35 721 Initiatiefnota van het lid Peters over de formeel steunpersoon in de Jeugdwet

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 oktober 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 11 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de initiatiefnota van het lid Peters over de formeel steunpersoon in de Jeugdwet (Kamerstuk 35 721, nr. 2);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 mei 2021 inzake reactie op initiatiefnota van het lid Peters over de formeel steunpersoon in de Jeugdwet (Kamerstuk 35 721, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, Kuiken, Maeijer, De Neef, Peters en Westerveld,

en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben te maken met een notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Peters over een formeel steunpersoon in de Jeugdwet. Ik heet hem en de ondersteuning van harte welkom, alsook Staatssecretaris Blokhuis, die er ook ter ondersteuning is. Fijn dat u aanwezig bent. Ik dank de leden van de Kamer die aanwezig zullen zijn. U heeft een vooraf opgegeven spreektijd gekregen, dus daar zal ik u aan herinneren op het moment dat u daaroverheen dreigt te gaan. Ik ben zelf ook woordvoerder, maar ik zal het woord niet voeren, want ik vermoed eigenlijk dat alle relevante vragen gesteld zullen worden. Ik beperk mij dus even tot mijn rol als tijdelijk voorzitter.

Meneer De Neef, mag ik u als eerste het woord geven? U gaat vast ook aftrappen met een paar woorden van dank en respect. Daar ga ik van uit.

De heer De Neef (VVD):

Voorzitter, dank u. Dat is exact wat er gaat gebeuren. Ik wil namelijk in eerste instantie de heer Peters feliciteren met zijn initiatiefnota. Daar gaat veel werk en tijd in zitten. Het is heel mooi om te zien dat dit soort instrumenten door de Kamer worden gebruikt om onderwerpen vooruit te brengen en zaken ook weer eens even wat meer ter tafel te krijgen. Dus hartelijk dank voor de initiatiefnota van de heer Peters.

Voorzitter. Als fan van de Peters» Podcast – dat zeg ik er even bij – weet ik dat de heer Peters zich graag van alle kanten laat informeren door professionals uit het veld. Hij stelt vaak de centrale vraag: wat kan ik meenemen naar Den Haag? Waar kan ik wat mee? Deze notitie getuigt van diezelfde wil en wens om jongeren en gezinnen in nood te helpen, waarvoor nogmaals dank. Ook dank voor de mogelijkheid om hier vandaag weer over de jeugdhulp te praten. De notitie over de steunpersoon werkt op mij als een koevoet, waarmee een aantal aanverwante onderwerpen werd opengebroken, zoals uithuisplaatsingen en bewezen effectieve behandelingen. Over die twee onderwerpen straks meer.

Voorzitter. Eerst de steunpersoon. Uiteraard is het heel fijn als een jongere een vertrouwensband heeft met iemand die luistert, die de situatie goed begrijpt, ook vanuit de kant van de ouders, en die kan zorgen voor het bekoelen van verhitte gemoederen. Natuurlijk is dat goed, maar dat kan en gebeurt al. Ik hoorde dat vorige week nog bij een werkbezoek bij de Raad voor de Kinderbescherming. Steunpersonen vervullen een belangrijke rol in het de-escaleren. Daarom zou mijn eerste vraag aan de heer Peters zijn: waarom zou u het wettelijk willen verankeren als het al kan? Wat gaat er na de verankering beter dan nu? Hoe ziet hij de situaties voor zich waarin er géén logisch steunfiguur present is? Wie wordt er dan aangezocht? Waar blijkt nu uit dat het wettelijk verankeren van een steunpersoon zorgt voor een lagere werkdruk en minder uithuisplaatsingen? Is het ergens bewezen of is het misschien wel wishful thinking? Ik ben ook benieuwd wat de sector zelf vindt van een formeel steunpersoon. Graag hoor ik hier een reactie op van de initiatiefnemer. Ook hoor ik graag een reactie op de volgende vraag. Hoe ziet de heer Peters het verankeren in de wet van een formeel steunpersoon ten opzichte van de reeds hoge administratieve lasten in de Jeugdzorg? Zullen deze niet toenemen door deze verankering? En hoe kijkt de sector hier zelf tegen aan? Tot slot stelt de heer Peters dat de invoering van de formeel steunpersoon geen negatieve financiële consequenties heeft. Kan dit wat uitgebreider worden toegelicht? Deze vraag richt ik ook aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. De initiatiefnota van de heer Peters triggerde bij mij een aantal extra vragen die aan dit onderwerp raken. Deze stel ik graag aan de heer Blokhuis. Hoe staat het nu met het terugdringen van het aantal uithuisplaatsingen? Vorig jaar is er op dit terrein een motie aangenomen van mijn voorganger Wörsdörfer en collega Westerveld. Deze motie riep op om het aantal uithuisplaatsingen fors terug te dringen. Hoe staat het met die aanpak? In de voortgangsbrief jeugd van november vorig jaar staat dat het aantal uithuisplaatsingen teruggedrongen is. Ik ben dan ook benieuwd of inzichtelijk is welke verklaringen hieraan ten grondslag liggen. Is de Staatssecretaris het met de heer Peters eens dat het aantal uithuisplaatsingen mede dankzij steunpersonen verlaagd kan worden?

Tegelijkertijd zag ik over de schouder van de heer Peters» notitie een andere vraag opdoemen. Deze kreeg extra gewicht na een gesprek met de WRR dat ik vorige week had. De WRR constateert dat nu een op de acht jongeren jeugdhulp krijgt, terwijl dat in 2000 nog een op de twintig jongeren betrof. Nogal wiedes dat de kosten dan zo fors zijn, als het over een op de acht jongeren gaat. Hier liggen legio redenen aan ten grondslag; dat weet ik. Maar de vraag die de WRR terecht hardop stelt, wil ik ook aan de heer Blokhuis stellen, namelijk: hoe weten we dat het huidige jeugdhulpaanbod effectief is? Wordt er gekeken naar succesvolle bewezen effectieve interventies? Hoe worden deze geïmplementeerd in de sector? De WRR stelt dat in grote delen van de zorg maar in beperkte mate getoetst wordt hoe effectief de aangeboden zorg is. In die sectoren, waaronder de jeugdzorg, vindt systematisch pakketbeheer nog beperkter plaats dan binnen de curatieve zorg. De WRR stelt dan ook voor om niet alleen de geneesmiddelen op effectiviteit te toetsen, maar dit ook voor andere vormen van zorg te doen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt. Is hij bereid om te onderzoeken hoe er getoetst kan worden op bewezen effectieve behandelingen? Misschien loop ik met dit punt al vooruit op de hervormingsagenda, maar misschien kan de heer Blokhuis hier al iets over zeggen. Uiteraard heeft dit te maken met de reikwijdte van de Jeugdwet. Het gaat namelijk over de vraag wanneer iets binnen de kaders van de jeugdzorg wordt opgepakt en vergoed, maar ook, evenzo belangrijk, wanneer niet.

Voorzitter. Dit zijn een hoop vragen. Die heeft de initiatiefnota van mijn collega Peters losgemaakt bij mij en mijn fractie. Het is mooi om met elkaar oplossingen te zoeken voor kwalitatief goede en effectieve jeugdzorg. Hulp die passend is voor jongeren en gezinnen in de verdrukking. Hulp die door een goed gesprek met professionals zoals huisartsen en/of POH'ers tot stand komt. Hulp die bewezen effectief is. Hiermee helpen we de jongeren, hun gezin, de professionals in het veld en de gemeentes. De gemeentes kunnen hun inkoop dan richten op passende, effectieve zorg, het liefst in de buurt. Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Tot zover mijn inbreng. Ik wilde ook nog zeggen: ik kijk uit naar de nieuwe aflevering van Peters» Podcast. Dank u wel.

De voorzitter:

Volgens mij staat de laatste net online, dus we moeten weer even wachten. Maar misschien heb ik me vergist. Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV voor haar vragen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik bedank natuurlijk allereerst de initiatiefnemer, de heer Peters, voor de tijd en de moeite die hij in deze nota heeft gestoken.

Voorzitter. De initiatiefnota over het formeel steunpunt in de Jeugdwet dient, zo lezen we ook, een nobel doel, namelijk een betrokken maar onafhankelijke steun vastleggen in de Jeugdwet voor ieder kind dat de grip op zijn of haar leven dreigt te verliezen. Het zou iedere jongere het recht geven om iemand uit de eigen omgeving naast ouders en opvoeders te vragen om hem of haar te steunen en zijn of haar belangen te behartigen tijdens het behandelproces. De initiatiefnemer stelt: door de steunpersoon wordt gestreefd naar minimalisering van het aantal uithuisplaatsingen, een kostenbesparing en een effectiever behandelproces. Dat klinkt heel sympathiek, want een luisterend oor en een benaderbare bekende zijn natuurlijk van grote waarde in het hele proces. De collega's zijn er wel bekend mee. Ik mag dit dossier pas enkele maanden doen, maar ik weet dat er ook gebruik wordt gemaakt van een mentor uit het netwerk. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris willen weten hoe vaak dat nu eigenlijk gebeurt, en hoe vaak dus ook niet. En is er dan in die gevallen waarin het niet gebeurt een specifieke reden? Deelt de Staatssecretaris de analyse van de initiatiefnemer dat een steunpersoon, al dan niet wettelijk verankerd, leidt tot minder uithuisplaatsingen, minder opschaling, minder klachten en minder procedures? Is dat te onderbouwen met cijfers?

Voorzitter. In zijn brief in reactie op de initiatiefnota zegt de Staatssecretaris eigenlijk – ik zeg het even kort in mijn eigen woorden – dat formaliseren niet nodig is, omdat de wet het al toelaat en er op dit moment geen belemmeringen worden ervaren. Als dit zo zou zijn, ziet de Staatssecretaris dan wel andere mogelijkheden om het gebruik en de rol van een steunpersoon of mentor in het proces te stimuleren of te vergroten?

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog een behoorlijk aantal vragen aan de initiatiefnemer. Hoewel ik er geen fan van ben om die gewoon maar achter elkaar op te sommen, omdat dat nooit zo mooi klinkt, ga ik dat in dit geval toch doen. Ik begin met de vraag hoe de initiatiefnemer eigenlijk aankijkt tegen de conclusie van de Staatssecretaris: het kan al, het werkt al en er zijn geen belemmeringen, dus waarom zouden we het nog wettelijk vastleggen? Kan de initiatiefnemer onderbouwen dat dit ook echt leidt tot minder uithuisplaatsingen, minder opschaling, minder klachten en minder procedures? En waar ligt dan de grens tussen wat een formeel steunpersoon doet en waar het werk van de professional begint? Wat zouden de gevolgen zijn van het werk van de professional? Die zou de cliënt dan moeten ondersteunen bij het kiezen van een steunpersoon, maar ook de inschatting moeten maken of een steunpersoon óók steun of begeleiding nodig heeft. Op basis waarvan moet dat dan beoordeeld worden? En wie zou dan op zijn of haar beurt weer moeten voorzien in die steun en die begeleiding? En wat als niet alle neuzen dezelfde kant op staan, zoals we ook op pagina 4 van het verslag van de dialoogsessies lezen? Wat als de jongere iets anders zou wensen dan zijn steunpersoon en de professional? Hoe gaan we daar dan mee om? Wie moet de professionals trainen om om te gaan met die steunpersoon? Ik zou ook heel graag iets meer willen inzoomen op de financiële gevolgen. De collega van de VVD vroeg het ook al. Tot slot vraag ik wat de exacte juridische kaders zullen zijn. Wat kan er dan wél wat er nu niet kan? Wat voegt die formalisering nu exact toe, ook in het licht van de reactie van de Staatssecretaris? Moeten we dit wel willen vastleggen?

Voorzitter. Tot slot heb ik ook nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Hoe beoordeelt hij het onderzoek van de UvA uit oktober 2019 dat wordt genoemd op pagina 3 van de initiatiefnota? Klopt het dat, zoals ik op pagina 3 van het verslag van de dialoogsessie lees, er eigenlijk nog geen groot onderzoek is gedaan naar de voordelen en de nadelen van de inzet van een informele steunpersoon? En wat betekent dit? Zou dit wel gedaan moeten worden? Hoe kijkt u daarnaar? Is de Staatssecretaris bekend met ervaringen in België met het wettelijk vastleggen van de steunpersoon in de wet? Wat zijn daar de positieve ervaringen? Signaleren ze daar ook risico's of specifieke nadelen? Vindt u dan eigenlijk dat wat de heer Peters voorstelt, helemaal niets toevoegt aan wat er op dit moment kan? Kunt u daar misschien iets specifieker op ingaan? De Staatssecretaris verwijst in zijn brief ook naar expertmeetings die zijn gehouden. Volgens mij hebben we daar geen uitkomsten van gezien, of ze zijn mij ontschoten; dat weet ik niet. Zou de Staatssecretaris misschien ook nader willen ingaan op wat daaruit gekomen is?

Ik sluit af met een tweetal andere vragen, over het bericht van gisteren over de 1,3 miljard voor de jeugdzorg. Hoeveel geld daarvan komt er nu eigenlijk effectief bij de jeugdzorg terecht? En kan de Staatssecretaris ook nog eens ingaan op de problemen met het vastlopen van de jeugd-ggz?

Dank u wel. Sorry voor de vele vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat is juist heel goed, denk ik, want dat laat ook zien dat het leeft. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Als ik met twee jongeren met mentale problemen praat en vraag wat ze nodig hebben, dan zeggen ze heel vaak dat ze iemand nodig hebben die hen ziet en die hen serieus neemt. Ik was een paar weken geleden met de heer De Neef op werkbezoek bij Accare, waar we ook spraken met een ervaringsdeskundige. Zij zei: wat mij echt heeft geholpen, is dat ik meegenomen werd in het traject zodat de behandeldoelen ook mijn doelen worden. Ik vond dat heel mooi gezegd van haar.

Voorzitter. Wij zijn een groot voorstander van meer zeggenschap voor jongeren. Alles wat daarbij helpt, verdient onze steun. Ik lees daar een aantal mooie woorden over in de initiatiefnota van de heer Peters. Ik vind het ook goed om de heer Levi van Dam hier op de tribune te zien zitten. Hij heeft onderzoek gedaan naar Jouw Ingebrachte Mentor. Ik was eind 2018 aanwezig bij zijn promotie en ik vond het heel mooi om daar zijn inzet in te horen. Ik vond het ook mooi om te horen wat volgens hem nodig is om jongeren beter te helpen, namelijk dat er iemand in hun netwerk is die hen kan helpen en hen kan ondersteunen. Ik geloof dat de heer Van Dam ook flink bij deze nota heeft geholpen. «Hij niet alleen», zegt de heer Peters nu.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen aan de initiatiefnemer en de Staatssecretaris. Mijn eerste vraag gaat over het volgende: ik lees in de initiatiefnota herhaaldelijk dat deze gaat helpen om uithuisplaatsingen tegen te gaan. Dat wordt nogal met stelligheid gebracht. Ik weet dat de heer Van Dam daar in zijn promotieonderzoek al het een en ander over heeft gezegd. Ik zou toch aan de heer Peters willen vragen: vanwaar die conclusie? Kan hij nog verder onderbouwen waarom dat zo helpt?

Voorzitter. Als ik de reacties van de Staatssecretaris en Jeugdzorg Nederland op de nota lees, dan zie ik dat er al heel veel kan op het gebied van steunpersonen. Er zijn al heel veel netwerken om jongeren heen. Mijn vraag is: als er al zo veel kan, dan zouden er nu toch al minder uithuisplaatsingen moeten zijn? Jongeren zouden dan nu toch ook al serieuzer genomen moeten worden en meegenomen moeten worden in hun behandeltraject? Verder sluit ik even aan op vragen van beide voorgangers, die vragen waarom het vastleggen in de wet nodig is en of we niet eerst meer in moeten zetten op methoden die nu al kunnen. Ik vraag me ook af of het formaliseren van deze steunpersonen in de wet wél voor minder uithuisplaatsingen zal zorgen. Ik kan me voorstellen dat er, ook bij uithuisplaatsingen, veel meer speelt.

Voorzitter. Ik vraag me af in welke verhouding deze formele steunpersoon staat ten opzichte van ouders, bij minderjarige jongeren. Ouders hebben in principe natuurlijk altijd het laatste woord, tenzij ze uit hun ouderlijk gezag zijn gezet. Hoe staat dat nou in verhouding tot een formeel steunpersoon? Stel nou dat zo'n steunpersoon iemand kiest waarmee de ouders totaal niet door één deur kunnen. Hoe gaat dat er straks in de praktijk uitzien? Wat is de verhouding tussen de formele steunpersoon en de ouders, zowel in juridisch opzicht als in de praktijk? Ik wil de heer Peters vragen of het dan niet ook voor meer onduidelijkheid in verantwoordelijkheden en taken gaat zorgen.

Voorzitter. Ik vraag me af of iedereen wel zo'n persoon in zijn of haar omgeving heeft. Sommige jongeren komen natuurlijk in de problemen omdat ze juist weinig netwerken en weinig mensen hebben op wie ze kunnen terugvallen.

Voorzitter. Ik zou willen vragen of zo'n steunpersoon getraind gaat worden en ook echt formele hulp krijgt. Ik lees wel in de initiatiefnota dat hulpverleners getraind moeten worden om uiteindelijk om te kunnen gaan met zo'n steunpersoon, maar krijgt deze persoon zelf ook training? Moet deze persoon een verklaring omtrent gedrag hebben of een andere verklaring?

Voorzitter. Als ik de reactie van de Staatssecretaris lees, dan begrijp ik ergens wel dat hij zegt dat het niet nodig is om het formeel vast te leggen, omdat het al gebeurt. We lezen in de verslagen van expertmeetings dat het opnemen in de Jeugdwet kan helpen om sommige zaken tot een succes te maken, maar het kan ook averechts werken. Dat lezen we ook terug bij een aantal professionals die hebben gereageerd. Ik vraag me af hoe de initiatiefnemer en de Staatssecretaris dat zien. Ik zou ook willen weten waar en hoe dit moet worden opgenomen in de wet. Heeft de initiatiefnemer al eens gedacht over wetsteksten en hoe die er zouden moeten uitzien? Mijn laatste vraag aan de initiatiefnemer en aan de Staatssecretaris is wat nu de rechten zijn van deze steunpersoon. Als iemand bijvoorbeeld in een gesloten instelling zit, dan is de bezoekregeling soms ook beperkt. Wat zijn dan de rechten van deze steunpersoon en hoe is het contact tussen de jongere en de steunpersoon?

Voorzitter. Ik heb nog twee specifieke vragen aan de Staatssecretaris. We weten dat de sector heel erg veel aan het hoofd heeft met alle personeelstekorten die er zijn, de andere problemen en de transities die in de jeugdzorg gaande zijn. Moet er nog wat extra's gedaan worden om ervoor te zorgen dat hulpverleners en instellingen hierop worden voorbereid? Heeft de Staatssecretaris er ook een beeld van of alle informele zaken die hij in zijn brief benoemt, bijvoorbeeld de netwerken, in de praktijk voldoende gebeuren? Dat vroeg de collega van de PVV net ook al. Ik zou ook aan de Staatssecretaris willen vragen – dat is mijn laatste vraag – hoe zich dit verhoudt tot de wetgeving waarmee de rechten van de jongeren versterkt zouden worden. Daar hebben we een aantal keren op aangedrongen. Er zou wetgeving komen waarmee de rechten van de jongeren versterkt worden. Hoe verhoudt dit initiatief zich daartoe?

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook eerst woorden van dank uitspreken richting de initiatiefnemer en de ondersteuning die hierbij geholpen heeft. Ik heb vorig jaar een tijdje de portefeuille jeugdzorg en jeugdhulp mogen doen. Nu ben ik weer heel even terug op deze plek. Ik heb de heer Peters leren kennen als iemand die echt gaat voor een onderwerp, erg betrokken is. Ook zijn podcasts werden net al even gememoreerd. Dat herken ik ook in de initiatiefnota.

We hebben vlak na het begin van de coronacrisis een ontbijtsessie gehad. Daar waren de collega's Westerveld en Peters ook bij aanwezig. En dat ging inderdaad over de Jouw Ingebrachte Mentor. Wij voelden allemaal de noodzaak en de behoefte – ook omdat erover gesproken werd dat kinderen ongelofelijk veel hulpverleners in hun leven krijgen – om door te denken over wat ze eigenlijk nodig hebben. Als je redeneert vanuit het kind, de jeugdige, dan hoor ik ze inderdaad heel vaak zeggen: «Er wordt over mij gesproken, maar er wordt niet mét mij gesproken. Er worden beslissingen voor mij genomen. Mijn ouders praten met professionals en vervolgens ben ik degene die uit huis wordt geplaatst. Ik heb daar niks van te horen gekregen en ik zou daarbij graag aan tafel willen zitten».

Misschien kan de initiatiefnemer daar dadelijk nog even op ingaan, maar volgens mij is dat de kern van zijn initiatief: hoe zorgen we – mijn collega van GroenLinks zei het net ook al – dat de jeugdige gehoord en gezien wordt in een hele kwetsbare, complexe periode van zijn leven, waarin die hulp ergens bij nodig heeft of jeugdzorg? Dan helpt, denk ik, het initiatief dat hier vanochtend voorligt, de gedachten te ordenen, maar tegelijkertijd roept het ook heel veel vragen op. Wat gaat het betekenen als we dit gaan verankeren in de wet? Er zijn ook punten waar ik zorgen over heb. In de initiatiefnota wordt er op een gegeven ogenblik over gesproken dat de professional een training krijgt om de mentor te gaan begeleiden. U noemt het «de steunpersoon». Vervolgens lees ik in dezelfde nota dat de steunpersoon regelmatig contact gaat hebben met de professional. Net in dat zinnetje mis ik dan dat het kind daar bij mag zitten, want volgens mij was dat het hele idee van dit initiatief. Misschien dat de initiatiefnemer daar nog op kan reflecteren.

Ik merk ook dat ik wat terughoudend ben, gezien ook de voorbeelden die de demissionair Staatssecretaris in zijn brief benoemt, om dit te willen verankeren in de wet, ook gezien de brief die wij vorige week ontvingen dat er eigenlijk al heel veel gebeurt. Er wordt al best wel veel ingezet op die steunpersoon, alleen is dat niet echt wettelijk verankerd. Ik vraag aan zowel de Staatssecretaris als aan de initiatiefnemer: waarom zouden we het moeten verankeren in de wet? Zouden we niet op een andere manier daarnaar kunnen kijken? Zijn al die prachtige voorbeelden die genoemd worden, inzichtelijk genoeg?

Mijn collega van de PVV noemde net ook al België als voorbeeld. Daar hebben ze in de wet opgenomen dat je iemand moet betrekken. Ik denk dat dat eigenlijk iets meer de lading zou dekken dan puur het opnemen van een steunpersoon. Dat ligt ook weer in het verlengde van eerdere vragen die gesteld zijn. Stel je hebt helemaal geen steunpersoon, hoe krijg je die dan? Stel dat de steunpersoon niet lekker ligt bij de familie of bij de ouders, hoe ga je daar dan mee om? Afijn, ik ga niet alle vragen herhalen van degenen die voor mij hebben gesproken, maar dat zijn wel punten waar ik mij zorgen over maak. Als we namelijk iets gaan verankeren in de wet, moeten we daar ook weer doelen aan gaan stellen. We moeten daarop gaan toetsen, we moeten met elkaar gaan afspreken welk effect het heeft gesorteerd en of het ertoe heeft geleid dat meer kinderen thuis hebben kunnen blijven wonen. Ik weet het niet. Wat dat betreft, vind ik een initiatief als «buurtgezinnen», wat ook lekker laagdrempelig is en wat in zekere zin ook een soort steunpunt is voor een gezien, al een heel mooi initiatief.

Ik ga even samenvatten. Ik vind het een heel goed initiatief en fijn dat u het op tafel heeft gelegd. Twijfels heb ik bij of we dit echt in de wet moeten neerleggen. En ik zou graag van de initiatiefnemer nog iets meer willen weten waarom hij dat denkt en waarom hij vindt dat dit echt nodig is, ook in het verlengde van de vragen. Ik zou van de Staatssecretaris willen weten of hij nog mogelijkheden ziet om op een iets informelere manier, zonder het te verankeren in de wet, toch gemeenten en jeugdzorgorganisaties te wijzen op het feit dat we onze jeugdigen graag meer medezeggenschap of meer zeggenschap zouden willen geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik ten slotte graag aan het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij vinden een initiatiefnota ook altijd een heel mooi instrument om iets toch op de agenda te zetten. Ik ken collega Peters als iemand die zeer betrokken is bij de jeugdzorg; we hebben daar regelmatig gesprekken over. Hij maakt zich met name zeer druk over het hoge aantal uithuisplaatsingen in Nederland. Ik begrijp zelfs dat wij daar helaas koploper in zijn. Dat brengt onnoemelijk veel schade voor gezinnen en juist ook voor de kinderen met zich mee, wat de commissie-De Winter al enkele jaren geleden heeft geconstateerd en geconcludeerd.

Uit het onderzoek van de universiteit van Amsterdam blijkt dat de effecten van een zelfgekozen steunpersoon, een mentor, al op korte termijn tot positieve resultaten kunnen leiden voor het welbevinden en de fysieke en psychische gezondheid. In dat onderzoek wordt ook aanbevolen om de rechtspositie van jongeren te verstevigen; collega Westerveld sprak er al over. Maar we zien dat dit in de praktijk toch eigenlijk niet gebeurt.

Dat geeft aanleiding tot onze belangrijkste vraag. Aan de ene kant tonen onderzoekers aan – denk ook aan het onderzoek van Het Vergeten Kind – dat kinderen nu vaak te veel wisselende hulpverleners hebben. Aan de andere kant zegt de Staatssecretaris dat het al kan volgens de wet en geven expertmeetings aan dat er geen juridische belemmeringen zijn. Daarnaast zegt de Staatssecretaris dat gemeenten ook de opdracht hebben om het netwerk te betrekken. Maar we zien in de praktijk dat dit te weinig of niet gebeurt. De Staatssecretaris is er geen voorstander van om het verder in de wet te verankeren. Dan sluit ik aan bij de opmerkingen van vooral collega Beukering, die vroeg: als de Staatssecretaris wel zegt dat het belangrijk is dat het gebeurt maar niet van plan is om het in de wet te verankeren, hoe wil hij dan wel gaan zorgen dat zo'n steunpersoon een automatisme wordt?

Voorzitter. Voor de rest hebben de collega's alle vragen al gesteld. Die ga ik niet herhalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De heer Peters is optimistisch over de tijd die hij nodig heeft, maar ik doe er vijf minuten bij vanwege de lange aanlooptijden hier. We starten om 10.45 uur weer. Dan gaan we verder met de behandeling van de initiatiefnota.

De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.46 uur geschorst.

De voorzitter:

We zitten in het notaoverleg naar aanleiding van de initiatiefnota van het lid Peters over een formeel steunpersoon in de Jeugdwet. Ik geef de heer Peters graag het woord om de vragen die aan hem zijn gesteld te beantwoorden, en daarna Staatssecretaris Blokhuis.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de leden van de Kamer dat ze zo vriendelijk en zo geïnteresseerd zijn geweest om te komen, te lezen en gepassioneerd mee te praten over een onderwerp dat ons allemaal zo gruwelijk bezighoudt, en dat is de zorg voor onze jeugd en hoe we die beter kunnen maken. Of je daar nou een podcast over maakt, meneer De Hoop... De Neef. Ja, ik raak soms in de war, zullen we maar zeggen. Je lijkt ook zo op hem. Twee meter, iets kleiner en een andere kleur huid, maar goed. Meneer De Neef, dat is nog tot daaraan toe, maar allemaal zijn we daar stuk voor stuk, zoals we hier zitten, net zo gepassioneerd over. Dus dank daarvoor.

Dank ook voor de hulp die in ieder geval ik heb gekregen voor het maken van dit initiatief. Levi van Dam – hij zit hier op de publieke tribune – maar ook Jolanda, die ernaast zit. Zij is JIM, Jouw Ingebrachte Mentor. Ik heb voor de tekst «steunfiguur» gekozen, omdat «mentor» een juridische term is die je niet zomaar kunt gebruiken. Maar eigenlijk is het een initiatief met Jouw Ingebrachte Mentor. Zij heeft er drie jaar ervaring mee en heeft ook geholpen bij de totstandkoming ervan. Uiteraard mijn medewerker Imme van der Leij, die hierachter zit en die veel heeft gedaan. Stichting Het Vergeten Kind. Defence for Children. En tot mijn plezier hebben wij komende donderdag een position paper van professor Peer van der Helm, die ook expliciet verwijst naar dit initiatief: dit moeten we hebben. Ik was er dus heel tevreden mee.

Maar hoe kom ik hier nu aan? Nou, ik was hiervoor wethouder, en als wethouder in Oss had ik een hobby. Ik interviewde regelmatig gezinnen met al hun hulpverleners die er op dat moment tegelijkertijd waren. Het recordaantal hulpverleners die op enig moment op dat moment in een gezin waren... Als ik dit verhaaltje in een zaal houd, dan vraag ik meestal: gokt u eens hoeveel. Dan gokken ze tien of vijftien. Nee, het waren er 30. Ik moest van een commissiezaal verhuizen naar de raadzaal om alle hulpverleners die op dat moment in dat gezin aanwezig waren te huisvesten.

Over dat gezin wil ik het niet hebben, maar ik heb er ook eentje met zestien hulpverleners. Ik kende die dame, de moeder van het gezin. De moeder van het gezin was een oud-leerling van mij. Zij zat daar en zei: «Ik heb zestien hulpverleners. Mester – ze praat een beetje dialect; ik zal het niet nadoen – ik ben blij dat ik oe als leraar heb gehad, want gè hebt me één ding geleerd en dat is plannen. Ik maak nog steeds die schema's voor op de koelkast zodat ik weet wie er mij wanneer komt overhoren.» Ik moest even slikken: is dit wat we met mensen doen? Ja, dat is wat we met mensen doen: 30 of in dit geval 16 hulpverleners voor een kind tegelijkertijd en in hun leven dikwijls 60.

Wij redeneren vanuit de Tweede Kamer heel dikwijls vanuit wetten, vanuit structuren, vanuit grote woorden, vanuit financiën en hoe we proberen te sturen. Professionals sturen vanuit hun professionele waardigheid, vanuit bureaucratie, vanuit allerlei dingen en vanuit wat ze denken wat goed is. Maar stuur je vanuit zo'n kind, dan vraag je zo'n kind: wat heb jij nodig, hoe ben jij nou echt geholpen?». «Ach mester, als de helft weg zou gaan.» «Wat dan?» «Van d'n hel naar d'n hemel.» Dus van de hel naar de hemel als ze weg zouden gaan. Waar heb ik behoefte aan? Een luisterend oor. Stabiliteit. Mensen die naar mij willen luisteren, die er voor mij zijn, die er al waren voor mij en die er voor mij blijven. Iemand die er voor me is, ook als al die hulpverleners eindelijk weg zijn, hoopt ze dan. Iemand die er al was, die er is en die niet oordeelt over mij.

Dat is wat er gebeurt als je redeneert vanuit een kind. Dat zijn wij in ieder geval vanuit Den Haag niet gewend, maar helaas ook niet altijd vanuit hulpverleners. Ik geef Staatssecretaris Blokhuis groot gelijk en ook heel veel collega's die hier zitten, die zeggen: het kan en mag al volgens de wet. Ja, dat klopt. Het kan en mag al volgens de wet. Sterker nog, ik denk dat de wet deels geschreven is vanuit de geest van normaliseren, vanuit de geest van: laten we het netwerk versterken. Vanuit die geest is het voor een deel ook geschreven. Ooit zijn ook de netwerkgesprekken expliciet toegevoegd, bijvoorbeeld de Eigen Kracht Centrale waarover we het hebben gehad. Het mag al, maar we doen het niet. Althans, we doen het volstrekt onvoldoende.

Toen ik wethouder was, dacht ik het volgende. Weet je wat ik ga doen? Ik ga die zogenaamde Eigen Kracht Centrales inkopen. Ik koop er 30 – die dingen zijn hartstikke goedkoop – en we gaan die netwerkberaden houden. We gaan de mensen om een gezin heen versterken, omdat hulp per definitie het versterken is van mensen en van het netwerk. Anders heet het «duurzame ondersteuning» en heb je niks. Ik heb ooit weleens de vraag gesteld: kunnen jullie mij als wethouder alsjeblieft het kind brengen dat start met één hulpverlener en dat drie jaar later eindigt met geen hulpverlener? Die zijn bijna niet te vinden. Je kent wel gezinnen die starten met één en eindigen met zestien hulpverleners en die, als het kind 18 of 23 is, weer niks hebben en dan door zijn met de ellende. Hulp helpt niet als ik de mens en het netwerk rond die mens niet versterk.

De wet is wel geschreven met de bedoeling om dat te doen, maar nou hebben we het probleem dat er allerlei belemmerende overtuigingen zijn waarom het niet wordt ingezet. Ik had de Eigen Kracht Centrales gekocht, de netwerkberaden, en ik kreeg ze met geen mogelijkheid kwijt in het veld. Ja, ik dacht bij mijzelf: waarom dan niet? Dan ga je interviewen en dan zeggen ze: ja maar, wij maken al gebruik van netwerkberaden; wij betrekken de mensen al. Ja, we betrekken ze al, maar zij zitten niet in de lead.

Ik ben als privépersoon ook weleens gevraagd voor zo'n netwerkberaad. Dan gaan we met z'n allen rond de tafel zitten, wordt het probleem van het kind en het gezin besproken, en worden de taken verdeeld door de professional. Wie brengt het kind naar de scouting? Wie kan huiswerkbegeleiding geven? Met andere woorden, ik ben een uitvoeringsorgaan geworden van deeltaken die hulpverleners of de persoon zelf zouden kunnen doen, terwijl ik er was om mee te denken over wat de beste oplossing is voor dit kind en dit gezin, waarvan ik houd – anders zat ik daar niet – en waarvan ik genoeg afstand heb om niet mee te huilen met de wolven in het bos, maar wel genoeg betrokkenheid om er te zijn en er te blijven, ook wanneer die hulpverleners weg zijn. We doen het niet. Daarom zou ik dat graag expliciet in de wet willen opnemen.

Nog een ander ding, geredeneerd vanuit de jongere: er is geen jongere die weet dat het mag. Er komt een batterij hulpverleners binnengereden maar er is geen jongere die zegt: ja maar, wacht even; in de wet staat dat ik een steunfiguur mag zoeken. Ja, dat staat er niet. Misschien is dat wel de bedoeling, maar dat weten ze niet en dus gebeurt het ook gewoon niet. Hier en daar gebeurt het soms wel, maar vaak niet en ook vaak – dat weet ik ook uit eigen ervaring – niet op de manier zoals ik denk dat een steunfiguur er moet zijn.

Waarom heb je dat dan niet? Ten eerste omdat ik denk dat een professional een professional is geworden omdat die ook heel graag goed voor een kind wil zorgen. Hij denkt heel goed te weten wat goed is voor een kind. Daar is hij voor opgeleid. Dat is zijn beroepseer. Daarvoor is hij in de wieg gelegd. Dat kan en dat wil hij ook. Maar misschien gaat die beroepseer soms zo ver dat we op de stoel gaan zitten van iemand die daar ook zit. Wetenschappelijk onderzoek heeft al uitgelegd dat een mens maar een stuk of vijf, zes personen om zich heen kan hebben die hij dag en nacht kan bellen. Daar hoort geen hulpverlener bij. Je kunt hulpverleners hebben die er wel zijn en die zeggen: ik ben er voor jou. Ik heb hulpverleners gesproken die dat zeggen, die zeggen: ik ben er voor jou. Dat klinkt heel mooi. Dat ben je dan ook. Je doet daar je uiterste best voor, maar je bent er wel alleen onder kantoortijden met uitzonderingen van de weekenden, de vakanties en met een doorlooptijd van drie per jaar. Je kunt niet op de stoel gaan zitten van een burger die daar altijd al zit. Dus ik vind dat die beroepseer hier en daar een klein beetje te sterk is. Ik denk dat we daar een cultuurverandering in moeten hebben.

Het gebeurt ook niet omdat we soms als professional belemmerende overtuigingen hebben. Wij denken bijvoorbeeld: «Zo'n JIM, wat is dat voor een figuur? Ken ik die wel? Is die wel goed genoeg?» Dan zeg ik tegen de leden, via de voorzitter: ja, ik snap dat je zo'n redenering kan hebben, maar wie ben jij nou als volwassene en buitenstaander om over een andere volwassene te zeggen dat jij hem niet geschikt vindt, terwijl die altijd al in dat gezin is en waarvan het kind wil dat die persoon hem ondersteunt en helpt? We moeten even tot ons door laten dringen wat dat is, namelijk dat ik als professional zeg dat ik een tante, de buurvrouw of de trainer van de voetbal niet geschikt vind. Dat kan niet. Dan redeneer je zo erg vanuit de professional en niet vanuit het kind. Dat is een daad van enorme agressie, maar soms zijn er belemmerende overtuigingen.

Mevrouw Westerveld stelde de vraag of ze allemaal een vog hebben. Ik zou daar niet naar vragen. Ik zeg daar cynisch bij: volgens mij is er nog nooit een pedoseksueel veroordeeld die geen vog had. Voor een deel is het ook gewoon schijn, om het maar even vrij te zeggen. Ik denk niet dat dat per se het CDA-standpunt is, maar dat is wel mijn standpunt. Wie ben ik als professional om te zeggen dat degene die dat kind bij uitstek vertrouwt en die er bij uitstek voor hem of haar wil zijn, niet geschikt is? Dat kind vindt hem geschikt, dat kind vertrouwt hem en dat kind heeft er wat aan, dus hij is geschikt. Zo zie ik het.

Heeft het juridische consequenties of leidt het tot juridische problemen? Stel dat zo'n JIM op een seksuele manier aan een kind zit, geweld gebruikt of andere dingen doet. Dat is keurig uitgezocht. De professional is niet verantwoordelijk voor de acties van een JIM, maar hij is wel verantwoordelijk voor het signaleren daarvan. Een professional is er überhaupt verantwoordelijk voor om te kijken wat iemand in de omgeving van een kind doet. Hij is er om te signaleren en actie te ondernemen, maar hij is daar niet verantwoordelijk voor. De gedachte dat dat het alleen zou zijn, is ook een van de problemen in de jeugdzorg op dit moment. Wij zijn zo risicogedreven. Dat waren we altijd al, maar sinds Savanna en het Maasmeisje zijn we helemaal risicogedreven geworden. Iemand denkt, niet geheel onterecht, dat zijn kop eraf gaat als er iets fout gaat in een gezin waarbij hij betrokken is. Dat kunnen we ons als media, pers en politiek ook aantrekken, want de eerste vraag die dikwijls gesteld wordt als er ergens iets verkeerd gaat, is: was er jeugdzorg bij betrokken? Als het antwoord nee is, zeggen we: schandalig! Als het antwoord ja is, dan is het nog schandaliger. Zo komen we er wel. Ik snap waar deze redenering van professionals vandaan komt, maar die is niet juist. Die is echt niet juist. We moeten niet denken: «Hoe dek ik mij juridisch in? Hoe kan ik ervoor zorgen dat ik net als Pontius Pilatus mijn handen kan wassen in onschuld, terwijl ik zie dat het niet goed gaat?» Daar gaat het niet om. Het gaat erom hoe iemand samen met het kind en het netwerk de beste plannen kan maken en hoe iemand dat beter kan doen.

De vraag die onder anderen vanuit de heer De Neef kwam, was: wil men het niet vanuit het veld vanwege te veel beroepseer, vanwege belemmerende overtuigingen over wat een JIM kan of vanwege juridische problemen die er misschien zouden kunnen zijn? Ik snap die redeneringen, maar ze snijden wat mij betreft niet voldoende hout. Juridisch zijn er geen problemen. Wat betreft de beroepseer: je moet juist redeneren vanuit het kind. En wat betreft de belemmerende overtuigingen over wat een JIM zou moeten zijn: daar gaat het kind over.

Ik zie mevrouw Van Beukering kijken... Maar dat moet de voorzitter zeggen.

De voorzitter:

Ik kan dat. Dank u. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het mooi om te zien dat de heer Peters het de laatste drie keer ineens over de JIM had, terwijl we het natuurlijk over de steunpersoon hebben.

De heer Peters (CDA):

Sorry.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het viel me gewoon even op.

Ik wil eigenlijk inhaken op iets wat u daarvoor zei. U houdt een betoog over waarom het initiatief goed is. U geeft aan waarom u het belangrijk vindt dat het wordt verankerd in de wet. U gaf op een gegeven moment in uw reactie aan – misschien komt u daar nog op terug – dat een jeugdige helemaal niet weet dat hij wat mag zeggen over zijn eigen zorg. Maar waarom zou hij dat dan ineens wel weten als er een steunpersoon wordt genoemd in de wet? Ik zou graag van de initiatiefnemer willen horen waarom een jeugdige hier ineens wel naar gaat vragen als er in de wet een steunpersoon wordt opgenomen.

De heer Peters (CDA):

Daar kom ik inderdaad nog op. Ik kan niet van een jongere verwachten dat hij de wet kent, maar dat mag ik wel van een professional verwachten. Als in de wet staat dat een professional een JIM of een steunfiguur – het maakt niet uit hoe we het noemen – actief moet hebben aangeboden, dan is dat anders dan wanneer ik zeg: er staat ergens dat het mag, maar de jongere moet daarnaar vragen. Dat is wat mij betreft het grote verschil.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat de heer Peters... Ik begrijp dat, want ik ben zelf ook wethouder geweest. Wij hebben zelf aan die kant van de tafel gezeten en gedacht: kan het echt niet anders? Maar ik vind de heer Peters een klein beetje meer negatief over de aanbieders en de professionals die met jongeren werken dan ikzelf ben. Ik zie namelijk ook hele andere voorbeelden in de praktijk.

De voorzitter:

En uw vraag is? We hebben een beetje de neiging om heel erg verhalend onze vraag te stellen en antwoord te geven. Dus daar ga ik een klein beetje inbreuk op doen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat mag zeker, mevrouw Kuiken, maar ik heb een hele korte inbreng gehad, dus ik dacht: ik doe de interrupties wat langer. Ik zal de vraag herhalen... Alleen, die ben ik nu kwijt, omdat u mij onderbrak.

De voorzitter:

U zei: u bent eigenlijk te negatief als ik het vergelijk met mijn ervaringen als wethouder. En uw vraag is?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar kom ik zo op terug. Gaat u maar verder.

De heer Peters (CDA):

Uw punt is wel helder. U zegt: als het nu al mag, waarom zouden die hulpverleners dan nu niet al actief wijzen op het feit dat een jongere dat zelf mag? Dat heb ik net proberen uit te leggen. Dat doen ze niet, omdat ze daarover negatieve gedachten hebben. Ze zeggen: «Moet ik dat nou doen? Dat levert mij extra werk op». Ik kom straks nog wel op de vraag of zo'n JIM, zo'n ingebracht steunfiguur, nou extra werk geeft. Ja, op de hele korte termijn kost het tijd om extra overleg te hebben met iemand die er is voor de jongere. Die tijd heb je soms niet, denk je. Alleen, op de middellange en lange termijn verdien je daar tijd mee, want de plannen zijn beter en ze worden gedragen door het netwerk dat ondersteunt. Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag. De professionals snappen wel dat het kan, maar bieden het niet altijd aan. Dat is dikwijls het probleem. En van een jongere kan ik dat niet verwachten.

De voorzitter:

Als mevrouw Beukering straks nog op haar vraag komt, kan ze die nog gewoon stellen, maar eerst gaat u verder met uw betoog.

De heer Peters (CDA):

Ja. Ik noemde net bijvoorbeeld Stichting Het Vergeten Kind en Defence for Children; de mensen daar steunen dit van harte. Die hebben ook meegewerkt aan het initiatief. Waarom je het niet zou willen, is volgens mij bij dezen wel uitgelegd, maar waarom zou het wel moeten? Ten eerste omdat een jongere actief aangeeft: «Ik heb dat nodig; ik heb een luisterend oor nodig, een stabiel iemand die ik al kon vertrouwen voordat de hulpverleners kwamen en die ik vertrouw nadat de hulpverleners weg zijn. Ik heb iemand nodig die de taal van de zorgverlener zo vertaalt dat het mij helpt om dat in te brengen in mijn eigen leven. Ik heb iemand nodig die precies weet hoe dit gezin in elkaar zit en die ook de geschiedenis van het gezin kent, zodat die met een hulpverlener kan overleggen en kan zeggen: dit hebben we al acht keer geprobeerd. Of die zegt: misschien zouden we beter eerst iets aan de schulden kunnen doen». Zo iemand heeft een jongere nodig: iemand die mee kan beslissen, omdat die weet hoe het zit in dat gezin. En ja, dat is spannend voor een professional, die van tevoren altijd kon zeggen: dit wil ik doen, dus dat ga ik doen. Nee, er moet een beter plan komen. Daar heb je het gezin bij nodig. Dikwijls zijn de ouders er zo emotioneel bij betrokken dat een gesprek natuurlijk best wel ingewikkeld is. Daarvoor heb je dan ook een JIM nodig: iemand die echt mee kan beslissen en niet iemand – die vraag zag ik bij twitter en bij een van jullie ook langskomen – die delen van de zorg kan overnemen of die dingen kan doen en die daarvoor getraind zou moeten worden. Nee, dat niet. Ik heb iemand nodig die mee kan besluiten omdat hij het gezin kent en weet wat in dat geval het beste plan is. Iemand die er duurzaam is, waar je nog steeds op terug kan vallen, ook als de hulp weg is. Iemand die alles heeft meegemaakt en waar je nog steeds op kunt terugvallen. Ook verlaagt het op de middellange en lange termijn de druk op een hulpverlener. Op de korte termijn is het een investering, want je moet met mensen praten, maar op de middellange en lange termijn gaat het je tijd opleveren.

Ook was er nog een vraag over de financiële consequenties. Als de leerling uit mijn voorbeeld, die ik zelf in de klas heb gehad, een JIM had gehad die mee had kunnen beslissen wat het beste was, dan had het ongelofelijk veel gemeenschapsgeld gescheeld. Want dan zitten er op dat moment geen zestien in dat gezin. Zo makkelijk is het; dat scheelt heel veel tijd en dus heel veel geld.

Er zijn nog een aantal andere vragen gesteld. Nemen we het op in de wet? Er stond al heel duidelijk dat het mag, maar we doen het niet om de genoemde redenen. Ik zou in de wet willen opnemen dat ieder kind actief gevraagd moet worden: wie zou jou kunnen ondersteunen, wie zou jouw mentor kunnen zijn? Ik lees ook overal dat het gevaar zou zijn dat we er dan een extra hulpverlener van zouden maken. Nee, ik maak er geen hulpverlener van, maar ik wil iemand die dat gezin kent, die betrokken is, die mee mag beslissen en die in positie gebracht moet worden. Want of ik me als hulpverlener nou afvraag of zo'n mentor, JIM of steunfiguur geschikt is of niet, maakt niet uit. Hij of zij is er op dit moment namelijk ook al. Alleen hebben we hem niet in positie gebracht. Diegene zit er al. De tante is er al en de buurman is er ook al. Dus vandaar.

Dan de vraag: wat nu als we er geen kunnen vinden? Het hoeft niet, zeg ik dan. Als een jongere zegt dat hij er absoluut geen behoefte aan heeft, dat hij helemaal niemand kent of dat hij het niet wil, dan hoeft het niet. Maar de regel is wel dat het actief zou moeten worden aangeboden. Het blijkt dat eigenlijk iedereen wel zo iemand heeft. Het blijkt ook dat een JIM, een mentor of een steunfiguur bijna altijd wel zegt: ja, ik wil dat doen; het is heel eervol en ik hou van die jongen of van dat meisje, want anders zat ik er sowieso niet en hadden ze me niet gevraagd. Als je er geen kan vinden, dan houdt het dus op. Maar de ervaring leert dat eigenlijk iedereen er een kan vinden.

Dan de sector en die deels belemmerende overtuiging. Daar hebben we het wel over gehad. Er zijn heel veel plekken waar ze het doen, bijvoorbeeld in Rotterdam.

Er werd overigens ook gevraagd naar cijfers over de uithuisplaatsingen. Ja, dat onderzoek is er. Daar is ook naar verwezen, maar ik zal ervoor zorgen dat die uitgeprint in jullie postbakjes komen, zodat jullie ook kunnen zien wat de effecten zijn van zo'n steunfiguur in de hulp.

Dan is er gevraagd of er dan meer werk voor de professional is. Ik heb al verteld dat het aan het begin wat meer tijd kost en dat het later tijd oplevert. Dat is heel belangrijk. Het Dat heeft financiële consequenties. Meer werk is meer geld en minder werk is ook minder geld. Uiteindelijk levert het financieel dus ook iets op.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer heeft een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een korte vraag over wat dit dan betekent voor de professional. In de initiatiefnota staat bijvoorbeeld: «Onderwerp van dit contact is de ontwikkeling en doelen van de jongere, waarbij de professional een inschatting maakt of de steunpersoon zelf ook steun of begeleiding nodig heeft.» Kunt u daar misschien nog iets dieper op ingaan? Wat betekent dit dan voor het werk van de professional? Wat is dan «steun of begeleiding» en wie gaat dat dan bieden?

De heer Peters (CDA):

Zo'n steunfiguur moet altijd terug kunnen vallen op hoor- en wederhoor, op een gesprek met die hulpverlener. Ik kom zo ook nog op uw vraag wat er moet gebeuren als ze de neuzen niet dezelfde kant op hebben staan. Zo'n steunpersoon is geen losse entiteit die drijft op de oceaan van het leven. Die persoon is betrokken bij het gezin en op dat moment dus ook bij de hulpverlener. Daar moet hij mee kunnen sparren. Sterker nog, dat is zijn of haar meerwaarde. Moet je hem dan trainen alsof het een professional is? Nee. Moet je die persoon kunnen steunen als hij zelf in de knel zit en moet hij iemand kunnen bellen? Ja. En ja, dat kost aan het begin energie, zoals ik zei, maar dat levert nog veel meer energie en volgens mij ook tijd op, en dus ook geld. Die professional hoeft die mensen dus niet te trainen, maar die kan de mentor er wel bij betrekken.

Dan hebben we het gehad over de vog. Die is volgens mij niet nodig. Als je daar wel om wil vragen, is dat wat mij betreft ook goed, maar dat is een kwestie van uitvoering. Het is eigenlijk een uitvoering van de angst van sommige professionals dat een ingebrachte mentor die voor een kind belangrijk is, voor de professional misschien wel een beetje akelig is. Ik denk dat dat die belemmerende overtuiging is. Want ja, misschien heeft die mentor wel geen verklaring omtrent gedrag. Ja, misschien heeft hij die niet, maar misschien ook wel.

Ik ga even heel kort de vragen per Kamerlid af. Er werd opgemerkt dat het onderdeel van de wet is geworden in België. Wat zijn daar dan de gevolgen van? Dat is een beetje hetzelfde antwoord als op de vraag van mevrouw Van Beukering. Als het onderdeel van de wet is, is het niet meteen halleluja; dat snap ik. Dan is het niet meteen geregeld en dan hebben we niet meteen alle problemen uit de wereld geholpen. Ook daar zijn uiteraard uitvoeringsproblemen. Maar het maakt wel heel duidelijk dat dit de richting is die we met z'n allen op willen en die we volgens mij met z'n allen op moeten. Als we niet redeneren vanuit de versterking van het systeem van het kind, dan helpt hulp niet, althans, niet duurzaam. Dat is gewoon een definitiekwestie. Als je uiteindelijk niet onafhankelijk wordt van hulp, helpt het niet. Het is niet zaligmakend en het is nog niet allemaal opgelost, maar we moeten het allereerst gewoon wíllen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij speelt de vraag waarom dit in de wet zou moeten breder bij ons. Van de heer Peters hoor ik dat dit de richting is die we op willen. Maar volgens mij zet je zaken die móéten in de wet, want je kunt iets handhaven als het in de wet staat. Kan de heer Peters iets specifieker vertellen wat er dan in de wet zou moeten staan?

De heer Peters (CDA):

Als alle problemen definitief de wereld uit zouden zijn door het in een wet op te schrijven, zou het er geweldig uitzien. Dan hoefde ik maar een handboek te schrijven waarin staat hoe we in Nederland leven, en dan is het klaar. Als iemand zich daar niet naar gedraagt, handhaven we en zijn de problemen opgelost. Er zijn dingen die in de wet staan, maar nog steeds moeilijk zijn. Ik begrijp heus wel dat het niet alle problemen binnen de jeugdzorg oplost als ik een wet zet «gij zult een steunpersoon aanbieden». Maar ik weet dat we heel dikwijls zo'n steunpersoon niet aanbieden en ik weet dat jongeren er wel behoefte aan hebben, maar zij er niet actief op worden gewezen dat dit mogelijk is. Die twee problemen los je op door te zeggen: in de wet staat niet alleen dat het mag, maar ook dat je een steunpersoon actief aanbiedt aan een jongere die dat wil. Dat zou in de wet moeten staan, denk ik, want dan gebeurt het tenminste wel. Waarschijnlijk gebeurt het dan nog niet altijd – dat snap ik – en dan zullen we erop moeten handhaven als er plekken zijn waar dat nooit gebeurt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij denkt hier niemand dat alle problemen worden opgelost door het in een wet op te schrijven. Maar stel dat in de wet komt te staan «u moet een steunpersoon aanbieden», wat betekent dat dan heel concreet voor de instelling? Als we het over wetgeving hebben, moeten we heel precies met elkaar voor ogen hebben wat er in de wet moet staan, waarom dat erin moet staan en wat er gebeurt op het moment dat het in de praktijk niet wordt aangeboden.

De heer Peters (CDA):

Allereerst is dit een initiatiefnota en geen wetsvoorstel. Ik kan me heel goed voorstellen dat er juridische haken en ogen zijn: hoe zet je dit in de wet; hoe zou je dat precies moeten doen? Daar zal de Staatssecretaris vast nog wat over zeggen. Als ik dat had uitgewerkt, lag hier een wetsvoorstel en geen initiatiefnota. Maar het begint met de vraag: gaan professionals handelen en snappen dat ze niet moeten redeneren vanuit hún werkelijkheid maar vanuit de werkelijkheid van het kind? Een kind heeft behoefte aan een figuur die er is en blijft en die kan helpen en steunen en kan vertalen wat professionals allemaal bedenken. Ik ga even naar het voorbeeld uit mijn inleiding. Ik kan me voorstellen, al heb ik dat niet specifiek gevraagd, dat als je als jonge jongen of jong meisje tegenover zestien hulpverleners zit, je je erg klein en eenzaam voelt: ik doe mijn luikjes dicht en ze lullen maar; ik doe niks meer. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik heb dat niet expliciet gevraagd, maar ik heb wel interviews gelezen met JIM's die dit expliciet aangeven: ik voel me eenzaam en alleen en ik wil er zo iemand bij hebben. Ik wil dus dat professionals met z'n allen leren dat ze moeten redeneren vanuit wat een kind nodig heeft. En dat is dit. Dat zou ik in de wet willen hebben. Dat daar juridische haken en ogen aan zullen zitten, dat zullen we van de Staatssecretaris horen, mijn grote broer en adviseur in dit geval. Zo hoorde ik het zojuist in de inleiding van de voorzitter. Maar inderdaad, dit is wat er volgens mij in moet komen te staan.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog even over dat voorbeeld van België, dat wordt aangehaald. Daar is het vastgelegd in de wet. Misschien kan de initiatiefnemer daar iets over vertellen. Zien we daar dat de cijfers de stelling ondersteunen van de initiatiefnemer dat het leidt tot minder uithuisplaatsing, minder opschaling, minder klachten en minder procedures? Is dat daar ook de uitkomst van die wettelijke verankering?

De heer Peters (CDA):

Het is een beetje vroeg om daar iets over te zeggen, want zo lang bestaat het daar nog niet. Het is wel duidelijk dat de beweging van het nu eindelijk eens in de lead brengen van de burger daar wel is ingezet op deze manier. En dat is wat ik zou willen. Er zijn zo ontzettend veel factoren die leiden tot uithuisplaatsing, dat ik wel snap dat de link niet een-op-een te leggen is: hier is een mentor, een ingebrachte steunfiguur, dus hier is geen uithuisplaatsing meer. Ik wil dat samen met het netwerk wordt besloten dat dit in dit geval de enige juiste oplossing is, of dat we een andere oplossing kiezen als die er is. En als uithuisplaatsing dan de oplossing blijkt te zijn, en de steunfiguur ook vertelt dat het echt niet anders kan, dan is de acceptatie bij het gezin ook groter dat het inderdaad niet anders kan. Dan kan verder gekeken worden wat er nog wél kan. U leest ook de kranten. Het is echt niet moeilijk om te zien hoeveel mensen vinden dat de jeugdzorg hen overkomt. Ze zeggen: er gebeurden mij allerlei dingen en opeens was mijn kind ... Nou ja, daar hoeven we het niet over te hebben. Vanaf nu ben je in gesprek met mensen op voet van gelijkwaardigheid. Zo zie ik het.

Ik had nog een andere vraag van mevrouw Maeijer. Wat als de neuzen van de ingebrachte steunfiguur en van andere mensen niet dezelfde kant op staan? Nou, het zal u verbazen naar hoeveel verschillende kanten de zestien professionals op dit moment kunnen sturen in één gezin. Die staan niet allemaal met hun neus dezelfde kant op. Het is een illusie om te denken dat dat nu het geval is. Maar we hebben straks in ieder geval wel helder wat het kind zegt dat nodig is en wat het gezin zegt dat nodig is. Daar kunnen we dan op sturen en volgens mij is dat echt essentieel. Iedereen zegt wel «ja, we willen het», maar daar word ik langzaam een beetje ... Dat is misschien een beetje emotioneel van mij, maar we roepen al vanaf 1972 «één gezin, één plan, één regisseur». Dat kan ik googelen. En over gebrek aan samenwerking hebben we het al sinds 1850. Over het teveel aan bureaucratie – dat kan ik ook terug googelen – hebben we het in ieder geval al sinds 1952. Dat we het noemen, is één ding, maar ik wil dat we het doen! De neuzen zullen dus niet altijd dezelfde kant op staan; dat klopt. Maar dan zullen ze in ieder geval moeten luisteren naar het gezin. Mevrouw Westerveld vroeg expliciet naar de cijfers. Dat onderzoek is er – ik denk dat u erbij was – maar ik zal zorgen dat het uitgeprint wordt en uw kant op gaat. De link zit als het goed is in het stuk.

Mevrouw Westerveld vroeg ook nog een keer expliciet: het kan, dus waarom gebeurt het niet? Het gebeurt om een aantal redenen niet. En als het gebeurt, dan wordt het ook niet altijd op de goede manier gedaan. Dat was in ieder geval zo bij de gevallen waar ik bij ben geweest. In het veld wordt ook vaak gevraagd: is zo'n mentor dan weer een uitvoeringsinstantie, een extra hulpverlener die taken doet die anders betaald gedaan zouden moeten worden? Nee, dat is niet zo. Het is niet per se iemand die zorgt dat het kind iedere week naar het voetballen komt, maar het is iemand die meepraat.

Mevrouw Westerveld vroeg ook hoe het dan zit met minderjarige jongeren. Ik kan me voorstellen dat het gesprek over zo'n ingebrachte steunfiguur bij een kind van 4 anders verloopt dan bij een kind van 16. Desalniettemin heeft ook zo'n kind van 16 iemand nodig. Je zou er dan op dezelfde manier over kunnen praten. Ik begrijp dan wel dat dat ook richting de ouders echt een andere rol heeft. Dat snap ik heel goed.

Verder vroeg mevrouw Westerveld ook nog of iedereen dan wel zo'n figuur heeft. Misschien niet, maar de ervaring leert dat ze wel te vinden zijn. Iedereen heeft wel een buurman, een buurvrouw, een trainer of familie. Daar waar je hem echt niet wil of kan vinden, is het voor mij geen verplichting om het op die manier te regelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de verhouding met ouders of opvoeders. Stel nou dat er een maatregel wordt genomen voor een kind, zoals dat het kind moet verhuizen of naar een andere jeugdzorginstelling moet. De ouders zijn het daar bijvoorbeeld wel mee eens, maar het kind zelf en de steunpersoon niet. Ik vraag me af: hoe zit dat dan? Wordt er dan in de wet geregeld dat dit gezinnen niet juist verder uit elkaar speelt dan dichter bij elkaar brengt?

De heer Peters (CDA):

Dit soort problemen zijn er op dit moment ook al. Zo'n steunfiguur is er nu ook, alleen hebben we deze persoon geen formele positie gegeven. Het is nu bijvoorbeeld de tante of de buurvrouw. Dat gebeurt nu ook. Als Kamerlid krijg ik regelmatig mailtjes van mensen die zeggen dat ze helemaal niet tevreden zijn, dat hun familie uit elkaar gespeeld wordt, enzovoort. Ik denk echt niet dat die problemen honderd procent uit de wereld zijn door dat op deze manier te doen. Ik denk wél dat de besluiten beter worden als je zo'n steunfiguur erbij betrekt. Het is dus niet opgelost, maar ik denk dat de besluiten beter worden en ook beter worden gedragen. Het probleem is op die manier dus echt niet opgelost, zeg ik tegen mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Westerveld nog even het woord, en dan ga ik naar de heer De Neef en daarna naar mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Peters eens, maar het dilemma is natuurlijk wel dat je in zijn voorstel de positie van een steunpersoon formeel vastlegt. Dat kan impliceren dat deze persoon nog meer rechten krijgt. Vandaar dat ik het wel een relevante vraag vind wat nu precies de verhouding is tussen de rechten en plichten van een steunpersoon en die van ouders of opvoeders, al helemaal natuurlijk bij minderjarige kinderen.

De heer Peters (CDA):

Kijk, nou begrijp ik de vraag beter. Sorry, mevrouw Westerveld. Dit is precies waarom ik het woord «mentor» heb weggelaten in de initiatiefnota. Het woord «mentor» is een juridische term. Daar zitten juridische taken aan vast waar iemand op afgerekend kan worden enzovoort. Dat is helemaal niet aan de orde. Het is een steunfiguur, iemand die er toch al is, die blijft en die ik serieus kan nemen. Het is goed dat u dit zegt, want het moet heel helder zijn dat het niet zo is dat deze persoon een wettelijke taak krijgt of iets dergelijks. Want ik kan me echt voorstellen dat je niet eens meer zo'n figuur zou willen zijn, als je een wettelijke taak krijgt. Het is juist iemand die er al is, die er al was, die er zal blijven en die er ook naderhand zal zijn als steun en toeverlaat van een kind in nood dat zich onbegrepen voelt en met zestien hulpverleners moet gaan spreken.

De heer De Neef (VVD):

Voorafgaand aan de interruptie van mevrouw Westerveld zei u als een van de laatste dingen dat het kan zijn dat een steunpersoon niet nodig is of niet nodig wordt geacht door een jongere zelf. U ziet het niet als een verplichting. Ik vraag me dan toch heel even af in welke context ik dat moet zien als je het dus wel formaliseert. Dat is eigenlijk mijn vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik wil dat er in de wet komt te staan dat zo iemand actief moet worden aangeboden, dus dat men hierop gewezen wordt: uw zorg wordt beter als we er iemand bij betrekken die u vertrouwt, los van uw ouders. Hoe mooi zou het zijn als professionals het op die manier deden, dus als ze zouden zeggen: beste jongen, beste meid of beste «maakt niet uit», je hebt een heleboel problemen, je hebt een hele trits van hulpverleners gehad en zult er ook nog heel veel hebben, wie kan jou ondersteunen om hier wijs uit te worden, dus wie is en blijft er voor je; ik wil dat je nadenkt over wie zo iemand kan zijn en hoe we die kunnen betrekken bij besluiten die jij, je ouders en zo iemand samen met ons maken? Dat moet volgens mij gebeuren. Het is maar goed dat die vraag van mevrouw Westerveld heel helder boven tafel komt. Het is dus niet iemand die een deel van het ouderlijk gezag overneemt of iets dergelijks op die manier. Als een jongere zegt dat hij slechts een enkel probleem heeft – bijvoorbeeld dat hij een beetje somber is, maar dat alles verder helemaal in orde is, en dat hij gewoon een psycholoog nodig heeft – dan snap ik ook wel dat dit niet nodig is. Maar ik vind wel dat ook zo'n psycholoog zou kunnen zeggen: wie heb je, want je weet dat besluiten soms beter worden als je er iemand uit je netwerk bij betrekt die je vertrouwt. Dat zou ik in de wet willen.

Dan ga ik verder met mevrouw Beukering, die vroeg hoe we hier kunnen toetsen aan doelen en dat soort dingen. Sorry dat ik het zeg, maar dat is precies de manier waarop wij vanuit Den Haag heel dikwijls redeneren. Wij redeneren vanuit systemen, vanuit wetten en vanuit financieringsstromen en dan gaan wij denken in handhaving, in toetsing enzovoorts, terwijl ik andersom denk en wil dat wij met z'n allen andersom gaan denken, namelijk vanuit het kind en vanuit het systeem rondom dat kind. Ik hoef dus geen doelen op te leggen vanuit hier. Ik kan hooguit zeggen dat uit onderzoek blijkt dat er op redelijk kleine schaal betere besluiten worden genomen door het op deze manier te doen, dat er op redelijk kleine schaal zo'n onderzoek gedaan is, waaruit blijkt dat het aantal uithuisplaatsingen afneemt en dat op redelijk kleine schaal de tevredenheid toeneemt. Er zijn dan minder professionals nodig, denk ik, want volgens mij denkt echt niemand dat als er zestien hulpverleners zitten, de oplossing de nummer zeventien zal zijn. Mijn stelling is dus eigenlijk: we moeten vanuit het kind redeneren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, u wilt een korte vraag, maar dit vraagt om meer. Ik begrijp wat de heer Peters zegt, dat wij dat vanuit Den Haag niet moeten doen, maar zijn hele nota is daar wel op gebaseerd. Minder cijfers, minder dit, minder dat. Ik zou nog iets meer reflectie van de heer Peters willen hebben op wat hij nu eigenlijk net aangeeft. Dat zou een vraag kunnen zijn. Reflecteer daar nog eens op, want uit die nota blijkt echt gewoon iets anders. U roept dat met de komst van een steunpersoon het een en ander op de middellange termijn makkelijker wordt, minder professionals et cetera. De tweede vraag is dit. In de Jeugdwet hadden we altijd het idee: één gezin, één plan, één regisseur. Dat is misschien niet goed van de grond gekomen. Nu gaan we iets informeels erbij opzetten, maar zouden we niet beter die regisseur wat beter kunnen stimuleren?

De voorzitter:

Twee vragen ineen. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dat is echt prachtig, want dat «één gezin, één plan, één regisseur» komt inderdaad niet van de grond. Dat gaat ook niet van de grond komen, kan ik je zeggen, op de manier waarop wij dat hebben georganiseerd. Wat ik wil, is niet daar iemand náást zetten die de regie pakt. Ik wil iemand hebben die het kínd ondersteunt! Mijn stelling is de hele tijd: wij redeneren vanuit Den Haag, en heel veel hulpverleners doen dat ook, vanuit juridische dingen, vanuit grote beleidsdoelen. Nee, ik redeneer vanuit het kind. Zo'n kind heeft iemand nodig om door die hele ellende heen te komen. Die mentor kan niet al die hulpverleners naar huis sturen, dat hoeft die ook niet te doen. Ik wil een beter plan en steun, duurzame steun, van een persoon die zo'n kind vertrouwt. Dat is mijn hele punt. Ik kan niet vanaf deze stoel zeggen: daarmee halveren we de uithuisplaatsingen. Ik weet wel dat het op individueel niveau werkt, maar dat is iets anders.

De voorzitter:

De eerste vraag was: u zegt dat u niet af te rekenen bent op doelen, maar gelijktijdig geeft u zelf aan dat deze wetgeving bijdraagt aan een aantal significante doelen, zoals uithuisplaatsingen. Wilt u die vraag ook nog beantwoorden?

De heer Peters (CDA):

Daar is onderzoek naar gedaan. Ik heb dat onderzoeksrapport. De link staat ook in de nota, maar ik zal ervoor zorgen dat u die onderzoeken krijgt. Daaruit blijkt dat het op schaal werkt. Er is nooit geprobeerd om het op Nederlandse schaal te doen en daar heb ik dus geen cijfers over. Ik kan niet voorspellen hoe groot die doelen dan zouden zijn, maar ik weet dat uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam blijkt dat deze doelen behaald worden en snel behaald worden. Maar dat betekent niet dat ik kan zeggen: «Als wij dit in de wet zetten, wordt het gehalveerd». Dat kan ik gewoon niet zeggen.

Voorzitter. Volgens mij ben ik door mijn vragen heen. De toegevoegde waarde is eigenlijk: ik wil een systeemverandering, ik wil dat we gaan redeneren vanuit het kind. Ik weet dat het kind iemand nodig heeft die er ís, was en blijven zal, en ik wil dat we op die manier gaan redeneren. Daar worden de plannen beter van. Daar worden de kinderen beter van. Dat blijkt uit onderzoek daar waar het gedaan is. Ik weet niet wat we kunnen bereiken als we dat over heel de wereld of over heel Nederland nu in de wet zetten. Dat hangt met heel veel dingen samen. Maar op schaal werkt het en de ingreep is minimaal. Bied in godsnaam iemand aan, actief, die meedenkt met dit kind! Daar ging het om.

Dan eindig ik met nog een keer te bedanken de JIM, die hier aanwezig is, de mensen die hebben meegeschreven aan de nota en jullie voor het stellen van de juiste vragen. De cultuurverandering en de systeemverandering zal toch ergens moeten beginnen, en ik denk hiermee.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Ik ga nog een tweede termijn doen, maar als er nog een interruptie is of als er nog vragen zijn blijven liggen, is daar nu ruimte voor. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is nog een vraag blijven liggen. Ik vroeg mij af, en volgens mij deden meer collega's dat, wat dit betekent voor de hulpverleners. Betekent dit bijvoorbeeld dat zij iedere keer twee gesprekken moeten voeren: met de jongere en de ouders, en met de jongere en de steunpersoon? Is erover nagedacht hoe dit er in de praktijk gaat uitzien?

De heer Peters (CDA):

Daar zijn veel voorbeelden van en dat kan verschillen. Het kan per individu verschillen, het kan per steunfiguur verschillen en het kan ook verschillen per wat nodig is. In algemene termen is er geen vast punt om te zetten. Het betekent in ieder geval dat de hulpverlener in gesprek gaat met een gezin, met een kind en met zijn steunfiguur om te kijken wat in dat geval het allerbeste plan is. Naar aanleiding van dat allerbeste plan wordt er dan gewerkt. Het is echt een definitiekwestie, maar hulp werkt niet als we het netwerk niet versterken. Er is dus geen format in de trant van: zo werkt een steunfiguur in alle gevallen. In een enkel geval zal iemand elke dag bij iemand anders over de vloer komen, in een enkel geval zal het blijven bij een gesprek eens per week en in een ander geval misschien wel bij slechts een enkel app-contact.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op zich ben ik het daarmee eens, maar dit kan natuurlijk wel wat doen met de werkdruk van hulpverleners, terwijl we weten dat heel veel mensen al uit de sector vertrekken omdat ze zo veel moeten doen. Dat weten we allemaal. Zijn er voorbeelden van wat het doet met de werkdruk en met alle afstemming die hulpverleners moeten doen?

De heer Peters (CDA):

Mijn stelling is dat dit in het begin uiteraard een investering is, maar dat vanwege het feit dat een kind zich gesteund weet en snapt wat de bedoeling is er betere plannen komen, zodat het op middellange en langere termijn meer tijd en minder werkdruk oplevert.

De voorzitter:

Dank voor de antwoorden. Dan ga ik graag naar de Staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen die aan hem zijn gesteld. De heer De Neef komt zo terug. Kunt u beginnen met de vragen van mevrouw Maeijer, als dat niet al te ingewikkeld is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, ik ga mijn best doen. Om te beginnen sluit ik mij graag aan bij ...

De voorzitter:

Ik zie dat we weer compleet zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik begin opnieuw. Ik wil me graag aansluiten bij de complimenten aan de heer Peters voor zijn initiatief. Ik ken de heer Peters al een aantal jaar, wij waren ooit, nog niet zo heel lang geleden, collega-wethouders. Toen zetten wij ons ook in, op lokaal niveau, voor de jeugd. Als ik hem zo bevlogen hoor spreken, maakt het voor hem niet uit of hij nu Kamerlid is of wethouder: hij zet zich in voor de jeugd en voor gezinnen, zeker gezinnen in een kwetsbare positie. Ik vind dat zeer te prijzen. Ik weet niet hoe stevig die muren zijn, maar de heer Peters hoort bij het type: ik moet een kind helpen en desnoods loop ik daarvoor door die muur. Bij wijze van spreken dan, ik weet niet hoe dik die muur is. Deze mentaliteit spreekt mij erg aan, net zoals de bevlogenheid waarmee hij spreekt over de positie en het belang van het kind. Enorm belangrijk, dat spreekt mij natuurlijk heel erg aan.

Voorzitter. De materie waarover het vandaag gaat, namelijk de behoefte aan verbondenheid, ergens bij horen en gezien worden – een van de woordvoerders zei volgens mij expliciet «gezien worden» – is voor een mens en zeker voor een kind zo ongeveer het belangrijkste in het leven. Gezien worden, mensen die je begrijpen en die oprechte interesse in je hebben, ertoe doen. Dit geldt voor alle jongeren en zeker voor jongeren in een kwetsbare positie. Alleen al om die reden is het te prijzen dat hier zo expliciet aandacht voor is.

In een van de verslagen die in de aanloop naar dit debat zijn rondgestuurd, las ik dat een jongere het bijvoorbeeld zo had ervaren dat hij eenmaal in de hulpverlening niet meer zelf kon kiezen naar welke kapper hij ging, dat hij geen contact meer mocht hebben met zijn ouders – dat is natuurlijk bekend in veel situaties – en dat hij van de scouting af moest. Dat zijn ontzettend ingrijpende dingen in het leven van een kind. Het is goed dat wij ons daar rekenschap van geven en dat we kijken hoe een kind optimaal invloed mag hebben op de hulpverlening die het krijgt.

Ik wil mijn beantwoording in drie blokken doen. Eén: het belang van informele of formele steunfiguren, dus het fenomeen zelf. Twee: wetgevingsaspecten. Moeten we een wet hebben of niet? En drie: overige vragen. Vrij overzichtelijk dus.

Om te beginnen het belang van informele steunfiguren. Alle woordvoerders hebben daar natuurlijk heel indringend aandacht voor gevraagd. Als ik de oogst een beetje zie, dan sluit iedereen ook wel aan bij de oprechte wens van de heer Peters om het kind optimaal te ondersteunen bij hulpverlening die het ontvangt en ook het gezin. Iedereen vindt ook dat de rechtspositie van het kind van groot belang is. Het bij hulpverlening actief betrekken van een informele steunfiguur uit het netwerk van de jongere kan de rechtspositie van de jeugdige en zijn of haar ouders zeker versterken. Daarmee kan het leiden tot betere en passende ondersteuning. Ik zeg «het kan», maar sterker nog, in heel veel gevallen is gewoon gebleken dat dat tot verbetering leidt, eerdere afbouw van hulpverlening of veel lichter dan aanvankelijk gedacht, et cetera. Daarmee kan je ook de eigen kracht van jeugdigen versterken. Als ik die term noem, dan denk ik aan het Kamerlid de heer Van der Staaij, die hier niet aanwezig is, die een initiatief Eigen Kracht heeft en die deze beweging zeker zal steunen. Ook de heer Raemakers, die zich vandaag laat vervangen en die dit voorjaar zijn visie Voor gelijke kansen in de jeugdhulp het licht heeft doen zien, onderstreept het belang van een contactpersoon in de vorm van een buddy of van een JIM, Jouw Ingebrachte Mentor, voor jongeren die ze tijdens het hele zorgtraject ondersteunt.

Dit sluit naadloos aan bij de opdracht in de Jeugdwet om het sociaal netwerk van jongeren in te schakelen. Dat is een vertrekpositie in de Jeugdwet. In veel gemeenten worden mooie ervaringen opgedaan. Er werd gevraagd hoe dat dan werkt in de praktijk. Ik ga geen uitputtende opsomming geven, maar er zijn hele mooie voorbeelden in Nederland. In Groningen worden alle wijkteams opgeleid om samen te werken met informele steunfiguren. Ik heb de heer Peters ook een paar keer het woord «cultuurverandering» in de mond horen nemen. Volgens mij is het de diepste wens van ons allemaal dat het goed in de cultuur zit dat het belang van de jongeren optimaal wordt gezien. In Groningen hebben ze volgens mij behoorlijk goed gesnapt hoe je dat zou moeten doen zonder dat de wet daarvoor is aangepast. In Nijmegen werken InVerbindingteams met de JIM-aanpak om uithuisplaatsing te voorkomen. De JIM-aanpak is natuurlijk op veel meer plekken al redelijk bekend.

Hoewel er dus al een mooie beweging gaande is, pleiten meerdere instanties voor het beter benutten van het potentieel aan informele steun. Ik noem ze eventjes om ze de eer te geven die ze toekomt: de stichting JIM, Alliantie Burgervoogdij, Buurtgezinnen, de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen, de NVP, en de stichting Het Vergeten Kind. Die maken zich allemaal sterk voor precies hetzelfde als waar de heer Peters zich sterk voor maakt, namelijk het vooropstellen van het belang van het kind. Ook in een recent door het NJI georganiseerde dialoogsessie met afgevaardigden uit de praktijk en gezinnen – ook beleid, wetenschap en cliëntenorganisaties zaten allemaal aan tafel – bleek dat er veel enthousiasme en bereidheid is om de inzet van informele steunfiguren te versterken.

De verschillende woordvoerders vroegen: hoe stimuleer je dat het verder uitgerold wordt? Er is het een en ander gaande in Nederland, maar hoe gaat dat nu verder? Daar doen de beroepsverenigingen zelf heel veel voor. De branchevereniging, BGZJ, de beroepsverenigingen en het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd hebben verschillende acties in gang gezet om de inzet van het informele netwerk te vergroten. Die acties zijn gericht op een paar dingen. Eén: het vergroten van het bewustzijn van de waarde van informele steun, als je het over cultuur hebt. Twee: het ophalen en verspreiden van positieve praktijkvoorbeelden. Drie: het vergroten van vakbekwaamheid van professionals om samen te werken met het informele netwerk. En vier: het delen van bestaande wetenschappelijke kennis. Dit zijn hele goede handvatten om de cultuur verder te brengen. We gaan de komende periode verder met gerichte acties ter versterking van de uitvoeringspraktijk om de veranderopgave te ondersteunen.

Verschillende woordvoerders, te beginnen bij de heer De Neef, vroegen: wat is dan de effectiviteit? Hij vroeg dat heel breed, natuurlijk ook specifiek over het fenomeen waar we het vandaag over hebben: de effectiviteit van informele steun. Er is niet veel onderzoek naar verricht. We hebben een onderzoeker in de zaal, misschien zelfs wel twee die daar wel onderzoek naar hebben gedaan: hoe werkt de JIM-aanpak? Dat onderzoek, dat natuurlijk niet wereldomvattend is maar zijn beperkingen heeft, geeft wel veelbelovende resultaten: het voorkomen van uithuisplaatsingen, wat heel evident lijkt als je die aanpak toepast, een effectiever behandelproces en duurzame relaties, zowel op de korte als de langere termijn. De effectiviteit hangt voor een groot deel samen met de omgeving van de jongere. In de eerste plaats zijn dat de ouders, maar bijvoorbeeld ook de school en de professionals. De omgeving van professionals is natuurlijk ook van belang. Die moeten namelijk ook geloven in een aanpak waarbij een informele steunfiguur wordt betrokken. Anders is er geen sprake van verandering.

Er is nog niet of nauwelijks onderzoek gedaan naar mogelijke risico's of negatieve effecten. Dat vind ik een belangrijk aspect. Verschillende woordvoerders vroegen of we weten of er haken en ogen aan zitten. Dat is nog nooit goed in beeld gebracht met breed, diepgaand onderzoek. Het is dus nog lastig om conclusies te trekken over de effectiviteit. Ik heb daarmee ook de vraag van mevrouw Maeijer daarover beantwoord. Zij vroeg specifiek wat ik vind van het onderzoek van de UvA. Dat is een mooi onderzoek, een mooie aanzet, specifiek gericht op de JIM-aanpak. Ik heb begrepen dat de UvA ook aan de gang gaat met Home-Start. Dat vind ik heel mooi. Dat gebeurt overigens in overleg met het Collectief informele steun voor kind en gezin. Die Home-Startaanpak paste ik als wethouder in Apeldoorn zelf ook met heel groot succes toe. Ik ben benieuwd naar het resultaat van dat onderzoek, maar dat sluit naadloos aan bij de gedachtegang die de heer Peters hier ontwikkelt. Dat onderzoek komt dus nog, maar dat is nog geen omvattend onderzoek. Zeker de risico's en negatieve effecten zijn nog niet goed in beeld gebracht.

De heer De Neef vroeg wat breder hoe je omgaat met effectiviteit in de jeugdhulpverlening; als we toch bij elkaar zijn, kunnen we het ook wat breder trekken. Dat is een heel belangrijke vraag, want die klacht hoor je vaak. Ik wil hier toch ook een lans breken voor alle hulpverleners en professionals in de jongerenhulpverlening. Daar gebeurt echt ontzettend veel goed werk. Daar zetten tienduizenden professionals zich optimaal in voor jongeren. Laten we dat ook onderstrepen. Natuurlijk gaan er dingen mis, maar er gaat ook heel veel goed. Het zou wel heel zuur zijn als de afdronk van vandaag is dat professionals er een zooitje van maken en dat het maar goed is dat er een steunfiguur naast wordt gezet. Volgens mij is dat ook niet de bedoeling van de heer Peters. Dat moet niet de afdronk zijn.

De heer De Neef vroeg hoe de effectiviteit in beeld wordt gebracht. Daar zijn we de eerste stappen toe aan het zetten. Er is onderzoek naar de effectiviteit van interventies, dat ZonMw coördineert. Dat is het programma Wat werkt voor jeugd? Effectieve interventies worden geregistreerd in de databank Effectieve Jeugdinterventies van het Nederlands Jeugdinstituut (NJi). Op dit moment zijn er zeven interventies in de hoogste categorie van bewezen effectiviteit. Dat klinkt heel jargonerig maar dat is heel kansrijk.

Ik zou wel willen onderstrepen dat, als er effectieve interventies zijn, het zeer wenselijk is dat die niet het best bewaarde geheim zijn van de plek waar ze bedacht zijn. Volgens mij is dat ook de achtergrond van de vraag van de heer De Neef. Dus dat moet ook verspreid worden. Overigens zegt een effectieve interventie niet per se wat over de interventie, de methodiek, zelf. Effectiviteit hangt ook in heel grote mate samen met de klik tussen de hulpverlener en het kind. Die is in grote mate bepalend. Je kan dus wel zeggen dat een aanpak effectief is en dat die dus een succes moet worden, maar vervolgens moet er ook nog die klik zijn. Dus er komt nogal wat kijken bij effectieve hulpverlening. Life events spelen voor het eindresultaat een nog grotere rol. Daar hebben professionals geen invloed op. Als papa en mama een vechtscheiding aangaan, is het heel moeilijk om daartegen te vechten.

Op de kwaliteit van professionals wordt gestuurd door eisen te stellen. Nou, we hebben al die eisen: het SKJ, de BIG-registratie ... Het maken van afspraken over effectiviteit en kwaliteit is een heel belangrijk agendapunt bij de hervormingsagenda. Wij hebben over een aantal weken, volgende maand, het wetgevingsoverleg Jeugd. Ik zal nu alvast zeggen dat we dan vaak gaan verwijzen naar de hervormingsagenda, want dit is een heel belangrijk aspect in die hervormingsagenda, waar, zoals u weet, vijf partijen aan deelnemen. Dat zijn de gemeenten, de rijksoverheid, de professionals, de organisaties en de cliënten, de vraagkant. Die hebben dit ook in het vizier als belangrijk aandachtspunt.

De heer De Neef vroeg ook: hoe staat het met de uithuisplaatsingen en de uitvoering van de motie-Wörsdörfer hierover? Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Die motie was van de Kamerleden Westerveld en Wörsdörfer, de beruchte tandem uit de vorige periode. Nou ja, «beruchte»... Laat ik zeggen: de «beroemde» tandem uit de vorige periode. Ze hebben een motie ingediend waarin ze vragen: maak een plan van aanpak. Door corona gaan dingen soms niet zo snel als we zouden willen, maar het feit is wel dat wij op 8 november een rondetafelbijeenkomst hebben waarin dit thema op de agenda staat: hoe gaan we om met uithuisplaatsingen? Het denken heeft natuurlijk ook niet stilgestaan in de achter ons liggende maanden. Er wordt heel veel aan gedachtevorming gedaan. Peter Dijkshoorn is een vooraanstaand psycholoog in de kinderhulpverlening. Hij trekt die kar om te kijken hoe we uithuisplaatsingen tegen kunnen gaan. Hij heeft zelfs als ambitie opgeschreven: nul uithuisplaatsingen. Maar daar zijn we nog niet.

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe de aantallen zich ontwikkelen. Zij zei: Nederland is kampioen uit huis plaatsen. Dat heb ik ook lange tijd gezegd, dat we zelfs wereldkampioen waren. Misschien zijn we wel ergens kampioen in, maar uit de informatie die ik nu heb, leid ik af dat Nederland daar niet de absolute koploper in is. Maar we doen wel redelijk mee in de top; dat moet ik beamen. De cijfers op dit moment zijn: ruim 38.000 jongeren tot 18 jaar wonen niet thuis. Dat was de stand in 2020. Tot de leeftijd van 23 jaar komen daar nog meer jongeren bij. Het telt zelfs op tot 42.000. Ik moet daar wel bij zeggen dat daar ook de gezinshuizen en de pleeggezinnen bij zitten. Dat gaat ook om vele duizenden jongeren en dat is iets anders dan wanneer je in een instelling zit. Dat zijn de jongeren die niet thuis wonen.

Dan de cijfers van de uithuisplaatsingen in 2020: 18.900 gedwongen uithuisplaatsingen. Dat zijn echt kolossale aantallen. Als je de ambitie hebt om dat naar nul te brengen, moet je heel wat van stal halen. Ik ben in ieder geval heel gemotiveerd om aan die ambitie mee te werken en volgens mij geldt dat ook voor de Kamer, dus laten we met elkaar de schouders eronder zetten om die ambitie waar te maken of om in ieder geval een hele grote beweging die kant op te maken.

Voorzitter. Dan de vraag naar de effectiviteit. Hoe werkt dat nu? Er is één land dat hier de nodige ervaring mee heeft: België. Mevrouw Maeijer en anderen vroegen daarnaar. Welke ervaringen zijn daar opgedaan? Dit gebeurt daar al een poosje. Volgens mij is het in 2004 vastgelegd in een decreet, zoals een wet daar heet. Die wettelijke grondslag zorgt voor een stevigere positie van de steunfiguur. Dat kan natuurlijk helpen – dat geef ik gelijk toe aan de heer Peters – want dan is gewoon geborgd dat men recht heeft op een steunfiguur. Alleen kan die formele status ook afschrikken, want degene die je erbij haalt als formeel steunfiguur had daarvoor een informele status. Iemand die goedwillend meedenkt met een kind of een gezin kan zeggen: «Als ik straks een formele status krijg... Ik heb ook nog een baan ernaast, dus laten we het even in proporties zien.» Dat kan een contraproductief effect hebben, nog los van alle vragen die daarachter langskomen.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft een goed bruggetje naar het tweede blokje: de wetgevingsaspecten. Wat is het argument voor of tegen wetgeving? Daar hebben alle woordvoerders volop aandacht aan besteed. Ik hoor elke fractie zichzelf hardop de vraag stellen: is dat de beste route? Dat is voor mijzelf ook een vraag, maar ik beantwoord die niet gelijk met ja of nee. De kern van het voorstel van de heer Peters is om informele steunfiguren te formaliseren door het recht op een eigen gekozen steunfiguur of mentor – «mentor» mochten we, geloof ik, niet meer zeggen – in de Jeugdwet op te nemen.

Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: ik onderschrijf het belang van het inzetten van informele steunfiguren bij de begeleiding van jongeren. Maar de wens om dat in de wet te regelen, roept wel de nodige vragen op. De Kamerleden hebben die vragen ook geformuleerd. Ik noem er een paar. Is de steunfiguur enkel aanwezig bij afspraken met de hulpverlener om een luisterend oor te bieden en een coach te zijn voor de jongere? Krijgt de steunfiguur inzage in de stukken? Hoe zit het met de privacy? Mag de steunfiguur gelijkwaardig meebeslissen? Heeft hij een gelijkwaardige positie ten opzichte van de professional? Mag hij bijvoorbeeld ook ouders overrulen door te zeggen: nee, ik ben de steunfiguur en we gaan het zo doen? Wie houdt toezicht op het functioneren van de steunfiguur? En hoe wordt een steunfiguur gevonden als die niet aanwezig is in het netwerk van de jongere?

Ik noem deze vragen, maar voordat postvat dat ik tegen een wettelijke regeling ben, zeg ik dat ik niet bij voorbaat tegen een steunfiguur ben. Ik zeg alleen: die vragen komen wel naar boven en moeten we goed onder ogen zien en beantwoorden, voordat we eventueel de stap zouden zetten om iets in de wet te borgen. Dat zou mijn insteek zijn.

Ik heb ook nog wel vragen over aanverwante zaken die opkomen als je een en ander in de wet regelt, namelijk: gemeenten hebben op grond van de Jeugdwet al het recht om het te doen; moet je dit dan zo gaan borgen of heeft dat geen toegevoegde waarde? Het is een open vraag wat mij betreft, die ook kan worden beantwoord met: jazeker, het heeft een toegevoegde waarde». Een andere vraag is wat we kunnen leren van de ervaringen in België. Ten derde moeten die negatieve effecten en risico's wat mij betreft volop in beeld zijn voordat je zegt: laten we het maar even in de wet vastleggen.

Voorzitter. Wat er nu al gebeurt, vooruitlopend op wetgeving – dat vind ik best wel hoopgevend – is dat de hulpverleners zelf, de professionals, de handschoen hebben opgepakt en in een nieuwe beroepscode hebben vastgelegd aan welke belangrijke voorwaarden de jeugdhulpverlening moet voldoen. Heel expliciet in artikel 19 van die beroepscode schrijven ze: «De professional werkt samen met informele steunfiguren». Dat is gewoon een uitgangspunt in de beroepscode. Dus als je vraagt of het in wetgeving moet staan of dat de beroepsgroep het zelf moet regelen: de beroepsgroep heeft voor zichzelf als uitgangspunt opgenomen dat de professional met die informele steunfiguren samenwerkt. Dat vind ik wel belangrijk. De praktijk zal wel moeten leren of dat dan inderdaad ook gebeurt – die beroepscode gaat pas januari volgend jaar in – want het is geen keihard recht. Dat is precies ook het punt dat de heer Peters maakt.

Kortom, ik vind dat er nog best veel vragen zijn. Ik ben er nog niet aan toe om te zeggen: laten we het maar in de wet regelen. Tegen de heer Peters en de vragenstellers uit de Kamer wil ik wel zeggen dat ik niet in de stand zit: never, no way. Maar er moeten wel dingen uitgezocht worden. Dat zou mijn lijn zijn. Ik vind dat er veel hoopvolle dingen gebeuren. Zo zijn er allerlei initiatieven op lokaal niveau. Vanuit de professionals en de branche zelf wordt ook het delen van best practices gestimuleerd. Ook vind ik het hoopgevend dat er dus een beroepscode komt waarin ze zelf expliciet aandacht geven aan de inzet van die steunfiguur.

Mevrouw Westerveld had nog specifiek gevraagd of die personen een vog moeten hebben. Dat is op dit moment niet verplicht. Dat geldt bijvoorbeeld wel voor een cliëntondersteuner, maar niet voor een steunpersoon. Daar komt een andere vraag van mevrouw Westerveld, naar allerlei praktische dingen, achterlangs: wat betekent dat voor de jeugdprofessional en hoe moet die ermee omgaan? Dat is zeker een belangrijk aandachtspunt, want ik denk dat veel professionals het niet gewend zijn om daarmee om te gaan en dat daaraan middels scholing en omscholing aandacht moet worden gegeven.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het laatste blokje, het blokje overig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag was nog iets breder. Ik kan me namelijk voorstellen dat een formeel steunpersoon ook getraind zou moeten worden, al is het maar om even te weten hoe die hulpverlening er eigenlijk uitziet en wat de rechten zijn van de jongere die iemand onder zijn of haar hoede heeft. Leidt vastlegging in de wet er dan niet automatisch toe dat er allerlei verplichtingen aan vastzitten, namelijk zorgen dat iemand getraind en geschoold wordt en ondersteuning krijgt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het lijkt mij volstrekt logisch dat je daar ook voorwaarden aan gaat verbinden, maar ik zou nog niet willen zeggen dat dat hoe dan ook zal moeten. Ik heb bij dit dossier zelf steeds het voorbeeld van oom Piet in gedachten, die heel goede dingen kan doen voor zijn neefje maar ook contraproductief bezig kan zijn. Moet je de oom Piet, die ook goede keuzes maakt, in een scholingstraject zetten, moet die het hele sociale domein kennen et cetera? Ik vind dat uitwerkvragen, die je eigenlijk zou moeten meenemen bij het beantwoorden van de vraag of het opportuun kan zijn om wetgeving te hebben. Want als je het vastlegt in de wet, moet dan bijvoorbeeld ook dat punt geregeld worden? Dat vind ik een vervolgvraag, die voortkomt uit de vraag of je het überhaupt in wetgeving moet regelen.

Dat is ook weer een mooi bruggetje naar mijn volgende punt in het blokje overig. Er zijn door de heer De Neef en anderen vragen gesteld over de kosten. Kan het budgettair neutraal? Daar heeft de Peters op onnavolgbare manier uitstekend antwoord op gegeven, namelijk dat hij dit niet gaat doen om het systeem duurder te maken. Dit is om het systeem efficiënter, effectiever en beter te maken, vooral beter voor jongeren, maar hopelijk ook voor hulpverleners, die met meer voldoening hun werk kunnen doen. Tegelijkertijd – dat was het bruggetje – kunnen de kosten liggen in het opleiden van niet alleen professionals, maar ook van steunfiguren. Dat is een antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. Tegelijkertijd staan er baten tegenover. Als je huisuitzettingen voorkomt, scheelt dat een slok op een borrel in de kosten. Datzelfde geldt voor het organiseren van een effectiever behandelproces of duurzame relaties die ook na het traject nog ondersteunend zijn. Dat kunnen allemaal dingen zijn die leiden tot betere, gezondere en gelukkiger jongeren in een stelsel dat beter hanteerbaar en betaalbaar is.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft terecht gewezen op personeelstekorten in de jeugdhulpverlening en op de druk die ontstaat op diezelfde professionals als zij zich moeten voorbereiden op extra werk. Zij moeten zich namelijk in de aanloopfase afvragen hoe zij zich gaan verhouden tot die steunfiguren. Ik denk dat dat een belangrijk aandachtspunt is. Ik hoop ook dat mevrouw Westerveld met voldoening kennis heeft genomen van extra middelen die beschikbaar komen voor de jeugdhulpverlening. Ik zal zo nog die specifieke vraag van ik meen mevrouw Maeijer beantwoorden of dat dan allemaal wel bij de kinderen en gezinnen terechtkomt.

Mevrouw Maeijer spitste haar vraag wel toe op de jeugd-ggz. Zij vroeg hoe het daarmee zit. Ze merkte op dat daar wachtlijsten zijn en dat het daar vooral knel zit. Hoe gaan jullie daarmee om? Wij hebben dat onderkend, ook vanuit de rijksoverheid vanuit VWS. Het kabinet heeft besloten dit jaar 613 miljoen extra beschikbaar te stellen voor de jeugdhulpverlening, naast de eerdere 300 miljoen. Van die 613 miljoen wordt 50 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de tijdelijke uitbreiding van de crisis-jeugd-ggz. Dat is dus via een specifieke uitkering alleen voor dat doel bestemd. Daar mogen de gemeenten geen zwembaden en lantaarnpalen voor kopen, zeg maar. Er is dus 50 miljoen beschikbaar voor de tijdelijke uitbreiding van de crisis-jeugd-ggz in 2021. Dit jaar is er 10 miljoen beschikbaar voor het organiseren van praktijkondersteuners jeugd-ggz bij de huisarts om de jeugd-ggz te helpen de plek te krijgen die het verdient. De praktijkondersteuner kan ook iemand van een Centrum voor Jeugd en Gezin zijn.

Voorzitter. Dan nog het punt dat ik meen mevrouw Maeijer aan de orde stelde, over het bericht dat dit weekend naar voren kwam, namelijk dat een deel van het geld niet naar het doel gaat. Ik geef hier het antwoord; dat scheelt morgen misschien een mondelinge vraag. Volgens mij is het als volgt. Er is uitvraag gedaan. Meer dan de helft van de gevraagde gemeenten heeft gereageerd. Daaruit blijkt dat twee derde van de gemeenten de middelen wel degelijk aan jeugd uitgeeft. Een derde zegt: we geven dat deels aan jeugd uit, maar deels ook aan andere dingen. En een héél klein deel – ik dacht 3% – zegt: we geven dat niet aan jeugd, maar aan andere zaken. In het algemeen kan ik daarvan zeggen dat wij er rekening mee hielden dat dat zou kunnen gebeuren, juist door alle contacten die wij met gemeenten hebben. Ik wil een lans breken voor de gemeenten die dat doen. Er zijn gemeenten die naar mij toe zijn gekomen die zeiden: het water staat ons aan de lippen, want wij hebben voorzieningen in de gemeenten moeten afbouwen of sluiten en aan wegenonderhoud minder kunnen doen, omdat wij dat geld hebben ingezet voor jeugdhulpverlening. Als de jeugdhulpverlening daarmee in die gemeenten op een aanvaardbaar peil is, maar er zitten letterlijk gaten in de weg omdat ze het geld voor die gaten ingezet hebben voor jeugdhulpverlening, dan vind ik het te billijken dat gemeenten daar het geld voor inzetten. Zo zijn we met elkaar deze exercitie ook aangegaan. Ik ga er dan eerlijk gezegd wel van uit dat die gemeenten er wel voor zorgen dat de jeugdhulpverlening adequaat is en dat ze daar anderszins in hebben voorzien.

Voorzitter. Ik ben ongeveer klaar. Volgens mij was er nog een vraag van mevrouw Westerveld over de rechtspositie van jeugd in het algemeen. Het gaat hier om de borging van het recht van de jongeren om een steunfiguur te regelen. Waar het gaat om de rechtspositie van kinderen in de gesloten jeugdhulpverlening, is de ministerraad net afgelopen vrijdag akkoord gegaan om het wetsvoorstel door te sturen naar de Kamer. Dat voorstel over de verbetering van de rechtspositie van jongeren in de gesloten jeugdhulpverlening, dus jongeren met vrijheidbeperkende maatregelen, komt dus deze week naar u toe. Dat kan wat mij betreft geagendeerd worden. Daarmee ben ik volgens mij klaar met de beantwoording.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb een vraag over het punt hiervoor. U wilde een mondelinge vraag morgen voorkomen, dus ik stel mijn vraag nu. U zei: daarmee ga ik ervan uit dat de gemeenten hun jeugdhulpverlening op orde hebben. Ik vind dat wel wat mager, als ik heel eerlijk ben. Misschien kan de Staatssecretaris dus aangeven hoe hij dat gaat borgen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is goed dat mevrouw Van Beukering mij hierop scherp houdt. Wij hebben gesprekken met het collectief van gemeenten en met een vertegenwoordiging van al die 352 gemeenten. Als een gemeente tegen mij zegt dat zij middelen heeft ingezet voor jeugdhulpverlening die eigenlijk voor een ander doel waren, bijvoorbeeld voor het openhouden van het zwembad, voor het openhouden van een buurthuis of voor wegonderhoud, en dat zij nu de middelen van het Rijk gaat inzetten voor taken die daarmee verwaarloosd zijn of niet de aandacht hebben gehad die ze behoeven, dan vind ik dat te bilijken. Daar zet ik een dikke streep onder. Volgens mij vindt niemand hier dat een gekke gedachte. Het is volstrekt logisch. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt. In alle oprechtheid weet ik niet of wij bij elk van de 352 gemeenten moeten checken of ze dat doen. Dat vind ik namelijk primair een taak van de gemeenteraad. Zo is het jeugdstelsel ingericht. De gemeenteraad moet checken of het college inderdaad de middelen aan de jeugdzorg uitgeeft die nodig zijn om ervoor te zorgen dat kinderen adequaat en binnen de afgesproken termijn worden geholpen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begrijp de reactie van de Staatssecretaris. Het klopt dat dat bij de gemeenteraden ligt. Maar die bedragen zijn er gekomen en er is onderzoek gedaan – de VNG heeft daar ook om gevraagd – en het eerste wat we nu eigenlijk horen is: als het ergens anders voor gebruikt wordt, kan dat. Ik zou gewoon zeker willen weten dat wij geen gemeenten helpen die misschien nooit hun begroting op orde hebben en die nu zijn gaan schuiven en het alsnog op orde hebben. Ik zou dus een kleine oproep willen doen, of misschien wel een grote oproep, aan de Staatssecretaris om daar toch nog wat strakker op te sturen in zijn gesprekken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat laatste wil ik op zichzelf wel doen. Ik wil in mijn gesprekken met de VNG, als koepel van de gemeenten, en met de onderliggende commissies die daar met name over gaan, oproepen om daar heel scherp op te zijn en mekaar scherp te houden. Volgens mij vraagt mevrouw Van Beukering mij niet om de taak van de gemeenteraad over te nemen om te toetsen wat het college doet. Maar als ik zie wat deze uitvraag heeft opgeleverd, vind ik het logisch dat er gemeenten zijn die dit geld inzetten om gaten te dichten. Die gemeenten hebben mij namelijk gesproken. Die zeiden: wij geven geld uit aan andere zaken, juist om de jeugdhulpverlening op peil te houden. Laten we het ook eens van de andere kant bekijken. Twee derde van alle gemeenten geeft in de beantwoording aan dat het geld naar jeugdhulpverlening gaat. Dat is ontzettend mooi, maar ik beloof aan mevrouw Van Beukering, en daarmee aan de hele Kamer, dat wij in de gesprekken met de VNG vinger aan de pols houden, zodat dat de gemeenten het geld optimaal uitgeven aan jeugdhulpverlening. Het is niet de bedoeling, ook niet die van het parlement als budgetrechthouder, om geld aan de gemeenten te geven voor jeugdhulpverlening terwijl dat geld uiteindelijk naar andere dingen gaat.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de Kamer voor een tweede termijn, mocht daar behoefte aan zijn. Het is geen noodzaak; het mag. Het woord is aan de heer De Neef.

De heer De Neef (VVD):

Dit is mijn eerste notaoverleg, dus ik ben procedureel nog een beetje zoekende, maar ik heb een motie.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer De Neef (VVD):

Moet ik die volledig voorlezen?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer De Neef (VVD):

Oké, dan pak ik die er even bij. Ik wil sowieso de heer Peters bedanken voor zijn repliek. Ik vind het heel fijn om te zien dat iemand met zo'n warm hart voor de sector ook zo knokt voor de belangen van jongeren. Ik heb het nu een paar keer voorbij horen komen en ik geloof hem honderd procent als hij zegt dat de jongere voorop moet staan en in dat hele proces leidend moet zijn, en dat er door de ogen van de jongere moet worden gekeken naar wat er goed is voor dit kind.

Binnen de context van het bewezen effectieve onderdeel van de jeugdzorg en de toets daarop ook hartelijk dank aan de heer Blokhuis voor zijn antwoorden op de vragen daarover. In het verlengde daarvan en meer ter ondersteuning wil ik graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een toenemende ontwikkeling is van het aantal kinderen dat jeugdzorg nodig heeft;

overwegende dat om verschillende redenen vaak gekozen wordt voor de inzet van zorg, terwijl de resultaten van deze zorg niet altijd duidelijk zijn;

constaterende dat de WRR in het recente rapport «Kiezen voor houdbare zorg» stelt dat in grote delen van de zorg maar in beperkte mate getoetst wordt hoe effectief de aangeboden zorg is;

verzoekt de regering in het proces van de hervormingsagenda te onderzoeken hoe jeugdzorg beter op bewezen effectiviteit getoetst kan worden en daarbij ook best practices te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Neef en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 4 (35 721).

Dank. Dat was het? Ja. Dan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ook mijn dank aan de initiatiefnemer voor de beantwoording. Ook natuurlijk dank aan de demissionair Staatssecretaris. Ik begrijp nu beter wat het doel is achter de nota: de wettelijke verantwoording van het actief aanbieden van een steunpersoon en van het wijzen op het bestaan van de mogelijkheid om een steunpersoon in te schakelen.

Er blijft bij mij nog wel het een en ander aan vragen over op punten die de Staatssecretaris eigenlijk ook al signaleerde. Dit zijn vragen die eigenlijk alleen door onderzoek beantwoord kunnen worden en die we hier niet zomaar op tafel kunnen leggen. Dat is een beetje wat ik overhoud aan het debat.

Ik zie met belangstelling de cijfers tegemoet die de heer Peters heeft toegezegd. Rest mij nog één vraag, op het punt van de financiën. Twee derde van de gemeenten geeft het geld uit aan de jeugd, maar een derde deels aan wat anders. De Staatssecretaris zegt dat hij dat te billijken vindt, mits de jeugdzorg daar op een adequaat niveau is. Maar is dat ook zo? Is dat bekend? Of is dat gewoon te billijken maar weten we het niet? Hoe zit dat?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik denk dat het doel voor bijna iedereen hier wel heel duidelijk is: het inzetten van het netwerk van de jongere om die jongere zo beter een stem te geven. Er zijn nog best wel wat vragen over de uitvoering. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar nog een paar woorden aan kan wijden. Wat zou er nog verder onderzocht moeten worden? Heeft de Staatssecretaris een beeld hoe dit in wetgeving verankerd zou kunnen worden? Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel. Ik weet dat u aangaf dat we de tweede termijn niet hóéfden te gebruiken, voorzitter, maar ik wil toch nog wel wat punten meegeven. In de eerste plaats hartelijk dank aan de initiatiefnemer en zijn ondersteuning en ook aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording van de vele vragen die wij hier vanochtend gesteld hebben.

Een eerste hartenkreet die ik graag wil doen, is dat ik merk dat de heer Peters heel wat negatiever praat over professionals dan ik zelf van mening ben dat zij hun werk verrichten. U hebt een aantal woorden gebruikt – dat begrijp ik ook wel, want dat ondersteunt uw betoog – maar ik denk dat er heel veel professionals zijn die er echt met hart en ziel in zitten en die ook zelf denken dat het netwerk goed ingezet zou kunnen worden. Daarom ben ik blij met de voorbeelden van de Staatssecretaris, die zelf ook aangeeft dat op verschillende plekken wel degelijk gebruik wordt gemaakt van en wordt ingezet op dat informele netwerk.

Mijn collega Rens Raemakers heeft in het voorjaar nog gesproken over het inzetten van een buddy, de Staatssecretaris verwees er ook al naar. Die inzet zou vrijwillig zijn en in aanvulling op een aantal zaken. Wat mij betreft moeten we de komende periode nog goed nadenken over wat we eigenlijk willen. Want het hele idee van de heer Peters is om dat netwerk te versterken, maar tegelijkertijd merken we dat het op dit moment niet goed wordt geborgd, en dat het niet wordt gedaan als een aanbod aan de jeugdige. Het opnieuw opnemen van een steunpersoon in de wet, maakt nog steeds niet dat die borging er komt en dat het wordt aangeboden. Dus volgens mij lopen hier een aantal dingen door elkaar. We zijn het met elkaar eens, volgens mij zit daar geen licht tussen, dat het netwerk van de jeugdige moet worden versterkt en moet worden ingezet waar dat kan. Maar hoe dat vervolgens moet en of dat in de wet moet, daar aarzel ik nog over. Ik merk dat ook de Staatssecretaris er nog wat vragen bij heeft die hij graag eerst zou willen uitwerken.

Dank nogmaals aan de initiatiefnemer, want ik denk dat het goed is dat we hier vandaag met elkaar over hebben gesproken. Ik ben heel erg benieuwd wat het vervolg zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant dank aan de initiatiefnemer. Ook dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb nog even één ding opgeschreven. De heer Peters bracht naar voren dat hulp moet versterken en dat als je niet onafhankelijk wordt van hulp, de hulp niet helpt. Ik denk dat het goed is om in gedachten te houden dat dit het doel moet blijven. De Staatssecretaris gaf aan dat we sommige dingen nog niet weten en dat we die nog wat verder moeten onderzoeken. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtspositie van kinderen in de jeugdzorg onder druk staat;

van mening dat de rechtspositie verbeterd kan worden door kinderen recht te geven op een zelfgekozen steunpersoon uit het eigen netwerk;

verzoekt de regering het voorstel van een zelfgekozen steunpersoon zoals neergelegd in de initiatiefnota op te pakken en te bezien of en, zo ja, hoe de formeel steunpersoon het beste in de Jeugdwet kan worden verankerd en eventuele haken en ogen scherp in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, De Neef, Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 5 (35 721).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Een ander punt dat collega Peters bijna iedere dag maakt als wij daar het gesprek over hebben, betreft de effectiviteit van de jeugdzorg. Dat is ook de reden waarom ik de motie van collega De Neef heb meeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik schors vijf minuten. Daarna is er gelegenheid voor de beantwoording en de beoordeling van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik vervolg met het tweede termijn van de initiatiefnota van het lid Peters over de formeel steunpersoon in de Jeugdwet. Mevrouw Westerveld laat zich verexcuseren, want zij moest door naar een volgend overleg. Meneer Peters, ik geef u graag het woord voor een antwoord op de resterende vragen en een beoordeling van de moties. Officieel moet de Staatssecretaris dat laatste natuurlijk ook doen, maar het is handig als we dat in tweespalt doen.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee aanvullende vragen gesteld. Allereerst een punt van mevrouw Van Beukering. Ik wil even specificeren en rechtzetten hoe ik kijk naar die professionals. Ik kijk helemaal niet slecht naar professionals, integendeel. Ik denk dat het over het algemeen kundige en hardwerkende mensen zijn, met het hart op de juiste plek, die doen waarvoor ze besteld zijn, grotendeels. Normaal gesproken is dit de lijn: ze zijn hartstikke goed bezig. Dat geldt echt niet voor iedereen, zoals het ook niet geldt voor iedere leraar en zelfs niet voor ieder Kamerlid. Het punt is alleen het volgende, en ik zeg het in de woorden van de Staatssecretaris: «Niet iedere professional is gewend om met zo'n steunfiguur te werken». Daarom heb ik deze hele nota geschreven.

Dat zouden ze wel gewend moeten zijn. Dat zou vooropgesteld moeten zijn. Ze zouden moeten zeggen: «Wij willen dit, want het maakt ons werk makkelijker en dit maakt het beter». Maar dat zijn ze gewoon niet allemaal gewend. Men heeft soms belemmerende overtuigingen. Men vraagt zich soms af hoe het juridisch allemaal zit en soms hebben ze het idee dat dit ze tijd gaat kosten. Het gebeurt gewoon niet overal, ook al zou het mogen en ook al zeggen we met woorden dat we het er allemaal mee eens zijn dat het zou moeten gebeuren. Het gebeurt gewoon niet altijd en dat is waar ik de vinger op de zere plek leg, want ik vind dat het wel moet gebeuren. Dat zegt wat mij betreft niets over een professional, maar wel over de taakopvatting die wij met z'n allen tot nu toe hebben. Er is veel te veel geredeneerd vanuit het systeem, vanuit de producten die je hebt, en veel te weinig vanuit het kind, de belangen en de noodzaak van het kind, dat zegt: «Waar heb ík nou behoefte aan?» Dat kan beter, en ik vind dat ik dat moet zeggen. Dat doe ik ook, herhaal ik hier weer.

Ik had nog één punt van de heer De Neef over evidencebased producten. Ik heb daarover toevallig laatst nog met professor Batstra uit Groningen gesproken en die heeft eens onderzocht dat een schokkend klein percentage van de ingekochte jeugdhulp in de stad Groningen «in theorie werkzaam zou kunnen zijn». Ik zeg dus niet dat die werkzaam ís, want dat weet je niet; dat is helemaal moeilijk in beeld te brengen. Maar dat het een kern heeft van evidencebased. Dat is dus gewoon een heel klein percentage. De Staatssecretaris keek al opzij, van: hier heeft u vast ook een opvatting over, meneer Peters. Ja, die heb ik. Als ik gewoon als hobby eens kijk wat voor zorg veel gemeenten gecontracteerd hebben, dan zit daar een heleboel tussen waar ik ernstige vraagtekens bij heb. Dat is niet alleen niet evidencebased, maar ook «hele lichte hulp» voor vrijwel geen probleem, en voor een flink deel dus ook gewoon, vind ik, weggegooid geld. Erg dat ik het zo moet zeggen, maar zo zie ik het wel.

Ik vind dat, als we een treinongeluk hebben, we niet met een rol pleisters naar binnen moeten lopen, maar eerst moeten kijken wie er bijna doodgaat en daar eerst iets aan doen. Dan moeten we pas als laatste gaan kijken of er nog iets is wat leuk is voor de mensen. Als we niet precies weten of iets helpt, dan zouden we dat gewoon niet moeten doen. Ik vind dat we in gemeenteraden moeten focussen en keuzes moeten maken. Want de vraag naar jeugdhulp is oneindig. Echt niet alleen in theorie, ook in de praktijk oneindig. Waar eerst 1 op de 20 of 23 kinderen jeugdhulp kreeg, is die nu nodig voor een op de acht kinderen, en de neiging is om dat nog verder te laten stijgen, want als we alles op kosten ... Afijn, dan zijn we gewoon volgens mij niet goed bezig.

Laten we de bestaanszekerheid vergroten, de gemeenschapszin vergroten en ze zingeving vergroten, dan los ik heel veel op in plaats van hele lichte zorg voor ieder klein scheetje dat iemand dwars zou kunnen zitten. En die help je dan op een manier die misschien niet eens werkt. Daar ben ik vrij duidelijk in. Altijd ook geweest. Daarom zou ik zeggen: ik ben geen Staatssecretaris, maar de motie die de heer De Neef samen met mevrouw Van den Berg heeft ingediend, zou ik prima vinden. Ik mag haar geen oordeel Kamer geven, maar als ik dat zou mogen, dan deed ik dat geheid.

Dat geldt zeker ook voor de motie van mevrouw Van den Berg c.s. Ik heb jullie allemaal heel goed gehoord en begrijp dat eigenlijk iedereen zegt: wij vinden dat het hebben van regie bij een kind een veel prominentere plek moet krijgen. Ja, we weten dat dit al mag. Ja, we accepteren met z'n allen dat het echt niet overal gebeurt en we zoeken samen naar de weg om dit wel te doen. Dat kan via wetgeving, al zitten daar haken en ogen aan. En laten we heel eerlijk zijn: die zitten eraan, ook juridisch. Ik heb die wetgeving zo een-twee-drie nog niet geschreven. Maar dat dit de richting is en dat we dat gaan onderzoeken, lijkt mij prima. Dan zou ik – als ik de Staatssecretaris was, maar dat ben ik niet – zeggen dat ook die tweede motie prima is.

Volgens mij had ik verder geen vragen en dank ik jullie allemaal hartelijk. Ik dank de mensen die me hebben ondersteund en vooral ook Imme van der Leij die hier achter zit en die veel schrijfwerk heeft gedaan als medewerker.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris voor een beoordeling van de moties en de beantwoording van wat laatste vragen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer ook voor het gratis advies bij de moties. Ik kijk even wat we daarmee doen.

Ik ga eerst in op de motie van de heer De Neef en mevrouw Van den Berg op stuk nr. 4, waarin de regering wordt verzocht «in het proces van de hervormingsagenda te onderzoeken hoe jeugdzorg beter op bewezen effectiviteit getoetst kan worden en daarbij ook best practices te betrekken». Ik ben wel blij dat ook die hervormingsagenda in het dictum staat. Ik zie dit als steun in de rug. Voorzitter, oordeel Kamer dus bij deze motie.

De voorzitter:

Oké. Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voordat ik bij de motie van mevrouw Van den Berg c.s. op stuk nr. 5 kom, was er nog een vraag van mevrouw Maeijer over hoe je nou omgaat met die gemeenten die de extra middelen, of hun aandeel in die 1,3 miljard, niet helemaal uitgeven aan jeugdhulpverlening. Een paar geven hun aandeel zelfs helemaal niet uit aan jeugdhulpverlening. De vraag is hoe je dat gaat onderzoeken. Ik ben daar bij vragen van mevrouw Van Beukering al op ingegaan en ik heb daar niet meer zo veel aan toe te voegen. Dat is primair de taak voor de gemeenteraad. We kunnen dat ook in samenspraak met de VNG, met de bestuurders waar ik regelmatig mee in overleg ben, op de agenda zetten om te kijken of de middelen optimaal terecht komen waar ze moeten komen, om adequate jeugdhulpverlening mogelijk te maken. Dat zeg ik dus graag toe.

Mevrouw Westerveld, die nu weg is, vroeg wat er eigenlijk onderzocht moet worden. Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn best al aangegeven dat er een aantal vragen leeft. Volgens mij is het ook niet handig om dat uitputtend te doen. Dat is een bruggetje naar de motie. De motie vraagt eigenlijk: breng alles in beeld. Dat is best wel omvattend. Er zijn wel eventuele haken en ogen, bijvoorbeeld hoe het geregeld kan worden als je het al wilt. Daar ligt de opdracht en volgens mij moeten we niet nu al een uitputtende lijst maken met wat we dan in beeld brengen. Dat moet gewoon zorgvuldig gebeuren. De motie is volgens mij een mooie uitkomst van dit debat. Zo zou ik hem willen appreciëren. De wens om dit in wetgeving vast te leggen is er namelijk bij de initiatiefnemer. Hij zegt ook dat hij niet weet of dit het ei van Columbus is, maar het sterke vermoeden bestaat van wel. Er moeten een aantal vragen beantwoord worden. Dat spreekt dit dictum uit. Zo lees ik het tenminste. Volgens mij zie ik nog een schrijffoutje, namelijk dat het woordje «geregeld» geschrapt worden in de een-na-laatste zin van het dictum. Er staat: «of en zo ja hoe de formeel steunpersoon het best onder de Jeugdwet geregeld kan worden verankerd» en daar moet «geregeld», dat ook wel werd voorgelezen, worden geschrapt. Dat denk ik tenminste. Mevrouw Van den Berg kennende, gaat zij dat anders zelf wel ontdekken. Die motie moet wel correct in stemming komen lijkt me. Maar ook oordeel Kamer bij deze motie.

Wat mij betreft is dit de beantwoording. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee krijgen de twee moties oordeel Kamer. Deze moties komen in stemming op dinsdag 26 oktober. Ik wil de initiatiefnemer, de heer Peters, en zijn ondersteuning hartelijk bedanken. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn aanwezigheid en zijn ondersteuning. Ik wil de mensen die de heer Peters hebben geholpen ontzettend bedanken. Zij zitten voor een deel ook op de tribune. Verder bedank ik natuurlijk de aanwezige Kamerleden, de griffier, de bodes en de stenograaf. Ik wens u allen een smakelijke lunch en een hele fijne middag.

Sluiting 12.21 uur.