35 719 Initiatiefnota van de leden Peters, Van der Staaij en Ceder over «Christenvervolging – Schapen tussen de Wolven»

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 31 mei 2021 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de initiatiefnota van de leden Peters, Van der Staaij en Ceder «Christenvervolging – Schapen tussen de wolven» (Kamerstuk 35 719);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 maart 2021 inzake kabinetsreactie inzake initiatiefnota «Christenvervolging – Schapen tussen de wolven» van de leden Van Helvert, Van der Staaij en Voordewind (Kamerstuk 35 719, nr. 2) (Kamerstuk 35 719, nr. 3);

• de brief van de leden Peters, Van der Staaij en Ceder d.d. 20 mei 2021 inzake overname van de verdediging van de initiatiefnota (Kamerstuk 35 719, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans, Ceder, Eppink, Kerseboom, Van der Lee, Agnes Mulder, Peters, Segers, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben vanmiddag een bijzonder notaoverleg, want we gaan vandaag een initiatiefnota bespreken. Er zijn heel veel leden aanwezig. Voordat ik de leden en de initiatiefnemers welkom heet, wil ik allereerst Minister Kaag hartelijk welkom heten. Dat geldt ook voor de speciaal gezant voor religie en levensovertuiging, de heer Douma. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom: de heer Peters van het CDA, de heer Van der Staaij van de SGP en de heer Ceder van de ChristenUnie. Aan deze kant zitten de volgende leden: de heer Van der Lee van GroenLinks, de heer Eppink van JA21, mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie, de heer Bisschop van de SGP, de heer Segers van de ChristenUnie, de heer Brekelmans van de VVD en de heer Sjoerdsma. We hanteren een gedifferentieerde spreektijd, omdat het een notaoverleg is. De VVD heeft zes minuten, D66, PVV, CDA, SP, PvdA en GroenLinks hebben vijf minuten en de overige fracties hebben vier minuten. Dan weet u dat alvast. Ik begin aan deze kant. Ik zou bijna zeggen dat dat de volgorde van binnenkomst was, maar dat is niet helemaal correct. Maar hij zit wel op de eerste plek aan de linkerkant van de voorzitter, dus ik geef als eerste het woord aan collega Van der Lee van GroenLinks voor zijn eerste termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard hartelijk dank aan de initiatiefnemers. Het is altijd mooi om te zien als Kamerleden zelf het initiatief nemen en als meerdere partijen de handen ineenslaan. Ik vind het op zich heel terecht dat er aandacht wordt gevraagd voor christenen die, waar dan ook ter wereld, vervolgd worden. Voor GroenLinks geldt dat mensenrechten universeel zijn. Ieder individu ter wereld heeft recht op bescherming tegen willekeurige vervolging, dus dat geldt uiteraard ook voor christenen. Wij werken, daar waar dat noodzakelijk is, ook samen met christelijke partijen om dat aan te kaarten. Recent waren er nog vragen van de heer Segers over de uitlatingen van Indonesië over Papoea en over wat men daar mogelijk aan geweld wil inzetten.

Een aantal aspecten uit de notitie spreekt ons zeer aan. Mijn voorganger, Bram van Ojik, heeft zich daar ook hard voor gemaakt. Ik noem bijvoorbeeld het punt dat je geen vormen van surveillancetechnologie moet leveren aan landen die dat gebruiken om minderheden te vervolgen, waaronder minderheden met een bepaalde religieuze overtuiging. Ik vind het wel belangrijk om aan te geven dat «identiteit» een veelzijdig begrip is. Ieder mens heeft meerdere identiteiten in zichzelf. De religieuze identiteit is daar een van, maar het kan ook gaan om seksuele geaardheid, etniciteit of, in sommige samenlevingen, de economische klasse of stand waartoe je behoort. Soms heeft het ook te maken met zaken waar je helemaal geen invloed op hebt. Stel dat je bent geboren zonder pigment, dat je een albino bent. Dat op zichzelf kan al leiden tot vervolging. Je kunt ook het ongeluk hebben gehad dat je door een zeer besmettelijke ziekte bent getroffen. Lepra is daar een heel goed voorbeeld van, maar er zijn helaas vele andere voorbeelden. Ik noem dat allemaal even, omdat ieder individu meerdere identiteiten in zich draagt.

Ik begrijp heel goed dat partijen met een christelijke oriëntatie en ontstaansgeschiedenis extra veel waarde hechten aan het beschermen van de mensenrechten van christenen. Tegelijkertijd vind ik dat de balans tussen andere identiteiten die mensen hebben, niet altijd goed benoemd wordt in de nota. Persoonlijk vind ik de titel ook wat ongelukkig, maar dat is misschien een smaakverschil. Daardoor lijkt het net alsof iedereen die niet christelijk is, een wolf is. Misschien is dat in de historie verklaarbaar, maar dat is niet de insteek die je moet kiezen als je de rechten van minderheden wilt beschermen. Ik ben benieuwd waarom deze titel is gekozen.

Tegelijkertijd zie je – ik denk dat dat ook een politiek meningsverschil is – dat religies verschillende claims leggen op de mate waarin zij invloed willen hebben op het wereldlijke, op de mate waarin zij het gedrag van mensen in de samenleving willen bepalen. Zelfs tussen de drie partijen die deze initiatiefnota hebben ingediend, bestaan daarover verschillen van opvatting. Dat maakt het soms wel ingewikkeld om de grens te trekken. Waarom vindt bepaalde vervolging plaats? Heeft dat puur te maken met religie, of heeft dat ook met allerlei andere oorzaken te maken? Helaas is er bij veel conflicten in de wereld sprake van een vermenging tussen allerlei motieven. Het kan om een pure machtsstrijd gaan. We weten dat verdeel-en-heers- en zondebokpolitiek uitstekende instrumenten zijn voor welke dictator dan ook, maar het kan ook gaan om sociaaleconomische verschillen en helaas in toenemende mate ook om klimaatverandering. In sub-Sahara Afrika worden nomadische islamitische stammen door verwoestijning verdrongen naar gebieden waar veel christelijke boeren het land bewerken. Dat leidt op zichzelf al tot confrontatie. Dat is nog helemaal los van de religieuze voorkeur die mensen hebben, maar die religieuze voorkeur wordt wel benut in de confrontaties die gaande zijn over vruchtbare grond en water. Er zitten dus vaak meerdere dimensies aan conflicten. Ik vind dat dat in de nota iets te weinig belicht wordt.

Een aantal van de voorstellen zullen wij ook steunen. Ik heb zelf wel grote aarzelingen bij het instellen van een aparte contactgroep. Het lijkt mij dat dat juist contraproductief zou kunnen werken. In belangrijke debatten over mensenrechten zou de betekenis misschien ook verloren kunnen gaan als de discussie vooral gaat over wie van welke religieuze identiteit vervolgd wordt. Daar wil mijn fractie toch wat minder ver in gaan.

Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de regering, zeker op het punt van het tegengaan van de verspreiding van technologie die echt gebruikt kan worden om mensen te onderdrukken en te vervolgen. Ik zie dus uit naar de beantwoording van de leden en de bewindspersoon.

Daar laat ik het even bij voor dit moment.

De voorzitter:

Perfect getimed. Dan ga ik naar de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wij steunen dit rapport. Het is erg goed dat deze initiatiefnota er is. Wij bestonden natuurlijk nog niet toen het initiatief werd genomen, maar wij hadden dit destijds heel makkelijk kunnen steunen.

Ik wil mij concentreren op aanbeveling een van de zeven – het zijn er niet toevallig zeven – aanbevelingen. Die aanbeveling gaat over een objectievere en minder ideologische houding ten aanzien van christenvervolging. In haar antwoord hierop zegt de regering kort gezegd dat zij zich bilateraal en multilateraal zal inzetten voor vrijheid van meningsuiting. In de praktijk zie ik een meer ambivalente houding van de regering.

Zo werd Iran op 20 april in een geheime stemming door 43 van de 54 landen van de VN verkozen tot lid van de vrouwenrechtencommissie. Iran heeft een hele slechte geschiedenis als het gaat om vrijheid van godsdienst en rechten van vrouwen. Ik heb in schriftelijke vragen aan toenmalig Minister Blok gevraagd waarom Nederland niet wil zeggen wat het gestemd heeft. De Minister antwoordde dat zij niks zegt over geheime stemmingen, maar de Kamer heeft toch het recht om te weten hoe de Nederlandse stem daar is uitgevallen? Volgens mij is dat zeker zo als je zegt dat je je gaat inzetten voor vrijheid van meningsuiting. Ik moet zeggen dat dat een enorme teleurstelling is. Ik zal proberen te achterhalen wat Nederland wel heeft gestemd.

En dan heeft Nederland ook nog een sessie van de UN Human Rights Council mede gesponsord. Dat is een zeer eenzijdige club binnen de VN, waartoe dictatoriale landen graag hun toevlucht zoeken om zichzelf uit de wind te halen. Hierbij onthield de regering zich van stemming ten aanzien van de resolutie, terwijl landen als Duitsland en het Verenigd Koninkrijk tegenstemden. Ook hier is er geen sprake van een duidelijke houding of een duidelijke inzet, maar van veel praat voor de vaak.

Mevrouw de voorzitter. Deze ambivalente houding, zowel inzake het mensenrechtendebat als inzake de kwestie van de christenvervolgingen, wilde ik hier graag naar voren brengen.

Dank u.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan komen we bij mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank, voorzitter. Ik wil ten eerste de indieners en de verdedigers van de initiatiefnota bedanken voor al het werk en alle tijd die ze ongetwijfeld in het opstellen van dit document hebben gestoken. Maar ik wil ze ook complimenteren omdat ze durven op te komen voor een specifieke religieuze groep in deze steeds meer seculiere samenleving die zich steeds verder tracht te distantiëren van haar joods-christelijke wortels. Zoals de indieners illustreren, worden christenen in landen over de hele wereld steeds vaker vervolgd om hun geloofsovertuiging. We zagen ook een aanzienlijke stijging in het aantal vermoorde christenen, met name in Afrika, in het afgelopen jaar. De aandacht voor de vervolging van deze minderheden is echter schaars. Mogelijk is dit te wijten aan politieke correctheid waarbij het christendom gelijk wordt gesteld aan kolonialisme en de westerse cultuur. Helaas is het narratief over het koekje van eigen deeg, dat vaak in deze context wordt gebruikt, weerzinwekkend. «The past cannot be cured», zei Queen Elisabeth I ooit. Hoewel ook het christendom ooit een inspiratie was voor zekere wreedheden in het verleden, is dit nu niet het moment om onze ogen af te wenden van de misdaden tegen deze groepen mensen in het heden.

Het kabinet vat deze initiatiefnota op als ondersteuning van het eigen beleid. Ik ben benieuwd of de indieners genoegen nemen met deze reactie.

Ik heb ook nog een paar vragen en opmerkingen over een aantal specifieke voorstellen. Ik begin met het eerste voorstel. Het christendom behoort tot de belangrijkste bronnen van onze rijke Europese beschaving, die ons allen hebben gevormd. Nederland is geseculariseerd, maar we zijn schatplichtig aan ons christelijke erfgoed. Het is dan ook logisch dat we in het bijzonder aandacht besteden aan christenvervolging. Daarom zijn we het met de indieners eens dat het kabinet en mensenrechtenorganisaties de schroom moeten laten varen om specifiek op te komen voor vervolgde christenen als dit probleem zich aandient. Dit is niet slechts een probleem voor christenen, maar voor ons allemaal. Is het kabinet bereid om per casus te evalueren of het besteden van aandacht aan christenvervolging urgentie heeft?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Kerseboom, is er een vraag van de heer Sjoerdsma van D66 voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een vraag van mijn kant. Mevrouw Kerseboom heeft het over de schroom die bij het kabinet zou bestaan om christenvervolging aan te pakken. Die toon proef ik ook een beetje in de initiatiefnota. Ik vroeg me eigenlijk af welke concrete voorbeelden mevrouw Kerseboom van die schroom heeft.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik zal eerlijk zijn dat ik daar nu geen concrete voorbeelden van heb, maar ik kan in de tweede termijn altijd bij u terugkomen met concrete voorbeelden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eerlijkheid is een christelijke deugd, dus dit valt zeer te prijzen. Maar ik hecht er vooral aan om het volgende. Als je het kabinet de maat neemt ... Ik heb zelf ook nog weleens het gevoel dat partijen als de mijne de maat worden genomen. Ik vraag me dan altijd af welke voorbeelden er precies van bestaan. Vaak bestaan die eigenlijk niet. We creëren dan een soort van vijanddebat waarvan ik denk dat dat niet per se past bij het Nederlandse parlement en ook niet per se bij de Nederlandse geschiedenis. In Nederland zijn we namelijk altijd een vrijhaven geweest voor vervolgden vanwege geloof of voor niet-gelovigen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mocht u daar in de tweede termijn nog voorbeelden van hebben, heel graag, maar anders vraag ik u ook om dat terug te nemen. Ik denk namelijk dat dat het debat ook tot rijkdom kan strekken.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Als ik fout zit, ben ik altijd bereid om dat toe te geven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er ook nog een vraag voor u van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien is het goed om dit punt nog iets te verduidelijken. Ik meen ook af en toe een zekere schroom bij het kabinet te ontwaren als het gaat over het moment waarop je christenvervolging ter sprake brengt. Het is dan niet zozeer een ontkenning, maar het valt mij vaak op dat er onmiddellijk in de reflex geschoten wordt van «ja, maar homofobie en islamofobie ...». Is dat misschien waar u vooral op doelt?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ja ... Sorry, ik hoor mensen aan de overkant lachen. Dat is natuurlijk een duidelijk voorbeeld dat dit wel gebeurt. Ik denk dat de initiatiefnemers in dit stuk ook duidelijk maken dat het vaak in een brede context wordt getrokken, terwijl we soms ook even mogen opkomen voor een specifieke groep.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vervolgvraag is van de heer Bisschop. Dat mag, hoor.

De heer Bisschop (SGP):

Nee hoor, dit is een heldere reactie. Dat helpt.

De voorzitter:

Dan vervolgt mevrouw Kerseboom haar betoog. Zij heeft nog twee minuten daarvoor.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik ben ook al bijna aan het afronden.

Ik kom bij voorstel 3, dat ook een van de belangrijkste voorstellen is. De indieners verwerpen het beleid van regime change best wel stellig. Dat lijkt mij dan ook een terechte observatie die ook de regering ten volste zou moeten delen. We hebben natuurlijk de gevolgen van regime change en de resulterende machtsvacuüms gezien in landen als Irak, Libië en Syrië. Het verbeteren van het lot van mensen als uitgangspunt is een nobel streven, maar zoals de indieners aangeven is het vaak duidelijk dat het verwijderen van een tiranniek regime niet altijd leidt tot betere omstandigheden van minderheidsgroepen.

Dan wil ik verder naar punt 4: het pleidooi voor de Nederlandse inzet via de VN-Mensenrechtenraad. De indieners zien dit als een farce omdat veel leden zelf aan christenvervolging doen en slechts weinige democratieën zijn. Nog minder hebben we een stimulans om mensenrechten in acht te nemen. Het is waarschijnlijk effectiever voor de indieners om erop aan te dringen de bevordering van de mensenrechten buiten de raad voort te zetten. Maar hebben de indieners daar dan ook andere ideeën over? Ik vraag de Minister ook naar de reactie van Mauritanië en Nepal, omdat Nederland deze landen heeft aanbevolen om hun nationale wetgeving aan te passen aan internationale mensenrechtenverdragen.

Dan mijn laatste punt. Wat betreft het verbod op de export van geavanceerde surveillancetechnieken heeft mijn fractie kennisgenomen van de reactie van het kabinet, maar we vragen de Minister toch om een aanvullende reactie. Wat zijn voor Nederland de kosten, baten en risico's van een scherper exportbeleid van surveillanceapparatuur op nationaal niveau?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan kom ik bij de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de initiatiefnemers voor hun noeste arbeid en hun stevige initiatiefnota, met een klip-en-klaar, helder betoog. Complimenten daarvoor. De titel «Schapen tussen de wolven» is een directe verwijzing naar het woord van Christus waarmee hij Zijn volgelingen op pad zendt. In het ene evangelie wordt dat verslagen met deze zinsnede – «Ik zend u als schapen te midden van de wolven» – en in het andere evangelie spreekt Hij zelfs over lammeren. Het is misschien wel veelzeggend dat de initiatiefnemers voor «schapen» in plaats van voor «lammeren» hebben gekozen.

Je zou zeggen, kijkend naar het geweld tegen christenen: zulke schapen zijn ten dode opgeschreven. En dat is dan ook maar al te vaak het geval. Maar het hoeft niet zo te zijn. Een moedige herder, die zijn mannetje of haar vrouwtje staat, is een geduchte verdediger. Eén van hen kan Onze Minister van Buitenlandse Zaken zijn. Daarom de vraag aan haar: is zij bereid om die herdersrol met verve op zich te nemen?

Voorzitter. De initiatiefnota noemt een zestal concrete aanbevelingen aan het kabinet. De SGP ziet graag dat die alle zes voortvarend worden uitgevoerd. Als ik de reactie van het kabinet lees, dan zie ik dat dat ook deels het geval is. Bij aanbeveling 2 geeft het kabinet aan dat Nederland zich achter de schermen uitspreekt over de positie van religieuze minderheden en individuen. Heel goed. Bij aanbeveling 4 luidt de reactie: Nederland zet met gelijkgestemden in op hervorming en versterking van de Mensenrechtenraad. Broodnodig. Bij aanbeveling 6 erkent het kabinet het belang om tijdens buitenlandse bezoeken aandacht te geven aan de vrijheid van religie, juist in landen waar die onder druk staat. Dat wekt vertrouwen. Ik vraag de Minister dan ook om hier werkelijk en consequent handen en voeten aan te blijven geven.

Voorzitter. Wat een beetje bleef haken, waren de reacties bij aanbeveling 1 en aanbeveling 5. De initiatiefnota bevat een gloedvol en goed onderbouwd betoog voor een objectievere en minder ideologische houding ten aanzien van christenvervolging. Dit kwam zojuist in een interruptiedebatje ook al even aan de orde. Ik citeer de initiatiefnemers: «Indien er aandacht wordt gevraagd voor bepaalde, afzonderlijke groepen die lijden onder onderdrukking of vervolging, dan heeft in het algemeen niemand daar bezwaar tegen, ongeacht deze onderdrukking voortvloeit uit geloof, politieke voorkeur, seksuele oriëntatie of etniciteit.» Ik citeer verder: «Deze benadering verdwijnt echter op het moment dat er aandacht wordt gevraagd voor het lot van vervolgde christenen. (...) Er wordt dan direct geappelleerd aan andere minderheden die ook vervolgd worden: «En zij dan? Waarom komen jullie niet voor hén op?»» Een rake analyse. Maar in zijn reactie herhaalt het kabinet dat Nederland geen onderscheid maakt tussen religieuze groepen onderling en levensovertuiging. Ik citeer de reactie van het kabinet: «Het kabinet hecht eraan deze vorm van onpartijdigheid te blijven waarborgen.» Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: blijft het kabinet zo eigenlijk niet een beetje om de hete brij heen draaien? En mijn vraag aan de Minister: wat is er mis met het opkomen voor een specifieke doelgroep, de grootste vervolgde minderheid ter wereld? Vaak worden christenen bijvoorbeeld slachtoffer van geweld door Boko Haram of Fulaniherders in Nigeria, waarover ons nog zeer recent berichten bereikten. Denkt de Minister niet dat het onderkennen daarvan de effectiviteit van het beleid kan bevorderen?

Voorzitter, tot slot. Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen is aanbeveling 5, het verbod op export van geavanceerde surveillancetechnieken naar landen als China, die die kunnen gebruiken om eigen burgers te onderdrukken. Mijn vraag aan de Minister is: gaat u een verkenning van de noodzaak van wetgeving op dit punt nadrukkelijk betrekken bij het onderzoek naar het onder exportcontrole brengen van surveillancetechnologie? En wordt de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd over de uitkomsten van dat onderzoek? Kunnen we rekenen op voortvarende actie van het kabinet waar dat mogelijk is?

Dank u zeer.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Bijzondere dank aan de collega's Peters, Van der Staaij en Ceder, en hun medewerkers, voor het harde werk dat zij met deze initiatiefnota hebben verricht. En laten we in het bijzonder ook de voormalige collega's Van Helvert en Voordewind noemen, die er vandaag niet bij kunnen zijn maar die zich altijd zeer sterke supporters en bevechters van religievrijheid wereldwijd, en overigens ook in Nederland, hebben betoond. Dank daarvoor.

«Als schapen tussen de wolven.» Collega Van der Lee nam daar aanstoot aan, ik iets minder. Ik vond de inleiding van de initiatiefnota eigenlijk best wel mooi, zeker ook indachtig het feit wat er destijds in het Romeinse Rijk gebeurde met de volgelingen van Christus. Dat was geen pretje, om het op zijn zachtst te zeggen.

(Hilariteit)

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is uiteraard een eufemisme. De heer Mattheüs liet Jezus ook nog wel verder gaan en wat hij zei lijkt mij ook voor de regering een belangrijke opdracht. Hij zei: wees dus bedachtzaam als de slang en oprecht als de duiven. Met «bedachtzaam» werd niet sluw, maar slim bedoeld, en met «oprecht» werd niet naïef, maar wel eerlijk bedoeld. Er werd net gevraagd om een herder. Als Nederland een herder moet zijn, laat het dan voor alle geloofsvervolgden ter wereld zijn: voor mensen die een bepaald geloof hebben of juist geen geloof. Die houding zou ik de regering zeer gunnen. Volgens mij heeft de regering die ook, als ik de reactie zo zie.

Ik vond ook dat de nota goed paste bij de traditie van Nederland: Nederland als een vrijhaven, een plek waar mensen terechtkonden die werden vervolgd vanwege hun geloof, of omdat ze niet geloofden, of omdat ze bepaalde afwijkende meningen hadden. In dat opzicht staat de nota wel in een lange traditie van beleid van kabinetten en het afgelopen regeerakkoord. Ik bedoel: doen wat we kunnen doen om vervolgden vanwege hun geloof of niet-geloof te helpen. Dat lijkt me een zeer goed en belangrijk uitgangspunt.

Omdat de nota er ook op ingaat, zou ik de Minister willen vragen om eens in te gaan op wat het kabinet ziet als de oorzaken van deze vervolging. In de nota worden daar drie oorzaken voor genoemd. Ik vroeg me af hoe het kabinet daarin staat en of het kabinet die oorzaken ook ziet.

De nota heeft een aantal interessante voorstellen die ik af zou willen gaan. Een van de observaties is dat er werk moet worden gemaakt van die gebieden waar de grootste problemen zijn. Het is eigenlijk een soort oproep tot prioritering. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen: over welke prioritering hebben wij het dan? Waar moet het kabinet dan meer op inzetten?

Dan kom ik op de voorstellen zelf. Ik loop ze af. «Een minder ideologische houding ten aanzien van christenvervolging.» Hierbij moet ik eerlijk zeggen dat ik moeite had om te volgen waar dit nou echt over gaat. Want Nederland gaat over de bescherming van universele mensenrechten. Er wordt dan over gesproken dat Nederland een overwegend christelijk land was tot enkele tientallen jaren geleden, maar we zijn ook het grootste moslimland ter wereld geweest, tot aan de Tweede Wereldoorlog. Dus over welke identiteit hebben we het nu precies? Dat is een vraag aan de initiatiefnemers.

Ik heb ook een vraag over de besmuiktheid, de schroom die hier aan de overkant werd genoemd. Ik proef die schroom zelf niet. Ik proef die schroom eigenlijk eerder andersom: als mijn fractie aandacht wil vragen voor lhbti of niet-gelovigen, bestaat er aan de kant van sommige christelijke partijen, soms ook die van deze initiatiefnemers, schroom om daaraan mee te doen. Omgekeerd bestaat er vanuit mijn kant geen enkele schroom om mee te doen aan vragen over christenvervolging. Dus die schroom die soms wordt bemerkt bij anderen zou misschien zelfs in de spiegel te zien zijn, zou ik tegen de heer Bisschop willen zeggen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, voordat u verdergaat: er is een vraag van de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voor zover die schroom bestaat aan beide zijden, zou ik het inderdaad mooi vinden als we die schroom allemaal afleggen. Ergens is er historisch wel iets gegroeid waarin het voor de hand lag dat D66 het initiatief nam om een initiatiefnota te schrijven over het recht om niet te geloven en dat deze drie fracties opkomen voor vervolgde christenen. Zouden wij ook als Kamercommissie niet kunnen groeien in een toch wat meer integrale aanpak, waarbij het niet helemaal onlogisch is dat sommige fracties ergens het voortouw in nemen, maar waarbij we elkaar wel iedere keer heel snel zouden kunnen bereiken in het opkomen voor alle rechten van alle mensen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is. Misschien nog heel even over die niet-gelovigen: de reden waarom mijn fractie daar destijds mee kwam, is eigenlijk de volgende. Er zijn wereldwijd eigenlijk geen – nou ja, bijna geen, er zijn wel enkele – landen die opkomen voor niet-gelovigen, humanisten, andersdenkenden, behalve Nederland. Dat heeft een beetje te maken met wie wij zijn. Wij zijn – dat wordt in deze notitie ook benoemd – een steeds seculierder land. We zijn tegenwoordig zelfs in meerderheid seculier. Dat maakt ons uniek. Dat mogen we best benoemen. Maar op uw uitnodiging om de schroom af te werpen en dit te zien als beide zijden van dezelfde medaille, zeg ik: van harte. Van harte, die uitgestoken hand neem ik meteen aan. Maar die toon proef ik niet helemaal in de initiatiefnota. Daar zullen we met elkaar denk ik aan moeten werken, om ervoor te zorgen dat wij als commissie en als parlement die algemene inzet borgen op de mensenrechten, zoals die ook verwoord staat in de kabinetsreactie. Inderdaad, als specifieke aandacht moet worden gevraagd voor een bepaalde situatie, dan moeten we die daaraan geven, maar dat moeten we niet doen ten koste van anderen.

De heer Segers (ChristenUnie):

«In meerderheid seculier». Ik denk dat we ongeneeslijk religieus zijn en dat, als je niet het een gelooft, je als vanzelf wel het andere gaat geloven. Maar dat terzijde. Ik denk dat het inderdaad een hele goede uitdaging voor ons allemaal is om uit te gaan van geloofsvrijheid, van de vrijheid om te geloven en de levensovertuiging. Iedereen heeft een zekere levensovertuiging. Dat impliceert het recht om niet te geloven. Dat is gewoon de andere zijde van dezelfde medaille. Ik vind het wel goed en mooi om dat hier hardop uit te spreken, ook richting de heer Van der Lee en richting de heer Sjoerdsma. Ik snap dat zij over die schroom vallen en zeggen: moet je het nu specifiek over deze groep hebben? Laten we ons allemaal voornemen om er iedere keer van uit te gaan dat mensenrechten integraal zijn en vrijheden ongedeeld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat lijkt mij heel goed. Ik zal de opmerking over de ongeneeslijkheid van gelovigheid bij de heer Segers laten. Ik beschouw gelovigheid zelf niet als iets wat genezen moet worden, maar ik beschouw niet-gelovigheid ook zeker niet als iets wat genezen moet worden. Ik gun iedereen daarin zijn eigen opvattingen. Sommigen worden geboren met een onaantastbaar geloof. Daar kan ik alleen jaloers op zijn. Anderen, zoals ik, worden geboren met een onaantastbaar geloof in de twijfel en die zijn daar ook niet zo snel van te genezen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is ook nog een vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Het is, denk ik, heel goed om regelmatig in de spiegel te kijken: doe ik de goede dingen, doe ik de dingen goed, ben ik oprecht, ben ik integer tegenover anderen? Dank daarvoor aan collega Sjoerdsma. Ik heb toch een vraag. Als christelijke partijen antisemitisme of christenvervolging aan de orde stellen, dan wordt in een reactie, als een soort reflex gezegd: ja, maar. Ik heb dat meerdere keren meegemaakt. Vervolgens wordt gewezen op andere groepen die ook bescherming nodig hebben. Begrijpt de heer Sjoerdsma dat daaruit, zoals de initiatiefnemers het geformuleerd hebben, toch iets spreekt van een zekere schroom om dat grote probleem, de grootste vervolgde minderheid in deze wereld, expliciet te benoemen en op dat vlak expliciet stappen te zetten, diplomatiek, politiek of via welke kanalen dan ook? Begrijpt de heer Sjoerdsma dat dát als een soort schroom wordt ervaren?

De heer Sjoerdsma (D66):

Eerlijk gezegd, vond ik de uitnodiging van de heer Segers aantrekkelijker. Hij wilde daar wel gelijk op oversteken, en dat wil ik ook wel. Maar de schroom die u noemt, herken ik niet. Ik herken wel een schroom – als ik u die mag voorhouden – die bij mij soms neerkomt op het feit dat een partij als de uwe soms uitsluitend oog lijkt te hebben voor het leed van christenen. Laat ik het dan maar zo benoemen. Aan de andere kant: gaat het in debatten over de emancipatie van lhbti'ers of over de positie van moslims in Nederland of elders – debatten waar u vaker aan hebt deelgenomen – dan toont u zich daar blind voor. Die eenzijdigheid maakt wel dat er schroom is aan mijn kant – dat is heel persoonlijk – om op uw uitgestoken hand in te gaan. Soms denk ik: het zou u sieren als u het geheel van het lijden overziet en voor eenieder, voor het individu ongeacht de afkomst, zou opkomen. Die uitdaging zou ik hier graag noemen.

De voorzitter:

De laatste vervolgvraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vroeg collega Sjoerdsma niet om een vergelijking te maken tussen de inbreng van collega Segers en die van mij. Ik vroeg of hij hierin een soort schroom zou kunnen herkennen. Ik vind het jammer dat de heer Sjoerdsma dan niet verder komt dan een jij-bak, zo van: ja, maar ik voel tegenover jullie ... Dat mag natuurlijk, maar, sorry, dan beëindigt hij toch het gesprek. Is dat de bedoeling van de heer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan het nog wel iets concreter maken, want ik voel die schroom inderdaad niet en ik herken die schroom ook niet in de kabinetsopstelling. Ik ben hier sinds 2012 actief, maar ook bij vorige kabinetten heb ik weinig schroom gevoeld om christenvervolging, in welke zin dan ook, aan de kaak te stellen en daar serieus op in te gaan. Die schroom zie ik niet. Wat ik wel herken, is het volgende. Ik herinner me nog de grote verbazing toen mijn fractie als een van de eerste fracties, samen met Joël Voordewind van de ChristenUnie, het Nederlandse kabinet publiekelijk opriep om op te komen voor Asia Bibi, om te kijken of we voor haar of voor haar advocaat iets zouden kunnen doen. Misschien verbazen wij u af en toe. Maar dat is ook waarom ik hem terugleg: ik denk dat die schroom wel degelijk bij u ligt. Die ligt voor een deel in de spiegel.

De voorzitter:

«U» is dan niet de voorzitter in dit geval.

De heer Sjoerdsma (D66):

Absoluut niet, mevrouw de voorzitter. Excuus.

De voorzitter:

Want we spreken natuurlijk altijd via de voorzitter. In de tweede termijn mag u hierop reageren, als u dat goed vindt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik nodig de heer Sjoerdsma dan ook uit om zelf in de spiegel te kijken. Want het komt niet verder dan jij-bakken.

De voorzitter:

Zullen we hiermee op dit moment even stoppen? Er is namelijk nog een vraag, van de heer Van der Lee. Die werd net natuurlijk ook even aangesproken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Dat is overigens niet de reden waarom ik nu een interruptie plaats. Want eerlijk gezegd heb ik geen last van schroom en voel ik me ook niet aangesproken. Maar ik worstelde net als de heer Sjoerdsma wel met de eerste aanbeveling, al was het maar omdat het woord «objectief» erin staat en het altijd lastig is om te duiden wat daarmee precies bedoeld wordt. Mijn vraag gaat eigenlijk over een zin waarvan ik me afvraag hoe de heer Sjoerdsma die leest: «Onder bepaalde delen van het Nederlandse politieke spectrum heerst zelfs de opinie dat het christendom een relict uit het verleden is, iets dat op zijn best een dubieuze privéaangelegenheid is, zo niet een achterlijke maatschappelijke kracht die vooruitgang in de weg staat». Nu weet ik dat relikwieën in het katholicisme echt belangrijk zijn. Maar ik vraag me af hoe de heer Sjoerdsma die zin leest.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is goed dat u mij deze vraag stelt, want om eerlijk te zijn heb ik natuurlijk diezelfde vraag. Ik heb in het debat hier in de Kamer vaak heel veel respect uitgesproken voor de verschillende geloven, waaronder het christendom. Ook in het regeerakkoord dat is gesloten, was dat het geval. Ik herinner nog aan het bijzondere initiatief – dat ging niet over het geloof per se, maar wel over de fysieke gestaltes van het geloof – van collega Segers en collega Pechtold om het monumentaal, religieus erfgoed dat er in dit land is te behouden. Ik vroeg mij dus ook af over wie dat ging. Ik had niet de neiging om mezelf aangesproken te voelen, als de heer Van der Lee dat vroeg. Het leek mij ook een aanval die niet per se bijdraagt aan het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij met dat antwoord, want zo zit ik er zelf ook in. Ik ben op zich wel benieuwd wat de indieners hier nou precies mee bedoeld hebben. Voor de zekerheid wijs ik er ook maar even op dat mijn partij voortkomt uit twee christelijke partijen en we binnen de partij ook een beweging hebben, De Linker Wang, die zich vanuit christelijke ideeën engageert met groenlinkse politiek. Wij voelen ons dus ook niet aangesproken. Maar ik ben inderdaad wel benieuwd tegen wie dit nou precies gericht is.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer Sjoerdsma zijn betoog, denk ik.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik was aangekomen bij de tweede aanbeveling: het nadrukkelijker benoemen van concrete misstanden. Mijn partij is voor het benoemen daarvan. Daarbij hebben we wel de vragen waar dat dan niet is gebeurd en waar we dan uit kunnen proeven waar dat dan wel zou moeten gebeuren.

Aanbeveling nummer drie. Ik las deze en ik dacht: in algemene zin valt er veel te zeggen over interventies, maar het is ook wel heel harde kritiek op het CDA-Irakbeleid. Ik vroeg me af of dat de bedoeling was of dat we hier iets anders moeten lezen. Het gaat heel veel over interventionisme, over Irak en over het vervangen van dictators. Maar ik snapte de link met geloofsvervolging niet. Als die er wel is, dan wil ik daarover graag uitleg, als u mij toestaat.

De VN-Mensenrechtenraad: op zich heel goed om die actief in te zetten. Ik snap ook de kritiek die mogelijk is op de samenstelling ervan. Maar ik hoop wel dat de initiatiefnemers van mening zijn – dat is een vraag aan hen – dat we de Mensenrechtenraad moeten gebruiken voor het bevorderen van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid om te geloven, de vrijheid van levensovertuiging, en dat we daar niet van weg moeten lopen zoals Trump destijds deed.

Nummer vijf. Over het verbod op geavanceerde surveillancetechnieken heeft mijn fractie zeker als het gaat om China eenzelfde gemarkeerd standpunt als de initiatiefnemers. Daar moeten we zeer, zeer zorgvuldig mee omgaan en we moeten het het liefst voorkomen. Van harte steun.

Als het gaat om aandacht voor religieuze minderheden bij werkbezoeken aan een regering of parlement kon ik me goed vinden in de uitleg van het kabinet, namelijk: met maatwerk.

Nummer zeven betreft de oprichting van een parlementaire groep voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Ik hoopte eigenlijk dat dit deze commissie zou kunnen zijn. Ik hoopte eigenlijk dat deze commissie, naast alle andere dingen waarover wij spreken, zoals veiligheid, vrijheid en mensenrechten, ook de groep zou kunnen zijn die de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging nadrukkelijk over het voetlicht brengt. Dat lijkt me wel zo juist.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt u inderdaad aan het eind van uw bijdrage. Dan ga ik naar de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant een woord van dank aan de initiatiefnemers. Het is inderdaad goed om de namen van voormalig collega's Van Helvert en Voordewind te noemen. Zeker collega Van Helvert heeft hier een groot aandeel in gehad. We herkennen zijn ferme pen hierin ook wel. Met heel veel respect wil ik hun namen dus nog noemen.

Mevrouw de voorzitter. Als je altijd voor iedereen opkomt, dan kom je uiteindelijk voor helemaal niemand op, dus soms moet je focussen en even één groep bij naam noemen. Deze initiatiefnota doet dat. Ik vind dat gerechtvaardigd. Daarbij moet je niet de ene groep tegenover de andere uitspelen, maar soms moet je een kwaad even op zichzelf beschouwen en proberen op te komen voor een groep die heel specifiek in het nauw zit. Als het gaat over christenvervolging, gaat het over 340 miljoen mensen wereldwijd, dus dat zijn er echt heel veel. Dat moet benoemd worden en onderdeel zijn van het nationale beleid.

Toch nog even over die schroom. Collega Sjoerdsma en collega Van der Lee spraken daar ook over. Ik snap dat we dan gelijk oversteken en zeggen: natuurlijk, we willen voor alle mensenrechten opkomen. Toch zit er wel iets – dat raakt aan de initiatiefnota – in onze politiek. De afspiegeling van de initiatiefnemers bij dit onderwerp reflecteert dat ook wel. In het vorige regeerakkoord, het huidige demissionaire akkoord, werd over lhbti'ers en geloofsvervolging gesproken. Daar zat ergens de veronderstelling in dat de ene helft voor liberalen en de andere helft voor christendemocratische en christelijk-sociale partijen was ...

De voorzitter:

En dat roept een vraag op.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik probeer de brug te snel te slaan.

Het zou echt integraal moeten zijn en moet echt hand in hand gaan, want vrijheden zijn ongedeeld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil geen tekstexegese van het regeerakkoord en bovendien is het kabinet demissionair, maar het grote idee achter die twee dingen was juist dat het geen liberale en christelijke uitwisseling was. Er is gezocht, zo zeg ik maar als iemand die intiem bekend was met een aantal mensen aan die tafel, naar elementen in het mensenrechtenbeleid die uniek waren voor Nederland. Grappig genoeg konden zowel liberalen als christelijken zich toen in beide elementen heel goed vinden.

Helemaal tot slot, en overigens siert dat uw partij: van uw collega Voordewind heb ik op het gebied van niet-gelovigen ook niet-aflatende steun gehad de afgelopen vier jaar.

De heer Segers (ChristenUnie):

En die zult u van mij ook krijgen, omdat het twee kanten van dezelfde medaille zijn. Het gaat namelijk om vrijheid. Ik vind het niet heel gek dat een partij als D66, met nauwe banden met het Humanistisch Verbond, als vanzelf sterke banden heeft met mensen die afvallig zijn, in welk land dan ook, en daarom vervolgd worden, zoals christelijke partijen als vanzelf een band hebben met vervolgde christenen. Maar vervolgens moet dat, wat mij betreft, heel snel samenkomen in deze commissie en ook in het beleid van het kabinet. Het moet integraal mensenrechtenbeleid worden.

Bij deze initiatiefnota denk ik trouwens ook aan mijn eigen ontmoetingen met mensen in het Midden-Oosten die tegen mij zeiden dat ze iedere ochtend opstaan met het idee dat dit hun laatste dag zou kunnen zijn, alleen maar omdat zij in dit geval geen moslim meer waren en christen waren geworden. Dat zijn hele indrukwekkende ontmoetingen. Mensen die niemand een vlieg kwaad doen, die gewoon eerzame burgers zijn en toch hun leven niet zeker zijn. Dat is zo'n groot onrecht. Ik ben dus blij dat de initiatiefnemers hier de vinger bij leggen en hiervoor opkomen, zonder dat dat iets afdoet aan het mensenrechtenbeleid in het algemeen.

Ik vraag de Minister om te reageren op de gemaakte analyse, onder andere van de oorzaken. De radicale islam, de radicalisering van de islam, ultranationalisme en toegenomen technische ontwikkelingen worden gezien als redenen voor de toegenomen vervolging. Graag een reactie daarop.

Ik ben ook benieuwd hoe deze Minister zich opstelt in internationale verbanden als het gaat om geloofsvrijheid. Nogmaals, die heeft twee kanten: de vrijheid om te geloven en de vrijheid om niet te geloven of iets anders te geloven. Mijn eerste specifieke vraag, vervolgvraag, aan de Minister gaat over onze opstelling in de Mensenrechtenraad. Ik lees dat Nederland samen met Australië het voortouw neemt om zich teweer te stellen tegen de blasfemiewetgeving in verschillende landen, die ertoe leidde dat onder anderen Asia Bibi – de heer Sjoerdsma noemde haar naam – jarenlang in de dodencel heeft gezeten vanwege valse beschuldigingen of in ieder geval vanwege onrechtvaardige wetgeving. Nederland en Australië nemen het voortouw om de doodstraf op afvalligheid en blasfemie af te schaffen. Dat is gekomen tot een verklaring, gesteund door 52 landen. Is er ook een mogelijkheid om in de VN-Mensenrechtenraad te komen tot een resolutie, tot een breder gedragen uitspraak van de hele Mensenrechtenraad dat dit onrecht is? Kunnen wij ons hier sterk voor maken?

Ik sluit me aan bij de vragen over de surveillancetechniek en de export daarvan. Ik lees in de reactie dat Nederland zich heel erg opstelt als deelnemer aan een Europese aanpak. Dit jaar zou die handen en voeten krijgen, zou duidelijk worden hoe die er ongeveer uitziet. Als dat in Europees opzicht achterblijft, laten wij dan in ieder geval als Nederland zelf onze verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat wij niet medeplichtig worden, hoe indirect ook, aan het afknijpen van een enorme vrijheid.

Dan mijn allerlaatste vraag, mevrouw de voorzitter, want u kijkt mij al heel streng aan. De laatste aanbeveling waar ik even de vinger bij leg, betreft de buitenlandse reizen. Het zou heel veelbetekenend zijn om een bezoek te brengen aan onderdrukte religieuze minderheden. Soms is dat management by appearance, bij aanwezigheid, soms is dat heel veelzeggend en geeft het binnenlands – daar dan – een enorm sterk signaal af dat wij echt staan voor deze vrijheid.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik u ook. Dan kom ik bij collega Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In mijn jeugd ging ik meestal met mijn ouders op vakantie naar Frankrijk, of soms naar Duitsland of Italië. We gingen ieder jaar naar een andere plek en verkenden dan de omliggende stadjes. Bij ieder stadje waar we kwamen, was er altijd één vast onderdeel: een bezoek aan de lokale kerk. Als je dat in je jeugd maar vaak genoeg doet, wordt het een gewoonte en eigenlijk heb ik die gewoonte nooit meer losgelaten. Tijdens alle verre reizen die ik daarna zelf heb gemaakt – of dat nou naar India, Egypte of Iran was – bezocht ik de lokale kerken. Ik las over de geschiedenis van de kerk en de positie van christenen daar, sprak daar soms ook over met de christenen ter plekke en herken helaas veel van de onderdrukking en de vervolging die in de initiatiefnota worden beschreven. Het is daarom goed dat wij er vandaag in de Kamer over spreken aan de hand van deze nota. Ik wil de initiatiefnemers daar graag voor bedanken.

Als liberaal wil ik daar wel meteen iets aan toevoegen. Voor de VVD zijn de rechten van ieder individu even belangrijk. Of iemand christelijk is, een ander geloof aanhangt, agnost is of een overtuigd atheïst; het maakt voor ons niet uit. Wij vinden dat wij moeten opkomen voor de vrijheid en de rechten van ieder individu, zowel hier in Nederland als in ons buitenlandbeleid.

In ons buitenlandbeleid moet het echter ook onderdeel zijn van een bredere afweging. Volgens de nota is er brede politieke overeenstemming over het feit dat het Nederlandse buitenlandbeleid gericht moet zijn op het promoten van de internationale rechtsorde, het bewerkstelligen van vrede en veiligheid in de wereld en op de verspreiding van vrijheid, mensenrechten en democratie. Ik mis daarbij de belangrijkste prioriteit van ons buitenlandbeleid, namelijk het opkomen voor de belangen van Nederland, met name voor onze veiligheid en banen. Het beschermen van minderheden is uiteraard belangrijk, maar we moeten steeds afwegen wat voor effecten dit heeft op onze veiligheid en op onze banen.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, voordat u verdergaat is er een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het valt me op dat de VVD het Nederlandse belang vaak terugbrengt tot veiligheid en banen. Dat is natuurlijk uw goed recht, maar ik wil toch even gezegd hebben dat het wel een hele beperkte opvatting is van het Nederlandse belang. Zeker als je kijkt naar de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen, moeten we op veel meer zaken attent zijn dan alleen op die twee.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik kan uiteraard een heel lange lijst noemen van dingen die allemaal belangrijk zijn. De heer Van der Lee doelt uiteraard op het klimaat, iets wat onze partij ook heel belangrijk vindt. Ons klimaatbeleid draagt overigens bij aan onze veiligheid en aan banen. Wat dat betreft, is er zeker een directe relatie. Maar voor ons zijn veiligheid en banen de twee belangrijkste prioriteiten. En klimaat is uiteraard ook belangrijk.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hier wordt kwistig rondgestrooid met Bijbelteksten. Er is ook een tekst die zegt: wat heb je eraan als je de heel wereld wint en je eigen ziel lijdt schade. Als we dat nou eens even toepassen op de spanning tussen handelsbelangen en het opkomen voor vrijheid en voor de rechtsstaat. Dan zegt de heer de heer Brekelmans: voor ons zijn banen, welvaart en eigen veiligheid het belangrijkst, en die rechtsstaat, vrijheid en mensenrechten zijn dan wat minder belangrijk. Als je nou moet kiezen, als er echt een digitale keuze is om op te komen voor Asia Bibi in Pakistan maar ons dat een order zou kunnen kosten bij een scheepswerf, zegt de heer Brekelmans dan: dan moeten we maar even zwijgen over mensenrechten en de vrijheid van een individu die in een dodencel zit? Of zegt hij: die rechtsstaat en die vrijheden zijn minstens zo belangrijk als onze welvaart?

De heer Brekelmans (VVD):

De afweging is in de praktijk natuurlijk vaak niet zo binair. Het zal niet zo zijn dat Pakistan zegt: of we laten Asia Bibi vrij of een Nederlandse baggeraar mag dit project in deze haven doen. Het is steeds een afweging tussen de belangen die er zijn voor Nederland als het gaat om onze veiligheid en onze banen en de vraag wat we kunnen doen om de mensenrechten in de wereld te verbeteren. Mijn punt is dat niemand in de wereld behalve Nederland opkomt voor de belangen van Nederland. Er zullen geen andere landen zijn, die zeggen: wij gaan ons nu eens inzetten voor de banen in Nederland. Er zijn geen andere landen, die zeggen: de veiligheid van Nederland staat nu voor ons centraal. Dus dat moeten wij als Nederland in ons buitenlandbeleid echt zelf doen. Dat perspectief ontbreekt compleet in deze nota. Er wordt beschreven waar ons buitenlandbeleid over gaat, maar daarin wordt dit totaal niet genoemd. Volgens mij moet alles wat wij doen, ook als het gaat om mensenrechtenbeleid – waar ik me ook graag voor wil inzetten – worden afgewogen binnen die bredere belangenafweging.

De voorzitter:

De heer Segers, nog een slotvraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Soms zijn wij ook de enigen die opkomen voor die ene persoon die in een dodencel zit. Soms zijn wij de enigen die onze stem kunnen verheffen. Juist en zeker in Europees opzicht kunnen je handelsrelaties en je economische macht toch ook worden ingezet ten gunste van de rechtsstaat, ten gunste van mensenrechten? Nog een keer. Zeker als het gaat om Golfstaten in het Midden-Oosten kan het inderdaad een keuze zijn om economische belangen altijd prioriteit te laten hebben boven mensenrechten. Maar er kan ook eens een situatie zijn waarin wij zeggen: en nu zijn wij dapper; nu komen wij, het liefst in Europees verband maar desnoods alleen, op voor die ene persoon die anders misschien zijn of haar leven niet veilig is. Dat kan toch een heel legitiem, goed en nobel streven zijn?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat kan een legitiem en nobel streven zijn, dus ik zeg ook niet dat je altijd, in iedere situatie, moet zeggen dat het economische belang prevaleert. Er zijn natuurlijk grenzen aan, zeker als het gaat om ernstige mensenrechtenschendingen of, in het geval dat u beschrijft, dat Nederland daadwerkelijk het verschil kan maken. In een enkel geval is dat misschien zo, maar heel vaak natuurlijk ook niet. Ik vind dat het onderdeel moet zijn van een bredere belangenafweging waarbij, wat ik eerder zei, veiligheid, onze banen en het Nederlands belang veel prioriteit hebben. Ik zei eerder al dat je dit compleet mist in deze beschrijving, alsof ons buitenlandbeleid alleen maar zou gaan over de internationale rechtsorde en mensenrechtenbeleid. Het moet een bredere belangenafweging zijn.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

De voorzitter heeft mij impliciet even het woord gegeven om haar rol over te nemen. Mevrouw Mulder wil graag een interruptie plegen bij de heer Brekelmans. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wil hij dan wel even zijn microfoon uitzetten? Dan moet ik dan weer zeggen als voorzitter. Sorry, hoor!

Meneer Brekelmans, u geeft aan dat er geen ander land is dat opkomt voor ons land. Ik moest onmiddellijk denken aan Canada in de Tweede Wereldoorlog. Er zijn dus wel degelijke andere landen die andere keuzes en afwegingen maken. Hoe ziet u dat dan? Is het echt zo binair dat we altijd alleen maar voor onszelf moeten opkomen, of kunnen we ook voor die ander opkomen?

De heer Brekelmans (VVD):

U noemt dit voorbeeld. Dat is natuurlijk al een tijd geleden. Het is natuurlijk zo dat we samenwerken in het NAVO-bondgenootschap, dat we samen optrekken met andere landen, dat wij elkaars veiligheid verdedigen en daardoor andere landen – de VS, Canada – ook een rol spelen in onze veiligheid. Alleen is het mijn constatering dat we daar steeds minder op kunnen vertrouwen. Het is niet voor niks dat de Verenigde Staten ons aansporen om te investeren in onze eigen veiligheid. Er zijn steeds meer situaties waarin de Verenigde Staten zeggen niet meer die veiligheidsparaplu te willen bieden, zoals dat in de Tweede Wereldoorlog en daarna het geval was. Juist daarom – eigenlijk des te meer – houd ik hier een pleidooi dat ook in dit soort beschouwingen van buitenlandbeleid, onze eigen veiligheid een heel prominent onderdeel moet zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Waar het mij om ging, is dat als je te veel uitgaat van alleen maar jezelf ... Je hebt ook nog een overkoepelend belang als bevolking op deze wereld, met gelijkgestemde waarden. Ook daar doe je je best voor en ook daar kom je voor op. Ik mis dat eigenlijk als je het helemaal platslaat tot «geld verdienen» en «Nederlandse banen». Daarom vroeg ik nog even door bij de VVD. Is dat nou echt zo platgeslagen of gaat het ook nog om iets meer in het leven?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, natuurlijk is wat mevrouw Mulder stelt een karikatuur. Volgens mij komen we juist op voor onze veiligheid en ook voor de internationale rechtsorde omdat we onze manier van leven en onze waarden willen beschermen en we dat natuurlijk ook zo veel mogelijk willen in de rest van de wereld. Kijk, we kunnen we wel net doen alsof de hele wereld een rozenveld is waar alles positief is, maar we zullen ook onze eigen veiligheid moeten beschermen omdat er een heleboel dreigingen zijn die alleen maar sterker worden en de Verenigde Staten steeds minder bereid zijn om ons te beschermen. Nogmaals – en dan herhaal ik mezelf – bij dit soort brede beschouwingen inzake waar ons buitenlandbeleid over zou moeten gaan en wat daarin de prioriteiten zijn, zullen we ook onze veiligheidsbelangen en onze economische belangen moeten meewegen, zeker als we nu uit een crisis komen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog. O, de heer Sjoerdsma. Ik had even niet naar rechts gekeken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is niet erg, voorzitter. Toch ook van mijn kant nog een vraag aan de heer Brekelmans, omdat hij stelt dat het de unieke positie van het Nederlandse kabinet is om de belangen van Nederland te vertegenwoordigen. Nederland is in een ander opzicht natuurlijk ook nog wel uniek, namelijk door onze Grondwet, waarin de bevordering van de internationale rechtsorde expliciet staat beschreven. Nou hoor ik de heer Brekelmans eigenlijk zeggen: we moeten de veiligheid en de belangen van ons bedrijfsleven niet uit het oog verliezen. Ik zou hem eigenlijk willen vragen om onze Grondwet niet uit het oog te verliezen en om daar ook oog voor te hebben namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Sjoerdsma heeft mij ook niet horen zeggen dat wij niets meer moeten doen aan het beschermen van de internationale rechtsorde. Ik heb ook niet gezegd dat wij de Grondwet aan de kant hoeven te schuiven. Ik heb geconstateerd dat er in deze nota een definitie wordt gegeven van waar ons buitenlandbeleid over gaat. Het enige wat daarin wordt genoemd, zijn de elementen die ik net beschreef, dit artikel uit de Grondwet. Een belangrijke prioriteit uit ons buitenlandbeleid, namelijk het beschermen van ons eigen land en ervoor zorgen dat er in Nederland banen zijn Het gaat mij dan niet per definitie om een bedrijf of om grote bedrijven of wat dan ook. We moeten er gewoon voor zorgen dat er voldoende werk is, zeker op het moment dat wij uit een crisis komen. Dat zou ik ook wel graag willen meenemen op het moment dat wij het hebben over de prioriteit in ons buitenlandbeleid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de heer Brekelmans daarmee onrecht doet aan wat Nederland allemaal kan. De heer Brekelmans doet ook onrecht aan onze geschiedenis. Het zeerecht was ook in ons belang, het was natuurlijk ook een zakelijk belang, maar het had ook wereldwijd belang vanuit idealen ingegeven. Ons land heeft altijd het nut ingezien van het bevorderen van onze idealen van vrijheid aan de ene kant en wat het vervolgens oplevert aan veiligheid en economische kansen aan de andere kant. Het feit dat de heer Brekelmans dat onderscheid hier gewoon laat varen en doet alsof het mensenrechtenbeleid of specifieke onderdelen daarvan niet de moeite van het bespreken waar zijn, zonder daar onderdelen bij te halen die daar eigenlijk niks mee van doen hebben, dat snap ik niet zo goed.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb het verkiezingsprogramma gelezen, maar wil de VVD eigenlijk wel een serieus mensenrechtenbeleid voeren? Ziet de VVD dat een serieus mensenrechtenbeleid, een serieus beleid gestoeld op internationaal recht, ook ondersteunend kan zijn aan die unieke wensen van de VVD voor veiligheid en het bedrijfsleven?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Sjoerdsma maakt er weer een karikatuur van door te doen alsof ik, alsof de VVD, mensenrechtenbeleid niet serieus neemt. Kijk, het is altijd heel makkelijk om in een debat te zeggen: zou je er niet voor zijn als er een win-winsituatie is? Natuurlijk zijn wij voor win-winsituaties. Op het moment dat wij de internationale rechtsorde kunnen versterken en dat goed is voor de mensenrechten en voor onze veiligheid en voor onze banen, dan zijn wij daar uiteraard voorstander van. Het zeerecht, dat de heer Sjoerdsma noemt, is daar een voorbeeld van. Ik vond de vraag van de heer Segers eigenlijk scherper. Je kunt niet zeggen dat er in het buitenlandbeleid alleen maar sprake is van win-winsituaties. Als je interacties hebt met een land, dan zul je ook moeten kiezen welke prioriteiten je stelt. Dan zul je moeten kiezen wat je aankaart, dan zul je moeten kiezen wat je naar voren brengt. Ik heb niet gezegd dat we in ons buitenlandbeleid niks moeten doen aan mensenrechten. Ik lees deze nota – daar hebben we het vandaag over – en ik zie dat de woorden «onze veiligheid» en «onze welvaart» nergens terugkomen. Dat is wat ik constateer.

De voorzitter:

Daarmee gaat u verder met uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag over dit thema was hoe het kabinet aankijkt tegen deze belangenafweging en hoe de indieners van deze initiatiefnota aankijken tegen deze belangenafweging.

Dan loop ik graag een paar elementen uit de nota langs. De VVD is blij om te lezen dat de initiatiefnemers een objectieve blik willen gebruiken en op zoek willen naar feitelijke verbeteringen. Ik heb een feitelijke vraag aan de Minister. Deelt zij de observatie uit de notitie dat christenen wereldwijd de meest vervolgde religieuze groep zijn? Geldt dit zowel in absolute als in relatieve zin? Zo ja, op welke informatie baseert zij deze conclusie?

Een andere constatering in de nota waar eerder in het debat over werd gesproken, is dat er minder persoonlijke aandacht is voor vervolgde christenen dan voor andere groepen. Ik heb daar persoonlijk mijn twijfels bij. In mijn perceptie is er juist ook veel aandacht voor de positie van christenen omdat wij ons cultureel verwant voelen met christenen. Kunnen de indieners de stelling dat er minder aandacht is voor vervolgde christenen feitelijk onderbouwen, eventueel met cijfers, of is het vooral een kwestie van gevoel?

Dan het tweede beslispunt uit de nota. De VVD is het ermee eens dat we concrete misstanden nadrukkelijk moeten benoemen en van geval tot geval moeten bekijken of we er iets aan kunnen doen. Echter, in de tekst staat ook het zinnetje dat we dit veel nadrukkelijker onderdeel moeten maken van het buitenlandbeleid. Dit roept bij de VVD de vraag aan de indieners op ten koste van welke andere prioriteit zij dit willen laten gaan. Vrijheid van religie en levensovertuiging is bovendien al een van de zes prioriteiten van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Graag ook een reactie van het kabinet.

Verder is de VVD het ermee eens dat we een realistische visie moeten hebben op internationale verbanden. We herkennen de kritische analyse uit de nota van de VN-Mensenrechtenraad. Graag vraag ik aan de Minister welke concrete mogelijkheden zij ziet om de legitimiteit van de VN-Mensenrechtenraad te vergroten. In de kabinetsreactie staat dat de VN-Mensenrechtenraad hervormd en versterkt moet worden. Mijn vraag is wat dat concreet inhoudt.

Dan het vijfde punt: de export van geavanceerde surveillancetechnieken. Onlangs is er in de EU strengere regelgeving ten aanzien van surveillancesoftware aangenomen. Er is meer software onder de EU-controlelijst geplaatst en ook de EU-dual-useverordening is op een strengere manier herzien. De VVD wil eerst afwachten hoe dit uitpakt voordat we hier als Nederland nog strengere regels bovenop stellen. Laten we een eventuele aanscherping in Europees verband doen, want dat is veel effectiever. Zijn de indieners en de Minister het met de VVD eens dat de nota op dit punt dient te worden geactualiseerd, dat Europese regelgeving de voorkeur heeft en dat extra nationale regels voorlopig niet nodig zijn?

Dan wat betreft het zevende punt. De VVD vindt het ook belangrijk om als parlement aandacht te besteden aan de vrijheid van religie en levensovertuiging. De VVD twijfelt echter over de toegevoegde waarde van een aparte parlementaire groep ten opzichte van alle gesprekken die al gevoerd worden in bestaande commissies. Ik sluit me aan bij de eerdere opmerkingen van GroenLinks en D66 dat het juist beter kan zijn als dit thema goed verweven is in commissies als deze, de commissie voor BuHaOS en de commissie voor J&V, omdat er zo veel raakvlakken zijn met thema's die daar besproken worden. En hoe zouden we voorkomen dat er straks voor iedere commissieoverstijgende prioriteit een aparte werkgroep wordt ingericht? Graag een reactie van de indieners op deze twee vragen.

Ten slotte wil ik de indieners nogmaals bedanken voor de heldere initiatiefnota. Ik wil samen met de initiatiefnemers blijven opkomen voor de rechten van ieder individu, waaronder vervolgde christenen. Ik hoop in de toekomst nog honderden kerken over de hele wereld te kunnen bezoeken waar christenen hun geloof in vrijheid belijden.

Dank.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Brekelmans raakt veel onderdelen van de nota, maar hij laat zich niet uit over de nogal kritische passage over het instrument van militaire interventies, regime change en het brengen van democratie in andere landen. Deze passage komt van partijen die deze interventies in het verleden actief hebben gesteund. Ik ben benieuwd hoe de VVD, gelet op de recente ervaringen, aankijkt tegen die passage uit de notitie en of die ervaringen bij hen geleid hebben tot een wat andere opstelling als we mogelijk in de toekomst – hopelijk is het niet nodig – over dit soort keuzes een nieuwe afweging moeten maken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat we van al deze situaties in de afgelopen twintig jaar hebben geleerd dat een interventie en het denken dat je niet alleen regime change kunt doen, maar ook een samenleving fundamenteel kunt veranderen, erg ingewikkeld zijn. In het verleden – er wordt hier een voorbeeld genoemd – werd daar wellicht wat te optimistisch over gedacht. Het is iedere keer een lastige afweging. We hebben in Afghanistan en Irak geïntervenieerd. In Syrië hebben we het niet gedaan. We hebben het in Libië in beperkte vorm gedaan. In al deze landen is de situatie verre van optimaal, om net als de heer Sjoerdsma maar eens een understatement te gebruiken. Het is iedere keer heel ingewikkeld om die afweging te maken. Dat zul je per geval moeten bekijken. De ervaringen die we in Irak hebben opgedaan, die hier in de nota worden genoemd, wegen we daarin uiteraard mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat brengt me even terug op een eerder deel van uw eigen betoog. Ik moest even denken – vergeef me de omweg – aan de biografie van Hans van Mierlo die ik aan het lezen ben. Het leuke aan die biografie is dat hij zich al heel expliciet ontzettende zorgen maakte over het feit dat Amerika niet meer bereid was om onze verdediging te financieren. Dan heb ik het over begin jaren negentig. Dat is al een tijdje geleden. Is de combinatie van het feit dat de meer recente interventies niet hebben gebracht wat we wilden, niet een extra reden waarom het waarschijnlijk is dat de Verenigde Staten gewoon blijven continueren wat ze allang doen, namelijk in NAVO-verband gezamenlijk met de andere lidstaten zorgen voor de veiligheid van Europa en ook Nederland?

De heer Brekelmans (VVD):

Laten we het hopen, maar we hebben natuurlijk onder de vorige president gezien dat dat niet vanzelfsprekend is. Het is nog maar af te wachten hoe de nieuwe president daarin optreedt. Er zijn nog beperkt situaties geweest waarin de vraag werd voorgelegd of de huidige Amerikaanse regering bereid is om militair te interveniëren. Zeker als het gaat om situaties – ik kan me bijvoorbeeld Oekraïne voorstellen – waarin met name het veiligheidsbelang van Europa centraal staat, veel meer dan het veiligheidsbelang van de Verenigde Staten, is het nog maar te bezien of de Amerikanen bereid zijn om daarin volop te interveniëren. Ik hoop het, want als de Amerikanen ons beschermen, is dat alleen maar goed, maar ik vind niet dat we daar, zeker in de toekomst, gemakzuchtig op kunnen vertrouwen zoals we dat de afgelopen decennia in veel grotere mate konden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu even het voorzitterschap over aan de heer Van der Lee, zodat ik mijn eigen inbreng ook nog kan doen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, aan u is het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. De eerste zondag na Pinksteren is traditiegetrouw de Zondag voor de Vervolgde Kerk. Dat was gisteren. Vandaag bespreken wij hier in het parlement een initiatiefnota van onze oud-collega Martijn van Helvert en zijn mede-initiatiefnemers Van der Staaij en Voordewind. De collega's Voordewind en Van Helvert zijn inmiddels buiten de Tweede Kamer actief en natuurlijk hopen we dat het hen goed gaat. Het werk dat zij zijn begonnen, wordt vandaag verder opgepakt door de collega's Ceder van de ChristenUnie en Peters van het CDA. Onze fractie heeft veel waardering voor de ziel en zaligheid die de collega's in hun nota hebben gestopt en ook voor hun medewerkers. Het is immers altijd een project dat je gezamenlijk mag doen. Door corona kunnen zij hier nu helaas niet zijn, maar we zijn natuurlijk niet vergeten wat ze allemaal hebben gedaan. Ze zullen het ongetwijfeld ook volgen via de livestream. Dank voor hun inzet.

Dit is een mooi initiatief en het is belangrijk dat het thema christenvervolging op deze manier geagendeerd wordt. Het gaat om de grootste groep geloofsvervolgden ter wereld: 340 miljoen christenen lijden onder vervolging. 340 miljoen. Ik probeer me dat dan voor te stellen, maar het zijn er echt ontzettend veel, in de wereld. Er is een zorgwekkende situatie in het Midden-Oosten, Noord-Korea, China en delen van Afrika. Iran kwam voorbij. En de vervolging neemt helaas toe. Het is niet zo dat er verbetering in zit. Het verslechtert eerder. Er zijn tussen 1 oktober 2019 en 30 september 2020 bijna 5.000 christenen vanwege hun geloof gedood. Het gaat dus niet alleen om vervolging, maar ook om datgene waar die vervolging toe leidt.

Als je dan de analyse van de initiatiefnemers bekijkt en de voorstellen leest, dan zegt onze fractie: wij steunen deze voorstellen. Complimenten ook voor collega Sjoerdsma van D66, want hij tekende ook mee voor de schriftelijke vragen over de Ranglijst Christenvervolging 2020. Überhaupt trekken we gezamenlijk op om natuurlijk alle minderheden hun geluid te laten horen, dus ook de christenen. Ik vind het fijn dat we daarin samen kunnen optrekken. Volgens mij is die uitgestoken hand tussen het CDA en D66 over en weer al heel lang aanwezig. Daar ben ik ook heel blij mee. Die uitgestoken hand geldt natuurlijk niet alleen voor D66, maar ook voor alle andere partijen uit de Kamer die daar samen in zouden willen optrekken.

Het CDA heeft voor het regeerakkoord natuurlijk ook godsdienstvrijheid en het mensenrechtenbeleid als prioriteit neergezet. De nieuwe functie van de speciaal gezant voor religie en levensovertuiging vinden wij van groot belang. Wij vinden het ook van groot belang dat deze wordt doorgezet. We horen graag de ervaringen van de indieners van de nota en van de Minister over de gezant. Hoe ervaren zij dat?

We krijgen nu ook Europees een speciaal gezant voor religie en levensovertuiging. Dat vinden wij een heel goede zaak. We zijn verheugd over de benoeming van Christos Stylianides. Dat biedt mogelijkheden om ook in EU-verband godsdienstvrijheid in het algemeen en christenvervolging in het bijzonder op de agenda te krijgen, schendingen te veroordelen en desnoods met concrete maatregelen te komen. We hebben ook niet voor niets het mensenrechtensanctieregime, de Magnitskysancties. De collega's Sjoerdsma en Omtzigt hebben zich daarvoor ingezet. Want als het Westen niet opkomt voor bedreigde christenen, wie dan wel? Natuurlijk wonen er in Afrika en op veel andere plekken heel veel christenen, maar dit is van oudsher een thema waar wij vanuit ons vrijheidsdenken ook achter staan. En waarom ook niet specifieke hulpprojecten voor christenen, in Irak bijvoorbeeld? Die zijn er wel specifiek voor een groep zoals de jezidi's. Daar staan we ook achter, hoor; dat is volledig terecht. Zij zijn slachtoffer van de genocide door IS. Dat zijn christenen daar ook. Waarom dan geen specifieke hulpprojecten voor hen, zo vraag ik ook aan de Minister. In hoeverre is het kabinet doende om de genocide erkend te krijgen die daar plaatsvindt en heeft plaatsgevonden?

De initiatiefnemers noemen terecht Turkije, NAVO-lid, EU-kandidaat-lidstaat en nummer 25 op de Ranglijst Christenvervolging. Turkije weigert nog altijd om de Armeense genocide te erkennen. Ik stel toch ook de vraag in dit debat hoe de Nederlandse regering daarin staat. Turkije voert bombardementen uit op Noord-Irak, ook op christelijke dorpen. Dat is gewoon moeilijk voor onze fractie.

Voorzitter. Het CDA heeft jarenlang gepleit voor een VN-onderzoek naar christenvervolging, maar dat werd steevast ontraden. Waarom is dat? Is er geen draagvlak? Waarom gebeurt dat eigenlijk? Is er ook aanleiding om verder onderzoek te doen naar antisemitisme? Te vaak lijkt er iets in de weg te staan. We weten niet wat dat is, maar als er wat is, dan is het goed als we dat met dit debat weg kunnen nemen, zodat we als commissie echt verdere stappen kunnen zetten. Dat heb ik ook andere leden horen zeggen.

Voorzitter. Te weinig doen heeft uiteindelijk een extra risico, namelijk dat de dreiging zich ook richting Europa verplaatst. Dat zien we natuurlijk met het jihadisme. In Frankrijk is er sprake van vernielingen, brandstichting gericht op kerken of zelfs aanslagen. Dat maakt dat we benieuwd zijn naar de antwoorden van de initiatiefnemers – we hebben er groot respect voor dat zij dit met elkaar hebben opgepakt – en van de Minister.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog. Misschien nog één ding: als we kritische vragen stellen aan collega's, wordt dat weggezet als een karikatuur. Daarmee worden wij misschien ook wat tekortgedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Ik geef u het woord weer terug. U kunt bepalen hoelang de schorsing zal zijn.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

De initiatiefnemers hebben aangegeven dat zij goed hebben meegeschreven met de vragen. Ze zitten er helemaal in en ze willen de vragen graag al over vijf minuten beantwoorden. Ik schors de vergadering tot 15.15 uur en dan gaan we weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De initiatiefnemers zijn heel vlot klaar. Leden, de initiatiefnemers zijn met een minuut of vijf klaar, maar er zijn ook een paar vragen gesteld die misschien niet helemaal in dit debat thuishoren. Er is iets meer tijd nodig om ook die vragen beantwoord te krijgen. Ik denk dat de leden die antwoorden ook graag willen hebben, dus we schorsen even wat langer.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de indieners van de initiatiefnota. Ik begin direct aan mijn rechterhand, met de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wat een genoegen en wat een eer om hier in de voetsporen van Martijn van Helvert te mogen zitten. Hij zal thuis meekijken en content zijn dat ik het zo zeg, want hij heeft er hard aan gewerkt. D66 zei niet voor niks dat hij zich daar altijd heel erg hard voor heeft gemaakt. Ik ben blij dat ik namens hem het woord hierover mag voeren.

We hebben het als volgt verdeeld. Ik zal ingaan op de eerste aanbeveling: laten we eens wat minder ideologisch en met wat minder schroom spreken over christenvervolging. Je zou zeggen dat dat de meest makkelijke is, maar grappig genoeg is het in deze discussie het meest gegaan over die schroom. Dat is wel bijzonder. Daar kom ik dadelijk op. De heer Don Ceder, namens de ChristenUnie, mag in de grote schoenen van de heer Voordewind staan, die ik bij dezen ook complimenteer. Hij zal aanbeveling 2, 3 en 4 doen. De heer Van der Staaij zal nummer 5, 6 en 7 doen. Hij staat in zijn eigen schoenen, maar die zijn niet minder groot dan die van de andere indieners.

Allereerst wil ik jullie bedanken dat jullie hier in groten getale aanwezig zijn, dat jullie je allemaal verdiept hebben in de materie en dat jullie allemaal aangeven dat christenvervolging een groot probleem is. Het is eigenlijk het grootste probleem, want het gaat om 340 miljoen mensen, zoals de voorzitter net noemde. Dat is een te groot aantal om je voor te stellen: zoveel keer één mens die vervolgd wordt om wat hij gelooft. Wat ons betreft is het allergrootste doel van vandaag niet om het verschil per individu in menselijk lijden te maken – dat is er namelijk niet – maar om blijvende aandacht te genereren voor deze grote groep vervolgde mensen en dan ook expliciet.

Ik weet niet of ik het «schromen» moet noemen of anders, maar het viel mij op dat in de kabinetsreactie wordt gezegd: we willen niet partijdig zijn, want we zijn voor de mensenrechten als geheel en we zijn er eigenlijk voor iedereen. Ik hoorde dat bijvoorbeeld ook in de woorden van GroenLinks. Ik zou bijna zeggen: uiteraard zijn wij er voor iedereen, maar dat betekent in onze ogen niet dat we dat niet expliciet zeggen. Dat betekent voor ons niet dat we net als u zeggen: we zijn er voor iedereen en daarom noemen we niet een groep apart.

Dan haal ik de woorden van de heer Segers aan, die eigenlijk zegt: wie voor iedereen opkomt, komt in woorden in ieder geval voor niemand op. Waarom zou je dat niet kunnen omdraaien? Waarom zou je niet kunnen zeggen: het is gewoon een feit, en niet toevallig een mening van het CDA of de ChristenUnie of de SGP, dat de grootste groep vervolgde mensen op deze aardbol gewoon christenen zijn? Dat is de grootste vervolgde minderheid. Dat is ook zo benoemd door de VN, zoals wordt aangehaald in het stuk. Waarom zou je niet zeggen: laten we die gewoon expliciet wel noemen en de rest ook? Dat zou denk ik kunnen helpen om de schroom van ons af te laten vallen. Precies het tegenovergestelde van «we kunnen niemand noemen omdat we geen verschil willen maken» is «we kunnen de met afstand grootste groep expliciet wel noemen en de rest zeker niet nalaten, want het gaat om individueel leed.» Het maakt daarbij echt niet uit of je vervolgd wordt omdat je Oeigoer en moslim bent, of omdat je jezidi of christen bent. Het blijft onnoemlijk menselijk leed. Het is allemaal even belangrijk, maar de grootste groep zijn christenen en wij mogen dat op die manier noemen en daar expliciet over zijn.

Dan waren er nog twee observaties die ik eigenlijk wel apart vond. Misschien kunnen de VVD en D66 daar in de tweede termijn op terugkomen. De heer Sjoerdsma zei in deze context: niemand komt eigenlijk op voor de ongelovigen, behalve de Nederlanders, en niemand komt eigenlijk op voor de handelsbelangen van Nederland, behalve Nederland. Ik vroeg mij gewoon in alle redelijkheid af of dat hier nou thuishoort en of dat nou betekent dat wij hier niet expliciet zouden moeten zeggen: deze grote groep wordt vervolgd en daar staan wij met z'n allen voor. Het is zoveel miljoen keer een individu dat vervolgd wordt omdat het gelovig is en dat gebeurt systematisch en doelbewust. Dat is volgens mij wat we moeten doen.

Dan was er nog de vraag van de heer Van der Lee over die ene zin. Dat was waarschijnlijk de scherpe pen van de heer Van Helvert. Ik heb daarover nagedacht. Ik ben katholiek. Hoewel relieken niet helemaal onbelangrijk zijn, vraag ik mij ook af waar dat gevoel toch vandaan komt. Ik moet zeggen dat die zin ook wat scherp geformuleerd is. Wellicht is hij polariserend. Hij was ook wel een klein beetje bedoeld als uitlokking, denk ik. Dat is ook gelukt. Maar het komt natuurlijk wel ergens vandaan dat we in de afgelopen tijd, ook in dit huis, druk bezig zijn geweest met het benoemen van misschien in de ogen van sommigen achterhaalde onderwerpen zoals de Zondagswet, de christelijke feestdagen, het verbod op godslastering en de wens om «bij de gratie Gods» te schrappen uit officiële wetsteksten. Ik ben sinds kort woordvoerder Onderwijs. In de verkiezingsdebatten werd telkens de nadruk gelegd op het aanpassen of zelf het afschaffen van het bijzonder onderwijs. Maar ik wil niet doen alsof die zin daar niet enigszins polariserend is neergezet. Dat moet u de heer Van Helvert dan maar vergeven via mij, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal niet verhullen dat ik een katholieke afkomst heb en vergevingsgezind ben, dus die zin vergeef ik hem bij dezen. Maar u antwoord bevestigt wel een bepaald vermoeden van mij. Ik moest daar net in de pauze over nadenken. Die schroom waarover we het hebben ziet volgens mij niet op het punt van het opkomen voor christenen die vervolgd worden in het buitenland. Wat ik wel herken, is dat er verschillen van mijn mening zijn in discussies over de vraag wat de positie van religies in Nederland is en aan wie bepaalde rechten nou wel of niet zijn voorbehouden. We hebben soms discussies waarin lijkt het alsof mensen van bijvoorbeeld een islamitisch geloof niet helemaal dezelfde rechten hebben als Nederlanders met een ander geloof of ongelovigen. Daar hebben we als partijen best vaak felle debatten over. Dat kan ook «schroom» genoemd worden of «elkaar de maat nemen». Dat herken ik. Nu zit ik nog niet zo lang in deze commissie – dat geef ik toe – maar ik herken dat niet, ook niet van mijn partij, als het gaat om de vervolging van christenen buiten Nederland. Misschien moeten we die twee dingen ook niet te snel op één hoop gooien.

De heer Peters (CDA):

Ik zit trouwens nog minder lang in deze commissie. Hoeveel uur zitten we hier nu al vandaag in deze commissie? Ik wil helemaal niks op één hoop gooien en ook niet alle discussies bij elkaar vegen. Als we met z'n allen tot de conclusie komen dat christenvervolging bestaat, een zeer ernstige misdaad is en ook de grootste groep betreft, en dat het daarom expliciet de duurzame aandacht van ons allen nodig heeft, dan is wat mij betreft deze nota zeker al geslaagd. Agendapunt 1, of beslispunt 1, is dan in ieder geval akkoord en dan gaan we naar de volgende zes punten. Volgens mij zijn we het daarover eens. Voor ons is erkenning van deze hele grote groep, van zoveel miljoen keer individueel leed, het allerbelangrijkste. We moeten dit expliciet op de agenda houden en geen groepen met elkaar vergelijken, door wat voor schroom dan ook. Ja, maar die groep dan? Ja, die ook. Maar deze groep ook.

Tot zover, voorzitter. Dan geef ik het woord aan de heer Don Ceder namens de ChristenUnie.

De voorzitter:

Meneer Ceder, het woord is aan u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil iedereen die hier aanwezig is bedanken. Dit zijn ook mijn eerste minuten in deze commissie. Ik ben verbaasd over het aantal Schriftgedeeltes dat voorbij is gekomen. Ik weet niet of dat standaard is in deze commissie of dat we een record te pakken hebben, maar ik zou er graag nog een bijdrage aan willen leveren, omdat ik denk dat dat het gesprek misschien wel goed zou doen. De befaamde woorden van Christus in Mattheüs 5:10 zijn als volgt. «Zalig zijn zij die vervolgd worden om de gerechtigheid, want van hen is het koninkrijk der hemelen.» Ik benoem dit omdat ik de afgelopen jaren bijzonder onder de indruk ben geraakt van mensen over de hele wereld die ik heb kunnen spreken. Dit waren mensen die niet per se vanuit cultuur of opvoeding – hoewel dat natuurlijk ook kan en goed is – het christendom hebben leren kennen, maar juist in situaties en omgevingen en vanuit opvoedingen waarin het niet vanzelfsprekend is. Sterker nog, ze hebben het christendom leren kennen in een omgeving waarin het je leven kan kosten en waarin er een leven van vervolging op jou staat te wachten als je deze keuze maakt. Toch kiezen zijn ervoor om in navolging van Christus te zijn. Ik heb hele indrukwekkende verhalen mogen horen en dat heeft me altijd wel bemoedigd en gesterkt om ook hier, als christen, te mogen staan.

Er zijn uitdagingen over de hele wereld en er is sprake van christenvervolging. Mijn collega heeft dat al aangegeven. Het gaat om een gigantische groep. Het is onvoorstelbaar om dat met ons menselijk verstand te bevatten, maar die vervolging vindt wel plaats. Dat vraagt ook van Nederland om daar iets aan te kunnen doen, hoe klein of hoe relatief dat ook mag zijn.

Ik wil mijn voorgangers, de heer Van Helvert en de heer Voordewind, bedanken voor hun bijdrage. Waarschijnlijk kijken ze mee. Ik heb het voorrecht om wat te zeggen over de aanbevelingen 2 tot en met 4. Dat zal ik ook doen.

We hebben een punt naar voren gebracht over het nadrukkelijk benoemen van concrete misstanden. Als toelichting daarop zou ik het volgende willen zeggen. Als het gaat om onderdrukking op grond van geloof of levensovertuiging, is het belangrijk om het te hebben over specifieke problemen van groepen mensen. Een voorbeeld. De Oeigoeren worden in China onderdrukt, niet per se omdat ze van een bepaalde etnische groep zijn. Nee, dat gebeurt ook omdat ze moslim zijn, omdat hun geloofsuitoefening wordt bestreden. Hetzelfde geldt voor de Falun Gong, vanwege hun levensovertuiging. Zo zien we dat ook bij christenen. De heer Van der Lee gaf aan dat er ook grondoorzaken kunnen zijn en dat klimaatverandering een oorzaak kan zijn van conflicten. Daar ben ik het mee eens. Dat kan inderdaad het geval zijn. Maar heel veel mensen worden ook vervolgd, puur omdat ze kiezen voor navolging van Christus. Het is goed om dat concreet te benoemen omdat je daarmee ook concrete oplossingen zou kunnen aandragen en daarmee een concrete inzet zou kunnen plegen.

Dan ten aanzien van aanbeveling 3: kritische beoordeling of Nederlands optreden de posities van minderheden niet schaadt. Uiteraard heeft Nederland de afgelopen jaren met name in NAVO-verband meegedaan aan een aantal missies. Uit de evaluaties blijkt dat niet alle doelen altijd behaald zijn. Ik denk ook dat we daar lessen van moeten leren. Met deze nota wordt beoogd om ook te kijken naar de positie van minderheden op de plekken waar wij in NAVO-verband bepaalde missies hebben uitgevoerd. Sinds de Irakoorlog in 2003 is het aantal christenen in het Midden-Oosten zo ongeveer gedecimeerd. Nederland heeft al geprobeerd lessen te trekken uit die oorlog. We zijn ook mede daarom terughoudender geworden om ergens anders direct te interveniëren. De indirecte steun via hulp aan gewapende groeperingen in Syrië is echter ook problematisch gebleken. Daarom vinden wij ook dat het uitgangspunt van het Nederlands buitenlandbeleid zou moeten zijn om een bijdrage te leveren aan het verbeteren van het lot van mensen in noodsituaties. Deze feitelijke verbetering en de wijze waarop we die het beste kunnen bereiken moeten de toetssteen en het richtsnoer zijn van ons buitenlandbeleid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er was al even een vraag van de heer Brekelmans. Ik hoorde alleen geen punt, dus ik dacht: ik laat u even uitspreken. Maar voordat ik het weet, zijn we heel veel verder. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zit op een onhandige plek, dus ik probeerde wat te zwaaien.

Ik had nog even een vraag bij aanbeveling 2. Daar staat het zinnetje in dat het bestrijden, veroordelen en dergelijke van misstanden tegen christenen veel nadrukkelijker een onderdeel zou moeten worden van het Nederlandse buitenlandbeleid. Mijn vraag aan de indieners is de volgende. Als iets meer aandacht krijgt en als er meer inspanningen voor worden gedaan, dan gaat dat automatisch ten koste van iets anders. Ten kosten waarvan zou dat volgens de indieners kunnen gaan? Waar zouden we dan in het Nederlandse buitenlandbeleid minder aandacht aan kunnen besteden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had als liberaal verwacht dat we geloven in het concept dat de koek alleen maar vergroot kan worden. Dus volgens mij hoeft het niet af te doen aan iets anders. Volgens mij is het belangrijk, zoals de heer Peter ook aangaf, dat we specificeren. De Speciaal Gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging die we ingesteld hebben, zou daar een belangrijk rol in kunnen spelen. Een voorbeeld van christenvervolging vind je in Nigeria, waar het echt om hele grote groepen mensen gaat. Maar daar is relatief weinig aandacht voor. Wij roepen op om daar wat explicieter aandacht voor te vragen en daarbij ook echt te benoemen waarom mensen daadwerkelijk vervolgd worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dit een beetje een makkelijk antwoord. Uiteindelijk zijn ook in de diplomatie de middelen beperkt. Je hebt een afspraak van een uur met, in dit geval, de Nigeriaanse ambassadeur. Dan kun het over verschillende thema's hebben. De heer Ceder zegt: ik vind dat we het dan meer over christenvervolging zouden moeten hebben. Ik probeer het heel concreet te maken. Dan gaan we het een kwartier van dat uur daarover hebben. Welk thema zouden we dan niet bespreken wat we anders wel zouden bespreken? Of we zeggen dat we uit het vaste budget voor onze internationale samenwerking meer inzetten op het tegengaan van christenvervolging, dat we meer budget voor ngo's daarvoor inzetten. Dat budget kan dan niet worden besteed aan iets anders. Het is makkelijk om te zeggen dat de koek groter wordt. Maar zo werkt het natuurlijk niet in de praktijk. Waar zou het dan wat betreft de indieners wel een tandje minder kunnen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als het om de specifieke situatie in Nigeria en de ambassade daar gaat, dan weet ik niet exact wat de verdeling is. Maar ik denk wel oprecht dat daar, gezien de situatie in de afgelopen jaren, echt een flinke inzet mag zijn als het gaat om specifiek de christenvervolging. Ik zou daar dus graag naar willen kijken. Volgens mij is dit een belangrijk onderdeel en zou dit ook een belangrijk onderdeel moeten zijn van ons buitenlandbeleid. Daarom is deze nota ook opgesteld: een deel van ons buitenlandbeleid gaat ook over het aanstippen, aankaarten en waar het kan oplossen van mensenrechtenschendingen. Van mij mag dat wat kosten. Misschien verschillen we op dat punt van mening, maar van mij mag dat wat kosten. Ik ben verder van mening dat het ook specifieker mag zijn en dat we daarvoor ook een specifieke dag of een specifiek moment zouden moeten prikken. Dat is mijn overtuiging.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag voor u van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over aanbeveling 3: het kritischer beoordelen of het Nederlandse optreden de positie van minderheden niet schaadt. Die passage bevatte heel stevige kritiek op de Nederlandse betrokkenheid bij de Irakoorlog en ook heel stevige kritiek op de Nederlandse betrokkenheid bij Syrië. Ik vraag me een beetje af hoe dat zich verhoudt tot de opstelling destijds van in ieder geval twee van de partijen van de initiatiefnemers, namelijk het CDA en de ChristenUnie, om te willen interveniëren in Noord-Syrië. Nog niet zo heel erg lang geleden was dat een zeer dringende wens van die twee fracties. Zeggen de initiatiefnemers nu: dat moet sowieso niet gebeuren? En: we hebben spijt van de voorstel? Of zeggen ze: we hebben spijt van de Irakoorlog, en dit is een publieke bekentenis? Ik zoek heel erg naar wat dit nu betekent voor het opkomen voor geloofsvervolgden in algemene zin.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Volgens mij is er inderdaad een spanningsveld tussen enerzijds willen interveniëren omdat je denkt dat dat gerechtvaardigd, legitiem en belangrijk is en anderzijds het land of de omgeving niet slechter willen achterlaten dan hoe je het aantrof of in een situatie die in strijd is met de doelstellingen vooraf. Volgens mij betekent dat concreet twee dingen. We moeten aan de voorkant wat indringender de vraag stellen wat interveniëren betekent voor minderheidsgroepen. Dat kunnen christenen zijn, maar in een andere context kunnen dat ook heel andere groepen zijn. We moeten dat veel indringender met elkaar bespreken. Ik denk ook dat we best kritisch mogen zijn en mogen nadenken over exitstrategieën. Dat moet in NAVO-verband, want wij vormen niet de enige aanzet; dat gebeurt altijd in samenwerkingsverband. Maar ik durf wel te zeggen dat wij echt wel stappen kunnen zetten waar het gaat om de vraag «hoe laten wij een land achter?» We moeten niet alleen de vraag stellen «waarom gaan we interveniëren?» Dus volgens mij moeten we aan de voorkant wat strakker nadenken over wat we hiermee doen en hoe we de schade kunnen minimaliseren. Volgens mij moeten we ook aan de voorkant al nadenken over hoe we omgaan met de exitstrategie. Dat knelt soms. Dat zien we nu ook met het in NAVO-verband terugtrekken van de troepen uit Afghanistan. We hopen en zetten erop in dat er geen machtsvacuüm ontstaat en dat de minderheidsgroepen er niet slechter van worden. Maar volgens mij – misschien zullen evaluaties dat ook uitwijzen – hadden we in NAVO-verband wat eerder kunnen nadenken over de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat wij op een gelijkwaardige manier deze groepen kunnen beschermen? Ik hoop hiermee antwoord te hebben gegeven op uw vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Niet helemaal, als ik heel eerlijk moet zijn, omdat op pagina 10 van uw nota staat: «Dat betekent dat we soms geen andere keuze hebben dan tirannieke regimes als een gegeven te aanvaarden. Het ene bloeddorstige monster te vervangen door het andere nog bloeddorstigere monster schiet niet op.» Niemand wil dat natuurlijk, maar ik vraag het even omdat u zelf in deze initiatiefnota heel nadrukkelijk opbrengt dat we dit niet meer moeten doen. Het is denk ik één, misschien twee jaar geleden dat de ChristenUnie en het CDA pleitten voor een no-flyzone in Noord-Syrië en dat ze pleitten voor boots on the ground en Nederlandse militairen daarnaartoe. Dus bent u van gedachten veranderd over hoe u daarmee om wil gaan? Zegt u: dat was destijds geen goed voorstel en dat hadden we niet zo moeten doen? Of betekent dit in de toekomst iets anders wat we nog niet weten? Want ik snap heel goed dat we geen interventies moeten doen die als gevolg kunnen hebben dat het alleen maar slechter wordt, maar wat betekent dit voorstel nu?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er staan stevige woorden op pagina 10. Maar de werkelijkheid is ook dat daar waar in de afgelopen tien, vijftien jaar een machtsvacuüm ontstond, dat vanuit ons perspectief negatieve gevolgen heeft gehad. Betekent dat dat elke missie of elke interventie fout is of fout was? Nee, absoluut niet. Ik ga toch weer terug naar mijn vorige antwoord. Daarin gaf ik aan dat een van de lessen was: kijk kritischer. Dat lees je door het stuk heen en dat is ook wel de essentie van de aanbeveling. En als u om een concreet voorbeeld vraagt, dan zeg ik: kijk kritischer aan de voorkant. Dat moeten we als commissie en als Kamer met elkaar doen. Maar betrek daarbij ook het volgende. Als wij besluiten dat we moeten gaan interveniëren, kunnen wij dan niet gelijk ook al een exitstrategie met elkaar vaststellen: een aantal doelen en thema's waarmee wij kunnen bewerkstelligen dat de minderheidsgroepen er niet slechter vanaf komen? Ik hoop u zo toch antwoord te hebben gegeven.

Voorzitter, als het mag, ga ik nog door en wel met de vierde aanbeveling. Er zijn in de nota veel woorden gewijd aan de VN-Mensenrechtenraad. Nederland hecht terecht zeer aan de internationale rechtsorde. Die rechtsorde wordt echter niet alleen bevolkt door landen als Nederland, die het ideaal van internationaal recht onderschrijven, maar ook door landen die de internationale instituties vooral gebruiken om de eigen positie te versterken. Dat is jammer, vooral als dat ten koste van andere landen kan gaan of als dat dat betekent dat de aandacht verlegd kan worden. Ik wil benadrukken dat het belangrijk is dat het Nederlandse lidmaatschap van de Mensenrechtenraad er niet aan bijdraagt dat de vele mensenrechtenschenders in de raad hun gedrag kunnen legitimeren. Daarom vragen wij er ook om dat Nederland zich uitspreekt. We zijn een klein land, maar tegelijkertijd zijn we ook heel groot. Ik geloof dat wij daarin ook echt wel een regierol kunnen pakken, om ervoor te zorgen dat de Mensenrechtenraad wordt ingezet voor dat waarvoor die bedoeld is en niet voor indirecte, andere geopolitieke belangen.

Tot zover, voorzitter. Ik zou het woord willen geven aan mijn collega Van der Staaij.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor mij geldt dat ik me graag aangesloten heb bij het initiatief van collega Van Helvert om met een aparte initiatiefnota aandacht te vragen voor de christenvervolging. Het is een thema waarover we veel hebben gesproken in debatten, maar waarbij het ook goed was om nog een aantal accenten te plaatsen. Door de andere initiatiefnemers zijn er al de nodige vragen over beantwoord. Ik wil graag nog van de gelegenheid gebruikmaken om de heren Van Helvert en Voordewind te bedanken voor hun inzet, ook voor deze nota en op dit thema. Ik zal graag met het enthousiasme dat zij altijd voor dit thema tentoonspreidden verdergaan, in de komende tijd, maar ook in dit overleg.

De heer Sjoerdsma noemde al even de woorden die volgden op het gedeelte van de Bijbel waarmee deze initiatiefnota begon, de tekst over schapen tussen de wolven: voorzichtig als de slangen en oprecht als de duiven. Dat is inderdaad een mooi woord, niet alleen van Christus aan zijn volgelingen, maar eigenlijk ook wel voor het beleid en vaak ook in het opkomen voor mensenrechten en godsdienstvrijheid en in het ageren tegen christenvervolging. We hebben er ook weleens discussie over: is opkomen voor mensenrechten nu dat je je zo luid mogelijk uitspreekt en is het dan goed, of kan dat ook door te kijken hoe je op de beste manier kan opkomen voor de belangen en de waarden die je wilt dienen? Ik denk eigenlijk dat dat woord ook daarop van toepassing is. Die voorzichtigheid en die oprechtheid zijn een mooi devies in het opkomen voor dit onderwerp, ook in het buitenland.

Voorzitter. Nog voordat ik overga tot de vragen over de aanbevelingen waarvan de beantwoording op mijn conto is geschreven, nog even één inkleuring die «geef ook het onderwerp de christenvervolging de aandacht die zij verdient» onderstreept. Niet meer dan dat, maar ook niet minder dan dat.

Wat mij zelf wel bezighoudt, zeker sinds ik een jaar of vijf geleden een bezoek bracht aan Nigeria, is dat wij zo vaak geluiden en verhalen horen, ook via Open Doors of de Stichting de Ondergrondse Kerk, waaruit blijkt dat er specifieke acties tegenover christenen zijn in het noorden, in het midden en in het oosten. Soms worden er wel tien per dag vermoord zonder dat daar veel aandacht voor is. Dat gebeurde tot aan gisteren toe. Vanmorgen kregen wij weer berichten over wat gisteren gebeurde. Dat voelt als: waarom is er voor onze zaak zo weinig aandacht? Dan kunnen er snel disputen ontstaan over de vraag of er geen andere conflicten achter zitten, over water of over land. Dat zijn de verhalen die ons raken en ons bezighouden, maar die mensen horen strijders van Boko Haram die naar de dorpen komen, gewoon zeggen: we zullen jullie, ongelovigen, afslachten. Of er zijn gerichte acties tegen christenen. Dat dan ook gematigde moslims het slachtoffer zijn, is verschrikkelijk. Dat moet evengoed aangepakt worden, maar het feit dat die niet exclusief doelwit zijn, doet er niet aan af dat zij wél specifiek doelwit zijn. En dat is wat wij zeggen. Wij merken de gerichte vervolging. Wij vinden het teleurstellend dat daar zo weinig aandacht voor is. Soms zijn er trouwens ook weer hele genderspecifieke punten en zijn juist vrouwen en meisjes slachtoffer van verkrachting en ontvoering. Het gaat natuurlijk om heel veel landen, maar als ik hier even één onderwerp naar voren mag halen, dan zou ik echt aandacht vragen voor Boko Haram, ook wel de IS van Afrika genoemd, mede gelet op het leed dat ook zij aanrichten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van der Staaij: er is een vraag van de heer Van der Lee. U reageerde op zijn vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Aan de ene kant is er veel herkenning wat betreft Nigeria; toevallig is het een land waar ik zelf vaak ben geweest. «Christenvervolging» lijkt de suggestie in zich te dragen dat het de overheid zelf is die dat aan het doen is, maar de overheid daar bestaat bijna helemaal uit mensen met een christelijke achtergrond. Er zijn ook heel veel kerkgenootschappen in het zuiden van Nigeria en in het midden van Nigeria. De strijd van Boko Haram heeft heel veel oorzaken. Islamitisch terrorisme is er evident één. Bij mijn weten erkent de Nigeriaanse overheid wel degelijk wat daar gaande is, maar is zij om heel veel redenen niet bij machte om daar goed en adequaat op te reageren. Wat moet Nederland naar de beleving van de heer Segers in dit geval additioneel doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga niet over de beleving van de heer Segers, maar ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

O, sorry. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

... ik wil wel iets over mijn beleving zeggen. Het is goed dat daar nog even de vinger bij gelegd wordt. Ook als wij spreken over christenvervolging betekent dat niet per se dat de overheid daar altijd de actor in is. Het kan ook zijn dat die juist komt vanuit stammen of vanuit groepen. Maar het wordt wel een probleem dat ook onze aandacht vraagt als een overheid onvoldoende bescherming biedt of kan bieden. En dat is mijns inziens wel het geval. Daarbij gaat het dus om druk op de Nigeriaanse overheid om daar voldoende effectief tegen op te treden en om bijstand: hoe kan daar meer tegen gedaan worden en hoe kan je radicalisering onderkennen en tegengaan? Ik heb daar zelf ook gesprekken over mogen voeren in Nigeria. Zo kunnen we allemaal ons steentje eraan bijdragen om te kijken hoe je dit grote leed aan kan pakken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Aan de ene kant staat er best ferme kritiek over interventies in de notitie. Als je aan de andere kant kijkt naar wat zich in sub-Sahara Afrika afspeelt, dan is Nigeria daar één voorbeeld van, maar er is een hele groep landen die allemaal een islamitisch noordelijk deel hebben en een overwegend christelijk zuidelijk deel. Om allerlei redenen – ik heb er al een paar genoemd – zijn daar spanningen ontstaan. Vaak waren die ook nog geopolitiek en werden groepen gefinancierd. Toen Kaddafi bijvoorbeeld nog leefde, gaf hij volop geld aan dat soort groepen. Maar wil je daar echt adequaat wat aan doen, dan botst het ook wel weer met uw ferme kritiek op vormen van interventie. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij bepleiten niet, en ik bepleit ook niet, een soort gewapende interventie om daar een einde te maken aan die problemen. Maar we bepleiten wel om er meer aandacht voor te hebben en te kijken op welke manier we ook druk kunnen uitoefenen en kunnen bevorderen dat die straffeloosheid voor dat geweld en dat geweld zelf daar gewoon beëindigd en verminderd kunnen worden. Ik vind het terecht dat er veel druk op lag om IS aan te pakken, met enorme inspanningen, hoewel je over de manieren waarop van mening kunt verschillen. Dat is mijns inziens bijvoorbeeld bij zo'n conflict in Nigeria minder het geval, omdat de geopolitieke uitstraling ook minder is. Misschien komt dat doordat niet allemaal mensen uit Europese landen zich met die strijders gaan mengen. Maar als je kijkt vanuit het oogpunt van menselijk drama en wat daar gebeurt, dan vind ik dat dat gewoon meer aandacht verdient.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dan kom ik op de concrete aanbevelingen vijf, zes en zeven. Nummer vijf ging over het verbod op exportgeavanceerde surveillancetechnieken. Dank voor de steun van de verschillende woordvoerders voor de aanpak die wij bepleiten. De heer Brekelmans vroeg namens de VVD om met name nog even te actualiseren wat daarover in de nota staat, omdat het toch al zo is dat er in Europa nieuwe stappen zijn ondernomen. Correct, daar zijn we ook door de regering over geïnformeerd. De regering heeft ons als reactie op de initiatiefnota gezegd: «Wij zijn het nog aan het onderzoeken, omdat wat er gebeurd is ons nog niet helemaal adequaat lijkt. Het zijn hele snelle ontwikkelingen. We zijn een onderzoek aan het uitvoeren naar de aard en de toepassingen van dit soort technologieën en op basis van de uitkomst zal worden bezien wat de mogelijkheden zijn om nog niet gecontroleerde cybersurveillancetechnologieën via vast te stellen parameters onder exportcontrole te brengen.» Het is nog niet voldoende en er moet meer gebeuren op dit vlak, is de korte samenvatting.

Voorzitter. Dan punt zes: de werkbezoeken. Het gaat om het brengen van een bezoek aan religieuze instellingen die onder druk staan, tijdens buitenlandse reizen. Ik hoorde daar ook goede woorden over. Ik ben blij met die brede steun. Ik zeg dat niet alleen over werkbezoeken in de richting van de regering, maar ook in de richting van ons als Kamer. De heer Brekelmans gaf zelf als mooi voorbeeld om ook lokale kerken te bezoeken in het buitenland. Ik heb zelf ook goede ervaringen met hoe waardevol en belangrijk het is om tijdens buitenlandse werkbezoeken in gesprek te gaan met religieuze minderheden en kerken.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het helemaal eens met het punt dat het goed is om dat te doen. Het staat in de nota alleen vrij extreem geformuleerd, omdat er staat dat die «altijd op het programma zullen staan». Ik kan me ook voorstellen dat er situaties zijn waarin het niet past in het bredere programma, of dat het een kort bezoek is en er andere prioriteiten zijn. Is voor de indieners het woord «altijd» dus bewust en belangrijk, of kan dat ook wel een tandje genuanceerd worden?

De heer Van der Staaij (SGP):

De aanbeveling stond wel in een context. Er werd gesproken over werkbezoeken aan landen waar geloofsvervolging plaatsvindt, waar «ruimte moet worden gemaakt voor een bezoek aan religieuze instellingen die onder druk staan». Dat is volgens mij de toespitsing. Waar dat speelt, is het van belang om daadwerkelijk op te komen voor mensenrechten.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag? Nee? Dan gaat de heer Van der Staaij verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dan het laatste punt: de oprichting van een parlementaire groep voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Wij bepleiten dat die toegevoegde waarde kan hebben, net als het betrekken van de binnenlandse gemeenschappen daarbij. Er was wat twijfel bij verschillende partijen of dat inderdaad wel nodig is: kan deze commissie dat niet gewoon doen? Tegelijkertijd hoorde ik de VVD-woordvoerder, de heer Brekelmans, zeggen: het is ook verweven met bijvoorbeeld de commissies voor BuHa-OS en JenV. Er wordt inderdaad vaak beleidscoherentie bepleit, dus dat er ook in andere commissies oog voor is. Je zou kunnen zeggen: juist als het in meerdere commissies speelt, kan een parlementaire groep met woordvoerders van verschillende commissies toegevoegde waarde hebben. Dan is er vanuit die bredere inzet naar onze overtuiging ook nog winst te behalen. Maar het is uiteindelijk aan de Kamer om die stap al dan niet te zetten.

Dank u wel, voorzitter. Dat waren mijn opmerkingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een open vraag. Kent de heer Van der Staaij een land dat heel effectief is in het promoten van godsdienstvrijheid en het heel effectief bestrijden van wat daar haaks op staat? Is er een land dat het anders aanpakt dan Nederland? Het Nederlandse beleid kan worden verbeterd, geeft de heer Van der Staaij terecht aan. Is er ergens een lichtend voorbeeld?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zou niet direct één lichtend voorbeeld willen noemen. Er zijn bijvoorbeeld jaarlijkse rapporten van het Amerikaanse Congress die heel erg de moeite waard zijn om te lezen. Ook vanuit Engeland heb ik daar voorbeelden van gezien. Soms zijn daaraan denktanks gelieerd, die daarover ook de nodige informatie verschaffen. Het is dus goed om niet alleen naar de overheid te kijken, maar ook naar het contact – ik denk dat dat waardevol is voor het buitenlands beleid – met organisaties die zich daar sterk voor maken en die daarin juist in internationaal verband opereren, zoals Open Doors.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we nu bij de Minister voor haar beantwoording.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is de eerste keer dat ik de commissie in deze samenstelling mag spreken als Minister van Buitenlandse Zaken. Ik begin dan ook maar in de goede geest van Franciscus van Assisi: geef me de moed te veranderen wat ik kan veranderen, geef me de wijsheid om te accepteren wat ik niet kan veranderen en geef me het inzicht om het verschil tussen beide te zien.

Ik wil bij dezen meteen mijn waardering uitspreken voor de betrokkenheid van de leden bij het Nederlandse mensenrechtenbeleid in algemene zin en bij de vrijheid van religie en levensovertuiging in het bijzonder. Veel christenen wereldwijd hebben dagelijks te kampen met ernstige vormen van discriminatie en vervolging. Dat uit zich op verschillende manieren, in verschillende vormen. Het begint met er niet publiekelijk voor uit durven komen dat je gelovig bent, in dit geval als christen. Dat kan leiden tot behandeling als tweederangsburger of – daar is de aandacht van de Kamer met name op gericht – nog veel erger: vervolging, uitsluiting en opsluiting, waar de dood misschien op kan volgen. Ik hoef maar te verwijzen naar de recente Kamervragen over het Pakistaanse echtpaar Shafqat en Shagufta – ik hoop dat ik het goed uitspreek – en vanzelfsprekend naar een land als Noord-Korea. Maar er zijn veel van dit soort landen, dus ik wil hier niet iteratief een lijstje noemen.

In mijn hoedanigheid als Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heb ik bijvoorbeeld in juli 2020 het Vaticaan bezocht. De heer Blok, mijn voorganger, heeft dat gedaan in december 2020. We hebben gesproken over samenwerking en de visie van de Heilige Stoel op geloofsvervolging. Nog veel eerder heb ik tijdens een werkbezoek aan Nigeria gesproken met, in dit geval, het maatschappelijk middenveld over de zeer explosieve maar ook complexe situatie daar, die de brede bevolking treft, de meest kwetsbaren, de armsten der armen, waaronder in dit geval ook christenen.

U kunt zich ervan verzekerd voelen – ik zeg dit even bij wijze van introductie – dat Nederland zich zowel bilateraal als multilateraal zal blijven inzetten voor het tegengaan van vervolging van christenen als onderdeel van ons beleid ter bevordering van vrijheid van religie en levensovertuiging, mede door zich, al dan niet met gelijkgezinden, uit te spreken voor de positie van de religieuze minderheden, waarbij ook aandacht wordt gegeven aan individuele gevallen. Het is dus ook een kwestie van maatwerk. Waar hebben we toegang? Waar hebben we invloed? Met wie kunnen we samen optrekken? Wat is de casus voorhanden? Dat bekijken we in brede zin.

Ik zie deze initiatiefnota dan ook als ondersteuning van deze inzet. In nauwe consultatie met het maatschappelijk middenveld onderneemt het kabinet zowel publiekelijk als middels stille diplomatie op zeer regelmatige basis actie om misstanden onder de aandacht te brengen. Zoals ik al zei, werken we samen met gelijkgezinden, zoals uiteraard de EU-lidstaten, maar ook de leden van de International Religious Freedom or Belief Alliance. De inzet voor vrijheid van religie en levensovertuiging is al sinds 2007 – dat is dus al best een tijdje – een van de zes mensenrechtenprioriteiten van het Nederlandse buitenlandbeleid. Je zou zeggen: zo veel is er niet veranderd. Maar de situatie is wellicht wel verslechterd. Dat maakt het een indringend punt van aandacht.

De zorgwekkende trends op het gebied van vrijheid van religie en levensovertuiging hebben, noodzakelijkerwijs, geresulteerd in de intensivering van de Nederlandse inzet op vrijheid van religie en levensovertuiging sinds 2018. We kijken naar de bescherming van het recht van ieder individu om zijn of haar religieuze of levensbeschouwelijke keuze te maken. Natuurlijk valt hieronder ook het recht om niet te geloven of van geloof te veranderen. Specifieke aandacht gaat uit naar het tegengaan van discriminatie en vervolging om religieuze redenen. Bijzondere aandacht blijft altijd uitgaan, welk kabinet er ook zal zitten, naar de positie van kwetsbare groepen zoals christelijke en andere religieuze minderheden, maar ook naar de positie van minderheden binnen geloofsgroepen, zoals meisjes en vrouwen, ofschoon dat idealiter altijd 50% van de bevolking is en dus niet echt een minderheid, kinderen, de lhbti-gemeenschap, albino's. Ik vrees dat de lijst heel lang is. Dus de kwetsbaarheden zijn er ook. Het mensenrechtenbeleid gaat uiteindelijk altijd om het waarborgen van de individuele rechten van de mens. Hier hoort bevordering en bescherming van de keuzevrijheid bij. Dan gaat het om te geloven, niet te geloven, het geloof aan te hangen, uit te dragen maar natuurlijk ook de levensovertuiging te kiezen die bij je past. Het gaat om het individu en niet om het geloof an sich.

Het kabinet maakt daarin geen onderscheid tussen religieuze groeperingen onderling of tussen theïstische, non-theïstische en atheïstische levensovertuigingen. We hechten eraan om deze manier van onpartijdigheid te blijven waarborgen, maar de bescherming van één specifieke religieuze groep kan contraproductief zijn. Het kan zelfs tegen die bevolkingsgroep werken. Maar ik begrijp ook heel erg de inzet van de initiatiefnemers. Dat wil niet zeggen dat je bij het veralgemeniseren een specifieke groep uit het oog dreigt te verliezen. Want als je mainstreamt, dan wordt het vaak zo plat dat je niemand meer bereikt en in het bijzonder ook de meest kwetsbaren in een landensituatie of globaal uit het oog dreigt te verliezen. Dus vanuit dat perspectief begrijp ik ook de inzet van de initiatiefnemers. Het kabinet is ook van mening dat christenen het meest gebaat zijn bij een brede aanpak voor de bevordering van vrijheid van religie en levensovertuiging, maar we moeten ons daar natuurlijk wel voor in blijven zetten.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een aantal blokjes waarin ik dan meteen de vragen beantwoord. Er is een heel breed blok «christenvervolging».

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er een vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het blijft wel een spannende zoektocht. Wanneer licht je een groep eruit en wanneer niet? De Minister zegt dat het ook in het belang van christenen zelf is om het soms breed aan te pakken. Tegelijkertijd heeft deze Kamer heel specifiek gekeken naar bijvoorbeeld de positie van Oeigoeren. We kunnen in het algemeen over de mensenrechtensituatie in China spreken, maar als één groep zo nadrukkelijk wordt aangepakt, dan noemen we die bij naam. Dat hebben we eerder bij de jezidi's gedaan, in Syrië. En dat zullen we vaker blijven doen. Is het pleidooi van de initiatiefnemers om in die brede aanpak af en toe in te zoomen op een bepaalde groep, die eruit te lichten en ook met name te noemen, in dat licht niet gerechtvaardigd?

Minister Kaag:

Zeer zeker. Ik heb ook niet het tegendeel willen beweren. Maar in het mensenrechtenbeleid wordt gekeken naar de bredere aspecten van kwetsbaarheid en van marginalisering. Dat kan wettelijk zijn, dat kan sociaaleconomisch zijn. Daar valt religie dan vaak ook nog onder. Het is niet alleen vanwege religie dat in veel landen mensen worden uitgezonderd of een doelwit zijn, maar er is vaak sprake van een sociaaleconomische samenloop. Maar ik ben het met u eens dat we de zaken moeten benoemen zoals ze zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de positie van christenen. Als dat aan de orde is, als het puur om het geloof is, als blijkt dat het gaat om minderheden in land X, als alle minderheidsgroeperingen – op basis van geloof of anderszins, bijvoorbeeld op basis van etniciteit – worden gediscrimineerd, dan is het natuurlijk ook zaak om te zeggen: in dit land vinden op basis van een geloofsovertuiging of anderszins repressie, vervolging, uitbuiting et cetera van al deze groeperingen plaats. Ik denk dat de heer Segers dat ook met mij deelt.

De voorzitter:

Dan komt u bij de verschillende blokjes. Ik wil de leden voorstellen om aan het eind van elk blokje vragen te stellen die misschien nog niet zijn beantwoord.

Minister Kaag:

Ja, ik heb eigenlijk maar drie grote blokken en dan nog een categorie overige vragen. Het eerste blokje is de christenvervolging. Dat is zo ongeveer de titel van de nota. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Het tweede blokje betreft alles met betrekking tot cyber surveillance en apparatuur. Daarbij hoort ook de wapenexport. Dan zijn er vragen gesteld over Mauritanië, Nepal de Commissie voor de status van de vrouw en andere specifieke mensenrechtenvragen. Voorts is er nog een generieke vraag van de heer Brekelmans over het buitenlands beleid en de weging van belangen. Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld over de voortzetting van de speciaal gezant. Die antwoorden komen aan het einde van mijn inbreng. Dit even ter verduidelijking, ook voor de voorzitter.

Ik begin met het blokje «christenvervolging». De heer Brekelmans vraagt of wij de observatie delen dat christenen wereldwijd de meest vervolgde religieuze groep zijn in absolute of relatieve zin en welke data wij daarvoor hebben. We delen de observatie dat christenen wereldwijd een van de meest vervolgde religieuze groepen zijn, maar met name in relatieve zin. Er zijn verschillende organisaties die verschillende sets van data aanleveren. Het is heel erg afhankelijk van de methodologie. Ik denk dat het belangrijk is dat we gewoon heel bedachtzaam en zorgvuldig blijven en dat we hiervoor aandacht blijven vragen, maar eerlijk gezegd denk ik dat het er niets toe doet of je op nummer 1, 2, of 3 staat. Het is zorgelijk en vraagt dus onze aandacht.

De heer Brekelmans vroeg of ik de stelling van de indieners deel dat er minder aandacht is voor vervolgde christenen en of ik dit feitelijk kan onderbouwen. Ik kan die stelling niet zo onderschrijven. Er zijn gelukkig organisaties die nationaal en internationaal opkomen voor vervolgde christenen. Vanuit het kabinet onderhouden wij goede contacten met hen. Maar zoals ik al eerder zei, geldt binnen het mensenrechtenbeleid de vrijheid van religie en levensovertuiging als prioriteit en is er ruime aandacht voor christenen. Dat blijkt ook uit de nauwe samenwerking met organisaties als Open Doors en Kerk in Nood, maar ook andere religieuze organisaties zoals Humanists International, het Humanistisch Verbond, de bahaigemeenschap en de Ahmadiyya. De lijst is best wel lang.

Dan nog een vraag van de heer Brekelmans: vinden wij dat christenvervolging nadrukkelijk onderdeel zou moeten zijn van het buitenlandbeleid en is dat dan ten koste van andere prioriteiten? Zoals ik zei is er ruim aandacht voor christenvervolging. Wij accepteren niet dat personen worden gediscrimineerd op basis van religieuze gronden, welke religie dit ook moge zijn. Ook is er, zoals ik al zei, het recht om niet te geloven. Het is niet: A of B maakt D. Hiermee kom ik ook een beetje terug op de vraag van de heer Brekelmans wat nu belangrijk is. De diplomaten, maar ook het Ministerie van Buitenlandse Zaken, zijn niet alleen zeer ervaren maar weten ook per landensituatie deze kwesties op Europees niveau en binnen de VN goed aan te kaarten. Ik zou niet zeggen dat dit ten koste gaat van ons algemene buitenlandse beleid. Wij zijn natuurlijk standaard de hoeder van ons buitenlandse beleid. Welk kabinet er ook is, van welke signatuur, Nederland zet zich in voor vrede, veiligheid en mensenrechten. Dit hoort hierbij. Het is een beetje bread and butter, zoals de Amerikanen zouden zeggen.

De heer Sjoerdsma vroeg wat het kabinet ziet als oorzaak van de christenvervolging. Zoals de heer Sjoerdsma weet wonen christenen in vrijwel alle landen van de wereld, als meerderheid maar ook als minderheid. Het kan zijn dat het in sommige landen opduikt doordat zij er door een missionaire houding of verbintenissen op gericht zouden zijn om identiteit of cultuur te willen doorbreken. Dit zijn verdachtmakingen en daar moeten wij deze mensen absoluut voor beschermen, want het gaat om het individuele recht om te kiezen en te mogen zijn wie je wilt zijn, inclusief geloven of niet-geloven. Ik kan de oorzaken van christenvervolging in deze set niet helemaal aan u verklaren, meneer Sjoerdsma. Ik kijk even naar de voorzitter; misschien heeft de heer Sjoerdsma daar een hele goede analyse van. Het is aan D66 om daar een mooi debat aan te wijden, zou ik zeggen. Maar het is een feit waartoe we ons te verhouden hebben en waarnaar we zeker te handelen hebben.

De heer Brekelmans vroeg naar de werkbezoeken. Ik ben het met hem eens: goed om te doen waar dat kan, maar ik zou het niet willen zien als een «altijd te doen»-opdracht aan welke Minister dan ook. De bezoekende bewindspersonen doen dit op verschillende manieren. Niet elk land staat het toe, dus het is ook niet een manier om te zeggen: auto, sla nog even linksaf; we moeten per se naar deze tempel of deze moskee of deze kerk. Het moet wel een punt van aandacht zijn voor ambassades, reizigers en bezoekende bewindspersonen. Ik zou dus zeggen: het streven moet er zijn om dit altijd mee te nemen in het gesprek waar dit relevant is. Wij doen dit ook. Dat weet ik ook uit deze kabinetsperiode. Ongeacht wie er reist, het wordt voorbereid door de collega's van Buitenlandse Zaken. Waar dit aan de orde moet komen, wordt dit meegenomen als belangrijk punt, evenals het bredere mensenrechtenbeleid.

Dan was er een vraag van de heer Bisschop. Het was een aanname. Als ik hem goed begrijp, was zijn vraag: wat is ermee mis om het op te nemen voor specifieke doelgroepen? Denk ik niet dat dit de effectiviteit van het beleid kan bevorderen? Ik denk dat we het vanuit het mensenrechtenbeleid inderdaad opnemen voor kwetsbaren en voor mensen van wie de mensenrechten worden geschonden. Wij dragen internationaal en bilateraal een beleid uit. Om terug te komen op de vraag, het werd ook onderschreven in het rapport van de bisschop van Truro in het Verenigd Koninkrijk en aangehaald door de initiatiefnemers van deze nota. Het kan zijn dat het beschermen van één specifieke religieuze groep contraproductief werkt. En dan gaat het er natuurlijk om dat je niet nog groter kwaad wilt doen. Ik denk aan het «do no harm»-principe in de humanitaire hulp: gaat je actie meer schade berokkenen dan het goede dat je wilt bereiken? Dat is in principe de bredere weging waar dit kabinet voor staat, maar altijd vanuit een beschermende rol.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van dit blokje?

Minister Kaag:

Ik ben bijna aan het eind van dit blokje.

Mevrouw Kerseboom vroeg of ik bereid ben om per casus te analyseren of het tegengaan van christenvervolging prioriteit heeft. Zoals ik al zei, zetten wij ons in voor de vrijheid van religie en levensovertuiging in algemene zin. Wij kijken naar de lokale context, wij kijken naar de manier waarop wij met diplomatieke of politieke drukmiddelen of overtuigingsmiddelen effect kunnen sorteren. We moeten ook kijken hoe de lokale context in elkaar zit en waar dit aandacht behoeft. Als mij gevraagd wordt om het per casus te analyseren, denkt mevrouw Kerseboom dan aan individuele gevallen of aan religieuze groeperingen?

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Kerseboom even het woord voor een toelichting.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik gebruikte het woord «evalueren». Het gaat dan om individuele casussen, juist omdat wij gewoon graag willen weten of de Minister bereid is om het te benoemen. Zodra we zo'n geval van christenvervolging zien, zijn we dan bereid om het te benoemen en daarop te acteren?

Minister Kaag:

Ik weet niet helemaal of ... Het kabinet zet zich sinds jaar en dag in voor bescherming van de rechten van de mens. Het mensenrechtenbeleid is sinds 2007 tamelijk helder. Behalve die casussen die de media halen, denk ik niet dat we altijd weten om welke persoon het waar gaat. Als het gaat om groeperingen en wat er gedaan kan worden, dan wordt dat natuurlijk altijd meegenomen. Het is ook een kwestie van de verantwoordelijkheid van de ambassades wat er in landen wordt uitgedragen. Dat vormt altijd onderdeel van het Nederlands buitenlands beleid.

Dan is er een laatste vraag van de heer Segers. Kan ik reageren op de analyse die is gemaakt van de oorzaken voor de toegenomen vervolging? Ik denk dat dat best complex is en ik wil er dus niet al te generiek of generaliserend over praten. Er zijn binnen verschillende samenlevingen maar ook globaal natuurlijk groeiende sentimenten: verwijdering, radicalisering, radicale islam, hindoenationalisme. De initiatiefnemers benoemden geloof ik ook ultranationalisme. In sommige landen wordt aanhanger zijn van een bepaald geloof – in dit geval de christelijke minderheid – gezien als een bedreiging voor het regime. De totalitaire staat is onderdeel van een breder verhaal van repressie en totale onderdrukking. Er worden geen andere gedachten of tegenspraak geduld, laat staan het aanhangen van een geloof.

Tot zover dit kopje.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop heeft een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor de toelichting op dat beleid. Het is op zich heel goed om niet per doelgroep een eigenstandig beleid te hebben, maar een algemene bedding: het mensenrechtenaspect. Op zichzelf is dit zeer begrijpelijk, maar toch blijft de vraag overeind wat er mis mee is om binnen dat beleid oog te hebben voor de verschillende kwetsbaarheid van de verschillende specifieke doelgroepen. Ik begrijp dat «do no harm» een belangrijke vuistregel is, maar dat laat de noodzaak van een zorgvuldige analyse en daaronder het onderscheid tussen verschillende groepen onverlet? We constateren dat inderdaad christelijke geloofsgemeenschappen, christenen, wereldwijd gezien de grootste vervolgde groep is ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

Dan vergt dat toch een andere benadering dan de situatie in Myanmar of in China als het over de Oeigoeren gaat, of waar dan ook. Mijn vraag is dus: wat is ertegen om die specifieke groepen te blijven onderscheiden als basis voor mensenrechtenbeleid, ook ten dienste van die gemeenschappen?

Minister Kaag:

Ik denk dat we dat doen. Er is inderdaad niets mis mee. Je moet altijd kijken van het globale naar het specifieke. Dat kan verschillen per groep en dat kan ook verschillen per land. Dat wordt de facto gedaan, want we maken altijd gebruik van data, analyse en veranderende omstandigheden. Ik denk dat dat sowieso hoort bij effectief buitenlands beleid. We staan niet stil bij de data van twintig jaar geleden of vijf jaar geleden. Er wordt continu gekeken. Dat verandert.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben blij om dit te horen. Dat onderstreept misschien ook dat de ambtsvoorgangers van deze Minister wat gedateerd gereageerd hebben. Op het moment dat je christenvervolging aan de orde stelde, werd onmiddellijk ook naar andere groepen verwezen met «ja, maar ...». Ik ben blij dat ik kan concluderen – ik hoop dat dat goed is – dat deze Minister dit soort reflexen niet bezit. Dat is heel mooi.

Minister Kaag:

Nee, die laatste reflex bezit ik niet. Ik denk dat mijn voorgangers zeker niet gedateerd waren. Het beleid is namelijk heel erg actueel. Het is niet een kwestie van een reflex – want dat bedoelt u eigenlijk, denk ik – als we de vermeende schroom, die er niet was, achter ons laten om christenvervolging te benoemen. Het is niet een plichtpleging om andere ook gemarginaliseerde of vervolgde groeperingen er «gemakshalve» bij te noemen. Dat is niet zo. Het is alleen wel zo dat als je het over mensenrechtenschendingen hebt en het over een bijzondere groep gaat, het ook gepast is om te zeggen: en in land X vindt ook nog eens dit en dit en dit plaats. Het is dus niet of-of. Het is een kwestie van aandacht vragen en dat hangt heel erg af van de situatie, de maatregelen en de mate van repressie. Soms is er een groot verschil, maar vaak is dat helaas niet zo. Het zijn verschillende vormen van discriminatie en vrijheidsinperking.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen om door te gaan met de drie andere blokjes, want we hebben tot 17.00 uur. Dat betekent dat u natuurlijk straks al uw moties mag indienen, maar dat we toch een beetje een korte tweede termijn zullen hebben. Als er nog vragen zijn blijven liggen, bewaart u die dan daarvoor. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank. Ik ben nu bij het kopje: alles wat cybersurveillance lijkt te betreffen. Het betreft een vraag van de heer Segers. De Europese aanpak krijgt handen en voeten, zoals u weet. Kunnen we alstublieft als Nederland zelf verantwoordelijkheid nemen als het te lang duurt of als het er gewoon niet van komt? We blijven ons natuurlijk inzetten voor het onder controle brengen van de nieuwe technologieën, zoals u weet, waaronder onder andere de technologieën die aan cybersurveillance doen, zoals gezichtsherkenning en dergelijke. We hebben opgetrokken met andere EU-lidstaten. Dit is aan de orde gekomen in de commissie Wapenexport, want daar speelt dit natuurlijk ook. Ik meen dat GroenLinks en D66 daartoe een motie hadden ingediend. We helpen de Europese Commissie richtlijnen op te zetten over het begrip «cybersurveillance-technologie». We doen nog steeds een onderzoek naar de aard en toepassingen van dit soort technologieën, zoals de gezichtsherkenningssoftware. De resultaten van het onderzoek op nationaal niveau worden deze zomer verwacht. We zullen ze met de Kamer delen.

Het kabinet is ten principale van mening dat als we zo'n aanpak willen bevorderen, het veel beter is om dat op Europees niveau te doen met Europese regelgeving – we hebben impact en het doet ertoe – en vanuit het level playing field ook voor het bedrijfsleven. Maar mocht dat niet haalbaar blijken – ik denk dat het daarom belangrijk is dat ik eind van de zomer kan terugkoppelen over het nationale onderzoek – dan kijken we ook of nationale regelgeving gewenst is. Het probleem met Europa is natuurlijk dat er vaak verschillende belangen zijn. De tijd verstrijkt en dat gaat ten koste van mensenrechten. De technologie is dan al verspreid. Ik zou de zomer als een nieuw weegpunt nemen. Het is lastig om in de demissionaire periode met nationale regelgeving te komen, maar het is een belangrijk punt van aandacht. Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van de heer Brekelmans hierover meteen heb beantwoord. Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:

Heeft de heer Brekelmans daar op dit moment een vraag over?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Het is een belangrijke constatering dat een Europese aanpak de voorkeur geniet. Dat was mijn belangrijkste vraag.

De voorzitter:

Dan kunt u doorgaan.

Minister Kaag:

Er was ook een vraag van mevrouw Kerseboom. Zij wilde graag weten wat de kosten, baten en risico's voor Nederland zijn bij een mogelijk verbod op export van surveillancetechnologie. Wij zijn niet voor een verbod, want de technologie op zich is legitiem en rechtmatig als die democratisch gecontroleerd kan worden. Exportcontrole onder dual-use regelt de export naar risicolanden. Als we eigenlijk bijna zeker kunnen weten dat er mensenrechtenschendingen zijn of als we bezorgd zijn over het risico daarop, dan leidt dat tot het afwijzen van een vergunning. Dat doe ik ook, als Minister voor Handel, regelmatig geadviseerd door de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat was tot voor kort beter, twee personen, maar goed. Bij die exportvergunningen kijken wij daar dus heel goed naar, maar we verwachten ook van Nederlandse bedrijven dat ze daar gewoon heel zorgvuldig mee omgaan. Ik denk ook dat we merken dat veel bedrijven zich daar steeds bewuster van zijn en daar ook al tijden heel goed aan meewerken.

De heer Bisschop vroeg mij naar het onderzoek en welke actie daarop volgt. Dat is deze zomer klaar. Dan komt er een brief. Ik zal dan ook meewegen hoever we zijn in Europa.

Er waren nog een aantal andere vragen. Meneer Van der Lee, ik heb uw vraag volgens mij ook beantwoord. Ik kijk even naar de voorzitter. Dank u wel.

De vraag van de VVD krijg ik twee keer.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Lee over technologie en het gebruik voor repressie door China. Het is helaas een feit: door gebruik van big data, camera's met gezichtsherkenning en gedwongen installatie van apps verzamelt China ontzettend veel informatie over zijn bevolking. Dit is een manier van surveillance. Ik vrees dat we dat met z'n allen moeten constateren voor minderheden zoals christenen, Tibetaanse boeddhisten, Oeigoerse moslims, maar voor elke burger, denk ik.

Dan ga ik over naar het volgende kopje: varia. Dan ben ik ook relatief snel bij het einde, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Kerseboom vroeg naar de reactie van Mauritanië en Nepal. De reactie van Nepal op de Universal Periodic Review is nog onbekend. Nepal zal in juli reageren op onze aanbeveling. Mauritanië heeft de aanbeveling van Nederland niet overgenomen. Ze hoeven het ook niet op te volgen. Dat is natuurlijk altijd een beetje het probleem: het blijft vrijwillig. In veel landen merk je dat het mensenrechtenbeleid verbeterd wordt, in ieder geval als het gaat om sociale of economische rechten, maar het blijft altijd een kwestie van overname. Dat blijft natuurlijk een punt van zorg en een zwakte.

De heer Brekelmans van de VVD vroeg wat de ideeën zijn om de legitimiteit van de VN-Mensenrechtenraad te vergroten. Er is nog steeds grote kritiek. Wat bedoelt de Minister, als zij in een kabinetsreactie spreekt over «hervorming en versterking»? Het Koninkrijk der Nederlanden blijft zich inzetten voor het vergroten van de geloofwaardigheid van de Mensenrechtenraad. Wij moedigen altijd landen aan om zich kandidaat te stellen. Dat willen wij heel graag. Diversificatie van lidmaatschap is positief voor de legitimiteit. We pleiten ook voor een verplichte formele presentatie van kandidaat-leden. En wij hebben leiderschap getoond tijdens onze periode door relevante initiatieven op ons te nemen. De VN-Mensenrechtenraad moet natuurlijk een podium blijven waar ernstige mensenrechtenschendingen aan de orde worden gesteld.

We zetten ook in op een betekenisvolle deelname van het maatschappelijk middenveld en op een betere verbinding als het gaat om de thema's tussen de VN-Veiligheidsraad en de mensenrechtencommissie van de Algemene Vergadering in New York. Tegelijkertijd, indachtig ook de motie-Van der Staaij, spannen we ons in om de focus te houden op mensenrechten. Een geleidelijke afbouw van item 7, Israël en de Palestijnse gebieden, blijft altijd een inzet van dit kabinet. Dat gold ook voor het vorige kabinet en zal, denk ik, ook voor het volgende kabinet gelden. Het gaat erom die motie uit te kunnen voeren, maar de politiek marges – dat is natuurlijk de echte vraag – voor reële hervormingen zijn echt klein. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de samenstelling van de VN-Mensenrechtenraad in 2021, zie je een kandidatuur van China, Rusland, Saudi-Arabië en Egypte. Dat oogt nou niet echt gunstig. Het doet uiteindelijk ook afbreuk aan de geloofwaardigheid. Het staat ver af van de doelstellingen. In de COVID-19-crisis was de eerste uitdaging van de raad om operationeel te blijven. Ja, er wordt gestemd. Wij hebben natuurlijk ook onze hoop gericht op de terugkeer van de Verenigde Staten. Hopelijk is er in ieder geval op politiek niveau een betere balans mogelijk. Dat zal vaak gebeuren in de bilaterale contacten die de Verenigde Staten kunnen onderhouden met bepaalde landen, maar dat is een hele langzame weg. Ik ben daar niet naïef over.

Dan de vraag van de heer Segers. Nederland neemt het voortouw met Australië in de blasfemiewetgeving en het afschaffen van de doodstraf die daar soms nog op staat. Is er een mogelijkheid om tot een brede resolutie te komen? We hebben nog niet voldoende draagvlak in de Mensenrechtenraad. De inschatting van Nederland en gelijkgezinde landen, vooral Australië, is dat dat draagvlak er niet is. We kiezen dus veelal voor politieke verklaringen en we nemen het mee in bestaande resoluties, maar ik kan wel de volgende toezegging doen: als we het land gezaaid en langdurig bebouwd hebben, dan kunnen we misschien een keer oogsten. Het blijft de inzet om daar in de toekomst te komen, maar op dit moment is de kans van slagen heel klein. Ik wil u geen verkeerde beloftes doen, maar de inzet daarop blijft.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Eppink nog een vraag heeft. Tenzij ...

Minister Kaag:

Ja, daar kom ik nu. De heer Eppink had twee vragen. Waarom wil Nederland zijn stempositie ten opzichte van Iran in de verkiezingen voor de Commissie voor de Status van Vrouwen van ECOSOC niet openbaar maken? Het is kennelijk de goede praktijk dat we in het openbaar geen uitspraken doen over het stemgedrag tijdens geheime stemmingen, omdat landen moeten kunnen rekenen op de vertrouwelijkheid van hun uitgebrachte stem. Wij kunnen die afspraken niet eenzijdig schenden. Mij is wel gezegd dat de Kamerleden al in vertrouwelijkheid zijn bijgepraat over de stem die Nederland heeft uitgebracht.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje, mevrouw de Minister?

Minister Kaag:

Pardon. Daar is een brief over gestuurd.

De voorzitter:

Oké. Dan komen we aan het einde van het laatste blokje.

Minister Kaag:

Er is ook nog een vraag van de heer Eppink over de Nederlandse onthouding in de VN-Mensenrechtenraad inzake de instelling van een onderzoekscommissie. Op dinsdag 25 mei werd de motie-Amhaouch aangenomen, waarin de regering werd gevraagd om te pleiten voor een onafhankelijk internationaal VN-onderzoek naar de mogelijke schendingen van het humanitair oorlogsrecht in de strijd tussen Hamas en Israël. Nederland heeft na de presentatie van de conceptresolutie in Genève constructief geëngageerd, conform de motie-Amhaouch. Er zijn voorstellen ingediend bij de Palestijnse delegatie voor een meer evenwichtige revolutie, voortbouwend op de bestaande accountability. Ondanks de onderhandelingen toonde de delegatie zich niet bereid om het permanente karakter en de breedte van het mandaat van de onderzoekscommissie aan te passen. Het mandaat van de onderzoekscommissie, zoals aangenomen door de Mensenrechtenraad, is permanent en dermate breed dat het niet in lijn is met vergelijkbare onderzoekscommissies van de Mensenrechtenraad. Er bestaan ook zorgen over overlap met mandaten van andere rapporteurs. Om die reden heeft Nederland zich onthouden van stemming, samen met Denemarken, Frankrijk, Italië en een aantal andere Europese landen. In de Wereldgezondheidsraad hebben wij tegen een andere dergelijke resolutie gestemd.

Er zijn nog drie vragen van u, mevrouw de voorzitter. U vroeg naar een VN-onderzoek naar christenvervolging. Dat is er niet van gekomen. Uw fractie heeft daar in het verleden voor gepleit. Wij hebben het verslag van de VN-rapporteur voor religie en levensovertuiging, die onder andere onderzoek heeft gedaan naar islamofobie en antisemitisme. We weten nu, ook door de gesprekken die Nederland heeft gevoerd, dat de rapporteur voornemens is om onderzoek te doen naar de wijze van uitvoering van het recht op geloofsvrijheid, zoals neergelegd in de Universele Verklaring en het ... Ik kan even niet lezen wat hier staat. Dit gebeurt met oog op wereldwijd verspreide groepen, zoals christenen, bahá'ís en Ahmadiyya. Er zal speciale aandacht uitgaan naar het Midden-Oosten, bijvoorbeeld naar de positie van kopten en andere christelijke groeperingen. Het is misschien een andere aanvliegroute, maar wel met hetzelfde resultaat, namelijk dat er veel meer aandacht voor komt.

Mevrouw Mulder van het CDA vroeg ook naar de benoeming van de speciaal gezant voor religie. Ik heb sinds vorige week een hernieuwd contact met de speciaal gezant mogen maken. Wij verwelkomen die benoeming natuurlijk, zoals we destijds ook al deden. Die geeft ons slagkracht, inzet en zichtbaarheid, net als de overtuiging die nodig is om te laten zien dat we het menen. De gezant heeft een breed netwerk opgebouwd in het binnen- en buitenland. Hij heeft veel gesprekken kunnen voeren en er komt ook een vervolg. Ik hoop dat er in uw gesprekken met verschillende groeperingen blijk is gegeven van de effectiviteit en de toegankelijkheid van de gezant.

Het is misschien nog een beetje te vroeg om al te kijken naar een verlenging, want het huidige mandaat loopt af in 2022. Maar misschien is het goed om in deze formatieperiode iets mee te geven aan de nog te benoemen formerende partijen.

Dan was er de vraag van mevrouw Mulder of Nederland de genocide op de jezidi's erkent. Het staat natuurlijk buiten kijf dat ISIS zich schuldig heeft gemaakt aan de meest vreselijke misdrijven tegen allerlei groeperingen. Het kabinetsbeleid ten aanzien van de erkenning van genocide is nog steeds op basis van het regeerakkoord. Ik denk dat u die tekst kent, mevrouw Mulder. Ik kan hem gemakshalve nog een keertje voorlezen, maar ik denk niet dat dat nodig is. Het kabinet hanteert de lijn dat IS hoogstwaarschijnlijk genocide heeft gepleegd jegens de jezidi's, maar dat is tot nu toe nog niet vastgesteld door een internationaal gerechtshof of strafhof. De Veiligheidsraad heeft dat tot nu toe ook nog niet gedaan.

Ik denk dat dat het is. Dank.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Eppink. Heeft hij nog vragen over de beantwoording van zijn vragen?

De heer Eppink (JA21):

Ik begrijp dat Nederland een positie moet innemen in de Verenigde Naties en soms een beetje moet laveren tussen het belang en de zaak waar het om gaat. Ik vind Iran een belangrijke zaak, dus daar moet je erg mee oppassen. Het gaat niet alleen om christenvervolging. Het gaat ook om de wens van het leiderschap tot de vernietiging van Israël, een rol in het internationale terrorisme, enzovoort. Dan is het niet bekend zijn van de stemhouding van Nederland in een gremium van de Verenigde Naties natuurlijk wat macaber. Ik hoop dat u iedereen hebt ingelicht over wat de houding van Nederland dan wel is. Ik heb dat nog niet gehoord – dat kan aan mij liggen – maar het stemgedrag in de Verenigde Naties is de uiting van de Nederlandse positie in die organisatie op het internationale toneel.

Dat geldt ook voor de Armeense genocide. U zegt dat we samenwerken met de Verenigde Staten, met bondgenoten. President Biden heeft de Armeense genocide onomwonden erkend. Hoe staat het met Nederland op dat punt? Dat kleine christelijke land zit daar namelijk echt klem tussen Iran, Rusland, Azerbeidzjan, Turkije, enzovoorts. Daar moeten wij dus zeker aandacht voor hebben.

Ik blijf nog even bij het informeren van de Kamer over het stemgedrag in de Verenigde Naties. In dat kader wil ik u nog herinneren aan de motie-Van der Staaij van 17 november vorig jaar. In die motie wordt juist gevraagd om meer inzicht – daar hebben we het woord waar u het in het begin over had – in de positie van Nederland in de Verenigde Naties.

Dank u.

Minister Kaag:

Ja, waarvan akte. Ik moet tegen de heer Eppink zeggen dat ik ook niet weet wat Nederland in de laatste dagen heeft gestemd wat betreft de Commissie voor de Status van Vrouwen. Ik zal die brief ook opzoeken. Die is door mijn voorganger gestuurd. Ik heb hem niet bij me. Maar als u hem niet heeft, kunnen wij u hem voor het gemak nog doen toekomen. Dat is geen probleem.

Dan het tweede punt, de Armeense genocide. Het kabinet is daarover in beraad, dus meer kunnen wij daar niet over zeggen. De eerste periode dat ik Minister van Buitenlandse Zaken was, in afwachting van de benoeming van Stef Blok, hebben wij daar een speciaal Kamerdebat over gevoerd. Het is natuurlijk duidelijk dat er in 1915 een grootschalige moordpartij heeft plaatsgevonden op de Armeniërs en dat de gebeurtenissen vreselijk waren en groot leed hebben veroorzaakt, dat heden ten dage nog wordt gevoeld. Dan past niet alleen groot medeleven, maar ook respect voor de nabestaanden. Voor het Nederlandse kabinet ligt de nadruk op de noodzakelijke acceptatie en verwerking van het verleden door Armenië en Turkije. Vooralsnog is er geen ander besluit genomen door het kabinet. We zijn bekend met het besluit van de Verenigde Staten, maar we nemen in deze fase geen eigenstandige beslissing. Daarnaast zijn uitspraken van internationale gerechtshoven en strafhoven, eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek en bijvoorbeeld vaststellingen door de VN-Veiligheidsraad leidend voor dit kabinet bij het erkennen van genocides.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog één snelle vraag over de Mensenrechtenraad. De Minister gaf aan wat daarbij de inzet is. Ze vertelde ook hoe ongemakkelijk het is dat bepaalde landen daar lid van zijn en dat zich daar ook weer bepaalde landen voor hebben aangemeld. Ik vroeg mij het volgende af. Is de inzet van Nederland om in die hervorming daar samen met gelijkgezinde landen strengere criteria voor te hanteren, zodat dat soort landen in de toekomst geen lid meer worden van de Mensenrechtenraad, hoe diplomatiek onmogelijk dat ook is om dat te bereiken? Of is dat niet onze inzet? Is het de komende jaren gewoon een gegeven dat dit soort landen steeds weer lid zullen worden en hebben we dat maar te accepteren?

Minister Kaag:

Ik wil dat even kort benoemen in tweede termijn. Maar ik kan wel één reactie geven: het gaat in eerste instantie vaak om de regionale groepen. Ik moet zelf even de statuten nakijken wat betreft uw punt over de Mensenrechtenraad. Maar tegelijkertijd zijn dit soort fora en de Verenigde Naties, hoe imperfect ze ook mogen zijn, altijd fora waar je juist wel diegene aan tafel moet of wilt hebben met wie je misschien helemaal geen overeenkomst hebt. Op die manier kun je namelijk wel tot beïnvloeding en tot verandering overgaan. Als je landen gaat uitsluiten, krijg je wel een hele kleine club van landen aan tafel die zo'n Mensenrechtenraad niet nodig hebben, denk ik. Maar ik kom daar kort nog even in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Prima. Daarmee komen we aan bij de tweede termijn van de Kamer. U heeft van tevoren het aantal minuten doorgekregen waar u gebruik van mag maken. Dat hoeft u niet te doen, gelet op de tijd. Ik wil u dus vragen dat zo kort en bondig mogelijk te doen. Ik begin met de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de Minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn we ook meer tot elkaar gekomen en er is meer wederzijds begrip. Ik kan me heel goed vinden in de uitleg van het Nederlandse mensenrechtenbeleid, zoals verwoord door de Minister. Daarbij is nadrukkelijk ook ruimte en aandacht voor de vervolging van christenen, maar wel indachtig de specifieke context waar het zich in afspeelt, en wordt de vraag gesteld of er andere groepen al dan niet op dezelfde manier worden vervolgd. Dat lijkt me een terechte nuancering, want contexten kunnen inderdaad verschillen. Ik zie ook dat een aantal scherpe zinnen ietsje anders geïnterpreteerd kunnen worden. Daar ben ik blij mee.

Tot slot. Ik blijf wel aarzelingen houden bij het instellen van een aparte werkgroep of contactgroep. Zeker in een Kamer die al achttien fracties kent, lijkt het me toch beter om het volop te bespreken in de bestaande vaste Kamercommissies waar mensenrechten echt een topic zijn, in plaats van in een aparte groep die misschien niet helemaal bezet is. Ik zou de indieners dus in overweging willen geven om zich erop te bezinnen of dat wel zo'n goed plan is.

Graag praat ik een andere keer door over de VN-Mensenrechtenraad en over de Nederlandse onthouding bij de stemming. Dat geldt ook voor de passage in de notitie over Israël-Palestina. Ik erken dat dit een gevoelig onderwerp is, maar in mijn beleving gaat die over twee landen. Dat is toch wat anders dan praten over de situatie alsof het alleen over Israël gaat en over mensenrechtenschendingen binnen Israël. Maar goed, daar gaan we nu niet over discussiëren. We denken daar verschillend over, maar de discussie komt op een ander moment wel weer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we bij de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik wil mevrouw de Minister ten eerste bedanken voor alle antwoorden. Ik heb net bericht gekregen dat de vertrouwelijke bijlage ter vertrouwelijke inzage is gelegd bij het Centraal Informatiepunt Tweede Kamer. Ik zal nu als nieuweling gaan uitzoeken waar dat is.

De voorzitter:

En anders hebben wij een geweldige griffier hoor, die altijd kan ondersteunen. Dan kom ik bij mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister en de indieners bedanken voor hun antwoorden op de vragen.

Ik had de heer Sjoerdsma beloofd dat ik zou terugkomen met een concreet voorbeeld van de schroom die ik gelezen had. Het is misschien mijn academische achtergrond dat ik zo'n directe vraag meteen wil beantwoorden met een echt stuk in mijn handen. Ik was eerst even aan het nadenken hoe ik op het woord «schroom» kwam. Dat is omdat ik terwijl ik het stuk las, met het Engelse woord «diffidence» in mijn hoofd zat. Diffidence gaat over een soort verlegenheid om iets niet te benoemen. Daar komt mijn idee vandaan dat er een soort schroom is om dingen te benoemen, ook omdat het woord «christen» nauwelijks voorkomt in de brief van het kabinet. Dus meneer Sjoerdsma, dit stuk is de reden waarom ik het woord «schroom» gebruikte en wil ik als evidence gebruiken.

Omdat ik nog maar twee minuten had, heb ik nog één vraag voor de indieners. Ik ben nog steeds benieuwd of jullie genoegen nemen met de reactie van het kabinet op jullie initiatiefnota.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt, want die vraag stond inderdaad nog open. Meneer Bisschop, het woord is aan u.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg allereerst de indieners van de nota zeer veel dank voor de beantwoording van de vragen. Ik spreek mijn bewondering uit voor de wijze waarop collega Peters de vraag over aanbeveling één, namelijk of het kabinet naar de indruk van de indieners niet toch een beetje om de hete brij heen blijft draaien, prachtig omzeild heeft. Dat verdient diepe bewondering. Dat behoeft nadere toelichting, maar ik zal daar verder geen tijd voor vragen. Dank ook aan de Minister voor de reactie op de vragen die gesteld zijn.

Ik wil mijn tweede termijn laten uitmonden in twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een objectieve houding ten aanzien van de specifieke aard en omvang van christenvervolging gerechtvaardigd is en nodig kan zijn voor gericht en doelmatig beleid;

overwegende dat ook aandacht gevraagd wordt voor andere groepen die onderdrukt worden, ongeacht of deze onderdrukking voortvloeit uit geloof, politieke voorkeur, seksuele oriëntatie of etniciteit;

verzoekt de regering formeel te erkennen dat, ook met het oog op de effectiviteit van beleid, een gerechtvaardigd onderscheid gemaakt kan en soms moet worden tussen religieuze groepen onderling of tussen levensovertuigingen, zoals dat ook gebeurt richting andere (doel)groepen, zonder dat dit de onpartijdigheid op enige wijze hoeft te ondermijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Kerseboom en Segers.

Zij krijgt nr. 5 (35 719).

De heer Bisschop (SGP):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet momenteel onderzoek laat doen naar het onder exportcontrole brengen van bepaalde (cyber)surveillancetechnologieën;

overwegende dat bepaalde landen, waaronder China, surveillancetechnologie gebruiken voor het onderdrukken van de eigen burgerbevolking, en dat het onwenselijk is dat hiervoor technologieën worden ingezet die afkomstig zijn uit Nederland of de EU;

verzoekt de regering het mensenrechtenperspectief, waaronder godsdienstvrijheid, zwaar mee te laten wegen bij te nemen beslissingen over het onder exportcontrole brengen van nog niet gecontroleerde surveillancetechnologie, en de Kamer voortvarend en proactief te informeren over de uitkomsten van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Segers.

Zij krijgt nr. 6 (35 719).

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou de Minister willen vragen om zeker die laatste motie als een ondersteuning van beleid te beschouwen, want ik realiseer me dat ze al een deel heeft betoogd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan nemen we de moties even mee naar de griffier en kunnen die alvast in behandeling worden genomen. Collega Sjoerdsma heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, een vraag ter verheldering. Stel dat de eerste motie beleid zou worden, wat gaat het kabinet dan anders doen? Ik heb echt geprobeerd het dictum goed te begrijpen, maar het was zo lang en zo meanderend, dat ik met uiteindelijk afvroeg: wat gaat er veranderen?

De heer Bisschop (SGP):

Nou, de lengte van de tekst van de motie valt op zich nog wel mee, hoor, maar het is wel een lastig punt, soms; voor sommigen tenminste, misschien. Het gaat hierom. Wij constateren – voor sommigen is dat meer een gevoel; anderen constateren daar ook bepaalde verschijnselen bij – dat op het moment dat christenvervolging aan de orde wordt gesteld, een soort reflex ontstaat om tegelijkertijd te zeggen: ja, maar ... Dan volgen er Rohingya, Oeigoeren, lhbti'ers of wie dan ook. De Minister heeft aangegeven: ja, wacht even, zo werkt dat in ieder geval in het huidige kabinet niet. Deze motie spreekt uit: dat is een goede zaak; zo moet het. Je kunt dus heel goed specifiek aandacht vragen voor een slachtoffergroep – daarmee maak je dus onderscheid, omdat je anderen niet noemt – zonder dat dat het beleid als zodanig aantast. Ik hoop dat dit het enigszins verheldert.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij door met de termijn van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de Minister voor hun beantwoording en dank aan de initiatiefnemers voor de relativering van de soms wat scherpe pen. Ik denk dat dat het makkelijker maakt om wat meer de uitgestoken hand te zien. Ik hoop vooral dat dit debat heeft bijgedragen aan het wegnemen van de veronderstelde schroom. Ik zou vooral zeggen: schroom niet. Ik weet niet of «diffidence», gebrek aan zelfvertrouwen, helemaal het goede woord is. Aan zelfvertrouwen heeft het, als ik het kabinet mag beoordelen op het mensenrechtenbeleid, de afgelopen vier jaar niet ontbroken.

Ik ben nog een beetje aan het nakauwen op de motie van collega Bisschop, want wat betekent die nou echt? Hij verkoopt het als een ondersteuning van het goede werk van deze Minister en het kabinet, maar tegelijkertijd proef ik er een toon in waarbij die schroom er alsnog wordt ingevlochten. Die tweeslachtigheid zal ik nader met mijn fractie moeten bespreken.

De heer Bisschop (SGP):

Schroom niet om dit achter u te laten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal daar zeker mijn best voor doen.

Voor mij is het belangrijkste gevoel na afloop van dit debat gelegen in de grote eenheid van mening dat er voor Nederland in ieder geval een belangrijke rol is weggelegd om zich zeer actief en proactief te richten op de verbetering van de mensenrechtensituatie wereldwijd, en dat Nederland daarin ook een bijzondere rol heeft als het gaat om de vrijheid van geloofsovertuiging en levensovertuiging en de vrijheid om niet te geloven. Dat is, denk ik, winst. Als we dat met elkaar, als commissie en eventueel met een volgend kabinet, kunnen vasthouden, dan hebben we vandaag een mooie stap gezet, denk ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we naar de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de indieners voor hun heldere verdediging en uiteenzetting van de initiatiefnota. Mooi om dit onderwerp zo te agenderen en het verbreed te zien worden in dit debat. Ik dank de Minister voor haar inzet. Ook zeer helder. We hebben gesproken over de surveillancetechniek. Daarvoor geldt de Europese aanpak, maar mocht die niet lukken, dan is Nederland eventueel ook bereid om zelf een stap te zetten. Maar daar zullen we later over spreken.

Op het gebied van de VN-Mensenrechtenraad zou ik de Minister willen aanmoedigen om de inzet die eerder is gepleegd, in ieder geval vol te houden en te streven naar breder draagvlak voor de strijd tegen wetgeving tegen blasfemie en tegen de doodstraf op overgang naar een andere religie of afvalligheid in het algemeen. Als aanmoediging daarvoor dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Voordewind c.s. de regering heeft verzocht het initiatief te nemen tot een internationale campagne en het vormen van een coalitie om de doodstraf op afvalligheid, niet-gelovig zijn, bekering tot een ander geloof en homoseksualiteit, alsook de strafbaarstelling hiervan in het algemeen, in zowel praktijk als in wetgeving tegen te gaan;

constaterende dat Nederland zich samen met Australië inzet voor het afschaffen van de doodstraf op afvalligheid en blasfemie, en dat 52 landen een gezamenlijke verklaring tegen de doodstraf op afvalligheid en blasfemie hebben ondersteund;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een resolutie in de VN-Mensenrechtenraad die zich uitspreekt voor afschaffing van de doodstraf op grond van afvalligheid en blasfemie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Agnes Mulder, Van der Lee en Bisschop.

Zij krijgt nr. 7 (35 719).

Dan komen we bij collega Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot ook mijn dank aan de initiatiefnemers voor de uitgebreide nota en voor het beantwoorden van de vragen. Ik bedank natuurlijk ook de Minister voor haar inbreng. Volgens mij is het heel goed dat we dit debat vandaag zo gevoerd hebben. We bespreken de materie heel vaak aan de hand van individuele casuïstiek. Volgens mij is het goed dat we dit debat op een wat hoger abstractieniveau gevoerd hebben. Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd om aan te geven dat het buitenlandbeleid breder is dan het mensenrechtenbeleid en dat op het moment dat je ergens meer prioriteit aan geeft, je dat altijd in een bredere belangenafweging moet doen. De Minister gaf in haar beantwoording aan dat het mensenrechtenbeleid de «bread and butter» is van het buitenlandbeleid. Ik heb daar nog een vraag over. Is het opkomen voor onze veiligheid en banen ook «bread and butter» in ons buitenlandbeleid?

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA voor haar tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers en de Minister voor de beantwoording. Het is fijn om te merken dat iedereen misschien toch wel wat nader tot elkaar is gekomen. Dan kunnen we die schroom gewoon eens achter ons gaan laten. Dat lijkt ons heel verstandig.

Voorzitter. Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer regelmatig gasten ontvangt met een religieuze of levensbeschouwelijke achtergrond;

overwegende dat geloofskwesties vaak zowel een binnenlandse als een buitenlandse dimensie kennen, zoals bij de Oeigoeren in Nederland, die gemonitord worden door de Chinese overheid;

overwegende dat religieuze organisaties veelal beschikken over grensoverschrijdende contacten en informatievoorziening;

van mening dat de Kamer meer gebruik zou kunnen maken van de kennis en kunde van de geloofsgemeenschappen in Nederland om onze invloed in het buitenland te vergroten;

van mening dat een parlementaire groep voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wenselijk is, voor het onderhouden van contacten met vertegenwoordigers van religieuze of levensbeschouwelijke organisaties, waaronder een jaarlijkse briefing met de Europese en de Nederlandse speciaal gezanten voor religie en levensovertuiging;

spreekt uit dat er een parlementaire groep voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wordt opgericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Segers en Bisschop.

Zij krijgt nr. 8 (35 719).

Dat was meteen het einde van uw inbreng, mevrouw Mulder? Dan geef ik u weer het voorzitterschap.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, nogmaals dank aan iedereen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Daarmee zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de indieners. De moties worden nu allemaal gekopieerd. Dan kunnen de indieners en de Minister daar nog even naar kijken. Maar misschien hebben zij al wat voorinformatie gekregen, waardoor zij alvast wat kunnen zeggen.

De heer Peters (CDA):

Nee, voorzitter, ik heb geen voorinformatie gekregen. Maar er ligt nog wel een vraag van Forum. Gevraagd werd: gaan jullie na deze uitmuntende beantwoording van de vragen, ook door de Minister, nu voetstoots akkoord met hetgeen hier gezegd is? Nou, dat is een beetje lastig, omdat wij aan deze kant van de tafel niet degenen zijn die de moties kunnen indienen. Maar ik kan wel zeggen – dan spreek ik even voor mezelf; ik heb niet overlegd met mijn collega's – dat ik met enkele van deze moties toch erg content ben. Dank u wel.

De voorzitter:

De moties zijn allemaal gericht aan de Minister, maar zij heeft die nog niet. Dan schorsen we even totdat de moties er zijn en dan hopen we zo snel mogelijk weer te kunnen beginnen.

Minister Kaag:

Ik kan nog wel wat Franciscus van Assisi opzoeken.

De heer Peters (CDA):

Dat is altijd goed!

De voorzitter:

Ik schors de vergadering totdat de moties er zijn.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 16.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor haar tweede termijn en de oordelen over de verschillende moties.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. De eerste motie is de motie op stuk nr. 5. Ik kan me op zich helemaal vinden in de strekking van de motie. Ik beschouw dit als ondersteuning van beleid, maar ik wil om een aanpassing verzoeken om deze motie oordeel Kamer te kunnen geven. Het gaat om de zinssnede: verzoekt de regering formeel te erkennen. Wij maken in de praktijk en de uitvoering van het mensenrechtenbeleid altijd al onderscheid tussen groeperingen, kwetsbaarheden en wat er nodig is. Er staat nu «formeel te erkennen». Ik vraag de indieners of de tekst veranderd zou kunnen worden in «verzoekt de regering te overwegen» of «mee te nemen» of welk werkwoord er dan ook beter voor in de plaats kan komen. Met «formeel erkennen» lijkt het alsof dat nu niet het geval is. Wij wegen continu de verschillen, de noden en de kwetsbaarheden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap de overweging. Wij willen niet de suggestie wekken dat het nu bewust anders is. Laat ik het zo zeggen: er is even tijd nodig om de goede formulering te vinden. Uw boodschap is duidelijk: als die formulering wordt aangepast, kan de motie oordeel Kamer krijgen. Daar zoeken we even naar.

De voorzitter:

En als dat niet zo is, dan wordt de motie ontraden.

Minister Kaag:

Dan wordt zij ontraden.

De motie op stuk nr. 6 van Bisschop en Segers geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 6: oordeel Kamer.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 7 is ondertekend door Segers, Mulder, Van der Lee en Bisschop en geef ik ook oordeel Kamer, maar wel met de volgende aantekening. Er staat: verzoekt de regering zich in te zetten voor een resolutie. Wij proberen natuurlijk al draagvlak te creëren. Ik wil alleen heel erg aan verwachtingenmanagement doen. Ik heb gezegd: dat is er niet op dit moment. Ik hoop dus niet dat u elk kwartaal een rapportage terugverwacht van het kabinet van wat er gebeurd is en waarom het niet is gelukt. Die realitycheck geef ik erbij.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 8. Dat is aan u. Ik maak wel de kanttekening dat de Nederlandse speciaal gezant voor religie en levensovertuiging jaarlijks via mij – want hij werkt voor mij – rapporteert in het document mensenrechtenbeleid. Dat wil ik meegeven als vriendelijk informatierappel.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik herhaal nog even de oordelen. De motie op stuk nr. 5 krijgt, indien aangepast zoals net besproken, oordeel Kamer. Indien zij niet wordt aangepast, wordt zij ontraden. Daarmee hebben alle moties een oordeel gekregen. Het oordeel over de motie op stuk nr. 8 is aan de Kamer zelf.

Er is een toezegging gedaan, die ik er even bij pak.

• Deze zomer komen de resultaten van onderzoek naar uitvoer van apparatuur voor gezichtsherkenning naar de Kamer. Er wordt hierover geïnformeerd. Als ik het mij goed herinner, was dat een toezegging aan de heer Bisschop.

Die toezegging hebben wij staan. Ik check nu even bij de Minister of zij dat bevestigt.

Minister Kaag:

Ja, dat is goed, maar het is ook een toezegging die ik al heb gedaan aan de commissie Buitenlandse Zaken aangaande wapenexport.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk nog even naar de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog twee openstaande vragen. De vraag over bread and butter en de vraag over de inzet van de Mensenrechtenraad. Daar zou u in tweede termijn op terugkomen.

Minister Kaag:

De heer Brekelmans heeft gelijk: bread and butter. Ik denk dat het Nederlandse buitenlandse beleid – handel, vrede, veiligheid, mensenrechten – integraal wordt uitgedragen. Als Minister voor Handel, wetende dat een derde van onze banen in het buitenland wordt verdiend, zeg ik ook dat we daar natuurlijk keihard aan blijven trekken, ook in het kader van een post-coronaherstel. Maar het is niet of-of; we zoeken altijd slimme manieren waarop de juiste combinatie kan worden gevonden. Soms heeft het mensenrechtenbeleid terecht meer aandacht, op andere momenten kan het makkelijker worden meegenomen. Als je kijkt naar de Chinastrategie van het kabinet wordt het natuurlijk steeds duidelijker dat de sporen mogelijkerwijs uit elkaar kunnen gaan. Dat is natuurlijk niet de bedoeling als je kijkt naar de economische afhankelijkheden, de value chains, en tegelijkertijd naar het belang dat wij hechten aan mensenrechten en in het bijzonder de verwachtingen van deze Kamer inzake onder andere de Oeigoeren.

En dan de hervorming van de Mensenrechtenraad. Het blijft trekken en duwen, zou ik zeggen. Het gaat met name via de regionale groeperingen. Daar hebben wij op zich geen controle over. Het gaat om de instelling en samenstelling van het instituut, maar wij blijven er natuurlijk wel vanuit onze groep heel erg aan trekken. Dat is een groep van gelijkgezinden.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee hoor, ik heb geen vraag.

De voorzitter:

O, ik dacht dat even. We moeten geen signalen missen. Ik zie dat de heer Bisschop nog wel een vraag heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Het is voor ons van belang om te weten wanneer de stemming over de moties plaatsvindt.

De voorzitter:

Daar had ik het net over met de griffier. Ik wilde het nu gaan zeggen. Zijn er verder nog vragen of nabranders? Nee. Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties. Ik sluit het overleg, maar niet dan nadat ik u allen nog een gezegende dag wens.

Sluiting 17.05 uur.