het er nog maar een paar honderd. Hoe kan dat nou? Dat is gelukt doordat de politiemensen in Rotterdam zeiden «we halen die mensen niet meer op», de kantonrechters in Amsterdam zeiden «die vordering van de officier wijs ik af» en de mensen in de wijken zeiden ... Toen lukte het. Meneer Niessen in z'n eentje of de Ombudsman in z'n eentje gaat het niet lukken. Je hebt echt massa nodig. Je hebt ook mensen nodig op leidinggevende, belangrijke posities die weten dat het zo in elkaar zit en dat we het niet met elkaar zo doen, ook al is het heel vervelend om af en toe te horen dat je iets niet goed hebt gedaan, dat het anders moet of dat je je doelstelling niet haalt. Maar je moet met elkaar afspreken dat je die fundamentele basis van onze rechtsstaat echt overeind houdt.

De voorzitter:

Ja, maar die is dan soms inderdaad afhankelijk van individuen. De heer Niessen heeft bijvoorbeeld 55 keer een signaal afgegeven. Dat is heel dapper en moedig. Dat heeft hij hier ook beschreven.

De heer Van Zutphen:

Zeker. Ik heb het iets makkelijker, want ik ben een Hoog College van Staat, een hoog ambt. Ik heb 250 mensen die hard werken, op dezelfde manier. Maar voor mij geldt dat ook: ik moet dat blijven volhouden. Als er iets is wat ik mezelf heb aangetrokken, is het dat wij ook, juist omdat wij die luxepositie hebben en ik niet zomaar door de Kamer weggestuurd kan worden, tenzij onder heel bijzondere omstandigheden ... Ik heb dus de positie om te zeggen «dan zeg ik het wel», in de hoop dat iedereen zegt: oké, ik ben het niet onmiddellijk met hem eens, maar ik weet wel dat ons staatsbestel zo in elkaar zit dat als de Ombudsman, de Raad van State, de Algemene Rekenkamer of een andere belangrijke adviseur iets zegt, we dat bloedserieus moeten nemen.

De voorzitter:

Dus eigenlijk zegt u nu dat u als instituut die honderdduizend Niessens bij elkaar bent, maar dan met bevoegdheid, zonder dat u het risico loopt dat u ontslagen wordt.

De heer Van Zutphen:

Ja. De bevoegdheden zijn beperkt, hè. Ik mag aanbevelingen doen maar kan ze niet afdwingen, maar ik kan wel dwingen tot verantwoording. Daar heb ik de Kamer bij nodig. Dat heb ik ook geleerd: als ik terugga naar de kern van mijn rol, namelijk de parlementaire ombudsman zoals die ooit in 1809 is bedacht in Zweden, en de Kamer het met mij eens is, dan kunnen wij een bondje sluiten om ervoor te zorgen dat het voor de burger weer in orde komt.

De voorzitter:

Ja. Over de burgers gesproken: in hoeverre vindt u dat burgers door de overheid goed worden geholpen in een bezwaarprocedure?

De heer Van Zutphen:

Over die bezwaarprocedure zou u eigenlijk met de heer Scheltema over moeten praten, want hij heeft die prachtige wet gemaakt, met de bedoeling dat bezwaar niet meteen gejuridiseerd zou worden. Ik heb het misschien vaker verteld, maar de eerste les die ik van de heer Scheltema kreeg, was: «In de Algemene wet bestuursrecht staat niet dat je niet mag bellen. Laten wij eens beginnen. Er komt een bezwaar binnen over iets in de ruimtelijke leefomgeving, op de hoek van een straat, over een uitkering of over iets anders. Zullen wij eens even bellen waar dit over gaat?» Zo was bezwaar bedoeld. Er is net een rapport verschenen van de hand van onder anderen professor Marseille over de vraag: waar gingen bezwaren eigenlijk over? 75% van de bezwaren gaat over de manier van behandeling, over niet goed begrepen worden of over niet teruggebeld zijn, maar niet over het besluit zelf. Laten we dat bezwaar dus weer gebruiken waar het voor bedoeld was, namelijk dat je als overheid, gemeente of wie dan ook weer eens even met de burger aan tafel gaat en vraagt: waar gaat het je eigenlijk om, wat is nou precies je probleem? Soms is het een achterstand in informatie, onbegrip, te moeilijke woorden. Soms is het een serieus probleem. Vaak hebben burgers best wel een beetje gelijk en de overheid soms ook weleens een keer niet. Kunnen we het daar dan samen over hebben om te voorkomen dat je die hele lange weg naar de rechter moet afleggen?

De voorzitter:

Dat is interessant, want veel overheidsorganisaties bieden de mogelijkheid om digitaal contact op te nemen – dat is makkelijker voor mensen; ze kunnen sneller klachten doorgeven – maar er zijn steeds minder mensen die dat doen. De redenatie is vaak: het kost meer geld om mensen achter de telefoon te hebben zitten. Is dat zo?

De heer Van Zutphen:

Ik zou zeggen: kom eens langs. Onze beste mensen zitten aan de telefoon.

De voorzitter:

Op 28 mei heeft u in het televisieprogramma Buitenhof uw verbazing geuit over de onmacht van de overheid. Als voorbeeld geeft u de aardgaswinning in Groningen waarin de overheid schuld erkent en de burger vervolgens geld geeft om een rechtszaak tegen diezelfde overheid te starten. Zou u daar nog iets over willen zeggen?

De heer Van Zutphen:

Ja, graag. Dat speelt namelijk niet alleen in Groningen. Het speelt ook bij het kindertoeslagschandaal. Het speelt ook op allerlei andere terreinen. Dat is niet een gevoel. Als wij kijken naar wat er bij ons binnenkomt aan vragen en problemen, aan moeilijkheden waar burgers tegen aanlopen, dan zien wij steeds vaker dat de overheid bij een serieus probleem zegt: ik weet niet hoe ik dit op moet lossen. Hoe moet het dan wel? Nou, zegt de overheid dan, je mag gaan procederen, tegen mij. Dan zegt de burger: hoe moet ik dat dan doen? «Weet je, dan krijg je een toevoeging of een gratis advocaat en dan zien we wel wat eruit komt.» De overheid gaat dus helemaal niet met het probleem aan de slag. De overheid zegt in onmacht: ik weet het ook niet; vraag het maar aan de rechter en ik zal volgen wat die zegt. De overheid slaat dus haar hele eigen verantwoordelijkheid over. Dat kost nog heel veel geld ook. Ik vind dat bizar. Vanuit mijn opvatting zou een overheid als volgt moeten functioneren: «Dit is een serieus signaal. Wat kan ik eraan doen? Is het op te lossen en, zo niet, wie zou ons daarbij kunnen helpen?» Inderdaad, als je lijnrecht tegenover elkaar staat, de problemen groot zijn en er een jurist aan te pas moet komen, prima, dan doen we dat. Maar het gaat er altijd in eerste instantie om – dat vertrouwen wil de burger ook graag hebben – dat als de burger iets voorlegt aan de overheid, de overheid daar serieus op reageert en niet zegt: hier is je advocaat, ik zie je in court en de uitkomst zal ik respecteren. Ik begrijp dat gewoon niet. Ik vind het ook misbruik van de rechter, niet misbruik van het recht, maar misbruik van de rechter.

De voorzitter:

We hebben het al een beetje over de toegang tot het recht gehad voor burgers en hoe dat geregeld is, maar ik was even benieuwd naar welke invloed de bezuinigingen op de sociale advocatuur hebben gehad wanneer het erop aankomt en je die nodig hebt. Heeft dat nog invloed gehad op de mogelijkheden van burgers om zich te laten bijstaan?

De heer Van Zutphen:

Ja. Die ondersteuning, die juridische bijstand, is zeer beperkt geworden in de afgelopen jaren. Het was er misschien wel in bezwaar, maar het is weggenomen en gestopt. Dan kom je weer terug op de vraag: «Wat was ook alweer het principe dat we hadden? Bezwaar moet toch eigenlijk informeel zijn? De overheid doet toch goed haar best. We komen er samen wel uit en dan hebben we geen juristen nodig.» Gelukkig. Nou, dat blijkt dus in de praktijk anders uit te pakken, want die regels zijn ingewikkeld. Het beleid is moeilijk. In de uitvoering roepen ze dan al gauw: er moet een jurist bij komen. En als het zó gaat, wil je als burger wel graag rechtsbijstand hebben van deskundigen. Dus als de manier waarop we het bedacht hebben niet lukt, als de overheid zich niet goed organiseert en onvoldoende kwaliteit biedt om problemen snel en deskundig op te lossen, dan wordt het juridisch. En dan gun ik iedere burger die tegenover de overheid komt te staan juridische ondersteuning, in de vorm van sociale advocatuur.

De voorzitter:

Als ik u goed beluister, zijn er twee interessante dingen gebeurd. De regels zijn complexer, waardoor het moeilijker wordt voor mensen om die regels op te volgen. Er is ook een minder toegankelijke manier om bezwaar te maken. Dat klinkt dan meteen heel juridisch, maar dan zeg je: ik ben het er niet mee eens; kunnen we het erover hebben? Dat is eigenlijk allemaal ingeperkt. Aan de andere kant is de sociale advocatuur ook ingeperkt. Er zijn er nog maar een paar in Nederland.

De heer Van Zutphen:

Zeker.

De voorzitter:

En in het midden zie je die burger.

De heer Van Zutphen:

Die wordt een soort van gesandwicht. Ik zie u het gebaar maken. Dat is de sandwich waarin die komt. Aan de ene kant hebben we hem beloofd: minder regels, minder beleid, eenvoudiger en begrijpelijk. Ik zeg er altijd bij: maar zo zou het toch ook moeten? We maken toch wetten, regels en beleid, zodat we die rechter niet nodig hebben? Dat was toch het idee achter regels en «zo doen we dat met z'n allen in Nederland»? Als dat niet lukt en ingewikkeld ... Ik geloof dat Lubbers begon met: we gaan de regelgeving verminderen. Dat is niet gebeurd. Voor iedere regel zijn er vijf teruggekomen in de afgelopen 35 jaar. Het is dus gewoon niet gelukt. Het is steeds ingewikkelder en steeds moeilijker. En om het voor burgers nog ingewikkelder te maken, wordt de ruimte die er was met beleid weggeregeld. Dus als er al in wetten en regels mogelijkheden waren om bijvoorbeeld een evenredigheid of een hardheidsclausule toe passen, dan werd dat met beleid weggeregeld. Hoewel de wet de mogelijkheid bood, was het beleid van de organisatie dat ze het niet ging gebruiken. Dan zit je als burger klem en heb je echt een jurist nodig, een goede advocaat, om je te verweren tegen die ingewikkelde overheid, die zelf al die regeltjes heeft bedacht.

En het zijn er steeds minder. Dit laatste stukje haal ik uit de kranten, hè: het zijn er steeds minder en het wordt heel moeilijk. Ik zag het ook in ... Laat ik het toch maar even zeggen. U begon over Groningen. In Groningen krijgt iedereen nu een advocaat, maar waar halen we ze vandaan, de advocaten met voldoende kennis over schade, causaliteit en omkering van de bewijslast? Dan mag je misschien een spoedcursus van drie dagen volgen van meneer Weerwind en dan zeggen we: nu kan je het. Ik zeg niet dat het niet gaat lukken, maar ik heb er wel zorgen over. Dat is dus niet rechtsbescherming bieden.

De voorzitter:

Dan geef je mensen aan het einde rechtsbescherming, zeg ik met ironie.

De heer Van Zutphen:

Dat is veel te laat, en met vragen over de kwaliteit en de deskundigheid. Dat neem ik dus verder niemand kwalijk die bij het proces bij die rechter betrokken is, maar het had veel eerder opgelost moeten zijn. Dat is mijn kernboodschap. Dus juristen mogen aan de bak bij het maken van eenvoudige regels en simpel beleid. Dan sturen we ze de kamer uit. En ze komen terug als we er niet uitkomen en echt naar de rechter moeten. Dan mogen ze weer meedoen.

De voorzitter:

Wij doen natuurlijk breder onderzoek, ook naar de politiek zelf. Daar zijn wij vertegenwoordigers van. Als je, in de wetenschap van wat u net beschreef, namelijk dat regels ingewikkelder zijn geworden en dat je wat pleisters kunt plakken als het gaat over rechtsbescherming, grote stappen zou willen maken, welke verbeteringen zou u dan aanbevelen om weer werkelijk rechtsbescherming van burgers te hebben? Dat kan zijn bij de uitvoering van beleid, bij de totstandkoming, bij bezwaarprocedures of bij beroepsprocedures. Wat zou u dan zeggen?

De heer Van Zutphen:

«Te hebben» ... Laat ik het een beetje optimistisch zijn, anders is het alleen maar ... Ik zou zeggen: ook wel hier en daar te kunnen houden.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Zutphen:

Er zijn ook echt veel situaties waarin wij zeggen: jongens, dit was echt in orde. Ook die brieven schrijf ik. Geen misverstand daarover. Maar er gaat nog te veel fout. Ik zou zeggen dat dat toch begint met dat lerend vermogen van de overheid. Hoe komt het dat wij fouten herhalen? Hoe kan dat? Wij kijken met enige afstand naar de grote problemen in Nederland, zoals de kinderopvangtoeslag, Groningen, de problemen met de sociale verzekeringen, en zien dan: hé, nu begint in Limburg precies hetzelfde. Ik zou zo graag willen dat, met wat iedereen aan verstandigs heeft gezegd over wat zich daar afspeelt, we dan zeggen: oké, maar die fout gaan we niet meer maken. Dan denk je: hoe was het ook alweer met die ezel?

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Van Zutphen:

Dat is echt essentieel. Dat is een houding. Dat is een manier van ook af en toe durven erkennen dat dingen fout zijn gegaan, dat je het beter had moeten doen. Je moet niet benauwd zijn om excuses en verontschuldigingen te maken en het dan niet laten bij woorden, maar ook echt iets erbij doen. Ik denk dat de overheid lessen moet trekken uit ... Bij veel van die hersteloperaties komt er uit verlegenheid alleen maar geld, op allerlei manieren, maar alleen maar geld, terwijl het de mensen om iets heel anders gaat. Ik was bij de Staatssecretaris die over toeslagen gaat. Toen kwamen we te praten over wat vorige week speelde rondom die kindregeling. Die jongeman, die ook op de televisie is geweest, vertelde dat hij bij DUO had moeten lenen en dat had gebruikt om eten te kopen. Zoals wij hier zitten, geloven we dat onmiddellijk. Ik had geen spoor van twijfel over de authenticiteit van dat verhaal. Dat kom ik in heel veel situaties tegen: geen spoor van twijfel erover dat wat mensen ons vertellen echt gebeurd is, hun echt is overkomen. Maar wat zeggen we tegen die jongen? «Waar is je notariële akte?» Ja, dan zakt mijn overheidsbeeld in elkaar.

De voorzitter:

Maar voordat we dat helemaal gaan doen, geef ik nog het woord aan de heer Van Raan. Hij gaat met u nog het laatste blok doen. De heer Van Raan.

De heer Van Raan:

Dank. Meneer Van Zutphen, de commissie heeft uw bijna verontwaardiging gezien over de uitvoering. We hebben u bijna hartstochtelijk horen pleiten voor bijna ambtelijke ongehoorzaamheid als het echt gaat over het schenden van de fundamentele rechtsstaat. Dat klopt, hè?

De heer Van Zutphen:

Nou ja, ik probeerde het niet zo te laten zijn dat ambtenaren dan moeten zeggen: ik plak me vast op Plein 4. Dat niet. Maar als een signaal door een topambtenaar afgegeven wordt, wil ik wel dat hij vervolgens aan u kan vertellen: «Het signaal is zeer serieus genomen. De ernst van het signaal is onderkend. Er is serieus gezocht naar een passende oplossing en daar is dit uitgekomen.» In plaats van: «Ondanks alles wat ik heb gezegd, mijn positie en wat dan ook, heb ik uiteindelijk het hoofd moeten buigen voor de hiërarchisch hogeren of dé politiek.» Dat is wat ik bedoel. «Dat verdom ik» is een soort van stopsein. «Zo gaan we niet verder, en als we zo verdergaan, zeg ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als Ombudsman, of directeur-generaal, of Minister, of Kamerlid: hier stoppen we nu even.»

De heer Van Raan:

Ik probeer het even goed te begrijpen. Zegt u dat er mogelijkheden moeten zijn voor overheidsdienaren, voor ambtenaren, om te zeggen: hier stopt de trein?

De heer Van Zutphen:

Ja. Als u het zo zegt, zou ik zeggen: dit.

De heer Van Raan:

Ja. Time-out. Rode knop. Ja.

De heer Van Zutphen:

Dat zou die rode knop moeten zijn. De rode knop is niet: stop, nooit meer verder, want ik ben de baas. Maar de rode knop is: nu gebeurt er iets met burgers in dit land wat niet past bij de manier waarop wij onze Staat hebben ingericht, En daar gaan we dus eerst over praten voordat we doorgaan.

De heer Van Raan:

Helder. Degene die we voor u verhoorden, zei dat het de afgelopen vijftien, twintig jaar niet zozeer om een toeslagenschandaal ging, maar meer om een grondrechtenschandaal. Dat is een beetje vergelijkbaar met wat u zegt. Als je merkt dat ondanks alle signalen die zijn afgegeven ... U noemde daar voorbeelden van: 2010, allerlei rapporten, Raad van State, noem maar op. Die signalen zou je kunnen opvatten als rood licht: stop daarmee, doe het niet. Dat hebben we ook een paar keer gehoord. Er waren ambtenaren die adviseerden: doe het niet. Dat is de ene kant. Maar aan de andere kant hoorden we met name bewindspersonen, gisteren nog, die zeiden: dat hebben we allemaal wel gehoord, maar uiteindelijk maken wij een politieke afweging. Dat is lastig te rijmen. En mijn vraag aan u is: waar staat u? Hoe weegt u het feit dat de verantwoordelijke bestuurders uiteindelijk zeggen: we hebben het allemaal gehoord en de rode lichten gezien; we hebben ook «doe het niet» gehoord, maar we hebben er heel goed over nagedacht? Dat laatste hebben wij ook heel vaak gehoord. Ze nemen er ook geen afstand van en zeggen: ik zou het nu bijna weer zo doen, want uiteindelijk zijn het politieke afwegingen. Dus het primaat van de politieke afweging, het belang van de politiek, is altijd leidend. Hoe rijmen we dat met wat hier staat, namelijk dat je ook zou moeten kunnen zeggen: we doen het niet? Kunt u daar iets over zeggen, voordat we het over andere zaken gaan hebben? Begrijpt u mijn punt?

De heer Van Zutphen:

Ja, ja, ik begrijp het heel goed. Ik zou ook tegen degenen die zeggen dat het uiteindelijk een politieke afweging is, willen zeggen dat dat klopt maar dat dat niet in het luchtledige gebeurt. U begon de vraag met een verwijzing naar grondrechten. Je kunt als politiek wel zeggen «ik ben uiteindelijk degene die het beslist, want het is politiek», maar als de politiek daarmee de grondrechten schendt ... Ik schreef in mijn rapport over gijzeling dat artikel 5, lid 3 van het EVRM was geschonden. Mensen werden opgesloten zonder recht of titel. Niemand werd daar warm van. Nou, ik word een beetje zenuwachtig als de Minister van Justitie daar niet op reageert. Daar gaat het om. Je politiek is belangrijk, natuurlijk. Er worden besluiten genomen, die moeten worden genomen en het is een samenspel, zeker als het gaat om wetgeving in formele zin. En voor de rest is het heel veel politiek. Maar politiek is niet iets in het luchtledige. Politiek functioneert als een van de instrumenten in de democratische rechtsstaat.

De heer Van Raan:

Ik begrijp dat u dat zegt.

De heer Van Zutphen:

Als je dus zegt «het is uiteindelijk aan mij om te beslissen wat de democratische rechtsstaat is, want ik ben de politiek», dan heb je het niet begrepen.

De heer Van Raan:

Dan heb je het niet begrepen?

De heer Van Zutphen:

Nee, dan heb je de rechtsstaat niet begrepen zoals wij die met elkaar hadden bedacht, namelijk dat je luistert naar serieuze signalen. Natuurlijk, de wetgever heeft het voor het zeggen. Dan komt er nog een keer een rechter en dan weer andere dingen. Maar als je nou ziet ...

De heer Van Raan:

Ik probeer het even te begrijpen. We weten dat er grondrechten geschonden zijn. Dat hebben we aangetoond. De voorganger van deze commissie, de parlementaire ondervragingscommissie, heeft aangetoond dat grondrechten geschonden zijn. We hebben in de afgelopen vier weken ook verantwoordelijke bewindslieden gehoord die zeiden: ja, maar het is toch een politieke afweging. Dan hoor ik u zeggen: dan hebben die het niet begrepen. Klopt dat? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Zutphen:

Zeker. Als de constatering van de commissie-Van Dam is dat grondrechten zijn geschonden bij wat hier is gebeurd, bij wet- en regelgeving, beleid en uitvoering, en iemand zegt: het kan wel wezen dat het grondrechtenschendingen zijn ...

De heer Van Raan:

Nou, zo wordt het niet gezegd.

De heer Van Zutphen:

Nee, nee, maar als daartegenover wordt gezegd: maar de politiek beslist ... De politiek mag nóóít beslissen om grondrechten te schenden. Dat is de grens. We hebben in 1983 allemaal sociaaleconomische rechten in die Grondwet opgenomen. Daar moet de Kamer op letten. Daar moet de wetgever op letten. Daar moet de uitvoering op letten. Dus er zit een grens aan het argument dat de politiek beslist. Dat klopt, maar het is niet per definitie ...

De heer Van Raan:

Maar het klopt ook dat je die grondrechten erkent en die dan nog kan aantasten als dat gebeurt volgens de wet. Dat hebben we vanochtend gehoord van de heer Wolfsen. Ik noem het grondrecht persoonsgegevensbescherming. Als je dat beredeneert volgens de acht stappen die hij noemde, dan mag je daar inbreuk op maken. Dus ze zijn niet absoluut. Dat klopt toch?

De heer Van Zutphen:

Ja, zeker. Het recht op leven is absoluut. Dat is artikel 3 van het Verdrag. Natuurlijk. En voor de rest: behalve wanneer er inbreuk wordt gemaakt op ... Maar ik heb bij de fraudewet geen enkele overweging kunnen vinden gewijd aan die rechten uit het EVRM en het recht op inkomen; artikel 1 van het eerste Protocol; het afnemen van geld van mensen. Als dat het geval zou zijn, dan zou ik dus misschien nog wel mee kunnen gaan in het idee dat de politiek beslist, want die heeft bekeken wanneer zij grondrechten mag beperken en geconstateerd: alleen maar onder die, die en die omstandigheden.

Even een zijspoor. U zult mij nooit horen zeggen over het demonstratierecht dat de Wet op de openbare manifestaties onrechtmatig is. Nee, die mogelijkheid is er, maar daar zijn wel grenzen aan de politiek. Dus als u zegt dat ambtenaren, goede raadgevers en de Ombudsman zien dat er iets gebeurt en dat het antwoord daarop zou zijn «maar wij gaan erover, want wij zijn dé politiek», dan kan dat nooit zonder de context van de manier waarop wij onze Staat hebben ingericht. Daartoe behoren fundamentele rechten gewaarborgd in verdragen en onze eigen Grondwet.

De heer Van Raan:

Ik ga u tot slot nog enkele vragen stellen over hoe volgens u, in uw expertise als Ombudsman, het gedrag van de burger wordt meegewogen bij de totstandkoming van beleid en de uitvoering van dat beleid. Dat is eigenlijk een beetje waar we het hier over hadden: de politiek maakt een afweging en hoe wordt het gedrag van de burger dan meegewogen? Hoe werd in Nederland de afgelopen decennia aangekeken tegen wat burgers willen en kunnen en hoe ze zich gedragen?

De heer Van Zutphen:

Poeh! Haha. Ik kijk even naar de klok.

De heer Van Raan:

Het is vroeg.

De heer Van Zutphen:

Het is een heel moeilijke vraag. Waar zullen we beginnen?

De heer Van Raan:

Misschien moet ik het wat concreter maken.

De heer Van Zutphen:

Ja.

De heer Van Raan:

Hoe heeft zich dat concreet vertaald in dienstverlening van de overheid? Want daar gaat deze enquête onder andere over, dienstverlening van de overheid.

De heer Van Zutphen:

Ik heb daar allemaal particuliere opvattingen over.

De heer Van Raan:

Als Ombudsman.

De heer Van Zutphen:

Maar als Ombudsman denk ik – en dan heb ik het vooral over mijn eigen periode – dat er een mate van verzakelijking is geweest. Diensten die eigenlijk voor de burgers de kernactiviteiten van de overheid zouden moeten zijn, zijn geoutsourcet, waardoor de burger slechter af is. Daar hebben we het al eerder over gehad.

De heer Van Raan:

Noem eens wat diensten die kernactiviteiten van de overheid zijn?

De heer Van Zutphen:

Nou ja, de afvalophaaldienst en de wijkverpleging.

De heer Van Raan:

Is dat een kerntaak van de overheid, wijkverpleging?

De heer Van Zutphen:

Ja. Dat zijn allemaal wettelijke taken. Laat ik het zo zeggen. Ik noem alle nutsbedrijven. Ik meen dat u het ha over de afgelopen decennia. Nou, dan gaan we terug naar de spoorwegen. Toen het nog gewoon een echt staatsbedrijf was, kon je bij mij klagen over de spoorwegen, en nu is het een 100% enzovoorts. Dus die hebben geen ombudsman meer. Als je nu een klacht hebt dat de trein de laat was, moet je € 37,50 betalen. Nou, dat zijn dingen die ik heb zien gebeuren. Dus het is moeilijker gemaakt. De burger heeft het moeilijker gekregen om bij die overheid een rechtstreeks contact te krijgen. Dat is ons pleidooi. Ga nou eens naast die burger zitten en begin het goede gesprek. Vraag: wat heb je nodig? Dat gesprek is verstomd.

De heer Van Raan:

Hoe werd dan volgens de Ombudsman – u in uw functie – aangekeken tegen wat burgers kunnen en willen en hoe ze zich gedragen?

De heer Van Zutphen:

Daar is natuurlijk best wel iets over te zeggen. We moeten natuurlijk niet met z'n allen denken dat die burger sacrosanct is, dus boven alles verheven. Nee, die moet zich ook gedragen in het samenspel. Die heeft ook een rol in de democratische rechtsstaat, om nog maar even het grote woord te gebruiken. Dus een overheid mag ook best iets van haar burgers vragen. Wij hebben allemaal het rapport Weten is nog geen doen op ons netvlies. De Raad van State schreef in 2019, naast Geen powerplay maar fair play, ook de reden op om over te gaan tot een andere manier van beoordelen van zaken. Dus we weten met z'n allen dat niet iedereen altijd alles kan onder alle omstandigheden. Dus die zelfredzaamheid, dat woord, heeft ons de afgelopen tijd echt heel veel schade toegebracht, omdat het verabsoluteerd is in plaats van dat het een instrument is om burgers bij te staan, zodat zij zich enzovoorts.

De heer Van Raan:

Eerder in het verhoor had u het erover dat de overheid de burger als fraudeur benadert. Als ik u verkeerd quote, moet u het zeggen. Kunt u daar nog iets over zeggen?

De heer Van Zutphen:

Daar zit een opvatting achter.

De heer Van Raan:

Hoe is die opvatting?

De heer Van Zutphen:

Controle. Dat alles beter wordt met meer regels en controle.

De heer Van Raan:

En in hoeverre is die zelfredzaamheid mede afhankelijk van achtergrond, opleidingsniveau of andere factoren?

De heer Van Zutphen:

Ik ben geen wetenschappelijk onderzoeker. Ik denk dat je als je dit zou vragen aan het Sociaal en Cultureel Planbureau, je zou horen dat er bepaalde kenmerken zijn die iets zeggen over de redzaamheid van mensen. De les die ik ook vooral uit «Weten is nog geen doen» heb getrokken, is dat het iedereen kan overkomen, onder allerlei omstandigheden. Dat is dat verhaal van die life events, dus als je kinderen ziek zijn, als er iets met je ouders is, als je je baan kwijt bent geraakt, als je gescheiden bent ... Er kunnen allerlei dingen in je leven gebeuren waardoor jouw redzaamheid in ieder geval voor een tijdje er niet is. Dat is één.

De heer Van Raan:

Zoals een lid van deze commissie treffend zei: het geraakt worden door de overheid, het vermorzeld worden, is ook een life event. Klopt dat?

De heer Van Zutphen:

Zeker.

De heer Van Raan:

Hoe heeft dat de redzaamheid beïnvloed?

De heer Van Zutphen:

Ik denk dat u zelf tijdens deze verhoren ook voorbeelden hebt gezien van wat het met mensen heeft gedaan. Ik heb jonge mensen gesproken die geen energie meer hadden om een vervolgopleiding te gaan doen, terwijl ze hartstikke slim waren. Ik heb ouders gezien die niet meer wisten hoe ze voor hun kinderen moesten zorgen. Ik heb mensen gezien die niet meer wisten hoe ze aan het werk zouden moeten. Ik heb mensen gezien die op achterstand waren geraakt, die zich eigenlijk zouden willen bijscholen maar daar de energie niet meer voor hadden. Ik heb mensen gezien die hun leven lang met schaamte rondlopen, omdat ze hun kinderen niet hebben kunnen geven wat ze wel hadden geven als dat schandaal niet was losgebarsten. Dat doet het. Ik heb weleens gezegd in interviews, die u misschien wel heeft gelezen voordat u met mij ging spreken: het lijkt er soms wel op alsof mensen doelwit zijn geworden. Nou, als jouw ervaring als burger is dat je doelwit bent geworden van overheidshandelen, dan is dat buitengewoon ernstig.

De heer Van Raan:

Ja. En dus ook voor de zelfredzaamheid?

De heer Van Zutphen:

Dat heeft enorme impact. Aan de andere kant wil ik ook niet zeggen dat die mensen nu niks meer kunnen, want dat zou ook een diskwalificatie zijn.

De heer Van Raan:

Precies. Dat is belangrijk om te melden.

De heer Van Zutphen:

Als je drie maanden lang met je kinderen in een Renaultje 4 hebt geslapen en je het hebt gered, dan kan je heel wat, hè.

De heer Van Raan:

Ja. Heel belangrijk dat u dat vermeldt. Eerder in het verhoor zei u ook: het lijkt wel alsof het ze niks kan schelen. Dat heeft u later wel weer wat genuanceerd. In hoeverre wordt er bij de ontwikkeling van beleid rekening gehouden met de mate van zelfredzaamheid van de burger?

De heer Van Zutphen:

Het zou interessant zijn om na te gaan wat de impact is geweest van het rapport van de WRR Weten is nog geen doen. Volgens mij gebeurt dat ook op dit moment of worden er aanstalten toe gemaakt. Wat heeft dat rapport opgeleverd en welke impact hebben het overheidshandelen en de voorbereiding van wetgeving en beleid gehad? In de gesprekken die ik voer met met name mensen in de uitvoering heb ik wel gezien dat het een enorme verbetering heeft opgeleverd als het gaat over de doenbaarheid van hun systemen. Het gaat dan niet alleen maar om het doenvermogen volgens de regels maar ook om het feit dat we ondoenlijke regels en wetten hebben gemaakt waardoor het doenvermogen al op voorhand was aangetast.

De heer Van Raan:

Ja. Ja.

De heer Van Zutphen:

En daarom kan het dus iedereen overkomen. Dus om te antwoorden op uw vraag of er kenmerken zijn of verbanden zijn te leggen: ja, vast, maar ondoenlijke regelgeving leidt tot beperkt doenvermogen bij alle burgers.

De heer Van Raan:

Maar u ziet er wel een ontwikkeling in sinds ...

De heer Van Zutphen:

Ik ben niet zonder hoop, want anders was ik allang weggeweest.

De heer Van Raan:

Hoe kan concreet bij de ontwikkeling van beleid beter rekening worden gehouden met die zelfredzaamheid of dat doenvermogen van de burger?

De heer Van Zutphen:

We doen allerlei toetsen, zoals de doenvermogentoets en ik weet niet wat allemaal. Dat is heel belangrijk. Ik zou denken: grijp af en toe nog eens even terug op de dingen die we hebben beschreven aan de hand van concrete casussen. Dan heb ik het vooral over die grotere onderwerpen. Dus als je iets gaat zeggen over de aanpak van schulden en armoede en van het sociaal minimum: gebruik die rapporten van mij! Ik wil dus niet zeggen dat dit helemaal niet gebeurt maar er is nog wel een slag te maken.

De heer Van Raan:

En in de dienstverlening?

De heer Van Zutphen:

Daar heb ik eigenlijk maar één pleidooi voor, als het kort moet en kan. In gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd over vooral de wijze waarop de hersteloperaties zijn uitgevoerd, wordt dan heel snel met z'n allen geroepen, ook door mij, dat je de uitvoering meer ruimte moet geven. Een van de lessen van een rondetafel van een paar weken geleden was: dat zou weleens kunnen kloppen, maar weet jij wel hoe wij inmiddels de controles in de uitvoering hebben ingericht; dat is niet een vierogenprincipe maar een twaalfogenprincipe, ook in de uitvoering. Dus er zit nu al ruimte in de uitvoering om tegen de mensen te zeggen: oké, ga aan de slag, houd rekening met doenvermogen zonder al die controles die eroverheen gaan in de uitvoeringsorganisaties zelf.

De heer Van Raan:

Ziet u daarin verschillen tussen uitvoeringsorganisaties, zoals UWV en SVB?

De heer Van Zutphen:

Ik zie dat iedereen eigenlijk wel wat van die controle af wil, maar dat de reactie op minder controle nog een beetje lijkt op het oude fraudedenken. Het is omfloerst – ik zie het – maar het komt er op neer dat we nog niet helemaal weg zijn van wie we waren toen we de fraudewet maakten.

De heer Van Raan:

Wie waren «we» toen die fraudewet gemaakt werd?

De heer Van Zutphen:

De wetgever, de beleidsmakers, de uitvoerders.

De heer Van Raan:

Wie waren «we»?

De heer Van Zutphen:

De wetgever als eerste. Ik vind nog steeds dat de manier waarop gekeken wordt naar wetten, regels en beleid meer ruimte zou kunnen bieden aan de uitvoering. De uitvoering moet ook meer ruimte opeisen en zou moeten vragen om minder controles die er om allerlei goede redenen ooit in zijn geslopen. Het gaat dus om de vraag: kunnen we met z'n allen praten over hoe we kunnen checken of die uitvoering doet wat die moet doen en of daar een slimmere manier voor is, die ook minder geld kost en minder mensverslindend is?

De heer Van Raan:

Toch even terug naar dat voorbeeld van die jongeman die zijn studiefinanciering gebruikte om te eten, waarbij de eerste vraag was: heb je een notariële akte? Bedoelde u dat?

De heer Van Zutphen:

Ik vind het goed dat u dat voorbeeld terughaalt. Je moet je dan ook afvragen wat daarachter schuilgaat. Als wij allemaal denken: natuurlijk heeft die jongen dat gedaan; hij heeft zijn DUO-lening ...

De heer Van Raan:

We hebben het op zich nu niet over de hersteloperatie maar over de zelfredzaamheid en de uitvoering.

De heer Van Zutphen:

Nee, nee. Maar als we mensen geloven en we mensen niet vragen om allerlei dingen te bewijzen waarvan we eigenlijk weten dat het onzin is omdat we op basis van het verhaal en de situatie die we kennen juist over zouden moeten gaan tot ondersteuning en tot het goede doen, dan helpt dat mensen natuurlijk enorm om ze in staat te stellen om dat doenvermogen ook te gebruiken. Zo zie ik het in ieder geval.

De heer Van Raan:

In haar openbaar verhoor verklaarde mevrouw Gerritsen, voormalig sociaal advocaat, dat burgers door de verschraalde dienstverlening van de overheid nog steeds worden geconfronteerd met torenhoge terugvorderingen. Ziet u in uw werk als Nationaal ombudsman ook dat burgers in de knel komen door die verschraalde dienstverlening van de overheid?

De heer Van Zutphen:

Tja, waar ga je het mee vergelijken? Vergeleken met een paar jaar terug is het niet heel veel beter geworden maar ook niet heel veel slechter. In vergelijking met de tijd dat ik jong was en net begon in het recht, zag het er wel anders uit. Toen hadden we meer begrip voor mensen in een moeilijke situatie. Men was toen misschien wel wat ruimhartiger, van nature, zou ik bijna zeggen. Het is vooral verzakelijkt. Er is efficiencydenken in geslopen. Er is geautomatiseerde besluitvorming gecreëerd.

De heer Van Raan:

Dat behoeft geen verschraling te betekenen, toch?

De heer Van Zutphen:

Nee, maar dat betekent wel iets voor het contact. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zie ik dat er verschraling plaatsvindt, dat de burger veel minder gehoor krijgt als die naar de overheid toe wil en die wat vraagt, wil zeggen of er wat van wil krijgen. Dat is verschraald. Dus het contact tussen burger en overheid is ernstig afgenomen en inhoudelijk verschraald.

De heer Van Raan:

Bestaat er, gelet op die situatie van die verschraling waarin aan de ene kant grondrechten zijn aangetast en de andere kant wordt gezegd dat het een politieke afweging is geweest, nog steeds een risico dat burgers door de overheid onterecht als fraudeur kunnen worden bestempeld?

De heer Van Zutphen:

Ja, vast.

De heer Van Raan:

Ja, vast.

De heer Van Zutphen:

Maar ik zie vooral dat het gedrag dat heeft geleid tot dat fraudedenken ... Wat betreft wat er nu in de hersteloperatie toeslagen gebeurt, zag ik van de week een quote van een hoogleraar uit Groningen die zei: het is de overheid in Groningen eigenlijk boven het hoofd gegroeid, met alle consequenties van dien. Misschien zijn we er wel achter dat het idee dat iedereen een potentiële fraudeur is, waarschijnlijk niet klopt, maar of we het helemaal kwijt zijn in de sfeer van de controles die we uitoefenen ... U heeft misschien wel mijn jaarverslag van twee jaar geleden gezien, waarin het ging over een gemeentehuis in het Noorden van het land, bij Winsum, waar de mensen moesten wachten op een stoeltje voor € 10.000. Dat staat voor mij wel voor de overheid van vandaag.

De heer Van Raan:

Terug naar die labeling als fraudeur. Hoe kan de overheid voorkomen dat ze burgers als fraudeur bestempelt?

De heer Van Zutphen:

Wat ikzelf in ieder geval doe, is zorgen dat je heel dicht bij de mensen bent om wie het gaat. Op een bankje gaan zitten, is dus niet alleen maar een soort van beeld. Het is écht náást de mensen gaan zitten. Als het daarom gaat, is het al snel: ja maar, dat kunnen we niet; het is heel veel ... Wat er daarna allemaal niet hoeft als je goed begint, dát is belangrijk.

De heer Van Raan:

Dan wat mij betreft mijn laatste vraag. We hebben die twee beelden gehad van de afgelopen 20, 30 jaar, te weten het proces van schending van grondrechten op velerlei gebieden versus bestuurders die zeggen: «Nee, dat hebben we allemaal gewogen. Het zijn politieke afwegingen. We hebben goed geluisterd en zorgvuldig beleid gemaakt; dat hoort er nu eenmaal bij.» Wat is uw antwoord als burgers vragen: waarom is het mij gebeurd, waarom ik?

De heer Van Zutphen:

In ieder geval weten we dat de politieke afwegingen die zijn gemaakt, inmiddels in de rechtspraak maar ook op allerlei andere manieren, ook in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer – ik zou bijna willen zeggen – zijn ontmaskerd.

De heer Van Raan:

Ontmaskerd.

De heer Van Zutphen:

We hebben laten zien dat het niet waar was, dat die mensen helemaal geen fraudeur waren. Die mensen zijn door de overheid in grote moeilijkheden en in deplorabele situaties gebracht. Dat geven we nu toe. Dat zou mijn antwoord zijn aan degene die zegt: maar de politiek heeft het goed afgewogen. Dan zeg ik: nou, kijk, wat er gebeurd is. Ik heb ook gehoord dat degene die dat eerder zei, nu de ogen uit zijn kop schaamt. Laten we dat met z'n allen doen, zou ik dan zeggen, en laten we voorkomen dat dat nog een keer gebeurt. En er is heel veel te leren. Dat zou mijn antwoord zijn.

De heer Van Raan:

En dan de waaromvraag.

De heer Van Zutphen:

Wat zeg je dan tegen de mensen die het overkomen is? Het is niet voor niets geweest, want we hebben ervan geleerd. Dat is het enige bevredigende antwoord zijn dat we kunnen geven.

De heer Van Raan:

Maar dat is niet een antwoord op de waaromvraag.

De heer Van Zutphen:

De waaromvraag? Het is ... Hoe hebben we het kunnen doen? Dat is mijn vraag ook. Hoe heeft dit gekund?

De heer Van Raan:

Dank. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent meestal goed nieuws, namelijk dat we bijna aan het einde van het verhoor zijn. Dat geldt ook voor u. In dit verhoor hebben we op verschillende momenten wat reflecties en boodschappen van u ontvangen. Mocht er toch nog iets zijn waarvan u denkt «jammer dat ze het niet gevraagd hebben», dan ... Ik zie dat u vindt dat u wel redelijk ...

De heer Van Zutphen:

Ik heb mijn lijstje wel afgewerkt, denk ik.

De voorzitter:

Dat vermoeden had ik al. Dan ga ik dat ook niet nog een keer gekunsteld doen. Ik wil u heel hartelijk bedanken namens de enquêtecommissie. U vertegenwoordigt een instituut, maar ik realiseerde me tijdens dit verhoor ook dat ik, terwijl u hier zat, achter u eigenlijk de tienduizenden mensen zag die u vertegenwoordigt. Dus ik zie uw woorden als zijnde gesproken namens al die mensen die bij u moeten aankloppen als er iets niet goed gaat bij de overheid. Wij wensen u daar heel veel succes bij.

Voordat ik, heel onvriendelijk bijna, de griffier vraag om u naar buiten te geleiden, verzoek ik de rest om nog even te blijven zitten, want dan kan ik nog wat stichtelijke afsluitende woorden ter afronding van deze openbare verhoren uitspreken. Nogmaals hartelijk dank, meneer Van Zutphen.

De heer Van Zutphen:

Dank u wel.

(Iemand spreekt vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Meneer, ik ga u onderbreken. Dat is niet omdat ik niet wil luisteren, maar mensen kunnen u niet horen op deze manier. Ik wil best met u praten, maar daarvoor is dit niet de beste manier. Zal ik voorstellen dat we dat straks doen?

Voor de mensen die kijken en het niet hebben gehoord: er was iemand op de publieke tribune die graag zijn zorgen wilde uiten. Hij heeft contact gezocht met ons, maar tot nu toe zaten we grotendeels in deze verhoren. Ik hoop deze meneer zo meteen even te spreken.

(Persoon wordt weggeleid door de Beveiligingsdienst.)

De voorzitter:

Vijf verhoorweken en 41 getuigen. Allen wil ik hartelijk bedanken voor hun medewerking. Uiteraard is een parlementaire enquête het zwaarste instrument dat het parlement in Nederland heeft, maar we zijn uiteindelijk toch afhankelijk, in die zin dat mensen antwoorden moeten geven op de vragen en dat er echte bereidwilligheid moet zijn om die antwoorden ook te geven. In het bijzonder noem ik de gedupeerden die bereid waren hun persoonlijke en vaak ook pijnlijke verhaal hier te vertellen.

Ook dank ik iedereen die de tijd heeft genomen om de verhoren te volgen, live in de zaal of vanuit huis. Ik adviseer iedereen om wanneer het maar kan – sommige verhoren duurden wat langer – gewoon eens wat terug te zoeken. Er zijn prachtige boodschappen afgegeven tijdens deze verhoren. Uiteraard wil ik ook dank zeggen aan de ondersteunende staf. Wij zitten hier als enquêtecommissie, maar dit kunnen wij niet alleen doen. Wij hebben een prachtige staf die ons ondersteunt, van onderzoekers tot breder ambtelijk vanuit de Tweede Kamer. Zij hebben het mogelijk gemaakt dat we hier überhaupt met elkaar zitten, dat alle geplande verhoren goed hebben kunnen plaatsvinden en dat ze goed te volgen waren via diverse kanalen.

Uiteraard gaan we aan de slag met het verwerken van alle bevindingen, zowel uit deze fase als uit voorgaande fases. De enquêtecommissie is natuurlijk al een tijdje terug geïnstalleerd. Ook in de maanden daarvoor is er ongelooflijk veel onderzoekswerk verricht om nu aan te komen in de laatste fase en ervoor te zorgen dat er conclusies en aanbevelingen komen.

Voordat ik afsluit, dien ik ook nog te vermelden dat deze enquêtecommissie in opdracht van het parlement handelt. Deze opdracht is ook terug te vinden. Het is dus niet zo dat wij zelf met elkaar hebben besloten dat dit interessant was om te onderzoeken. Wij doen dit namens de collega's in de Tweede Kamer.

Het was ook bijzonder, denk ik, om te zien dat deze enquêtecommissie ook de opdracht had om de rol van de Kamer te onderzoeken. Dat was nog niet eerder gebeurd. Ook bijzonder was dat de toeslagen wel degelijk aan de orde zijn gekomen, maar dat we ook breder hebben gekeken naar het fraudebeleid, niet in de hele sociale zekerheid, want dat zou bijna ondoenlijk zijn, maar wel bijvoorbeeld bij het UWV. We onderzoeken de rol van de Kamer, maar ons was ook de opdracht gegeven om te kijken naar de dynamiek tussen de politiek en de media. Het was daarom voor ons ook bijzonder dat we een vertegenwoordiger in de vorm van een journalist hier aanwezig hebben gehad. Maar we hebben ook staatsmachten verhoord, zoals de heer Van Zutphen, maar ook rechters en vertegenwoordigers van de Raad van State.

Wij hebben getracht hier zo zorgvuldig mogelijk mee om te gaan. Ik kan alleen nog maar zeggen dat wij ons uiterste best gaan doen om al die mensen die hier gehoord zijn, maar ook al het onderzoek dat we hebben gedaan, goed terecht te laten komen in een rapport. Want die verplichting voelen wij naar de samenleving, maar ook naar alle mensen die verdrukt zijn door de overheid.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 15.43 uur.