35 624 Initiatiefnota van het lid Stoffer over «Dwang tegen vrouwen rond liefde, lijf en leven: maatregelen tegen internationale misstanden inzake draagmoederschap en abortus»

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 oktober 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 27 september 2021 overleg gevoerd met de heer De Bruijn, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de initiatiefnota van het lid Stoffer d.d. 4 november 2020 over «Dwang tegen vrouwen rond liefde, lijf en leven: maatregelen tegen internationale misstanden inzake draagmoederschap en abortus» (Kamerstuk 35 624);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2021 inzake reactie op de initiatiefnota van het lid Stoffer over «Dwang tegen vrouwen rond liefde, lijf en leven: maatregelen tegen internationale misstanden inzake draagmoederschap en abortus» (Kamerstuk 35 624, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Hammelburg, Klink, Koekkoek, Kuik, Van der Lee en Stoffer,

en de heer De Bruijn, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Allereerst van harte welkom aan het lid Stoffer, die de initiatiefnota heeft geschreven «Dwang tegen vrouwen rond liefde, lijf en leven». Die gaan we bespreken, ook in aanwezigheid van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ook hem en zijn staf heet ik van harte welkom. Er zijn ook een aantal leden aanwezig, die ik zo dadelijk het woord ga geven voor hun eerste termijn: het lid Hammelburg van D66, het lid Kuik van het CDA, het lid Klink van de VVD en het lid Bisschop van de SGP. Misschien komt mevrouw Koekkoek van Volt nog, maar die sluit dan als laatste in de eerste termijn aan. Ik ben Tom van der Lee. Ik zit voor, maar ik zal straks ook als woordvoerder namens GroenLinks aan het eind een eerste inbreng leveren.

De spreektijden zijn enigszins afgestemd op de grootte van de fracties omdat het een initiatiefnota betreft. In eerste termijn zal de VVD zeven minuten mogen spreken, D66, het CDA en GroenLinks zes minuten en de SGP vier minuten. Ik geef als eerste het woord aan het lid Hammelburg. Gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de levensbeschouwelijke overtuiging van al mijn collega's hier in de Kamer ten volste respecteer. Maar laat ik het ook maar meteen zeggen: ik voel een ontzettend groot ongemak wanneer een fractie voorstelt de keuzevrijheid en het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen direct in te perken op basis van een religieuze overtuiging. En dan druk ik me nog beleefd uit.

We bespreken vandaag het voorstel van de SGP om te stoppen met financiering van onveilige abortus in ontwikkelingslanden – punt acht in deze nota – terwijl Nederland jaarlijks 3 miljoen onveilige abortussen voorkomt en daarmee direct levens van vrouwen en meisjes redt. Ik verzet me fel tegen iedere poging om dit te stoppen. Ik hoop met heel mijn hart dat mijn collega-Kamerleden, die ik ook aankijk, dat ook doen.

Trump herintroduceerde op voorzet van zijn religieusrechtse achterban nog niet zo lang geleden de beruchte Global Gag Rule. De door Amerika gefinancierde organisaties werd verboden te ondersteunen bij veilige abortussen. Nu Biden die regel heeft ingetrokken, vindt de SGP het kennelijk tijd dat Nederland dat stokje overneemt van Trump. De aanval van religieus rechts op gelijke rechten van vrouwen en meisjes, maar ook van lhbti'ers, zoals wij vorige week ook nog hebben mogen horen bij de Algemene Beschouwingen, gaat gewoon door.

Voorzitter. Jaarlijks vinden er 20 miljoen onveilige abortussen plaats. Veelal dragen kwetsbare vrouwen in ontwikkelingslanden daar de risico's van. Dat wij hen moeten helpen, is wellicht een van de weinige punten waar de initiatiefnemer en ik elkaar wellicht wel in kunnen vinden. Maar zijn oplossing staat lijnrecht tegenover die van mij. Het onmogelijk maken van veilige abortussen lost niets op. Integendeel, abortussen komen net zo vaak voor in landen waar het legaal is als in landen waar het illegaal is. Het verschil is dat het in de illegaliteit vaker verkeerd gaat en dat dat leidt tot slachtoffers. Daar hebben we ook cijfers van: 47.000 vrouwen per jaar overleven het niet. 47.000 vrouwen die het niet overleven; ik herhaal het maar even. 5 miljoen vrouwen houden er blijvende fysieke schade aan over. Dat gaat over heel veel mensen, heel veel vrouwen, heel veel meisjes, heel veel levens.

Mijn partij is ontzettend blij dat we dit probleem met Nederlandse financiering echt kunnen terugdringen. Jaarlijks worden met de Nederlandse inzet ongeveer 3 miljoen onveilige abortussen voorkomen. Ik heb dan ook eigenlijk maar één vraag aan de initiatiefnemer en ik weet dat die pittig is. Ik wil de initiatiefnemer vragen hoe hij dit voor zich ziet, wetende dat zonder deze steun van Nederland miljoenen vrouwen de onveilige route zullen kiezen. Laten we hen aan hun lot over?

Voorzitter, tot slot. Veel Nederlandse organisaties zetten zich al jaren in voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten in de hele wereld. Deze nota toont wat mij betreft aan dat dat nog steeds keihard nodig is. Ik dank hen daarvoor. De ondermijning van het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en van meisjes door religieus rechts is levensgevaarlijk. Wij zien dat in heel Europa en Amerika gebeuren. We moeten dat echt een halt toe roepen. SRGR moeten hoog op de politieke agenda blijven. Ik doe nog een laatste aankondiging: ik ben blij dat we volgende week maandag een herintroductie van het meerpartijeninitiatief SRGR & hiv/aids hebben, waarin politieke partijen en SRGR-organisaties samenwerken. Ik nodig iedereen uit om op 4 oktober bij de lancering te zijn om 14.30 uur 's middags, meen ik.

Dank u wel, voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan collega Hammelburg voor zijn bijdrage en voor de opsomming van het aantal vrouwen dat slachtoffer wordt van medische ingrepen op dit punt. Maar ik hoor hem niet over de kinderen die weggehaald worden, die geaborteerd worden. Hoe weegt collega Hammelburg die mee in de afweging rondom zelfbeschikkingsrecht? Het gaat immers niet alleen om zelfbeschikkingsrecht van de vrouwen, maar het zou ook moeten gaan over zelfbeschikkingsrecht van de kinderen die het betreft. We zijn het stadium voorbij dat je nog denigrerend over «een klompje cellen» kunt spreken, dacht ik.

De heer Hammelburg (D66):

Dit is een oude discussie en het is een medische discussie. Ik zou hele andere woorden kiezen dan de SGP, laat ik het daar maar bij laten. Nee, laat ik het er niet bij laten. Ik heb net de cijfers genoemd van het aantal vrouwen dat overlijdt en het aantal vrouwen dat levenslang beperkt is door de ingreep van een onveilige abortus. Ik sprak over het lot van meisjes, minderjarige meisjes. Dus ik stel de vraag terug aan de SGP, de heer Bisschop, wat we daarmee moeten doen, want volgens mij is dat leed gigantisch. Aan dat leed gaat de SGP keer op keer voorbij. Laat ik er nog iets aan toevoegen; dit vind ik namelijk de essentie van de discussie. Het staat iedereen vrij, zoals ik zei – ik begon mijn betoog ermee – om vanuit levensbeschouwelijke overtuiging een eigen keuze te maken, maar we mogen die keuze nooit via wet of via beleid aan andere vrouwen opleggen. Ik doe dan ook echt een sterk beroep op de SGP om deze nota in te trekken en haar niet in te dienen.

De heer Bisschop (SGP):

Als je een vraag krijgt, is het wat minder gebruikelijk om die te beantwoorden met een tegenvraag. Het mag natuurlijk, maar die vraag zie ik dan graag straks via een interruptie tegemoet. Ik herhaal toch mijn vraag. Hoe weegt D66-collega Hammelburg het leven van al die kinderen die geaborteerd worden mee in dit hele probleem? We zijn er niet met te zeggen: dit is een oude discussie. Nee, wij weten inmiddels, sinds de invoering van de mogelijkheid van abortus in Nederland, de legalisatie daarvan, dat op het moment dat het kind zich ontwikkelt, er sprake is van een absoluut individuele persoonlijkheid. We kunnen niet meer volstaan met zeggen: nee, maar dat is een klompje cellen. Het is geen oude discussie, het is een discussie die alleen maar actueler geworden is. Dus nogmaals die vraag, en ik zou het op prijs stellen als daar gewoon een antwoord op komt: welke plaats nemen die kinderen in in de afweging?

De heer Hammelburg (D66):

Het is wel degelijk een oude discussie, want we hebben deze discussie bij het vastleggen van de wetgeving in Nederland beslecht. We hebben hier een grens aangegeven. Die grens geeft heel goed weer wanneer er sprake is van een levensvatbaar kind. Maar we hebben hierbij ook te maken met de levens van vrouwen. We hebben te maken met de levens van meisjes. We hebben te maken met de toekomst van kinderen die worden geboren op een wijze waarvoor de moeders geen verantwoordelijkheid willen nemen omdat ze dat om allerlei redenen niet kunnen. Ik kom zo meteen via interrupties misschien nog op een aantal andere hele ernstige zaken. Ik vind het dus flauw, zo zou ik beleefd willen zeggen, om deze discussie van toen – dat is het wel degelijk – nog een keer opnieuw te doen terwijl we hier de nota bespreken die de SGP heeft ingediend.

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot. Wij moeten niet doen alsof er sinds de legalisering van abortus hier in Nederland geen medische vooruitgang is geweest en het genetisch onderzoek, het DNA-onderzoek, niet verder is gegaan. Daardoor worden we des te indringender geconfronteerd met wat er eigenlijk aan de hand is. Als het gaat om levensvatbaarheid, hanteren we de grens van 24 weken, maar we weten dat er te vroeg geboren kinderen zijn, jonger dan 24 weken, die het kunnen overleven. Er is dus alle reden om het opnieuw tegen het licht te houden, ook in het licht van de moderne ontwikkelingen. Dat staat wat mij betreft nog los van onze levensbeschouwelijke uitgangspunten. Het gaat om medische afwegingen.

De heer Hammelburg (D66):

Nogmaals, we kunnen het hebben over een aantal dagen en weken verschil, maar ik constateer dat in de nota heel erg duidelijk staat, bij punt 8 – mensen kunnen thuis meelezen – dat Nederland zou moeten stoppen met de financiering van veilige abortussen, alle abortussen. Dat hoor ik de SGP hier nu niet zeggen, maar ik spreek het wel uit, want dat is wat u hier voorstelt. Dat stelt u hier voor, en daar verzet ik me fel tegen.

De voorzitter:

Ik ga door met de volgende spreker

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan de indiener voor het maken van deze initiatiefnota, de heer Stoffer, die zich richt op gedwongen draagmoederschap en gedwongen abortus. Voor ons gaat het vooral om de onderliggende intentie van de nota, namelijk het bestrijden van dwang tegen vrouwen en meisjes rondom voortplanting en seksualiteit. Dit zijn thema's die zó de kern van lichamelijke integriteit raken. Meisjes en vrouwen zijn over de hele wereld vaak nog slachtoffer van achterlijke structuren waarbij gelijkwaardigheid niet geldt en waar de rechten van vrouwen geweld wordt aangedaan. Juist nu in veel plaatsen in de wereld zijn de meest kwetsbaren en de grootste slachtoffers van de pandemie helaas meisjes en vrouwen. Ik denk aan meisjes in Afrika die de straat op worden gestuurd omdat het gezin geen inkomen meer heeft. In de vorige periode heb ik ook amendementen ingediend om de uitverkoop van kindbruiden te stoppen en om het goede werk van Terre des Hommes te ondersteunen in de strijd tegen kindermisbruik. Samen met mijn collega Voordewind heb ik het initiatief genomen tot oprichting van een challenge fund waarin we werk voor jongeren om ze een toekomst te kunnen geven, willen realiseren.

Het tegengaan van ongewenste zwangerschap en abortus is deels bescherming bieden aan deze meisjes en vrouwen als het zo ver is dat iemand ongewenst zwanger is of abortus wil plegen, maar het aanpakken van de grondoorzaken van ongewenste zwangerschappen en commercieel draagmoederschap gaat zo veel verder. Daarom vindt mijn fractie het bijvoorbeeld van belang om erop in te zetten dat meisjes en vrouwen over de hele wereld mee kunnen doen, dat ze opleidingen kunnen volgen om mentaal en financieel onafhankelijk te zijn. Kan de initiatiefnemer aangeven hoe hij hierop wil inzetten via zijn nota? Deelt hij ons standpunt dat het aanpakken van misstanden zoals genoemd in de nota, om integraal beleid vraagt, zoals dat nu in SRGR is ingezet door het kabinet en wat ook beleidsbreed is?

Onze eigen prioriteiten wat het CDA betreft zie ik voor een deel gewoon terugkomen in SDG 5, dat we internationaal als leidend motief moeten blijven hanteren om de positie van meisjes en vrouwen overal in de wereld te verbeteren. Ik vraag de Minister die echt al heel wat doet om daar extra op in zetten, om regeringen die vrouwen geen gelijke kansen geven en vrouwenrechten beperken, daarop te blijven aanspreken.

Ik heb ook nog enkele vragen aan de indiener over de concrete voorstellen die hij doet. Dat betreft onder andere het punt: voorkom actief de verkoop van of handel in kinderen. Handel in mensen is natuurlijk sowieso verachtelijk; mensen zijn geen producten. Een belangrijk element is uiteraard een veilige omgeving creëren waarin er geen plaats is voor mensenhandel. Het gaat er dus om om mensenhandelaren te vervolgen en ongenadig hard straffen. Maar vaak lopen we natuurlijk wel aan tegen landsgrenzen. Ik vraag de Minister hoe we dit kunnen omzeilen. Hoe bundelen we onze krachten internationaal beter om de structuren en routes, waaronder financiële routes, te kunnen afsnijden? Zijn er bijvoorbeeld VN-resoluties of via de EU mogelijkheden om hiervoor een breder internationaal kader te scheppen? Aan de andere kant zie ik ook mogelijkheden in het aanpakken van grondoorzaken van kinderhandel. Dat heeft ook te maken met het bieden van economisch perspectief voor families en het versterken van de positie van kinderen binnen gezinnen door opleidingen te bieden.

De initiatiefnemer geeft aan: besteed via de vier SRGR-doelen ook actief aandacht aan het belang van het stimuleren van een cultuur van verantwoord vaderschap als een manier om dwang en geweld tegen vrouwen en meisjes te voorkomen en te bestrijden. Die aanbeveling wil ik onderstrepen want los van het feit dat het vaak mannelijke machthebbers zijn die de positie moeten verbeteren, is het ook een culturele en sociaaleconomische kwestie waarbij vaak vrouwen het onderspit delven. Wie een sleutelrol moeten spelen, zijn de echtgenoten, de vaders, de broers, de neven en de ooms om de positie van vrouwen, zussen, nichten en tantes te steunen in emancipatie. Of dat met wettelijke kaders moet, vraag ik mij af. Het moet een mentaliteitsverandering zijn, denk ik. De Minister geeft aan dat er meerdere initiatieven zijn. Ik zou dit explicieter terug willen zien in het Nederlandse beleid. Ik vraag op dit punt dus om opvolging hiervan.

Dan het punt om meer te investeren in alternatieven voor abortus. Wanneer meisjes en vrouwen ongewenst zwanger zijn, moeten we hen vooral beschermen en helpen waar mogelijk. Dat kan een alternatief zijn voor abortus, maar het kan ook goede begeleiding richting abortus zijn als de vrouw of het meisje dat wil. Ik vraag de initiatiefnemer om nader in te gaan op wat hij met «alternatieven» bedoelt. Ook hier denk ik weer dat voorkomen beter is dan genezen, dus voorkomen dat er ongewenste zwangerschappen zijn die leiden tot abortus. Dat is het beste alternatief.

Dan het punt om ook op EU- en VN-niveau de totstandkoming en naleving te bevorderen van internationaal beleid en wetgeving die sekseselectie en onvrijwillige abortus in alle gevallen strafbaar stellen. Ik wil de oproep van de initiatiefnemer tot het vormen van een sterker internationaal kader ondersteunen. Subsidieer Nederlandse maatschappelijke organisaties die zich inzetten voor het tegengaan van gendercide, gedwongen abortussen en geweld tegen vrouwen en meisjes in onder meer Albanië en China. De initiatiefnemer verzoekt in twee aanbevelingen om meer financiële inzet voor maatschappelijke organisaties en voor EU- en VN-programma's. Ik zou daar vooral willen onderzoeken hoe onze middelen effectiever kunnen worden ingezet. We hebben verschillende programma's die worden ingezet op dit onderwerp. Ik vind het ook voor de komende begrotingsbehandeling interessant hoe we binnen de bestaande begroting effectiever kunnen handelen op dit onderwerp.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vind dat een wijze vraag van het CDA. Als we het over gendercide en sexicide hebben, zie ik het probleem toch vooral in de grondoorzaken van genderongelijkheid. Ik heb de vraag in mijn termijn niet gesteld, dus misschien kan ik die via het CDA ook doorgeleiden naar de Minister. Ik was een beetje boos, zoals u misschien merkte. Die vraag is hoe effectief de aanpak van genderongelijkheid op dit moment is en of we voldoende middelen hebben om genderongelijkheid in de wereld aan te pakken. Of moet er in de toekomst nog een flink schepje bovenop, juist om dit soort nare symptomen van genderongelijkheid te voorkomen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat dat een terechte vraag is. Ik gaf al eerder aan dat niet alles met wetten op te lossen is. Wij denken hier vanuit ons normenkader, vanuit ons westerse normenkader. Ik gaf al aan dat ik denk dat het heel belangrijk is dat leiders – dorpsleiders, religieuze leiders – een belangrijke voorbeeldfunctie hebben, ook in de verbetering van de positie van mannen en vrouwen. Soms vergeten we dat. Dan denken we vanuit onze westerse ideeën: nou, dat gaan we zo even doen via deze organisatie. Maar we moeten ons ervan bewust zijn hoe de structuren en de culturen daar werken. Ik ben benieuwd hoe we dat effectiever kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Dank u wel. U was ook aan het eind van uw inbreng? Ja. Dank u wel. Dan ga ik door met de heer Klink, die namens de VVD spreekt.

De heer Klink (VVD):

Dank u, voorzitter. Ook van mijn kant een welkom aan de Minister, want volgens mij is dit de eerste keer dat hij in de Kamer een debat voert met onze commissie.

Voorzitter. Collega Stoffer vraagt in zijn initiatiefnota meer aandacht voor internationale misstanden bij draagmoederschap en abortus. In de initiatiefnota zijn twaalf beslispunten en aanbevelingen aan het kabinet opgenomen over dwang rond draagmoederschap, gedwongen abortus en gendercide. Dit zijn voor de VVD-fractie belangrijke onderwerpen. Wij zijn tegen elke vorm van dwang bij zaken rond seksualiteit en beslissingen over het eigen lichaam. Dit geldt ook voor abortus en draagmoederschap. In dit kader heb ik enkele vragen aan de indiener, want reikt dwang niet verder dan iemand tegen diens wil iets aandoen? Is dwang niet ook iemand het recht ontzeggen in vrijheid keuzes te maken? Betekent de bepleite actie tegen gedwongen abortus dat een door de vrouw zelf gekozen abortus in de ogen van de SGP wel toegestaan moet zijn? Ik vraag dit, omdat er een stemming is geweest in het Europees Parlement en de SGP zich hard heeft uitgesproken tegen een resolutie die abortus een recht voor iedere vrouw noemde. In dat kader zou ik ook graag van zowel het kabinet als de indiener horen of – en zo ja, hoe – het beleid van de door president Trump ingetrokken steun aan iedere vorm van abortus in het buitenland ervoor zorgde dat juist het aantal onveilige abortussen toenam. Is het niet juist een van de oplossingen tegen dwang bij abortus om het uit een onveilige en illegale circuit te halen en vrouwen zelf de keuzes te laten maken bij een betrouwbare arts?

De VVD vindt de keuzevrijheid van vrouwen van fundamenteel belang. In veel Afrikaanse landen hebben vrouwen helaas niet de vrijheid om zelf te bepalen over de komst van kinderen. Het hoge aantal kinderen dat per vrouw in Afrika wordt geboren, is dan ook vaak geen uitkomst van een bewuste kinderwens, maar van dwingende sociale normen of gebrek aan voorbehoedsmiddelen. We zien hierbij ook vaak dat ouders met grote gezinnen, mede door gebrek aan geld, hun dochters niet naar school kunnen sturen, waardoor de gelijkheid en de achterblijvende ontwikkeling in stand blijft. In 2016 is een VVD-motie aangenomen over het bevorderen van de keuzevrijheid van vrouwen en meisjes in Afrika om zelf te bepalen of, en zo ja, hoeveel kinderen ze willen krijgen. Keuzevrijheid van vrouwen en meisjes in Nederland en waar dan ook ter wereld staat voor de VVD-fractie hoog in het vaandel.

Voorzitter. De VVD-fractie begrijpt de belangen van wensouders die heel graag via draagmoederschap een kind willen krijgen, maar wij vinden dat de belangen van kinderen altijd centraal moeten staan. Juist ook omdat misstanden voorkomen moeten worden zoals we de afgelopen decennia veelvuldig hebben gezien rondom internationale adoptie. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet blijft werken aan een wetsvoorstel dat in 2019 is aangekondigd om de wettelijke positie van wensouders en de uit hun draagmoeders geboren kinderen goed te regelen. Wat de VVD-fractie betreft, verbieden we draagmoederschap met een draagmoeder in landen waar draagmoederschap ongereguleerd is of waar de rechten van kinderen, draagmoeders en wensouders niet worden beschermd en er een te groot risico bestaat op uitbuiting. Leidend zijn te allen tijde de in Nederland geldende juridische waarborgen, die hun basis vinden in de voorstellen van de staatscommissie Herijking ouderschap. Het demissionaire kabinet kan wat de VVD-fractie betreft stappen zetten om Nederlands draagmoederschap wettelijk te reguleren en buitenlands draagmoederschap sterk te beperken.

Voorzitter. Een vrouw die ongewenst zwanger is, moet in alle vrijheid de afweging kunnen maken of zij een kindje wel of niet houdt. Indien zij tot een abortus besluit, moet zij in vrijheid en zonder intimidatie of druk van buitenaf de abortuskliniek kunnen bereiken om abortus te kunnen ondergaan. De Nederlandse abortuswetgeving zit zorgvuldig en goed in elkaar. Die wetgeving moeten we koesteren. Ze vormt wat de VVD-fractie betreft het uitgangspunt van de internationale inzet van Nederland als het gaat om het bevorderen van veilige abortuszorg. Helaas is die veilige abortuszorg lang niet overal vanzelfsprekend. De recent aangenomen antiabortuswet in Texas is een zeer zorgelijke ontwikkeling, maar er gebeuren gelukkig ook positieve dingen. In Mexico is na lange strijd onlangs abortus gelegaliseerd. Hierover heb ik een vraag aan de Minister. Kan de Minister bevestigen dat de vrouwen die nog vastzitten vanwege abortus, zo spoedig mogelijk worden vrijgelaten?

Voorzitter. De VVD-fractie steunt het kabinet bij internationale afspraken die er al zijn om genderselectie bij abortus tegen te gaan, door onder meer het bestrijden van discriminatie. De VVD-fractie steunt ook de lijn om zolang er nog geen nieuw kabinet is, nu niet extra geld vrij te maken voor onderzoeken naar genderselectie bij abortus of subsidieprogramma's tegen genderselectie of tegen gedwongen abortussen op te zetten in onder meer China. Bovendien past het weer toevoegen van nieuwe onderwerpen en landen niet bij onze wens om juist meer focus aan te brengen binnen het ontwikkelingssamenwerkingsbudget.

Voorzitter. Tot slot dank ik collega Stoffer voor zijn tijd en inzet voor deze initiatiefnota. Het is zonder twijfel een belangrijk onderwerp, waar vele disciplines samenkomen. Laat ik nogmaals heel helder zijn dat wat de VVD-fractie betreft de positie van het kind altijd centraal moet staan bij het draagmoederschap en dat, wanneer een vrouw over wil gaan tot abortus, de VVD wil waarborgen dat dit altijd veilig en zonder intimidatie in een abortuskliniek kan plaatsvinden, zowel in Nederland als daarbuiten.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Zolang er leven is, is er hoop. Daarom bestaat er geen hoopvoller mensenrecht dan het recht op leven. Dat geldt voor iedereen die het voorrecht had om geboren te worden en beschermd te worden door onze wetten en de rechtsstaat. Maar in onze overtuiging geldt dat ook voor de mensen in de dop, om het zo maar te zeggen. Zo'n mensje in de dop zal nog ontluiken en tot bloei komen, althans, wanneer dat hem of haar gegund wordt. Juist dat laatste betreft ook ongeboren meisjes. Zij zijn wereldwijd extra vaak slachtoffer van abortus, bijvoorbeeld omdat binnen een cultuur zonen gewenster zijn dan een dochter. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook: is hij bereid om deze gendercide met prioriteit te blijven aankaarten in diplomatieke contacten met landen waarin dit veel voorkomt, zoals – dat blijkt uit berichten – Vietnam, Bangladesh, Armenië en Albanië?

Abortussen komen ook voor vanwege drang of dwang uit de omgeving van de moeder. Daarover bestaat nog maar betrekkelijk weinig inzicht en kennis. Daarom heb ik de volgende vraag aan de Minister: is hij bereid om in VN-verband een voorstel te doen voor onderzoek naar het vóórkomen en het voorkómen van drang en dwang om abortus te ondergaan?

Tot slot op dit punt. Nederland investeerde in 2020 maar liefst 423 miljoen in SRGR-beleid, waaronder veilige abortussen. De Minister zal het met mij eens zijn dat geen abortus altijd nog beter is dan een veilige abortus. Een van de manieren om abortus te voorkomen is goede zorg voor moeder en kind. Vandaar mijn volgende vraag. Kijk naar Oekraïne en veel andere landen waar moeder-en-kindcentra zijn die zorgen voor praktische hulp en opvang. Is de Minister bereid om een deel van het SRGR-budget expliciet ten goede te laten komen aan dergelijke organisaties, voor goede moeder-en-kindzorg en ter preventie van abortus?

Voorzitter. Dan de misstanden rondom ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb de reactie van het kabinet op deze initiatiefnota uitgebreid bestudeerd en gelezen. Het kabinet geeft al aan dat rond SRGR heel veel wordt ingezet op preventie, omdat je uiteindelijk wilt voorkomen dat vrouwen te maken krijgen met ongewenste zwangerschap en dat ze dat abortustraject moeten doorstaan, met alle fysieke en emotionele gevolgen van dien. Ik hoor de heer Bisschop heel veel praten over preventieve maatregelen. Ik vraag me dan toch af of ik hem aan mijn zijde kan vinden om te werken aan een hoger budget voor seksuele voorlichting, reproductieve rechten en het nog verder uitbreiden van bevordering van preventieve maatregelen. Dat staat even los van het hele verhaal over abortus, waar we zojuist een interruptiedebatje over hebben gevoerd. Wat betreft het nog verder uitbreiden van het beleid, zoals de Minister dat al in uitvoering heeft, vinden we elkaar namelijk wel aan elkaars zijde.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had mijn microfoon aan laten staan, dus u bent niet in beeld geweest. Dat was geen boosaardige opzet. Excuus.

Natuurlijk is het van belang dat er zorgvuldige voorlichting plaatsvindt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het materiaal volg dat vanuit de VN verspreid wordt en vanuit de WHO beschikbaar gesteld wordt ten behoeve van seksuele voorlichting. Ik heb daar eerlijk gezegd wel vraagtekens bij. Ik vraag mij af of dat werkelijk de problemen helpt voorkomen. Als de Nederlandse regering bereid is om een deel van het budget te besteden aan verantwoorde seksuele voorlichting ter preventie, dan kunnen we daarin gezamenlijk optrekken. Dan praten we daar graag verder over. Alleen, daarmee ben je er niet. Je zult ook een pakket aan maatregelen moeten hebben. De focus werd zojuist nogal gericht op het achtste punt, namelijk het beëindigen van Nederlandse steun aan veilige abortussen in het buitenland. Maar in de twaalf aanbevelingen staan ook heel veel punten die eraan bijdragen dat er een andere benadering van het ontvangen en het opvoeden van kinderen gezocht wordt. Investeer ook in het besef van verantwoord vaderschap. Neem je verantwoordelijkheid als je de verwekker bent. Het komt misschien een beetje belerend over, dat gebeurt vaker, ook vanuit het Westen. Maak er budget voor vrij. Ik zou het willen hebben over het héle pakket aan maatregelen. Dan ben ik ervan overtuigd dat je abortussen kunt voorkómen en dat je tegemoet kunt komen aan het recht op leven van de kinderen die het betreft, die er het slachtoffer van zijn, en dat je ook hun een toekomst kunt bieden.

De heer Hammelburg (D66):

Nogmaals, het voorkómen van abortussen is volgens mij de kern van deze pijler onder het SRGR-beleid ten aanzien van ongewenste zwangerschappen. Maar mijn vraag aan de SGP is dan nogmaals als volgt. Ik weet dat er twaalf punten in deze initiatiefnota staan. Daar staan echt een aantal punten bij waar ook D66 zich achter kan scharen. Maar er staat ook, zelfs niet geheel onduidelijk, zou ik zeggen, dat Nederland zou moeten stoppen met de financiering van veilige abortussen. Met alle gevolgen van dien. Met alle doden van dien. Met alle verminkingen van dien. Daarom vraag ik toch nogmaals aan de SGP om dit te herbezien. Nu wil ík niet belerend klinken, maar ik heb toch sterk de gedachte dat waar we de SGP in Nederland kennen als een partij die zich fel verzet tegen de mogelijkheid voor vrouwen om te beschikken over hun eigen lichaam, om zelf de keuze te maken of ze abortus plegen of niet, dit nu volgens de SGP ook moet worden doorgevoerd in de ontwikkelingssamenwerking. Ik vraag nogmaals aan de SGP: kunt u dat standpunt herzien of blijft u erachter staan?

De heer Bisschop (SGP):

Wij steken niet onder stoelen of banken dat naast het recht van vrouwen, het recht van kinderen staat. Als je het recht van vrouwen wil accepteren, moet je met twee woorden spreken; dan moet je het ook hebben over het recht van kinderen. Dan moet je zoeken naar manieren om ook daar recht aan te doen. Dat begint niet pas bij de geboorte en dat begint ook niet pas bij een moment waarop het kind levensvatbaar zou zijn buiten de baarmoeder in geval van vroeggeboorte. Dat begint bij het begin. Bij de eerste interruptie hadden we het er al even over. Als je kijkt naar de medische ontwikkelingen en naar de genetische kennis, kun je niet meer overeind houden dat het niet gaat over uniek menselijk leven, weliswaar in aanleg, maar: uniek menselijk leven. En daarom moet het beleid ook daarop gestoeld zijn.

De heer Hammelburg (D66):

Dan is het antwoord van de heer Bisschop gewoon heel erg duidelijk. Hij zegt: vanaf het begin. Dat betekent dus dat de heer Bisschop zegt: «Ja, wij zijn tegen abortus. Wij zijn tegen abortus in Nederland, wij zijn tegen abortus in het buitenland en daarmee gaan we volledig voorbij aan het feit dat de onmogelijkheid voor vrouwen om abortus te plegen, levensgevaarlijk is en gigantische gevolgen heeft voor moeder, voor kind, voor alle betrokkenen. Gigantische gevolgen, fysiek en psychisch.» Dit doet mij toch pijn. Dit doet mij pijn, want ik weet dat veel vrouwen hier last van hebben. Dit is een discussie onder mannen. Ik vind het principieel onjuist dat mannen een discussie voeren over de keuzevrijheid van vrouwen over de rest van hun leven. Want daarover hebben we het. Dus nogmaals ... Nou ja, goed, ik kan de heer Bisschop en de heer Stoffer en de SGP niet overtuigen. Maar ik kan wel naar de andere Kamerleden kijken en nogmaals oproepen: «Pas op, twaalf punten, maar één punt is heel helder. Eén punt gaat echt over het stoppen van veilige abortussen in het buitenland. Straks is dit ook hier in Nederland. Doe het niet. Trap er niet in. Ga er niet in mee.»

De heer Bisschop (SGP):

Inderdaad, dat ene punt staat er. Alleen, daarnaast staat een aantal andere punten, die alternatieven bieden. Die wel rekening houden met het recht van het ongeboren kind. Ik denk dat het goed is, zoals men in de samenleving zich ook steeds breder realiseert, om daar fundamenteel over na te denken en daar andere keuzes in te maken. Abortus ís geen oplossing.

De heer Klink (VVD):

Ik hoorde de heer Hammelburg zojuist zeggen dat dit een discussie onder mannen is. Maar volgens mij is de heer Hammelburg zelf ook een man. Maar goed, dat terzijde. Ik hoorde de heer Bisschop zonet zeggen dat het ouderschap pas begint bij de geboorte van het kind. Dat doet vermoeden dat het beleid daar niet op gestoeld zou zijn. Maar ik mag toch aannemen dat de heer Bisschop het met mij eens is dat dit nu niet het geval is, dat er natuurlijk al een hele periode is waarin het kind nog in de buik van de moeder zit en dat daar ook al beleid op is. Zo zwart-wit en dramatisch als de heer Bisschop net stelde, lijkt het mij dus niet het geval te zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Excuus, dan heb ik mij onvoldoende uitgedrukt. Ik val van harte bij dat het ouderschap begint op het moment dat een kind verwekt wordt. Dan begint de verantwoordelijkheid, ook van de man. Daarom pleiten wij er ook voor om de rol van de vaders nadrukkelijk een plek te geven in het SRGR-beleid. Volgens mij vinden we elkaar daarin.

De voorzitter:

De heer Bisschop vervolgt zijn betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn laatste punt zijn de misstanden rondom het draagmoederschap. Ook op dat vlak bestaan internationaal misstanden. Niet voor niets is commercieel draagmoederschap in Nederland verboden. Bijzonder schrijnend zijn de – ik zet het maar tussen aanhalingstekens, omdat het een pijnlijke term is, maar je komt die term wel tegen – «babyfabrieken» in landen als Oeganda, Vietnam en Oekraïne. Daar worden zwangere vrouwen gedwongen hun kind meteen na de geboorte af te staan. Dat zijn toch onvoorstelbare praktijken. Nederland besteedt veel aandacht aan de positie van meisjes en vrouwen wereldwijd, maar hier liggen volgens de SGP-fractie nog serieuze kansen. Verdienen vrouwen niet ook onze hartelijke steun tegen uitbuiting als draagmoeder? Ik heb daarom tot slot de volgende concrete vragen aan de Minister. Wil hij opties verkennen voor een wetsartikel dat misstanden bij draagmoederschap als zodanig strafbaar stelt en dat ook internationaal agenderen? Wil hij samen met het Ministerie van JenV werk maken van de centrale registratie van draagmoederschapstrajecten, zodat Nederlanders niet bewust of onbewust betrokken zijn bij misstanden als slachtoffer dan wel als vragende partij?

Voorzitter. Ik wil het graag hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

U krijgt toch nog een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

In het voorjaar is ook het debat geweest over de problemen rond internationale adoptie. Met de heer Bisschop ben ik, is D66... Wij maken ons allemaal vreselijk zorgen over misstanden, zowel bij internationale adoptie alsook bij draagmoederschap. Maar de SGP pleit hier echt voor een verbod. Dan heb ik toch een vraag aan de heer Bisschop, en dan gebruik ik toch even uw eigen woorden uit het debat van afgelopen voorjaar. U zegt over internationale adoptie: «Als een systeem in het verleden fouten heeft vertoond, schaf je het dan meteen af? Als ik kijk naar jeugdzorg en hoeveel zaken daar foutgaan, dan erkennen we en zien we dat, maar daarom stoppen we niet met jeugdzorg. Integendeel, dan verbeteren we die fouten en proberen we een systeem te krijgen waardoor jongeren wel op een goede manier worden geholpen.» Ik weet dat draagmoederschap voor heel veel Nederlanders ontzettend belangrijk is. Daarom vraag ik toch aan de SGP en aan de heer Bisschop: is het niet mogelijk dat de SGP hier ook het standpunt herziet en kijkt naar hoe we de misstanden aanpakken zonder dat we meteen beginnen over een verbod en de Minister vragen om dat verbod te bepleiten op het internationaal toneel?

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou draagmoederschap toch niet gelijk willen stellen aan adoptie. Ik wil niet vervelend overkomen, maar draagmoederschap heeft iets van een kind op bestelling. Dat is toch wat anders dan je ontfermen over een kind dat geboren is en dat kind een zo goed mogelijke toekomst bieden. In die zin zou ik verwachten dat je ten aanzien van draagmoederschap juist uiterst terughoudend bent, afgezien van levensbeschouwelijke uitgangspunten.

De heer Hammelburg (D66):

Laat ik dan afsluiten en zeggen dat er ontzettend veel Nederlanders zijn, ontzettend veel mensen in de hele wereld die zelf niet in staat zijn kinderen te krijgen en een hele sterke kinderwens hebben. Dat er vrouwen zijn die heel graag bereid zijn, vaak ook niet commercieel, om stelletjes daarin te helpen. Het gaat over heterostelletjes. Het gaat in heel veel gevallen ook over stelletjes van het mannelijke geslacht, die sowieso geen kans hebben om op een andere wijze een kind te krijgen. Dat is precies wat de SGP hier probeert te voorkomen. Dat vind ik een nogal pijnlijke aangelegenheid. Al deze mensen met een kinderwens zouden we toch moeten ondersteunen, maar dan op een eerlijke en veilige manier. We moeten er toch zorg voor dragen dat draagmoederschap, als het gebeurt, op een goede, veilige en wijze manier gebeurt. We moeten niet gaan schermen met verboden en tegen al deze mensen met een kinderwens zeggen: u zoekt het maar uit, u kunt uw kinderwens parkeren en u kunt door met uw leven. Volgens mij is dat niet aan de politiek en is dat zeker niet aan een politieke partij, is het niet aan ons om dat in een wet of beleid vast te leggen. Ik doe dan ook nogmaals een oproep aan de SGP om deze oproep tot beleid te herzien.

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik dit als volgt samenvatten. Volgens mij is de politiek ervoor om dit soort zaken te reguleren.

De heer Klink (VVD):

Ik hoorde de heer Bisschop net zeggen dat draagmoederschap iets is als een kind op bestelling. Ik vind dat echt een verkeerd beeld. Uiteraard, er zijn misstanden. Daarvoor moet er meer gereguleerd worden. Dat moet een stap verder komen, maar ik vind het een verkeerde frame om maar in z'n algemeenheid te zeggen: het is een kind op bestelling. Ik zou dat niet doen als ik u was.

De heer Bisschop (SGP):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet zo gauw een andere term ter beschikking had. Daarom heb ik het ook tussen aanhalingstekens gezegd en zoek ik nog steeds naar een andere aanduiding. Het is absoluut niet de bedoeling om mensen die daarbij betrokken zijn, daar op een negatieve manier mee te confronteren. Absoluut niet. Ik vervang mijn term graag voor een andere uitdrukking zodra ik die gevonden heb.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek, die namens Volt haar inbreng in eerste termijn zal geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De nota begint met een beschrijving van de doelen uit het beleid omtrent seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, en beschrijft dat die met name is voortgekomen uit het derde doel: de preventie en uitbanning van geweld tegen vrouwen en meisjes. Het zal niet verbazen dat dit ook voor Volt een van de prioriteiten is, zowel nationaal als internationaal, in het binnenlands beleid evenals in het buitenlands beleid. De nota is er specifiek op gericht om gedwongen draagmoederschap en gedwongen abortus tegen te gaan. Dat is een prachtig streven, dat gelukkig ook onderschreven wordt door het kabinet. Volt is ook een groot voorstander van dit streven, maar dan met name vanuit het feit dat dit streven gestoeld is op het tegengaan van aantasting van het zelfbeschikkingsrecht van mensen, in de meeste gevallen van vrouwen: het recht om zelf als een vrouw vanuit vrijheid, economische zekerheid en onafhankelijkheid de grenzen van je eigen lichamelijke integriteit te kunnen bewaken.

Het is natuurlijk verschrikkelijk dat er wereldwijd zo veel misstanden zijn omtrent draagmoederschap en abortus, met name op het gebied van sekseselectie. Daarin is iedere casus er een te veel, maar een nationaal en internationaal verbod op draagmoederschap en een verbod op sekseselectie bij abortus of een verbod op abortus überhaupt zijn geen duurzame oplossingen voor deze problematiek, die in de nota uitvoerig beschreven wordt. Want de wens voor draagmoederschap zal blijven bestaan, met name bij stellen die, zoals eerder is gezegd, niet op laagdrempelige wijze in verwachting kunnen raken, waaronder veel lhbti-koppels. Daarom vraag ik de indiener hoe hij hiertegen aankijkt.

Daarnaast zal onveilige seks of gebrekkige anticonceptie altijd blijven bestaan, waarmee dus ook ongewenste zwangerschappen en de wens van een abortus zullen blijven bestaan. Hoe rijmt de indiener deze feitelijke realiteit met het streven om het recht op leven centraal te stellen? Het recht op veilige abortus en beschikbare anticonceptie zal moeten blijven bestaan, juist om ongelijkheid tussen vrouwen te bewaken. Want we weten uit onderzoek dat juist de meest kwetsbare groep vrouwen als eerste zal toekomen aan het uitvoeren van onveilige abortus. Hoe kijkt de initiatiefnemer hiernaar? Op welke manier kunnen we de gelijkheid tussen vrouwen het best waarborgen?

Verder is Volt blij om te horen dat UNFPA en het Guttmacher Institute internationaal sekseselectie monitoren in gevallen van gedwongen abortus. Mijn vraag aan de Minister is: wordt hierbij ook gekeken naar abortussen van foetussen met een intersekseconditie? Kan het kabinet er in internationaal verband op aandringen om dit mee te nemen in de onderzoeken? Zou de initiatiefnemer van de nota een dergelijk voorstel ook steunen?

Met betrekking tot het reguleren van draagmoederschap, welke opties ziet de Minister in EU-verband om de regelgeving te harmoniseren? Welke waarborgen uit het rapport van de Staatscommissie Herijking Ouderschap zouden hierin mogelijk uitkomsten kunnen bieden? En sluit de Minister zich aan bij de opvatting van Volt dat, om gedwongen draagmoederschap in landen zonder goede regelingen in te perken, de wettelijke mogelijkheden rondom draagmoederschap in Nederland uitgebreid dienen te worden? Denk daarbij bijvoorbeeld aan de oprichting van een draagmoederbank, maar ook aan een passende financiële vergoeding voor draagmoeders. Hoe kijkt de Minister hiernaar vanuit het streven om gedwongen draagmoederschap internationaal in te perken? Het is lastig om tot een internationaal instrument te komen om misstanden aan te pakken. Het is daarom heel goed dat Nederland zich al aan het optionele protocol voor de rechten van het kind heeft gecommitteerd, dat al een grondslag biedt om misstanden tegen te gaan.

Tot slot. Het belang van dit onderwerp, het aanpakken van misstanden, is enorm. Dat mag duidelijk zijn, ook bij dit gesprek vandaag. Om dat echt goed te doen – dat is ook eerder gezegd – moet het hand in hand gaan met het versterken van de sociaaleconomische positie van vrouwen in de wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik verzoek de heer Hammelburg om het voorzitterschap over te nemen zodat ik mijn termijn kan doen.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

Ja, dat is ook voor het eerst op deze manier. Meneer Van der Lee, GroenLinks, gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel. Het is traditie om een initiatiefnemer te bedanken voor het schrijven van een initiatiefnota omdat daar veel werk in zit. Ik ben iemand die parlementaire tradities hooghoud, dus ik feliciteer de initiatiefnemer daarmee. Tegelijkertijd loop ik er ook niet voor weg dat ik liever had gezien dat deze initiatiefnota niet op tafel had gelegen en dat we die ook niet hadden geschreven. Als je kijkt naar het rapport van Freedom House, dan leeft minder dan 20% van de wereldbevolking in een vrij land. In 2020 zijn in 73 landen de vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht van mensen ingeperkt. Het stelt mij dan ook zeer teleur dat wij in het parlement van Nederland, een van de weinige vrije landen die er zijn, een notitie bespreken die de vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht vooral van vrouwen inperkt, zowel op het punt van abortus als op het punt van draagmoederschap. Het is echt een totaal verkeerd signaal aan de wereld. Wat ik ook heel erg betreur is dat in de discussie door de heer Bisschop zonet – ik wacht de verdediging door het lid Stoffer nog af – geredeneerd wordt vanuit een westers perspectief waar de medische wetenschap tot grote hoogte is ontwikkeld. Ik ben in veel ontwikkelingslanden geweest en daar is niet eens basismedische zorg. Het feit dat u durft te zeggen dat een veilige abortus geen abortus is, spreekt daarvan boekdelen. Veilige abortussen zijn noodzakelijk, juist waar essentiële zorg ontbreekt. Als zich een complicatie aandient, is het bijna wel zeker dat de moeder en het nog ongeboren kind nooit zullen blijven leven. Dus ik denk dat u vanuit het perspectief hier in Nederland op een onterechte wijze oordeelt over de ernst, de achterstand en de problemen in ontwikkelingslanden.

De heer Bisschop (SGP):

Het luistert hier nauw en dat is ook goed. Maar mijn uitspraak was: het voorkomen van abortus is beter dan een veilige abortus. Dat is de benadering die wij kiezen. Dat betekent ook dat je daarmee oog hebt voor niet alleen het belang van de moeder maar ook het belang van het ongeboren kind. Een veilige abortus is niet hetzelfde als geen abortus. Nee, geen abortus is beter dan veilige abortus.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U bewijst gewoon mijn gelijk, want de medische zorg in die landen is zo veel minder dan hier dat de risico's gewoon groter zijn. Het belang van een vellige abortus is in dat soort landen groter dan in Nederland. Er hoeft zich maar een complicatie voor te doen en dan weet je als moeder dat je waarschijnlijk zelf komt te overlijden en ook je kind. Dus die basisstelling klopt gewoon niet. U mag het zeggen. Ik erken ook uw recht op levensovertuiging, maar het gaat in mijn beleving in tegen de realiteit waarin vele, vele vrouwen leven. En dan heb ik het niet over miljoenen maar over bijna twee miljard. Het gaat bovendien voorbij aan fundamentele rechten. Wij hebben het recht op zelfbeschikking geborgd in onze Grondwet en in internationale verdragen. Wij hebben hier na lange parlementaire discussies bepaalde rechten toegekend. Dat zijn rechten die wij fundamenteel vinden voor ieder mens, ongeacht waar zij leven. En de heer Bisschop wil met zijn partij daar wat aan afdoen. Dat is een fundamenteel verschil van inzicht. Daarom zeg ik dat ik deze nota in deze vorm liever niet had willen bespreken in het Nederlandse parlement.

De heer Bisschop (SGP):

Een pleidooi om het subsidiëren van veilige abortussen terug te dringen betekent niet een pleidooi om het dan maar via onveilige middelen te laten plaatsvinden. Dat is een pleidooi voor investeren in gezondheidszorg zodat de kinderen op een veilige manier geboren kunnen worden. Investeren in de gezondheidszorg in die landen, dat is wat de vergelijking inhoudt. Het valt mij op, met alle respect, dat u voortdurend voorbijgaat aan de rechten van het ongeboren kind, die wij in Nederland met het recht op registratie in de basisregistratie bij de gemeenten inmiddels wel erkend hebben. Ik zou willen dat ook daar meer aandacht voor zou kunnen komen, zodat je tot een evenwichtiger beleid kunt komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk niet dat de heer Bisschop en ik hier tot elkaar kunnen komen. Ik denk dat het een fundamenteel verschil van inzicht is. Uiteraard erkennen en beschermen wij ook de rechten het kind, maar u kwam daarstraks in antwoord op de heer Hammelburg met beschrijvingen van de stand van de medische wetenschap die in veruit de meeste ontwikkelingslanden gewoon niet bestaat. Dat is dus gewoon geen realiteit daar. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is om de basismedische zorg in ontwikkelingslanden te versterken, want op heel veel plekken, zeker op het platteland, ontbreekt die ten enenmale. Maar juist het werk dat de Nederlandse overheid en anderen doen, ook op het punt van het financieren van veilige abortussen, draagt daaraan bij. Dat u die verworvenheid weer wilt terugdraaien vind ik echt principieel onjuist.

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot. Het feit dat wij in onze westerse wereld, maar ook elders, tot beter inzicht gekomen zijn in de genetische kenmerken van een embryo, in de perspectieven die dat biedt, in de uniciteit van dergelijk leven, en dat dat in ontwikkelingslanden nog niet bekend is, dat doet aan de waarde van dat embryo in de baarmoeder van de moeder in spe in een ontwikkelingsland toch niet af? Dat zou ons toch tot nadere bezinning op het adagium «zelfbeschikkingsrecht van de vrouw» moeten brengen? De positie van dat ongeboren, unieke leven!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat wij ook hier weer een vrij fundamenteel verschil van inzicht hebben. Ook ik erken het recht op leven, maar u verabsoluteert dat recht. Jawel, u stelt dat boven de rechten van anderen en zeker boven het recht, het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Dat is uw keuze. Dat mag vanuit uw levensbeschouwing, maar het gaat bij rechten altijd om het afwegen van een balans. Daarom hebben wij in Nederland jarenlang een discussie gevoerd en met elkaar een balans gevonden in het recht op zelfbeschikking en het recht van het ongeboren kind. Daar zijn keuzes in gemaakt. U accepteert die keuzes niet, want u vindt dat het recht op leven veel belangrijker is. Dat is aan u, maar dan wil ik u wel een vraag stellen. Als het om draagmoederschap gaat, dan lijkt mij dat u dat moet omarmen, ongeacht de aanleiding van het leven en het ontstaan van het leven. Maar daarvan zegt u weer: nee, maar dat wil ik ook verbieden. Ik vind dat niet consistent, maar veel principiëler is dat het botst met mijn opvatting over wat fundamentele mensenrechten zijn.

De voorzitter:

De laatste interruptie voor de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik word uitgedaagd. Ik stel dat op prijs, hoor; dank aan collega Van der Lee. Volgens mij is de discussie over draagmoederschap niet primair of je dat wenselijk vindt of niet. Die discussie kun je voeren, maar op het moment dat er een embryo is dat groeit, dan zult u ons er niet voor horen pleiten om dat dan maar weg te halen. Dat zou een misplaatst pleidooi zijn. Dat is dus een andere discussie. Dat moeten we even scheiden, denk ik. Dat is zuiverder voor de discussie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik laat het even voor wat het is. Volgens mij komen wij niet echt tot elkaar.

Ik ga door met mijn inbreng. Er is één punt in de notitie waar ik wel wat mee heb. Dat is: meer inspanningen verrichten om mannen op hun verantwoordelijkheid te wijzen. Dat geldt in de hele linie van het ontwikkelingswerk. Vaak zijn projecten succesvoller als je vrouwen weet te bereiken. Die voelen ook meer verantwoordelijkheid voor hun gezin en hun gemeenschap en ook voor een project dat met buitenlands geld wordt gefinancierd. Zeker als het gaat om het bestrijden van geweld en dwang tegen vrouwen, is het heel nuttig om dat werk te doen. Ik kan me nog herinneren dat ik in Nigeria was, in het zuidwesten, in een gebied waar heel veel kleine cacaoboeren actief zijn. Dat is in een tropisch gebied, in de jungle, in the middle of nowhere. Er waren geen onderwijs en medische zorg beschikbaar. Ook daar was een ngo actief, die mijn organisatie toen financierde, om geweld tegen vrouwen bespreekbaar te maken. In aanwezigheid van de imam en van een pastoor werd er met het dorp gesproken over relaties tussen mannen en vrouwen in dat dorp. Ze spraken open en bloot over de problemen die ze ervaarden, het geweld dat was opgetreden en hoe daarmee om te gaan. Dat zijn hele nuttige dingen en ik geloof veel meer in het belang daarvan dan in de voorstellen die door de SGP op dit moment worden gedaan, omdat die ingaan tegen mensenrechten, omdat ze zich niet verhouden tot de realiteit waarin veel mensen leven, zeker vrouwen in ontwikkelingslanden. Ik zou de Minister willen oproepen om op dat punt wat mij betreft de inspanningen wat op te voeren. Ook hier geldt: we hebben beperkte middelen en we moeten keuzes maken. Mijn partij zou graag meer middelen willen besteden aan ontwikkelingssamenwerking, en dit zou daarbij wat ons betreft een prioriteit mogen zijn, waarbij ik het toch merkwaardig vind dat er bepleit wordt om allerlei activiteiten te gaan ondernemen in landen als Albanië. Dat moeten we echt niet via het ontwikkelingsbeleid doen, en China al helemaal niet. Dat vind ik dus ook een merkwaardig voorstel.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de Minister. Ik heb geprobeerd de reactie goed te begrijpen die hij heeft geschreven op de notitie. Ik vond haar heel diplomatiek geformuleerd, maar daardoor werd mij soms niet helemaal duidelijk wat het ministerie of de Minister nu precies vindt van die aanbevelingen. Voor mezelf vat ik het even zo samen: daar waar gepleit wordt voor meer onderzoek, wordt erop gewezen dat dat onderzoek al gebeurt, vaak op internationaal niveau door internationale organisaties. Daar zijn dus nieuwe inspanningen weinig zinvol. Daar waar rechten worden ingeperkt, wijst het ministerie er terecht op dat ze daar niet aan willen. Dat lijkt mij ook een heel terecht conclusie.

Ik noemde net het punt waar ik graag wat meer zou willen, namelijk ngo's en het maatschappelijk middenveld stimuleren om meer te doen tegen geweld tegen vrouwen en dwang en druk. Daar ben ik het ook allemaal mee eens. Ik zie ook dat daar waar misstanden kunnen ontstaan met dwang, zowel bij abortussen als bij het draagmoederschap, er ook al regelgeving is. Ook daar lijkt het ministerie niet aan te dringen op nog meer regelgeving. Dus kortom, mijn vraag aan de Minister is op welk punt hij iets wil overnemen uit deze nota. Of moet ik concluderen dat dat eigenlijk op één punt na nergens het geval is?

De voorzitter:

Dat was hem, meneer Van der Lee. Dan geef ik u het voorzitterschap van dit overleg weer terug.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dank u wel. Dan informeer ik even bij de initiatiefnemer en bij de Minister hoeveel tijd zij nodig hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.12 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn, de beantwoording, van de zijde van de initiatiefnemer van de nota die we bespreken, de heer Stoffer. Na hem zal de Minister de aan hem gerichte vragen beantwoorden. Daarna volgt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Stoffer, aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Voor alles is een eerste keer. Na drieënhalf jaar Kamerlidmaatschap is dit voor de eerste keer dat ik aan deze kant van de tafel zit. Wat dat betreft vergeeft u het mij vast als ik af en toe net de verkeerde snaar raak of iets dergelijks. Maar goed, ik doe mijn best. Dan kom de rest vanzelf, zo zegt men altijd.

Voorzitter. Drieënhalf jaar geleden hield ik als Kamerlid mijn maidenspeech. Ik heb toen gerefereerd aan het oog van God in de Sint-Jan in Den Bosch. Dat was niet bij deze commissie, maar bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik gaf toen de boodschap mee dat ik het liefdevolle, vaderlijke oog van God dat ik mag ervaren in mijn leven door zou willen geven aan de samenleving. Dat probeer ik uiteraard in debatten, als ik aan de andere kant van de tafel zit. Maar ook deze nota is wat mij betreft een pennenvrucht die daar hopelijk enigszins invulling aan geeft, al begrijp ik dat het ook iets is wat politiek best wel polariseert en wat misschien tegenstrijdige gevoelens oplevert. Dat heb ik net ook gehoord in de bijdragen van vele collega's. Maar het is voor mij niet bedoeld om iets er keihard in te gooien. Het is bedoeld om te proberen om het een klein beetje beter te maken.

Voorzitter. Ik heb zelf het voorrecht om vader te zijn van drie prachtige dochters. Als vader wil je het allerbeste voor je dochters en zou je er alles aan doen – tenminste, ik zou er alles aan doen – om ze te beschermen tegen wat voor geweld en onrecht dan ook. Dat is bij mij ook telkens de gedachte geweest toen we deze nota hebben gemaakt. Ik denk dat dat voor bijna alle ouders geldt, zelfs ook voor mensen die misschien geen ouders zijn maar wel die wens hebben. Wat dat betreft wil ik best het gevoel van mensen die dat verlangen hebben, die een kinderwens hebben, hierin meenemen.

Voorzitter. Als christen ervaar en zie ik dat wij in een gebroken wereld leven. Dat zien we terug in gezinnen, zowel in Nederland als in de wereld om ons heen. Ik heb het over de gebrokenheid van de schepping. Waar zien we dat in? In deze nota heb ik daar een paar dingen over gezegd.

Voorzitter, zal ik eerst even stoppen? Ik begrijp namelijk dat er een interruptie is.

De heer Hammelburg (D66):

Ik twijfelde, want ik had een verhelderende vraag aan de heer Stoffer. Het is uw eerste keer en u zit lekker in uw verhaal, maar ik doe het toch. Misschien kunt u mijn vraag er nog bij betrekken. U zegt heel duidelijk: ik voel mee met iedereen die een kinderwens heeft; ik respecteer dat. Ik lees terug dat de SGP – dat geldt ook voor deze nota – tegen draagmoederschap is en oproept tot een verbod. Ik vraag de heer Stoffer daar dan toch op te reflecteren. Het verbod op draagmoederschap betekent namelijk voor heel veel mensen een einde aan die kinderwens.

De heer Stoffer (SGP):

Als de heer Hammelburg het goedvindt, kom ik straks in de loop van mijn verhaal en mijn beantwoording even terug op die vraag. Mocht dat onvoldoende zijn, dan ga ik ervan uit dat de heer Hammelburg mij er nog even aan herinnert dat het misschien nog iets verder mag gaan.

Voorzitter. Ik heb mijn inleiding wat uitgebreid, maar de vragen waren beperkt, dus wat dat betreft denk ik dat dat wel past. Even in kort bestek. Wij zagen dat vrouwen gedwongen worden om draagmoeder te zijn en hun kind af te staan. Soms kiezen vrouwen ervoor om draagmoeder te zijn en het kind af te staan, met mogelijk grote gevolgen voor de psychische gezondheid en de juridische status van het kind. Misschien is dat al een heel klein beetje een reflectie op wat de heer Hammelburg aangaf. Ik kom daar straks nog wel iets verder op terug. Maar je ziet ook dat meisjes al in de moederschoot worden gedood omwille van hun geslacht. Dat is gendercide. Een van mijn belangrijkste boodschappen – ik heb dat nadrukkelijk opgenomen in deze nota en ik merk gelukkig dat we elkaar op dat punt wellicht wel kunnen vinden – is helaas dat mannen en vaders, in Nederland maar zeker ook in het landen waar wij in deze nota over spreken, lang niet altijd de verantwoordelijkheid nemen om hun vrouw of dochter tegen dwang en drang te beschermen. Laat ik gewoon heel helder stellen: dat gaat mij echt oprecht aan het hart. Want samenlevingen gedijen bij gezonde gezinnen en gezinnen gedijen bij liefde, harmonie en verantwoordelijkheid. De SGP zou graag zien dat onze overheid ook in het buitenland- en ontwikkelingsbeleid daar meer in zou investeren. We zouden graag zien dat we meer zouden investeren in het tegengaan van drang en dwang tegen vrouwen op het vlak van draagmoederschap en abortus, waaronder gendercide.

Daarom vroegen wij het kabinet een aantal dingen. Ik zal niet de hele nota voorlezen, maar ik heb er een paar punten uit gehaald. Voorkom actief de verkoop van of handel in kinderen. Verbied commercieel draagmoederschap of stel scherpere regels als dat niet kan. Investeer in alternatieven voor abortus, zoals goede moeder-en-kindzorg, omdat het voorkómen van de gevoelde noodzaak altijd beter is dan genezen. Bevorder internationaal een cultuur van verantwoord vader- en echtgenootschap en van waardering voor meisjes in het algemeen maar ook in de moederschoot. Ga met landen in gesprek over gendercide en over drang of dwang rond abortussen.

Dit ter inleiding. Ik heb een aantal vragen gekregen van de collega's. Maar voordat ik daaraan toekom ... Het is aan u, voorzitter, maar ik zie een opgestoken hand.

De voorzitter:

De heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Stoffer over verantwoord vaderschap en ouderschap. Gaat het de SGP daar ook om als het twee vaders of twee moeders betreft?

De heer Stoffer (SGP):

Ik gaf zojuist al aan dat ik als christen kijk naar een gebroken samenleving. U denkt misschien dat het vragen is naar de bekende weg, maar ik zeg het volgende. Ons ideaal ligt in een gezin van een vader en een moeder. Maar daar waar de praktische situatie is zoals u die beschrijft, waarin je dus twee vaders of twee moeders hebt: altijd moet je wat ons betreft er goede zorg in dragen. Laat ik heel helder zijn: wij kijken er anders tegen aan, maar als het praktisch het geval is, hoop ik ook dat dat in ieder geval zo is.

De heer Hammelburg (D66):

Ik maak het dan toch maar even persoonlijk, want het gaat weliswaar niet over mij, maar wel over goede vrienden van mij, twee homoseksuele mannen. Zij hebben een vrouw bereid gevonden om draagmoeder te zijn. Zij deed dat met heel veel plezier en op een heel nette manier, zonder enige vorm van misstanden. Deze twee mannen voeden een prachtige zoon en een prachtige dochter op, die nu in de kleuterleeftijd zijn. Ze zijn ontzettend gelukkig; het is een harmonieus gezin. Dan vraag ik toch aan de heer Stoffer en ook aan de SGP: is dit niet een fantastisch voorbeeld van een heel mooi gezin zoals een gezin bedoeld is?

De heer Stoffer (SGP):

In dit debat zit best een stuk polarisatie, zoals ik eerder al aangaf. Dit onderwerp is niet per definitie waarom ik deze nota heb geschreven. Mijn ideaal voor een gezin is wel echt een vader en een moeder die samen kinderen krijgen en opvoeden. Maar ik begrijp dat de heer Hammelburg daar heel anders tegen aankijkt. Ik denk dat we dat gewoon met elkaar moeten constateren en dat we daarin niet dichter bij elkaar zullen komen. Als hij mij vraagt of ik het prachtig vind: nee, ik vind het niet prachtig. Maar ik kan mij vanuit de positie van de heer Hammelburg voorstellen dat hij dat wel prachtig vindt.

De heer Hammelburg (D66):

Zoals de heer Stoffer mij daarin respecteert, zo respecteer ik de heer Stoffer daarin. Maar is het dan niet juist belangrijk om te zorgen dat wet en beleid geen onderscheid maken en de keuze bij mensen zelf laten, zodat het niet aan de heer Stoffer is om te bepalen wat het ideale gezin is en of het gezinsleven zoals ik dat voor me zie, ook bijvoorbeeld voor twee mannen of twee vrouwen of meerdere mensen kan gelden? Dat het ook niet gaat om mijn opvatting van het ideale gezin, maar dat het erom gaat dat mensen zélf mogen bepalen wat harmonieus is en wat een harmonieus gezin is?

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat je in de politiek actief bent om je ideaal neer te leggen zoals je denkt dat het bedoeld is. De SGP probeert vanuit een open Bijbel deze samenleving te dienen. Dan moet ik eerlijk zeggen dat ons ideaal anders is dan wat de heer Hamelburg aangeeft. Ik weet dat dat zo is, maar ik denk niet dat ik de overtuiging van de heer Hammelburg over hoef te nemen voor de manier waarop ik aankijk tegen gezinnen. Dus wat dat betreft: nee, hier komen wij niet nader tot elkaar. Maar ik begrijp uiteraard ook hoe de heer Hammelburg over zaken denkt.

De heer Hammelburg (D66):

Nogmaals, ik verwacht ook helemaal niet dat de heer Stoffer gaat denken zoals de heer Hammelburg. En de heer Stoffer verwacht ook niet dat de heer Hammelburg gaat denken zoals de heer Stoffer denkt. Daarvoor voeren wij dit debat ook niet. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel: moeten wij er niet voor zorgen als politiek, als overheid, dat mensen zelf die keuze kunnen maken? Dat het dus niet aan de heer Hammelburg en D66 is en ook niet aan de heer Stoffer en de SGP om te bepalen wat mensen wel en niet mogen doen? Dat zij zelf kunnen bepalen of zij en hoe zij een harmonieus gezin willen vormgeven?

De heer Stoffer (SGP):

Zoals het nu in Nederland is, is volgens mij die mogelijkheid er. Maar ik bepaal helemaal niet hoe de heer Hammelburg vindt dat iets ingediend wordt. Om terug te komen op de vraag: het is in Nederland zoals het is en daar liggen alle mogelijkheden die er zijn. Mijn ideaal, het ideaal van de SGP is een ander. Daar gaan we elkaar niet in vinden.

De voorzitter:

De heer Stoffer vervolgt zijn betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen. Ik zal ze niet in blokjes indelen. Ik heb geleerd dat dat niet al te succesvol is; dat heb ik de afgelopen weken in ieder geval wel geleerd. Ik ga gewoon de sprekers af en probeer de vragen zo goed mogelijk van een antwoord te voorzien.

Volgens mij heeft de heer Hammelburg mij een specifieke vraag gesteld over abortussen en de onveilige route die je daarbij zou kunnen kiezen. Laat ik heel helder zijn. Ik heb wel de hoop, maar zeker niet de verwachting dat we vandaag in ons land maar ook in het buitenland anders zullen omgaan met abortussen. Ik heb dus wel die hoop, maar niet die verwachting. Laat ik er even specifiek naar kijken. Een onveilige abortus kost in het uiterste geval twee levens. Laten we heel helder zijn: dat is heel ernstig. Een veilige abortus kost vanuit mijn optiek één leven. Daarom zou ik heel graag zien... Daar is mijn nota ook op gericht. Ik begrijp dat de heer Hammelburg aanslaat op mijn achtste aanbeveling, maar ik zou ook willen wijzen op al die andere aanbevelingen. Ik zou het liefst zien dat we het voorkomen, want voorkomen is in mijn beleving altijd beter dan genezen. In die optiek is een onveilige route niet beter dan een veilige route, maar de allerbeste route is volgens mij om een abortus te voorkomen.

De heer Hammelburg (D66):

Dat is geheel duidelijk en ik dank de heer Stoffer daar ook voor. Ik begrijp heel goed dat ook op dit punt de opvatting van de heer Stoffer volstrekt anders dan die van mij. Mits het binnen de regels en veilig gebeurt met de waarborgen die we daarvoor hebben gesteld – we hebben in het verleden een uitvoerige discussie daarover gevoerd en de grenzen ook duidelijk gesteld – zie ik abortus niet als het beëindigen van leven. De heer Stoffer ziet dat wel zo. Dat kan en dat mag. Mijn punt was dat vrouwen er zelf voor moeten kiezen. Ik voeg toch nog wat toe aan mijn punt. Vaak gaat het er niet eens om dat vrouwen ongewenst zwanger worden vanwege hun seksuele gedragingen, als het al zo was. Daar kijken wij ook anders tegenaan dan de heer Stoffer. Maar het gaat ook over gevallen van verkrachting. Dan vraag ik toch het volgende aan de heer Stoffer. Zijn we in dit soort situaties niet verplicht om vrouwen die bijvoorbeeld verkracht zijn – ik gooi het er toch in; ik weet hoe zwaar dit onderwerp is, maar goed, het is ook een zwaar onderwerp – toch de mogelijkheid te geven om abortus te plegen? Ik snap dat de levensovertuiging van de heer Stoffer dat eigenlijk niet toelaat en ik snap het dilemma ook, maar hij zou zeker na zo'n afschuwelijke gebeurtenis toch voor het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw moeten zijn?

De heer Stoffer (SGP):

De heer Hammelburg snijdt een onderwerp aan dat ook goed thuishoort in de commissie VWS, maar ik denk dat het goed is om daar een antwoord op te geven. Een verkrachting is een van de meest afschuwelijke dingen die een vrouw en in sommige gevallen ook een man kan overkomen. Alleen dat al verwoest een leven als je niet uitkijkt. De gradatie die ik aangaf rond veilige en onveilige abortussen is juist: moet dat dan nog een leven kosten? Je zou daarbij ook aan alternatieven kunnen denken, bijvoorbeeld een kind uiteindelijk afstaan en dergelijke. Ik snap de moeilijkheid en ik probeer daar in zachte woorden uitdrukking aan te geven, maar ik zou graag zien dat we ook in dat geval kijken of het kind dat daar eventueel uit voortkomt uiteindelijk niet op een andere manier het leven zou kunnen voortzetten. Nogmaals, ik wil daar geen harde woorden gebruiken en ik kan heel goed begrijpen hoe moeilijk het is, maar dit volgt ook vanuit mijn levensovertuiging. Daar kan ik lastig overheen stappen. Dat de heer Hammelburg daar anders tegen aankijkt, kan ik uiteraard begrijpen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben dan toch nog ontzettend blij dat we hier in Nederland en in het parlement een meerderheid hebben die het met mij eens is, en daarmee het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen over hun eigen lichaam ook in rechten en wetten heeft vervat. Dan de laatste op dit punt, op mijn eerdere vraag in mijn eerste termijn. Stel je voor dat we doen wat de SGP voorstelt en stoppen met het ondersteunen van veilige abortussen. Wat denkt de heer Stoffer dat er dan gaat gebeuren? Want deze vrouwen zullen geen andere keuze maken. Dat weten wij uit de praktijk. Dat is bewezen. Deze vrouwen zullen dan op een onveilige wijze abortus plegen, met alle risico's van dien. Het aantal slachtoffers zal groeien, het aantal vrouwen dat een verder trauma oploopt, zal groeien en de kans dat het misgaat, is vele, vele malen groter. Dat risico is zo gigantisch dat ik mij daar dan weer dubbel zorgen over maak. Deelt de heer Stoffer in ieder geval die zorg? Ik weet dat de heer Stoffer het niet met mij eens is, maar deelt de heer Stoffer die zorg met mij?

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik wat dat betreft gewoon reëel zijn, die zorg delen wij zeker. Dat – en daar sluit ik dan ook mee af – is ook de reden dat ik zeg: laten wij op een heleboel initiatieven extra inzetten om het te voorkomen. Ik begrijp dat het een ideale wereld is, maar laat ik het afsluiten met dat ik die zorg begrijp. Hoe we ook tegenover elkaar staan, dat moet ik erkennen. Die zorg herken ik ook, dat dit maar zo anders zou kunnen zijn. Laten wij er daarom omheen gaan staan en laten we die positie van vrouwen in alle opzichten proberen te verbeteren.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, wilt u het even overnemen want ik wil graag nog een vervolgvraag stellen.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

Ja, zeker. Ga uw gang, meneer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb hier toch een vervolgvraag over aan de heer Stoffer. Ik begrijp uw levensovertuiging, ik begrijp waar u staat. Maar er zijn ook veel jonge meisjes die pas net de vruchtbare leeftijd hebben bereikt, die al zwanger raken. Je ziet heel veel dat er fistels ontstaan. Dat betekent dat je permanent urineverlies lijdt, dat je als meisje op jonge leeftijd gestigmatiseerd wordt en je hele leven wordt uitgesloten, tenzij er weer een nieuwe additionele medische ingreep plaatsvindt. Ik vraag me dan toch af of er niet ook bij de SGP ergens een grens is waar onder bepaalde condities een veilige abortus een terechte keuze is. Of moet ik concluderen dat het recht op leven bij u absoluut is?

De heer Stoffer (SGP):

Dit is een vraag die wel erg richting het medische gaat en ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet al te zeer in thuis ben. Maar het recht op leven is voor ons inderdaad absoluut. Onze insteek is altijd geweest, is op dit moment zo en zal wat mij betreft altijd zo blijven dat alleen daar waar het leven van de moeder in het geding is sprake kan zijn van een abortus. Maar alleen dan, als je de keus moet maken tussen het ene leven en het andere. En nogmaals, om terug te komen op jonge meisjes, ik denk – en dan kom ik al bijna richting de beantwoording van vragen van mevrouw Kuik – dat als je de positie van vrouwen, ook van jonge vrouwen, van meisjes, zou verbeteren, ook de sociaaleconomische positie, je wellicht ook heel veel van dit soort zaken voorkomt. Dus ook daarop zouden we graag een inzet plegen, niet alleen in Nederland waar het denk ik al volop gebeurt, maar zeker ook in landen waar wij ook een verantwoordelijkheid hebben, om die positie te verbeteren, zodat we voorkomen dat dit soort dingen plaatsvinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, ik heb nog één vervolgvraag. Op zich had ik dit antwoord verwacht, en ik begrijp het ook. Maar wat is dan precies de logica, daar waar u weet dat er al enige jaren in ieder geval in Nederland meerderheden zijn die hier anders over denken en de wet- en regelgeving ook mogelijkheden biedt, dat u juist in het ontwikkelingssamenwerkingswerk dit nog een keer wilt adresseren, terwijl dit bij voorbaat een onbegaanbare weg lijkt? U vraagt namelijk het kabinet stappen te ondernemen die indruisen tegen de al eerder democratisch genomen besluiten in dit parlement.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij zit je in de politiek voor idealen. En laat ik heel helder zijn, ik denk dat in het buitenlands beleid vanuit Nederland heel veel goede dingen gebeuren. Maar wat ik in de nota ook aangeef, is dat als je kijkt naar SRGR-beleid, nu met name de nadruk wordt gelegd op zelfbeschikking. Wat ik in de nota probeer weer te geven, is: laten we alsjeblieft ook kijken naar dat recht op leven, naar een stuk verantwoordelijkheid. Ik sprak zojuist al uit dat ik wel de hoop heb, maar niet de verwachting dat wij anders tegen abortus aan gaan kijken, maar je zou wel met elkaar het punt kunnen gaan maken: laten we het alsjeblieft voorkomen. Ik heb in ieder geval ook vanuit GroenLinks van de heer Van der Lee gehoord dat er op z'n minst één punt is waar wij elkaar op kunnen vinden, namelijk het versterken van de positie van het vaderschap, om ook daar de nodige verantwoordelijkheid neer te leggen. Die notie vind ik heel belangrijk, dat hoop ik net ook in mijn inleiding te hebben neergezet. Dat is voor mij ook het ideaal van waaruit ik deze nota heb neergelegd en van waaruit ik ook hoop dat wij een ander accent kunnen zetten in het beleid dat wij richting het buitenland uitventen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

De heer Stoffer kan zijn betoog vervolgen.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u, voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Kuik. Ik gaf zojuist al aan dat mevrouw Kuik volgens mij twee vragen aan mij heeft gesteld. De eerste was, als ik hem maar even in mijn woorden samenvat, hoe ik aankijk, hoe de SGP aankijkt, tegen opleidingen voor vrouwen in het buitenland. Dat was volgens mij ook iets waar mevrouw Koekkoek aan refereerde, de sociaaleconomische positie van vrouwen. Dat is iets wat wij de afgelopen jaren altijd hebben ondersteund, in ieder geval zolang ik hier zit, maar volgens mij daarvoor ook. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat wij zorgen dat opleidingen beschikbaar zijn voor meisjes, dat we zorgen dat hun positie in landen waar de economische situatie veel minder goed is dan hier, sterker is.

Ik weet niet meer welke collega's daar allemaal aan gerefereerd hebben, maar als wij landen bezochten en ook als wij mensen spraken die in andere landen werkzaam zijn, is ook onze ervaring dat vrouwen veel vaker – en ik zeg dit tot mijn schande, als man – meer verantwoordelijkheid nemen en meer verantwoordelijkheid tonen richting hun gezinnen en ook richting hun omgeving. Dus jazeker, ik denk dat dit heel belangrijk is en dat zien we gelukkig ook voor een deel in ons buitenlands beleid. Maar er mag wat mij betreft best nog een tandje bovenop, om die sociaaleconomische positie van vrouwen en van meisjes heel nadrukkelijk te versterken.

Daarmee kom ik bij de tweede vraag van mevrouw Kuik, die vroeg of ik iets meer kan zeggen over alternatieven voor abortus. Ik heb, denk ik, net al het een en ander aangegeven. Voor ons is dat: zich richten op voorlichting en preventie. Dat zie ik als eerste stap. Als tweede stap zie ik daar gelijk aan gekoppeld wat ik zojuist aangaf: het versterken van de positie van aan de ene kant meisjes en vrouwen, en aan de andere kant ook het versterken van het vaderschap en van de verantwoordelijkheid die mannen zouden mogen en moeten nemen richting hun gezinnen en omgeving. Mocht dat allemaal nog steeds niet voldoende zijn – ook wij zijn naast idealistisch ook rationeel en reëel: er zullen altijd situaties zijn waarin een vrouw toch ongewenst zwanger wordt – dan zeggen wij «ga eromheen staan, zorg voor hulp en in het uiterste geval zou adoptie altijd een mogelijkheid kunnen zijn». Dit in een kort bestek. Ik denk dat er misschien nog wel meer opties zijn, maar wat ons betreft zou een heel breed scala aan alternatieven voor abortus een optie kunnen zijn.

Voorzitter. Dan kijk ik naar de heer Klink, die mij een aantal vragen heeft gesteld. Als ik ze samenvat, komen ze volgens mij eigenlijk allemaal neer op dwang. Ik probeer natuurlijk in mijn nota dwang tegen vrouwen enzovoorts te benoemen en doe ook voorstellen om dat tegen te gaan. Maar, zegt de heer Klink, het zelf kiezen voor een abortus, is dat niet ook vrijheid? Nou, ik heb zojuist ook in de interrupties met de heer Hammelburg en met de heer Van der Lee al het een en ander aangegeven. Wij zeggen: op het moment dat je een abortus pleegt, is onze insteek dat je daarmee – daar kun je van mening over verschillen – ook het leven van het kind geen recht doet.

Ik heb dat in de nota ook geprobeerd op te schrijven op pagina 7, eigenlijk gelijk in de inleiding van mijn derde hoofdstuk, Dwang rond abortus. Kijk, het plegen van abortus zien wij als een tragedie in zichzelf. Als een bloem die nog in de knop geplukt wordt, als een borduurwerk dat nooit afkomt, als een mens die zijn of haar volle potentie nooit zal mogen bereiken. Vanuit die gedachtegang zeggen wij: als je die keuze maakt, raak je ook gelijk dat ongeboren leven, dat leven dat wellicht nog zo veel potentie heeft, ook daarna. Als je het dus alleen vanuit de positie van de vrouw zou bekijken, jazeker, dan zou je kunnen denken aan dwang. Maar vanuit ons mensbeeld, vanuit de wijze waarop wij hiernaar kijken, zeggen wij: je hebt ook te maken met dat kind. Je hebt te maken met twee levens en die moet je wel gelijkelijk tegenover elkaar zetten. Dus ik denk dat de heer Klink en ik elkaar hierin wellicht niet helemaal gaan verstaan. Of misschien verstaan we elkaar wel, maar we zullen het in ieder geval niet met elkaar eens zijn. Dit is de positie van waaruit wij hiertegen aankijken.

Voorzitter. De heer Bisschop had een uitgebreide bijdrage, maar hij heeft, voor zover ik dat heb gezien, geen vragen aan mij gesteld. Mocht dat wel zo zijn, dan ga ik daar straks uiteraard nog graag op in, maar volgens mij was dat niet het geval.

Dan ga ik over naar mevrouw Koekkoek, die wel een aantal vragen heeft gesteld. De eerste vraag was volgens mij de vraag rondom lhbti en draagmoederschap. Ik denk dat we daar zojuist al het een en ander over hebben gezegd, maar in mijn nota ben ik er ook op ingegaan op pagina 3. Ik noem daar het rapport Kind en ouders in de 21ste eeuw van de Staatscommissie Herijking ouderschap, dat in algemene zin een aantal dingen zegt over draagmoederschap, met name dat er allerlei principiële en juridische haken en ogen aan zitten, zeker aan commercieel draagmoederschap maar ook in algemene zin. Ik kom dan ook enigszins op het punt terecht waarover de heer Hammelburg mij om reflectie vroeg. Daar zit voor ons sowieso, even los van ideologische zaken die spelen, ook wel het antwoord: er zitten zo veel haken en ogen aan. Wat dat betreft is dat misschien een antwoord op uw vraag. Dat is hoe wij hiertegen aankijken, ook in de nota, zeg ik in antwoord op uw vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Gewoon om duidelijkheid in het debat te scheppen, want volgens mij is dat ook wat we hier doen. Ik geloof niet dat we op de inhoud nader tot elkaar komen op deze onderwerpen. Ik had zojuist in de eerste termijn een interruptiedebatje met de heer Bisschop, ook van de SGP. We hadden het over systemen die niet werken. We hadden het over internationale adoptie en het debat daarover in het voorjaar. Het klopt dat er haken en ogen, zoals de heer Stoffer het formuleerde, zitten aan het adoptiesysteem. Maar over een verbod op adoptie hoor ik de SGP niet. Ik hoor de SGP wel over een verbod op draagmoederschap. Is de heer Stoffer, is de SGP bereid om nog eens goed naar die haken en ogen te kijken en daar ook het debat over aan te gaan met de andere Kamerleden? Wil hij bezien of de SGP in sommige gevallen toch wel degelijk bereid is om te pleiten voor een goed gereguleerd draagmoederschap in plaats van het ministerie en de Minister op te roepen om het verbod op draagmoederschap internationaal te verkondigen, dus om zich eerst nog eens te bezinnen op dit standpunt?

De heer Stoffer (SGP):

Een oproep om iets nog eens heel goed te bezien, is voor ons uiteraard altijd iets wat we zouden willen. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet verwacht – we hebben hier ook al naar gekeken – dat de uitkomst anders zal zijn. De oproep is om er nog eens goed naar te kijken. Dat zal ik zeker doen. Diezelfde oproep zou ik andersom natuurlijk ook kunnen doen aan de heer Hammelburg: kijk eens naar hoe we met abortussen omgaan, ook met de motivatie die ik zojuist heb benoemd van hoe wij ertegen aankijken. Ik schat in dat dat voor de heer Hammelburg geen andere uitkomst geeft. Laat ik dat hier dus ook maar gelijk neerleggen. Ik denk niet dat dat voor ons tot een andere uitkomst zal leiden, maar ik ben zeker bereid om er nog eens naar te kijken. Als de heer Hammelburg daar met mij een kop koffie over zou willen drinken, dan ben ik daar uiteraard ook toe bereid, ook al is dit niet mijn portefeuille. Ik denk dat we er altijd collegiaal met elkaar over kunnen spreken en er nog eens van gedachten over kunnen wisselen. Ik wil daar dus zeker nog eens naar kijken, maar dat belooft geen garantie op wat in de ogen van de heer Hammelburg misschien een succes zou kunnen zijn. Dat is te banaal benoemd: ik bedoel dat we daarmee een andere standpunt zouden innemen.

De heer Hammelburg (D66):

Dat begrijp ik. Mijn succes is dan dat twee homomannen of een transgezin waar een kinderwens is, ook gewoon een gezin kunnen zijn, een gezin kunnen vormen en een, twee, drie kinderen kunnen hebben, in geluk en harmonie. Dat zijn volgens mij waarden die de SGP ook voorstaat.

De heer Stoffer (SGP):

Mevrouw Koekkoek had nog een aantal vragen voor mij en een daarvan ging over onveilige abortussen. Volgens mij ben ik daar al nadrukkelijk op ingegaan in antwoord op de vraag van de heer Hammelburg hierover. Mocht dat onvoldoende zijn, dan hoor ik dat graag, maar volgens mij zou ik er niet heel veel meer aan toe kunnen voegen dan ik al heb gedaan. Ik zie mevrouw Koekkoek knikken, dus dat klopt vast ook wel.

De laatste vraag van mevrouw Koekkoek was hoe de SGP aankijkt tegen de positie van vrouwen en meisjes en dan vooral de sociaaleconomische positie. Volgens mij ben ik op die vraag ook al wat uitgebreider ingegaan naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kuik. Is dat in de ogen van mevrouw Koekkoek voldoende of was de vraag breder gesteld?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De vraag was eigenlijk smaller. Uit onderzoek blijkt dat door het verbieden of in ieder geval het ontmoedigen van het recht op abortus, kwetsbare vrouwen eerder tot onveilige abortus over zullen gaan. Hoe reflecteren we daar dan op vanuit die ongelijkheid? Dus los van de sociaaleconomische positie en de opleidingen die we willen stimuleren voor vrouwen, is mijn vraag wat het inzetten op leven, zoals voorgesteld, dan doet ten aanzien van de ongelijkheid tussen vrouwen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan had ik die vraag inderdaad ruimer opgevat, waarvoor excuses. Dan komen we op het ideologische vraagstuk van hoe je aankijkt tegen abortussen, onveilig, veilig enzovoorts. Dan denk ik dat ik toch weer een beetje terechtkom bij het antwoord dat ik mevrouw Kuik heb gegeven. Vanuit mijn positie zou ik heel graag abortussen voorkomen zodat het niet nodig is. Dan voorkom je ook die positie. Maar ik onderken dat als je eenmaal in die situatie zit, er van die ongelijkheid zeker sprake is. In zo'n situatie moet je dan hulp bieden en moet je er omheen gaan staan. Ik zal nooit het recht op abortus bepleiten maar op het moment dat het ergens heeft plaatsgevonden, moet je daar omheen gaan staan en moet je kijken of je de positie kunt versterken. Dus ik hoop dat ik daarmee enigszins antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Koekkoek.

De laatste bijdrage was van de heer Van der Lee van GroenLinks. Volgens mij waren er niet specifiek vragen aan mij gesteld. Hij gaf aan dat hij liever had gezien dat deze nota er niet was. Vanuit zijn perspectief kan ik mij dat op zich voorstellen, maar aan de andere kant mag je natuurlijk in een democratie wat dat betreft alle tonen naar buiten laten komen. Ik denk dat dat ook de kracht van de democratie is. Het is ook een van de mooie dingen van de democratie in Nederland: die negentien tonen die we inmiddels in Nederland in ons parlement laten horen. Ik heb deze nota geschreven, niet omdat ik denk dat we vandaag hier met elkaar abortus de wereld uit gaan helpen, wat wel mijn hoop is maar niet mijn verwachting, maar wel om een stukje bij te dragen om op dat punt in ieder geval een klein beetje bij elkaar te komen. Waar het gaat om de landen om ons heen kunnen we niet anders doen dan invloed uitoefenen, om mensen heen gaan staan of er geld naartoe brengen. Ik ben het ook met de heer Van der Lee eens dat we ons budget voor ontwikkelingssamenwerking zeker op moeten hogen. Dan kunnen we wellicht ook hier meer aan doen. In ieder geval vond ik het mooi dat mijn notie om vaderschap en verantwoordelijkheid van mannen te stimuleren, de heer Van der Lee kon bekoren. Dus daar vinden we elkaar in ieder geval op.

Daarmee heb ik volgens mij recht gedaan aan alle vragen die gesteld zijn. Zo niet, dan hoor ik dat straks wel. Rest mij niets anders dan de collega's te bedanken voor hun aanwezigheid om hier met elkaar te spreken over deze nota, ondanks dat we het misschien niet altijd eens zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank en dank dat u ook voor het eerst die rol heeft vervuld vanuit een andere positie als mede-Kamerlid. Dat zal vast naar meer smaken. Er komen vast nog wel andere initiatiefwetten en initiatiefnota's van uw hand. Ik geef nu het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking die de vragen gaat beantwoorden die aan hem zijn gericht.

Minister De Bruijn:

Dank, voorzitter. Het is inderdaad een eer, zoals u aan het begin zei, dat ik hier voor het eerst in deze commissie aanwezig mag zijn, en dat nog wel in een bijzonder debat, namelijk op basis van een initiatiefnota. Met u wil ik ook heel graag de heer Stoffer feliciteren met deze nota, want het is inderdaad altijd te waarderen als een Kamerlid tijd en energie stopt in een onderwerp dat hem of haar na aan het hart ligt. Voorzitter. Het is een zwaarwegend onderwerp. Dat maakt de discussie vandaag wel duidelijk. Ik wou er dan ook meteen geen misverstand over laten bestaan dat wij nooit mogen wegkijken van misstanden rond draagmoederschap en dwang bij abortus. Iedere vorm van dwang en drang op het gebied van seksualiteit of vrijheid van mensen om over hun eigen lichaam te kunnen beschikken is natuurlijk uit den boze. Daar moet ik wel bij zeggen dat mijn insteek een andere is dan die van de heer Stoffer, maar over het tegengaan van misstanden zijn wij het natuurlijk eens.

Er zijn enkele punten die liggen op het terrein van de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker. Ik zal die punten wel meenemen, maar ik zeg dat even expliciet. Wat mij betreft richt ik mijn beleid, vanuit mijn invalshoek als Minister voor BuHa-OS, op dit terrein binnen het kader van de seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. We hebben daar meerdere programma's op. Dat beleid bewandelt een aantal sporen. Een van die sporen is inderdaad het bevorderen van veilige abortus. We hebben daar al eerder over gesproken tijdens dit debat. Ik wou nog een keer herhalen wat, ik dacht, de heer Hammelburg benoemde: er sterven jaarlijks 47.000 vrouwen door onveilige abortussen. 47.000. Dat is enorm. Daarbovenop zijn er wereldwijd jaarlijks nog eens 5 miljoen vrouwen die als gevolg van onveilige abortus blijvend letsel ondervinden. 5 miljoen. Dat proberen wij tegen te gaan met het beleid dat dit kabinet voert.

Een tweede spoor is ook al een beetje aan de orde gekomen in de verschillende interventies. Wij proberen onder andere door betere voorlichting maar ook door versterking van de positie van vrouwen door gendergelijkheid te bevorderen, de keuzevrijheid van vrouwen sterker te maken. Dat leidt tot latere huwelijken, minder gedwongen huwelijken en minder ongewenste zwangerschappen.

Ten slotte – dan kom ik al bij het allerlaatste punt van de heer Van der Lee – is de rol van mannen ook van groot belang. Ik kom daar zo direct nog even op terug. Ik wil hier overigens aan toevoegen dat het bij ouderschap niet altijd alleen maar gaat om man-vrouw, maar dat het ook kan gaan om man-man of vrouw-vrouw. In dit beleid langs de sporen die ik zojuist even genoemd heb – er zijn er natuurlijk veel meer, maar als ik die zou noemen, zou dit debat te lang duren – steekt de regering jaarlijks zo'n 423 miljoen euro.

Dat gezegd zijnde zou ik nu willen ingaan op de specifieke vragen die aan mij gesteld zijn. Er zijn inderdaad meer vragen aan mij gesteld dan aan de initiatiefnemer, maar ik zal proberen ze zo goed mogelijk te beantwoorden. De heer Hammelburg heeft gevraagd hoe effectief de inzet op gendergelijkheid en de positie van vrouwen eigenlijk is. Moet er meer geld bovenop? Meer geld erbovenop is altijd welkom, maar ik weet niet of dat nog mogelijk is. Wij gaan ons daarvoor inzetten in een nieuw coalitieakkoord. Wat ik hier nog wel wil opmerken, is dat ik mij, ondanks al het geld en al die miljoenen euro's die wij erin stoppen, toch enigszins zorgen maak over de positie van vrouwen in het algemeen, omdat wij gezien hebben dat de programma's die wij op de positie van vrouwen hebben gezet een beetje in het gedrang zijn gekomen doordat de gezondheidszorg voor covid zo moest toenemen. Dat is ook de reden waarom daarvoor in deze begroting, die nu door de regering is ingediend, extra geld is uitgetrokken, omdat we daar als het ware een achteruitgang zien in het bereiken van de SDG's.

Het tweede punt waarover ik me zorgen heb gemaakt, is dat bijvoorbeeld een land als het Verenigd Koninkrijk de bijdrage aan ontwikkelingssamenwerking met name op dit punt heeft moeten verlagen. Ik heb daar met de Britten over gesproken en ik heb daarbij mijn zorg geuit, omdat overall, wereldwijd, de inspanning hiervoor op dit moment naar beneden gaat. Ze hebben mij verzekerd dat ze er alles aan zullen doen om die achterstand, die door de kortingen is opgelopen, zo snel mogelijk weg te werken.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want de heer Hammelburg heeft op dit punt een vraag, een interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil niets afdoen aan het voorstel van de heer Stoffer door hier een SRGR-debat en een ontwikkelingssamenwerkingsdebat van te maken. Heel eerlijk gezegd voer ik die debatten eigenlijk altijd met plezier, in welk debat dan ook en waar het ook over gaat. Maar dit is precies het probleem waar we het vlak voor de zomer over hebben gehad in deze commissie, namelijk de afname van OS-budgetten in het algemeen, bijvoorbeeld ook in de Europese Unie. Dat geldt specifiek ook voor SRGR. Nederland is inmiddels een van de weinige landen die nog aan SRGR-beleid doen. Dat was altijd al een beetje zo en dat lijkt erger te worden. Andere landen zijn zich op andere onderwerpen aan het focussen, bouwen af en doen hier minder aan. Kan de Minister nog wat ruimer reflecteren op de impact daarvan op de rechten en de positie van vrouwen en meisjes in de wereld en van lhbti? Daar begon de Minister mee. Daar was ik heel blij mee, want ik denk dat we dit aan het licht moeten brengen. Maar kan de Minister nog wat duidelijker aangeven, misschien op een later moment, welke landen op dit moment nog überhaupt bezig zijn met SRGR? Want ik hoor steeds vaker verhalen, ook uit het veld, dat het aantal landen afneemt, dat de budgetten afnemen en dat niet alleen het Verenigd Koninkrijk dit heeft gedaan.

Minister De Bruijn:

Daar kom ik inderdaad graag op een ander moment op terug, want ik heb ook niet alle landen in beeld waar het om gaat. Maar zeker het Verenigd Koninkrijk speelde hier een heel belangrijke rol, omdat het op dit gebied een van de meest vooruitstrevende landen was en omdat de door het Verenigd Koninkrijk toegepaste korting daarom echt een grote impact had. Maar nogmaals, ik heb mijn zorg bij hen neergelegd en zij hebben mij verzekerd dat ze die achterstand zo snel mogelijk zullen wegwerken.

Ik noem één cijfer, ook al ben ik nooit zo goed in cijfers. Er is een streven om in 2025 85% van de ODA als het ware te mainstreamen op het terrein van gendergelijkheid. Nederland zit wat dat betreft op dit moment al op 78%. Wij doen het op dat terrein dus heel erg goed.

Hiermee heb ik overigens een deel van de vragen van mevrouw Kuik beantwoord. Ik kom nu bij haar. Zij heeft gevraagd wat Nederland doet op het gebied van de internationale aanpak tegen mensenhandel. Op basis van de motie van uzelf en de heer Voordewind uit 2019 doen we daar heel veel aan. We doen dat via een programma dat in het Engels heel mooi «de vier P's» heet: prevention, protection, prosecution and partnerships. Vertaald naar het Nederlands is dat: voorkomen, beschermen, vervolgen en samenwerken. Uiteraard doen we dat ook via de capaciteitsverhoging om mensenhandelaren op te sporen en te berechten. Dat doen we ook in het kader van de VN. Zoals u weet, heeft Nederland met de heer Bolhaar ook een coördinator mensenhandel en werken wij heel nauw samen met de VN-instellingen. Eén daarvan is de rapporteur die onder het VN-vrouwenverdrag werkt en de speciale rapporteur op het gebied van de handel in mensen, in het bijzonder van vrouwen en kinderen. Die luistert naar de naam professor Mullally. Dat is een Ierse, die daar buitengewoon goed werk doet. Daar geven wij volledige steun aan.

Mevrouw Kuik heeft ook nog gevraagd of ...

De voorzitter:

Er is even een interruptie van mevrouw Kuik op het laatste punt, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Inderdaad op dat laatste punt, voorzitter. Ik vind het heel goed dat wij vanuit onze positie inzetten op het tegengaan van mensenhandel. Daarvoor hebben we heel hard de bronlanden nodig. Denk aan een land als Nigeria. In hoeverre merkt de Minister – hij is natuurlijk net begonnen, dus misschien overvraag ik hem – dat er voldoende commitment is om samen te werken om dat tegen te gaan? Moeten we daar nog meer op inzetten? Kunnen we de landen daarbij helpen? Wat is zijn beeld daarbij?

Minister De Bruijn:

Zeker. Dat doen we ook. Ik heb de komende week een onlineoverleg – ik kan daar namelijk niet naartoe – met landen uit de Sahel. Een van de agendapunten is voorkomen dat deze situatie verergert. Dus ja, daar besteden we volop aandacht aan.

Mevrouw Kuik heeft nog gevraagd de regeringen te blijven aanspreken op gendergelijkheid. Dat doen we. Ik heb vorige week in het kader van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties daar een speciale bijeenkomst voor belegd, ook met jongeren. Dat gaat precies over dit thema. Ik heb daarbij heel uitvoerig gesproken met de voormalige Afghaanse Minister voor Vrouwenzaken, mevrouw Massouda Jalal. Dat heeft dus de volle aandacht. Uiteraard spreken we in EU-verband ook landen binnen de EU aan, met name Hongarije en Polen. Het beperkt zich dus niet tot ontwikkelingslanden. Dat blijven wij dus absoluut doen.

Dan kom ik bij de heer Klink van de VVD. Hij vroeg: hoe zit het nou met Trump; is daardoor onveilige abortus toegenomen? Ja. Het antwoord is helaas ja. Dat wijzen de cijfers uit die we gezien hebben. Dat is iets waar wij ons zorgen over maken. Er is dit jaar 1 miljoen uitgetrokken om dat tegen te gaan, bijvoorbeeld specifiek voor het steunfonds SheDecides. Dat blijft dus bij ons in het vizier.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hammelburg. Nee, de heer Klink was eerder. Het was zijn vraag, dus ik geef als eerste het woord aan de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Ik vroeg ook iets over de vrouwen die nog vastzitten.

Minister De Bruijn:

Ja, daar kom ik op.

De heer Klink (VVD):

O, daar komt u op. Ja, dat was even mijn blokje over Trump.

Minister De Bruijn:

Ja, dat was in Mexico. Daar kom ik nu op.

De voorzitter:

Dan ga ik toch even terug naar de heer Hammelburg voor een vraag op het vorige punt.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, over de schade van de Global Gag Rule en de jaren van Trump. Denk aan de gigantische toename van onveilige abortussen, aan de volledige achteruitgang op het gebied van SRGR en alle andere ontwikkelingsdoelen en überhaupt aan het behalen van de duurzaamheidsdoelen. Dat is allemaal de schade van acht jaar Trump. Ik moet «vier» zeggen, maar het voelde zo lang. Ik weet dat USAID, nu onder leiding van president Biden, echt fors meer wil inzetten op het maken van een inhaalslag. Heeft de Minister al enig zicht op gesprekken met de Amerikanen over hoe dat eruit gaat zien? Gaan zij zich bijvoorbeeld ook weer eens inzetten voor SRGR en voor lhbti, zoals zij al lieten doorschemeren in hun eerste uitingen in de internationale arena?

Minister De Bruijn:

Zo specifiek weet ik dat nog niet, maar ik heb vorige week in een videoconferentie, ook met Samantha Power, gesproken over SDG's in zijn algemeenheid. Het is inderdaad de bedoeling dat de VS zich daar weer actief voor gaan inzetten. Dat deed mij deugd. Maar heel specifiek op de vraag die nu gesteld is: zo nauwkeurig hebben we dat nog niet besproken, maar ik heb wel de hoop dat dat het geval zal zijn.

Dan nog even de vraag – die kwam zojuist ook langs – welke andere landen nog actief zijn op SRGR. Dat zijn met name Zweden, Canada, Noorwegen en Duitsland. Die landen hebben ook aangekondigd dat extra middelen voor dit thema beschikbaar zullen worden gesteld.

Dan kom ik inderdaad op de uitspraak van het Mexicaanse hooggerechtshof, dat bepaald heeft dat het criminaliseren van abortus ongrondwettelijk zou zijn in Mexico. Dat moet natuurlijk nog wel vertaald worden. Wij zijn daarover in contact, onze ambassade is er zeer alert op om te zorgen dat die mensen inderdaad vrijkomen. Ik begrijp dat dat nog niet is gebeurd. Maar wij besteden daar zeer veel aandacht aan en zetten daar alle noodzakelijke voelhorens, sprieten en andere diplomatieke middelen voor in.

Dan kom ik ...

De heer Klink (VVD):

Sorry, maar ik krijg toch graag een verduidelijking van dit antwoord van de Minister. Wie zijn «wij»? Bent u dat? Of doet u dat in Europees verband en heeft u daar een voortrekkersrol?

Minister De Bruijn:

Ik spreek normaal gesproken nooit in de pluralis majestatis, maar «wij» zijn in dit geval Nederland. Onze ambassade is daar zeer actief. Als het nodig is, zal ik zeker niet aarzelen om dit ook in EU-verband aan te kaarten.

De heer Klink (VVD):

Ziet u het ook voor u weggelegd om daarin een leidende rol in te nemen?

Minister De Bruijn:

Als dat nodig is: zeker. Wij houden dit in de gaten en als het nodig is, zal ik het zeker doen. Absoluut.

De heer Klink (VVD):

Heel goed, dank u wel.

Minister De Bruijn:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de SGP. Is de Minister bereid om abortus op basis van sekse te bespreken met regeringen? Dat gebeurt al, zowel via de EU als ook via de UNFPA. Nederland financiert ook het Guttmacher Institute, dat dit in kaart brengt; ik kom hier zo meteen nog op terug. Wij zijn er dus actief op. Overigens begrijp ik uit een artikel dat vandaag is verschenen in The Guardian, een Britse kwaliteitskrant, dat China blijkbaar het aantal abortussen om niet-medische redenen, met name dus vanwege sekseselectie, wil terugbrengen. Als dit bericht klopt, is dat een stukje goed nieuws.

Dan heeft de heer Bisschop ...

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter.

Minister De Bruijn:

... een nieuwe vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Nee hoor, een verduidelijkende vraag. «Het gebeurt al», zegt de Minister. Kan de Minister aangeven op welke wijze dat gebeurt? Want de vraag was iets specifieker. Hoe gaat dat, abortus om reden van sekseselectie tegengaan bij een aantal landen waarvan de cijfers bekend zijn? Want de informatie is niet zo toegankelijk.

Minister De Bruijn:

Dat gaat met name via die programma's. Wij hebben daar niet zelf dagelijks een inzet op, maar wel via de Europese Unie en via UNFPA, zoals ik al zei. Dat is echt het geëigende orgaan om dat te bespreken.

Voorzitter. Dan heeft de heer Bisschop gevraagd naar opties voor het verbieden van misbruik bij draagmoederschap. Ik vind het lastig om daar nu uitgebreid op in te gaan. U weet dat de Staatscommissie Herijking Ouderschap een aantal jaar geleden daartoe voorstellen heeft gedaan. Er is nu een wetsvoorstel in de maak van mijn collega Dekker. De Raad van State heeft daar advies op gegeven. Dat advies wordt op dit moment verwerkt. Ik zou willen zeggen: laten we even afwachten tot het zover is en dan op basis van het wetsvoorstel, zodra dat aan uw Kamer is toegestuurd, de discussie over dit onderwerp voeren. Ik vind het onverstandig om daar nu op vooruit te lopen.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de SGP; ik ben er nog niet helemaal doorheen. Wil ik een deel van het SRGR-budget aan moeder-en-kindzorg geven? In het begin van mijn antwoord in eerste termijn heb ik geprobeerd te zeggen dat we natuurlijk ongewenste zwangerschappen en onveilige abortussen willen voorkomen. Dat is een algemeen onderdeel van ons SRGR-beleid, dus dat past als het ware in dat dwars doorsnijdende beleid.

Dan is aan mij door de SGP opnieuw de vraag gesteld: bent u bereid onderzoek te doen naar dwang en drang over abortus? Dat gebeurt al via het UNFPA en het Guttmacher Institute, waar ik het zojuist over had. Als u dat zou willen, kan ik u de informatie toesturen die in die twee kaders is verzameld.

Ten slotte wat de SGP betreft. De heer Bisschop heeft nog gevraagd om werk te maken van de registratie van draagmoederschappen. Dat is ook een ingewikkeld vraagstuk, waarbij ik weer graag zou willen verwijzen naar het wetsvoorstel dat eraan komt. Ik zou daar nu niet op willen vooruitlopen, maar het is zeker een punt dat bij de bespreking van dat wetsvoorstel aan de orde zal komen.

Dan kom ik bij mevrouw Koekkoek van Volt. Zij heeft gevraagd of het onderzoek naar sekseselectie is meegenomen in de onderzoeken van het Guttmacher Institute en het UNFPA. Ja, dat is zo. Die analyseren de data rond sekseselectie in landen zoals bijvoorbeeld Vietnam, Bangladesh, Armenië en Albanië, dus dat is er. Zoals ik al eerder zei, werken wij samen met beide organen.

Mevrouw Koekkoek heeft mij ook nog gevraagd naar de mogelijkheden van harmonisatie binnen de Europese Unie. Eind vorig jaar heeft de Europese Commissie een verordening aangekondigd op het terrein van ouderschap, maar het zal duidelijk zijn dat het een zeer gevoelig onderwerp is waarover ook binnen de Europese Unie zeer verschillend wordt gedacht. Dit is een onderwerp waarover binnen de EU bij unanimiteit besloten zal moeten worden, dus de onderhandelingen over die verordening zijn niet eenvoudig. Ik verwacht eerlijk gezegd dat zodra die op tafel ligt, die onderhandelingen wel enige tijd zullen duren. Hetzelfde beeld zien we eigenlijk bij de Haagse Conferentie, waar dit onderwerp ook wordt besproken. Daar wordt meer specifiek gesproken over een verdrag, want de Haagse Conferentie werkt via verdragen. Maar ook daar ligt dat onderwerp zeer gevoelig. Ik denk dan ook niet dat dat tot een heel spoedig resultaat zal leiden.

Tot slot de laatste vraag die aan mij gesteld is. Tenminste, ik ben door mijn blaadjes heen. Mevrouw Koekkoek heeft gevraagd of het kabinet komt met een verruiming van de mogelijkheden voor het draagmoederschap. Ook op dat punt zou ik willen verwijzen naar het wetsvoorstel dat binnenkort uw Kamer zal bereiken, waarbij we dat nader kunnen bespreken. Ik wou daar nu niet op vooruitlopen. Dat lijkt me enigszins prematuur.

Voorzitter. Ik denk dat dat alle vragen waren die aan mij gesteld zijn. Daarom wou ik het hierbij laten. Dank u.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor zijn inbreng. Ik stel voor dat we direct overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Ik kan het kort houden, denk ik. Alle argumenten zijn wel gewisseld en de tegenstellingen zoals we die kenden, zijn nog steeds meer dan duidelijk. Laat ik het nog eenmaal heel helder herhalen, mocht iemand überhaupt nog twijfelen: het recht van vrouwen om zelf over hun eigen lichaam te beschikken staat voorop, ongeacht iemands levensovertuiging. Ik vind dan ook dat de overheid zich in geen geval moet bemoeien met de keuzevrijheid van de vrouw en het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Dat werd wel getracht te doen in deze discussie. Ik ben dan ook opgelucht en verheugd – niet verbaasd gelukkig – over de steun aan mijn linkerzijde van de meeste partijen, minus de SGP, die mijn gedachten hierover delen. Ik ben dan ook blij met de reactie van het kabinet en de inzet van het kabinet op SRGR en op veilige abortussen wereldwijd in ontwikkelingslanden. Ik roep het kabinet en het toekomstige kabinet ertoe op om daar vooral mee voort te gaan, zeker ook gezien het aantal landen dat een terugtrekkende beweging maakt.

Aan het einde van dit debat wil ik hier misschien nog één conclusie aan verbinden. Ik zie dat de partijen die hier aanwezig zijn eigenlijk allemaal roepen dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking omhoog moet en dat binnen dat budget specifiek het budget voor SRGR omhoog moet. Zelfs de heer Klink van de VVD hoorde ik deze beweging al een beetje maken. Dat ging misschien niet over ontwikkelingssamenwerking, maar wel over SRGR. Dat waren toch wel uw woorden; anders kunnen we de band gelukkig nog een keer terugspoelen. Dit is zo belangrijk omdat zo weinig landen in de wereld die verantwoordelijkheid nemen. We hebben internationale afspraken waar we al jaren niet aan voldoen. Ik hoop dan ook dat we dat in de toekomst wel gaan doen en dat we weer terug groeien naar die 0,7% van ons bnp naar ontwikkelingssamenwerking.

Dat was mijn laatste oproep, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer voor zijn beantwoording. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat er een rode draad is waar we het met elkaar wel over eens zijn: de onderliggende oorzaken, de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, willen we met z'n allen aanpakken. Ik gaf in de eerste termijn al aan dat de rol van vaders, van ooms, van broers heel erg belangrijk is. Hoe we dat precies kunnen stimuleren, is een uitdaging. Ik geloof niet dat ’m dat per se in wetten zit, maar het kan natuurlijk wel in bepaald beleid zitten. Ik vind het dus interessant om bij de begroting te kijken hoe we op de effectiefste manier onze gelden daarvoor kunnen inzetten.

Ik dank de Minister er ook voor dat hij gesprekken gaat voeren over mensenhandel. Dat is gewoon een veelkoppig monster, waarbij we alle landen nodig hebben. Ik denk dat vooral het pakken van de financiële stromen van de mensenhandelaren heel effectief is. Hoe meer we met verschillende landen daarop kunnen samenwerken, hoe sterker we het kunnen terugdringen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klink namens de VVD.

De heer Klink (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer voor deze nota en dank aan de Minister voor de beantwoording. Wat mij betreft is het echt de democratie dat we ook over dit best wel moeilijke onderwerp toch een discussie met elkaar kunnen voeren, hoe oneens je het ook met elkaar bent. Het is toch echt een voorrecht dat we dat in dit land kunnen doen, ook over dit onderwerp.

Dank aan de Minister voor de toezegging om, waar dat nodig is, in Europees verband een leidende rol te pakken. Dat is echt heel belangrijk, denk ik. Dit hele onderwerp is natuurlijk best complex. We hebben het er nu over in de vaste commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar er zitten natuurlijk ook heel veel elementen in van JenV en van VWS. Dat tikte elkaar steeds aan en dat maakte de discussie nog complexer.

Nogmaals, wat de VVD-fractie betreft moet het kind centraal worden gesteld als het gaat om draagmoederschap. Als de vrouw overgaat tot abortus, moet dat in een veilige omgeving gebeuren, zonder intimidatie, in een abortuskliniek, zowel in Nederland als daarbuiten en ver daarbuiten.

Ik heb nog wel een motie, eigenlijk een aanmoedigingsmotie over dit hele beleid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedwongen abortus een aantasting is van de keuzevrijheid van vrouwen;

overwegende dat deze keuzevrijheid ook ingeperkt kan worden door bijvoorbeeld een verbod op abortus;

overwegende dat de snel groeiende bevolking in de sub-Sahara Afrika tot instabiliteit kan leiden en vrouwen vaak niet in vrijheid kunnen kiezen of en, zo ja, hoeveel kinderen ze willen krijgen;

verzoekt de regering zich internationaal in te zetten voor het bevorderen van de keuzevrijheid van vrouwen rond abortus en het krijgen van kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klink.

Zij krijgt nr. 4 (35 624).

De heer Klink (VVD):

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan initiatiefnemer voor de reactie op de diverse vragen, ook al heb ik sommige niet rechtstreeks gesteld; maar ja, er lopen ook wat andere lijntjes, wat nu eenmaal een gegeven is. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Er zijn twee punten waarop ik nog niet helemaal gerustgesteld ben.

Dat betreft allereerst de vraag om in VN-verband een voorstel te doen voor onderzoek naar het vóórkomen en het voorkómen van drang en dwang. De Minister zegt: dat gebeurt al en ik kan die informatie toesturen. Wij kregen er echter niet goed de vingers achter. Dus omdat er geen derde termijn is, dien ik nu een motie in. Als de Minister daarop zegt «ik voer die uit want ik stuur die informatie» dan kan die motie ook als nagekomen worden beschouwd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wereldwijd vrouwen en meisjes slachtoffer zijn van drang of dwang om een abortus te ondergaan, maar dat diepgaand inzicht in deze problematiek ontbreekt;

verzoekt de regering in EU- en VN-verband een internationaal onderzoek te initiëren naar het vóórkomen en voorkómen van drang en dwang tegen vrouwen om een abortus te ondergaan, en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 5 (35 624).

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb nog een tweede motie en die gaat over de besteding van de SRGR-middelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in 2020 via organisaties als Ipas, IPPF, MST en SAAF 423 miljoen euro investeerde in internationaal SRGR-beleid, waaronder het mogelijk maken van «veilige abortussen»;

overwegende dat gerichte praktische en/of financiële ondersteuning van (aanstaande) moeders ervoor kan zorgen dat zij niet langer een abortus willen of hoeven ondergaan;

verzoekt de regering een toenemend deel van het SRGR-budget expliciet ten goede te laten komen aan organisaties en programma's die middels moeder- en kindzorg bijdragen aan preventie van abortus wereldwijd en/of gericht bijdragen aan het tegengaan van sekseselectie, en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 6 (35 624).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank ook aan de collega's voor de interrupties en de gedachtewisseling. Die gedachtewisseling was misschien soms op het scherp van de snede, maar alle respect en waardering voor de collega's die daartoe stappen hebben gezet en het debat zijn aangegaan. Dat waardeer ik zeer. Dank!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan zowel de indiener als de Minister voor het gesprek en de antwoorden. Ik kan het heel kort houden. Ik had eigenlijk nog een follow-upvraag naar aanleiding van de eerste termijn en die gaat over de internationale bescherming en het wettelijk kader richting draagmoederschap. Ik begrijp heel goed dat het een moeilijk onderwerp is waar zowel in EU-verband als internationaal wellicht weinig tot geen unanimiteit over te verwachten valt op korte termijn. Ik begrijp ook heel goed dat we straks het wetsvoorstel gaan bespreken, maar daarbij zoek ik ook naar wat de beste manier is om ervoor te zorgen dat ook internationaal de wetgeving die we eventueel in Nederland zouden hebben, goed gevolgd en gemonitord kan worden. Dat lijkt mij iets wat op het snijvlak zit van BH-OS en Rechtsbescherming. Dus wellicht kunnen we dat bij Rechtsbescherming bespreken maar ik zou ook heel graag de reflectie van de Minister hierop horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Hammelburg om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

Met plezier. Meneer Van der Lee, ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel. Ook ik wil de initiatiefnemer van harte bedanken voor de initiatiefnota en voor de verdediging ervan. Ook al denken we op een aantal punten echt fundamenteel anders, ik heb er toch waardering voor dat er een initiatief is genomen. Ik vind het ook goed om te merken dat veel partijen waaronder die van de initiatiefnemer, het budget voor ontwikkelingssamenwerking willen verhogen en ook het belang onderschrijven van SRGR. Over de invulling ervan denken we weer wat anders. Ik gaf in mijn termijn ook een samenvatting van de reactie van de Minister op de nota. Die is niet weersproken, dus die staat, en daar ben ik blij mee. De Minister beloofde nog wel even om in te gaan op hoe we mannen en, specifieker, vaders aan kunnen spreken op hun verantwoordelijkheid. Ik wil hem toch uitnodigen om daar nog een paar woorden over te zeggen.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug. Mocht u dan nog weer interrupties hebben, dan zou ik zeggen: ga uw gang.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister moet de teksten van de moties nog even voor zich hebben. Dus zullen we even vijf minuten schorsen? Ja? Dan doen we dat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn. Er is een drietal moties ingediend en volgens mij is er ook nog een vraag gesteld. De initiatiefnemer wordt nogmaals bedankt, maar heeft geen vragen meer gekregen in tweede termijn. Ik geef het woord dus direct aan de Minister. Ik vraag hem ook een oordeel over de moties. Ga uw gang.

Minister De Bruijn:

Voorzitter, dank. Voordat ik op de moties inga, allereerst nog de twee vragen, te beginnen met de vraag van mevrouw Koekkoek over de opvolging internationaal. Dat is een belangrijk onderwerp, maar nogmaals, ik zou daar nu niet op vooruit willen lopen, in het licht van het aankomende wetsontwerp en wellicht ook de discussie in EU-verband, zodra de Commissie met een verordening komt. Maar ik ben het met haar eens dat dit natuurlijk een belangrijk element is dat we daarin zullen moeten meenemen.

Dan was nog blijven liggen – excuus daarvoor – uw vraag, voorzitter, van toen de heer Hammelburg de voorzittershamer even had overgenomen. Uw samenvatting van de reactie van mijn voorgangster op de initiatiefnota klopt. Het vaderschap is, zoals ik al zei in mijn inleiding, een belangrijk onderwerp en dat is niet altijd even makkelijk, maar er zijn ook hele goede voorbeelden. Vorige week in het kader van de AVVN had ik een debat met jongeren over dit onderwerp, in een door ons georganiseerd side event. Daar kwam een heel interessant voorbeeld langs dat ook wij gefinancierd hadden in Oeganda. Een jonge man had met financiering vanuit Nederland een zestien dagen durend debat georganiseerd op zijn school, met jongeren, over de positie van vrouwen, wat ze daar zelf aan konden doen, zelfreflectie, maar ook richting hun ouders.

Ik kan dat hele debat hier nu niet herhalen, maar ik werd er zeer door geïnspireerd. Het was echt ongelofelijk goed hoe zij iedere dag, zestien dagen lang – dus niet even één keer een discussie en dan is het weer weg en haben wir unsere Schuldigkeit getan – werkelijk keer op keer weer met elkaar de dilemma's op tafel legden en de problemen bespraken. Dat is, denk ik, toch een hele goede manier om dit onderwerp op een heel lokaal niveau aan te snijden en wellicht ook stappen te zetten. Hopelijk, want wat ik van hen begreep was dat dit toch ook een heel indringend project was geweest, waarvan men goede hoop had dat het blijvende resultaten zou hebben in de gemeenschap. Dat is het type voorbeelden waarvan ik denk dat die zoden aan de dijk kunnen zetten.

Voorzitter, dan kom ik op de moties. Allereerst de motie van de heer Klink op stuk nr. 4. Die zien wij, die zie ik als ondersteuning van staand beleid, dus die omarm ik graag. Het oordeel daarover laat ik dan ook aan de Kamer, zoals dat hier dan heet.

De eerste motie ingediend door de heer Bisschop, de motie op stuk nr. 5, verzoekt de regering een internationaal onderzoek te initiëren. Die zou ik willen afraden in deze vorm, omdat al die onderzoeken er al zijn. Dat staat ook in de reactie van mijn voorgangster op de initiatiefnota. Ik wil de heer Bisschop heel graag toezeggen dat wij die informatie, voor zover die nog moeilijk beschikbaar is, ter beschikking stellen. Ik zeg zelfs graag toe dat mijn medewerkers bereid zijn om aan de heer Bisschop en aan anderen die daarin geïnteresseerd zijn, nadere informatie te geven en die te delen. Als de heer Bisschop daar genoegen mee neemt, zou de motie dus ook van tafel kunnen.

Dan tot slotte ...

De voorzitter:

Wacht u even, Minister. De heer Bisschop op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):

Dan kunnen we twee dingen doen. Ik zou het ook een elegante oplossing vinden als de Minister zegt: ik geef daar deze interpretatie aan. Daar neem ik als indiener op dit moment genoegen mee. Dan ligt er in ieder geval een verplichting voor de Minister om die informatie ook daadwerkelijk ter beschikking te stellen.

Minister De Bruijn:

Ja, ja. Dat is wat ik zei.

De heer Bisschop (SGP):

Dan zou deze motie dus ook overgenomen kunnen worden, met die nadere interpretatie. Is dat niet een elegantere oplossing?

Minister De Bruijn:

Nee. Dat spijt me dan, maar ik lees toch echt wat er staat, namelijk: «verzoekt de regering in EU- en VN-verband internationaal onderzoek te initiëren». Ik zei: dat onderzoek ís er al, dus ik ga nu niet iets nieuws vragen. In die zin ben ik het helaas niet met u eens. Ik kom u graag tegemoet op allerlei dingen, maar nogmaals, dat gaat mij echt net een stap te ver.

De heer Bisschop (SGP):

Wij beraden ons nog even op de omgang met deze motie.

Minister De Bruijn:

Nogmaals, graag bereid, mijn medewerkers ook, om met u te overleggen en rond de tafel te gaan zitten.

Ten slotte de motie op stuk nr. 6, die de regering verzoekt om een toenemend deel van het budget expliciet ten goede te laten komen aan moeder- en kindzorg. Ik vat het even samen. Die zou ik willen ontraden. Ik heb al gezegd dat wij een dwarsdoorsnijdend beleid voeren, dat gericht is op de preventie en dat gericht is op veilige abortus. Ik zou dan ook de zin die de heer Bisschop aan het begin van zijn interventie vanmiddag uitsprak, «Geen abortus is beter dan een veilige abortus», willen veranderen in: «Een veilige abortus is beter dan een onveilige abortus». Dat is precies onze inzet en ik zou dus niet willen dat het budget dat wij ter beschikking hebben, nu gaat verschuiven. Wij zien namelijk juist op die preventie en op het zekerstellen van die veilige abortus, dus ik ontraad deze motie.

Dank u!

De voorzitter:

U ook bedankt voor deze tweede termijn. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van deze vergadering, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat de Minister de toezegging heeft gedaan om de internationale onderzoeken, gedaan op Europees en VN-niveau, naar dwang en drang te delen met de Kamer. Wij vernemen nog voor de stemmingen, die waarschijnlijk volgende week dinsdag zijn, van de SGP of zij de motie op stuk nr. 5 aanhoudt of intrekt of anderszins. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Inderdaad, het is zoals u zegt. Als die informatie voor die tijd beschikbaar is, kunnen we afwegen of het zin heeft de motie in te trekken of dat we haar beter kunnen handhaven. Dat zouden we erg op prijs stellen.

De voorzitter:

Ja, ik hoor dat dit kan. Ik dank iedereen voor de inbreng en voor de ondersteuning.

Sluiting 16.34 uur.