35 724 Initiatiefnota van het lid Palland over familiebedrijven

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 oktober 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 11 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de initiatiefnota van het lid Palland over familiebedrijven (Kamerstuk 35 724, nr. 2);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 juni 2021 inzake reactie op de motie van de leden Amhaouch en Palland over een goede bedrijfsopvolging voor familiebedrijven (Kamerstuk 35 570 XIII, nr. 29) en de initiatiefnota van het lid Palland over familiebedrijven (Kamerstuk 35 724, nr. 2) (Kamerstuk 35 724, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Azarkan

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Graus, Van Haga, Palland, Van der Plas en Van Strien,

en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.34 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open het notaoverleg naar aanleiding van de initiatiefnota van het lid Palland van het CDA over familiebedrijven. Dat wordt uiteraard gehouden door de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet allereerst de mensen thuis, die kijken en luisteren via het digitale kanaal, van harte welkom. Ik heet de Minister van Economische Zaken en Klimaat en zijn ambtenaren welkom. Ik heet mevrouw Palland, de initiatiefnemer van deze nota, natuurlijk ook speciaal welkom. En ik heet alle aanwezige leden welkom.

De spreektijden zijn vorige week vastgesteld tijdens de procedurevergadering. Die gaan naar fractiegrootte. Ik zal in de tweede termijn coulant zijn, want bijvoorbeeld mevrouw Van der Plas zou anders maar op 40 seconden uitkomen. In verband met het indienen van moties gaan we dat op minimaal één minuut houden. Zegt u het maar, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wilde eigenlijk toestemming vragen om om 13.00 uur weg te gaan, want ik moet naar een ander overleg. Als ik geen toestemming krijg ga ik toch, maar het lijkt me altijd wel netjes om dat te vragen. Misschien zijn we er om 13.00 uur al, maar anders weet u dat. Dan zal ik, als ik een motie heb, vragen of iemand anders die namens mij kan indienen.

De voorzitter:

Zeker. We hebben daar ook alle begrip voor. Ik zie u hier zelf ook altijd als Speedy Gonzales van zaal naar zaal rennen als eenmansfractie. «Eenvrouwsfractie» moet ik zeggen, anders krijg ik daar dadelijk weer problemen mee. Maar daar hebben we alle begrip voor. Bovendien gaat een Kamerlid over zijn eigen agenda. Dat is een soort zzp'er die eigen baas is. Dus uiteraard kan dat. Dat staat u vrij, mevrouw Van der Plas. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik sla toch even aan op de opmerking over 40 seconden. Ik heb heel vaak 40 seconden. Misschien kunt u bij het Presidium of zo inbrengen dat die 40 seconden altijd te weinig is, en het dus misschien goed zou zijn om daar altijd minimaal één minuut van te maken?

De voorzitter:

Meneer Van Haga, u weet hoe het hier werkt. U draait al lang mee. De voorzitter heeft enige vrijheid om iets aan te passen. Normaal gesproken, officieel, zou het voor bijvoorbeeld mevrouw Van der Plas 40 seconden zijn, maar ik ben zo coulant om dat aan te passen. Ik weet ook hoe het is. Ik ben zelf natuurlijk ook al vijftien jaar Kamerlid. Ik vind dat Kamerleden wel de mogelijkheid moeten krijgen om één, twee of drie moties in te dienen, mocht dat noodzakelijk zijn. Dus vandaar dat ik dat toesta. Maar u zult dat iedere keer met de voorzitters moeten uitonderhandelen als dat is vastgesteld. Alstublieft, meneer Van Haga.

Wil de initiatiefnemer nog kort een voorwoord of iets geven?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is mij een eer en genoegen dat wij het hier vanochtend over hebben met zowel de Minister als een aantal fracties aan boord. Ik kijk uit naar de inbreng van de fracties en dan reageer ik daar straks op.

De voorzitter:

Alvast bedankt voor uw inzet, want ik weet hoeveel werk het allemaal is. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Haga. Ik stel voor dat we twee interrupties in tweeën doen, maar dat mogen ook vier korte, losse interrupties zijn. Daar ben ik ook allemaal heel coulant in. Meneer Van Haga heeft als eerste het woord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst grote dank aan collega Palland voor het feit dat ze met deze uitgebreide initiatiefnota de problemen van 273 Nederlandse familiebedrijven op de kaart zet. Dat is belangrijk, want er waait een gure, marxistische wind door Nederland. En als we niet van koers veranderen, dan is de schade niet te overzien.

Voorzitter. Ten eerste de BOR, beslispunt 7. De bedrijfsopvolgingsregeling is een schoolvoorbeeld van jaloeziebelasting. De BOR is gecompliceerd, leidt tot onzekerheid, voorkomt innovatie en leidt tot het vertrek van familiebedrijven naar het buitenland. En nu dreigt deze faciliteit, die al slecht is in vergelijking met de ons omringende landen, ook nog te worden versoberd.

Voorzitter. Belang van Nederland vindt solidariteit tussen de generaties belangrijk, en het is juist goed dat ouders hun bedrijf zonder problemen kunnen overdragen aan hun kinderen. BVNL ziet hierin geen enkele rol voor de Staat, en het zou daarom het beste zijn om de erf- en schenkbelasting in z'n geheel af te schaffen. Ik zou mevrouw Palland willen vragen hoe zij tegen dit voorstel aankijkt.

Voorzitter. Op 6 juli 2021 is een motie aangenomen die ik samen met mevrouw Palland en de heer Aartsen had ingediend, om te kijken hoe de BOR binnen de EU geharmoniseerd kan worden. Helaas is daar nog niets mee gedaan. Vindt de indiener niet dat het kabinet op dit punt tot spoed gemaand moet worden? Wellicht kan Minister Blok ons zo dadelijk ook even een update geven.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt dat ik miste in de initiatiefnota is de Wet excessief lenen. Deze bizarre wet van afgunstige bureaucraten verbiedt een dga meer dan € 500.000 euro te lenen, zelfs als het een zakelijke lening betreft. Doe je dat wel, dan betaal je 26,9% inkomstenbelasting, alsof het een dividenduitkering is. Ik hoor graag van mevrouw Palland of zij dit ook als een probleem ziet, en wat we daar dan aan kunnen doen.

Hetzelfde geldt voor de beperking van de renteaftrek tot 20%. We hebben waarschijnlijk allemaal het overzicht ontvangen van Leendert-Jan Visser van MKB-Nederland, waaruit blijkt dat we het ook op dit punt slechter doen dan alle anderen EU-landen. Is de indiener het met mij eens dat deze beperking van de renteaftrek slecht is voor duizenden familiebedrijven?

Voorzitter. Het is in het belang van Nederland dat de overheid zo ver mogelijk van onze bedrijven vandaan blijft. De oproep in de initiatiefnota tot meer governance, steunen wij dan ook niet. Die gaat leiden tot meer bureaucratie en daardoor minder vrijheid voor de ondernemer. Is de indiener het met BVNL eens dat verplichte governance juist méér bureaucratie met zich meebrengt?

Voorzitter. Beslispunt 5 stelt dat er rekening moet worden gehouden met de privacy en de kwetsbaarheid van eigenaren van familiebedrijven. Nu is recentelijk een nieuw bureaucratisch gedrocht geïntroduceerd: het UBO-register. Is de indiener het met Belang van Nederland eens dat de privacy van aandeelhouders van bedrijven hierin onvoldoende is afgeschermd? Wat zouden we hieraan kunnen doen?

Voorzitter. Tot slot, want ik heb helaas maar drie minuten, wil ik zeggen dat we te maken hebben met een wispelturige, inconsistente en onlogische overheid die niet het belang van Nederland dient. De overheid is inmiddels zo onbetrouwbaar geworden dat KPMG de gevolgen goed opsomt: familiebedrijven worden verkocht aan buitenlandse partijen, de werkgelegenheid neemt af, de concurrentiepositie verslechtert en familiebedrijven vertrekken naar het buitenland. Wie gaat dan onze belastingen betalen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Haga namens de Groep Van Haga. Het woord is aan meneer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil hierbij opgemerkt hebben dat onze inbreng ook namens de ChristenUnie en de SGP is. Wij zijn vandaag dus eigenlijk het politiek-christelijke deel dat iets zal zeggen over de familiebedrijven. Ik doe dat namens de heer Grinwis van de ChristenUnie en de heer Stoffer van de SGP.

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer, collega Palland, voor het initiatief tot deze nota over de familiebedrijven. Het betreft een onderwerp dat ons na aan het hart ligt. Familiebedrijven zijn van oudsher belangrijke dragers van onze economie. Vorige week was ik bij een jubileumbijeenkomst in onze gemeente Peel en Maas. Er was een jubileum van een bakkerij. Die bakkerij bestaat maar liefst 150 jaar. Ook die bakkerij, die vorige week als hofleverancier bekroond is, zit in de fase van de overdracht naar de drie kinderen. Dat geeft weer aan dat een familiebedrijf heel vitaal kan zijn, maar er wel altijd extra aandacht nodig is voor de overdracht van zo'n mooi bedrijf dat – zeker bij een ambacht als die van een bakkerij – moet voortbestaan. Ik noem altijd als motto: er moet altijd brood op de plank komen.

In Nederland werken 2,6 miljoen werknemers in een familiebedrijf. Ongeveer 60% van alle bedrijven zijn familiebedrijven. Het gaat van plaatselijke winkeliers tot internationaal opererende ondernemingen. Ze zijn vaak lokaal geworteld en maatschappelijk betrokken, bijvoorbeeld bij de sportverenigingen door middel door sponsoring, waardoor het verenigingsleven een belangrijke functie kan blijven uitoefenen. Het familiebelang en het bedrijfsbelang komen er samen. Niet de winst, maar financiële degelijkheid en vooral de continuïteit staan voorop. Het is een type ondernemerschap om te koesteren.

Ik dank ook het kabinet voor de reactie op de initiatiefnota. Die reactie is geschreven door voormalig Staatssecretaris Keijzer, van wie we weten dat ze de familiebedrijven een warm hart toedraagt; die hebben een speciaal plekje.

Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemer, mevrouw Palland, is als volgt. Kan zij nog eens duidelijk maken wat haar tot deze nota heeft gebracht? Wat mist ze op dit moment? Waarom is deze nota echt nodig?

Ik blijf het in dit huis herhalen, want het is belangrijk: zeven van de twaalf provincies grenzen aan België of Duitsland. We mogen ons als Nederland graag met deze landen vergelijken. Weet mevrouw Palland of men in bijvoorbeeld België en Duitsland specifiek beleid op familiebedrijven heeft? En waar bestaat dat dan uit?

Er zijn heel veel familiebedrijven, in allerlei soorten en maten. Bij het rondetafelgesprek op 16 juni leken vooral de grote familiebedrijven aan tafel te zitten. Voor welke familiebedrijven heeft mevrouw Palland de nota willen schrijven: voor de grote of juist de kleinere familiebedrijven? Ziet zij daarbij nog een verschil tussen bijvoorbeeld het type uitdagingen waarmee bedrijven zich geconfronteerd zien? Zijn die voor grote familiebedrijven anders dan voor kleine familiebedrijven?

Voorzitter. De discussie over familiebedrijven valt in twee delen uiteen. Je hebt natuurlijk de hele fiscale kant, maar je hebt ook de niet-fiscale kant. Bij de fiscale kant hebben we het natuurlijk over de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, die collega Van Haga heeft genoemd. Die is van wezenlijk belang voor de continuïteit. Veel familiebedrijven wijzen ons daar ook op. We weten dat een aantal fracties in deze Kamer de BOR misschien van tafel willen hebben, maar dat ligt zeker niet aan het CDA. Ik herhaal het nog maar eens. Natuurlijk zijn er altijd misschien verbeterpunten. Laten we het daarover hebben, over wat die verbeterpunten dan zijn, zodat we dit samen, in het belang van de familiebedrijven, kunnen verbeteren.

Dan aan mevrouw Palland. MKB-Nederland heeft ons een aantal oplossingsrichtingen voor knelpunten in de BOR aangereikt, onder andere wat betreft de bezits- en voortzettingseis. Is zij hiermee bekend? Zou zij hier eens op willen reflecteren? Ik doel op de vijf jaar vooraf en de vijf jaar achteraf.

Dan de vraag aan de Minister. Er loopt een onderzoek naar de BOR. Als het goed is, worden daarbij de onlangs aangenomen motie-Aartsen die over de voortzettingseis gaat, en de motie van collega Van Haga die over het verbeteren van de BOR en het Europese speelveld gaat, meegenomen. Wanneer zal dit onderzoek zijn afgerond? Zijn familiebedrijven hier ook zelf, als ervaringsdeskundigen, bij aangehaakt? Praten we dus mét deze familiebedrijven of alleen óver deze familiebedrijven?

Wat mij in de initiatiefnota aanspreekt, is dat daarin niet alleen wordt ingezoomd op de fiscale kant, maar ook veel niet-fiscale aspecten aan bod komen, zoals de zachte kant van de bedrijfsopvolging, maar ook scholing, financiering en innovatie. Dat laatste, innovatie, spreekt mij als woordvoerder economische zaken zeer aan. Ik lees dat over de innovatiegraad van familiebedrijven wisselend wordt gedacht. Wat merkt mevrouw Palland daar zelf van? Hoe innovatief zijn familiebedrijven in haar ogen? Kan de Minister aangeven wanneer de motie van oud-collega Bruins en mijzelf over procesinnovatiestimuleringsinstrumenten voor het brede mkb zal zijn uitgevoerd en wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd? Proces- of productie-innovatie is met name nu, door het tekort aan arbeidskrachten, zeer nodig. Die motie moet dus voortvarend opgepakt worden. Ik neem aan dat daar al flink aan gewerkt wordt.

Voorzitter. Economisch beleid krijgt in Nederland vorm in regio's. Welke initiatieven aangaande familiebedrijven is mevrouw Palland daar zoal tegengekomen? Is haar indruk dat alle provincies familiebedrijven goed in het vizier hebben?

De voorzitter:

U dient langzaam af te gaan ronden.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat ga ik zo doen, voorzitter. Twee hele kleine blokjes. Ik heb minder nodig dan 40 seconden.

De kabinetsreactie op de nota laat zich eigenlijk het beste samenvatten als: een mooi stuk, maar het meeste doen we al. Dat is de kabinetsreactie. Vraag aan de Minister: zegt het kabinet hiermee eigenlijk dat de nota overbodig is? Dat zou ons, en zeker de mensen die hier vandaag zitten, denk ik, natuurlijk zeer teleurstellen.

De voorzitter:

U dient echt af te ronden.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dan sluit ik af.

De voorzitter:

Anders is het ook niet eerlijk tegenover de andere partijen die bijna geen spreektijd hebben.

De heer Amhaouch (CDA):

U heeft gelijk, voorzitter. Dan sluit ik nu af. De rest komt dadelijk wel aan de orde op een andere manier.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik weet natuurlijk niet wat de heer Amhaouch nog verder wilde zeggen, maar ja, misschien kan hij dat zo in zijn antwoord alsnog zeggen. Het is altijd leuk om extra tijd te geven.

De heer Amhaouch had het heel kort over de BOR. De BOR is toch wel een groot heikel punt dat bij de linkse partijen continu op tafel ligt om te schrappen. Dat moeten we in het belang van Nederland in ieder geval niet doen. Maar er zit nog een diepere kernwaarde in, en dat is de grote mythe over de kansenongelijkheid. Onder het mom van kansenongelijkheid wil iedereen al dit soort faciliteiten afschaffen, want «we moeten allemaal dezelfde slechte kansen krijgen bij het begin». Bent u het nou niet met mij eens dat verschillen juist mooi zijn, dat ongelijkheid juist prima is, dat we die juist moeten vieren en dat het juist de bedoeling is dat je verschillen hebt in de wereld? Ik ken het CDA als een voorvechter van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik noemde net zelf al mevrouw Keijzer; mevrouw Palland en uzelf zijn dat ook altijd geweest. Ik doel met name op die kansenongelijkheid. Vindt u dat niet de kern van al het kwaad dat de grondslag biedt voor de eventuele versobering van die BOR?

De heer Amhaouch (CDA):

Dank aan de heer Van Haga voor de interruptie. Hij vroeg wat ik nog meer wilde vertellen. Heel kort. Ik wou eigenlijk nog ingaan op de speciale plek van agrarische familiebedrijven binnen deze context, bedrijven met veel grond en veel kapitaal. Maar ja, daar hebben we misschien straks nog wel even een debatje over, want dat is een ander extra aandachtpunt voor het CDA. Dan terug naar de vraag van de heer Van Haga over wat de linkse partijen willen. Links of rechts maakt me even niet uit. Ik denk dat het belangrijk is dat wij het doel voor ogen houden. Ik gaf net aan dat 60% van de bedrijven die we hebben familiebedrijven zijn. Ik kan me haast niet voorstellen dat we van links tot rechts het toekomstige verdienvermogen van Nederland willen gaan ondermijnen. Ik zeg altijd: het bedrijfsleven zijn we zelf, of het nou om familiebedrijven gaat of niet. Het zijn onze kinderen, onze echtgenoten. Het zijn onze families die daar werken. Dat is niet iets dat ver op afstand is. Dat is hét bedrijfsleven. Dat is niet iets heel vreemds. Dat neemt niet weg dat we het moeten aanpakken als het niet goed gaat of als er sprake is van misbruik.

Dat geldt ook voor de BOR. Daar waar we de BOR kunnen verbeteren moeten we dat doen, of dat nou om de termijnen gaat of om andere zaken, juist voor die familiebedrijven. Ik had het net over bakkerij Broekmans, die 150 jaar bestaat. Als hij het wil overdragen, moet hij niet in allerlei complexe discussies terechtkomen met de Belastingdienst, omdat de Belastingdienst linksaf wil en de Kamer rechtsaf. Dat is het begin van het einde. Ik hoop van harte dat we, van links tot rechts en van rechts tot links, juist samen komen tot een verbetering van de BOR en die overeind houden, in plaats van dat we die door middel van een zwart-witdiscussie van tafel proberen te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, wilt u even de microfoon uitzetten voor het camerabeeld?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het betoog van de heer Amhaouch ken ik. Daar sta ik ook helemaal achter. Maar mijn vraag ging meer over de kansenongelijkheid die aan de basis ligt van al deze onzin die we over ons uitgeworpen kregen. Misschien moet ik het specifieker maken. Het CDA is natuurlijk altijd een familiepartij geweest. Voor Belang van Nederland is de solidariteit tussen de generaties belangrijk. Het is dus belangrijk dat je de mogelijkheid hebt om te werken voor je kinderen, om ze wat te geven, om bijles voor je kinderen te betalen en ook om je bedrijf en je vermogen aan hen over te dragen. Wij vinden het totale onzin dat je drie of vier keer belasting betaalt over het spaargeld dat je op de bank hebt en dat je daar nog een keer belasting over moet betalen als je het aan je kind wil geven. Nogmaals dezelfde vraag: vindt u niet dat de kansenongelijkheid en, meer specifiek, de solidariteit tussen de generaties zwaar in het geding zijn?

De voorzitter:

Ook voor de mensen thuis: de microfoon heeft met het camerabeeld te maken. Mensen vragen vaak waarom wij daar iets over zeggen, maar de camera richt zich op de microfoon die aanstaat. Vandaar dat ik het vroeg.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik neem aan dat ik nu goed in beeld ben, voorzitter.

De voorzitter:

U bent helemaal perfect in beeld.

De heer Amhaouch (CDA):

Over het basisprincipe. U kent het CDA inderdaad als familiepartij. Maar dat geldt zelfs ook in andere organisaties. Ik ben het van harte eens met wat de heer Van Haga zegt over het verbinden van generaties. De sterkste organisaties zijn de organisaties die drie generaties kunnen verbinden. De opkomende generaties, de jongeren, kijken dan naar de kartrekkers, die ik de middengeneratie noem. Ouderen die eigenlijk uitgestroomd zijn – ik bedoel daarmee de mensen die een taak verricht hebben in een vereniging of een bedrijf en die gepensioneerd zijn – houd je daarbij betrokken. Het moment dat die verbinding van generaties er niet is, is het begin van problemen. De heer Van Haga zegt: allerlei regelingen ondermijnen dat. Daar ben ik het niet mee eens. Nogmaals, er zijn verbeteringen mogelijk, maar dat wil niet zeggen dat alles moet kunnen. Excessief lenen is een voorbeeld. Het idee dat je misbruik wil voorkomen is goed, maar de uitvoering moet niet belemmerend zijn voor familiebedrijven. Ik vind het heel belangrijk dat we kijken naar de uitvoering van bepaalde zaken. Maar het is niet zo dat je dan ook zegt: oké, dan gaan alles van tafel vegen; alles moet kunnen. Want ook voor ons als CDA is het doel dat een reëel bedrijf, een reële onderneming, de continuïteit kan waarborgen. Daar is alles op gericht, en niet op het belang van een individu.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Beste commissieleden, burgers van Nederland en in het bijzonder de ondernemers en medewerkers van familiebedrijven. Jullie vormen de ruggengraat van onze economie en werkgelegenheid, wat zeer gewaardeerd wordt. Jullie zorgen voor stabiliteit. Omdat 78% van jullie buiten de tien grote steden gevestigd is, zijn jullie ook essentieel voor de leefbaarheid van ons mooie platteland, waar 95% van de boerenbedrijven ook familiebedrijven zijn. Jullie allemaal steunen het verenigingsleven en dragen bij aan culturele en maatschappelijke activiteiten.

BBB vindt dat er voldoende ontwikkelingsruimte voor ondernemers moet zijn, zodat zij hun bedrijf kunnen overdragen aan de volgende generatie. Zo blijven familiebedrijven behouden. De bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR, moet wat ons betreft niet versoberd worden, maar meer in lijn gebracht worden met de ons omringende landen. Ook wanneer twee families samen een onderneming vormen en wanneer door vererving het aandeel per familielid te laag is, moet gebruikgemaakt kunnen worden van de regeling. Ongewenst gebruik van de regeling moet worden voorkomen, maar de regeling is nu zo complex dat bedrijven die de kurk van onze economie vormen buiten de boot vallen. Wat ons betreft worden de aanbevelingen van MKB-Nederland overgenomen, of we horen graag waarom dat niet verstandig zou zijn. Wij hanteren graag het principe dat regelingen eenvoudig moeten zijn, en vinden niet dat 95% van de deelnemers aan een regeling moet lijden vanwege 5% van de ondernemers die mogelijk misbruik denken te kunnen maken van de regeling.

Verder is BBB een sterk voorstander van een overheidsloket bij de Belastingdienst speciaal voor familiebedrijven. Dit bespaart zowel de ondernemer als de uitvoeringsorganisatie tijd en ergernis. Ook is er veel behoefte aan een bericht vanuit de overheid aan de directeur-eigenaar van een familiebedrijf bij het bereiken van een bepaalde leeftijd. Dat bericht moet het advies bevatten om na te gaan denken over zijn of haar bedrijfsopvolging. Het demissionaire kabinet ziet dat niet zitten, maar wij zien niet in wat het nadeel is. Dát is namelijk dienstverlening. De overheid is er voor de burgers en niet andersom. Dit is een eenvoudige manier om een dienst te verlenen.

De voorzitter:

U dient af te ronden, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag ik nog heel kort?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil namelijk heel kort ingaan op het belang van familiebedrijven uit kleine sectoren. Vorige week heb ik in een plenair debat, helaas tevergeefs, aandacht en steun gevraagd voor bijvoorbeeld de kermisondernemers. Deze sector heeft een rijke traditie en geschiedenis. Iedereen komt er vroeg of laat mee in aanraking. Vroeg als je aan de hand van je opa en oma over de kermis liep. Wie herinnert zich niet die bootjes: als je de pluim kon pakken, mocht je nog een keer. Ik weet niet of jullie het nog weten, maar ik wel. Of laat, als je als volwassene bijvoorbeeld op de Bathmense kermis drie dagen feestviert. Kermissen zijn meer dan draaimolens alleen. Kermissen zorgen voor sociale binding, voor iedereen, jong en oud. Ik denk dat dit zwaar wordt onderschat. Speciaal voor die heel kleine sectoren, zoals de kermissen maar ook andere sectoren, wil ik nog aandacht vragen als we het over familiebedrijven hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. U wordt vast nog eens voorzitter van de twee kermisbonden, BOVAK en NKB. Op een gegeven moment sprak u familiebedrijven persoonlijk toe. Normaal spreken we in de Staten-Generaal in de derde persoon en via de voorzitter, maar nogmaals, het was sympathiek zoals u het deed, dus ik heb niet ingegrepen. Bedankt voor uw inbreng. U had het over De Rups, geloof ik, met die pluim. Dat was toch De Rups? En als het doek dichtging, mocht je snel een meisje kussen; dat weet ik allemaal nog goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog een kleine anekdote over die bootjes. Ik vond die bootjes echt fantastisch. Je had zo'n kapitein met zo'n pet, en die had zo'n bal met een pluim en die ging dan over die bootjes heen; die moest je pakken, en als je die had, dan was je echt spekkoper. Maar ik weet zelfs nog dat er goudvissen onderin zwommen. Dat zou nu nooit meer kunnen, denk ik opeens. Maar dat vind ik een leuke herinnering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot in de eerste termijn ... Sorry, meneer Van Haga heeft nog een interruptie voor u.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is mijn laatste, geloof ik. O, nog twee? Helemaal goed.

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor dit betoog, dat in lijn is met wat Belang van Nederland vindt. U bent tegen het versoberen van de BOR. Die is nu te complexen en die moet versimpeld worden. Maar als we dan toch gaan versimpelen, waarom schaffen we die verderfelijke erf- en schenkbelasting dan niet gewoon helemaal af? Dat zou uw achterban, de boeren, enorm helpen. Nu hebben we een heel leger van ambtenaren die zich bezighouden met hele complexe materie. Als je dat zou stoppen, is dat de ultieme versimpeling. En het is ook wel rechtvaardig, want dan gaat het geld waar je al ongelofelijk veel keer belasting over hebt betaald, gewoon naar degene aan wie je het schenkt of naar je kinderen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik vind het ook altijd vreemd dat je je hele leven overal belasting over betaalt en dat je dan als je sterft nóg een keer belasting moet betalen over de dingen waarover je al belasting hebt betaald. Dat is bizar. Daar ben ik het dus mee eens. Bij het rondetafelgesprek hier was ook de familie Swinkels van Bavaria aanwezig. Ik schrok enorm van wat meneer Swinkels zei. Ik vroeg hem toen: wanneer kom je – komt u – op het punt dat je gewoon naar België gaat, omdat het anders niet goed meer is voor je toekomst? Toen zei hij, en ik vind dat we daar echt heel goed over na moeten denken: dat punt heb ik al gehad, want economisch gezien is het voor ons veel voordeliger om naar België te gaan. Hij zei: ik doe het niet, want ik voel een verantwoordelijkheid voor de werknemers, maar ik kan niet garanderen dat mijn kinderen of kleinkinderen met ons bedrijf, Bavaria, een sterk Nederlands merk, straks niet de grens over gaan. Als wij het ondernemers moeilijk blijven maken, dan gaat dat gebeuren. Dan gaan mooie bedrijven, klein of groot, weg en dat zou een ramp zijn voor Nederland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel voor dit antwoord. U kent natuurlijk ook de staatjes van KPMG, waarin uitvoerig wordt betoogd dat wij in Europa verreweg de slechtste regeling hebben voor zowel erf- en schenkrecht als bedrijfsopvolging, dus de BOR. Ik heb een motie om het erf- en schenkrecht gewoon helemaal af te schaffen. Zoals gebruikelijk zal ik u vragen om die mee te tekenen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die toezegging heeft u bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Meneer Van Strien, namens de VVD; aan u het woord.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Collega's, Minister. Als er een fanclub voor familiebedrijven zou zijn, dan zouden we daar waarschijnlijk allemaal lid van zijn. Mijn collega Thierry Aartsen zou waarschijnlijk bestuurslid zijn, samen met mevrouw Palland natuurlijk. Helaas kon hij er vandaag niet bij zijn, dus heb ik de eer om dit notaoverleg van hem over te nemen. Ik zeg «eer» omdat het instituut «familiebedrijf» een prachtig en belangrijk onderwerp is om over te spreken. Zo'n 2,2 miljoen Nederlanders – ik hoor soms 2,6 miljoen, dus laten we het afronden op zo'n 2,5 miljoen – werken in een familiebedrijf en zo'n 60% van alle bedrijven is een familiebedrijf. Ik heb me, net zoals jullie waarschijnlijk, laten voorzien van cijfers: de toegevoegde waarde aan het bbp en de werkgelegenheid die wordt gegeneerd door familiebedrijven is maar liefst 30%. Nog zo'n prachtige en sprekende statistiek: 95% van de familiebedrijven is een leerbedrijf. Doorgaans staan familiebedrijven ook nog eens financieel sterker dan niet-familiebedrijven, vanwege het hoge aandeel eigen vermogen versus vreemd vermogen. Kortom, net als het mkb in brede zin mag ook het familiebedrijf geroemd worden als de motor van de economie.

Naast het evidente economische belang dat familiebedrijven vervullen, zijn familiebedrijven vaak ook dragers van onze samenleving in brede zin. Daar werd ook al aan gerefereerd. Ze zijn geworteld in een dorp of een stad, sponsoren de voetbalclub of het toneel, zorgen voor vitaliteit in dorpen en steden en bieden vaak een plek aan mensen die minder makkelijk meekomen in onze samenleving.

Mijnheer de voorzitter. Tot nog toe zeg ik waarschijnlijk voor deze fanclub van familiebedrijven niets nieuws, dus laat ik daar nog persoonlijk aan toevoegen dat mijn affiniteit met familiebedrijven meer is dan enkel professioneel en functioneel en verder strekt dan vandaag of gisteren. In mijn eigen familie namen generatielang kinderen de bedrijven van hun ouders over, van supermarkten tot de galvanische industrie. Ik ben de eerste die uit deze familietraditie stapt en niet voor het ondernemerschap kiest. Menig familielid heeft zich waarschijnlijk al omgedraaid in zijn graf. Dus het is dan ook heel mooi dat ik vandaag, dankzij de nota van mevrouw Palland, toch nog iets van dat ondernemerschap kan aanwakkeren.

Dus dank en complimenten aan mevrouw Palland voor het agenderen van het onderwerp. De nota geeft inzichtelijk weer waar de kracht en uitdagingen zitten. De nota doet een concreet voorstel om familiebedrijven zich beter te laten doorontwikkelen. Veel voorstellen die worden gedaan in de nota, zijn sympathiek. Zoals het er nu naar uitziet, lijkt het er wel op dat de voorstellen in deze nota niet altijd een dekking hebben. Graag een reactie van mevrouw Palland op dit traditionele VVD-punt. Dank ook aan de Minister voor de reactie van het kabinet, die nog bij monde van de Staatssecretaris is gegeven maar die nu ongetwijfeld ook door hem wordt gedragen.

Naar aanleiding van de nota en de beantwoording van het kabinet, waar de VVD zich overigens goed in kan vinden, heeft mijn fractie nog wel een paar vragen. Dat betreft ten eerste de bedrijfsopvolging. Geen kinnesinne, zeg ik als zoon van een vader die op 73-jarige leeftijd nog heel Europa afreist om zijn bedrijf te bestieren, in de hoop dat mijn oudste zoon, als hij 18 jaar is, wél de boel wil overnemen. Mijn oudste zoon is nu 4 jaar. De bedrijfsopvolging dus. De BOR is wat ons betreft een goed instrument, dat in zijn huidige vorm in het geheel niet te gek of te ruim is. Zo becijferde ONL onlangs dat Nederland van de ons omringende tien landen de op een na hoogste heffing kent. Wat de VVD betreft, zijn de bijdragen van deze bedrijven dusdanig robuust en waardevol dat het rechtvaardigt dat we daar een goede regeling voor hebben om zodoende de innovatieve aard, de bijdrage aan de sociale cohesie en simpelweg inkomsten en banen die deze bedrijven genereren, te blijven stimuleren.

Dat gezegd hebbende – er is ook al aan gerefereerd – kan de uitwerking van de BOR nog wel wat beter. Zo kent de eis dat een familiebedrijf vijf jaar voor en vijf jaar na overdracht geen grote veranderingen kan aanbrengen in het bedrijf, een rem op het ondernemend, concurrerend en innoverend vermogen van familiebedrijven. De heer Amhaouch refereerde hier ook al aan. Hiermee ontstaat het risico dat een familiebedrijf tien jaar lang stilstaat en dus op achterstand komt. Ik begrijp natuurlijk dat deze voorwaarde in de BOR is opgenomen om misbruik te voorkomen, maar we zien in de praktijk dat het juist een belemmering is voor die familiebedrijven. Zouden de Minister en de initiatiefnemer kunnen reflecteren op het eventueel aanpassen en versoepelen van die voortzettingseis?

Een tweede punt is dat de BOR juist nadelig kan zijn voor familiebedrijven met veel kleine familieaandeelhouders. Dan heb ik het over aandeelhouders met een bezit van minder dan 5%. Dat komt kennelijk steeds vaker voor. Daardoor hebben zij geen toegang tot de BOR terwijl dat juist wel de bedoeling is. Dat werkt averechts en belemmert de continuïteit van familiebedrijven. Er zijn ook alternatieven, zoals de Europese benadering waar al over wordt gesproken. Dan gaat het over de zeggenschap in plaats van over de hoeveelheid aandelen.

Een laatste punt wat betreft de bedrijfsopvolging is het volgende. Zou het een mogelijke verbetering zijn als we een beter onderscheid zouden hanteren tussen het eigendom en het management? Nederland loopt hierin achter ten opzichte van andere landen, zoals Duitsland. Vaak is bij Nederlandse bedrijven zowel het eigendom als het management in handen van familieleden. Dit kan problemen opleveren bij de bedrijfsopvolging, wanneer familieleden niet bereid zijn om het management op zich te nemen. Door een scheiding van eigendom en management kan een bedrijf gezond doorgaan met behoud van het langetermijnaandeelhouderschap. Erkent de initiatiefnemer dit beeld? Is het mogelijk om te onderzoeken of dit gestimuleerd kan worden?

Tot slot het UBO-register. Een belangrijke klacht die mijn collega Aartsen ook tijdens de rondetafel over familiebedrijven oppikte, is het gebrek aan privacy bij het UBO-register. Dit register is pas recent ingesteld, maar ik heb begrepen dat het al kritiek regent over de privacy van ondernemers en zzp'ers. Daar is net ook al aan gerefereerd. De VVD is blij met de maatregelen die het kabinet heeft genomen om het UBO-register veilig te maken voor familiebedrijven – deze maatregelen worden in de brief uitgelegd – maar er zijn alsnog zorgen bij ondernemers dat hun gegevens te makkelijk raadpleegbaar zijn en in verkeerde handen kunnen vallen. Kan het kabinet aangeven waar er ten opzichte van de brief misschien nog ruimte zit als het gaat om het wel of niet openbaar maken van deze gegevens zonder dat daarmee afbreuk wordt gedaan aan de Europese eisen van het register?

Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien namens de VVD. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of het mag, maar mag je als interruptie ook een opmerking maken in plaats van een vraag stellen?

De voorzitter:

Zeker. Dat staat u vrij. U mag alles eruit gooien wat u wilt.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben heel benieuwd nu!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Meneer Van Strien had het over de fanclub van familiebedrijven, maar ik vind eerlijk gezegd dat die fanclub wel heel erg weinig leden telt. Als ik zie hoe groot de bijdrage is die familiebedrijven leveren aan het aantal banen, 2,5 miljoen, en aan de economische waarde, en ik zie hier vier partijen zitten, waar ik de ChristenUnie even bij noem omdat die via het CDA een inbreng heeft gehad ... We hebben negentien partijen in deze Kamer. Ik maak me dan wel een klein beetje zorgen over hoe groot de fanclub van familiebedrijven is.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, u mag hierop reageren.

De heer Van Strien (VVD):

Ik deel die zorg. Overigens zijn er vijf partijen, want de voorzitter is er ook namens de PVV. Ook de ChristenUnie en de SGP zijn aanwezig. Maar nee, hoe groter deze fanclub is, hoe beter het is voor Nederland. Eens.

De voorzitter:

Ik wil daar toch iets aan toevoegen. Ik zou hier vandaag ook als woordvoerder spreken. Ik heb zelfs drie moties voorbereid en alles. Ik heb zelfs nog contact gehad met diverse mensen. Maar op een gegeven moment werd er een voorzitter gezocht en dan voel ik me, ook gezien mijn anciënniteit – ik zit hier al vijftien jaar – altijd een beetje verplicht om dat voorzitterschap te doen en het over te nemen. Dan weet u dat ook, mevrouw Van der Plas.

De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Van Strien. Hij hield een mooi betoog. De eerste kabinetsreactie op de initiatiefnota van mevrouw Palland had een beetje de teneur van «we doen al heel veel». Dat proef ik tenminste; dadelijk horen we natuurlijk de antwoorden van de Minister. Erkent de heer Van Strien dat we, ondanks dat we heel veel doen, de familiebedrijven toch extra aandacht moeten geven en dat we daar waar er verbeteringen mogelijk zijn, die ook allemaal moeten doorvoeren? We moeten niet zeggen: oké, we gaan morgen weer over tot de waan van de dag en het blijft zoals het is.

De heer Van Strien (VVD):

Waar verbeteringen door te voeren zijn, moeten we dat sowieso altijd doen. Ik heb zelf ook een aantal voorstellen of in ieder geval denkrichtingen neergelegd, dus: ja, prima.

De voorzitter:

Ik ga schorsen tot 11.45 uur. Sorry? Er wordt gevraagd naar mijn eigen inbreng. Ik doe het volgende, want anders moet ik het voorzitterschap overdragen. Ik heb geluisterd naar wat u allemaal heeft ingebracht. Ik sluit me daarbij aan als woordvoerder Economische Zaken. Ik hoop ook dat we met de moties – ik heb er drie voorbereid – mogelijk een beetje kunnen samenwerken. Ik zal ze dadelijk laten ronddelen. Dan hoef ik nu verder niks apart in te brengen.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter, mag ik u complimenteren met een sterk staaltje effectief voorzitterschap?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dat waardeer ik enorm. Ik gun mevrouw Palland ... Ik heb haar nog niet welkom geheten, evenmin als haar rechterhand, die achter haar zit. Ik weet hoeveel werk die mensen moeten verzetten, de medewerkers, de persoonlijk assistenten en noem allemaal maar op. Die moeten we af en toe ook een veer in hun achterste steken.

Ik schors tot 11.45 uur om de antwoorden goed voor te kunnen bereiden.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga de initiatiefneemster het woord geven. Ik stel aan de Kamer voor wat we ook in het begin hebben gedaan: twee interrupties in tweeën of vier korte vragen. Ik hoop dat u dat ook gehoord hebt, meneer Van Strien. Dezelfde regels gelden als in de eerste termijn.

Mevrouw Palland, aan u het woord.

Mevrouw Palland (CDA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik zei het al: het is voor mij een waar genoegen om hier in uw midden te mogen zitten als initiatienemer van de nota over familiebedrijven. Dank voor de inbreng en voor de diverse complimenten die zijn gemaakt. Mij werd gevraagd wat eigenlijk de aanleiding was om tot deze nota te komen. Ik kom uit de provincie Overijssel. Daar zijn heel veel familiebedrijven. Ook in de rest van Nederland, maar vooral ook in Overijssel. Met het lectoraat familiebedrijven bij Hogeschool Windesheim is er veel aandacht voor familiebedrijven. Ook de provincie besteedt daar specifiek aandacht aan. Ik was al bekend met dat fenomeen voordat ik in de Kamer kwam en ik vond het van belang dat we in Den Haag in ons economisch beleid oog hebben voor familiebedrijven, juist vanwege de specifieke vorm van ondernemerschap, de meerwaarde daarvan, het gericht zijn op de langere termijn, de continuïteit en het doorgeven van het bedrijf aan de volgende generatie.

Het gaat dus niet om de winst op korte termijn, maar om het langetermijnperspectief. Uit allerlei onderzoekt blijkt dat juist familiebedrijven sterker door financiële crises heen komen, omdat ze meer eigen vermogen hebben en degelijker gefinancierd zijn. Ze hebben een sterke binding met het personeel en zijn lokaal geworteld. Het zijn ook de sponsoren van het lokale verenigingsleven. Dat heeft echt meerwaarde. Hier in Den Haag hebben wij het in het kader van het bedrijfslevenbeleid vaak over start-ups, scale-ups en techbedrijven. Dat is ook heel erg van belang, maar we moeten deze categorie niet vergeten. Daarom dacht ik: goed om daar eens met een nota over te komen. De heer Amhaouch vroeg: wat ontbreekt er dan? Nou, als we de meerwaarde inzien, loont het denk ik om daarin te investeren. We zien ook dat familiebedrijven specifieke uitdagingen kennen. Die liggen bijvoorbeeld op het vlak van bedrijfsopvolging. Juist de verbinding van familiebelangen en bedrijfsbelangen kent een eigen dynamiek en uitdagingen. Om dat proces van bedrijfsopvolging, gezien de kwetsbaarheid, goed te laten doorlopen, moeten we daar in Den Haag aandacht aan besteden. Ik heb veel bedrijven bezocht. Veel collega's doen dat uiteraard ook en zij hebben in hun eigen familie familiebedrijven. Het is mooi om van collega's de erkenning terug te horen van het belang van die bedrijven binnen ons economisch beleid.

Dan zou ik de vragen van de collega's graag langs willen lopen. Allereerst de vragen van de heer Van Haga van Belang van Nederland. Hij vroeg onder andere naar de BOR-faciliteit, de fiscale faciliteit om bedrijfsopvolging überhaupt mogelijk te maken voor een volgende generatie en het bedrijf financieel gezien te kunnen overnemen zonder het min of meer leeg te trekken qua financiering. Hij verbindt daar de vraag aan of we dan niet überhaupt de erf- en schenkbelasting zouden moeten afschaffen. Dat is in mijn beleving een verbreding van de thematiek die voorligt. Ik zou het nu echt willen hebben over de mogelijkheid voor familiebedrijven om opvolging mogelijk te maken. Een faciliteit als de BOR is daarbij heel erg van belang. Dat hoor ik ook de familiebedrijven zelf zeggen en dat hoor ik de brancheverenigingen zeggen, evenals MKB-Nederland en VNO-NCW. Dus daar zou ik het op willen richten en niet de discussie verbreden tot de grotere thematiek van het afschaffen van de erf- en schenkbelasting. Ik stel voor dat we ons richten op de BOR en dat we die behouden en verbeteren.

De heer Van Haga vroeg ook naar de motie die wij gezamenlijk hebben ingediend over een onderzoek naar knelpunten bij de BOR. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Er loopt een evaluatie van de BOR. Het is van belang dat we de knelpunten die er zijn, kunnen adresseren en dat het evaluatieonderzoek straks gaat bijdragen aan een mogelijke verbetering van de regeling, zodat die soepeler toepasbaar is in de praktijk.

Er was een vraag gesteld over meer governance. Ik adresseer het punt van governance inderdaad in de nota, omdat we zien dat dat bij een aantal familiebedrijven wel een knelpunt kan zijn. Daarmee pleit ik zeker niet voor meer of nieuwe regels, alleen voor het goed kunnen toepassen van de regels. Ik pleit er ook voor dat we oog hebben voor bedrijven die daar ondersteuning bij nodig hebben of die de loketten minder goed weten te vinden. Dus wat mij betreft hebben we wel oog voor de governance, maar voeren we daarvoor geen nieuwe regels in.

Dan het punt van het UBO-register, dat meneer Van Haga ook heel terecht aan de orde stelt. Daar hebben we denk ik in het verleden ook als Kamer onze zorgen over uitgesproken. We kennen natuurlijk het doel van het UBO-register: het tegengaan van witwaspraktijken en terrorismefinanciering. Destijds heeft mijn toenmalige collega Erik Ronnes met een motie gevraagd om de impact van de invoering van het UBO-register te evalueren, sowieso na één jaar en ook na vier jaar. Maar dat is ook al snel. En die evaluatie is juist gericht op de impact op de privacy van de uiteindelijke belanghebbenden. Ik heb ook begrepen dat er momenteel een rechtszaak van Privacy First bij het Europese Hof loopt, dus we moeten ook kijken wat daaruit naar voren komt. Maar ik deel wel de zorg – dat adresseer ik ook in de nota – dat dit gewoon een kwetsbaarheid oplevert voor de eigenaren van familiebedrijven. De heer Van Strien van de VVD stelde daar ook een aantal vragen over en daar wil ik me bij aansluiten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik neem aan dat u klaar bent met mijn vragen en dat u dan doorgaat naar de volgende. Dus misschien is het wel goed om dan nu ... Oké, u bent nog niet klaar met mijn vragen. Zullen we dat dan eerst afwachten? Dat is misschien beter.

De voorzitter:

Goed. Vervolg uw beantwoording.

Mevrouw Palland (CDA):

U had ook nog een vraag over de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij nog verder naar dat wetsvoorstel gaat kijken, en dat dat ook nog wat is uitgesteld. Wij denken eigenlijk dat een heffing op het werkelijke rendement in box 3 een deel van het probleem zou kunnen oplossen, omdat er dan minder geschoven zal kunnen worden tussen belastingboxen. Dat is eigenlijk mijn reactie erop. Ik ben ook benieuwd naar wat de Staatssecretaris nog als reactie gaat geven op dat wetsvoorstel, omdat ik heb begrepen dat hij daar nog op terug gaat komen.

De voorzitter:

Dat was het blokje Van Haga, neem ik aan.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De Wet excessief lenen laten we dan maar even zitten. Dan wachten we op de formatie en wat de Staatssecretaris daarvan vindt, want die box 3-problematiek is gigantisch. Die onzekerheid leidt ook tot heel veel problemen voor ondernemers.

Ik wil het toch nog even over de BOR hebben. Ik vroeg het net ook aan uw partijgenoot Amhaouch. De BOR dreigt afgeschaft te worden. Ik ben heel blij te horen dat het CDA van beide kanten dit allemaal niet wil. Maar de dieperliggende problematiek is de solidariteit tussen de generaties die wordt ondergraven. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik heb dat net al gezegd, en ik ben ook benieuwd naar wat u daar zelf van vindt. Het is belangrijk dat je werkt voor je kinderen en dat je je kinderen dingen kunt geven, of dat nou bijles is of iets anders. Maar het is ook belangrijk dat je je bedrijf normaal kan overdragen aan je kinderen. En u weet het zelf ook, want daar hebben we die motie over ingediend: de BOR is in vergelijking met andere Europese landen een ongelofelijk slechte regeling. Dat is jammer. En in plaats van dat we hier moeten gaan vechten voor het gelijk houden of in stand houden van de BOR, zouden we moeten vechten voor het in lijn brengen, of wat ons betreft voor het helemaal afschaffen van al die erf- en schenkbelasting. Maar we moeten in ieder geval vechten voor het verminderen van de belastingdruk op de BOR, zodat mensen niet naar het buitenland gaan. Bent u het met mij eens dat de solidariteit tussen de generaties nu onder vuur ligt?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vind dat een verbreding van het onderwerp. Ik denk dat het van belang is dat je een familiebedrijf goed kan overdragen aan een volgende generatie. Daar is deze faciliteit voor bedoeld. In de praktijk is die complex. Dat betekent dat het vaak langer duurt voordat je het hebt uitgediscussieerd met de Belastingdienst en voordat de ondernemer zekerheid krijgt. Daar zou ik naar willen kijken. Ik hoor het bedrijfsleven ook niet zeggen dat we de BOR van tafel moeten vegen en dat we maar helemaal niets moeten doen. Zij pleiten juist voor behoud daarvan. Daar zou ik mij ook toe willen beperken. Het afschaffen van de complete schenk- en erfbelasting, die natuurlijk een veel grotere groep raakt, zal veel grotere financiële gevolgen hebben en gaat mij te ver. Dat gaat ook de reikwijdte van de nota te buiten. Dat gaat ook over de grens van de commissie Economische Zaken. Daar kunnen de collega's op fiscaal vlak wellicht nog eens de degens over kruisen.

Is het een slechte regeling? Nee, alle bedrijven roepen er juist toe op om deze faciliteit te behouden. Maar de regeling kan wel verbeterd worden, zeker wat betreft de praktische toepassing en uitvoering. Ik hoop dat de evaluatie die nu loopt daar aanknopingspunten voor gaat geven. Diverse brancheverenigingen hebben natuurlijk ook al aanknopingspunten gegeven voor manieren waarop de toepassing verbeterd zou kunnen worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké. Ik begrijp het heel goed: mijn partij heeft drie zetels, dus als wij roepen dat de erf- en schenkbelasting moet worden afgeschaft, zal dat waarschijnlijk niet gebeuren. Laten we het inderdaad praktisch houden. We gaan proberen die BOR te verbeteren. Maar ik lees in de nota niet echt iets over de manier waarop we die BOR dan gaan versimpelen. We hebben de bezits- en verkrijgingseisen. We hebben termijnen. Er zijn allerlei heel complexe dingen die heel slimme ambtenaren bij de Belastingdienst waarschijnlijk wel begrijpen, maar de gemiddelde ondernemer begrijpt er geen bal meer van. Wat stelt u dan voor? Ik begrijp dat we wachten op die evaluatie. Maar wat stelt u dan voor aan versimpelingen, zodat de BOR verbeterd wordt?

Mevrouw Palland (CDA):

Het spitst zich nu heel erg toe op de fiscale kant van bedrijfsopvolging. In mijn nota heb ik juist het volgende als kernpunt willen weergeven. Ik heb het belang aangegeven van het in brede zin rekening houden met familiebedrijven in ons beleid. Dat is breder dan alleen in fiscale zin. Ik ben niet de fiscaal woordvoerder van de fractie, dus ik ben niet superuitvoerig op de BOR zelf ingegaan, behalve op het feit dat die heel erg van belang is om überhaupt de bedrijfsopvolging mogelijk te maken. De nota ligt al enige tijd. Ondertussen heb ook ik steeds meer gesprekken gehad over specifiek de BOR. We hebben het rondetafelgesprek gehad. Daar hebben we natuurlijk met moties vervolgens actie aan verbonden, om te bekijken of je de voortzettingseis misschien anders kan vormgeven.

Het is heel logisch: de regeling is bedoeld om een familiebedrijf door te kunnen geven. Het bedrijf moet dan dus ook voortgezet worden. Maar je ziet nu in de praktijk dat die knellend kan zijn en de wendbaarheid van een bedrijf kan belemmeren. We zouden moeten bekijken of we dat soepeler kunnen vormgeven, zodat niet elke aanpassing die je doet in je bedrijfsvoering, of het overnemen of afstoten van een klein deel van een bedrijf meteen tot grote discussies en fiscale gevolgen leidt. Dat werkt belemmerend in de wendbaarheid van het ondernemerschap. Dat vind ik een belangrijk aandachtspunt.

Enkele collega's hebben het ook al genoemd: in het kader van het bezitsvereiste moet niet alleen het individuele aandeel in het bezit centraal staan, maar bijvoorbeeld ook het familiebezit. Ik bedoel dat je het bij elkaar kan optellen en dan zegt dat alle aandeelhouders vervolgens toegang kunnen krijgen tot de BOR. Het is natuurlijk een vreemde situatie voor een bedrijf dat al generaties lang bestaat. Vroeger is in goed gereformeerde en katholieke gezinnen met veel kinderen dat aandeelhouderschap in de loop van de decennia is versnipperd over veel aandeelhouders. Als je dan juist geen toegang meer zou hebben tot de BOR, is dat eigenlijk een straf: hoe langer je bestaat, hoe minder toegang je tot de BOR hebt. Dat is natuurlijk een raar fenomeen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan gaan we naar het blokje Amhaouch, als het goed is.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Dat betreft niet alleen de heer Amhaouch, maar ook de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie en de heer Stoffer van de fractie van de SGP. Het is goed om te zien dat door meer fracties in de Tweede Kamer ook in deze zin effectief collegiaal wordt samengewerkt om zo toch aan deze notaoverleggen mee te kunnen doen.

De heer Amhaouch en zijn collega's vroegen wat mij tot deze nota heeft gebracht. Daar heb ik in mijn inleidende woorden al iets over aangegeven. Er werd ook gevraagd naar de regelingen in de omliggende landen. Gaan die nou anders om met familiebedrijven en hebben die daarvoor nou een specifiek beleid, ja of nee? Nou, dat is het geval. De omliggende landen kennen vooral een faciliteit om het bedrijf door te kunnen geven aan een volgende generatie. In Nederland biedt de regeling een vrijstelling van 83% en van 100% over de eerste 1,1 miljoen. Je ziet dat die vrijstelling in andere landen wat hoger is. In België is die bijvoorbeeld 100%. We zien dat de voortzettingseisen eigenlijk ook wel door de andere landen worden gehanteerd, maar dat de bezitseis in andere landen anders wordt vormgegeven. Daar zouden we naar kunnen kijken en ons voordeel mee kunnen doen of van kunnen leren. Je ziet dat bijvoorbeeld in Duitsland het fiscale voordeel afhankelijk is van de grootte van het bedrijf en uiteindelijk juist wat afneemt: over de eerste zoveel miljoen van de omzet heb je veel vrijstelling, maar die wordt iets afgebouwd naarmate de omzet groter is en het bedrijf vermogender is.

De heer Amhaouch vroeg ook: waar richt de nota zich nou specifiek op, want familiebedrijven zien we eigenlijk in alle sectoren en in alle vormen en maten. Daar ben ik me zeer van bewust. Ik heb in de nota aangegeven dat ik mij eigenlijk vooral wil richten op de mkb-bedrijven onder de familiebedrijven, omdat die toch vaker worstelen met het goed vormgeven van de bedrijfsopvolging, maar ook met de toegang tot de regelingen die er zijn. Zij weten die minder goed te vinden dan de grotere bedrijven. Hun kring van adviseurs is wat dat betreft vaak wat beperkter. Ze leunen vaak sterk op de accountant. Ze zijn gewoon bezig met het primaire proces, en daarmee wat minder met de toegang tot regelingen voor innovatie, procesinnovatie en dergelijke.

De ChristenUnie, de SGP en het CDA vroegen ook naar de knelpunten in de BOR en de bezits- en voortzettingsvereisten. Daar heb ik, denk ik, ook in mijn reactie op de heer Van Haga op gereageerd. Het lijkt mij goed om te kijken naar familiebezit in plaats van naar individueel bezit. Ik ben ook benieuwd wat er uit de evaluatie zal komen.

Innovatie is een punt dat heer Amhaouch altijd graag opbrengt in de commissie voor Economische Zaken. Bij familiebedrijven is dat beeld inderdaad wisselend. Vaak wordt gedacht dat familiebedrijven wat conservatiever zijn en dat er daarom wel minder innovatie zal plaatsvinden. Dat is zeker niet het geval. Familiebedrijven blijken juist vaak innovatiever te zijn dan niet-familiebedrijven. Dat blijkt ook uit onderzoek van Nyenrode. Het duurt soms wat langer voordat ze daartoe overgaan, maar dan zijn ze er wel succesvoller in. We zien dat vooral in de maakindustrie heel veel innovatie plaatsvindt. Dat betekent dat er misschien nog wel de opgave ligt om te bekijken of bij familiebedrijven juist de procesinnovatie, naast de productinnovatie, aangejaagd kan worden, ook omdat uit onderzoek blijkt dat familiebedrijven, zeker in het mkb, minder vaak gebruikmaken van de innovatieregelingen die we kennen en vanuit Den Haag faciliteren. Ik noem bijvoorbeeld de Wbso of de toolboxen daarin. Dus dat is wel een aandachtspunt.

Er werd nog gevraagd naar decentrale voorbeelden van het beleid. In mijn inleidende woorden gaf ik al aan dat ik vanuit Overijssel bekend was met de regelingen van de provincie Overijssel. Daar is ook een MKB-Deal gesloten, waardoor het project Family Next wordt vormgegeven. Daarbij coachen familieondernemers juist andere familiebedrijven specifiek op de uitdagingen van de komende tijd. Ik noem digitalisering en de verduurzaming van onder andere de maakindustrie, waarin ook veel familiebedrijven actief zijn, maar ook het punt van de bedrijfsopvolging: hoe vlieg je die aan, hoe ga je die gesprekken aan, hoeveel tijd neem je daarvoor en hoe kan je daarmee omgaan? In andere provincies, ook in Limburg, is er een mkb-deal specifiek gericht op familiebedrijven. In Gelderland is ervoor gekozen om het netwerk van familiebedrijven onderling te versterken. In andere provincies worden er soms vouchers beschikbaar gesteld om adviseurs in te kunnen huren of het gesprek aan te kunnen gaan over de bedrijfsopvolging.

De vraag richting de Minister, naar aanleiding van de kabinetsreactie, was meer: wat vindt u daarvan? Ik proefde daar wel waardering in. Ik heb ook gezien dat Staatssecretaris Keijzer – Minister Blok neemt het nu over – nauw betrokken was bij deze problematiek. Met elkaar hebben we al een aantal acties in gang gezet. Zo is er begonnen met het verzamelen van data. Ik vind wel dat deze nota nog steeds nodig is. Het is goed dat we die hier nu behandelen, ook omdat onze mkb-voorman, de heer Vonhof, laatst nog verzuchtte dat in Den Haag niemand verstand had van familiebedrijven. De nota ligt hier, dus volgens mij is het goed dat we die met elkaar bespreken. We moeten er structureel aandacht voor hebben en dat ook borgen in ons economisch beleid, met de accenten die we zetten.

Tot slot de agrarische sector. Ik heb die wel benoemd in de nota. Ook daar is het tekort aan bedrijfsopvolgers heel groot. Dat is zeker het geval. De agrarische sector bestaat bijna uitsluitend uit familiebedrijven. Mevrouw Van der Plas weet daar ook alles van en benoemde dat ook. Daar speelt juist die bedrijfsopvolgingsproblematiek sterk. Maar het is ook een hele kapitaalintensieve bedrijfstak, waardoor zo'n faciliteit, het kunnen overdragen aan de volgende generatie, heel erg van belang is. Ook het zoeken van een opvolger is hier van groot belang. Het is dus belangrijk om daar aandacht aan te besteden.

De voorzitter:

Bent u klaar met het blokje?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank aan mevrouw Palland voor de beantwoording. Ik word steeds getriggerd als het gaat over die regionale samenhang. Familiebedrijven werken veel samen in de regio. U noemt een aantal voorbeelden van provincies die daar werk van maken. Als u zelf een doorkijk zou maken naar de toekomst toe, hoe denkt u dan dat dat verbeterd kan worden? We hebben inderdaad heel veel discussie gehad over fiscale maatregelen en wat er allemaal moet gebeuren op het gebied van regelingen. Maar hoe kunnen we de overdracht van kennis en informatie naar familiebedrijven toe beter organiseren? Of dat nou specifiek is voor de agrarische sector of voor maakbedrijven, maakt even niet uit. Kunt u daar nog eens kort op reflecteren?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, zeker. Dank voor die vraag. Je merkt heel sterk dat vooral voor familiebedrijven in het midden- en kleinbedrijf de drempel hoog is om gebruik te maken van allerlei regelingen of om naar adviseurs te stappen, maar dat ook de behoefte om met collega's te sparren groot is: hoe pak jij dat nou aan; hoe ga jij daarmee om? Het kan echt een hele goede stap zijn om dat netwerk tussen familiebedrijven onderling te versterken, vervolgens diverse regelingen toegankelijk te maken, de drempel te verlagen om eens een adviseur te raadplegen en vooral ook tijdig de vragen te stellen: hoe ga ik straks mijn bedrijf voortzetten, binnen de familie of niet? De heer Van Strien begon er ook over dat je in Duitsland ziet dat het management en het eigenaarschap vaker uit elkaar worden gehaald. Daar zijn keuzes in te maken, maar daar moet je tijdig over nadenken. Je moet daar in de familie ook tijdig het gesprek over aangaan. Hoe ga je bijvoorbeeld om met een familiestatuut? Hoe verdeel je de belangen en de zeggenschap daarin, net als het financiële aspect? Dat soort instrumenten kunnen denk ik gefaciliteerd worden, bekender worden gemaakt en onderling worden gedeeld. Ik denk dat het van belang is om dat te doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Er zijn een aantal zaken die de bedrijven in de regio zelf kunnen oppakken, maar ziet u nog een specifieke rol weggelegd voor de overheid om dat een stap verder te brengen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. De overheid moet natuurlijk nooit op de stoel gaan zitten van de ondernemer of gaan bepalen wat die gaat doen. Maar we onderkennen met elkaar de meerwaarde van familiebedrijven. We zien ook dat het proces van bedrijfsopvolging spannend is, tijd kost en ook kwetsbaar is. Bij maar een op de drie familiebedrijven gaat die bedrijfsopvolging goed. Als er sprake is van drie generaties, is het percentage waarin het bedrijf zo lang goed kan worden voortgezet, geloof ik nog veel kleiner. Daar is dan ook een rol voor de overheid in weggelegd. Die moet het delen van die kennis faciliteren en zorgen dat er überhaupt kennis is. Daarom moeten we ook data verzamelen. Er vindt onderzoek plaats bij bijvoorbeeld Windesheim, maar ook op Nyenrode en bij de universiteit van Tilburg. Dat moeten we kunnen delen met familiebedrijven. Die informatie moeten we ontsluiten. Dat is heel erg van belang. We moeten dus niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten, maar wel handreikingen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, uw blokje komt zo, maar u heeft nu al een vraag, neem ik aan. U wilt dus niet uw blokje afwachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat mij inderdaad even om de agrarische sector, waar het CDA terecht ook aandacht voor vraagt. Mij valt de laatste maanden, dus mijn eerste maanden in de Kamer, het volgende op, ook vorige week weer bij de begroting Financiën. Als je in een debat dat ergens anders over gaat, landbouw en ondernemers aanhaalt, dan wordt er in de Kamer gezegd: maar dat hoort bij LNV, want dit is geen Landbouwdebat. Dat vind ik heel vreemd. Agrarische ondernemers zijn gewoon ondernemers. Als je het over een horecaondernemer of Tata Steel wil hebben, mag dat allemaal. Maar als je het over boeren hebt, wordt er gezegd: dat zijn boeren, dus dat is iets anders. Ik vind dat een heel rare mindset. Ik had een tijdje geleden een kort debatje met Rob Jetten in de Kamer over het halveren van de veestapel. Ik constateer dat heel veel innovaties van agrarische ondernemers het niet halen bij LNV; die worden afgewezen. Als we het over stikstof hebben, is het doel: reduceren. Dat kan ook met innovaties gebeuren. Ik weet niet of dit de plek is om het te doen, maar ik doe het toch. Ik maak me er wel een beetje zorgen over, bijvoorbeeld over de coalitieonderhandelingen met D66. Ik zie dat D66 heel erg op die halvering en minder op innovaties zit. Maar we hebben het hier ook over familiebedrijven, zoals mevrouw Palland terecht aanhaalt. Deze familiebedrijven hebben een sterke economische waarde. Ik vraag of het CDA, en overigens ook de VVD en de ChristenUnie, er in de coalitieonderhandelingen alert op kunnen zijn dat we boeren, dus agrarische ondernemers, ook zien als ondernemers. De innovaties in die sector moeten we dus wel gaan stimuleren, in plaats van constant inzetten op reductie. Want ik zie gebeuren dat wij uiteindelijk – we importeren al meer dan we exporteren – afhankelijk worden van de import van voedsel dat we hier nu nog maken. We hebben met het gas gezien wat er gebeurt als je je afhankelijk maakt. Dat is geen goede zaak, qua prijzen. Dat is dus meer mijn vraag: wil uw partij en willen alle partijen daar wel alert op zijn? Innovatie in die sector vinden we net zo belangrijk als in andere sectoren.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Ik vind het ook heel terecht dat u aangeeft – via de voorzitter spreek ik mevrouw Van der Plas aan – dat het gewoon ondernemers zijn. Zij zijn onderdeel van ons economisch beleid. Het is terecht dat we het hier ook over hen hebben en dat zij ook onder de reikwijdte van de nota vallen. Innovaties vinden ook, juist, in de agrarische sector plaats. Ook daarbij zou ik willen zeggen: het hoe is aan de ondernemer. We moeten met elkaar doelen stellen en de ondernemer vervolgens de gelegenheid geven om te bedenken hoe hij aan die doelstelling wil gaan voldoen en hoe hij dat wil vormgeven. Toegang tot innovatieregelingen is daarbij ook van belang. De heer Amhaouch bracht dat ook niet voor niets op. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt. Die oproep neemt mijn partij zeker ter harte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar het blokje van de BoerBurgerBeweging van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Palland (CDA):

Daar kan ik vrij kort over zijn, want ik hoorde weinig vragen die aan mij gericht waren. Ik herkende wel veel punten uit mijn nota – dank voor de waardering daarvoor – zoals het belang van de bedrijfsopvolgingsregeling, het voorkomen van complexiteit van de regeling, het voorkomen van misbruik, maar de regeling wel goed in de benen houden en aandacht voor een overheidsloket. Daarover heb ik ook een aantal punten opgenomen in mijn nota. Vroeger kreeg je bij bedrijfsopvolging post thuis van de Kamer van Koophandel. Dat is misschien een beetje achterhaald en dat kunnen we tegenwoordig wat efficiënter vormgeven, maar voor een ondernemer moet wel duidelijk zijn waar hij terechtkan, met vragen over bedrijfsopvolging, bijvoorbeeld. Dus in die zin dank voor de steun. Ik heb de oproep zeer goed gehoord. Die is denk ik in lijn met de voorstellen die ik doe in mijn nota.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik weet niet of u nog vragen of opmerkingen heeft?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de beantwoording van de vragen uit het blokje van Van Strien van de VVD.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Dank aan de heer Van Strien voor zijn bijdrage en zijn waarderende woorden over familiebedrijven. Ik zou meteen lid worden van de fanclub of het gedeelde voorzitterschap van die club op me willen nemen. De heer Van Strien wijst terecht op de sterke positie van familiebedrijven als motor en aanjager van de economie. Hij vroeg naar de dekking voor de voorstellen die ik in mijn nota doe. Dat is natuurlijk een heel gedegen vraag van de heer Van Strien, maar het pleidooi in de nota is vooral dat we in ons bestaand beleid oog moeten hebben voor de specifieke knelpunten van familiebedrijven. Ik pleit er dus niet direct voor om allerlei nieuwe zaken of extra fiscale regelingen op te tuigen – u kent ons denk ik ook als een financieel degelijke partij – maar ik zeg wel: in het bestaand beleid moeten we specifiek de familiebedrijven niet vergeten en moeten we de toegang tot de regelingen, die er dus al zijn, ook voor deze categorie ondernemers goed vormgeven en in het oog houden.

Ook de heer Van Strien had uiteraard een aantal punten ten aanzien van de bedrijfsopvolgingsregeling: die moeten we verbeteren. Hij sprak over het voortzettingsvereiste en de toegang tot de regeling; daar ben ik al op ingegaan. Hij maakte nog specifiek het punt dat in Duitsland het eigendom en het management vaker gesplitst zijn. Interessant. Ik ben zelf minder goed bekend met hoe het daar wordt vormgegeven. Ik weet wel dat het hier in Nederland ook een discussiepunt is. Je kunt op verschillende manieren invulling geven aan een familiebedrijf. Je kunt bijvoorbeeld alleen de aandelen houden, dus het eigendom hebben, en de dagelijkse leiding inderdaad in externe handen leggen. Ik zou dat vooral een eigen keuze van de ondernemer en de familie willen laten zijn. Ik zou daar niet in willen treden.

Er is gesproken over het doen van onderzoek of je dat kunt scheiden. Met het doen van onderzoek is nooit iets mis. Ik heb er in de nota voor gepleit om aandacht te hebben voor een frisse blik van buiten op de onderneming, omdat dat een familiebedrijf kan helpen om toekomstbestendig te zijn, om innovaties mogelijk te maken en nieuwe inzichten binnen te brengen. Je ziet ook nog weleens dat bij het doorgeven van een bedrijf aan een volgende generatie, de oude generatie nog te veel aanwezig is op de werkvloer, waardoor nieuwe ontwikkelingen soms afgeremd worden. Daar kan een frisse blik van buiten bij helpen. Maar het is vooral een eigen afweging. Voor zover ik weet, is er geen wet of regel in Nederland die belemmert om daarin eigen afwegingen te maken. Dat zit dus blijkbaar in onze cultuur, maar dat laat ik vooral daar.

De heer Van Strien maakte ook nog een aantal opmerkingen over het UBO-register. Hij sloot daarmee ook aan op het betoog van de heer Van Haga. Ik vind dat een terecht punt. We moeten de vinger daar aan de pols houden. Wij hebben dan ook al eerder voor die evaluatie gepleit.

Voorzitter, dan kom ik bij u als laatste woordvoerder in eerste termijn. U hebt zich vooral aangesloten bij de inbreng van de collega's. Ik proefde daarin uw waardering voor de nota zelf maar ook voor de familiebedrijven. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. En uiteraard steunt mijn fractie ook de nota van harte. Dat moet ook even gezegd worden. Meneer Van Strien, u heeft verder geen vragen meer over uw blokje? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan gaan we nu luisteren naar de hoeder en herder van de familiebedrijven: de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Minister, los van een reactie op de vragen van de Kamerleden horen wij ook graag uw appreciatie over de nota.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst beginnen met een compliment aan mevrouw Palland en degenen die met haar de initiatiefnota geschreven hebben. Dat is sowieso een berg werk. De nota toont een enorme betrokkenheid, die er terecht is, met het familiebedrijf. De heer Van Strien vatte het mooi samen door te zeggen: als er een fanclub voor familiebedrijven was, dan zou hij het bestuur daarvan kunnen samenstellen en dan zouden wij allemaal lid zijn. Dat herken ik wel. We voelen niet alleen allemaal een emotionele betrokkenheid bij het familiebedrijf – mijn cv is openbaar; daarin zijn een aantal bewijzen van mijn eigen betrokkenheid te vinden – maar we realiseren ons ook dat in Nederland 60% van de bedrijven een familiebedrijf is. De heer Amhaouch wees daar ook al op. Dat varieert van multinationals – zoals de naam al zegt: over de hele wereld actief en met duizenden medewerkers – tot puur lokale bedrijven zonder medewerkers.

Dat schetst hoe enorm het palet is, maar dat schetst tegelijkertijd ook hoe enorm groot het aantal terreinen is waarop deze bedrijven met de overheid te maken kunnen hebben. Daarbij zullen over het algemeen allereerst regelingen die voor alle bedrijven gelden, van invloed zijn. De hoogte van de inkomstenbelasting of de vennootschapsbelasting raakt onvermijdelijk alle bedrijven, omdat 60% een familiebedrijf is. De werking van onze arbeidsmarkt en de regulering daaromheen – het aantrekken maar helaas onvermijdelijk ook weleens het weer afscheid nemen van medewerkers – is in iedere onderneming een ingewikkelde opgave. Dat geldt dus ook voor familieondernemingen. Algemene cruciale voorwaarden als de kwaliteit van het onderwijs en aansluiting van het onderwijs op het bedrijfsleven en de kwaliteit van de infrastructuur zijn natuurlijk voor alle bedrijven cruciaal, soms echt voor overleven maar zeker ook voor succes. Dat geldt dus ook voor familiebedrijven.

Mevrouw Palland noemde heel specifiek de fiscale behandeling van bedrijfsopvolging. Daar hebben alle woordvoerders eigenlijk wel over gesproken. Dat is natuurlijk bij uitstek iets wat bij familiebedrijven speelt. De toegankelijkheid en bereikbaarheid van de Kamer van Koophandel kennen belangrijke opgaves, voor alle bedrijven overigens, maar ook specifieker voor familiebedrijven. De persoonlijke betrokkenheid heb ik aangegeven. In de tijd dat ik nog bankier was, ben ik persoonlijk betrokken geweest bij heel veel opvolgingszaken en de ingewikkelde vragen die er, ook persoonlijk, speelden over hoe, wanneer, wie wel en wie niet, helaas soms ook met conflicten in de familie. Ik noem ook de financierbaarheid en de fiscale kant daarvan. Later in mijn leven ben ik ook als toezichthouder betrokken geweest, niet in de eigen familie maar wel bij een familiebedrijf. Langs die route ken ik dus de vraagstukken die ook vandaag op tafel liggen.

Bij heel specifiek de bedrijfsopvolgingsregeling en de fiscaliteit zitten we natuurlijk met een timingsvraagstuk. U wijst er allemaal op dat die regeling nu wordt geëvalueerd. Dat is ook goed. Zeer terecht is de vraag aan de orde waarom de regelingen in landen om ons heen vaak net iets anders zijn. Kan dat er zelfs toe leiden dat een bedrijf ervoor kiest naar een ander land te gaan? Dat geldt overigens voor heel veel regelingen, maar ook voor deze. Het is een zeer relevante vraag, alleen denk ik dat het niet zuiver is om daarop vooruit te lopen als we juist hebben gevraagd om die evaluatie om alle feiten op tafel te hebben. Daarbij hoort zeker ook de vraag van de heer Van Strien of je, zoals Duitsland doet, een onderscheid moet maken: is iemand alleen eigenaar of is hij ook bij het management betrokken? De Nederlandse regeling kijkt alleen naar eigenaarschap. Een aantal van u wees er al op dat door het percentage eigenlijk wordt gekeken of iemand in ieder geval invloed heeft. Dat is nog wel iets anders dan manager zijn. Maar ook voor die vraag zou ik de evaluatie echt op tafel willen hebben.

De heer Van Haga gaat nog een stap verder en zegt: schaf de erf- en schenkbelasting af. Ik ben uit een politieke stroming die een grote sympathie heeft voor lage belastingen. Ik heb in het verleden ook eindeloos veel voorstellen gemaakt en spreadsheets gevuld met hoe het kan. Hiervoor heb je een bedrag nodig van 2,4 miljard. Dat is altijd de vraag die zich meteen voordoet wanneer je belastingen wil afschaffen of verlagen: ofwel verlaag je de uitgaven met eenzelfde bedrag, ofwel vind je financiering voor de belastinginkomsten die je mist. Het is typisch het soort vragen dat op dit moment op een andere tafel, de formatietafel, ligt.

De heer Amhaouch vroeg naar de stand van zaken rond zijn motie over procesinnovatie. Het onderzoek daarnaar is klaar en de brief komt op zeer korte termijn naar de Kamer.

Dan vroeg eigenlijk iedereen naar het register van aandeelhouders, dat schuilgaat achter de afkorting UBO. Zoals de Kamer weet is er een Europese richtlijn die de verplichting heeft opgelegd om ook de uiteindelijke aandeelhouders bekend te maken, in het kader van het bestrijden van witwassen. Inderdaad roept dat een dringende privacyvraag op. De zaak is in Nederland aangespannen door Privacy First en ligt nu voor het Europese Hof. Dan geldt hier het klassieke «als de rechter aan het woord is, past de regering zwijgen», maar ik begrijp natuurlijk de achterliggende zorgen. Die zijn in ieder geval in de implementatie in Nederland geprobeerd te verminderen door het niet mogelijk te maken om anoniem informatie op te vragen. Je moet zelf dus ook bekendmaken wie je bent als je wilt weten wie de uiteindelijke aandeelhouder is. Maar nogmaals, ik ben mij heel goed bewust van de zorgen over de privacy. Ik heb zelf ondernemers gesproken, die letterlijk vragen: kunnen mijn kinderen nog veilig naar school als bekend is hoeveel vermogen er in de onderneming zit? Het is nu aan de rechter in Luxemburg om daarover een oordeel uit te spreken.

Voorzitter. Ik moet opbiechten dat ik al aan het eind van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen ben gekomen. Het was vrij overzichtelijk, maar dat kan alleen maar zo zijn tegen de achtergrond van het enthousiasme dat de heer Van Strien schetste over de nota en over familiebedrijven in het algemeen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Er is een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, over het UBO-register en de privacyregels. We hebben de zaak bij het EU-hof, zoals de Minister aangeeft. Natuurlijk moeten we ook ons eigen lerend vermogen goed activeren. Ik weet dat er eerder een motie is aangenomen, volgens mij van de heer Ronnes en de heer Bruins – ik weet het niet zeker uit mijn hoofd – waarin wordt gesproken over een evaluatie na één jaar en na vier jaar. Kan de Minister aangeven wanneer dat eerste moment zou zijn?

Minister Blok:

De verantwoordelijke collega's zijn die van Financiën en Justitie. Volgens mij gaan zij die evaluatie netjes over een jaar doen. Ik hoor nu dat-ie eerst nog gevuld moet worden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor dat er nog allerlei zaken gevuld moeten worden. De vraag is wanneer in de tijd dat dan zou zijn.

Minister Blok:

Vindt u het goed dat ik dat even navraag bij de betreffende ministeries?

De heer Amhaouch (CDA):

Prima.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch nog even over de BOR en de erf- en schenkbelasting. Ik begrijp dat het misschien een beetje een ruig voorstel is voor de VVD en het CDA, omdat je moet gaan morrelen aan bestaande situaties en dan een spreadsheet moet vullen met wat uitzonderingen en wijzigingen. Maar buiten het feit dat het een enorme versimpeling zou zijn, die misschien 2,4 miljard kost, zijn er ook opbrengsten. Je hebt de inningskosten, en KPMG becijfert extra werkgelegenheid. Je voorkomt vertrek van bedrijven naar het buitenland. Dus die versimpeling is ook wat waard en levert geld op. Daarnaast is het een principiële keuze: is het wel redelijk om belasting te heffen over geld waar al meerdere keren belasting over is betaald en op die manier de solidariteit tussen de generaties ernstig in gevaar te brengen?

Minister Blok:

Dat zijn beide relevante punten. De inningskosten komen natuurlijk nooit in de buurt van de opbrengst, maar die moet je maken. Bij erf- en schenkbelasting gaat het in het algemeen inderdaad over inkomsten waarover al belasting betaald is. Het doet niet af aan de vraag die je bij ieder voorstel tot belastingverlaging of zelfs afschaffing moet stellen, namelijk: wat doe je met het gat dat daardoor in de opbrengsten ontstaat? Wil je een andere opbrengst of wil je je uitgaven met eenzelfde bedrag verminderen? Dat is een onvermijdelijke vraag. Die ligt nu niet op mijn weg, maar daarmee verdwijnt de vraag niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp dat er altijd een dekkingsvraag is. In de coronacrisis hebben we gezien dat die dekkingsvraag soms helemaal niet aanwezig is. Maar het is gewoon een keuze. Je hebt een palet aan mogelijkheden om belasting te heffen. Dan vraagt mijn partij, Belang van Nederland, zich af: moeten we nou wel belasting gaan heffen over geld – ik heb het net al gezegd – waarover al meerdere keren belasting is betaald? Het gaat nota bene om geld dat van een ondernemer is, die dat wil overdragen aan zijn kinderen. Het is een principiële vraag en dat is de vraag die ik aan de Minister wil stellen: herkent u de moeilijkheid in deze principiële vraag en zijn er niet andere belastingen die zich er veel meer voor lenen? We hebben net 2 miljard uit de Vpb gehaald. Daar zijn wij ook tegen, maar belasting betalen over winst of over loon dat je verdient, is logischer uit te leggen dan belasting betalen over geld dat je op je spaarrekening hebt staan of dat je in een bedrijf hebt zitten en dat je wilt overdragen aan je kinderen.

Minister Blok:

Dat is uiteindelijk een politieke keuze. Ik kan het hier echt niet verder invullen voor de heer Van Haga. Of je vindt dat er nog meer belasting geheven moet worden op inkomen of vermogen, is een politieke keuze. Nogmaals, ik erken dat erf- en schenkbelasting een belasting is, vaak op vermogen dat al een keer belast is. Maar ja, er zijn ook mensen die heel verdrietig zijn omdat er btw wordt geheven op eerste levensbehoeften. Er is nooit iemand enthousiast over belastingen. Alleen vinden we ook met zijn allen dat de agenten, de leraren en de AOW betaald moeten worden. Ieder voorstel tot het afschaffen van belastingen brengt meteen die vraag met zich mee.

De voorzitter:

Met de afkorting Vpb bedoelde u vennootschapsbelasting? Dat is altijd fijn voor de mensen thuis die hiernaar luisteren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dat bedoelde ik. Maar ik bedoelde daar niet mee dat we daar onmiddellijk de Vpb maar mee moeten gaan verhogen, integendeel.

De voorzitter:

Nee, maar het gaat mij erom dat als we hebben voorgezeten we vaak reacties krijgen van mensen. Ook niet ter zake deskundigen moeten dit debat kunnen volgen. Vandaar dat ik het even uitleg, meneer Van Haga. Het heeft niets met u of met uw vraag te maken. Zijn er verder nog vragen? Meneer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, we hebben nog even. Ik wil even goed reflecteren. We kunnen het over allerlei specifieke regelingen hebben. Als het over belastingen gaat, dan kun je een discussie hebben over te veel belasting betalen of te weinig belasting betalen. Het CDA zegt altijd: we moeten eerlijk belasting betalen. Maar laat ik teruggaan naar de initiatiefnota en de eerste reactie van de Staatssecretaris op de initiatiefnota. De Minister geeft zelf ook aan en erkent dat 60% van het bedrijfsleven, van de ondernemers, familiebedrijf is. Dan kun je zeggen over alle regels die we hebben dat daar heel vaak familiebedrijven in meegaan. Maar hoe komen we erachter dat familiebedrijven, zoals mevrouw Palland ook zegt, toch minder snel toegang hebben tot bepaalde regelingen, tot bepaalde financiering of tot bepaalde andere zaken dan die 40%, wat misschien niet-familiebedrijven zijn? Beseft de Minister dat als we zeggen dat het alleen maar met de stroom der volkeren meegaat, we misschien kansen laten liggen of het familiebedrijf onnodig frustreren?

Minister Blok:

Je moet natuurlijk zorgvuldig blijven monitoren of familiebedrijven om wat voor reden dan ook in een achterstandspositie komen ten opzichte van niet-familiebedrijven. Daarbij heb je natuurlijk wel precisie nodig over het grote aantal regelingen of ondersteuningsmogelijkheden die er zijn. Dat is ook de reden waarom ik het goed vind dat de initiatiefnota vandaag op tafel ligt en het ook logisch vind dat we vanuit de overheid met grote regelmaat die vraag blijven stellen.

Ik denk wel dat je heel precies moet zijn over bij welke regeling wel of niet specifiek die familiebedrijvenkant aan de orde is. Ik begon al met te zeggen dat als je of de vennootschapsbelasting of de inkomstenbelasting verhoogt, je onmiddellijk familiebedrijven raakt. Dat is namelijk 60% van de bedrijven. Hoe je dat vervolgens weegt, is aan iedere politieke partij zelf. Bij heel specifieke regelingen kom je toch het snelst op de bedrijfsoverdracht dan wel de fiscale behandeling daarvan. Dat merk ik ook bij u allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Meneer Van Haga, u zit met hetzelfde probleem. Jullie waren eigenlijk door de interrupties heen. Maar nu ik het meneer Amhaouch heb toegestaan, moet ik het ook u toestaan. Uw laatste interruptie alstublieft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat vind ik nou ontzettend aardig van deze voorzitter. Dat zou vaker moeten gebeuren.

Ik heb net de loonbelasting en de Vpb genoemd, maar dat was niet om de suggestie te wekken dat dat continu herhaald moet worden alsof ik dat zou voorstellen als een mogelijke pot van inkomsten voor de Staat. Nee, we geven nu 7 miljard euro uit aan klimaatmaatregelen, waarvan een groot gedeelte zeer dubieus is. We geven enorm veel uit aan de kosten van de immigratie. We geven enorm veel geld uit aan de EU. Er zijn voldoende potjes te vinden en dat zijn de politieke keuzes waar ik echt naar op zoek ben. Kunnen we hier niet deze 2,4 miljard maximaal gewoon wegstrepen en weghalen bij al die andere potjes die verjubeld worden?

Minister Blok:

Je kunt ervoor kiezen om uitgavenposten te verminderen met dat bedrag. Dat is een politieke keuze. Partijen doen dat in verkiezingsprogramma's; ook de partij van de heer Van Haga. Meestal wordt dat in regeerakkoorden heel precies uitgewerkt. We moeten natuurlijk nog afwachten hoe dat met dit regeerakkoord gaat, maar de keren dat ik erbij betrokken was, ging het zo. Ik vind het eerlijk gezegd een belangrijke Nederlandse traditie om, als je plannen hebt met financiële consequenties, aan te geven hoe die consequenties worden gedragen. Maar de heer Van Haga heeft gelijk dat je daar keuzes in kunt maken, die overigens ook consequenties hebben.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb een korte vraag. Ik hoor de Minister zeggen dat de evaluatie eraan komt en dat die is opgestart. Heel helder. Even voor de duidelijkheid: wij hebben gevraagd naar het versoepelen van de voortzettingseis en of je moet kijken naar zeggenschap over en betrokkenheid bij het bedrijf in plaats van naar het aandelenbelang. Ook hebben wij gevraagd naar het onderscheid tussen management en eigendom. Zijn dat vragen die worden meegenomen in de evaluatie? Of wordt de evaluatie nog bijgesteld naar aanleiding van de vragen die wij hier hebben gesteld?

Minister Blok:

Gezien het tijdsverloop – de evaluatie komt in het eerste kwartaal van volgend jaar – kunnen de vragen die hier aan de orde zijn, daarin natuurlijk worden meegewogen.

De voorzitter:

Is dat duidelijk, meneer Van Strien, of ...?

De heer Van Strien (VVD):

Yes, dank.

De voorzitter:

Prima. Dank, Minister, en ook de indiener van deze mooie initiatiefnota, voor uw beantwoording. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. U hebt een derde van de spreektijd. Ik maak voor mevrouw Van der Plas een uitzondering: zij krijgt twintig seconden geschonken, zodat zij ook moties kan indienen. We zijn heel coulant vandaag. We beginnen met meneer Van Haga. Aan u het woord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland binnen Europa een van de minst gunstige bedrijfsopvolgingsregelingen kent;

overwegende dat dit mede het gevolg is van het uitgangspunt dat er in Nederland erf- en schenkbelasting moet worden betaald;

verzoekt het kabinet de erf- en schenkbelasting geheel af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas en Graus.

Zij krijgt nr. 5 (35 724).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de initiatiefnota over familiebedrijven van het lid Palland in beslispunt 2 oproept tot meer governance bij familiebedrijven;

overwegende dat dit kan leiden tot meer bureaucratie;

verzoekt het kabinet op dit punt geen nieuwe wettelijke verplichtingen te introduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas en Graus.

Zij krijgt nr. 6 (35 724).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de privacy van aandeelhouders beschermd moet worden;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe de bescherming van de privacy van aandeelhouders in het UBO-register verbeterd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas, Graus en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 7 (35 724).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel geen structurele data over familiebedrijven worden verzameld en de laatst beschikbare CBS-cijfers zien op de periode 2015–2018;

overwegende het belang van actuele gegevens over familiebedrijven om ontwikkelingen te kunnen volgen en indien nodig beleid te maken;

verzoekt de regering samen met het CBS en andere kennispartners vanaf 2022 periodiek onderzoek te doen naar familiebedrijven en de resultaten met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 8 (35 724).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De motie is mede ingediend door de schrijver van deze motie: de heer Amhaouch.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Meneer Amhaouch, namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ten eerste wil ik mevrouw Palland danken voor het initiatief en de Minister voor de beantwoording. Ik wil nogmaals goed het belang ervan onderstrepen dat dit goed blijft hangen bij alle ministeries en natuurlijk ook alle andere betrokken organisaties.

Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijfsopvolging een belangrijk, maar ook een kwetsbaar moment is in de levenscyclus van een familiebedrijf en slechts een op de drie familiebedrijven de overdracht van de eerste naar de volgende generatie overleeft;

verzoekt de regering in overleg met relevante partijen, zoals de Kamer van Koophandel, FBNed en andere ondernemersorganisaties, mogelijkheden te verkennen om bedrijfsoverdracht bij ondernemers beter en breder onder de aandacht te brengen, bijvoorbeeld met periodieke informatie en communicatie;

verzoekt de regering daarin te betrekken instrumenten als een «familiestatuut» of «noodplan», handreikingen voor bijvoorbeeld de governancestructuur en suggesties voor het organiseren van een «frisse blik van buiten»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Stoffer.

Zij krijgt nr. 9 (35 724).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat economisch beleid in belangrijke mate regionaal en lokaal vorm krijgt, in provincies en gemeenten;

constaterende dat het kabinet deze periode met provincies en gemeenten MKB-Deals heeft gesloten die ook zien op familiebedrijven, zoals Family Next in Overijssel en Innovatie in het kleine familiebedrijf in Limburg;

verzoekt de regering samen met het IPO en de VNG andere decentrale initiatieven rondom familiebedrijven te verkennen en goede voorbeelden te verzamelen en te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Grinwis.

Zij krijgt nr. 10 (35 724).

De heer Amhaouch (CDA):

Als laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de agrarische sector veel familiebedrijven telt, maar slechts 41% een bedrijfsopvolger heeft;

overwegende de behoefte aan een onafhankelijk kenniscentrum over agrarische bedrijfsopvolging en -overdracht, ter ondersteuning van jonge boeren en tuinders;

overwegende dat hiervoor reeds budget uit het bedrijfsovernamefonds is toegezegd en een businessplan is geschreven met breed draagvlak in de agrosector;

verzoekt de regering er samen met de agrarische sector voor te zorgen dat dit businessplan kenniscentrum bedrijfsovername zo spoedig mogelijk en uiterlijk vóór 1 januari 2022 gefinancierd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Boswijk.

Zij krijgt nr. 11 (35 724).

Dank u wel. Gelieve de moties te overhandigen aan onze Kamerbode, alstublieft.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan gaan we nu luisteren naar de geachte afgevaardigde van de BoerBurgerBeweging, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel voor de mooie aankondiging. Ik wil mevrouw Palland en de anderen die aan deze initiatiefnota hebben gewerkt, ook complimenteren met dit hele belangrijke onderwerp. Ook dank dat we daar nu het notaoverleg over hebben. Dat heb ik in de eerste termijn niet gedaan, maar dat heeft altijd alles met tijdkrapte te maken. Maar nu heb ik van de heer Graus wat tijd gekregen.

De motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel ondernemers als medewerkers van de Belastingdienst veel tijd kwijt zijn aan het beantwoorden van specifieke vragen door familiebedrijven;

overwegende dat een vast aanspreekpunt leidt tot een betere dienstverlening voor de familiebedrijven en tijd bespaart bij de Belastingdienst;

verzoekt het demissionaire kabinet in 2022 een loket familiebedrijven in te stellen bij de Belastingdienst zodat er efficiënter gewerkt wordt, vragen eerder worden beantwoord en op die manier tijd en dus geld kan worden bespaard;

voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga en Graus.

Zij krijgt nr. 12 (35 724).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging. Tot slot is het woord aan de heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Palland, de Minister en de collega's voor het mooie overleg. Passend bij het enthousiasme dat we allen voelen voor de familiebedrijven, en het feit dat we altijd op zoek zijn naar verbeteringen, dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat familiebedrijven een hoge mate van zelffinanciering kennen en uit onderzoek blijkt dat 55% liever geen gebruik maakt van externe financiering;

overwegende dat onder andere in de coronacrisis is gebleken dat familiebedrijven soms moeilijk aan (nood)krediet kunnen komen, bijvoorbeeld door het ontbreken van een bancaire relatie, en dat zij kwetsbaar zijn voor overnames door private equity of buitenlandse partijen;

verzoekt de regering aan de hand van de marktmonitor over de aanbodzijde van de financieringsmarkt die EZK voornemens is op te zetten, ook de betere financiering van familiebedrijven te verkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 13 (35 724).

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik kijk even naar de rechterzijde, want ik weet niet of u nog een kleine schorsing wilt. De bodes hebben ook even tijd nodig om de moties te kopiëren en dergelijke, dus ik stel voor dat we minimaal tien minuutjes gaan schorsen, als u ons toestaat.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 12.56 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het notaoverleg van de vaste commissie van Economische Zaken en Klimaat naar aanleiding van de initiatiefnota van het lid Palland over familiebedrijven. We gaan naar de tweede termijn van de indiener en dadelijk naar die van de Minister voor de appreciatie van de ingediende moties. Maar allereerst geef ik het woord aan de indiener, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn in tweede termijn geen vragen aan mij gesteld. Wel is een breed palet aan onderwerpen in moties belegd. Het is mooi om die discussie met elkaar te hebben, en goed om de breedte van het onderwerp familiebedrijven terug te zien in de betrokken inbreng van collega's en in de moties. De appreciatie van de moties is niet mijn vak en taak, dus die laat ik graag aan de Minister over, maar ik dank de collega's voor hun betrokkenheid bij dit onderwerp.

Ik maak bij een van de moties nog een opmerking. Dat is de motie van de heer Van Haga over de governance. Ik wil de suggestie wegnemen dat wij pleiten voor meer regelgeving. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb aandacht gevraagd voor de governancestructuur zoals die er is bij familiebedrijven en ik heb gevraagd om te kijken hoe we familiebedrijven kunnen versterken en te kijken naar de eigen keuzes die ondernemers daarin maken. Ik wil dus geen nieuwe regels, maar ik wil wel kijken hoe je een en ander kunt faciliteren. Kunnen instrumenten als familiestatuten helpen, of het binnen het eigen bedrijf vastleggen van de rollen en de verantwoordelijkheden en het organiseren van een frisse blik van buiten? Die zaken zouden kunnen worden versterkt; dat is ook wat er naar voren komt uit onderzoek van verschillende bureaus. Geen nieuwe regels dus, maar kijken hoe we familiebedrijven daarin kunnen helpen. Dat dus even als kanttekening bij de motie van de heer Van Haga.

Verder hoop ik dat dit overleg vooral bijdraagt aan een positief effect in de praktijk voor familiebedrijven, dat we dit onderwerp hier blijvend op de agenda houden en dat het zal beklijven in het economisch beleid en het bedrijfslevenbeleid.

Tot slot wil ik de collega die hier achter mij zit, de heer Van Welij, hartelijk bedanken voor zijn betrokkenheid bij dit onderwerp, de coproductie en de trouwe ondersteuning.

De voorzitter:

Bij die dank, ook aan uw collega Van Welij, sluiten wij ons allemaal aan. Nogmaals dank voor uw inzet voor deze mooie nota.

Dan gaan we nu voor de appreciatie van de moties naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de schorsing kunnen gebruiken om even bij Financiën en Justitie navraag te doen naar aanleiding van de vraag van de heer Amhaouch wanneer de eerste evaluatie van de wet over de UBO plaatsvindt. Dat zal zijn in maart 2023. Dan de moties.

De eerste motie, de motie-Van Haga c.s. op stuk nr. 5, verzoekt het kabinet de erf- en schenkbelasting af te schaffen. De motie is niet gedekt. Bovendien is het kabinet demissionair. Deze motie moet ik dus ontraden.

De tweede motie, op stuk nr. 6, is ook van de heer Van Haga c.s. Deze motie verzoekt het kabinet om geen nieuwe wettelijke verplichtingen te introduceren. Nou zal een demissionair kabinet dat niet doen, maar ik wil ook een nieuw kabinet, waarover nu wordt onderhandeld, niet van tevoren beperken in wat het wel of niet kan doen. Bovendien kan het ook zijn dat de Europese regelgeving gevolgen heeft voor familiebedrijven. Per saldo ontraad ik dus ook deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 7, ook van de heer Van Haga c.s. Die verzoekt het kabinet om te onderzoeken hoe de bescherming van de privacy van aandeelhouders in het UBO-register verbeterd kan worden. Omdat daar bij de implementatie van de Europese richtlijn al maatregelen voor genomen zijn – ik noemde die eerder in het debat – zie ik daar geen verdere mogelijkheden voor. Dit is nu verder in handen van de rechter. Ik moet deze dus ontraden.

De motie op stuk nr. 8 is van de heer Van Haga en de heer Amhaouch. De motie verzoekt de regering om samen met het CBS en andere kennispartners vanaf 2022 periodiek onderzoek te doen naar familiebedrijven. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Er is een lopend CBS-onderzoek en op basis daarvan kunnen we bepalen hoe dat herhaald zal worden.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Amhaouch en de heer Stoffer verzoekt de regering met relevante partijen zoals de KVK, FBNed en anderen de mogelijkheden te verkennen om bedrijfsoverdracht bij ondernemers breder onder de aandacht te brengen. Ook die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Het is op dit moment natuurlijk al de inzet van de Kamer van Koophandel, maar we zullen met hen bekijken waar mogelijkheden voor verbetering zijn.

De motie op stuk nr. 10, ook van de heer Amhaouch, verzoekt de regering samen met het IPO en de VNG decentrale initiatieven rond familiebedrijven te verkennen en goede voorbeelden te verzamelen en te delen. Ook het oordeel over die motie laat ik graag aan de Kamer. In het debat kwam al aan de orde dat een aantal provincies provinciaal beleid hebben. Ik heb vrijdag nog de aftrap mogen geven voor een regionale ontwikkelingsmaatschappij in Noord-Holland. Ik zie dus zeker mogelijkheden om deze motie uit te voeren.

De motie op stuk nr. 11, ook van de heer Amhaouch, verzoekt de regering er samen met de agrarische sector voor te zorgen dat het businessplan kenniscentrum bedrijfsovername vóór 1 januari 2022 gefinancierd wordt. Dit ligt primair bij de collega van Landbouw. Daarom wilde ik eigenlijk vragen de motie aan te houden tot de begroting. Ik kan de motie namelijk niet inhoudelijk van commentaar voorzien.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zou de suggestie willen doen dat eerst LNV met een soort appreciatie van deze motie komt. «Tot de begroting» duurt nog behoorlijk lang. Dit ligt er al een tijdje. Als het doorgeleid kan worden naar LNV voor een appreciatie van de motie, kunnen we daarna beoordelen wat we gaan doen.

Minister Blok:

Dan komt er een schriftelijke reactie in overleg met de collega van LNV.

De voorzitter:

Dan moeten we voor het oordeel wel even weten of de motie nu wordt aangehouden.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, op dit moment nog niet. We wachten even de appreciatie af.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan hebben we wel een appreciatie nodig van u, Minister.

Minister Blok:

Dat maakt het niet makkelijk. Ik kan die niet geven. Als ik nu gedwongen wordt een oordeel te geven, dan kan dat niet positief zijn, omdat ik het niet kan beoordelen.

De voorzitter:

We krijgen de kans niet meer om een oordeel te krijgen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik neem aan dat er meer mensen meekijken. Het zou fijn zijn als we voor de stemming een appreciatie kunnen krijgen van LNV.

De voorzitter:

De stemmingen vinden overigens plaats na het herfstreces, op 26 oktober. Dan heb ik dat ook vast gezegd en hoef ik dat niet aan het einde te doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan hebben we nog ruim de tijd. Als de Minister akkoord is met deze suggestie, kunnen we vooruit.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 12, die van mevrouw Van der Plas. Daarbij heb ik eigenlijk hetzelfde verzoek. De motie vraagt om een loket familiebedrijven in te stellen bij de Belastingdienst. Zoals de term al zegt, valt dat primair onder de Staatssecretaris van Belastingen. Ook daar wil ik graag een schriftelijke reactie op geven.

De motie op stuk nr. 13, die van de heer Van Strien, verzoekt de regering aan de hand van de marktmonitor over de aanbodzijde van de financieringsmarkt de financiering van familiebedrijven te verkennen. We kunnen dat inderdaad opnemen in de marktmonitor, dus ook het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de ingediende moties.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil even terugkomen op de motie op stuk nr. 7. Die heeft de Minister ontraden. Ik wil een suggestie doen. Zouden we dit wel mee kunnen nemen in de evaluatie? De Minister gaf net aan dat in maart 2023 een evaluatie zal plaatsvinden. Ik weet wel dat de Minister geen toezegging kan doen. Maar ik bedoel dat er in de evaluatie van 2023 bekeken kan worden of er nog ruimte en handelingsvrijheid is voor de nationale overheid om verbeteringen door te voeren.

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer de Minister?

Minister Blok:

Ik denk dat er in de evaluatie logischerwijs wordt ingegaan op de ervaringen, ook met privacy. Maar ik kan me niet goed voorstellen dat er ruimte is om de wetgeving aan te passen, zonder dat de Europese richtlijn aangepast wordt.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat staat hier ook niet. Hier staat niet dat de wetgeving aangepast moet worden. Dat kan een ultieme uitkomst zijn. Dan hebben we het daarover. Maar dat staat hier ten principale niet. Volgens mij ligt de motie-Ronnes/Bruins in het verlengde van deze motie.

De voorzitter:

U bedoelt de evaluatiemotie?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik bedoel de motie over één jaar en vier jaar. Die motie reflecteert op het verbeteren van de privacy daar waar mogelijk, en natuurlijk binnen de Europese richtlijnen.

Minister Blok:

Ik ben altijd voor brede evaluaties, maar ik kom niet tot een ander oordeel over de motie.

De voorzitter:

Daar zult u het mee moeten doen, meneer Amhaouch.

We gaan een einde maken aan dit notaoverleg. Ik dank nogmaals, ik denk namens alle aanwezigen, de indiener, mevrouw Palland, en ook zeker haar rechterhand, meneer Van Welij. Hartelijk dank voor al het werk en de inzet. Ik dank de Minister en zijn gevolg, alsmede alle mensen thuis die hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank ook alle aanwezige Kamerleden. Mevrouw Van der Plas heeft zich verontschuldigd, want zij moest naar een ander debat. Ik dank onze bode, de Dienst Verslag en Redactie en ook onze trouwe griffiers. Dan maken we nu een einde aan dit notaoverleg. Een gezegende dag.

Sluiting 13.09 uur.