35 728 Programma Grensverleggende IT (GrIT)

Nr. 16 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 mei 2024

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben op 12 maart 2024 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 september 2023 inzake derde voortgangsrapportage GrIT 2023–1 en BIT-toets 2023 (Kamerstuk 35 728, nr. 11);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 december 2023 inzake beantwoording vragen commissie over de voortgangsrapportage en het AcICT-onderzoek over het programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 12);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 maart 2024 inzake herijkte realisatie- en implementatiestrategie programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 13).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Kathmann

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: Manten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Kamminga, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Pool, De Roon en Tuinman,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Allen hartelijk welkom. Ik open het commissiedebat van de commissie voor Defensie over de derde voortgangsrapportage Grensverleggende IT, afgekort GrIT. Het debat wordt gevoerd met de Staatssecretaris van Defensie, die ik hierbij van harte welkom heet, evenals zijn staf, die hem zal bijstaan bij de beantwoording van de vragen. Op dit moment zie ik vijf Kamerleden die het woord gaan voeren. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten en ik zal in deze ronde twee interrupties toestaan. Het woord is eerst aan de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. GrIT is een van de drie toonaangevende projecten binnen Defensie waar veel geld in is gestoken. Naast de investeringen in onderzeeërs en F-35’s steekt Defensie veel geld in GrIT. Met de hoeveelheid geld die erin is gegaan, zou je dan ook verwachten dat dit project een enorm succesvol project is. Maar dat blijkt niet als men de analyse en de aanbevelingen leest uit de derde voortgangsrapportage GrIT. Deadlines worden verschoven, er is een enorm personeelstekort en er is geen zekerheid of de planning reëel is of überhaupt in z’n geheel haalbaar is en of de huidige financiële ramingen wel voldoende zijn. Als je bij een rapportage 39 van de 49 aanbevelingen implementeert, dan is dat een mooie vooruitgang. Maar dat bevestigt tegelijkertijd ook dat de ontwerp- en voorbereidingsfase van GrIT ver ondermaats waren en de financiële ramingen er misschien ook wel naast zaten.

Als het AcICT concludeert dat het ministerie niet ingrijpt bij zwaar tegenvallende resultaten, dat plannen niet leiden tot resultaten in de nabije toekomst en dat er een gebrek is aan sturing op bijvoorbeeld de leveranciers, dan baart dit mijn fractie grote zorgen. Maar het idee achter GrIT is goed en hoogstnoodzakelijk. In de oorlog van nu en de toekomst moet de Nederlandse krijgsmacht een competitief voordeel kunnen behalen uit zijn IT. We moeten sneller over cruciale informatie en analyses kunnen beschikken dan de tegenstander. We moeten sneller en meer beslissingen kunnen nemen dan de tegenstander. En we moeten problemen en issues tegelijkertijd kunnen oplossen, en dat ook nog een keer sneller dan onze tegenstander. We kunnen de tegenstander met meer gelijktijdige problemen opzadelen, zodat die overvoerd wordt en vastloopt. Daarnaast zouden we minder kwetsbaar moeten zijn, omdat alles in de militaire cloud gezet wordt en connectiviteit razendsnel kan schakelen tussen de verschillende modaliteiten.

Voorzitter. Voor mijn fractie is dat het grensverleggende aan GrIT, want anders is het niet meer dan het vervangen van het bestaande legacynetwerk. Daarom is mijn fractie gecommitteerd aan GrIT. Wij zijn bezorgd over de leveranciers die Defensie de kennis en mogelijkheden geeft om GrIT in de basis te ontwikkelen. De bedrijfsprocessen die daar spelen, geven ons niet het idee dat dit project een fatsoenlijke basis heeft, zeker niet als we GrIT nog jarenlang proberen te ontwikkelen.

Waar het aan ontbreekt bij GrIT, is eigenaarschap. Het is een omvangrijk project geworden met ambitieuze doelen die in de praktijk schijnbaar amper haalbaar zijn. Het is vrij logisch om te zien dat zo’n project misschien wel gedoemd is om te mislukken. Ja, we moeten investeren in de IT bij Defensie, maar we moeten dan ook altijd wel realistisch zijn. We kunnen niet keer op keer de deadlines verschuiven. We kunnen vanwege personeelstekort misschien niet alle delen implementeren. Laten we kijken waar welke delen sneller in de praktijk bruikbaar en haalbaar zijn en de doelen die niet bruikbaar en haalbaar zijn zonder daar nog vele miljarden tegenaan te gooien dan maar afdoen als te ambitieus.

Ik heb een paar voorvragen via de voorzitter. Zijn de programmaeisen voor de contractant voldoende helder? Heeft JIVC voldoende kennis en menskracht in huis om GrIT te overzien en aan te sturen en om issues te identificeren en op te lossen? GrIT is een groot, complex en uniek project voor Defensie. Schakelen we ook de kennis en ervaring van andere bekwame marktpartijen in? En/of constateren we met partnerlanden in EU en NAVO hoe we GrIT daadwerkelijk tot een vitaal en competitief digitaal ecosysteem kunnen uitrollen?

Voorzitter. We moeten eerlijk en realistisch kijken naar de ontwikkeling van GrIT. Iemand moet durven om keuzes te maken en beslissingen te nemen met een bepaalde mate van eigenaarschap. We kunnen tot in het oneindige blijven doorgaan met adviseren over hoe GrIT in de huidige vorm een succes zal moeten worden. Wees eerlijk, neem verantwoordelijkheid, leer van alles wat fout en goed ging en durf te concluderen dat de plannen voor GrIT soms hier en daar wat te ambitieus waren. Dat is de enige manier om GrIT tot een succes af te ronden en onze warfighters een competitief voordeel te bieden op het gevechtsveld. En daar maakt Nederland zich weer een stukje veiliger mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Dan is het woord aan de heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek hier vandaag namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract, maar op verzoek van Derk Boswijk ook namens het CDA. Ik begin maar vast met de conclusie: wij maken ons ernstig zorgen. De Nederlandse overheid heeft geen beste naam als het gaat om het draaien van grote, complexe IT-projecten; de Nederlandse overheid niet, maar zeker ook Defensie niet. In januari 2023 zegt de CEO van de rijksoverheid dat er sprake is van een personeels- en kennistekort bij Defensie, dat er onzekerheid is over het budget en de planning en dat herijking noodzakelijk is. De Auditdienst Rijk is eveneens kritisch en spreekt zelfs van «niet in control zijn». In september 2023 zegt het Adviescollege ICT-toetsing dat er sprake is van zwaar tegenvallende resultaten en onvoldoende sturing bij het ministerie en onvoldoende aansturing van de leverancier. De Staatssecretaris gaf aan dat hij op alle fronten zou ingrijpen: op het vlak van personele capaciteit, betere processen en bovenal betere aansluiting van de behoefte van GrIT op de wensen van Defensie.

Toen kwam de derde voortgangsrapportage GrIT. De gemiddelde vertraging per blok is inmiddels bijna één jaar. Van herijking was nog geen sprake. Er wordt wel gesproken over een businesscase die per eind 2024 wordt herzien, maar het totale programma blijft volgens de voortgangsrapportage, maar ook volgens de technische briefing van vorige week, ongeveer binnen planning. Is dit niet een voorbeeld van «niet in control zijn»? Hoe kan het dat drie maanden na september 2023 de voortgangsrapportage zo weinig kritisch is: geen effect op andere projecten, geen verdringing in prioritering en geen problemen bij de leverancier. We gaan in dit commissiedebat uit van de derde voortgangsrapportage. Klopt het dat we er nu zijn met de genoemde overschrijding van 200 miljoen? Gaat alles nu glad lopen? Of weet de Staatssecretaris al meer?

Voorzitter. Hoe verhoudt de herijking van maart 2024, zonder wezenlijke aanpassing van de planning, zich tot de voorgenomen nieuwe businesscase per eind 2024? Ik bedoel, we wachten al ruim een jaar op de herijking of hoe je het ook noemt. We zijn eigenlijk gewoon op zoek naar een nieuwe planning. Kan de Staatssecretaris bijvoorbeeld toezeggen dat wij over een maand de nieuwe herijkte planning ontvangen met een herijkt budget, bijvoorbeeld in de vierde voortgangsrapportage, die we volgens mij binnen een maand gaan krijgen?

Voorzitter. Er is veel interne en externe kritiek op GrIT. Binnen en buiten Defensie zijn mensen bang dat de budgetoverschrijdingen forser zijn dan gepresenteerd en de planning niet gehaald wordt. Ook zijn er zorgen rondom het consortium. Kan de Staatssecretaris ons geruststellen dat dit allemaal niet speelt en dat hij de Kamer een goed beeld geeft over de status van het GrIT-programma en de risico’s voor een soepele projectuitvoering?

Voorzitter. In de tweede voortgangsrapportage spreekt de Staatssecretaris over issues met de leverancier en schat deze in als een gemiddelde kans met zeer grote impact. Nu, een jaar verder, staat in de derde voortgangsrapportage dat dit is uitgesplitst in twee aparte categorieën en is de impact van een gedeeltelijke leverancierswisseling ineens klein in plaats van zeer groot. Dit vinden wij vreemd. Wat is hier de reden voor? Waarom is deze risicoclassificatie uit elkaar getrokken? Waarom is de impact van een gedeeltelijke leveranciersexit ineens heel klein?

De deal van Atos met EP Equity is vorige week afgeketst, één dag voor onze technische briefing. We hebben het hier in de briefing overigens met geen woord over gehad. Daarentegen gonst het van de geruchten over de financiële stabiliteit van deze Franse onderneming. Rozengeur en maneschijn zijn niet bedoeld voor voortgangsrapportages. Kan de Minister ons in de vierde rapportage een getrouw beeld scheppen van de situatie rondom Atos en een risicoaanpak presenteren die in lijn is met de adviezen van het Adviescollege ICT-toetsing?

Voorzitter. Voortgangsrapportages moeten een goed beeld geven, ook al is dat beeld misschien niet zo prettig. Ik wil benadrukken dat Nieuw Sociaal Contract en het CDA u op het hart drukken om in de vierde voortgangsrapportage zo helder, scherp en realistisch mogelijk te zijn in het belang van Nederland en Defensie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oostenbruggen. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag in dit debat mijn collega Erkens, die er helaas niet bij kan zijn. Dat doe ik uiteraard met liefde, want u weet dat de VVD traditiegetrouw erg betrokken is bij dit onderwerp. Dat geldt uiteraard voor mijn voormalig collega Valstar, die ik niet onbenoemd wil laten, als een van de rapporteurs, maar ook voor mijn collega Ellian, die vanuit de commissie voor Digitale Zaken naar dit onderwerp heeft gekeken en vanuit de bredere blik daarover heeft geadviseerd.

Voorzitter. Iets meer dan een week geleden had ik zelf een debat over wapenexport. In dat debat heb ik een warm pleidooi gehouden voor het belang van het bouwen van een sterke defensie-industrie, zodat we als Europa onze eigen broek op kunnen houden. Dat geldt uiteraard des te meer voor de krijgsmacht zelf. De geopolitieke situatie in Europa en in de wereld is veranderd en het belang van een sterke en goed functionerende krijgsmacht wordt met de dag duidelijker. Het is goed om te zien dat dit sentiment inmiddels ook steeds breder in deze Kamer weerklank krijgt.

Een krijgsmacht heeft naast materieel en personeel ook een goede IT-infrastructuur nodig, want als het fundament niet op orde is, is het lastig om een stevig huis te bouwen. Het programma GrIT moet zorgen voor modernisering en verbetering van de verouderde ICT-infrastructuur bij Defensie. In 2015 is het programma opgesteld na de constatering dat de huidige systemen niet meer van deze tijd waren. Het is natuurlijk goed dat we die verbeterslag maken, maar we zijn inmiddels wel negen jaar verder. Alles had eigenlijk al in 2021 op orde moeten zijn, maar we zien nu dat dat 2030 wordt en mogelijk nog later. Dit is wel echt een hoofdpijndossier aan het worden.

In de brieven van de Staatssecretaris heb ik gelezen dat er werk wordt gemaakt van de prioritering in het programma, maar dat dat nog geen garantie biedt dat de termijnen worden gehaald. Nu snap ik best dat het complex is – dat hebben we ook bij eerdere grote ICT-projecten gezien – en ik wil alle inspanningen die zijn geleverd, echt niet bagatelliseren, maar dit voelt toch wel als erg vrijblijvend. Ik zal het maar even op die nette wijze zeggen.

Voorzitter. Een goed werkend ICT-systeem is essentieel in deze datagedreven wereld. Zeker in het defensiedomein, zou ik zeggen. In een organisatie die enorm moet groeien, is een goede ICT-ondersteuning essentieel. Dus ik zou toch wel iets meer inkleuring willen krijgen van de Staatssecretaris. Wat doet hij om ervoor te zorgen dat er ook daadwerkelijk wordt gestuurd op resultaten? Want met alleen een herprioritering zijn we er natuurlijk niet. Ook maakt de VVD zich zorgen over de forse kosten die gemoeid zijn met dit traject. Inmiddels staat de teller op 3,2 miljard euro tot 2030. Dat is een enorme smak geld, en de geschiedenis leert ons dat de teller nog wel verder zal oplopen. Wat is de verwachting van de Staatssecretaris op dit punt? Hoe komt het toch dat het zo lastig is om dit soort trajecten aan de voorkant financieel beter in te schatten?

Voorzitter. Er zijn natuurlijk vele vragen te stellen. De collega’s hebben er ook al een aantal gesteld. Gelet op de tijd beperk ik me tot de volgende drie vragen. Zoals gezegd, het is van belang dat de krijgsmacht zo snel mogelijk op sterkte komt. Niet alles kan in één keer. Dus we moeten prioriteren en faseren. Dat hebben we ook in de stukken gezien. Voor de VVD moet het wel echt aansluiten op de operationele behoefte van Defensie. Wat zijn volgens de Staatssecretaris de meest cruciale componenten? Kan de Staatssecretaris aangeven of de prioritering in de projecten ook echt hierop aansluit? Hoe gaat hij dat op tijd realiseren?

Ten tweede, het Adviescollege ICT-toetsing heeft aangegeven dat er op dit moment te weinig materiedeskundigheid zit bij de programmadirectie en dat er daardoor weinig, wellicht zelfs te weinig, sturing is. Hoe gaat de Staatssecretaris op korte termijn deze kennis in de programmadirectie krijgen? Gaat hij hiervoor extern werven en kijken of experts van buitenaf mogelijk een scherpe blik kunnen toevoegen? Want je wilt natuurlijk niet dat we straks jaren en miljoenen – wat zeg ik: miljarden! – verder zijn, dat het project succesvol is opgeleverd, dat alle vinkjes zijn gezet maar dat het niet voldoet aan de behoefte binnen Defensie.

Ten derde, zijn de gestelde deadlines haalbaar? Uit de voortgangsrapportage blijkt dat er stappen worden gezet, maar dat met een aantal blokken nog niet gestart is. Hoe worden bijvoorbeeld de cyberveiligheid en de bescherming van hoog gerubriceerde informatie gewaarborgd, mocht er nog meer vertraging ontstaan? Zijn er nog belemmeringen in de opschaling van het personeelsbestand en hoe zit met de procedures voor vergunningverlening bij de fysieke uitbreiding van locaties? Ziet de Staatssecretaris daar nog mogelijkheden om te versnellen?

Voorzitter. Ik laat het daarbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Ik was nog vergeten te melden dat u iets eerder weg moet. Ik meen dat dat rond 19.00 uur is. Ik zie dat dat klopt. Meneer Tuinman, heeft u nog een vraag?

De heer Tuinman (BBB):

Nee, ik moet nog eerder weg.

De voorzitter:

O, u bent nog eerder weg. Hoe laat bent u weg?

De heer Tuinman (BBB):

Over tien minuten. Dan moet ik naar het commissiedebat over de RBZ. Helaas!

De voorzitter:

Oké, dan is dat ook helder. Het woord is aan de heer Pool van de PVV.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook de PVV volgt de ontwikkelingen van het programma Grensverleggende IT bij Defensie op de voet. Wij vinden het van groot belang dat dit cruciale aspect van de infrastructuur van onze krijgsmacht op orde is. Dat is, zoals ook uit dit debat blijkt, zeker nog niet het geval. Dat bleek ook uit de technische briefing van vorige week over dit onderwerp.

Een van de beleidspunten die nu van belang zijn, is bijvoorbeeld de herijking. Dat houdt in dat operationele eenheden nu prioriteit krijgen binnen dit programma. De PVV vindt dat geen gekke gedachte, maar toen we vroegen naar het specifieke tijdpad hierbij, kregen we geen helder antwoord. Daarom heb ik de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Wanneer kunnen onze operationele militairen verwachten dat zij met de nieuwe IT-middelen kunnen werken? Wat is de impact op de rest van het programma als nu minder prioriteit wordt gegeven aan andere onderdelen? Ook hierop hoor ik graag nog een verdere reactie.

Voorzitter. Er was in de voortgangsrapportage natuurlijk ook te lezen dat de totale verwachte kosten stijgen. Dit zou nu nog gedekt worden door de beschikbare risicoreservering en de uitbreiding van het programmabudget. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat voor concrete stappen hij gaat zetten om ervoor te zorgen dat de kosten van het programma de komende jaren niet verder de pan uit zullen rijzen.

Voorzitter. De PVV is toch enigszins verontrust over leiderschap binnen dit programma. Terwijl wij Defensie kennen als een organisatie waarin leiderschap en het nemen van verantwoordelijkheid hoog in het vaandel staan, sprak de programmadirecteur tijdens de technische briefing namelijk over kopschuwheid. Mensen zouden geen verantwoordelijkheid willen nemen als het erop aankomt. Dit zou tegengegaan worden door het zorgen voor een veilige en inclusieve werkomgeving, waarin ook ruimte moet zijn om toe te geven dat je fouten hebt gemaakt. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze ontwikkelingen. De PVV zou graag daadkracht en optredend leiderschap zien binnen dit programma. De aanpak zoals die er nu ligt, stelt ons dan niet heel erg gerust over het halen van de doelstellingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pool. Dan tot slot in deze ronde de heer Nordkamp van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten voor de Staatssecretaris voor de wijze waarop hij omgaat met de kritiek van het Adviescollege ICT-toetsing. Kritiek wordt omarmd. Dat is de juiste weg naar een lerende overheid waarin het leervermogen van de overheid en de politiek wordt versterkt, zoals we dat graag zien. De kritiek op het project Grensverleggende IT is best fors: het ontbreekt aan resultaatgerichte sturing op de leverancier, de materiedeskundigheid van IT-infrastructuur bij de programmadirectie is onvoldoende en moet dringend worden verhoogd, en het ontbreekt aan overzicht en inzicht. De doorlooptijden van de opgestarte blokken liggen bovendien drie tot vier keer hoger dan in de referentieplanning van de overeenkomst is aangegeven; dit inzicht lijkt niet alleen bij de leverancier te ontbreken, maar ook op programmadirectieniveau binnen Defensie. Er is sprake van ongefundeerd optimisme.

Er moet worden geïnvesteerd in een werkwijze waarbij Defensie en het consortium elkaar meer direct op een meer zakelijke en professionele wijze aanspreken om zo succesvol de gestelde doelen te halen. Ik zal twee pijnlijke, maar bovenal zorgwekkende constateringen benoemen welke zijn blootgelegd met betrekking tot het project. Bij haar afweging of recente ontwikkelingen rondom de huidige IT-infrastructuur afdoende zijn, waardoor een bepaald blok van het project niet of niet volledig nodig is, neemt Defensie een onvoldoende sterke inhoudelijke positie in en laat zij zich te veel leiden door het technisch ontwerp en de keuze van Athena. De mogelijkheid om een blok niet of niet geheel in opdracht te geven, lag meermaals voor de hand, maar deze mogelijkheid is maar beperkt benut. Mijn vraag is dan ook: waarom? Hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan? Zijn wij hier commerciële marktpartijen aan het sponsoren?

Dan het volgende voorbeeld. Het stuurmiddel uit de overeenkomst waarbij nieuwe blokken pas in opdracht worden gegeven na een goed resultaat, is nog maar beperkt toepasbaar. Een groot deel van de realisatieblokken is inmiddels geïnitieerd zonder dat er zichtbaar resultaat is geleverd. Hiermee is de intentie afgegeven deze met de leverancier uit te voeren. De bedoeling was om de initiatie van blokken afhankelijk te maken van eerder bereikte resultaten, maar Defensie heeft dit principe in feite losgelaten. Er zijn nu dermate veel blokken parallel geïnitieerd dat dit stuurmiddel zijn effectiviteit in de realisatiefase vrijwel verloren heeft. De vraag is dan ook wederom: waarom? Hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan? Waarom spreken wij dan überhaupt nog sturingsmiddelen af? Hoe kan deze naïviteit verklaard worden?

Er wordt geadviseerd om kritischer te zijn richting Athena als leverancier en programmaverantwoordelijke. Dat lijkt ons een understatement. Ik krijg de indruk dat er te veel sprake is van een ouwe-jongens-krentenbroodmentaliteit: een gezellige sfeer onder elkaar, alles dik in orde en vooral niet te kritisch op elkaar. Daar mag absoluut geen sprake van zijn binnen dit uitzonderlijk grote technische IT-programma met dito risico’s. Ik vertrouw erop dat de Staatssecretaris die kritiek ter harte neemt en maatregelen treft waardoor deze situatie verbetert. Dat lees ik ook in de stukken. Mijn vraag is dan ook niet hoe dit opgelost gaat worden, maar hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik hoor graag een reflectie daarop, mede vanwege ons uitgangspunt van een lerende overheid, waar ik het in mijn inleiding over had.

Enerzijds wordt gesteld dat GrIT essentieel is voor de digitale transformatie van de Defensieorganisatie en dat het de ruggengraat voor informatiegestuurd werken en optreden verstevigt. Anderzijds wordt gesteld dat er tot nu toe door Athena nagenoeg geen bruikbaar resultaat is opgeleverd voor de Defensieonderdelen en dat er geen zicht is op levering van toegevoegde waarde voor de Defensieonderdelen in de nabije toekomst. Dat roept bij ons de vraag op waarom nu al de wederzijdse intentie is uitgesproken om een langdurige en strategische samenwerking aan te gaan, waarbij er voor het consortium ook een rol is weggelegd voor de instandhouding en exploitatie van nieuwe IT. Graag een antwoord daarop.

Zoals gezegd is het project Grensverleggende IT essentieel voor de digitale transformatie van de Defensieorganisatie en verstevigt dit de ruggengraat voor informatiegestuurd werken en optreden. Vindt de Staatssecretaris het verstandig dat de overheid zelf niet in staat is een dergelijk project op te pakken, maar dat wij ons hiervoor afhankelijk maken van marktpartijen en in de toekomst mogelijk zelfs van private-equitypartijen?

Er zijn ontwikkelingen binnen het consortium. Atos zal splitsen in twee onderdelen. Atos Nederland is in exclusieve onderhandeling met een private-equitypartij over de overname. Het is goed om te lezen dat Defensie beschikt over contractuele mogelijkheden om in te grijpen wanneer er wijzigingen rondom Atos plaatsvinden. Defensie houdt de ontwikkelingen hieromtrent nauwlettend in de gaten en heeft maatregelen genomen om risico’s als gevolg van die splitsing het hoofd te bieden. Onze laatste vraag is: welke risico’s verwacht de Staatssecretaris als gevolg van deze splitsing?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Dan zijn we gekomen aan het einde van deze eerste ronde van de kant van de Kamer. Er waren geen onderlinge vragen, constateer ik, maar er waren wel veel vragen voor de Staatssecretaris. Is een kwartier genoeg?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ietsjes langer alstublieft.

De voorzitter:

Dan pauzeren we 25 minuten. Ik kijk even op de klok. Dat is dan tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met ons debat over de derde voortgangsrapportage GrIT. Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording van de gestelde vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de commissie. Ik heb de technische briefing teruggeluisterd. De leden refereerden ook aan de technische briefing. Ik zal de informatie die daarin werd gegeven niet nogmaals herhalen. Het is, denk ik, wel goed dat we onder andere het AcICT, maar ook onze eigen CIO en iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan de checks-and-balances rondom zo’n groot programma, dankbaar zijn voor de reflectie en de input. Daardoor hebben we nu met elkaar het gesprek over een fundamentele recheck en reshuffle van het zeer belangrijke GrIT-programma. Ik hoor de Kamerleden eigenlijk allemaal onderstrepen dat het een enorm belangrijk programma is. Ik hoor hen ook de zorg uiten dat er werk aan de winkel was en ook zal blijven. Die zorg klinkt ook door in onze eigen brieven en beslissingen. Ik zal niet beginnen met een inleiding waarin ik het college dat gegeven werd tijdens de technische briefing over zal doen. Ik heb die teruggeluisterd, dus ik weet welke informatie daar is gewisseld.

Als ik naar de verschillende mapjes kijk met uw vragen die ik ga beantwoorden, dan zie ik dat ik er niet aan ontkom om te beginnen met de planning en de herijking. Ik zal dan ook even ingaan op de pijlers en de keuzes die we hebben gemaakt. Vervolgens ga ik het hebben over regie en aansturing. Daar zitten onder andere de vragen bij van de heer Nordkamp, zoals: hoe heeft dit kunnen gebeuren? U had toch stuurknoppen, dus waarom heeft u die niet gebruikt? Er zitten ook vragen in over budget en over de zorgen als het gaat om het consortium. Dan is er nog de categorie overig. Een paar vragen zijn dubbel gesteld. Ik kan daarom niet uitsluiten dat ik een vraag misschien al een keer heb beantwoord, maar dat gaan we meemaken.

Ik begin met de planning en de herijking. Ik wil heel even terugblikken op iets wat in de technische briefing naar voren kwam. De heer Van Oostenbruggen, de heer Tuinman, mevrouw Kamminga en de heer Pool, eigenlijk iedereen, stelden de vraag: «Waarom denkt u nu meer in control te zijn? Wanneer komt die planning dan? Wees nou niet te rooskleurig.» Ik hoop dat ik de heer Van Oostenbruggen zo goed citeer. Wij denken dat we heel veel van die signalen in het vervolg van dit programma een stuk beter im Griff hebben en dat we meer in control zijn, juist omdat we voor de veranderde aanpak kiezen waarin we focus aanbrengen. Een van de vragen van de heer Pool ging over het aanbrengen van focus. Dat betekent ook dat je zaken niet gaat doen, of later, moet ik eigenlijk zeggen. Daar kom ik zo op terug.

Een fundamentele ontwikkeling daarbij is dat we meer gaan kiezen. Onze eerste prioriteit – volgens mij onderstreept u die ook – gaat er echt naar uit dat onze mensen in het veld, in het militaire domein, bij het optreden de voordelen van de IT-investeringen gaan zien. De prioriteit die daarachter komt, is dat de mensen die dat allemaal mogelijk moeten maken, onder andere bij ons JIVC, de ontwikkeling krijgen die ze nodig hebben. Op de derde plaats staat de brede omgeving van Defensie. Die drie pijlers hebben ook weer een eigen ritmiek. We zorgen er per pijler voor – ik kom dadelijk op uw vragen, meneer Nordkamp – dat we de stuurknoppen beter gaan hanteren ten aanzien van het releasematig werken. Dat is eigenlijk nieuw, wat we nu gaan doen. We zorgen er ook voor dat we de stuurknoppen beter gaan gebruiken – daar sloeg u op aan – zodat je de keuze hebt om te bepalen wat je als Defensie zelf doet en wat het consortium doet. Daarbij zeg ik ook dat wij een fundamental invoeren, namelijk dat we de lessons learned vanuit Oekraïne meer een plek willen geven. We willen beweeglijk blijven en agile zijn – ik gebruik dat vreselijke woord even – op de ontwikkelingen die we zien. Die moeten we kunnen verwerken in de wijze waarop wij onze IT verder doorontwikkelen.

En ik wil heel graag, voor de heer Van Oostenbruggen gaat zeggen «waarom kom je nu weer met een voortgangsrapportage die niet aansluit bij hetgeen je aan het doen bent», of hij in een volgende fase gaat aangeven «waarom bent u te snel geweest met een planning die niet klopt», het volgende zeggen. Het is een fundamentele wisseling naar die drie pijlers. Wij gaan veel dichter bij de rationaliteit van de OPCO’s zitten en bij wat zij nodig hebben, en we gaan de lessons learned vanuit Oekraïne meer focussen op hoofdtaak één. Dat vraagt echt een zorgvuldig proces. Het kost tijd om ervoor te zorgen dat wij de juiste afwegingen maken. Het kan dus ook zijn dat we vaker beslissen om dingen zelf te gaan doen ten opzichte van het consortium. Als we die zaken zelf doen, heeft dat dus ook impact op het kostenplaatje. Want dan gaat het bijvoorbeeld op een andere plek in onze begroting drukken.

Dit verhaal is toch belangrijk om te toe te kunnen redeneren naar de vraag wanneer dan die planning komt. In de voortgangsrapportage hebben wij aangegeven te verwachten dat de businesscase eind 2024 herijkt is. Om dat te kunnen doen, zal er daarvóór een planning worden gemaakt. Daarvoor weer zal onder leiding van de Commandant der Strijdkrachten, de CDS, een prioritering worden gemaakt. Het is een wisseling in het ownership, eigenaarschap, van dit programma dat onze CDS met zijn mensen de prioritering gaat bepalen. Die prioritering wordt weer bepaald op basis van wat wij nu van onze militaire onderdelen, de OPCO’s, terugkrijgen. Dat kost dus tijd. Dat wil ik zorgvuldig doen. Op basis van die zorgvuldigheid kunnen we dan ook het juiste kostenplaatje erbij doen.

Wat de vraag naar de realitycheck van, ik meen, de heer Van Oostenbruggen betreft, heb ik inderdaad de verwachting dat zaken wat meer uit de tijd gaan lopen. Dat zit daar dus wel gewoon bij; dat is de realiteit die u van ons vraagt. Ten aanzien van het kostenplaatje ligt het om een aantal redenen ingewikkelder. Hoe we rekenen, ligt er dus aan of iets op de GrIT-begroting of op een ander gedeelte van de Defensiebegroting berust. Dat hangt dus echt af van de keuzes die we maken. Ook groeit de Defensieorganisatie natuurlijk in zichzelf. Er moeten dus meer mensen bediend worden. De IT-kosten zullen dus ook groeien.

Tot zover de algemene redenering. Ik ga nu snel de vragen af om te kijken of ik die daarmee heb beantwoord. De heer Van Oostenbruggen vroeg: kan de Staatssecretaris toezeggen dat we over een maand een nieuwe, herijkte planning ontvangen? Nee, dus niet, maar Q4 volgt dus wel de businesscase en daarvóór de planning. Via de voortgangsrapportages zullen we u up-to-date houden. Waarom het zo zorgvuldig moet en zoveel ingewikkeldheid met zich meebrengt, heb ik net proberen uit te leggen.

De heer Van Oostenbruggen vroeg ook hoe de herijking van maart 2023 zich verhoudt tot de voorgenomen nieuwe businesscase. We wachten al een jaar op de nieuwe businesscase. Ik denk dat ik dat ook heb aangegeven. De herijking leidt mogelijk tot een verandering van doel of ontwerp van GrIT. Het is dus echt veel meer dan een beetje tweaken; het is fundamenteel. Die herijking krijgt nu vorm, maar dat moeten we dus echt nader detailleren.

De heer Van Oostenbruggen zei ook dat er veel kritiek is op de planning van GrIT en dat er zorgen zijn over het consortium. Hij vroeg: kan de Staatssecretaris ons geruststellen? Over het consortium zal ik dadelijk meer zeggen, want dat zit in een ander mapje. Wel kan ik u zeggen dat we natuurlijk maatregelen hebben genomen om de betrouwbaarheid te vergroten. Dat betreft het in-controlaspect, waar u terecht op wees. We kijken per release. Per release worden namelijk de functionaliteiten opgeleverd, die ook per release worden uitgebouwd. We hebben er dus niet alleen voor gekozen om de hoeveelheid in control te houden, door er pas nieuwe blokken bij te laten komen als de bestaande blokken zijn gerealiseerd. Ook hebben we ervoor gekozen om dat bij de voortgang te doen, langs die drie lijnen. Ook op de lijn van het optreden, op de lijn van het JIVC en op de lijn van «Defensiebreed overig» kunnen we iedere keer veel gerichter releasematig kijken of we vooruit of achteruit in de ontwikkeling willen. In plaats van één groot programma zitten er dus allemaal subgedeeltes in.

Mevrouw Kamminga vroeg of de gestelde deadlines haalbaar zijn. Het programma heeft een aantal maatregelen genomen om de betrouwbaarheid te vergroten. Dat ligt in het verlengde van de vraag die net is gesteld. Functionaliteiten worden opgeleverd zodra ze acceptabel zijn, en worden dan per release uitgebouwd. Daar gaan we dus echt veel gerichter, veel dichter op de knop, sturen. Er worden ook eerder koppelingen gerealiseerd tussen GrIT en de huidige IT. Dat is ook een complexiteit die in het programma als geheel zit. Het is niet zo dat GrIT een soort standalone is en dat de oude IT op een gegeven moment wordt uitgezet. Juist die migratie en dat permanent synchroniseren zijn een grote uitdaging voor het programma. Ook wordt er een zogenaamde rolling forecast toegepast, waarbij de komende releases precies gepland worden en waarbij er tevens ruimte voor tegenvallers is. Die planningen zullen dus veel gedetailleerder op elkaar afgestemd worden.

De heer Pool vroeg naar de impact op de rest van het programma. Hij zegt: fijn dat er keuzes zijn gemaakt, maar dan gaat het over het positieve, maar dat betekent dus ook dat er dingen vooruitgeschoven worden. Dat klopt. Dat betekent onder andere dat de nieuwe functionaliteiten in bijvoorbeeld de kantooromgeving lager geprioriteerd worden en dus langer op zich laten wachten. Dat is een van de voorbeelden daarvan.

De heer Pool vroeg ook nog, net als in de technische briefing – dat had ik gehoord en toen dacht ik al: volgens mij is hij niet helemaal tevreden met het antwoord, dus hij zal het ongetwijfeld nog een keer gaan vragen – wanneer operationele militairen kunnen verwachten dat de nieuwe middelen daadwerkelijk gaan werken. Dit jaar. Maar het is niet een soort big bang; het is een continu proces met continue updates. Een hele belangrijke ontwikkeling daarbinnen betreft TITAAN. Dat betekent dat er veel meer mogelijkheden komen voor de militairen in het veld, omdat ze fysieke modules krijgen om in het veld sneller, betrouwbaarder en veiliger data in te kunnen voeren en daarmee te kunnen werken. Dat start dan, maar dat loopt ook door; het is dan dus niet klaar. Het blijft permanent in ontwikkeling, waarbij we voorrang blijven geven aan de mensen in het veld om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kamminga vroeg, in het verlengde daarvan: wat zijn de meest cruciale componenten voor de operatie? Een complete IT-keten van datacenter, private cloud platform en Protected Core Network. Daar is in de technische briefing ook over gesproken. De communicatiemiddelen zijn daarbij heel belangrijk. Die zitten in pijler 1, dus in dezelfde pijler waar de heer Pool aandacht voor vroeg, en op onderdelen ook in pijler 2.

Dan ga ik door met ...

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor deze toelichting. Ik zie dat er veel energie naartoe gaat, dus dat is goed om te zien en te horen. Ik was nog even aan het nadenken over die blokken en de schaalbaarheid. Ik denk dat het goed is dat het niet een voor een gebeurt, maar gaandeweg. Zijn er nou nog onderdelen die zo essentieel zijn dat als die niet goed gaan, de rest ook stopt? Ziet de Staatssecretaris daar nog risico’s?

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij heb ik die vraag ergens in een ander mapje, bij een vraag over cyber, dacht ik. Vindt u het goed als ik daar zo meteen op terugkom? Want hij zit ergens in een van mijn mapjes.

Voorzitter. Dan ga ik door met regie en aansturing. Ook hier waren er een aantal vragen in dezelfde categorie, onder anderen van de heer Van Oostenbruggen. Is dit niet een voorbeeld van niet in control zijn? Daarover heb ik het volgens mij al gehad. Ik moet heel even schakelen. Mijn blaadje verwijst naar punten die u heeft genoemd, maar ik ben even aan het zoeken naar welke punten dat waren. O, ik weet het weer. Het ging over de voortgangsrapportage. U constateerde dat wij in de voortgangsrapportage een aantal zaken hadden gemeld die over hetzelfde tijdsbestek gingen als de bevindingen die wij nu doen. U meende eigenlijk een te positieve voortgangsrapportage te zien, gelet op de bevindingen van nu.

U vroeg: hoe kan het nou dat de voortgangsrapportage, drie maanden na het AcICT-rapport, zo weinig kritisch is geweest? Ik heb het even snel laten uitzoeken. Voortgangsrapportage 3 rapporteert over de periode voorafgaand aan het uitkomen van het AcICT-rapport, van 1 januari 2023 tot en met 30 juni 2023. Over de ontwikkelingen naar aanleiding van het AcICT-rapport is de Tweede Kamer parallel aan de voortgangsrapportage geïnformeerd. De rapportage waar u naar verwijst, vermeldt dat Defensie de status van het programma heeft vastgelegd. Verschuivingen in producten, tijd en geld worden door Defensie vastgesteld. We hebben daar dus wel melding van gemaakt.

Maar ik heb uw vraag eigenlijk anders gehoord. De heer Nordkamp vroeg er ook naar. Hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Bent u wel scherp genoeg? Bent u wel zelfkritisch genoeg op uw eigen performance? We nemen de signalen van het AcICT serieus. Ik zeg erbij: die waren dus ook nodig. Ik kom zo echt nog terug op uw vraag, hoor, meneer Nordkamp. Ik heb voortgangsrapportage 3 niet op regelniveau teruggelezen, indachtig de stukken die ik daarna heb gestuurd, dus ik sluit helemaal niet uit dat daar passages in staan, meneer Nordkamp, waarvan u zegt: nou, u bent best een beetje terughoudend met de zelfkastijding. Dat zal ongetwijfeld kunnen. Wat ik wel kan zeggen, is dat de volgende voortgangsrapportage waar u naar vroeg – die komt op 1 april uit – inderdaad niet zo vrolijk zal zijn. Maar daar gaat u ook niks nieuws in lezen, want daarin staat inderdaad over de afgelopen periode welke stappen we beter hadden kunnen zetten.

Voorzitter. Dan ga ik even kijken naar de andere vragen. Ik kom zo bij de heer Nordkamp. Mevrouw Kamminga vraagt naar inkleuring over wat de Staatssecretaris doet als het gaat om sturen op resultaat. We kiezen er nu voor om de operationele militairen op één te zetten. De IT die zij nodig hebben om hun taken beter uit te voeren, krijgt de prioriteit. Daarnaast kiezen we voor het releasematige werken. Dat betekent dat nieuwe functionaliteiten sneller worden opgeleverd en geïmplementeerd. Er wordt dus ook sneller waarde toegevoegd, bijvoorbeeld, naast wat ik zei over TITAAN, een nieuw private cloud platform, waardoor operationele informatie sneller gedeeld kan worden. Deze keuzes worden ondersteund en bestendigd door minder complexiteit in de aansturing – daar heeft u ook over gelezen – dus directere lijnen, de CDS verantwoordelijk, een laag eruit, betere betrokkenheid van de OPCO’s als gebruiker en het inzetten van contractueel beschikbare sturingsinstrumenten. Om dat laatste vroeg de heer Nordkamp ook.

Mevrouw Kamminga vroeg ook hoe ik extra kennis in het programma ga brengen, zoals het AcICT adviseert. Volgens mij vroegen ook andere leden daarnaar. Heel simpel. U vroeg bijvoorbeeld naar hooggerubriceerd. Wij hebben daar op dit moment 60 vacatures voor, dus dat is best fors. Ons idee is eigenlijk een soort drietrapsraket. In de eerste plaats prioriteren we de beschikbare capaciteit met voorrang voor GrIT. In de tweede plaats zijn we fors aan het werven. In de derde plaats schakelen we de markt in als dat nodig is.

De heer Tuinman vroeg of het JIVC voldoende kennis en menskracht in huis heeft. Ja, dat heeft het, voor de aansturing van het programma. Het is ook enorm belangrijk dat je een goede opdrachtgever bent. Volgens mij vroeg de heer Nordkamp hiernaar. Je hebt dus ook de expertise nodig om die goede opdrachtgever te kunnen zijn. Voor de aansturing wordt gebruikgemaakt van vast defensiepersoneel en door Defensie ingehuurde experts. En we hebben een nieuwe programmadirecteur. Dat was de reactie op de vragen van de heer Tuinman.

De heer Nordkamp vroeg of we een wervingsproject opstarten voor GrIT, in het verlengde van de reservisten. We kijken op dit moment naar alle terreinen. Er lopen dus ook specifieke wervingscampagnes voor de IT. Reservisten kunnen eventueel een aanvulling bieden op schaars personeel. We zetten ook militair personeel in met FLO. Daar maken we dus ook gebruik van. We kijken zelfs naar de mogelijkheden van een dienjaar. Dat is voor specifieke groepen. Een dienjaar kennen we natuurlijk vooral voor 18- en 19-jarigen, maar we hebben ook een dienjaar bijvoorbeeld in de zorg of in de IT, waarbij we heel specifiek naar nichecapaciteiten kijken.

De heer Nordkamp vroeg naar de mogelijkheden van een blok. Dit is volgens mij een van uw kernvragen. U heeft mij gevraagd om reflectie op drie onderdelen, maar voor mij is het eigenlijk één grote hoofdvraag. U zei: heel goed dat er wordt geïntervenieerd en heel goed dat er wordt geluisterd naar AcICT, maar even een stapje scherper, want u had stuurknoppen en u heeft ze niet gebruikt. Waarom niet? Ik vind dat een van de lastigste vragen die u heeft gesteld als VCD. Het is ook de vraag waar ik intern het scherpst op heb doorgevraagd. Het antwoord dat ik u daar graag op wil geven, is – en dat bedoel ik helemaal niet flauw – dat dit uiteindelijk wel de reden is waarom wij checks-and-balances hebben.

We hebben een AcICT en we hebben een CIO om ons bij zo’n groot programma als dit met een frisse blik en een blik van buiten scherp te maken op wat beter kan. Er zijn dus ook gewoon dingen niet goed genoeg gegaan. We hebben externe ogen nodig gehad om ons op dat pad te brengen. Tegelijkertijd is het zo dat onze CIO al zaken heeft geconstateerd die AcICT daarna heeft herbevestigd, waar we ook al actie op aan het ondernemen waren. Ik zeg dat niet als eerste, omdat het anders klinkt alsof we het allemaal zelf wel gesignaleerd hebben, alsof we nu zelf aan het schakelen zijn en alsof er echt sprake is geweest van zelfreinigend vermogen. Nee, we hebben echt ook externe ogen nodig gehad om die stappen voorwaarts te zetten. In de systematiek bakken we nu in dat we op die stuurknoppen en de wijze waarop we langs die drie pijlers het releasematige werk doen, heel goed gaan afwegen wat we zelf doen en wat het consortium gaat doen. We hebben dus ook zaken uit het consortium gehaald die we nu zelf gaan doen. Een van uw punten ging over de ouwe-jongens-krentenbroodmentaliteit en de vraag of we de markt hier niet een beetje aan het financieren zijn. Dat is niet zo. De markt is geen heilige graal. Kunnen we alles zelf? Nee, dat ook niet. Er is gewoon afhankelijkheid, ook binnen de arbeidsmarkt.

We zoeken dus permanent naar de juiste combinatie tussen wat we zelf minimaal moeten doen om een goede opdrachtgever te zijn en wat we zelf willen doen omdat we denken dat we het gewoon heel goed kunnen. Want ik wil graag heel veel mensen in vaste dienst hebben. Maar we denken ook na over wat we aan het consortium moeten vragen, omdat we denken dat daar de expertise zit. Dat zijn zeker lessons learned, maar in the end is het wel zo dat we die dingen niet goed hebben gedaan. Daar heb je dan een ander voor nodig om je erop te wijzen. De beterschap is niet alleen maar het overnemen van aanbevelingen; het is een best wel fundamentele recheck van het programma geweest, waarbij ik ook niet uitsluit dat er bij die nieuwe planning dus ook voor gekozen wordt om meer dingen zelf te doen. Ik hoop eigenlijk dat het misschien ook op onderdelen kan, omdat Defensie daarmee zelf die stappen voorwaarts kan gaan zetten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

U geeft aan dat u nu heel veel stappen gaat zetten om te voorkomen dat dit weer gebeurt. Ik heb ook in mijn inleiding gezegd dat ik u daarin volledig vertrouw. Maar ik wil graag een nadere analyse hoe het zover heeft kunnen komen. Ik begrijp dat we, ook vanwege de krapte op de arbeidsmarkt, afhankelijk zijn van een marktpartij. Maar u weet net zo goed als ik dat deze marktpartij niet het ideaal heeft om Defensie zo goedkoop en zo snel mogelijk een IT-systeem te leveren. Daar zit gewoon spanning. Dat weten we. We hebben stuurmiddelen om daarmee om te gaan, maar die stuurmiddelen worden vervolgens niet gebruikt. Een ander punt daarbij is dat we zelf met ontwikkelingen bezig zijn. Misschien zou dit traject goedkoper kunnen als we iets een-op-een overnemen. Vervolgens laat Defensie zich bij de beeldvorming over die keuze leiden door Athena. Die hebben er natuurlijk geen belang bij dat we zaken een-op-een overnemen van onze reguliere IT-ontwikkelingen. We hebben onszelf daartegen toch veel te weinig behoed? Nogmaals, ik waardeer de kritiek die u omarmt en de stappen die u zet. Alleen: u geeft zelf ook aan dat het een moeilijke vraag is waarom die stuurmiddelen niet zijn gebruikt. Mijn punt is: het gaat mij niet om pagina 4, zin 12 van een voortgangsrapportage. Dit is best wel fundamenteel. Je spreekt stuurmiddelen af met een marktpartij, maar maakt daar geen gebruik van. Er zouden toch eigenlijk geen externe ogen nodig moeten zijn om daarachter te komen? Ik ben me ervan bewust dat ik geen vraag stel, maar ik wil graag een nadere reflectie daarop.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Het is een groot programma. De stuurknoppen waren en zijn er. Ik heb de absolute overtuiging en daarom ook het vertrouwen in beterschap, precies op het punt dat de heer Nordkamp schetst. Ik ontkracht ook niet wat hij zegt. We hadden er meer gebruik van moeten maken. Nu versterken we daarom ons opdrachtgeverschap en zorgen we ervoor dat we voor die drie pijlers kiezen. We zorgen er ook voor dat we met het nieuwe Programma Board, en er zitten ook ... Hoe zal ik dat zeggen? Als Staatssecretaris ben ik verantwoordelijk voor het geheel. Ik heb er ook vertrouwen in dat we niet alleen in de structuur stappen voorwaarts zetten, maar ook in de bemensing, het uitspreken en de cultuur van hoe we in het programma willen zitten. Het gaat dus om die zakelijkheid. Kijk, meneer Nordkamp, als ik het had geweten, had ik er al op geacteerd. Dat is een beetje het punt. Is het dat structuurdingetje? Was het die persoon? Was het dit of dat? Als het voor het oprapen lag, hadden we er al lang op geacteerd. Maar op een gegeven moment ontstaat er een manier van werken. Omdat we weten dat dit soort situaties kunnen ontstaan hebben we – dat is het goede – rijksoverheidbreed die checks-and-balances ingebouwd. Die checks-and-balances hebben ons op de vingers getikt. We hebben die checks-and-balances nu op de structuur, maar uiteindelijk gaat het ook over wat ongrijpbaardere dingen zoals leiderschap en eigenaarschap. Dat is volgens mij waar de heer Pool naar vroeg; daar kom ik zo op terug. We denken het nu met structuurinterventies dichter bij het programma te kunnen brengen. Ik vind dat de heer Nordkamp dat terecht stelt. Ik denk ook wel: eerst zien, dan geloven. Deze ronde hebben we nu een keer gehad. We moeten ook echt laten zien dat we over een paar jaar niet dezelfde conclusies gaan trekken. Ik heb de overtuiging dat we ook met deze interventies daar stappen voorwaarts op kunnen maken.

Ik zeg de heer Nordkamp graag na dat de markt geen heilige graal is. Dat is het voor mij ook niet. Ik zoek naar de juiste balans. Daarom maken we ook een zorgvuldige planning. Wat doen we zelf? Wat gaat het consortium doen? Het moet strak en zakelijk, zonder naïviteit richting het consortium. Daarom versterken we dus ook het opdrachtgeverschap en komen er extra mensen bij om ervoor te zorgen dat we precies die rol die u van ons verwacht, meneer Nordkamp, kunnen invullen.

Dan ga ik naar een vraag van de PVV, van de heer Pool, en dan heb ik nog een vraag van de heer Nordkamp. De heer Pool zei dat er in de technische briefing over kopschuwheid is gesproken. Dit zou tegengegaan worden door een veilige en inclusieve werkomgeving. Daarop wilt u graag een reactie, want u ziet liever daadkrachtig leiderschap in deze ontwikkeling. Kijk, de mens maakt het verschil. Ik denk dat daar in deze herijking expliciet aandacht aan is gegeven. Door de verantwoordelijkheden nog strakker te benoemen, is het appel op eigenaarschap en leiderschap nog groter geworden. Dat doen we door het belang van de militair en onze OPCO’s op één te zetten en dus ook door de verantwoordelijkheid van onze CDS met zijn mensen daaromheen te bouwen. Ik herken me niet in het woord «kopschuw». Dat woord is misschien wel gebruikt, maar het gaat erom dat we met elkaar de juiste woorden zoeken om bespreekbaar te maken dat er op persoonlijk niveau meer geleverd moet worden en dat dat betekent dat we elkaar moeten kunnen aanspreken.

Dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat de heer Nordkamp vraagt. Hij zei: fijn dat u het constateert, maar hoe kan dat dan? Wij zoeken daarnaar. Ik heb het vertrouwen dat we met de stappen die we nu zetten de goede richting in gaan. Dat zit ook in de nieuwe leiding en in de integrale teams. Het zit dus in heel veel structuurdingen, maar uiteindelijk maken de mensen het verschil. Zij zullen ook individueel moeten leveren, tot en met het effectief aanspreken aan toe.

De heer Nordkamp zei dat GrIT enerzijds essentieel is voor de digitale transformatie en dat anderzijds Athena onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Dat roept bij hem de vraag op waarom er de intentie is om langdurig samen te werken, waarbij ook een rol voor het consortium is weggelegd bij de instandhouding. Met Athena heeft Defensie een partij gecontracteerd die best practices van de markt inbrengt op het ontwerpen, realiseren en beheren van de IT-infrastructuur. Het contract voorziet in een eindverantwoordelijkheid, zowel voor het realiseren als voor het beheren van de IT. Daarmee wordt beoogd dat Athena ook de IT-infrastructuur continu blijft verbeteren en up-to-date houden. Dat brengt ons wel terug bij het punt daarvoor: in de herijking van de planning moeten we vanuit die ratio heel goed kijken wat bij ons zit en wat bij het consortium zit. Dat gaat u dus ook terugvinden in de nieuwe planning waarmee we komen.

De planning brengt ook keuzes ten aanzien van het budget met zich mee. Daar zijn ook enkele vragen over gesteld. Laat ik beginnen met de heer Van Oostenbruggen. Die vroeg of het klopt dat we nu de genoemde 200 miljoen overschrijding hebben. De passage waaraan hij refereert gaat niet over een overschrijding, maar over wat we hebben uitgegeven.

Hij vroeg ook of ik kan garanderen dat er geen extra tegenvallers kunnen komen. Nee, dat kan ik niet. De herijking van het ontwerp waarmee we inspelen op de veranderende veiligheidscontext kan namelijk ook tot meerkosten leiden. Zowel de groei van Defensie als de herijking kan inhoudelijk tot meerkosten leiden. Daarover volgt meer in de nieuwe businesscase.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik moet zeggen dat ik met die 200 miljoen niet specifiek naar een getal verwees. Ik heb het zelf even ruwweg opgeteld: 1 miljoen budgetuitbreiding gedurende 2021 uit de basisrapportage, 73 miljoen uit de indexatie Defensie Lifecycle Plan, 40 miljoen toename in de tweede voortgangsrapportage en nog eens een keer 90 miljoen toename in de derde voortgangsrapportage. Als je dat optelt, zit je eerder in de buurt van 215 miljoen. Ik denk dat ik het zelf heb afgerond op 200 miljoen. Ik moet even snel rekenen. Maar het bedrag stond niet genoemd. Het is gewoon een optelling van de tegenvallers uit de verschillende rapportages. Dat even als verduidelijking van mijn kant.

Dan over de planning en het budget. Ik weet niet of mijn betoog goed is overgekomen. Bij een project dat in control is – ik kom even terug op dat woord – zou je, in mijn wereld, een projectleider, een projectdirecteur, een projectmanager of kies maar wat voor naam zo iemand heeft ’s nachts wakker moeten kunnen maken met de vraag: hoe is het met je project, hoe is het met je budget en hoe is het met je planning? Dat vind ik belangrijk. U zei net, zeg maar tien minuten geleden: «De planning en het budget, daar gaan we zeker overheen. Dat weet ik nu al. Maar ja, dat moeten we nog een keertje opschrijven en dat wordt de zesde rapportage.» Ik heb het net even opgezocht. De zesde rapportage komt op 1 april 2025. Dat is over een jaar. Dus of de leiding van het project slaapt dan heel erg lang – dat kan – maar in principe vind ik dat dit soort dingen in een voortgangsrapportage horen te staan, zeker als ze eigenlijk al bekend zijn. Mijn dringende verzoek en ook een van de vragen die ik stelde, is of dit soort dingen gewoon in een voortgangsrapportage aan de Kamer zouden kunnen staan. Er komt er een over drie weken. Ik heb liever niet dat ik nog een jaar moet wachten. Een jaar is lang in IT-tijd.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, een jaar is lang. Een aantal dingen. In de eerste plaats heb ik net een hoofdzonde begaan. Ik heb u verkeerd geïnformeerd.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Zo heb ik het niet ervaren hoor, dus maak u geen zorgen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee, maar ik kreeg net een briefje over de 200 miljoen: correctie Staatssecretaris, in uw bundel staat iets verkeerd. De 200 miljoen – u gaf het zelf al aan – komt met name door de indexering, groei organisatie et cetera, dus dat is niet wat ik net aangaf. Dank voor uw correctie. U bent zeer wel ingevoerd.

Dan even op de andere punten. De persoon die we nu ’s nachts wakker kunnen bellen, is de programmadirecteur. Die is nieuw geworven. Waar we even naar gezocht hebben ... Ik heb het net misschien «voortgangsrapportage» genoemd. Ik heb aangegeven dat wij in Q4 2024 de herijkte businesscase hebben. Waarom zeg ik dat? Dat voelt wellicht wat ver weg. Ik heb liever nu met u het gesprek dat het iets verder weg ligt, maar dat ik op een zorgvuldige manier doe. We gaan niet een beetje tweaken en tunen. Het is een fundamentele herplanning, een redesign dat we maken langs alle pilaren zoals aangegeven, waarbij we de lessons learned van Oekraïne, de eerste hoofdtaak, allemaal aan het verwerken zijn. Dat geldt ook voor de inbreng van de heer Tuinman op dat punt. Daarbij kijken we ook heel goed naar wat de heer Nordkamp heeft gezegd: kijk naar de stuurknoppen. Moet alles per se erin blijven zitten of ga je zaken eruit halen? Er zijn ook andere marktpartijen die je in positie kunt brengen. Dat hebben we niet in twee, drie maanden tijd gedaan. Op dit moment zijn wij onze OPCO’s aan het uitvragen waar zij hun prioriteiten willen leggen. Dat is wat we aan het doen zijn. Die prioriteiten komen terug en daar gaan we dan de planning op maken.

Ik heb zelf ook even over nagedacht over de communicatie vóór de communicatie die we nu hebben. Dat was al een paar maanden geleden: het AcICT-rapport. Daarin stond een zin: we gaan het nog wel even iets verder doordenken dan ik nu al heb aangegeven. Op een gegeven moment sloten we niet meer aan. Het materiaal dat we nu bespreken, sloot niet aan op de ritmiek van de voortgangsrapportage. Toen heb ik ervoor gekozen om de spullen die we nu bespreken voor de voortgangsrapportage uit te sturen. Dan kan het zijn dat de eerstvolgende voortgangsrapportage dus weinig nieuws bevat, maar dat heeft gewoon met een extra moment te maken dat ik heb gefaciliteerd in uw richting. Het belangrijkste vervolgpunt, even los van de voortgangsrapportage – dat is ook terugkijken – is dat u vooral wil weten hoe die planning eruitziet. Dat gaan we in het tweede gedeelte van dit jaar doen, niet in 2025. Tussentijds gaan de OPCO’s goed kijken waar de prioriteiten liggen. Als er ’s nachts iemand gebeld moet worden, gaan we ’s nachts iemand bellen. En we zorgen ervoor dat u een zorgvuldige en goede herijking van het programma ziet.

U vroeg mij ook: ben nou eerlijk als je al ziet of er iets gaat schuiven. Vanwege die fundamentele recheck weet ik wel dat er zaken gaan schuiven. Maar hoe precies, dat hangt weer af van waar de OPCO’s mee terugkomen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik wil graag het volgende meegeven. Alles waarvan je nu al weet dat het schuift, vind ik echt voer voor een voortgangsrapportage. Het aggregeren tot een herijkte planning of tot «we gaan er over driekwart jaar een mooi document van maken» vind ik te grofmazig. Ik wil echt ... Ik hoop eigenlijk dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij qua detail wat meer in de rapportage van 1 april aanstaande zet.

Staatssecretaris Van der Maat:

U geeft aan: al zijn het dan onzekerheden, ik heb liever gewoon nu alvast richtinggevend daar wat gevoel bij. Ik doe graag die toezegging met het oog op de gedachtewisseling die wij hier nu hebben. Ik ga gewoon kijken wat ik op dat punt kan doen, ook al – als ik de woorden van de heer Van Oostenbruggen goed hoor – vervuilen we daarmee misschien een beetje het karakter van een voortgangsrapportage. Want die blikt eigenlijk gewoon terug op wat we hebben gedaan. U zegt: u mag ’m ook gebruiken om al indicaties te geven van waar we naartoe gaan. Ik heb goed gehoord wat u zegt en ik zal proberen de voortgangsrapportage zo op te bouwen dat ik voorzie in uw behoefte. En als dat als toezegging genoteerd moet worden, dan is dat helemaal fine by me.

Voorzitter. Ik ga door naar de vragen. Mevrouw Kamminga uitte haar zorgen over de kosten. Die bedragen inmiddels 3,2 miljard tot 2030. Zij vroeg: gaat dat nog omhoog? Ik heb eigenlijk net al aangegeven dat de vraag of en met hoeveel de kosten nog omhooggaan, onderdeel uitmaakt van de herijkte businesscase. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen. De IT-markt verandert snel. Wij willen natuurlijk ook gebruik blijven maken van state-of-the-arttechniek. We groeien autonoom. Dan is nog de vraag: wat zit er in het programma en wat zit er buiten het programma? Dan kan ik bij wijze van spreken zeggen: GrIT gaat niet omhoog, maar als het ergens anders in de begroting wel opgenomen wordt, dan ... Nou ja, u snapt het punt.

De heer Pool vroeg ook naar de totale verwachte kosten die zouden gaan stijgen. Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb. Daarvoor geldt dezelfde redenering van die herijkte businesscase. Wat doet de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat die kosten niet verder stijgen? Ik val dan toch even terug op de antwoorden die ik al heb gegeven, tenzij de heer Pool daar nog iets in mist.

De heer Pool (PVV):

Ja, inderdaad. De zorgen zijn dat het gewoon ongelofelijk duur gaat worden in de komende jaren. Ik zou toch om een iets proactievere houding van de Staatssecretaris willen vragen als het gaat om creativiteit en oplossingen om de controle over de kosten te houden. Het lijkt nu bijna een beetje een defaitistische houding met uitspraken als «jaja, de planning, moeilijk lastig» en «inderdaad, het wordt allemaal heel erg duur». Ik mis een beetje het lef en de creativiteit van de Staatssecretaris om te zeggen: ik ga mijn uiterste bet doen om gewoon de kosten beheersbaar te houden en dit zijn de 36 stappen die ik daarvoor nodig acht. Het hoeven er dan niet per se 36 te zijn, maar u snapt wat ik bedoel.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb net al gezegd dat het met een bedrag van 3,2 miljard uiteraard om enorm veel geld gaat. Het is randvoorwaardelijk voor de toekomst van de krijgsmacht. Sterker nog, langs de lijnen van de IT en het informatiegestuurde optreden zijn dat niet alleen de nieuwe haarvaten maar is dat gewoon de backbone van de hele Defensieorganisatie. De Defensieorganisatie zal in de toekomst langs de digitale infrastructuur vorm krijgen. Het is fundamenteel en cruciaal voor het gezamenlijke optreden, niet alleen tussen onze OPCO’s maar ook met onze bondgenoten. Het gaat dus over heel geld. Het betekent ook dat we iedere euro sowieso maar één keer kunnen uitgeven. Maar dat geldt ook voor het GrIT-programma. Ik heb de overtuiging dat we met de wijze waarop we het nu opbouwen, dus veel meer op allerlei subonderdelen de afweging maken wat we eerst doen, wat we later doen en wie het gaat doen, veel meer focussen op de kostenkant. Ik geef alleen tegelijkertijd aan dat Defensie gaat groeien, dat we met indexatie te maken hebben en dat we met de nieuwste technologie willen blijven werken. Dus ja, ik kan inderdaad alleen al vanuit een aantal autonome factoren bijna niet uitsluiten dat het kostenplaatje meegroeit. Maar dat is de autonome kant. De heer Pool vraagt er terecht aandacht voor dat iedere euro maar één keer kan worden uitgegeven en dat er ook bij Defensie alle hens aan dek moet zijn om daar goed mee om te gaan.

Voorzitter. Er is nog een vraag gesteld over het consortium en de zorgen daarover. De heer Nordkamp vroeg: welke risico’s verwacht de Staatssecretaris als gevolg van de splitsing van Atos? De heer Van Oostenbruggen en anderen vroegen daar eigenlijk ook naar. Wat ik daarover kan zeggen, is het volgende. De situatie rondom een mogelijke overname is nog niet helemaal duidelijk. De heer Van Oostenbruggen volgt het nieuws. Dat doen wij natuurlijk ook. We volgen die ontwikkelingen nauwgezet. Er zijn drie mogelijke uitkomsten van de ontwikkelingen rondom Atos. De eerste is dat het in zijn huidige vorm blijft bestaan. Dat scenario achten wij onwaarschijnlijk. De tweede is dat Atos in z’n geheel of deels wordt verkocht. Dat is het meest waarschijnlijke scenario. De derde mogelijke uitkomst is dat Atos in z’n geheel of deels wordt genationaliseerd, omdat Frankrijk onder andere zijn defensiebelangen wil zekerstellen. Omdat de situatie met Atos niet nieuw is, werken Kyndryl, de hoofdaannemer van het consortium, en Defensie al een tijdje aan plan B, voor scenario twee en drie. Deze plannen bevinden zich in een vergevorderd stadium. Dus: nee, we kijken niet weg; we zijn niet naïef, we sorteren voor op alternatieven. Tegelijkertijd wil ik er hier ook weer niet heel veel verder op ingaan, omdat het een beursgenoteerd bedrijf betreft. Maar de heer Nordkamp vroeg mij volgens mij vooral of ik wel aan het voorsorteren was en er niet pas over ging nadenken op het moment dat er nieuwe situaties ontstaan.

De heer Tuinman vroeg in dezen ook of de programma-eisen voor de contractant voldoende helder zijn. Het antwoord daarop is: ja. Het functioneel ontwerp is door Defensie opgesteld en daarin zijn functionele eisen opgenomen. De eisen zijn vertaald in het technisch ontwerp en zijn onderdeel van het contract. Alle eisen worden door Defensie getoetst in het test- en acceptatieproces bij de oplevering van de IT.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb daar een vraag over aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris is bezig met het herijken van die ambities. Mijn fractie drukt echt wel zwaar op dat grensverleggende aspect. Dus hoe weten we nu zeker dat al die verschillende eisen van het landdomein, het zeedomein, het maritieme domein, het cyberdomein en noem ze allemaal maar op, worden samengebracht en dat de betekenis daarvan op de juiste manier bij het consortium gaat landen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb daarop twee antwoorden. In de eerste plaats door nu dus ook de heldere prioritering met drie pijlers centraal te stellen, waarbij pijler 1 het optreden is. Op dit moment wordt – dat is een verandering – onder verantwoordelijkheid van de CDS, de Commandant der Strijdkrachten, het gesprek waar u naar vraagt, tussen de onderdelen, de OPCO’s, gevoerd. Daaruit komt dus ook een militaire behoefte voor de prioritering van wensen en eisen ten aanzien van het GrIT-programma voort. Daarna gaat de afweging gemaakt worden, waar de heer Nordkamp ook terecht naar vraagt: kijk nou eens even naar die stuurknoppen; wat moet er in het consortium en wat doen wijzelf? U stelde die vraag ongetwijfeld omdat u wilt dat we er goed voor zorgen dat, als er nieuwe blokken worden toegevoegd, we dat op een zakelijke en goede manier doen, met daarin natuurlijk ook de heldere contractuele afspraken.

De heer Tuinman (BBB):

Ik maak me daar toch zorgen over. Ik zal daar een korte reflectie op geven. Volgende week hebben we een rondetafel georganiseerd over multidomeinoperaties, een nieuw concept van de NAVO, waarbij we alles bij elkaar moeten brengen – en dat moet op die IT-databackbone gaan draaien. We hebben het over informatiegestuurd optreden, maar we hebben het ook over de AI- en datastrategie. Dat moet straks allemaal op GrIT gaan draaien. Wij als volksvertegenwoordigers hebben onze handen er al vol aan om überhaupt gevoel te krijgen bij de begrippen, bij wat ze allemaal betekenen en om daar straks vragen over te kunnen stellen. Ik kom bij mijn vraag. We hebben het over dat consortium. Ik heb zelf ook een tijdje in die business gewerkt, en mijn collega’s aan de linkerkant ook. Als IT-ontwerper, -designer, -bouwer, -programmeur moet je je ook kunnen inleven in wat het uiteindelijk betekent voor wat er straks gefaciliteerd moet worden. Ik hoop dat de Staatssecretaris de toezegging kan doen dat hij daarop specifiek terug zal komen in de volgende gereedheidsrapportage.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb natuurlijk niet willen zeggen dat het makkelijk is. Nee, het is behoorlijk complex, om heel veel redenen. Een van de redenen is dat we met nieuwe IT bezig zijn, terwijl de bestaande winkel door moet draaien en er vervolgens ook heel veel migratie tussen de oude en de nieuwe systemen moet gaan plaatsvinden. Met zijn achtergrond weet de heer Tuinman als geen ander dat een gezamenlijk informatiegestuurd optreden heel veel van ons gaat vragen. Daarover zijn we het dus ook volledig met elkaar eens. Ik hoop ook dat de stappen die we nu zetten, comfort kunnen bieden aan u, juist door onder leiding van de CDS, met de prioriteitstelling vanuit het optreden geredeneerd, de complexiteit waar u over spreekt samen te laten komen. Het is niet zo dat er een soort gefragmenteerd beeld omhoog komt. Dat heet dan bij ons portfoliomanagement. Er wordt dus ook vanuit het optreden en de integratie van het nieuwe, maar ook in relatie tot het bestaande, natuurlijk heel erg goed gekeken naar hoe we dat moeten doen. Dan hebben we ook nog de NAVO. We kunnen zelf van alles bedenken, maar het moet ook allemaal kunnen communiceren met de NAVO-standaarden. Ik weet dus niet of ik uw zorg weg kan nemen. De bedoeling die u uitspreekt is dezelfde bedoeling als die wij hebben. Als ik in het verlengde van mijn toezegging aan de heer Van Oostenbruggen ook in deze context kan zeggen dat we gewoon moeten kijken hoe we in de voortgangsrapportage meer woorden kunnen besteden aan deze thematiek, dan kan het wat mij betreft onder dezelfde toezegging vallen.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb die voortgangsrapportage nu gezien. U zei net in reactie op mijn collega Van Oostenbruggen dat we normaal gesproken meer terugkijken. Wij zouden ook graag vooruit willen kijken, want daar zien we iets wat we daadwerkelijk moeten opleveren. Dus als u in die voortgangsrapportage inderdaad specifiek kunt ingaan op wat dat IGO uiteindelijk betekent en als je ook het operationele concept, dus wat het straks moet gaan faciliteren, kunt benoemen, dan kunt u misschien wel iets van mijn zorgen wegnemen. Dat doet u zeker als u ook overtuigend kunt aangeven dat het consortium daar genoeg knowhow, kennis en achtergrondinformatie van heeft.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Van Oostenbruggen en eigenlijk iedereen gaf aan dat ze het liefst vandaag al de nieuwe planning hadden gehad, enzovoort. Wat ik in de voortgangsrapportage kan doen is gewoon zo actueel als mogelijk – dan luisteren we nog een keer de band van dit gesprek terug – aangeven, ook ten opzichte van het joint optreden en de complexiteit die daarbij komt kijken, waar we nu staan in onze ontwikkeling op weg naar de nieuwe planning en kijken wat we daarover kunnen melden. Ik ga kijken hoe we dat erin kunnen fietsen.

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. De heer Tuinman vroeg of we ook kennis en innovatie van andere bekwame partijen inschakelen. Jazeker. We laten oplossingen van Athena ook regelmatig toetsen door externe deskundigen. Dat doen we dus buiten het consortium. Bureau Strict is daar een voorbeeld van als het gaat om de oplevering van het technisch ontwerp telefonie.

De heer Tuinman vroeg ook of we partnerlanden voldoende consulteren over de vraag hoe we GrIT tot goed digitaal partnerschap kunnen uitrollen. Digitale informatie-uitwisseling is randvoorwaardelijk voor het militaire optreden in coalitieverband. We gaan de informatie-uitwisseling door de afgesproken internationale standaarden natuurlijk implementeren. Door deelname aan internationale oefeningen wordt door GrIT bijgedragen aan de standaardisatie van de ontwikkelingen en die toetsen we dus ook bij onze internationale partners.

Dan een vraag van mevrouw Kamminga. Hoe waarborgen we de cyberveiligheid? Dit krijgt vanzelfsprekend continu aandacht van ons. We monitoren onze systemen 24/7 en we kijken of de beveiliging up-to-date is. Er wordt continu geïnvesteerd in het veilig houden van onze IT-infrastructuur. Een vertraging van GrIT heeft geen impact op de cyberveiligheid. Dat is denk ik het antwoord waar u naar op zoek was.

Dan de heer Kamminga. Wat zeg ik nou? Mevrouw Kamminga. Ik dacht even dat deze naar de heer Nordkamp ging. Ik was even abuis. Kan onderzocht worden of de vergunningverlening voor kritieke projecten, zoals cruciale Defensie-datacenters, versneld kan worden? Bij EZK is zo’n onderzoek uitgevoerd voor stikstofruimte en energieprojecten. GrIT kent twee bouwactiviteiten: de bouw van een twin datacenter en het verbouwen van het uitwijkdatacenter. Het consortium is verantwoordelijk voor de bouw en Defensie voor de vergunningen. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft hierin de leidende rol. Het RVB heeft aangegeven dat Defensie op dit moment geen uitzonderingspositie heeft en het reguliere proces moet volgen. Voor de bouwactiviteiten van GrIT is het vergunningproces gelukkig reeds afgerond. Het twin datacenter wordt volgende maand opgeleverd. Meer generiek kan ik zeggen dat wij ook in Europees verband zeker bezig zijn te kijken of er meer generieke uitzonderingsmogelijkheden zijn, dus los van GrIT, waardoor een status aparte niet meer nodig is wanneer Defensie in het fysieke domein moet uitbreiden. Collega Erkens heeft daar natuurlijk ook aandacht voor gevraagd. Dat is dus nog in het proces.

Voorzitter. Ik ben aan het eind van de beantwoording van mijn eerste termijn. Als er in de eerste termijn geen vragen meer zijn, zou ik wel graag nog iets anders willen zeggen, als dat kan.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik had nog één vraag. We hebben het best wel veel gehad over de planning, de prioritering en de sturing, maar ik had ook nog wel een zorg bij de vraagarticulatie en welke stappen daar nu in gezet worden. Want als het project is afgerond, valt en staat alles uiteindelijk bij of het ook past bij de behoefte die er is. U zei wel kort iets over dat de gebruikers eerder worden betrokken. Zijn er nog meer stappen dan dat? Ik merk gewoon zelf dat het bij ICT-projecten vaak makkelijk is om vinkjes te zetten, maar, nogmaals, uiteindelijk moet het wel doen waar ook de gebruikers behoefte aan hebben.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is eigenlijk een van de kernpunten en kernargumenten voor het zorgvuldig opbouwen van een nieuwe planning. Dat is nodig omdat we precies dat dus aan het doen zijn. Dat is het hele traject dat we nu met de OPCO’s doorlopen. De luchtmacht, landmacht, enzovoort zijn nu precies dat gesprek aan het voeren met de gebruiker. In de wetenschap – daar vraagt de heer Pool natuurlijk ook naar – dat als we beslissen om iets voorrang te geven, iets anders dan ook naar achter schuift. Dat bedenken we dus niet ergens in een kantoortje of waar dan ook alleen maar vanuit de IT. Nee, dat wordt nu dus opgelopen en ook uitgelopen vanuit het operationele domein, de eindgebruiker. We hebben dus zelf al de prioriteitstelling gemaakt dat het veld op één staat. Dat proces wordt nu doorlopen.

Voorzitter, als u mij toestaat ...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Maat:

... dan zou ik graag nog een droevig bericht met u willen delen. Vandaag heeft er op een schietterrein in Duitsland een ongeval met een Nederlandse CV90 plaatsgevonden en helaas is een van onze militairen van de A-compagnie van het 44ste Pantserinfanteriebataljon daarbij omgekomen. Een tweede militair raakte gewond, maar die is buiten levensgevaar. Ik weet zeker dat ik hier namens alle Kamerleden en aanwezigen condoleances mag overbrengen aan de familie. De familie is ook verwittigd. Maar ik zou het heel gek vinden als straks de communicatie vanuit Defensie gaat en ik dit niet met u gedeeld zou hebben, terwijl ik hier met u in gesprek ben. Ik zocht dus even het juiste moment. Dit is erg droevig en ik zeg namens alle Kamerleden en iedereen hier: heel veel sterkte aan de nabestaanden.

De voorzitter:

Ik zie dat de Kamerleden daarmee instemmen, dus waarvan akte.

Dan kijk ik naar de Kamerleden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie bij sommigen dat dat wel het geval is. U krijgt twee minuten spreektijd, in deze fase dan zonder interrupties, denk ik. Als u geen behoefte heeft aan een tweede termijn kunt u die uiteraard ook gewoon overslaan. Ik zie dat meneer Tuinman en meneer Van Oostenbruggen daar geen behoefte aan hebben. Mevrouw Kamminga, gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me natuurlijk helemaal aan bij de condoleances aan de nabestaanden van het slachtoffer van dit tragische ongeval. We wensen iedereen die daarbij betrokken is enorm veel sterkte.

Het is een beetje een rare overgang, maar ik vond het toch nog wel passend om even mijn complimenten over te brengen aan de Staatssecretaris, want dat hoorde ik mijn collega Nordkamp inderdaad ook wel zeggen. Ik wil hem complimenteren over de wijze waarop hij omgaat met dit project en ook met de tegenvallers. Ik weet niet of we dat per se zo moeten noemen, maar ik waardeer het feit dat hij in ieder geval de moed heeft om hier in alle openheid de discussie met ons te voeren en om te zeggen: het moet misschien anders en we gaan dat op een aantal punten fundamenteel herijken. Ik denk ook dat dat toch eigenlijk is hoe we met dit type projecten om zouden moeten gaan. Als we zien dat de ingeslagen weg wellicht niet de oplossingen gaat bieden die we allemaal hadden gehoopt, dan moeten we niet alleen maar doorgaan. Daar wil ik dus de Staatssecretaris en daarmee iedereen die zich ongetwijfeld met ziel en zaligheid op dit project richt, de ondersteuning in geven. Nogmaals, als we over Defensie spreken, hebben we het vaak over de grote dingen, het personeel en het materieel. Maar ik wil toch ook nogmaals benadrukken dat IT wat mij betreft ook echt een belangrijk onderdeel is. Ik ben dus ook heel blij dat de Staatssecretaris dat op deze wijze voortvarend oppakt, want uiteindelijk is dat zeker in dit data-driven tijdperk gewoon essentieel. Dat wil ik toch nog eens benadrukken, want we hebben niet altijd voldoende aandacht voor dit soort projecten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Pool. Gaat uw gang.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel. En natuurlijk sluiten we ons ook aan bij de woorden van de Staatssecretaris. Verschrikkelijk, echt verschrikkelijk.

De Staatssecretaris heeft gezegd dat voor het eind van het jaar de militairen operationeel gezien al klaar zijn en overgegaan zijn tot de nieuwe IT-middelen, die dan tot hun beschikking staan. De vervolgvraag die de PVV dan heeft, is: hoe zit het met operationele eenheden die in het buitenland op missie zijn? Denk bijvoorbeeld aan de NAVO-missie in Irak. Het lijkt ons niet heel wenselijk dat als zij ook over moeten gaan, zij zowel hun belangrijke werkzaamheden moeten doen als comfort moeten krijgen met een nieuw IT-systeem. Kan de Staatssecretaris daar nog een korte toelichting over geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Pool. Dan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Als ik dit project tot nu toe analyseer, dan trek ik zelf de conclusie dat we in beginsel toch wat naïef zijn geweest ten opzichte van deze marktpartij. We hebben niet gestuurd. Ook zijn er onnodige kosten gemaakt, doordat er niet is beoordeeld of bepaalde blokken niet, of niet geheel, in opdracht gegeven zouden moeten worden. De doorlooptijden lopen gigantisch uit de hand. We zijn in die zin dus wat naïef en te weinig weerbaar geweest. We moeten de conclusie trekken dat marktpartijen als deze niet het ideaalbeeld hebben om voor ons zo snel en zo goedkoop mogelijk de IT-infrastructuur door te ontwikkelen.

Dan blijven er voor mij twee vragen over. Eén. Vindt de Staatssecretaris het verstandig dat wij ons hiervoor van die marktpartijen afhankelijk maken, en in de toekomst mogelijk zelfs van private-equitypartijen? Dan de tweede vraag. U zei dat er een kans bestaat dat Frankrijk Atos nationaliseert. We zien ook bij een andere actuele discussie op het gebied van defensie dat Frankrijk toch iets beter in staat is om strategisch vooruit te kijken door af en toe te interveniëren in de markt. U zegt dus dat Frankrijk misschien overweegt om Atos te nationaliseren. Is het wellicht een optie om contact te zoeken met Frankrijk en te bekijken in hoeverre wij daarin kunnen participeren of anderszins een belang daarin zouden kunnen nemen? De vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Kan er meteen geantwoord worden? Dat is het geval. Dan wachten wij op de antwoorden van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, dank u wel. De heer Pool zei dat we in 2024 klaar zijn. Ik heb bedoeld te zeggen dat de eerste effecten rondom TITAAN dan merkbaar gaan worden. Dat betekent dus niet: klaar zijn. Het gaat ontwikkeling op ontwikkeling, permanent. De effecten rondom TITAAN zullen in 2024 in het veld merkbaar zijn.

Dan uw vraag over de inzetbaarheid. Er zijn voor de inzetbaarheid geen gevolgen, omdat we tijdelijk een mindere inzetbaarheid accepteren als er omschakelingen zijn bij eenheden. Op het moment dat we operationeel zijn, gaan we niet even migratie uitvoeren of weet ik veel wat. Nee, dan is het natuurlijk oké as is. We doen het met wat we op dat moment hebben. Voor de omschakelingen kiezen we dus het goede moment, maar er kan tijdelijk dan wel iets minder inzetbaarheid zijn.

De heer Nordkamp vroeg of we het handig vinden dat we ons afhankelijk maken van marktpartijen; volgens mij is dit punt net ook in de wisseling geweest. De hele interventie die we met ons programma doen, is gestoeld op de wetenschap dat we niet alles zelf kunnen, maar dat de markt ook geen heilige graal is, zoals ik al tegen u zei op dit punt. Zonder de markt, weet ik in ieder geval zeker, komen we enorm tot stilstand. Het hele gesprek dat we gevoerd hebben – u vraagt er terecht aandacht voor – ging over het goed en beter analyseren van de stuurknoppen. Wat doe je zelf en wat kun je door de markt, consortium of eventueel andere partijen laten doen? Ik kom dan toch weer bij de herijkte planning uit. Dat is precies wat we u straks moeten laten zien. Als u de herijkte planning ziet, komt u bij ons op het net en zegt u: heeft u nou wel de juiste balans gevonden tussen wat we zelf moeten doen en wat de markt moet doen?

Ik hoop ook dat ik de heer Tuinman tevreden kan stellen als het gaat om al die complexiteit die samenkomt enzovoort. Ik heb uw oproep dus gehoord. Volgens mij begrijpen we elkaar in dat het niet alleen om een structuuraanpassing gaat, maar dat het ook moet worden gematerialiseerd in de keuzes die straks gemaakt worden. Dat gaan we doen.

Ten slotte. U vroeg naar Frankrijk en Atos. Ik kan daar eigenlijk niet verder op vooruitlopen dan wat ik heb aangegeven. Ik vond wat ik aangaf eigenlijk al spannend, want daarmee deed ik toch uitspraken over een beursgenoteerd bedrijf. We zijn ons op een plan B aan het voorbereiden. Daarin zijn er geen taboes voor mij, want ik wil gewoon dat het operationeel werkt en dat we niet in een gat vallen. We bellen iedereen die nodig is om ervoor te zorgen dat ik straks een goed werkend plan B heb. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot een vervolgvraag. Vindt de Staatssecretaris het een gekke gedachte dat Frankrijk overweegt om Atos te nationaliseren vanuit strategisch belang? En als hij dat geen gek idee vindt, is het dan een optie om eens contact te zoeken met de Fransen om te kijken of we daarin misschien samen wat kunnen doen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Daarover kan ik zeggen dat ik weet dat BZK met die vraag bezig is. Ik heb u ook al aangegeven dat we ons op basis van de door mij aangegeven scenario’s 2 en 3 – in scenario 2, het meest waarschijnlijke scenario, wordt Atos in zijn geheel of deels verkocht en in scenario 3 door Frankrijk genationaliseerd – aan het voorbereiden zijn op een plan B. Nogmaals, ik ga geen uitspraken doen over wat Frankrijk in dezen wel of niet verstandig zou vinden. Ik wil gewoon dat wij de ontwikkelingen op de voet volgen. Ik wil dat ik hier kan aangeven, zeg ik ook richting de heer Van Oostenbruggen, dat wij op tijd onze ogen hebben opengehouden en dat ik meteen op de activatieknop van plan B kan drukken, zodat we kunnen doorgaan. Dat is niet eens primair onze verantwoordelijkheid, want Kyndryl is de hoofdaannemer. Het is dus heel belangrijk dat we samen met hen optrekken. Zij zijn onze hoofdaannemer. We zullen met hen het juiste gesprek daarover voeren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het eind van dit debat gekomen. Er was aan deze kant van de tafel, dus bij de griffier en mij, veel twijfel over of er wel sprake is van toezeggingen die genoteerd moeten worden. De bedoeling is namelijk dat we alleen maar toezeggingen noteren waarop ook kan worden afgerekend. Ik hoorde de Staatssecretaris in de richting van de heer Van Oostenbruggen iets zeggen in de trant van dat hij zijn best gaat doen om het zo dicht mogelijk te brengen bij wat de heer Van Oostenbruggen graag wil, maar dat is geen afrekenbare toezegging. Richting de heer Tuinman vielen de woorden «zo veel mogelijk» en dat is ook geen afrekenbare toezegging. Ik zie dat de heer Van Oostenbruggen wil reageren.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereerst dank aan de Minister voor zijn aanwezigheid hier. Volgens mij hebben we een prima debat gehad en veel dingen gehoord en geleerd. Het beeld blijft natuurlijk dat het niet helemaal super gaat met dat project en dat we aan het bijsturen zijn. De toezegging die ik graag zou willen hebben, is als volgt. Ergens snap ik de semantiek: voortgangsrapportages kijken altijd zes maanden terug. Maar in mijn wereld zie je ook vaak een soort vooruitblik, met risico’s en hoe die zich voordoen. Als de toezegging kan inhouden dat de voortgangsrapportage wat gedetailleerder is, dus gewoon een foto-opname van het project, en dat er ook even gekeken wordt of het totaalplan meer binnen of meer buiten reach is, dan moet dat volgens mij de manier van informeren zijn. Als dat kan worden toegezegd, dan ben ik helemaal blij.

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij kan een dergelijke toezegging prima genoteerd worden. Wat mij betreft gaat die dan wel in het bijzonder over de eerstvolgende voortgangsrapportage, want anders doe ik een generieke toezegging over alle voortgangsrapportages. Daar kom ik dan nooit meer van af.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Daar heb ik geen probleem mee!

Staatssecretaris Van der Maat:

Dus de eerstvolgende voortgangsrapportage kom ik de toezegging na. De heer Van Oostenbruggen was benieuwd naar twee dingen: Wat kan er gedetailleerder worden aangegeven over de dingen die beter kunnen? En valt er anticiperend al iets te zeggen over de programmering, gelet op het gesprek dat we hebben gehad? Die twee dingen gaf u aan. Volgens mij vroeg de heer Tuinman wat er, anticiperend op de planning die we aan het maken zijn, nog meer te zeggen valt over hoe het gaat met de complexiteit tussen de verschillende OPCO’s. Volgens mij is de toezegging, gekoppeld aan de eerstvolgende voortgangsrapportage, dat ik daar in dat document materieel op terugkom. Dat doe ik van harte, want ik sluit me aan bij de constatering dat dit een prettig gesprek was over een complex onderwerp.

De voorzitter:

Dan ga ik voorlezen wat de griffier van deze toezegging heeft gedacht te moeten maken. Dan ga ik controleren of u het daar allemaal mee eens bent. O, ik hoor naast me dat de zin, de toezegging, nog niet helemaal af is. Die wordt eerst even afgemaakt door de griffier.

Mevrouw Kamminga (VVD):

We kunnen het ook terugluisteren.

De voorzitter:

Ja, we kunnen het ook gewoon terugluisteren. Dan wordt het op die manier genoteerd, zoals het is uitgesproken. Of dat dan een keiharde toezegging is, gaan we later ook wel weer concluderen. Dank daarvoor. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik dank iedereen voor de belangstelling die is getoond, door hier aanwezig te zijn of door dit debat te volgen via het internet.

Sluiting 18.24 uur.