35 612 EU-voorstellen: EU-migratiepact 2020 COM (2020) 609, 610, 611, 612, 613 en 614

32 317 JBZ-Raad

G¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 22 april 2022

De vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad² heeft op 29 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• het voorstel voor een uitvoeringsbesluit tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan (E220006);

• de Commissiemededeling voor een migratie- en asielpact (E200018);

• het voorstel voor een verordening betreffende asiel- en migratiebeheer en tot wijziging van Richtlijn 2003–109-EG en de voorgestelde verordening inzake een Fonds voor asiel en migratie (E200019);

• het gewijzigde voorstel voor een Verordening tot vaststelling van een gemeenschappelijke procedure voor internationale bescherming (E200020);

• het voorstel voor een verordening tot invoering van een screening van onderdanen van derde landen aan de buitengrenzen (E200021);

• het voorstel voor een verordening betreffende de aanpak van crisis- en overmachtsituaties op het gebied van migratie en asiel (E200022);

• het gewijzigde voorstel voor een Verordening betreffende de instelling van «Eurodac» voor de vergelijking van biometrische gegevens ten behoeve van een doeltreffende toepassing van de Verordening betreffende asiel- en migratiebeheer en van de Hervestigingsverordening (E200023).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad, Faber-Van de Klashorst

De griffier van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad, Van Dooren

Voorzitter: Faber

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Backer, Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Karimi, Keunen, Kox, Nanninga, Oomen-Ruiten, Stienen, Talsma, Vos en De Vries,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, allemaal welkom bij de commissie voor Immigratie & Asiel. We worden vereerd met het bezoek van de Staatssecretaris. Ik wens de Staatssecretaris namens de commissie van harte welkom bij dit overleg. Het is een openbare zitting die ook wordt gestreamd. De mensen kijken dus gewoon mee.

Het is de bedoeling dat de Staatssecretaris eerst tien minuten zijn zegje doet en dat we vervolgens twee blokken hebben om vragen te stellen: één blok van 50 minuten en één blok van 30 minuten. De onderwerpen die momenteel op de agenda staan, betreffen het Europees migratie- en asielpact en de activering van de tijdelijke bescherming van de ontheemden uit Oekraïne. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg: Dank u, voorzitter. Eigenlijk was ik niet van plan om de tien minuten vol te maken. Het gaat weliswaar over het Europees migratiebeleid, maar er zijn nogal wat actualiteiten, om het mildly te zeggen, dus in die zin denk ik dat ook de actualiteiten langs kunnen komen en daarmee ook de Nederlandse situatie. Ik houd het dus kort.

Gisteren was er een JBZ-Raad. Die was er ook twee weken geleden. In beide gevallen zouden we ook stilstaan bij het migratiepact. Vorige keer hebben wij daar bij de rondvraag letterlijk nog wel even aandacht aan besteed, maar verder ligt het op dit moment als het gaat om het migratiepact behoorlijk stil. Dat komt doordat iedereen op dit moment gewoon bezig is met de situatie betreffende Oekraïne. Dat betekent dat wij op dit moment daar vooral Europees over praten.

Het Franse voorzitterschap had en – ik moet zeggen – heeft nog steeds wel de bedoeling om stappen te zetten op het gebied van het Europees asiel- en migratiepact. Dat gebruikt daarbij niet alleen de slogan, maar ook de tactiek van de stap-voor-stapaanpak. De stap-voor-stapaanpak suggereert alleen, zoals dat bij stap voor stap gaat, dat eerst het ene wat doet, dan het andere wat doet en dat het op die manier doorgaat. Maar voor een groot deel betreft het hier parallelle sporen. Want op het moment dat je iets doet wat bij een aantal landen bijvoorbeeld prettig valt, maar bij een aantal andere landen niet, en je vervolgens iets anders zou doen in de omgekeerde volgorde, dan loop je het risico dat je niet vooruitkomt, omdat men zegt: ik geef pas wat aan jou als jij ook wat aan mij geeft. In die zin zeg ik: neem die «stap voor stap» niet al te letterlijk. Het is in ieder geval wel de gedachte om niet in één keer tot een heel groot nieuw document en beleid te komen.

De eerste stappen die gezet worden, betreffen de screening en de registratie. Dat heeft namelijk heel nadrukkelijk te maken met de discussie die we binnen Europa hebben, namelijk dat eigenlijk alle landen het er wel over eens zijn dat aan de buitengrenzen wel goed moet worden gescreend wie er überhaupt Europa binnenkomen en dat er naast de screening en registratie aan de ene kant, tegelijkertijd een, zoals dat heet, flexibel solidariteitsmechanisme moet zijn. Zoals ik al zei, zal er ook in deze Kamer weinig verschil van mening zijn als het gaat om screening en registratie. Weinig mensen zullen zeggen: nee, laat iedereen maar toe. Als het gaat om een flexibel solidariteitsmechanisme – ik kan er niets aan doen dat dat zo heet – dan zijn er natuurlijk heel erg nadrukkelijk discussies over de vraag wie waar uiteindelijk terechtkomt. Daarbij is ook een term als «herplaatsing» aan de orde. Door het Frans voorzitterschap is tot nu toe heel nadrukkelijk gezegd dat dit alleen zal plaatsvinden op basis van vrijwilligheid.

Daarnaast hebben we het ook gehad over maatregelen die gaan over de terugkeer van mensen zonder verblijfstitel. Als we daarbij samenwerken met elkaar, dan gaat het wellicht makkelijker dan wanneer alle landen afzonderlijk afspraken proberen te maken met de landen van herkomst. We hebben het ook gehad over het beter functioneren van het Dublinsysteem. Even gemakshalve: dat gaat erom dat je moet terugkeren naar het land waar je als eerste bent binnengekomen. Dat laatste punt, zeg ik er meteen bij, is met betrekking tot Oekraïne materieel buiten werking gesteld. Het is dus niet zo dat, op het moment dat je Oekraïne verlaat, naar Polen gaat en doorreist naar Nederland, wij zeggen: je bent al binnengekomen in Polen, dus we sturen je nu weer terug naar Polen. Dat geldt voor andere landen ook. Met betrekking tot Oekraïners werkt dat systeem überhaupt niet; dat is een vrijwillige keuze van de landen. Voor niet-Oekraïners kan het systeem enige verbetering hebben, vandaar dat we daar ook naar gekeken hebben.

Ik zei u al dat heel veel van de besprekingen op dit moment over Oekraïne gaan. Ook vandaag zal ongetwijfeld de vraag over de verdeling over Europa aan de orde komen. Daar geldt heel nadrukkelijk dat de buurlanden – ik bedoel in dit geval de Europese Unie-buurlanden – niet vragen: wil je mensen van mij overnemen? Polen is het meest duidelijke voorbeeld omdat daar inmiddels 2 miljoen mensen zitten. Dat land zegt «geef ons geld, geef ons middelen, geef ons ondersteuning» en vraagt niet: wil je een deel van onze mensen overnemen? Polen zegt wel: er zijn mensen die niet in Polen willen blijven, maar door willen reizen naar land X of land Y. We willen het voor hen zo makkelijk mogelijk maken om naar land X of Y te gaan. Dat kan een land zijn binnen de Europese Unie, bijvoorbeeld Nederland. Het kunnen ook landen buiten de Europese Unie zijn. In de Europese Unie geldt nu dat je van de Oekraïense grens met bijvoorbeeld Polen, waar de meeste mensen naartoe gaan, vrij kunt reizen naar en door bijvoorbeeld Duitsland en Nederland. Daar zie je dus inderdaad een beweging komen. Verder voert de Europese Commissie gesprekken met niet-EU-landen, met bijvoorbeeld Canada en Amerika, om te kijken of mensen ook daar eventueel naartoe zouden kunnen gaan.

We hebben het dan altijd over vrijwilligheid, zowel voor land als voor vluchteling. In beide gevallen geldt dus heel nadrukkelijk vrijwilligheid. Verder weet u dat Nederland, maar ook de meeste andere Europese landen, in het verleden best wel kritische standpunten hebben ingenomen, zeker over Polen en Hongarije, aangaande de positie van de rechtsstaat en andere zaken die daar spelen. Maar in dit geval zeggen we heel nadrukkelijk: het gaat hier om een humanitaire crisis. Ik kreeg in de Tweede Kamer bijvoorbeeld de vraag: moeten we niet zeggen dat we Polen geen geld meer geven om te helpen, zolang ze niet op andere gebieden dingen hebben gedaan? Nou, nee. Wij zeggen heel nadrukkelijk: het betreft hier een humanitaire crisis. We helpen nu dus Polen en daarmee de Oekraïners die massaal in Polen zitten. Op het moment dat we de rechtsstatelijke discussie vermengen met de vluchtelingencrisis, dan duperen we daar vooral de vluchtelingen mee. Het is dan wel heel bijzonder om te zien wat de buurlanden op dit moment presteren. Ik noemde net nadrukkelijk Polen, omdat daar 2 miljoen mensen zitten, maar van de buurlanden ontvangt Moldavië per hoofd van de bevolking op dit moment de meeste vluchtelingen. Daarnaast is Moldavië ook nog een keer het armste land van Europa. Dat tikt dus al dubbel aan, en Moldavië kan ook geen gebruikmaken van dezelfde voorziening als bijvoorbeeld Polen, omdat het geen EU-land betreft.

Vandaar dat we als regering hebben gezegd: wij nemen 500 Moldavische Oekraïners over. Tot gisteren deden zeven EU-landen plus Noorwegen dat. Gisteren in het overleg hebben een aantal andere landen gezegd dat ze daaraan mee gaan doen, om op die manier de situatie in Moldavië te verlichten.

Waarom 500? Dat is niet een heel erg wetenschappelijk onderbouwd getal. We hebben wel gezegd dat we ook mensen naar Nederland toe zien komen. U weet dat we streven naar 50.000 plekken in Nederland op korte termijn. We hebben nu 29.000 gemeentelijke opvangplekken en – ik rond dat af, als u dat goed vindt – er zijn er op dit moment 19.000 gevuld. Dat staat los van mensen die eventueel in private situatie naar Nederland zijn gekomen. We weten niet hoe die doorgroei zal gaan. Ik heb ook in de Tweede Kamer, meen ik, de vergelijking gemaakt met een spons. Ik geloof dat ik dat zelfs hier heb gedaan tijdens mijn kennismakingsgesprek. Een spons zuigt heel veel op, totdat de spons vol is, en dan loopt alles er letterlijk dwars doorheen.

Je ziet nu dat heel veel mensen in Polen achterblijven. Dat zijn vooral de mensen die familie, vrienden, kennissen et cetera hebben in Polen of heel dicht bij de grens willen blijven, zodat ze snel weer terug kunnen naar Oekraïne. Maar op een gegeven moment is de opvangcapaciteit van Polen vol of hebben alle mensen die uit Oekraïne naar Polen kwamen bij vrienden en familie onderdak gevonden. De nieuwe groepen die dan komen, hebben die opvangplekken niet meer. Je zult zien dat er dan meer mensen naar de rest van Europa komen. Daarbij zie je dat Duitsland erg populair is. Nederland is, in het verlengde daarvan, een plek waar je ook naartoe zou kunnen gaan. We kijken aan alle kanten hoe wij op Europees niveau en op nationaal niveau de buurlanden kunnen ondersteunen. Wellicht dat u daar straks nog vragen over heeft. Dan kom ik daar nog verder op.

Dan de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Die is zeker voor u belangrijk, omdat die echt wettelijk is. U bent de Kamer der wetten. De tijdelijke richtlijn is twintig jaar geleden gecreëerd naar aanleiding van Joegoslavië en is achttien jaar geleden hier geïmplementeerd, maar nooit in Europa toegepast. Die richtlijn is nu voor de eerste keer toegepast. Dat betekent concreet dat Oekraïners, die voor de oorlog al 90 dagen hier mochten zijn – wij hebben aan het heel prille begin van de oorlog meteen gezegd dat we daar een halfjaar van maken – op basis van die tijdelijke richtlijn een jaar kunnen blijven, met eventueel de mogelijkheid van verlenging met nog een jaar, en daarna met zelfs nog een jaar, tot in totaal drie jaar. Dat betekent dat ze dus niét de asielprocedure in hoeven om hier voorzieningen te krijgen. Geen misverstand: ze mogen wel de asielprocedure in – dat mag iedereen die van buiten naar Nederland komt – maar ze hoeven niet de asielprocedure in. We zien dus ook dat vrijwel geen enkele Oekraïner de asielprocedure ingaat.

Op basis van de tijdelijke richtlijn mogen ze hier werken. Dat mochten ze overigens al, maar voor de oorlog begon, moest dat met een vergunning. Vanaf 1 april schorten we de tewerkstellingsvergunning op, dus dan mag men hier gewoon werken. Men heeft recht op onderwijs. Er komen buitengewoon veel kinderen onder de Oekraïners deze kant op. Men heeft uiteraard recht op zorg. Zodra men zich heeft ingeschreven bij het bevolkingsregister heeft men een basisverzekering. Daarbij kunnen overigens een aantal Wlz-functies geregeld worden, indien van toepassing. Dan mis ik er nog eentje. Inkomen is ook niet onbelangrijk. Inkomen, zorg, onderwijs en huisvesting zijn dus via de tijdelijke richtlijn geregeld.

Dan tot slot het volgende. Ik noem het toch maar eventjes hier, alhoewel het niet over Europees beleid gaat. Maar dat is op dit moment wel de enorme roze olifant die in vele kamers staat. We hebben Oekraïners en we hebben niet-Oekraïners. In dit geval bedoel ik met niet-Oekraïners mensen die vluchten vanuit een ander land naar in dit geval Nederland en die dus de gewone asielprocedure ingaan. Zoals ik al zei, hebben we op dit moment 29.000 bedden en zijn 19.000 daarvan bezet door Oekraïners. Als het gaat om niet-Oekraïners, dan zitten de azc's op dit moment vol en loopt Ter Apel over. Vandaar dat ik gisteren aan de voorzitters van de veiligheidsregio's de vraag heb gesteld: zouden jullie per veiligheidsregio 100 plekken willen creëren voor niet-Oekraïners? Dat is heel nadrukkelijk een vraag, want er zit geen enkel machtsmiddel van mij naar hen en van hen naar collega's achter. Dat is anders dan in andere situaties, maar dit betreft de reguliere asielzoekers.

Het tweede is dat wij tussen de nul en twintig statushouders die al gekoppeld zijn aan gemeentes, de komende tijd in die gemeentes gaan huisvesten via een hotelconstructie. Ik zeg nu expres even «20 keer 100». Dan zult u zeggen «er zijn 25 veiligheidsregio's», maar een aantal veiligheidsregio's hebben al aan de vraag voldaan voordat ik die had gesteld. Dus we hebben aan 20 regio's gevraagd: willen jullie mensen opnemen? We gaan dus zelf ook aan alle gemeentes statushouders koppelen. Die waren al gekoppeld aan die gemeentes, maar we gaan ze daar nu ook tijdelijk huisvesten om zo de azc's en Ter Apel te ontlasten.

Ik heb de tien minuten volgens mij toch volgekletst, voorzitter. Dit was een algemene inleiding mijnerzijds. Ik kijk uit naar de vragen.

De voorzitter: Dank u wel voor uw uitgebreide inleiding, Staatssecretaris. U heeft de tijd zeker volgepraat, maar dat is prima. Daarom vragen we u natuurlijk ook om te komen; we vragen u niet om vervolgens niks te zeggen. Het zal zeker tot vragen leiden. Ik denk dat ik maar gewoon rechtsom ga. Dan kijk ik zo de tafel rond voor de vragen. Zullen we dat per drie doen? Ik hoor dat dat akkoord is. Dan doen we gewoon per drie leden en dan kunt u de vragen daarna beantwoorden.

Meneer Van Hattem, heeft u een vraag?

De heer Van Hattem (PVV): Jazeker, voorzitter, ik heb wel de nodige vragen. Dank aan de Staatssecretaris voor de inleiding. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat de Dublinverordening materieel buiten werking is gesteld. Dat komt dus door de situatie rond Oekraïne. Tegelijkertijd zegt hij: we hebben een regeling voor tijdelijke bescherming voor de Oekraïners. Dus als ik het goed beluister, zou die Dublinverordening überhaupt niet op die Oekraïners van toepassing zijn omdat ze geen asiel aanvragen. Mijn vraag is dus: hoe gaat de Staatssecretaris, en ook het Europese beleid, om met de Dublinverordening? Die kan natuurlijk wel gewoon worden toegepast op de niet-Oekraïners. Wordt die nog wel gehandhaafd? Welke stappen worden daarin gezet?

Ik las vandaag in de krant dat er in Opperdoes in Noord-Holland Oekraïners zouden worden opgevangen in een voormalig zorgcentrum. De bewoners van dat dorp werden geconfronteerd met een groep Iraanse asielzoekers die daar geplaatst werden. Dan vraag ik me af hoe er door het kabinet en door het COA wordt omgegaan met deze opvangsituatie? Als er aan een dorp of aan een gemeente wordt gevraagd om voorzieningen beschikbaar te stellen voor Oekraïners en ze krijgen vervolgens reguliere opvang vanuit het COA aangeboden, wat is daar dan de regeling voor? Of is dit dan die zogenaamde hotelconstructie waarmee de Staatssecretaris net kwam? Ik vind het overigens vrij verbazingwekkend dat er voor statushouders hotelvoorzieningen beschikbaar worden gesteld. Dat zouden onze Nederlandse dak- en thuislozen ook wel verdienen.

De voorzitter: Hoeveel vragen heeft u? Er zijn namelijk nog meer vragen.

De heer Van Hattem (PVV): Dan laat ik het voorlopig hierbij.

De voorzitter: Als we tijd over hebben, komen we nog met een tweede ronde. Dank u wel, meneer Van Hattem. Het woord is aan de heer Keunen.

De heer Keunen (VVD): Dank aan de Staatssecretaris voor zijn goede inleiding. Gezien de hoge druk op de asielopvang op dit moment en het draagvlak dat ook in de maatschappij nodig is, is mijn vraag: wat is de stand van zaken met betrekking tot de aanpak van kansarme asielzoekers uit veilige landen? Hoe kunnen we een snelle terugkeer naar een veilig land bevorderen? Zou dat bijvoorbeeld kunnen door een diplomatiek werkbezoek aan die veilige landen met een handelsdelegatie, om op die manier meer ruimte te creëren in Nederland? Dat was mijn vraag.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Keunen. Dan is het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn heel exact gegeven inleiding. In feite zegt hij dat het migratie- en asielpact étape par étape tot uitvoering komt, maar door de Fransen wel stilligt. Er is wel een andere vraag die hij opgenomen heeft. Gisterenavond zag ik een aantal mensen uit de veiligheidsregio's die zeiden dat de overheid hen eigenlijk moest dwingen om mensen op te nemen. Ik herinner mij dat diezelfde regio's een paar maanden geleden vonden dat dit niet zo moest. Daar heb ik graag een reactie op. Dan volgt de tweede vraag. Ten aanzien van de aanpak van de Oekraïne zijn wij zeer onder de indruk van hetgeen de Europese Commissie, de Europese Unie – ook gesteund door Nederland – op dit punt doet. De humanitaire aanpak die u heeft, steunen wij zeer. We zijn eigenlijk van mening dat wij de Staatssecretaris de tijd moeten gunnen om nu echt aan de slag te gaan. Inhoudelijk willen wij daar nu niet verder op ingaan.

Ik dank u zeer.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Oomen. Dan ga ik naar mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Dank, voorzitter. Ik heb een vraag. Ik moet de vergadering zo helaas verlaten, maar ik zal digitaal wel met aandacht naar de beantwoording luisteren. Dank u voor uw uitleg. De Staatssecretaris had het over goede screening aan de buitengrenzen van Europa. Uit gemeentes bereiken mij geluiden dat hier ook uitgeprocedeerde mensen, die hier feitelijk illegaal verblijven, nu met een vals paspoort claimen dat ze Oekraïners zijn. Zo stappen zij weer de asielketen in. Mijn vraag is deze: zijn die geluiden bekend bij de Staatssecretaris en wat gebeurt daar dan aan? Het gaat dus niet om de reguliere asielaanvragen, maar om echt uitgeprocedeerde mensen die alsnog gebruikmaken van deze opzet. Is dat bekend en wat gebeurt eraan?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nanninga. De vraag aan de Staatssecretaris is: bent u al in staat om de vragen te beantwoorden? Dan is het woord aan u.

Staatssecretaris Van der Burg: Dan begin ik even met Dublin. Dublin is niet buiten werking; laat daarover geen misverstand bestaan. Alleen richting het Oosten, dus in dit geval Polen, zeggen we niet: u moet nu terugkeren naar Polen. Want Polen heeft het al zwaar genoeg. Als het gaat om reguliere asielzoekers, dus ook om reizen naar andere plekken in Europa, geldt Dublin nog steeds. In de praktijk is het wel buitengewoon moeizaam. Covid heeft daarin ook niet geholpen. U weet ook dat ik met het voorstel ga komen om de PCR-test verplicht te maken, omdat een aantal landen dat ook als criterium stelde voordat er überhaupt mocht worden teruggekeerd. Ik kom er zo ook nog op naar aanleiding van de vraag van de heer Keunen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen: terugkeer is gewoon uitermate lastig. Maar geen mis... Dit moet ik echt afleren. Dat is m'n stopwoordje geworden, heb ik gemerkt. Het is nog steeds zo dat Dublin geldt.

Dan kom ik te spreken over Opperdoes. Ik ken niet de cv's van alle mensen die in die voorziening zaten. Dus even los van de specifieke situatie in Opperdoes: op het moment dat ik de stad Den Haag, Rotterdam of Amsterdam ontruim – of evacueer zo u wilt – en al die mensen laat verhuizen of in dit geval vluchten naar Duitsland, dan zult u zien dat er in de bussen mensen zitten, die opgevangen worden, die eruitzien zoals u en ik. Maar u zult ook zien dat er mensen in die grote steden wonen die er niet uitzien zoals u en ik. Dat kunnen dus ook mensen zijn die van oorsprong andere nationaliteiten hadden, of nog steeds andere nationaliteiten hebben. Dus ook op het moment dat je uit Oekraïne komt, kun je naast een Oekraïens paspoort nog steeds een ander paspoort hebben. In dit geval noemde u het voorbeeld van Iran. Er kunnen mensen met een Iraans paspoort in Oekraïne hebben gewoond. Zij vluchten net zo hard als Oekraïners, want die bommen maken geen onderscheid. We hebben wel gezegd: mensen met een biometrisch paspoort uit Oekraïne vallen onder de tijdelijke regeling. Dat zijn dus mensen met de Oekraïense nationaliteit. Die mochten al vrij reizen.

Dan heb je mensen, bijvoorbeeld statushouders, die niet de Oekraïense nationaliteit hebben, maar wel al rechtmatig langer mochten blijven in Oekraïne. Dat zijn statushouders, net zoals je die in Nederland hebt. Ook daarvoor geldt dat ze hier dus gewoon onder de tijdelijke richtlijn vallen.

Dan heb je de categorie met mensen die bijvoorbeeld in Oekraïne werkten of studeerden. Daarvoor geldt dat er, op het moment dat zij uit Oekraïne zijn gevlucht, gekeken wordt of zij terug kunnen naar het land van herkomst. Het was namelijk nooit hun bedoeling om in Oekraïne te blijven wonen; ze woonden daar omdat ze er werkten of studeerden. Maar dan kijken we naar het land van herkomst. Dat gaat in heel veel gevallen goed. Er was bijvoorbeeld een grote groep mensen uit India. Zij kunnen gewoon terug naar India. Er was een student uit Jemen. In dat geval kan dat niet. Dan kan diegene dus alsnog gewoon gebruikmaken van de asielprocedure in Nederland.

Dan heb je de vierde categorie. Dat zijn mensen die niet kunnen bewijzen dat zij vanuit Oekraïne komen. Dan geldt dat wij contact opnemen met de Oekraïense ambassade. Dan kijken we of het alsnog bewijsbaar is dat ze in de eerste categorie vallen. Zo niet, dan zal mevrouw Karimi waarschijnlijk zeggen dat dit papierlozen zijn. U zult kiezen voor de term «illegalen». Die categorie mensen valt in ieder geval niet onder de tijdelijke richtlijn. Zij kunnen wel gebruikmaken van de asielprocedure, want dat kan iedereen. Het kan dus best zo zijn dat er in Opperdoes mensen zaten die er niet uitzagen zoals u en ik, of die zelfs een andere nationaliteit hadden, maar die wel volstrekt rechtmatig in die locatie zaten.

Dan de statushouders. U zei letterlijk: gunden we dat maar aan onze daklozen. Dat doen we overigens ook in Nederland, want we hebben in Nederland ook opvang voor daklozen. Maar bijvoorbeeld gezinnen worden veelal niet opgevangen in daklozenopvangen, zeker niet op het moment dat die vol zitten. Ook voor gezinnen die dakloos worden regelen we in Nederland in noodsituaties hotels. Overigens hebben we het er hier niet over dat we asielzoekers in de hotels gaan vestigen vanuit de asielzoekerscentra, maar statushouders. Dat zijn mensen die gewoon in Nederland mogen blijven en in Nederland recht hebben op een woning, alleen die woning is er nog niet voor hen. Dat is de groep mensen waar we het nu over hebben als het gaat om een hotel.

Even voor de helderheid: van de 38.000 plekken die we hebben in asielzoekerscentra, worden er nu 13.000 bezet door statushouders. Op het moment dat die 13.000 statushouders niet in een azc zouden zitten, maar gewoon in woningen waar ze recht op hebben, dan zou ik opeens heel veel plekken vrij hebben in asielzoekerscentra, en zou ik geen noodvoorzieningen hoeven te regelen of anderszins maatregelen hoeven te nemen. Het verstopt in dit geval dus door de statushouders en niet door de asielzoekers.

Kansarme asielzoekers laten terugkeren kan niet, want kansarme asielzoekers hebben wel het recht om de asielprocedure in te gaan. Ik geef altijd het voorbeeld van Marokko. Marokko is een veilig land. Dat betekent dat de kans dat jij als asielzoeker uit Marokko een status krijgt heel erg klein is, maar als jij anders denkt over de Westelijke Sahara dan de Marokkaanse regering, nare dingen hebt gezegd over de Koning, van geloof bent gewisseld, homoseksualiteit bijvoorbeeld een rol speelt, of er sprake is van een combinatie van die factoren, kan het best zijn dat jij hier door die situatie mag blijven, ook al kom je uit een veilig land en is jouw bevolkingsgroep als zodanig dus kansarm. We moeten wel zo snel mogelijk door die processen heen, omdat je namelijk in – pak me nu even niet op het exacte percentage – 99% van de gevallen geen vergunning krijgt.

Dan zien we overigens dat de grootste groep wél uit zichzelf teruggaat of ergens anders naartoe gaat. «Met onbekende bestemming» is de formele term die daar dan voor wordt gebruikt. Als het gaat om mensen die we gedwongen moeten uitzetten: dat gaat buitengewoon lastig. Dat is wel erg ingewikkeld. Het is al ingewikkeld voor mensen die hier niet mogen zijn, maar het is nog ingewikkelder voor mensen die hier niet mogen zijn en tegelijkertijd ook nog voor overlast zorgen, want het land van herkomst zit niet automatisch op deze groep te wachten.

Eén kleine correctie in uw richting, want u zei: het pact ligt stil door de Fransen. Nee, het ligt stil onder de Fransen, niet door de Fransen, want de Fransen zouden graag stappen willen zetten. Het ligt stil door de crisis in Oekraïne. De Fransen hadden heel graag stappen gezet en doen ook wel pogingen, maar het punt is dat we het nu eigenlijk alleen nog maar over Oekraïne hebben.

Bij «dwang» hebben we het in dit geval over de vraag van de veiligheidsregio's en de commissarissen van de Koning. Ik zeg er altijd maar eventjes bij dat ik formeel «rijksheren» moet zeggen, want dat zijn ze. Alleen, normale Nederlanders die via de livestream kijken, weten echt niet wat een rijksheer is; alleen u en ik weten dat. Ik zie dat er zelfs Eerste Kamerleden zijn die dat niet wisten. De commissarissen van de Koning en de voorzitters van de veiligheidsregio's hebben dus gezegd: je zult moeten overgaan tot wetgeving met betrekking tot dwang richting gemeentes. Ik vind dat een nederlaag, want ik vind dat dat niet aan de orde zou moeten zijn. Ik vind dat we het als bestuurders van Nederland op basis van vrijwilligheid zouden moeten doen. Als je het op basis van vrijwilligheid doet, heeft dat ook nog eens het voordeel dat er automatisch meer draagvlak is, want als ik u dwing, doet u het minder graag dan wanneer u het zelf zou willen. De veiligheidsregiovoorzitters en de commissarissen van de Koning zeggen echter wel: maar we zien dat het dan niet lukt. Kijk naar Ter Apel, gecombineerd met het feit dat het dan altijd dezelfde gemeenten zijn die zeggen: oké, ik regel het wel weer. Andere gemeenten doen dat niet.

Tegen de voorzitters van de veiligheidregio's heb ik gezegd: ik neem uw wens mee naar het kabinet. Ik weet dat ik van hen een brief zal krijgen – formeel krijgt het kabinet natuurlijk die brief – waarin zij het kabinet vragen om op dit punt met een wet te komen. Op die brief zal ik dan in eerste instantie procedureel reageren, namelijk: er komt wel een wet of er komt geen wet. Uiteraard zal ik die niet alleen naar de Tweede Kamer, maar ook naar de Eerste Kamer sturen, want als er een wet moet komen, beslist u uiteindelijk of die er ook echt komt.

Dit even voor nu, voorzitter. Maar mevrouw Nanninga ... O, sorry, ik keek u aan, maar het is het verkeerde briefje. Hier staat uw naam op. Ik heb hier staan: illegalen en pap. Maar dat zei u niet. Dus ik weet het nu niet goed.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): De signalen die mij uit met name Noord-Hollandse gemeenten bereiken, zijn dat uitgeprodeceerde mensen, die illegaal in Nederland zijn, daar nu weer bij deze stroom aanhaken en met vervalste paspoorten en foto's uit Oekraïne op hun telefoon et cetera in de procedure belanden.

Staatssecretaris Van der Burg: Ja, nu weet ik het weer. Dat is een beetje het antwoord dat ik ook gaf richting de linkervleugel; excuses, meneer Van Hattem, maar u zit links van mij, vandaar. Als mensen zeggen uit Oekraïne te komen, moeten ze dat wel kunnen bewijzen. Als ze dat niet kunnen bewijzen, kan er gekeken worden of het alsnog te bewijzen valt. Als het niet te bewijzen valt, vallen ze in categorie 4, waarbij ze dus of terugkeren naar een land van herkomst, voor zover dat vast te stellen is, of de asielprocedure ingaan. Maar het kan dus gaan om mensen die niet uit Oekraïne afkomstig zijn, of om mensen die wel uit Oekraïne afkomstig zijn, maar daar bijvoorbeeld niet legaal waren. Je kunt ook illegaal in Oekraïne zijn.

De voorzitter: Heel kort, hoor, want iedereen wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga): Het gaat om mensen die al bekend zijn uit de Nederlandse asielprocedure, hier uitgeprocedeerd zijn geraakt en dan daar weer opduiken en aldus herkend worden.

Staatssecretaris Van der Burg: Die zouden we eruit moeten kunnen pikken zodra ze zich registreren, want dan zien we, als het goed is, dat ze al bij ons bekend zijn. En als ze bij ons bekend zijn, dan is de ongenuanceerde samenvatting dat ze pech gehad hebben, met dien verstande dat we hen niet terugsturen naar Oekraïne.

De voorzitter: Goed. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA): Dank aan de Staatssecretaris dat hij ondanks de drukte toch nog hier is en ons te woord staat. Ik heb een aantal heel korte vragen die de Staatssecretaris wellicht ook heel kort kan beantwoorden.

Ik heb een beetje zorgen over het budget van het COA. Het eerste jaar wordt het betaald uit de DGIS-begroting. Is het zo dat die begroting nu helemaal leegloopt door de grote toestroom? Ik hoor nu al nee zeggen. Ik ben dan wel benieuwd hoe dat dan wordt opgevangen.

Dan een andere mogelijke financiële tegenvaller. Afgelopen vrijdag heeft de rechter een uitspraak gedaan over de tijdelijke wet dwangsommen, in de zin dat het niet helemaal klopt. Wat gaat dat concreet betekenen?

Als op een gegeven moment vluchtelingen langer blijven, is vaak de standaardpraktijk in gemeenten dat er parallelle structuren worden opgezet voor fietslessen, zwemlessen en dergelijke. Dat is een behoorlijk gedoe. Is het ook mogelijk om bijvoorbeeld de budgetten die gemeenten al hebben voor onder andere zwemlessen op te hogen, zodat de vluchtelingen daar ook gebruik van kunnen maken? Het zijn nu vaak aparte potjes en je zou willen dat de vluchtelingen gewoon meedoen met de reguliere dingen, zoals zwemles, om ze te integreren. Het is misschien een beetje een ingewikkelde vraag, waarvan ik snap dat de Staatssecretaris daar niet direct op kan ingaan.

Dan nog een laatste vraag.

De voorzitter: Wel heel kort, mevrouw Vos, want ik moest uw voorganger ook afkappen bij twee vragen. Dus ik moet een beetje eerlijk blijven.

Mevrouw Vos (PvdA): Precies. Als Oekraïners geholpen worden om hier snel te komen wonen en werken, waarbij ze met een sofinummer ook snel een zorgverzekering kunnen krijgen, blijkt het nog wel heel erg lastig om een bankrekening te krijgen omdat de banken met best wel zware KYC-richtlijnen werken; het is al bijna onmogelijk voor een Nederlandse stichting of een Nederlands bedrijf om een banklening te krijgen.

De voorzitter: Wilt u nu echt afronden, mevrouw Vos?

Mevrouw Vos (PvdA): Het schijnt dat de Oekraïense mensen daar ook problemen mee ondervinden. Ik ben benieuwd of dat op de radar staat.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): In 2015 kwamen ongeveer één miljoen Syrische vluchtelingen naar de Europese Unie en schudde de Europese Unie op haar grondvesten. Dat was een crisis van ongekende omvang. Die mensen vluchtten toen door bommen die door Rusland in Syrië werden afgeworpen. Inmiddels komen er drie miljoen mensen uit Oekraïne en gelukkig zien we dat de Europese Unie vrij flexibel reageert. De tijdelijke bescherming is in werking gesteld. Het is heel goed dat die richtlijn is geactiveerd. We zien ook dat niemand meer twijfelt aan «Wir schaffen das». Dat is een groot contrast. Het migratie- en asielpact was eigenlijk bedoeld om een antwoord te hebben op een dergelijke situatie. Je ziet dat, zoals de Staatssecretaris aangeeft, dit nu stilgelegd wordt. Maar de vraag is of dit nu eigenlijk wel stilligt, want in de praktijk wordt het volgens mij wel uitgevoerd. Ik ben net met een delegatie van de parlementaire assemblee van de OVSE op bezoek geweest op Samos en Lesbos en we hebben daar wel dat asiel- en migratiepact zoals dat bedoeld is, in werking gezien. Met het geld van de Europese Unie zijn nu installaties en faciliteiten gerealiseerd. Er vinden echter nog steeds pushbacks plaats. Dat is geen grap, want je ziet nog nauwelijks mensen de Europese Unie binnenkomen. Er is geen toegang meer tot asiel. Daar wordt dus nog gewoon het beleid uitgevoerd. Ik wijs in dit verband op het rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken waarin staat dat Nederland ook medeverantwoordelijk is voor wat er aan de grenzen van de Europese Unie op dit moment gebeurt. Pushbacks vinden plaats en niet alleen op zee. Mensen die op de eilanden aankomen, verdwijnen op een mysterieuze manier. We hebben getuigenissen gehoord waarbij gezegd is dat er mensen verdwijnen. Daarnaast worden ngo's gecriminaliseerd en mogen ze geen hulp verlenen. Dat zijn allemaal flagrante schendingen van het internationaal recht, het asielrecht en het humanitair recht. Staatssecretaris, wat doet u daaraan?

Wat betreft het Franse voorzitterschap: ik ben blij dat we uiteindelijk dat stukje gekregen hebben. Er staat eigenlijk: laten we daar maar mee doorgaan, laten we dat maar uitvoeren en laten we dat maar ondersteunen. Maar dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom heb ik een concrete vraag. Is de Staatssecretaris bereid om te pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar de pushbacks die nu al gaande zijn in Griekenland? Is hij bereid om te vragen naar grensmonitoring in die grensgebieden, zodat we deze situaties niet meer waarnemen? Frontex kan niet blijven zeggen: we zien het niet; we doen daar niet aan mee. Er moet helderheid komen. De Nederlandse regering maakt deel uit van de management board van Frontex en dus moet Nederland ook zijn verantwoordelijkheid nemen. Is Nederland bereid om te pleiten tegen criminalisering van ngo's vanwege hulpverlening aan vluchtelingen in Griekenland? Dit kan niet de bedoeling zijn van het Europese asiel- en migratiebeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Karimi. Meneer Talsma, het woord is aan u.

De heer Talsma (ChristenUnie): Dank u zeer, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden tot nu toe. Ik spreek namens mijn fractie graag onze grote waardering uit voor het enorme werk dat door de Nederlandse overheid wordt gedaan, zowel bestuurlijk als ambtelijk, om deze kwestie het hoofd te bieden. Ik heb daar grote waardering voor. Dat zeg ik hier graag hardop.

Ik zeg de Staatssecretaris graag na dat dwang eigenlijk niet aan de orde zou moeten zijn, dus ik hoop van harte dat Nederland in staat zal zijn om ruimhartig en barmhartig met deze problematiek om te gaan.

Ik wil daar graag twee vragen aan koppelen. De Staatssecretaris sprak over screening aan de buitengrenzen. Ik vraag me eerlijk gezegd in gemoede af wat we redelijkerwijs te verwachten hebben van screening aan de buitengrenzen. Ik hoor dat veel screening vervolgens toch hier plaatsvindt. Dat vind ik op zich helemaal niet zo gek, maar ik vraag me af of er niet klemmende redenen van humanitaire aard zijn, om maar even een asielrechtelijke term te gebruiken, om mensen eerst in veiligheid te brengen en om daarna pas aan screening te beginnen. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

Het tweede dat ik hem graag voorleg, is de waarschuwing van de UNHCR en anderen voor het feit dat Oekraïense vluchtelingen het risico lopen om slachtoffer te worden van mensenhandel. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris, of de Nederlandse overheid, al een begin van een gedachte heeft over de barrières die we daartegen zouden kunnen opwerpen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Talsma. Wil de Staatssecretaris de vragen beantwoorden?

Staatssecretaris Van der Burg: Ja, natuurlijk. Het zou toch raar zijn als ik nee zou zeggen!

De voorzitter: Het kan zijn dat ze zo moeilijk zijn dat u er eventjes op moet kauwen.

Staatssecretaris Van der Burg: Dat is wat anders. Ik wil ze in ieder geval wel beantwoorden.

Ik kom eerst bij mevrouw Vos. Op het moment dat de kosten die nu door de justitieketen gemaakt worden, ten laste zouden komen van het BHOS-budget – het is inderdaad gebruikelijk dat het eerste jaar daardoor wordt betaald – dan zou de bewindspersoon die daarover gaat, kunnen stoppen met werken. Het formele standpunt van de Minister van Financiën is dat we dit bij het hoofdlijnendebat gaan bespreken, maar dat ze het ziet als een generaal aandachtspunt. Dit wordt bij het hoofdlijnendebat geregeld. U mag ervan uitgaan dat het uit... De «grote ruif» is geen diplomatieke term, maar...

De heer Talsma (ChristenUnie): De algemene middelen.

Staatssecretaris Van der Burg: De algemene middelen! Dat is inderdaad het woord dat ik moet gebruiken. Ik was het woord eventjes kwijt. Maar goed, zolang u maar weet wat ik daarmee bedoel.

Met betrekking tot de dwangsommen: de rechter heeft gezegd dat het gelijkwaardigheidsbeginsel en het doeltreffendheidsbeginsel niet zijn geschonden. Er is één onderdeel waarop de rechter de Staatssecretaris in het ongelijk stelde, namelijk dat de rechter wel een middel moet hebben om naleving af te dwingen, bijvoorbeeld een boete. We zijn overigens wel tegen die uitspraak in beroep gegaan. Ik moet formeel «de IND» zeggen, maar ik zeg «we». Als de uitspraak blijft staan, dan blijft, los van de wet die gaat over de bestuurlijke kant, in ieder geval de rechterlijke kant bestaan. Dan kunnen rechters zeggen: we leggen toch een dwangsom op. Het is namelijk geen boete, maar een dwangsom. Dan is het heel simpel: als de rechter beslist dat het zo is, dan is het zo. Maar voorlopig zijn we in hoger beroep gegaan.

Dan de budgetten van gemeenten. Op dit moment is de werkregeling – ik moet erbij zeggen dat de regeling formeel nog niet rond is, dus dit is voordat de regeling formeel van kracht wordt – dat gemeentes bij Oekraïners € 100 per dag per plek krijgen. Daarvan moeten ze alle kosten betalen. We hebben nu 19.000 plekken van de 29.000 gevuld, maar we vergoeden dus 29.000 plekken, omdat bijvoorbeeld die sporthal, die nu nog niet gevuld is, wel al gehuurd is en de bedden al klaarstaan. In de Jaarbeurs in Utrecht staan, voor als de treinen binnenkomen, wel al 500 bedden klaar, ook al slapen daar geen mensen op. Uit de € 100 per plek per dag zouden in beginsel de kosten moeten worden betaald.

Daarbij is wel de afspraak gemaakt dat er bij bijzondere kosten – ik kan een pand bijvoorbeeld nu kopen, maar dan koop of huur ik dat natuurlijk voor een langere termijn – specifieke afspraken gemaakt worden. Daarbij hebben we overigens wel gezegd: schrijf niet het hele pand af in die drie maanden dat je het nodig hebt. Daar gelden wel gewoon de normale afschrijvingsdingen voor. Maar dan kunnen we dus maatwerk leveren.

Het zou zo moeten zijn dat je met een bsn-nummer, dat je krijgt als je je inschrijft bij het bevolkingsregister, via de bank een bankrekening kan krijgen. Daar wordt tot nu toe in ieder geval wel nadrukkelijk op ingezet.

Ik zie u nee schudden, mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Dan moet je een vast adres hebben.

Staatssecretaris Van der Burg: Ja, maar dat kan dus ook, want de mensen schrijven zich in bij het bevolkingsregister en zeggen dat zij nu bijvoorbeeld wonen bij mevrouw Stienen thuis, op de Jan van Galenstraat nummer 23 in Ter Apel. Ik verzin uiteraard hier ter plekke uw adres om te voorkomen dat er visite voor de deur staat.

Ik weet nu even niet wat ik moet doen, want ik verstond de spreker gewoon niet.

De voorzitter: U moet gewoon even uw eigen verhaal afmaken. De vragen zijn namelijk al gesteld. Die zou u in eerste instantie beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg: Excuus.

De voorzitter: Nee, u doet het prima!

Staatssecretaris Van der Burg: Oké.

De voorzitter: Geen probleem.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik ga verder met 2015, toen ik wethouder van Amsterdam was. Op Prinsjesdag was ik letterlijk in de Witte de With aan het vergaderen met het college, toen ik gebeld werd. Er werd gezegd dat er bussen met een paar honderd mensen onderweg waren. Dat was een grote crisis. Het is natuurlijk wel een punt – ik benoem het hier; ik weet dat u het niet specifiek daarmee eens zult zijn – dat veel Nederlanders zeggen dat ze altijd geweest zijn voor opvang in de regio. Toen moesten mensen in de regio worden opgevangen, zijnde de buurlanden van Syrië. Nu moeten de mensen ook worden opgevangen in de buurlanden van Oekraïne. Nederland valt onder de buurlanden van Oekraïne. In die zin is er dus nog steeds sprake van opvang in de regio, zij het dat die regio nu Europa is. U en ik weten dat er ook mensen zijn die andere argumenten hebben, waarom ze toen wat minder hartelijk waren dan nu. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het merendeel van de mensen in die eerste categorie valt. Ik ben in ieder geval heel erg blij dat de meeste mensen nu met open armen de mensen uit Oekraïne opvangen en daarbij helpen.

U heeft gelijk. Natuurlijk vinden er nu dingen plaats in het kader van de pactdiscussie. Tegelijkertijd geldt bijvoorbeeld bij de herverdeling, om een niet onbelangrijk punt te noemen, de regel dat het alleen op basis kan van de vrijwilligheid van land en vluchteling. Zeker de landen die nu opvangen, Polen voorop – de Polen vangen nu 2 miljoen mensen in hun eigen land op – stellen zich nog steeds op het standpunt dat herverdeling alleen kan op basis van de vrijwilligheid van land en vluchteling. Ook nu zegt Polen dus dat het geen voorstander van herverdeling is. De enige «herverdeling» die heeft plaatsgevonden of aan het plaatsvinden is, betreft de vluchtelingen in Moldavië. Maar dat is anders, want dat valt niet onder de EU-regels.

Dan Samos. U weet: ik had er anderhalve week geleden naartoe zullen gaan met Koning en Koningin, maar dat ging niet door vanwege Oekraïne. Ik heb het nu dus alleen op basis van wat ik heb gelezen en wat u al heeft gezien. Ik ga er in ieder geval met Koning en Koningin naartoe, maar dan ben ik afhankelijk van hun agenda. Ik heb wel gezegd: zodra ik weet wanneer zij ernaartoe gaan, weet ik ook of ik er eerder naartoe ga. Hun agenda is meestal zodanig dat het nog wel eventjes kan duren. Als het gaat om de voorzieningen die er nu zijn, hoor ik betere verhalen dan in de Moriatijd, als ik het zo mag zeggen. U noemt het verhaal van de pushbacks. Elke keer als wij spreken met collega's aan de zuidgrens of aan de oostgrens – de oostgrens is nu natuurlijk wat nieuwer, zeker de noordoostgrens – dan geven wij aan dat pushbacks niet kunnen. Dat doen we overigens niet alleen als Nederland; andere landen doen dat ook. De reactie die we steeds terugkrijgen van Griekenland en van Polen, om even een land te pakken waar het de laatste tijd speelde, is: dat doen wij niet.

Als het gaat om de grensmonitoring lees ik wat er staat, maar ik snap het niet. Dat is mijn domheid. De Tweede en de Eerste Kamer krijgen nog een reactie van mij op het ACVZ-rapport. Volgens mij heb ik dat de vorige keer ook al onder uw aandacht gebracht. Daarin zal ik nadrukkelijk op dit punt ingaan.

Dan mensen die verdwijnen. Dat kan om hele negatieve redenen zijn: mensenhandel, uitbuiting en alles wat daarmee te maken heeft. Wij proberen in het kader van Oekraïne – dat is dus wat anders dan wat mevrouw Karimi zei – hierop in te zetten door bijvoorbeeld te zeggen dat mensen die iemand in huis nemen, een vog moeten overleggen. Dan heb je in ieder geval een indicatie. Dan kun je ook kijken naar het adres. Als je dan bijvoorbeeld ziet dat er een bordeel zit op het adres waar nu twee Oekraïense dames opgevangen willen worden, zou je dat kunnen zien als indicatie dat het misschien niet verstandig is om die dames daar op te vangen. Een vog en het screenen van het adres zijn dus enerzijds mogelijkheden. Anderzijds ... Daarom duurde het ook tot 1 april voordat Sociale Zaken de zaken had geregeld met betrekking tot de werkvergunning. Je kijkt natuurlijk ook welke werkgevers er nu klaar staan om mensen aan het werk te zetten. Maar dat betreft de vragen van de heer Talsma. Met betrekking tot uw vragen over het verdwijnen zeg ik dat ik daar op dit moment onvoldoende beeld bij heb. Ik herken wat u zegt, maar ik heb er even geen pasklaar verhaal bij. Zo moet ik het eigenlijk formuleren.

Meneer Talsma heeft gelijk: barmhartigheid is uitermate belangrijk. Zeker als Amsterdammer heb ik barmhartigheid natuurlijk letterlijk in het wapen staan. Daarom vind ik ook dat het op basis van vrijwilligheid zou moeten en niet op basis van dwang. Voor de rest geldt datgene wat ik richting de linkerkant zei, namelijk dat wij nog met een reactie zullen komen op de vraag van de veiligheidsregio.

De voorzitter: Ja? Alle vragen zijn beantwoord, ook van de heer Talsma?

De heer Talsma (ChristenUnie): Nou, het punt van de screening misschien nog, maar ik weet niet of dat op een ander briefje is beland.

Staatssecretaris Van der Burg: Ja, dat is-ie, want ik krijg ’m nu in mijn handen! Sorry. Dit is ook een belangrijk element in de voorstellen van de Fransen. Voor ons is het ook uitermate belangrijk, omdat het gewoon om een aantal redenen belangrijk is om te weten wie we in huis krijgen. In dit geval is Europa het huis. Ten eerste voorkom je zo bijvoorbeeld dat mensen zich in meerdere landen melden en opnieuw hun vinger opsteken. Het gebeurt ook om te kijken of er bad guys en girls tussen zitten. Dat kan namelijk aan de orde zijn. Daar wordt bij de screening van de mensen die Europa binnenkomen, heel nadrukkelijk naar gekeken. Mevrouw Karimi, ik heb even geen idee wat uw vraag was over de ngo's.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Weet u het weer?

Staatssecretaris Van der Burg: Nee, maar mijn medewerkers wisten het wel. Er is geen strafbaarstelling voor ngo's die vreemdelingen helpen. U weet dat wij, ook in deze Kamer, de discussie gaan krijgen over de ongewenstverklaring. Ja, u gaat die discussie met mij krijgen. U snapt dat het in het coalitieakkoord staat. Normaal gesproken komt het dus door de Tweede Kamer. Als het door de Tweede Kamer komt, dan komt u er met mij over te spreken. Maar als mensen strafbaar zouden zijn omdat ze niet in Nederland mogen zijn, betekent het ook weer niet dat we gaan zeggen dat er een strafbaarstelling is voor mensen die andere mensen helpen. Hetzelfde geldt voor de internationale kant. Ook dan moet je een onderscheid maken tussen mensensmokkelaars – die moet je zeer strafbaar stellen – en ngo's die barmhartig zijn, om in de taal van uw buurman te spreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter, mag ik het toelichten? Ik kan het ook in de tweede ronde doen.

De voorzitter: Ja, want volgens mij is de vraag nu beantwoord. Er zitten nog twee leden te wachten om hun vragen te mogen stellen. Mag ik ervan uitgaan dat mevrouw Stienen het woord voert namens D66? Ja. Mevrouw Stienen, aan u het woord.

Mevrouw Stienen (D66): Dank u wel. Eerlijk gezegd zit ik met genoegen te luisteren. Is dubbel lidmaatschap mogelijk, vroegen wij ons hier af. We horen een geluid dat wel lijkt op een D66-migratiestandpunt. Ik weet dat sommige mensen dit een belediging vinden, maar dit bedoelen wij als een compliment.

Staatssecretaris Van der Burg: Dit moet u niet doen, hè. Dit is heel slecht voor mijn positie binnen de VVD!

Mevrouw Stienen (D66): Dat snap ik! Wat mij heel erg aanspreekt in uw betoog en wat ik ook zie in Nederland, is dat voor het merendeel van de mensen medemenselijkheid en lotsverbondenheid geen kleur of religie heeft. Dat vind ik heel bijzonder. Ik heb twee vragen met een paar subjes. Eentje gaat over Oekraïne. Eentje gaat over het asiel- en migratiepact. Wanneer gaat de volgende opvanglocatie open die Ter Apel gaat ontlasten? Daar hebben wij in het verleden al een paar keer met uw voorgangers over gesproken. Het lijkt mij de hoogste tijd.

Het tweede is: wat kunnen we leren van het ontbreken van de ... Ik vind het heel leuk dat ik heb geluisterd naar jullie, maar zouden jullie ook naar mij willen luisteren? Sorry, voorzitter, dat is uw taak, maar ik kijk de heren die praten even streng aan. Wat kunnen we leren van het ontbreken van de inburgeringsplicht voor Turkse mensen die in Nederland kwamen wonen? Ik denk dat we nu met Oekraïners hetzelfde kunnen gaan zien, namelijk dat zij hier drie jaar en misschien wel langer mogen blijven. Als er geen inburgeringsverplichting is, wat betekent dat dan?

U heeft al iets gezegd over mensenhandel, maar mijn fractie maakt zich erge zorgen over de positie van alleenreizende vrouwen en kinderen. Wat doet u samen met de andere Ministers die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld misbruik, geweld achter de voordeur of uitbuiting?

Dan over het asiel- en migratiepact. Wat is de status van deze discussion paper? Het staat hier in het Engels, maar ik heb het over de Franse discussion paper. We hebben inmiddels de Turkijeverklaring. Dat was ook een verklaring van drie velletjes. Dat werd ineens een soort niet-bindend maar toch juridisch document. We hebben de verklaring van de Franse aanpak over migration en asylum. Daar ben ik toch een beetje ongerust over.

Als u me toestaat, voorzitter, dan haal ik er een paar dingen uit. Mevrouw Karimi had het ook al over de control and registration at the external border. Dan staat er een zin in: «In connection with the above, a collective commitment to increase detention capacity or at least to develop alternative means (...).» Ik word daar heel ongerust over. Ik vraag me af wat dit betekent en waar we mee instemmen als we dit een goede aanpak vinden. Dat geldt ook voor de slotzin van deze verklaring of non-paper. «(...) through a process of convergence of national asylum practices, based in particular on the new European Asylum Agency.» Dan denk ik: ja, maar als er een conversion of national asylum practices plaatsvindt, wordt dan het beleid van de – hoe heet het? – lowest common denominator ook ons asielbeleid? Daar zou ik dus graag een toelichting op willen.

Dank u.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Stienen. Meneer Kox, heeft u nog vragen aan de Staatssecretaris?

De heer Kox (SP): Ja, nog een enkele. Complimenten aan de Staatssecretaris voor het feit dat de EU solidariteit met Moldavië heeft getoond. Het is goed dat we mensen daar vandaan halen. De instroom gaat daar nog steeds door. Doen we nog iets meer voor Moldavië? Zoals u terecht zei, ontvangt Moldavië procentueel namelijk de meeste vluchtelingen uit Oekraïne op. Bovendien is het in reële en procentuele getallen het armste land van Europa.

Mijn tweede vraag is de volgende. Er zijn nu 3,6 miljoen mensen de grens overgegaan. Maar volgens de Verenigde Naties zijn 8 miljoen mensen internally displaced. Dat betekent dat die op weg zijn. Dat betekent dat er vooruitgewerkt zou kunnen worden door de EU door te kijken wat er gedaan moet worden om mensen zo veel mogelijk in Oekraïne te houden, wat om allerlei redenen, voor het land en voor de mensen zelf, het beste is. Houden we ons daar ook mee bezig? Dat is niet uw portefeuille, want het wordt pas uw portefeuille wanneer ze aankomen, maar houdt de regering zich daarmee bezig?

Daaraan gekoppeld het volgende. Als er een staakt-het-vuren komt in Oekraïne, dan zal er niet alleen fysiek opgebouwd moeten worden, maar dan zal er ook weer een structuur opgebouwd moeten worden. Vergeef mij, maar een van de organisaties die daar buitengewoon geschikt voor zijn, is de Raad van Europa. De EU zal dat niet kunnen doen. Zou u daar dus ook al over na willen gaan denken? Het feit dat de Oekraïners nu de grens over zijn gegaan, wil niet zeggen dat ze van plan zijn hier te blijven. Een heel grote groep die van plan was hier te komen, had al gebruikgemaakt van de 90-dagenregeling in het verleden. Mensen die nu zijn gegaan, zijn echte vluchtelingen. Vluchtelingen hebben in eerste instantie de neiging om zo snel mogelijk terug te gaan. Ik vind dus dat vanuit de EU en Nederland al gewerkt kan worden aan wat je moet doen om zo snel mogelijk mensen, als ze dat willen, terug te kunnen laten gaan op het moment dat er een staakt-het-vuren komt, zodat ze kunnen meehelpen aan het opbouwen van hun eigen land. Het is altijd raar om je daar al mee bezig te houden in tijden van oorlog, maar als we dat niet al doen, zijn we straks te laat. Althans, dat denk ik.

De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Kox. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik ben het uiteraard eens met mevrouw Stienen dat medemenselijk geen kleur of religie hoort te kennen. Ben je op de vlucht of ben je niet op de vlucht? That's the question. Dat is één.

Ten tweede het tweede Ter Apel. Ik geloof dat ik het in mijn kennismakingsgesprek met u ook al heb gezegd, maar ik vind dat wij in Nederland meer plekken zouden moeten krijgen – ik zeg altijd «een tweede, een derde en een vierde Ter Apel», maar in feite gaat het om aanmeldcentra – zodat niet alleen Westerwolde, de gemeente waar Ter Apel in ligt, alles moet opvangen. Je zou dat op meerdere plekken in Nederland moeten doen. Zo zouden we ook op meer plekken opvang moeten hebben voor minderjarigen. Juist voor minderjarigen heb je kleinschalige voorzieningen nodig. Als je kleinschalige voorzieningen nodig hebt, heb je er uiteraard meer nodig. Ik zeg dus altijd: er zou eigenlijk per provincie een kleinschalige voorziening voor minderjarigen bij moeten komen.

Op basis van de huidige wet- en regelgeving kan dat alleen op basis van vrijwilligheid van gemeentes. Dat betekent dat een gemeente in Nederland moet zeggen: ik wil wel een tweede aanmeldcentrum zijn. Dan zouden twaalf gemeentes – ik noemde het voorbeeld van één per provincie – moeten zeggen: wij willen er wel een azc specifiek voor minderjarigen bij hebben. Op dit moment zien we dat het buitengewoon moeizaam gaat. Als het gaat om nareizigers – dat is het enige puntje waarin we al een stapje verder hebben gezet – dan is er een tweede plek in Nederland waar die terechtkunnen. Die hoeven dus niet naar Ter Apel. Maar dat is op het specifieke punt van de nareizigers. Dat is, om het even wat oneerbiedig te zeggen, een wat minder spannende groep, want die reizen iemand na die hier al het proces heeft doorlopen. Maar dat is dus wel de uitzondering.

Mocht u in uw vrije tijd een keer een bestuurder tegenkomen in een gemeente, lobby dan voor mijn standpunten. Dat meen ik serieus. Ik bedoel: ik hoor het werk te doen, ik word er ook voor betaald en ik doe erg mijn best, maar we kennen allemaal gemeentebestuurders die we er wellicht van kunnen overtuigen dat een extra azc in hun gemeente echt kan helpen bij het oplossen van een nationaal probleem; ik snap dat ik daarvoor wat minder naar uw kant hoef te kijken.

Dan heb ik opgeschreven «Oekraïners niet».

Mevrouw Stienen (D66): Dat ging over de inburgeringsverplichting.

Staatssecretaris Van der Burg: O ja! We zijn nog aan het uitzoeken hoe dat precies zat. Ik durf daar nu even geen antwoord op te geven, tenzij dat gedurende het programma nog binnenkomt. Ik reageer er nu even niet op. Dat is niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik het gewoon even niet weet.

Dan de alleenreizende vrouwen. Dit kan overigens ook gelden voor bijvoorbeeld kinderen. We krijgen uit andere landen nadrukkelijk signalen. Ik noemde net het voorbeeld, ook richting mevrouw Karimi en de heer Talsma, over het inschrijven op een adres waar een bordeel gehuisvest is. Dan heb je wel een indicatie. Maar voor de rest geven de ngo's, ook CoMensha, aan: we hebben voor Nederland nog geen specifieke situatie. We vragen dus wel om een vog. Ook laten we Takecarebnb kijken of de gezinssituatie geschikt is voor, in uw voorbeeld, een alleenreizende vrouw. Als voorbeeld geef ik even dat we in Nederland nu ook een lhbti-locatie hebben. Het gaat namelijk niet alleen om alleenreizende vrouwen. Er zijn ook andere vrouwen die een verhoogd risico lopen. Er is dus een lhbti-locatie, waar mensen met die achtergrond opgevangen kunnen worden. Dat doen we juist ook om te voorkomen dat er niets misgaat op de «reguliere plekken».

De discussion paper is – de naam zegt het al – een discussiepapier en niet meer dan dat; ik zeg dat even in het Nederlands, als u het goedvindt, voorzitter. Het is niet zo dat u daar het standpunt van Nederland in leest. U leest daarin wat de Fransen gebruiken om de discussie met ons – «ons» is niet specifiek Nederland, maar de landen van de Europese Unie – op gang te brengen. U las zinnen voor, maar in zijn algemeenheid is het document niet meer dan een discussiestuk. Daarin probeer je natuurlijk ook weleens een discussie op gang te brengen door te prikkelen.

Dan Moldavië. Een van de dingen die we nu aan het doen zijn, is kijken hoe we meer landen ... Tot gisteren waren er zeven landen plus één, namelijk Noorwegen, die zeiden: we nemen mensen over. De Europese Unie zet er met steun van die zeven landen op in dat de andere landen dat ook doen. Ook wordt er gekeken naar geld, naar de Europese fondsen die daarvoor beschikbaar zijn. Ik moet het even niet in de juridische vorm zeggen, dus in de niet-juridische vorm: iedereen beseft dat Moldavië een andere positie heeft dan de andere landen die niet tot de Europese Unie behoren, omdat Moldavië gewoon straatarm is en per hoofd van de bevolking de meeste mensen opvangt. De Europese Commissie zit daar dus ook specifiek bovenop. We hebben in ieder geval gezegd dat we daar als Europese Unie, ook met betrekking tot goederen, dus hulpmiddelen, in zijn algemeenheid extra naar kijken.

U heeft helemaal gelijk in het volgende. Ik had het net eerder eventjes – ik weet niet meer waar – over die spons. Het grootste deel van de mensen die ontheemd en gevlucht zijn, zit gewoon nog steeds in Oekraïne, in het westelijk deel daarvan. Je moet er echt niet aan denken dat daar iets gebeurt; je moet er sowieso niet aan denken. Als er bijvoorbeeld een verandering komt in Odessa ... Ik kijk nu even specifiek naar de heer Kox, omdat Odessa ook in relatie tot Moldavië iets extra's zal betekenen. Op het moment dat er wat gebeurt in het westen van Oekraïne of in het zuidwesten – lees: Odessa – dan komt er dus nog een veel grotere groep in beweging dan nu al de grens over is gegaan. U zegt terecht «probeer ze daar te houden», maar dat is dus om te beginnen wel even afhankelijk van de ontwikkeling van de oorlog. Zodra die zich verkeerd ontwikkelt, gaat die groep immers in beweging komen. Dat zullen veelal mensen zijn die niet automatisch relaties hebben in de grensregio. Die zijn namelijk al weggegaan. De kans is dan dus groter dat zij onze kant op komen. Daarom hebben we ook gezegd: de eerste fase is 25.000 en de tweede fase 50.000, maar bereid je er ook op voor dat het er weleens meer dan 50.000 kunnen zijn. Die fase moet ook echt voorbereid worden, mocht dat gebeuren.

Wat betreft de rol van de Raad van Europa overvraagt u mij. Daar moet u het echt even over hebben met de Minister van Buitenlandse Zaken. Anders ga ik in ieder geval buiten mijn staatssecretariële boekje.

De heer Kox (SP): U deed een oproep of wij onze bevriende gemeentebestuurders aan zouden willen spreken. Heb het er maar eens over met de Minister van Buitenlandse Zaken wat je kan voorkomen. U heeft het over de vluchtelingen die nu nog in het zuidwesten zitten. Als de oorlog doorgaat, dan komen ze sowieso; daar hebben we geen invloed op. Als er een staakt-het-vuren komt – vandaag zijn de berichten wat positiever dan in het recente verleden – dan zullen zij ook komen, tenzij ze daar ter plekke worden opgevangen. Het zijn vluchtelingen in eigen land; dat bedoel ik. We moeten niet alleen maar kijken naar de mensen die de grens al over zijn gegaan. Wat kun je doen, zeker als er een staakt-het-vuren is, om de voorzieningen daar ter plekke zo te maken dat mensen daar kunnen blijven? Spreek hier maar eens over als u de bevriende Minister van Buitenlandse Zaken ziet.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik kom hem weleens tegen. Maar even in de serieusheid: er zijn wekelijks diverse overleggen over Oekraïne. Het is een standaardagendapunt in de MCCb en in de ministerraad. De MCCb is de crisisorganisatie op ministerieel en staatssecretarieel niveau, die we hebben opgericht onder leiding van de Minister van Justitie, zeg ik tegen de kijkers thuis. Daarin komen dit soort thema's aan de orde. Ik zeg alleen dat het op een gegeven moment in mijn relatie met u ophoudt. Maar ik praat met iedereen, dus ook met de Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Goed. Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk even naar de klok. We zijn een beetje uitgelopen in de eerste vragenronde. Aan iedereen is ruim baan gegeven voor hun vragen. We hebben nu nog vijftien minuten. Ik stel voor om alleen korte, brandende vragen te stellen. Dat vereist dus wel enige discipline. Denk ook aan de collega's. Zijn er nog mensen met een korte, brandende vraag?

Staatssecretaris Van der Burg: Voorzitter, even in het kader van de orde. Op zich zou ik tegen u moeten zeggen «ik heb alle tijd», maar in dit specifieke geval heb ik dat niet, omdat ik straks naar de Koning moet. Daarom kan ik hier niet langer blijven. Anders had ik dat natuurlijk zeker gedaan, maar bij de Koning mag ik echt niet te laat komen.

De voorzitter: Dat begrijpen we ook. Daarom zal ik er strak op sturen dat we in ieder geval om 17.30 uur stoppen. Dank u wel voor uw goede intenties, maar het is nou eenmaal zo. Meneer De Vries stak als eerste zijn hand op. Hou het kort, alstublieft.

De heer De Vries (Fractie-Otten): Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor Immigratie voor zijn enthousiasme en zijn grote inzet. Ik las gisteren in de krant dat hij samen met De Jonge 50.000 opvangplekken wil gaan creëren. Ik las ook dat er van de 29.000 plekken op dit moment 11.000 niet bezet zijn. Er wordt dus een flinke voorraad gecreëerd. Mijn concrete vraag is de volgende. Stel je je nou voor dat er in de komende maand een akkoord wordt bereikt en de oorlog stopt. Wat is dan zijn plan met die 50.000 opvangplekken?

De voorzitter: Bent u in staat om die vraag gelijk te beantwoorden? Dan doen we gewoon vraag per vraag. Anders blijven er misschien vragen onbeantwoord.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik beantwoord er twee, als u het goedvindt, want ik had aan mevrouw Stienen beloofd dat ik nog zou terugkomen op de inburgeringsplicht. De inburgeringsplicht geldt niet onder deze richtlijn. Voor Oekraïners geldt inderdaad de situatie dat zij zich niet hoeven in te burgeren conform de richtlijn.

Mevrouw Stienen (D66): Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: wat kunnen we leren van de manier waarop het is gegaan met de Turkse Nederlanders? Uiteindelijk hebben de Turkse Nederlanders wel een aanmoediging gekregen. Volgens mij hebben zij nu ook een soort verplichting.

Staatssecretaris Van der Burg: Een verplichting gaat niet werken. We zijn wel aan het kijken hoe we dit soort zaken kunnen opzetten. Er ligt overigens zo ook wel een linkje met de heer De Vries. We zijn wel aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen participeren in de Nederlandse samenleving, even los van de term «inburgering», want dat is ook een meer wettelijke term. Ik moet het even iets minder juridisch zeggen. Ik hoop dat ik alles voor niks aan het doen ben, meneer De Vries, en dat er dus inderdaad volgende maand of volgende week of morgenochtend geen oorlog meer is. Zadel mij maar op met dat probleem.

De nuance is overigens dat die 50.000 plekken waar u het over heeft, plekken zijn waar de gemeenten mee bezig zijn. Met de heer De Jonge ben ik bezig met 15.000 plekken. Daarbij kijken we naar het rijksvastgoed, om daarin nog 15.000 plekken te creëren. Het overgrote deel van die 50.000 plekken zal ophouden te bestaan op het moment dat we ze niet meer nodig hebben, want dat zijn gehuurde hotelbedden of hallen die weer voor andere functies kunnen worden gebruikt, bijvoorbeeld om in te vergaderen of om in de Jaarbeurs – tja, wat doe je in de Jaarbeurs – beursdingen te doen. Een deel kan dan gebruikt worden voor andere zaken en bijvoorbeeld weer een kantoorfunctie krijgen, en dat soort zaken meer. Maar ik hoop dat ik enorm in de problemen kom op de door u geschetste manier.

De heer De Vries (Fractie-Otten): Ik heb nog één vraag daarover. Ik hoor de Staatssecretaris niet zeggen dat hij daarmee ook ruimte creëert voor de overvolle coa's die er op dit moment zijn, waar een heleboel vluchtelingen opgehokt zitten. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat hij dan denkt: ach, ik heb toch wat geschikte opvangplekken gecreëerd; ik zou daar wat van die asielzoekers kunnen alloceren. Dat is niet zijn bedoeling?

Staatssecretaris Van der Burg: Ik vind het een buitengewoon goed voorstel van de Fractie-Otten om die plekken te gebruiken, maar nogmaals, dat kan alleen op het moment dat gemeenten aangeven dat zij die plek aanbieden aan het COA. Want op dit moment is het zo geregeld dat gemeenten dat in alle vrijwilligheid aan het COA moeten aanbieden. Dus als gemeenten die plekken laten bestaan ten behoeve van het COA, is het COA daar enorm mee geholpen, maar dat zal in vele gevallen niet gebeuren, omdat die plekken gewoon ophouden te bestaan. Dan zal er in de sporthallen weer gesport worden en in de vergaderhallen weer vergaderd worden, en zullen er in de hotels weer gewone toeristen komen. Maar als gemeenten dat doen, staat dat hun vrij. Dat is niet iets wat vanuit mijn kant opgelegd kan worden.

De voorzitter: Goed, dank u wel. Meneer Van Hattem.

Mevrouw Stienen (D66): Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter: U heeft uw microfoon niet aan, maar ik begrijp uw punt. De heer Van Hattem had in de eerste ronde maar twee vragen. De meesten hebben er meer gesteld, dus ik vind het niet verkeerd om hem nu het woord te geven. Meneer De Vries had in de eerste vragenronde geen vraag. Daarom gaf ik hem iets meer ruimte. Er is wel over nagedacht. Meneer Van Hattem, aan u.

De heer Van Hattem (PVV): Ik luisterde net trouwens met belangstelling naar het betoog van mevrouw Stienen. Dat wil ik er nog wel even aan toevoegen. Zij had een paar opmerkingen.

Het punt dat ik aan de Staatssecretaris wil voorleggen, gaat over de Europese aanpak. Ik vernam dat in het grensbeleid van de Europese Unie ... In Griekenland, op Samos, is er een kamp voor gesloten opvang van asielzoekers. 's Avonds en 's nachts wordt het kamp waar asielzoekers worden opgevangen volledig afgesloten. Dat schijnt binnen de mogelijkheden van het Europese asielrecht te kunnen. Nu is er rond heel veel asielzoekerscentra in Nederland veel overlast van asielzoekers. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden, gelet op de mogelijkheden die er binnen het Europese recht daarvoor zijn, om hier gesloten asielcentra in te richten, zodat die overlast, die onaanvaardbare overlast, die we eerder bijvoorbeeld in ...

De voorzitter: Even kort, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV): Om die overlast in ieder geval aan te kunnen pakken?

Staatssecretaris Van der Burg: Het overgrote deel van asielzoekers veroorzaakt geen enkele vorm van overlast, dus die zou je niet moeten opsluiten. Asielzoekerscentra zijn geen huizen van bewaring of gevangenissen. Wat je wel moet doen, is alles uit de kast halen om overlastgevende asielzoekers aan te pakken. Ik vind overigens dat dit ook geldt voor overlastgevende niet-asielzoekers, dus iedereen die overlast veroorzaakt. Dat betekent dat wij ook erg veel belang hebben bij zo veel mogelijk sobere voorzieningen in Nederland.

Daar geldt overigens weer de regel voor die ik net richting de heer De Vries noemde: dat kan alleen op het moment dat er sprake is van vrijwilligheid, dat een gemeente zegt «geef mij in mijn gemeente maar een sobere voorziening voor overlast gevende asielzoekers». Dat is één. Twee. We hebben de htl in Hoogeveen waar mensen naartoe kunnen. Dat is een gesloten voorziening. Drie. We moeten er los van de gewone juridische trajecten voor zorgen dat overlast gevende asielzoekers zodra ze uitgeprocedeerd zijn, zo snel mogelijk dit land verlaten. Vaak spreken we van overlast, maar zijn het gewoon strafbare feiten. En als het strafbare feiten zijn, dan moet je daar als overheid tegen optreden, niet ik maar gewoon de politie en alles wat daarbij hoort. Ik grijp terug naar de opmerkingen die ik richting de heer Keunen heb gemaakt: het kost buitengewoon veel moeite om mensen terug te sturen omdat de meeste landen van herkomst niet op deze groep zitten te wachten.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Vos?

Mevrouw Vos (PvdA): Wij zijn nog steeds benieuwd wanneer er een reactie komt op de motie-Koole. Dan nog iets anders. Via-via ken ik een Nigeriaanse man die met veel moeite de grens met Polen is overgestoken. Hij is onder meer geslagen. Uiteindelijk is hij door de IOM opgevangen. Hij heeft drie dagen in een hostel gezeten en moet daar nu weg. Hij wordt op een vliegtuig gezet, terwijl hij politiek asiel wil aanvragen. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Van der Burg: Ik ga ervan uit dat die meneer in Polen asiel heeft aangevraagd. Als je in Nederland asiel aanvraagt, kun je gewoon de procedure in Nederland uitzitten. Dat klinkt negatief, maar u begrijpt hoe ik het bedoel.

Mevrouw Vos (PvdA): De UN-organisatie wil hem op een vliegtuig zetten, terwijl hij asiel wil aanvragen.

Staatssecretaris Van der Burg: Uw vraag verbaast me, want zij werken niet mee aan gedwongen terugkeer. Met deze specifieke casus kan ik dus even niks. De man is ook niet in Nederland, dus dat maakt het nog ingewikkelder.

De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): De Staatssecretaris zei dat wij de reactie op het rapport van de ACVZ zullen ontvangen. Kan hij daarin heel specifiek ingaan op de acties die hij onderneemt tegen de pushbacks die plaatsvinden? Wat bent u in Europees verband van plan om dit te voorkomen? Ik adviseer u echt om de Koning en de Koningin niet mee te nemen naar Samos. Ik denk niet dat dat een prettig bezoek zal zijn, want het is gewoon echt een gevangenis. Maar goed, als u ons staatshoofd een gevangenis wilt laten zien, dan moet u dat zelf weten. Tegelijkertijd moet ik zeggen ...

De voorzitter: Mevrouw Karimi, we hebben nog vijf minuten, dus even to the point komen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Het is een faciliteit die bedoeld is voor 3.000 mensen, maar er zitten op dit moment maar 300 mensen, want men is vrij succesvol in het terugdringen van vluchtelingen.

Staatssecretaris Van der Burg: Ik zal in mijn reactie in ieder geval stilstaan bij de rol van Nederland bij wat te doen tegen pushbacks. U en ik zijn het erover eens dat die niet moeten plaatsvinden. Als ik GroenLinks was, zou ik altijd adviseren om alle hotemetoten, dus zeker de Koning en de Koningin, juist wel te sturen naar plekken waar dingen niet goed gaan. Dat werkt beter dan dat je er alleen maar over leest. Overigens ga ik niet specifiek over het programma; dat wordt natuurlijk ook door de Grieken geregeld. Tegen die tijd zal ik u melden waar we naartoe gaan.

De voorzitter: Dank u wel. Nog iemand? Mevrouw Stienen. Meneer Talsma is hoffelijk: hij geeft u gewoon het woord.

Mevrouw Stienen (D66): Dank u wel, meneer Talsma. Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris heeft in het kennismakingsgesprek ook een paar keer gezegd dat het terugsturen van mensen die niet in Nederland mogen blijven, heel lastig is. Ik moest toen iets eerder weg, dus misschien heeft u daar nog meer over gezegd. Nu heb ik in het verleden in de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken gezeten. Zij hebben in 2015 een rapport geschreven en hebben toen helemaal uitgezocht hoe je dossiers kan linken. Denk aan financiën, handel en zelfs wapenexport. Het bleek dat heel veel Nederlandse ministeries die linken, die verbanden, niet wilden leggen, want: de koopman en de dominee. Ik ben wel benieuwd naar uw visie. Dat hoeft niet nu meteen, maar misschien kunt u via een brief toelichten hoe u die terugkeer naar die landen waar mensen naar terug moeten, wil realiseren. We zijn het er volgens mij wel met elkaar over eens dat een menswaardig en rechtvaardig asiel- en migratiebeleid staat of valt met terugkeer. Alleen maar de hele tijd zeggen «het is zo moeilijk» vinden we niet meer goed genoeg. Wellicht kan dat ook gekoppeld worden aan het thema «legale migratie».

Staatssecretaris Van der Burg: Ik sluit niet uit dat mevrouw Stienen het coalitieakkoord van onder andere haar partij heeft gelezen. Misschien heeft ze er ook wel een bijdrage aan geleverd. In het coalitieakkoord wordt die link al gelegd. We zeggen daarin ook heel nadrukkelijk: laten we als dominee kijken of we samen met de koopman kunnen optrekken. Zo staat het er niet, maar ik gebruik even uw woorden. Er wordt ook juist gekeken naar de link met legale migratie, arbeidsmigratie et cetera. Dus die linken liggen al in het coalitieakkoord besloten. Zoals u weet, word ik geacht dat uit te voeren. Dat wil ik ook uitvoeren. Dus we gaan kijken of we verleiding – dat is dan nu even mijn woord dat ik hiervoor gebruik – kunnen gebruiken om landen te overtuigen om iemand terug te nemen, door verandering van beleid op sommige punten.

Mevrouw Stienen (D66): Het ACVZ-rapport van 2015 keek ook naar de verleiding van de ministeries onderling. Daar was het soms nog wel lastig. Dus niet alleen maar extern met externe landen, maar ook in ons eigen huis.

Staatssecretaris Van der Burg: Geen mis... Het is echt mijn stopwoordje; ik blijf het zeggen. Voor de duidelijkheid: natuurlijk is het veel beter als ook de andere ministeries een bijdrage leveren aan mijn verleiding, dus het gaat ook over de verleiding intern om extern te kunnen verleiden.

De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris. Ik stel voor om het overleg te sluiten. Ik dank de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en de leden voor hun komst. Dank u wel voor uw informatie.

Sluiting 17.27 uur.

---

1 De letter G heeft alleen betrekking op 35 612.

2 Samenstelling:

Kox (SP), Koffeman (PvdD), Faber-Van de Klashorst (PVV) (voorzitter), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Stienen (D66) (ondervoorzitter), Van Rooijen (50PLUS), Van den Berg (VVD), De Blécourt-Wouterse (VVD), Doornhof (CDA), Karimi (GL), Veldhoen (GL), Vos (PvdA), De Vries (Fractie-Otten), Keunen (VVD), Dittrich (D66), Van Wely (Fractie-Nanninga), Nanninga (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Karakus (PvdA), Talsma (CU) en Hiddema (Fractie-Frentrop).