35 704 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen)

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 11 februari 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen) (Kamerstuk 35 704).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bruins, Leijten, Lodders, Edgar Mulder, Van Otterloo, Slootweg, Snels, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is 16.00 uur. Wij zetten het wetgevingsoverleg voort dat we gisteren begonnen zijn, maar dat we vanwege de avondklok hebben moeten schorsen. Gisteren hebben we de eerste termijn van de Kamer afgerond. We beginnen nu met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga even iedereen officieel welkom heten. Allereerst natuurlijk de Staatssecretaris. Welkom bij ons. Verder zijn aanwezig meneer Azarkan van DENK, meneer Van Otterloo namens 50PLUS en meneer Bruins namens de ChristenUnie. Ik verwacht nog mevrouw Leijten van de SP. Verder zie ik meneer Snels van GroenLinks en meneer Slootweg, die zijn collega Omtzigt vervangt, denk ik. Het zou ook kunnen dat hij hem aanvult, maar ik denk dat hij hem vervangt deze middag. Verder zie ik nog mevrouw Lodders namens de VVD en meneer Edgar Mulder namens de PVV.

Zoals gezegd zijn we toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Staatssecretaris heeft al een aantal dingen schriftelijk gedaan. We hopen redelijk snel door alle vragen, het amendement en de zeven moties heen te gaan, waarna we kunnen overgaan tot de tweede termijn. We hebben een uur de tijd. Mevrouw Van Huffelen, het woord is aan u.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met elkaar het gesprek voort te zetten. Er lag inderdaad nog een aantal vragen, onder andere over het amendement. U heeft daar een brief van mij over ontvangen. Ik heb geprobeerd daarin een nadere toelichting te geven op het amendement en een aantal openstaande vragen te beantwoorden. De Minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker, heeft in een separate brief eveneens een appreciatie gegeven van het amendement.

Omdat u die brief vanmiddag heeft ontvangen, leek het me goed om kort een paar dingen daarover te zeggen. In deze brief is een toelichting gegeven op de verleende technische bijstand bij het amendement. Wat dit amendement doet – deze aanvulling staat in de brief – is het brengen van rust in het proces van de ouders die schulden hebben. Die rust is wat mij betreft nodig om te komen tot een oplossing met alle betrokken schuldeisers, zonder dat ouders in de tussentijd bang hoeven te zijn dat zij hun compensatie verliezen op het moment dat die wordt uitgekeerd. Uiteraard is het oordeel over het amendement aan uw Kamer.

Ook heb ik een aantal moties geapprecieerd in de brief. Twee van de moties, een van mevrouw Leijten en een van de heer Omtzigt, moet ik helaas ontraden. Ik onderschrijf wat in die moties staat, maar de precieze uitwerking is wat mij betreft niet in het belang van de gedupeerde ouders. Het lijkt me goed dat deze moties daarom niet worden aangenomen, maar dat is uiteraard aan uw Kamer. De overige moties, behalve de moties die niet aan het kabinet gericht waren, heb ik oordeel Kamer gegeven.

In de brief heb ik geprobeerd om zo veel mogelijk van uw vragen te beantwoorden. Een daarvan is de vraag van de heer Omtzigt, die zegt ...

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, is het voor de administratie van de leden wel fijn als u de nummers van de moties benoemt. Ik hoorde wat geroezemoes dat daar onduidelijkheid over is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan moet ik daar even doorheen lopen.

De voorzitter:

De moties op stukken nrs. 5 en 11 zijn ontraden en die op stukken nrs. 6, 7, 8, 9 en 10 zijn oordeel Kamer, begrijpen we hieruit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Of die hebben geen appreciatie gekregen omdat die aan de Kamer gericht zijn.

De vraag van de heer Omtzigt was waar ik op 1 mei wil staan met de hersteloperatie. Ik ben mij ervan bewust dat er veel gedaan moet worden. Ik wil ook zo snel mogelijk met private schuldeisers tot een oplossing komen. De kindregeling moeten we nog verder uitwerken. Maar ik hoop vooral in de komende maanden grote groepen ouders te kunnen helpen met de betaling van € 30.000 en zo veel mogelijk ouders een integrale beoordeling te geven die parallel doorloopt. Dat allemaal om te zorgen dat ouders weer hun leven kunnen oppakken met een schone lei omdat dat ook is waar ik het voor doe, en met mij alle medewerkers van de herstelorganisatie UHT.

Dat was de toelichting van mijn kant.

De voorzitter:

De heer Edgar Mulder heeft een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb gisteravond nog gevraagd of de Staatssecretaris zou willen ingaan op mijn vraag over het kwijtschelden van schulden. Heel specifiek: kwalificeren zowel publieke als private kwijtscheldingen zich niet als een belastingschenking? Ik denk dat het van belang is dat wij, voor wij een beslissing nemen, weten hoe u daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die vraag kan ik op dit moment niet snel beantwoorden. Die beantwoord ik zo meteen graag als ik de gelegenheid heb gehad om daar even ruggespraak over te houden. Ik ga hem zo beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij kregen om 14.15 uur de stukken. Het kan ook 13.15 uur zijn geweest; ik zit ze nog door te kijken. Maar er was toch gewoon een juridisch advies van JenV? Dit is een brief. Ik had eigenlijk verwacht dat, als het dat was, het vanochtend met kerende post in de Kamer kon zijn. Ik vond het rijkelijk laat. Hoe zit dat nou precies?

Twee. Ik heb gisteren gevraagd hoe dat amendement tot stand is gekomen, waar het initiatief heeft gelegen. Ik zie hier een mail van 26 januari aan de Staatssecretaris. Die gaat gewoon over dat amendement. Dat is dus nog voor het AO over de zorgen en de aankondiging van een pauzeknop. Ik wil gewoon weten hoe de hazen lopen. Nu wordt er gezegd: het is een initiatief van de Kamer. Mevrouw Lodders heeft het gisteren ferm verdedigd. Dat snap ik, want haar naam staat eronder. Maar is dat nou daadwerkelijk zo? Als het gewoon een initiatief is van het ministerie, vind ik het ook prima, maar dan vind ik het goed om te weten. Anders krijgen we straks, als dit misloopt – ik weet gewoon dat dat gaat gebeuren – te horen: de Kamer heeft dat verkeerd geamendeerd. Dat gun ik de ondertekenaars van het amendement, mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg, niet. Dus ik vind het belangrijk om te weten hoe dat is gegaan. Waar heeft het initiatief gelegen? Wie heeft het amendement gemaakt? Dan weten we waar we over stemmen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Eerst even over de brief die JenV heeft toegezonden. Dat is een brief die zij hebben opgesteld naar aanleiding van de vraag die uw Kamer gister heeft gesteld, namelijk: wat is uw advies over dit amendement? Die brief hebben zij vanochtend, ongeveer gelijk met onze brief, naar uw Kamer gestuurd. Als het gaat over dit amendement, dan is dat een vergelijkbare situatie als bij een eerder amendement dat in de wet is gemaakt waar mevrouw Leijten en ik aan hebben gewerkt. Dat amendement ging over het toevoegen van een o/gs-bepaling aan de compensatieregeling. In dit geval was er ook een verzoek van het betrokken Kamerlid, namelijk om een moratorium of een pauzeknop te regelen. Daarover is overleg geweest met het ministerie in die zin dat er bijstand is verleend. Ook ik heb daarover met haar overleg gevoerd. Dat is een beetje vergelijkbaar met hoe het eerder is geweest bij de Awir in het voorjaar vorig jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten in tweede instantie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen parallel traject. Ik heb bij indiening van die wet namelijk meteen de o/gs erin gezet. Pas later, toen er politieke ruimte ontstond om dat samen te verfijnen, is er een traject ontstaan, maar dat initiatief lag er echt al veel eerder. Ik vind het dus eigenlijk niet zo fijn dat dat zo met elkaar wordt vergeleken. Ik zie hier een notitie. Eerst een mail op 26 januari over een moratoriumamendement. Vervolgens op 3 februari: het Kamerlid Lodders zal dit indienen. Ik vind het allemaal prima dat er overleg is. Ik weet hoe dat werkt. Maar is het initiatief voor dit amendement nou voortgekomen uit de wens van de Staatssecretaris om dit nu te regelen, of heeft dat elders gelegen? Dat vind ik belangrijk om te weten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat initiatief heeft gelegen bij het betrokken Kamerlid en wordt door mij, beter gezegd, door de regering ondersteund.

De heer Azarkan (DENK):

In aanvulling hierop. Er zijn twee documenten. Eén is de brief waarover net gesproken werd. Eigenlijk zegt de Minister voor Rechtsbescherming: «Ik denk dat het goed is dat dat gebeurt. Dat is een breder belang dan dat van alleen de betrokken personen. Het gaat weliswaar in tegen artikel 1 EVRM over de bescherming van eigendommen, maar het is gerechtvaardigd, denk ik.» Hij zegt er ook bij: «Het duurt ook nog wel een tijdje voordat je bij een rechter bent. Dus als iemand dat al wil aanvechten, moet er eerst nog met een deurwaarder overlegd worden. Er moet nog gekeken worden of er beslag gelegd kan worden. Voordat we zover zijn ...» Bovendien zegt hij aan het einde: «Even voor de duidelijkheid, dat is úw oordeel. Als Kamer gaat u daarover, niet zozeer ik.» Dat is niet precies de brief die ik verwachtte. Ik vind hem wat mager.

Maar belangrijker vind ik de beoordeling. Daar schrik ik van. Als ik kijk naar die beoordeling, dan staat daar eigenlijk: het gaat om 25.000 ouders. Ik had de indruk dat het er gisteren 20.000 waren, maar laten we zeggen: 25.000 als zich nog mensen aanmelden. Ik hoop het van harte, want er zijn nog mensen die zich niet aangemeld hebben. Maar ik schrik van de complexiteit van de gevolgen. Daarvan zegt het advies eigenlijk: ja, dat weten we niet. Gisteren vroeg ik naar de maakbaarheid van de systemen: hoe zorgen we er nou voor dat we informatie uitwisselen? Er moet nog een datakluis worden ingeregeld. Hoe we dat gaan doen, weten we niet. Dan staat er: «We hebben geen idee van de uitvoeringskosten van systemen om gegevens uit te wisselen. Er zijn op dit moment grote risico's, maar van een aantal weten we het niet. Wat de personele gevolgen zijn, weten we niet, want er moet nog een uitvoeringstoets worden gedaan.» Dit document als onderbouwing om dit besluit te kunnen nemen, om het te kunnen steunen, wat ik graag wil, brengt mij dus niet heel veel verder. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Daar zitten heel grote risico's aan en eigenlijk weten we niet veel. Wat zijn we nou aan het doen? Gaan we niet over één nacht ijs of een halve nacht?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In het kader van de totstandkoming van dit amendement hebben wij zeker oog gehad voor voor- en nadelen, niet in de laatste plaats via die quickscan die vanochtend is afgerond naar aanleiding van input die er de afgelopen dagen is geweest. Ik zie net als u dat er een aantal risico's wordt genoemd, ook serieuze risico's. Dus wij gaan verder aan de slag met de uitvoering hiervan, maar dat maakt niet dat wij vinden dat wij het nu niet moeten doen. Wij zeggen wel dat we heel goed moeten bekijken hoe wij de uitvoering zodanig kunnen inrichten dat die goed gaat lopen. Het is wat ons betreft ongelofelijk belangrijk dat het ook goed gaat werken.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, nog een kort vervolg.

De heer Azarkan (DENK):

Dan begrijp ik het gewoon niet zo goed. Inmiddels hebben ik en de rest van de collega's hier ook wel door dat men het heel graag wil, en we hebben het ook nodig. Maar ik begrijp het niet en vraag nogmaals aan de Staatssecretaris: is dit nou een solide basis? Als wij niet weten hoe groot de risico's zijn, welke risico's we nemen, hoe we de informatie gaan uitwisselen en wat de personele gevolgen zijn, en als we nog geen uitvoeringstoets hebben gedaan, wat zijn we dan aan het doen? Wat doen we dan precies?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Waar het in dit geval om gaat, is dat het amendement eigenlijk twee onderdelen kent: het moratorium en de gegevensdeling. Het uitvoeringsprobleem zit ’m met name aan de kant van die gegevensdeling. Hoe kun je die zo efficiënt mogelijk inrichten? Met dit amendement wordt in ieder geval dat moratorium geregeld. Dat willen we ook heel graag. Dat is in lijn met wat de heer Mulder gister besprak, namelijk: je wil zo snel mogelijk met grotere private schuldeisers afspraken maken. Daar heb je die gegevensdeling voor nodig. Dat gaan we verder uitwerken en opzetten, maar in ieder geval heb je daar zeker dat moratorium voor nodig. Daarvoor is die hele ingewikkelde gegevensdeling in eerste instantie wat minder van belang, maar we gaan het wel proberen zo op te zetten, omdat ik het belangrijk vind dat we dat doen, maar ook dat het goed gebeurt en dat het AVG-proof is. Maar ik besef me heel goed dat we hier een zeker risico lopen, want het is spannend of we dit goed gaan doen. Dat zal ik zeker niet ontkennen. Het is aan ons om te kijken of we dat inderdaad ook waar kunnen maken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Gisteravond is er al lang en breed over dit amendement gesproken. Mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg bleven zeggen dat het bij hen vandaan komt. Toch is er iets vreemd aan de hand als je gewoon naar de data kijkt. We hebben een motie-Wilders die de 19de januari is ingediend en de 26ste is aangenomen. Op die 26ste komt er dus ook een mail binnen bij de Staatssecretaris met daarin de antwoorden van vragen die zij heeft gesteld over een pauzeknop, over het amendement. Het kan zomaar zijn dat de dag nadat meneer Wilders de motie heeft ingediend de Staatssecretaris heeft gevraagd om dit amendement. Dat komt op de 26ste januari binnen en op 1 februari zegt mevrouw Lodders: «Excuus voor het feit dat de motie niet netjes is uitgetikt, maar ik ben vandaag wat onthand. Ik ga ook nadenken wellicht over een amendement.» Dat was weer een week later, terwijl alles al geregeld was. En nou kijk ik niet heel veel krimi's en ik weet dat eigenlijk altijd de butler het heeft gedaan, maar in dit geval zou ik toch wel even willen weten wie nou echt de dader is. Wie heeft wat bedacht en wie heeft wie gevraagd om dit in te dienen? Wat het zo raar maakt en zo opmerkelijk, is dat dan in dat amendement staat dat het geen afbreuk moet doen aan de aangenomen motie-Wilders. Dat staat er heel pontificaal in en dat wordt dus ingediend door de twee partijen die niet voor de motie-Wilders hebben gestemd. En daarom wil ik graag een reactie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat er is gebeurd, gaf ik net al aan toen mevrouw Leijten daarnaar vroeg. Dat is dat mevrouw Lodders zich bij ons gemeld heeft, omdat zij zich zorgen maakte over hoe het zou gaan met die schuldenproblematiek. Dat wil niet zeggen dat wij niet zelf ook aan het nadenken waren daarover. Dat laat onverlet dat mevrouw Lodders heeft aangegeven dat zij daar graag iets wilde doen en gevraagd heeft wat dan een manier zou zijn waarop we dat zouden kunnen doen. Punt.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wanneer kwam zij bij u met die vraag?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ben ik even overvraagd, eerlijk gezegd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Want jullie hebben regelmatig contact.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, wij hebben zeer regelmatig contact. Ja.

De heer Slootweg (CDA):

Ook ik heb me wel een beetje moeten inlezen. Ik wil toch vervolgen op de vraag die de heer Azarkan had over de juridische houdbaarheid van het amendement. Dat is voor ons van belang voor de weging daarvan. Zoals wij het zien, is het van groot belang hoe die pauzeknop naar de ouders gecommuniceerd wordt. Want ouders zullen moeten weten wat ze moeten doen als er toch beslag wordt gelegd, wat ze moeten doen als er beslag wordt gelegd en de schuldeiser weigert navraag te toen bij de Belastingdienst of dit een ouder is bij wie geen tijdelijk beslag mag worden gelegd en wat ze moeten doen als de rechter de pauzeknop niet accepteert. Hoe worden dan die ouders in die zin in staat gesteld om het recht te doen gelden op die pauzeknop? Kan de Staatssecretaris daar ons al een beeld van schetsen? Hoe worden ze ondersteund door de Belastingdienst en het ministerie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als een schuldeiser beslag wil leggen bij een ouder die schulden heeft, moet dat met tussenkomst van een deurwaarder. Wat wij in het kader van dit amendement regelen, is dat wij in staat zijn – daar bestaat een specifiek register voor – om aan te geven bij welke ouders er geen beslag mag worden gelegd. Een deurwaarder die beslag gaat leggen, checkt altijd van tevoren in dat register en weet dan of dat wel of niet mag. Het kan dus niet zo zijn dat er beslag wordt gelegd door een gerechtsdeurwaarder bij een ouder die door ons is aangemerkt als gedupeerde. Nogmaals, in het amendement wordt ook daarom specifiek aangegeven dat het gaat over gegevensdeling met gerechtsdeurwaarders, die daarvoor een specifiek register hebben dat dan ook kan worden ingezet.

De heer Slootweg (CDA):

Even kijken of ik het goed begrijp. Deze ouders worden zeg maar in een register opgenomen. Daar kunnen de gerechtsdeurwaarders bij. Het is niet zo dat een derde zomaar beslag kan leggen. Dat gaat via de gerechtsdeurwaarders en die kunnen nagaan dat dit een groep is bij wie geen beslag kan worden gelegd. Oké, goed. Dat begrijp ik.

Dan een tweede punt waar we ons een beetje zorgen over maken bij de rechter. Is het nu niet zo dat door dit amendement eigenlijk de Toeslagenwet hoger wordt gesteld dan de Faillissementswet? Kan dat wel? Is dit voor een rechter houdbaar?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. De Awir kent op dit moment al een beslagverbod, namelijk voor toeslagen. In dit geval gaat het natuurlijk over iets anders, namelijk over de regeling die maakt dat we compensatie aan ouders geven. Er is inderdaad de mogelijkheid om zo'n tijdelijk verbod in te regelen en dat doen we hier dus ook. Het gaat over een tijdelijke situatie. In de tussentijd is het van belang dat er zo snel mogelijk afspraken worden gemaakt over alle schulden die iemand heeft, dat die worden kwijtgescholden, overgenomen of anderszins. Ik denk dat dat van belang is.

Op het moment dat het fout zou gaan en iemand in een situatie komt dat er een rechter aan te pas komt, zijn er natuurlijk twee routes. Nummer één is de route van de motie-Wilders, namelijk dat de Belastingdienst een ouder kan helpen. Dan de tweede route. Wij leggen dat moratorium op. Dat wordt via de wet geregeld en mensen moeten zich aan de wet houden. Als iemand daartegen in beroep gaat, kan die natuurlijk bij de Staat terechtkomen. Het zal in ieder geval niet bij de ouder zijn en dat is wel heel erg belangrijk, denk ik.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Even omdat ik het heel erg goed wil begrijpen. Het betekent dus dat het niet bij de ouders terechtkomt, maar bij de Staat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. In principe moeten mensen zich aan de wet houden. De deurwaarder moet zich aan de wet houden. Die heeft een register en daar komt in te staan: bij deze persoon mag u geen beslag leggen. Ik heb begrepen dat er niet eens staat dat het toeslagouder is. Dus dan wordt dat ook niet gedaan en dat zou dan in principe goed moeten gaan. Dat kan die deurwaarder dan melden aan de schuldeiser. Als de schuldeiser zegt «dat kan niet», moet de deurwaarder zeggen «dit is een wet en volgens de wet mag ik dit niet uitvoeren». Iemand kan natuurlijk proberen om daartegen in verweer te gaan, maar dan is het niet de ouder die alsnog moet betalen. Dat is in ieder geval helder.

De heer Snels (GroenLinks):

Eigenlijk gaf de Staatssecretaris al antwoord op mijn vraag, want dat was precies hoe ik zelf de stukken las. Het zijn niet de schuldeisers die naar de ouders gaan. Dat is uiteindelijk de deurwaarder en de deurwaarder komt de deur van de toeslagouder uiteindelijk niet binnen. En als er dan een juridische procedure komt, is dat tegen de Staat en niet tegen de ouders. Dus ouders gaan er geen last van krijgen. Het hangt er dan natuurlijk wel vanaf uiteindelijk wat de rechter dan weer besluit. De rechter zou kunnen besluiten dat de eiser, in dit geval de schuldeiser, toch recht heeft op de inning van zijn schulden. Ook in dat geval is het volgens mij zo dat dan de Staat die schuld zou moeten betalen. Dan is het de uitwerking van de motie-Wilders. Dan wordt de schuld overgenomen. In alle gevallen, stap één, stap twee, is het zo met dit amendement dat de ouders er geen last meer van kunnen krijgen. Voor hen is het duidelijk dat die schuld niet bij hen geïnd kan worden. Zij krijgen dus recht op die € 30.000 zonder risico's op schuldeisers.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In ieder geval kunnen schuldeisers dus geen beslag leggen op dat bedrag, op de goederen van deze ouders en ook van hun partner. Dat klopt. Misschien nog over de rechter. Een rechter in Nederland moet zich ook aan de wet houden en de wet zegt: u mag hier geen beslag laten leggen. Dus daar moet een rechter zich ook aan houden. En als er dan problemen ontstaan, komt dat natuurlijk vanzelf bij ons terecht en volgt natuurlijk de route zoals u die aangeeft. Maar het is sowieso zo dat hiermee rust ontstaat. Want er zijn natuurlijk niet alleen maar schuldeisers die beslag willen leggen. Er zijn ook nog schuldeisers die dan als eerste beslag willen leggen, wat ook nog een probleem kan opleveren. Dat kan dus allemaal niet. We willen natuurlijk dat er een afspraak wordt gemaakt dat alle schulden die ouders hebben ofwel worden kwijtgescholden ofwel op een andere manier worden voldaan. Het zou kunnen zijn dat een ouder nog familieleden gewoon zou willen betalen. Beslag is dan in ieder geval niet mogelijk gedurende de looptijd, dat jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vervolgvraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is dit belangrijk. In denk dat veel ouders zitten te kijken naar dit debat. Die kampen met die schulden en die willen ook graag gecompenseerd worden met die € 30.000. Wat zij volgens mij vragen van de Staatssecretaris, is een garantie dat die € 30.000 veilig op hun rekening komt en dat er op geen enkele manier meer een mogelijkheid is dat beslag kan worden gelegd op goederen of anderszins bij die ouders. Die garantie is volgens mij uiteindelijk wat de ouders willen horen. En hoe het verder ook juridisch werkt, bij de ouders zullen ze nooit meer terechtkomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt. Er kan geen beslag worden gelegd en wij gaan die periode gebruiken om er samen met ouders, met hulp van gemeenten of anderszins, definitief voor te zorgen dat die schulden verdwijnen, want we willen dat de einduitkomst is dat de ouder schuldenvrij is en het leven weer, financieel in ieder geval, opnieuw kan starten. Maar het klopt precies wat u zei.

De voorzitter:

Ik zag meneer Mulder nog naar de microfoon grijpen. Die gaat nu een heel korte interruptie doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het punt is natuurlijk dat zowel de motie-Wilders als dit amendement, als het rechtsgeldig zou zijn, rust geeft voor gedupeerde ouders. Maar de motie-Wilders zorgt ook voor zekerheid voor de private schuldeisers, want waarom moet iemand, bijvoorbeeld een autoleverancier die nog € 10.000 krijgt, de dupe worden? We hebben een aangenomen motie-Wilders. Die lost alle problemen op. Die lost de problemen van de ouders op, maar ook die van de private schuldeisers. Het is gewoon niet eerlijk om die mensen nu de dupe te laten worden. De ouders moet je beschermen, maar het heeft toch geen zin om private schuldeisers ... Als iemand nou een deur heeft geleverd voor € 400, waarom mag die meneer of die mevrouw dan die € 400 niet hebben? Dat kan met de motie-Wilders, want je koopt die schuld als overheid op. Dat is veel eerlijker, dat is veel beter. Die motie is aangenomen, die staat, dus voer haar gewoon uit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Meneer Mulder, de situatie is eigenlijk en-en. Stel dat iemand wil incasseren, de schuld zou willen laten betalen door een ouder. Een private schuldeiser, iemand die een auto heeft verkocht of welk goed of welke dienst dan ook. Dan kan het zijn dat in de situatie waarin dit amendement niet wordt aangenomen, wanneer dat geld wordt overgemaakt de eerste beste schuldeiser beslag kan leggen op het vermogen van een ouder. En we willen juist graag dat met de verschillende schuldeisers die er zijn goede afspraken worden gemaakt. We willen zorgen dat zowel het belang van de ouder gediend wordt – dat kan dus ook via de motie-Wilders – als het belang van de schuldeisers. We willen dat voor alle schuldeisers die graag betaald willen worden, de mogelijkheid bestaat om een goede regeling te treffen. We willen dus in dit geval beide dingen doen, maar we willen vooral even tijd kopen om goed in kaart brengen welke schulden er überhaupt zijn, welke schuldeisers er zijn. Dat kunnen ook schuldeisers zijn die in het verleden dachten wellicht helemaal geen mogelijkheid meer te hebben om nog iets te innen. Dat willen we in kaart brengen. Het is dus geen of-of, maar een en-en.

De voorzitter:

Uw laatste, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als u bekend kunt maken dat schuldeisers of dat deurwaarders de ouders niet mogen lastigvallen, kunt u ook bekendmaken dat mensen die schulden te vereffenen hebben, die nog facturen hebben, daarmee naar het Rijk kunnen gaan. Dan doet u hetzelfde. We hebben een aangenomen motie en daarmee kan je alles regelen. Nu begeven we ons op een heel glibberig pad waar we 's avonds laat op het laatste moment allerlei ingewikkelde dingen krijgen. We maken weer dezelfde fout. We hebben een aangenomen motie. Voer die gewoon uit!

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil wel graag rust creëren, voor alle partijen. Dat geldt dus zowel voor de ouders als voor schuldeisers. Rust om goed te kijken wat er precies aan de hand is. Dat doen we in Nederland ook met minnelijke schuldhulpverlening en met wettelijke schuldhulpverlening. We willen goed kijken wat precies de situatie is. Heel veel ouders weten niet precies welke schulden ze hebben. Heel veel schuldeisers weten dat ook niet. Die weten sowieso niet dat een ouder getroffen of gedupeerd is door de kinderopvangtoeslag. Daarvoor is het nodig om met elkaar in gesprek te komen om gegevens te kunnen delen. Het is dus ongelooflijk van belang dat we rust creëren om beide te regelen: in kaart brengen wat er aan de hand is en kijken welke afspraken er kunnen worden gemaakt met de schuldeisers. Daarbij moet heel helder zijn wat de intentie en de bedoeling van de motie-Wilders is. Dus moeten we zorgen dat dat goed geregeld wordt, maar wel op een rustige manier zonder dat onmiddellijk als er geld wordt overgemaakt naar gedupeerde ouders allerlei partijen daar beslag op gaan leggen. Dat kan gebeuren als we niet zorgen voor deze pauzeknop.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Even over de pauzeknop. Ik weet niet of het een pauzeknop is. Het is in ieder geval in mijn ogen een bevriezing van de schulden. Ik maak me nog enige zorgen over de tijd die dat vergt. Leer mij de deurwaarders kennen. De kosten lopen ook weer op, want er worden weer nieuwe aanmaningen gemaakt en die leiden altijd weer tot hogere schulden. Ik zou ook willen vragen om een aanpak op dat terrein. Ik heb toch goed begrepen dat u het heeft over en-en? Dan denk ik dat het element van bevriezen van groot belang is. Hoezeer ik ook houd van aangenomen moties, die zijn nog geen wettelijke grondslag om aanspraken van schuldeisers te bevriezen. Daarom neig ik naar het steunen van dit amendement. Ik denk dat het erom moet gaan dat nu tijdelijk, voor een jaar, de aanspraken worden bevroren en dat vervolgens de tijd wordt genomen om voor ieder van die 20.000 of 25.000 de afhandeling van de schulden te doen, zoals normaal is in een insolventiezaak.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is inderdaad precies wat we beogen: de tijd nemen om het te doen. In minnelijke schuldhulpverleningstrajecten kennen we ook dit soort moratoria. Dat betekent inderdaad dat gekeken wordt naar wat de situatie is. U vroeg nog specifiek of het wordt bevroren bij die schuldeisers. Dat is wel mijn beeld. Ik check nog even precies of dat klopt en anders kom ik daarop terug. Het idee is inderdaad dat we de tijd hebben om het op te lossen en dat willen we natuurlijk zo snel mogelijk. We willen dus niet een jaar wachten, maar we hebben wel de ruimte om daar wat langer over te doen als dat nodig is. We willen natuurlijk zo snel mogelijk zorgen dat er helderheid is. Want dan heb je niet alleen rust gecreëerd, maar vooral ook helderheid. Dan weet een ouder ook dat hij uit de schulden is en dat er ook na afloop van dat jaar geen mensen meer langs zullen komen.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg. Ik kijk even naar mevrouw Leijten of zij behoefte heeft aan een korte tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het echt heel ingewikkeld vind worden, ook omdat ik zie dat in de notitie die de Staatssecretaris een week geleden kreeg gewoon letterlijk staat: bij eventuele kritiek op deze wijze van wetgeven, moet er gewoon als eerste naar de Kamer worden gekeken. Dan denk ik: ja? Ik ben altijd voor creatieve oplossingen om iets te regelen. Ik zie de intentie en ik ben er ook voor dat mensen de € 30.000 gewoon schoon aan de haak krijgen. Maar is dit de enige manier? Kan je het niet in een persoonlijke stichting doen? Er komen allerlei oplossingen mijn kant op, waardoor ik me echt afvraag of we het juiste doen. Ik denk dat we als dit strandt geen rust hebben gecreëerd, maar chaos. Ik denk dat het een risico is voor ouders, die als ze dat geld krijgen helemaal niet per se op de banken staan, maar zich juist realiseren dat alles wat ze hebben meegemaakt onterecht is geweest. Die zouden angstig kunnen zijn, extra angstig: wie komt hier dat geld toch nog halen, want het is maar een jaar en wat als het in dat jaar niet geregeld wordt?

Waar de heer Van Otterloo zegt dat hij ernaar neigt om het te steunen, moet ik zeggen dat het voor mij echt een heel zware dobber is en dat ik het gewoon nog niet weet. Is het houdbaar in de uitvoering? De heer Azarkan stelde de juiste vragen. Wie zadelen we op met de risico's? De Staatssecretaris zegt dat die nooit voor de ouders zijn, maar dat zie ik er niet in. Ik snap dat we rust willen creëren, maar ik ben echt heel erg bang dat dat het niet gaat opleveren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Soms ben je natuurlijk blij dat er meer informatie komt. Maar als je er dan achter komt dat de keuze die je dan moet maken er niet makkelijker op wordt, ben je eigenlijk niet zo veel geholpen ten opzichte van gisteren. Ik heb dezelfde vragen. Er zijn dezelfde risico's. We hebben het dus gewoon niet goed ingeschat. Ik weet ook niet zo goed waar we aan beginnen. Ik wil heel graag de ouders helpen en andersom wil ik ook niet dat er straks wordt gezegd: nou heeft de Tweede Kamer iets voor u voor u geregeld, maar eigenlijk heeft u daar helemaal niets aan want achteraf is gebleken dat het u verder niet geholpen heeft. Het is een moeilijke afweging. Waardering voor de collega's die hebben gezegd: we gaan hieraan werken. Dat laat onverlet dat ik dit best ingewikkeld vind. Ik wil die ouders niet laten zitten. Ik wil echt laten zien dat we iets voor ze willen betekenen. Maar als we nu iets verzinnen wat het in de praktijk niet houdt, hebben we eigenlijk iets gedaan waarvan we weten dat het niet les 1 is uit elk rapport dat we lezen: zorg dat je realistische afspraken maakt en wat je toezegt, moet je ook kunnen waarmaken. Dat hebben we al te vaak gedaan, dus ik weet het nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb daarnet al gezegd dat ik het ook nog niet helemaal weet, maar dat ik ertoe neig. Ter geruststelling van de heer Azarkan, ik spreek niet uit persoonlijke ervaring over een persoonlijk faillissement, maar ik heb wel een aantal doorstarts van een redelijke omvang mogen doen. Dat heb ik overigens gedaan met een overheidssteun van 35 miljoen, wat wel laat zien wat de omvang was. Het is daarbij van groot belang dat er helderheid wordt geschapen en dat je wie er aanspraak maakt op een oplossing van de schulden scheidt van wie er aanspraak maakt op hoe je de doorstart maakt. En dat geldt voor deze mensen ook, want die zitten in een doorstart. In dat opzicht is het voor het wetgevingsproces ook van groot belang wat er in de toelichting staat.

Ik heb gisteren al aangegeven dat het mij heel sterk gaat om die relatie. Dit is bedoeld als een bevriezingsperiode teneinde de overheid in staat te stellen om de schuldenproblematiek aan te pakken en af te handelen. Bevriezen betekent wat mij betreft een omleidingsroute, want feitelijk moet het hier gaan om een omleidingsroute van de schulden voor de schuldeisers van de personen naar de overheid, die de schulden overneemt en die onderhandelt over de afhandeling van de schulden. Daarbij zullen zich, denk ik, overigens nog allerlei problemen voordoen, want institutionele schuldeisers en de schuldeisers in de private sfeer, familie en dergelijke, ga je niet over één kam scheren. Dat betekent dat je moet komen met maatwerk en met oplossingen voor het aflossen van de schulden. Maar van groot belang is dat deze mensen nu gevrijwaard worden van de schuldeisers en gevrijwaard worden van de aanmaningen van de deurwaarders. Als die zekerheid kan worden gegeven, denk ik dat ik mijn fractie zal adviseren om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen, om te beginnen over het ontraden van de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 5. Ik probeer goed te begrijpen waarom. Begrijp ik het goed als ik zeg dat het zo is ingericht dat het bij die advocatenpool gaat om sociale advocatuur en dat het dus afhankelijk is van je inkomsten of je daar gebruik van kunt maken? Als je inkomen te hoog is, kun je dus alleen maar achteraf de advocaatkosten declareren bij de Commissie Werkelijke Schade, terwijl het wel om een enorm bedrag kan gaan. Ik krijg daar graag extra informatie over, zodat ik weet hoe ik moet stemmen.

Mijn tweede vraag. Ik lees in de documentatie dat de schulden inzake kinderalimentatie zijn uitgezonderd van de afkoelingsperiode. Geeft dat niet een nieuwe ongelijkheid tussen schuldeisers en, zo ja, wordt daarmee dan niet een extra probleem gecreëerd?

Mijn derde vraag. Ik heb gisteren een vraag gesteld over roodstand en bancaire verrekening. Is de Staatssecretaris bereid om daarover met de banken te praten en met hen te gaan zoeken naar een oplossing?

De vierde vraag. Deze afkoelingsperiode zorgt ervoor dat er niet mag worden geïnd, maar lopen de kosten en de rente van de schulden dan nog steeds gewoon door? Worden die met andere woorden niet bevroren? Ik hoor zeggen dat het in de stukken staat en dat het antwoord «ja» is. Maar goed, ik heb de vraag toch gesteld.

De heer Slootweg beschreef het proces van de rechtsgang en wat hij beschreef baart mij wel zorgen. Wat gebeurt er als een schuldeiser ondanks die afkoelingsperiode toch beslag laat leggen? Wie handhaaft er dan en hoe voorkomen we dat ouders dan alsnog in een nieuwe procedure terechtkomen?

Dat waren mijn vijf vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht dat u «twee vragen» had gezegd en daarom was ik even in verwarring. Dank u wel, meneer Bruins. Meneer Mulder!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Eén. Voor de publieke schulden is het amendement niet noodzakelijk. Die worden of zijn immers al kwijtgescholden. Twee. Over de private schulden liet de Staatssecretaris ons gisteren weten dat ze al lang en breed in gesprek was met zes grote koepels. Dat kan dus snel worden afgerond. Drie. Dit betekent dat het amendement helemaal niet noodzakelijk is, omdat met de aangenomen motie-Wilders de overheid die private schulden kan overnemen. Vier. Die motie-Wilders heeft nog als extra voordeel dat we de private schuldeisers niet tekortdoen, want de motie-Wilders geeft a. rust voor gedupeerde ouders en b. zekerheid aan private schuldeisers.

Kortom, voorzitter, de Staatssecretaris heeft die pauzeknop zelf al in de hand. Ze moet alleen wel willen. Samenvattend, compenseer de ouders, scheldt de publieke schulden kwijt en neem de private schulden conform de motie-Wilders over. En hoe de Staatssecretaris dat oplost, maakt de PVV niet uit. Dat is háár werk: regel het gewoon!

Voorzitter. De PVV zal de begroting steunen, maar het amendement niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er is gisteren en vandaag heel veel gezegd.

Ik heb gisteren aangegeven dat het kabinet een belofte gedaan heeft aan de ouders van € 30.000 naar aanleiding van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie. Dat is een goede zet in de richting van de ouders, maar het is ook een dure belofte in de zin van tijd. Met «duur» bedoel ik dan niet het geldbedrag, want dat verdienen deze ouders. Daar wil ik helemaal niets aan af doen en die dure belofte zit ’m er dan ook in dat het kabinet heeft aangegeven dat bedrag voor 1 mei bij de ouders te willen hebben.

De reden waarom ik het initiatief tot dit amendement heb genomen, is dat ik mij zorgen maak of 1 mei gehaald wordt. Ik begrijp het pleidooi van de heer Mulder heel goed en dat geldt ook voor de andere vragen die hierover gisteren en vandaag zijn gesteld. Maak inderdaad vaart met het afwikkelen van de schulden, want daar zijn meerdere Kameruitspraken over gedaan. Maar tegelijkertijd weten we ook allemaal hoe ingewikkeld dat soort processen is. Was het verder maar zo dat iedereen een lijstje heeft van de schulden, want dan zouden we die kunnen overnemen of er op een andere manier mee omgaan. Maar zo werkt het helaas niet.

De reden is dus, nogmaals, dat ik vind dat ik terugkijkend moet kunnen zeggen dat ik er in ieder geval alles aan heb gedaan om 1 mei te halen en er dus voor heb gezorgd dat de mensen dat bedrag dan op hun rekening hebben staan, zonder dat de eerste de beste schuldeiser daarop beslag kan leggen. Je kunt er allerlei termen voor bedenken, maar die pauzeknop of dat vrijwaren – dat zeg ik in de richting van de heer Van Otterloo – vind ik van groot belang. We hebben het dan zeker ook over de communicatie, want hoe gaan we dit op een goede manier communiceren? Het is ingewikkeld en de wijze waarop dit amendement hier is komen te liggen, is ook ingewikkeld, maar ik heb dat echt louter en alleen met de intentie gedaan om de ouders recht te doen. Ik ben blij dat ik dat ook van mijn collega's terugkrijg.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende zeg ik tegen de Staatssecretaris dat er enorm veel werk aan de winkel is en dat er ook snelheid gemaakt moet worden. Dat er een termijn van een jaar in het amendement is opgenomen, wil namelijk niet zeggen dat we er een jaar over kunnen doen. «Echt niet» zou ik willen zeggen, want ik had er liever een halfjaar van gemaakt. Maar deze termijn kunnen we dan weer niet nog een keer verlengen. Die oproep wil ik wel doen. Ik vraag de Staatssecretaris verder om in lijn met de hersteloperatie te zorgen dat de communicatie met de Kamer en de voortgang op een goede manier gebeuren.

Tot slot. Ik had eigenlijk dezelfde vraag over de appreciatie van de eerste motie als collega Bruins. Ik had ’m zelf wat anders geformuleerd, maar omwille van de tijd sluit ik me gewoon bij hem aan. Ik weet namelijk ook niet wat dit nu precies betekent voor de ouders. Als de Staatssecretaris daar een toelichting op kan geven, dan graag.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft een vraag voor u.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ook ik houd het kort. Ik zou collega Lodders willen vragen of de toezegging om 1 mei alle betalingen te doen zonder dit amendement kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij niet.

De heer Azarkan (DENK):

Nogmaals, is er toen die toezegging werd gedaan bij gezegd dat dat alleen kan als we een amendement van deze strekking aannemen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat heb ik niet gehoord. Ik ben gewoon na gaan denken over wat die toezegging van € 30.000 aan alle ouders die zich voor 15 februari melden, betekende. Gaan we dat wel halen? De problematiek van de ouders is heel divers en in sommige gevallen ook heel erg groot. Er zit natuurlijk heel veel verschil tussen schrijnende en minder schrijnende situaties et cetera. Dan zijn er ook nog twee moties aangenomen. Dat is de reden waarom ik erover ben gaan nadenken, waarom ik contact gezocht heb en waarom ik in eerste instantie met een motie ben gekomen, in de hoop dat er snel iets kan plaatsvinden, wellicht vanuit de Staatssecretaris. Ik had niet in de gaten welke wetten ik zou kunnen gebruiken om het amendement op in te dienen.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst. Ons vertrekpunt in deze kwestie is de hele tijd: hoe kunnen we de ouders die de grootste problemen hebben, zo snel mogelijk helpen? Daarbij wil ik ook gewoon aangeven dat onze fractie wel heel veel vraagtekens heeft bij de € 30.000-regeling. Deze belofte is gedaan aan de ouders. De uitbetaling is gestart. Om maar het woord van Jan de Koning aan te halen: als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Maar wij zien wel het gevaar dat juist de ouders die het zo heel erg nodig hebben hierdoor achteropraken. Wij zouden graag alle inzet willen zien zodat die ouders geholpen worden. Dat ten eerste.

Ten tweede. Ik heb zeer veel sympathie voor de doelstellingen van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg, maar daar krijg ik nog steeds wel een aantal vragen over, nu bijvoorbeeld van de zorgverzekeraars. Zij zijn ook bezig om te zorgen dat het goed op elkaar aansluit. Ik weet dat alles al gebeurt onder tijdsdruk, maar let erop dat het elkaar niet allemaal doorkruist, bijvoorbeeld met het CAK als dat dingen doet met de zorgpremie. Daardoor blijven mensen langer en langer in de ellende. Die oproep zou ik hier toch echt graag willen doen.

Ten derde. Ik heb de Staatssecretaris gehoord over de motie die mijn collega heeft ingediend. Is er nog een mogelijkheid waardoor het inzicht veranderd kan worden? Ik wil daarom nog eens zeggen wat we precies bedoelen met die motie. Het gaat er bij ons niet om dat voor alle ouders per direct de trajecten in het kader van de Wet schuldsanering natuurlijke personen worden beëindigd, want dan zijn we echt verder van huis. Het gaat erom dat ouders van wie het traject al beëindigd was nu gevangen zitten, omdat de rechter het traject niet wil beëindigen omdat er nog € 30.000 binnenkomt. Daarvoor moet zo snel mogelijk een oplossing komen. We gaan de ouders toch niet maandenlang op een minimum houden terwijl hun traject in het kader van de Wet schuldsanering eigenlijk al afgelopen was? Met deze ondertiteling hoop ik dat de Staatssecretaris nog even naar de motie van mijn collega wil kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank trouwens voor de toelichting, want ik zat een beetje in mijn maag met hoe de motie uit zou werken. Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris af.

Voorzitter. De € 30.000 is snel beloofd. Mevrouw Lodders zei dat dit nu een heel dure belofte is. Volgens mij heb ik gisteren ook in het debat gezegd – ik sluit me dan aan bij mevrouw Leijten – dat dit niet mag doorkruizen dat we snel doorgaan met de integrale beoordeling van de dossiers van ouders, zodat er een definitieve oplossing is. Dat heeft de Staatssecretaris toegezegd. We zien dat het tempo langzaam is. Dit mag dat niet doorkruisen. Tegelijkertijd moet de Staatssecretaris blijven werken, ook weer op voorstel van mevrouw Leijten, aan een heel korte behandeling, de wasstraat in één dag.

Aan de andere kant hebben we het er in een debat over gehad dat we op een fundamenteel andere manier moeten kijken hoe we het tempo kunnen verhogen in de afhandeling van deze affaire. Ik denk dat die € 30.000 daarbij een uitkomst kan zijn. Een heel grote groep, de mediaan van het aantal ouders, kunnen we nu heel snel helpen. Zij zijn dan ook van de ellende af. Dat is mijn fractie veel waard. Ik denk dat dit uiteindelijk een goede stap is, met de mitsen en maren die ik net beschreef.

Toen zagen we inderdaad het probleem met, in ieder geval de private, schuldeisers opdoemen. We hebben geen idee wie die private schuldeisers allemaal zijn. We hebben dat niet in beeld. Ik vind het belangrijk – daarom ook net mijn interruptie bij de Staatssecretaris – dat de ouders er niet meer mee lastiggevallen mogen worden als er echt problemen komen, bijvoorbeeld juridische procedures. Ik vind het belangrijk dat de deurwaarders niet meer over de drempel komen bij de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Daar gaat de uitvoering over. Als we dat op deze manier uitspreken en daar de garantie van de Staatssecretaris bij vragen, helpen we in ieder geval de ouders.

Er is nog één, misschien ook politieke, uitspraak die ik zou willen doen over de private schuldeisers. Ik weet dat de Staatssecretaris in gesprek is met in ieder geval de grote, die we kennen. Ik denk dat dat allemaal wel goed zal lopen. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel kleinere schuldeisers of webwinkels of whatever waar mensen schulden hebben. Ik zou echt aan hen de oproep willen doen: ga nou niet achter die ouders aan. Als je een private schuldeiser bent en weet dat het gaat om een ouder die in de problemen zit vanwege de toeslagenaffaire, zou het toch merkwaardig zijn als je toch gaat proberen, door alle procedures en afspraken met de overheid heen, om schulden in te vorderen bij ouders die getroffen zijn? Dat mag toch niet gebeuren. Ik wil deze oproep doen aan al die private schuldeisers. Uiteindelijk is dat het probleem waar we hier over praten. Dit gaat over een maatschappelijk probleem waar de Belastingdienst en de overheid verantwoordelijk voor zijn, maar dat we samen moeten oplossen. Als er één private schuldeiser is die toch achter die ouders aangaat, roepen wij hem ter verantwoording hier in de Kamer.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Tot slot meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een bevlogen en ook door mij gesteunde oproep net van de heer Snels.

Over dat amendement: de toets – de heer Azarkan stelde daar een aantal vragen over – laat zien dat er nog heel veel werk aan de winkel is, wil je dat goed doen. Laat ik voor mezelf spreken: ik denk daar totaal niet licht over, maar ik heb wel de overtuiging – daarom heb ik me aangesloten bij het initiatief van mevrouw Lodders, die tegenover mij eigenlijk al heel snel haar zorgen uitte – dat dit nodig is, naast de afspraken en de aangenomen moties over schulden en de belofte van het kabinet, om de kans dat we die 1 mei halen zo maximaal mogelijk te maken.

Net gaf de heer Slootweg een toelichting op de bedoeling achter de motie over schuldhulpverlening, die wat uitgebreider is dan de tekst. Ik vond dat heel behulpzaam. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Zij waarschuwde dat je de oorspronkelijke tekst zou kunnen lezen op een manier die ouders niet helpt, wat vast niet de bedoeling van de heer Omtzigt zal zijn geweest. Ik zat ook om die reden met de motie te worstelen. Ik hoop dat de Staatssecretaris kan ingaan op de nadere duiding van de motie. Het gaat echt om mensen in een afgerond Wsnp-traject voor wie de finale sluiting niet komt omdat men denkt: wacht eens even, in de toekomst komt er nog geld binnen. De zorg die achter de motie zit deel ik volledig.

Voorzitter. In de eerste termijn had ik vragen gesteld over de regeling voor de kinderen. Ik lees nu in de antwoorden dat we daar in de volgende voortgangsrapportage wat over horen. Het was een heel kort en netjes geformuleerd antwoord. Laat ik er een klein beetje emotie en urgentie achter zetten. We moeten hier echt tempo maken. De heer Omtzigt vroeg om ervoor te zorgen dat ook de zwaarst getroffen kinderen recht wordt gedaan in de regeling. Ik zie mevrouw Leijten knikken, de geestelijk moeder van deze 200 miljoen, om het zo te noemen, samen met haar fractievoorzitter. Dit vind ik ook een dure belofte, laat ik het dan maar zo zeggen. Ik begrijp hoe ongelofelijk veel we vragen van de mensen die bij de uitvoeringsorganisatie gaan werken om dit op te lossen. Dat waardeer ik ook. Dat wil ik ook uitgesproken hebben, want wij hebben hen bikkelhard nodig. Dit moet de aandacht krijgen die het verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Nu hoop ik direct door te kunnen naar de Staatssecretaris. Moment, ik vraag het even. We schorsen voor anderhalve minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Staan we weer op de stream? Ja, we zijn openbaar. Mevrouw Leijten luistert mee via de app Debat direct, een hele leuke app – voor de mensen thuis, maar die kijken er nu waarschijnlijk ook op. En de rest zal zo wel komen. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Ik zal proberen de vragen die gesteld zijn, zo goed mogelijk te behandelen. En de eerste vraag was van mevrouw Leijten, die zei: is er nou eigenlijk een andere oplossing waarmee we ditzelfde doel ook bereiken, namelijk rust bij de ouders, zorgen dat er geen schuldeisers op hun dak komen op het moment dat wij geld uitkeren, of het nou die € 30.000 is of een groter bedrag? En ik geef natuurlijk onmiddellijk toe dat het niet een – zo zou je kunnen zeggen – standaardmanier is om dit te regelen via een amendement, maar wij hebben geen andere mogelijkheden gezien om dit zo snel ook daadwerkelijk te kunnen realiseren. Want het gaat nu natuurlijk over het tempo dat we willen maken om te zorgen dat we dit ook kunnen doen, tempo dat nodig is om ervoor te zorgen dat het, als we in de komende tijd die € 30.000 gaan uitkeren – en dat willen we voor 1 mei doen – dan niet fout gaat bij die ouders die ook schulden hebben. Dus een andere optie hebben wij op dit moment niet gezien, en dat is ook de reden, en de belangrijkste reden, waarom wij hebben gezegd dat dit amendement en deze route ons het meest verstandig lijken.

Dan vroeg de heer Van Otterloo nog wat er gebeurt als die pauzeknop, dat moratorium, wordt ingediend, en wat dat dan betekent voor eventuele schulden die er zijn van zowel publieke als private partijen. Nou, bij de publieke schuldeisers komen daar geen boetes en rentes op. We hebben al gezegd dat de publieke schuldeisers alles zullen kwijtschelden. En de pauzeknop geldt natuurlijk niet alleen voor hen. Ook in dat geval – en dit zeg ik even tegen de heer Mulder, die er op dit moment niet is – is dat nog steeds van belang, want het zou ook best zo kunnen zijn dat de publieke schuldeiser op een of andere manier net niet de goede informatie heeft, net niet weet wie deze ouder is en dan toch nog beslag legt. We willen dat voor de publieke schuldeisers ook voorkomen. Als het gaat over private partijen, dan kan het dat de schulden oplopen, maar ik wil dat in de uitwerking van de motie-Wilders ook meenemen, omdat ik heel goed snap wat hij zegt, namelijk: het zou niet zo moeten zijn dat het moratorium ertoe leidt dat er ook nog weer extra rentes, boetes of anderszins in rekening worden gebracht. Maar sowieso gaan we proberen daar voor de ouders een goede oplossing voor te bedenken.

Dan was er de vraag die u stelde: hoe gaat het in de – zeg maar – omleidingsroute voor de ouders werken? Eigenlijk is dat een beetje een soort drietrapsraket, wat ik ook aangaf. Natuurlijk begint het met een moratorium. De publieke schuldeisers hebben al gezegd: wij zullen die schulden van de ouders kwijtschelden. Dus die worden uit het – als je het zo zou kunnen noemen – schuldenportfolio gehaald, die schulden worden dan dus kwijtgescholden. Ik probeer – en daar heb ik dit amendement ook voor nodig – door gegevensuitwisseling te zorgen dat ik een collectieve afspraak kan maken met de grotere schuldeisers: de banken, de verzekeraars, de woningbouwcorporaties, energiebedrijven en telecombedrijven. Die verdwijnen dan ook uit datzelfde portfolio van potentiële schulden die ouders hebben. Maar er blijven natuurlijk ook kleinere private partijen over, of dat nou een sportschool is of een autobedrijf of iemand die werk heeft gedaan bij iemand thuis. Daarvoor is het inderdaad zo belangrijk om juist te zorgen dat we voor het afhandelen daarvan samenwerken met name de gemeenten en de NVVK, de partijen die hier heel veel expertise op hebben, zodat dat gebeurt. Is het dan altijd zo dat we het helemaal overnemen? Nee, maar we gaan ervoor zorgen dat de ouders er geen last meer van hebben. Het moratorium zorgt dat we de tijd hebben om het goed op te lossen, en dan hopen we dat ook met die ouders samen te kunnen doen. En de route die wij kiezen is in principe de route die we in de minnelijke schuldhulpverlening in Nederland ook gebruiken bij andere schuldsituaties van ouders.

De voorzitter:

Even wachten tot het eind, meneer Van Otterloo. We laten het de Staatssecretaris even afmaken. Het is al 17.00 uur, we hebben ook niet zo veel tijd meer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik naar de heer Bruins. En dat is wel een belangrijk punt, over het verhaal van de juridische bijstand. Die is totaal niet afhankelijk van de inkomenspositie van de ouder. Er wordt ook van de ouder geen eigen bijdrage gevraagd. We hebben deze regeling juist samen gemaakt met het Ministerie van JenV, dat haar gaat publiceren, zodat er voor de ouders geen enkele kosten zijn, en zodat de advocaten die zich voor die regeling kunnen melden, advocaten zijn die door hun eigen beroepsgroep worden geselecteerd, daar waar dat nodig is. We kunnen daarmee eventueel voorkomen dat advocaten die erop uit zijn te profiteren van de ouders – een onderwerp dat we hier eerder ook hebben gehad – in die pool terechtkomen, maar het is aan de Raad voor Rechtsbijstand en de Orde om dat te organiseren. Maar het is dus niet zo dat er überhaupt iets betaald moet worden. Wat de motie van mevrouw Leijten zegt, is dat iedere advocaat een ouder kan bijstaan. Tja, dan is er dus geen check op kwaliteit, en ook geen check op eventueel doorprocederen om het doorprocederen. En dat is iets wat wij graag zouden willen. Dus wat er staat, willen we: zonder inkomensproblematiek, ongeacht de hoogte van het inkomen van iemand, gaan we aan het werk om te zorgen dat hiervoor ook juridische bijstand is.

Dan vroeg u iets over de kinderalimentatie. Dat stond in een eerder voorstel of in een eerdere variant. Dat is uit het amendement gehaald, dus dat is niet uitgesloten hier.

Dan over het rooster met de banken. U vroeg of ik daarover met hen in overleg wil. Dat wil ik zeker doen. En u vroeg ook nog over de rechtsgang: wat gebeurt er nou? Nou, een schuldeiser moet met zijn vordering eventueel naar een civiele rechter. Die kan over de schending, met het feit dat er een tijdelijk moratorium is, een uitspraak doen, bijvoorbeeld in het kader van het EVRM. Maar wij gaan ervan uit dat dit amendement houdbaar is, en zullen als er zich problemen voordoen, er sowieso voor zorgen dat dit iets is wat wij oplossen en dat het niet terechtkomt daar.

Dan zei de heer Mulder: we hebben dit amendement niet nodig als je de motie-Wilders direct uitvoert. Het punt is nu eigenlijk dat we zeggen dat we het juist wel nodig hebben, met name voor de kleinere schuldeisers. Want op de dag dat wij geld overmaken aan een ouder, kan een kleinere schuldeiser, met wie we niet een afspraak hebben gemaakt omdat we nou eenmaal niet met alle schuldeisers in Nederland vanuit de Belastingdienst afspraken kunnen maken, beslag gaan leggen. En dat willen we nou juist voorkomen. We willen dus zorgen dat we met de schuldeisers die er nog zijn, nadat de publieke eruit zijn, hopelijk ook afspraken kunnen maken; dus de grotere private schuldeisers, zodat er dan geen beslag kan worden gelegd. Dus we hebben dit amendement, dit moratorium, nog steeds nodig, ongeacht wat we daarna gaan doen om te zorgen dat we ouders uit de schulden helpen.

Dan ga ik naar mevrouw Lodders. De dure belofte waar u het over heeft, wordt ook door ons zeer ervaren; door mij persoonlijk en door de uitvoeringsorganisatie. Want wij hebben niet voor niets deze ingreep gedaan, deze 30.000 euroregeling gemaakt, om te zorgen dat we ouders sneller kunnen compenseren. En we beseffen dat we daarmee ook nog niet alle ouders geholpen hebben, dus dat het ook belangrijk blijft – u zei dat ook, en de heer Snels – dat we door blijven gaan met het integraal beoordelen van de ouders, met name degenen die onvoldoende hebben aan de € 30.000, die veel meer schade hebben, maar zeker ook de ouders die veel meer behoefte hebben aan een integrale beoordeling, omdat ze beter willen zien en begrijpen wat er precies is gebeurd. Dat we daar heel goed over moeten communiceren met de ouders, staat wat mij betreft voorop. Datzelfde geldt voor wat betreft de uitvoering, en dus ook de communicatie naar de Kamer in het kader van de voortgangsrapportages.

Dan ga ik door naar de vragen van de heer Slootweg. U vroeg: hoe zorgen we ervoor dat de ouders die in grote nood zijn, niet achterop zitten? Nou, we gaan door met die integrale beoordeling, omdat er ook altijd ons noodloket is waar mensen die in acute problemen zitten, zich kunnen melden. Dat blijven we ook doen, en dat vinden we natuurlijk ook heel erg belangrijk, omdat het niet zo kan zijn dat mensen die zich nu eerder gemeld hebben en in de problemen zitten, niet door ons geholpen worden.

U vroeg naar de samenhang tussen de schulden die mensen bij een zorgverzekeraar hebben en het CAK, en of we die op een goede manier met elkaar willen afstemmen. Dat gaan we ook doen. We moeten ook goed met elkaar praten om te zorgen dat dat ook wordt gedaan.

En dan stelde u nog een vraag over de motie van de heer Omtzigt, want die had ik inderdaad anders gelezen dan u zonet toelichtte. Want u zei: iedereen moet onmiddellijk uit de schuldhulpverlening. En dat is soms niet in het belang van ouders, want als er dan niets gesetteld is, krijg je onmiddellijk weer allerlei soorten problematiek. Maar ik begrijp dat u zegt: ik wil heel graag dat er niet een verlengd Wsnp-traject is. We hebben gezien dat dat ontstaan is bij een ouder – mevrouw Leijten sprak daar ook over – dus dat het niet een onnodig traineren van een Wsnp-traject is, en dat dat zo snel mogelijk wordt afgerond. Ik zou u eigenlijk willen vragen of u dan in de motie het woord «onmiddellijk» zou willen veranderen door «zo snel mogelijk», want dan kan ik de motie ook oordeel Kamer geven. Overigens is het in een Wsnp-traject natuurlijk uiteindelijk aan de rechter; die bepaalt wat er moet gebeuren. Maar nogmaals, dat «onmiddellijk» is ingewikkeld; als dat «zo snel mogelijk» is, dan onderschrijf ik zeker wat u daarmee beoogt.

Dan van de heer Snels een aantal vragen. Ja, het belang van doorgaan met die integrale beoordeling, tempo blijven maken en zorgen dat ouders niet meer met deurwaarders worden geconfronteerd. Dat is natuurlijk precies wat met het amendement beoogd wordt: ouders worden niet meer met deurwaarders geconfronteerd. En we gaan hun schuldsituatie oplossen, zodat ze straks met een schone lei verder kunnen. Ik ondersteun heel graag de oproep die u doet aan private schuldeisers, zeker ook om te zorgen dat mensen echt vrij blijven. Ik steun dat. Ik vind het vooral ook belangrijk dat we een goede oplossing vinden. En overigens begrijp ik ook dat het voor sommige schuldeisers soms ingewikkeld is, maar ik zou het moratorium dan ook vooral willen gebruiken om zo snel mogelijk voor iedere partij, zowel voor de ouder als voor de schuldeiser, tot een goede oplossing te komen.

De vraag van de heer Van Weyenberg. U vroeg naar mijn appreciatie van de motie van het CDA. Die heb ik net gegeven. Ook hier is vooral uw vraag: zorg dat die kindregeling er zo snel mogelijk komt. Nou, die hebben we aangekondigd, daar zijn wij ook hard mee aan het werk. En ik zal ervoor zorgen dat een voorstel daarvoor zo snel mogelijk naar uw Kamer komt. Er zijn al verschillende ideeën over hoe dat vorm zou kunnen krijgen, maar ik hoor u goed als u zegt dat u het belangrijk vindt dat die kindregeling ook goed gaat werken voor die ouders waarbij sprake is van schrijnende situaties voor de kinderen zelf.

Ik kijk even of ik...

De voorzitter:

... aan het einde ben gekomen van de beantwoording van de vragen? Dat denk ik wel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat denk ik ook, maar ik kijk het voor de zekerheid nog even na.

De voorzitter:

Het is ook tijd. Ik wil ook eigenlijk gaan afronden, en ik weet dat mensen nog vragen hebben, maar we hebben ook nog andere dingen te doen. Dus ik sta een aantal mensen één zin toe. De eerste is de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Eén zin: klopt het dat er verschillende percentages kunnen gelden voor het kwijtschelden tussen de grote institutionele schuldeisers en de particuliere schuldeisers, en dat dat dus anders is dan bij een faillissement?

De voorzitter:

Een mooie zin. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De afspraken die we hopelijk kunnen maken met de private schuldeisers is natuurlijk nog een vorm te geven. En hoe we dat precies gaan doen, daar kunnen we nog afspraken over maken. Er is inderdaad een verschil tussen een Wsnp-situatie, waarin de rechter uiteindelijk de afspraken homologeert, en afspraken die los worden gemaakt. Daar kunnen verschillen in zitten, dus dat sommige schuldeisers misschien meer krijgen en andere minder, als percentage van hun vordering.

De voorzitter:

Het mooie van die ene zin is als de Staatssecretaris dan ook in één zin antwoordt. Meneer Azarkan, als u uw microfoon nu even aanzet?

De heer Azarkan (DENK):

Toen de Staatssecretaris op 22 december ten overstaan van Nederland aankondigde dat die € 30.000 overgemaakt ging worden, wist ze toen dat ze dit geitenpaadje van dit amendement nodig had?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, want op dat moment hadden wij nog geen afspraken gemaakt over hoe we om zouden gaan met ouders die in een schuldensituatie zouden zijn. We hadden inmiddels al geld overgemaakt naar ouders, en ontdekten dat dat ook fout liep in sommige gevallen. Dus bij die aankondiging was nog niet duidelijk dat we deze manier of methode nodig hadden. Wel is snel helder geworden dat we iets moesten doen aan de schulden. In eerste instantie was er een ander voorstel, dat een aantal partijen en ikzelf uiteindelijk onvoldoende vonden. Daarna zijn we gekomen met dit voorstel.

De heer Azarkan (DENK):

U had zich onvoldoende verdiept in de schuldenpositie van de ouders.

De voorzitter:

Dat is een tweede zin, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Een conclusie!

De voorzitter:

Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De reden voor afwijzing van mijn motie is dat er een risico is dat ouders gaan doorprocederen. Ik zou de Staatssecretaris willen meegeven dat het a gewoon een grondwettelijk recht is om je eigen advocaat te kunnen kiezen, dat het b je eigen recht is om een procedure te starten en dat dit nooit kan worden weggenomen, ook niet door een advocatenpool, en dat er, c, geen procedures zullen zijn als de Belastingdienst dit fatsoenlijk oplost.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat klopt. Het is ook juist om de reden die u in een eerder debat heeft aangegeven dat wij het zo belangrijk vinden dat alle ouders die dat willen, juridische ondersteuning kunnen krijgen en ze daar niet voor hoeven te betalen. Die ondersteuning is volstrekt gratis voor hen. U heeft ook al eerder aangegeven dat u er belang aan hecht dat dit advocaten zijn die de ouders goed helpen. Dat kunnen alle advocaten zijn die zich melden voor deze regeling. Dat is ook wat wij hiermee beogen. Dat kan. Er zijn altijd mogelijkheden voor ouders om andere hulpverleners te vragen om hen te ondersteunen. Die kunnen zij eventueel ook vergoed krijgen. Dat hoeven dus niet advocaten te zijn, maar kunnen ook anderen zijn. Dat loopt dan via het proces van de Commissie Werkelijke Schade. Maar deze regeling is er vooral voor om op een snelle en goede manier te zorgen dat ouders de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben als ze die willen in het behandelen van zaken. Voor zover zij dat niet willen, hoeft het ook niet. Maar ik kan mij voorstellen – dat is ook de reden waarom deze regeling er is – dat sommige ouders het echt prettig vinden om hun eigen advocaat te hebben die hen kan helpen. Deze regeling kan daarbij een uitkomst zijn.

De voorzitter:

Meneer Slootweg, wilde u nog reageren? Nee hè?

De heer Slootweg (CDA):

Nee. Het lijkt me een redelijk verzoek, maar ik hoop dat er ook enig besef is dat ik dat even wil terugkoppelen met degene die de motie heeft ingediend.

De voorzitter:

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Meneer Bruins, één zin.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Eén zin. Wat zou erop tegen zijn als we de Staatssecretaris in plaats van aan 1 mei aan 15 mei houden en we haar twee weken de tijd geven om samen met de VNG en de Beroepsvereniging Bewindvoerders het plan zo uit te werken dat we zeker weten dat het in alle aspecten werkt? Ik heb nu zo'n gevoel van haast.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet goed wat u mij vraagt. Ik heb een belofte gedaan ... Laat ik het even simpel zeggen. We hebben tegen ouders gezegd dat we iedereen die zich voor 15 februari bij ons meldt het bedrag van € 30.000 willen geven. Dat wil ik ook heel graag doen. Op deze manier kunnen we zorgen dat dit beschermd kan gebeuren, dus op een manier die ervoor zorgt dat ouders die schulden hebben, niet een deurwaarder op de stoep krijgen, zoals de heer Snels dat heeft aangegeven. Ik zou willen proberen om de belofte die ik al heb gedaan in stand te houden. Ik denk dat dit ook zou kunnen. Mocht dit op de een of andere manier spaak lopen, dan meld ik me uiteraard weer bij uw Kamer. Maar ik hoop eigenlijk dat we het gewoon kunnen doen. Dat doe ik samen met de deurwaarders, met de bewindvoerders, met alle partijen die daarbij betrokken zijn.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Over de incidentele suppletoire begroting, het bijbehorende amendement en de zeven moties wordt hedenavond door uw Kamer besloten middels de stemmingen. We gaan zo meteen door met een wetgevingsoverleg waarvan ik de titel zo direct zal noemen, maar niet dan nadat de plekken in de zaal zijn schoongemaakt en verruild.

Sluiting 17.15 uur.