35 570 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021

Nr. 105 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juni 2021

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 2 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over Afghaanse tolken.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Bromet, Ceder, Jasper van Dijk, Kuzu, Edgar Mulder, Piri, Aukje de Vries en Van Wijngaarden,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Defensie. We gaan het hebben over de Afghaanse tolken. We hebben tot 12.00 uur de tijd en we hebben geen ruimte voor uitloop. Dat wil ik alvast aan de leden en ook aan de Minister meegeven. We hebben vier minuten spreektijd afgesproken en ik wil de interrupties beperken tot twee in tweeën. Dat geldt voor de hele eerste termijn, dus zowel onderling als bij de Minister. We krijgen volgens mij een boel woordvoerders die nog gaan aanschuiven. Dan wil ik beginnen met mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Over een maand zijn onze militairen hopelijk allemaal weer veilig thuis. Met brede steun vanuit deze Kamer heeft het kabinet 80 extra militairen naar Afghanistan gestuurd om een veilige terugtrekking mogelijk te maken. Die extra inzet is nodig omdat de veiligheidssituatie met de dag verslechtert. De taliban hebben aanslagen aangekondigd op de westerse troepen en we weten helaas ook wat zij doen met Afghanen die met ons hebben samengewerkt. De Amerikaanse veteranenorganisatie No Man Left Behind schat in dat zo'n 300 tolken en hun familieleden vermoord zijn, twee tolken per maand, wetende dat de situatie naar alle waarschijnlijkheid ernstig zal verslechteren na 1 juli.

Voorzitter. Wat ik mis bij de Minister, is een gevoel van urgentie. Laat het duidelijk zijn, het is onvergeeflijk als straks tolken en hun gezinnen worden vermoord omdat wij bezig waren met de bureaucratie. Tolken hebben niet alleen hun eigen leven, maar ook die van hun families op het spel gezet door voor ons te werken. Het is onze ereplicht om nu ook voor hun veiligheid te zorgen. Tot gisteren werd er nogal geheimzinnig gedaan over hoeveel mensen het betrof. Ik ben blij dat daar eindelijk opheldering over is, maar de tijd dringt.

Over de procedure. Wat ik oprecht niet begrijp, is waarom de procedure zo lang moet duren. Uit de analyse van Vluchtelingenwerk na zes zaken blijkt dat tolken gemiddeld één jaar moeten wachten op duidelijkheid. Klopt dit en zo ja, hoe kan dit?

Dan over de vereiste documenten. De Minister schrijft: de documentatie die aangeleverd moet worden, betreft een paspoort, een tazkera en een ingekorte vragenlijst. Is dit de volledige documentatie die wordt gevraagd van de tolk en alle individuele familieleden? Van tolken begrijpen wij namelijk dat er meer zaken worden gevraagd, inclusief gelegaliseerde vertalingen. Waarom eist Nederland wél en andere landen níét een beëdigde vertaling van alle documenten? En waarom wordt dit vereist terwijl een asielzoeker wél in Nederland asiel kan aanvragen zonder beëdigde vertaalde documenten?

Over de informatievoorziening. 273 tolken stonden rechtstreeks onder contract van Nederland. Hoe heeft de regering gepoogd deze mensen te bereiken en op de hoogte te stellen van de tolkenregeling die in 2019 is ingegaan? Waarom is er geen openbare informatievoorziening over het tolkenprogramma en de bijbehorende criteria op een overheidswebsite, zoals bijvoorbeeld de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk wel hebben?

Wat de aantallen betreft, zijn die 273 tolken meegeteld die bijvoorbeeld ook in de Regional Command South in Kandahar voor de gezamenlijke unit van Nederland, de Canadezen en de Britten in 2006 en 2008 hebben gewerkt?

Over de afwijzingen. 287 mensen hebben sinds 2013 een aanvraag ingediend en meer dan een derde, te weten 101 aanvragen, zijn afgewezen. Daarvan is een aantal afgewezen omdat zij langdurig voor andere coalitielanden hebben gewerkt. Zij dienen zich eerst tot dat land te wenden. Waar staat dit als criterium vermeld? Nederland lijkt uniek te zijn in deze eis.

Voorzitter. Tenslotte wil ik vragen of een evacuatieplan klaarligt om de tolken op tijd veilig naar Nederland te halen, voordat onze militairen het land verlaten. Andere landen hebben al aangegeven hier vliegtuigen voor te charteren. Is het kabinet daar ook toe bereid? Zijn wij ook bereid laissez-passers af te geven? Hoe wil het kabinet verzekeren dat tolken die pas na ons vertrek een aanvraag indienen alsnog veilig naar Nederland kunnen komen? Worden er afspraken gemaakt om consulaire zaken eventueel te poolen als individuele ambassades mogelijk moeten sluiten vanwege de veiligheid?

Voorzitter. Veel tolken en hun families leven in grote angst. Zijn wij bereid tot het uiterste te gaan om hen te helpen? Dat gevoel heb ik tot nu toe niet. Omdat ik er voorzichtig van uitga dat niet al mijn zorgen zullen worden weggenomen tijdens de komende twee uur, wil ik hierbij alvast een tweeminutendebat aanvragen, zodat mijn fractie en de andere fracties de mogelijkheid hebben om moties in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was plenair inderdaad ook al geregeld. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. In november 2019 diende ik een motie in met ondersteuning van vele fracties om de onduidelijkheid voor vele Afghaanse tolken op te heffen waar uiteindelijk een ruime Kamermeerderheid voor was. De motie stelde dat Afghaanse tolken als systematisch vervolgde groep aangemerkt moeten worden en dat daarmee hun aanspraak op een verblijfsvergunning in Nederland moet worden bewerkstelligd. We zijn nu bijna anderhalf jaar verder en in de tussentijd werd op 18 november bekend dat de Amerikaanse troepen zich zouden terugtrekken uit Afghanistan. Nederland zou dat uiteindelijk ook doen. Dit heeft grote consequenties voor de Afghaanse tolken die onze militairen hebben gediend en met gevaar voor hun leven de levens van militairen hebben gered. Dat ze nu vóór 2 juli uit Afghanistan weg moeten, is voor hen een kwestie van leven en dood.

In de technische briefing kon ik mijn oren niet geloven over de traagheid van het proces. Ondanks de inzet van iedereen, mis ik echt het gevoel van urgentie en het gevoel dat er actief voor wordt gezorgd dat deze mensen veilig zijn in plaats van dat er een bureaucratische houding wordt aangenomen. Waarom is er vanwege de terugtrekking niet al eerder besloten om een plan op te zetten dat past bij de vertrekdatum? Als procedures drie maanden duren, dan is het toch ronduit bizar om de procedure niet bij te stellen? Dat vind ik zeer kwalijk. De vraag aan de Minister is: hoe staat het met de Afghaanse tolken? Wat is het plan om iedereen zo snel mogelijk naar Nederland te halen? Wat is de huidige procedure en kan dit korter? Is het mogelijk om de tolken actief te benaderen via andere tolken, of om ze op te zoeken? Ze moeten nu naar Kabul naar de Nederlandse ambassade. Is het mogelijk om ze in plaats daarvan via andere mogelijkheden, zoals bevriende consulaten of militaire basissen, op te vangen en ze actief te helpen om de benodigde formulieren, foto's et cetera te realiseren?

Ik sluit me ook aan bij de opmerking van mevrouw Piri wat betreft de tweewekeneis. Als men maar twee weken tolk is geweest voor Nederland, werd men doorgestuurd naar landen waar men langer tolk is geweest. Ik begrijp daar ronduit niets van. Ik vraag me af waarom dat gebeurt. In diezelfde twee weken kan je namelijk in een gevaarlijke situatie terecht zijn gekomen. Ik begrijp het echt niet. Ik kan me ook niet herinneren dat dat in die motie heeft gestaan.

Kortom, ik weet dat er echt veel inzet is gepleegd, maar ik had echt meer verwacht. De tolken hebben hier recht op. Mijn collega heeft inderdaad, zoals voorspeld, een tweeminutendebat aangevraagd. Zij zal dan ook een motie indienen om nog concreter te zijn in het vervolg en te zorgen dat alle tolken vóór die datum naar Nederland worden gehaald. Dat is wat we moeten doen. Meer tijd is er niet. Het is immers, zoals ik al zei, een kwestie van leven en dood.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Afghaanse tolken hebben zich met gevaar voor eigen leven en voor de veiligheid van hun familie ingezet om de Nederlandse militairen goed hun werk te kunnen laten doen. Nu de NAVO zich terugtrekt uit Afghanistan is het helaas waarschijnlijk dat de taliban en andere extremistische en militante groepen hun invloed in het land gaan uitbreiden. Dat is voor veel Afghanen heel slecht nieuws, maar in het bijzonder voor de tolken, die door de taliban worden gezien als landverraders en collaborateurs. GroenLinks wil vandaag als eerste van de Minister horen dat de Minister erkent dat Nederland een ereschuld heeft richting de Afghaanse tolken. Ik hoorde het woord «ereplicht» ook al vallen in de bijdrage van de PvdA. Ook wil ik van de Minister horen dat de regering de morele plicht voelt om ervoor te zorgen dat er geen enkele Afghaan die voor de Nederlandse krijgsmacht heeft getolkt, wordt overgeleverd aan de taliban.

We konden helaas niet bij de technische briefing zijn, maar ik heb nog wel een heleboel vragen die ik nu ook ga stellen. Wat gebeurt er met de tolken die een aanvraag indienen om naar Nederland te reizen maar niet beschikken over de vereiste papieren? Worden die zonder pardon teruggestuurd met de boodschap «ga maar kijken bij het gemeentekantoor of je die papieren alsnog kan krijgen», ongeacht of dat veilig is? Onze vraag is plat gezegd: kan de Minister garanderen dat er geen enkele Afghaanse tolk in onveiligheid worden gebracht door het toedoen van bureaucratische eisen vanuit Defensie, BuZa en de IND? Met het vertrek van de NAVO-bondgenoten uit Afghanistan wordt de diplomatieke aanwezigheid waarschijnlijk ook afgeschaald. Hoe garanderen we dat een tolk ook naar Nederland kan komen als die nu veilig in Afghanistan denkt te kunnen blijven, maar over een paar maanden alsnog wordt bedreigd en wil vluchten? De Minister geeft aan dat tolken bij aankomst hier in Nederland de asielprocedure moeten doorlopen en dat er inmiddels ongeveer 60 tolken in die procedure zitten. Worden de aanvragen van die tolken in het versnelde spoor van de IND behandeld, dus in spoor 4? Dat lijkt ons namelijk logisch. Het gevaar voor deze groep is immers evident. Defensie heeft als het goed is bij de indienstneming al een veiligheidscheck uitgevoerd. De trage IND-procedures zijn voor de meeste asielzoekers al naar, maar dat geldt zeker voor mensen die hun veiligheid in de waagschaal hebben gesteld voor onze militairen.

De voorzitter:

Ik hoor dat de bel gaat. Als u liever stopt vanwege de bel, dan mag dat. Maar als u er geen last van heeft, is het in verband met de tijd ... Zullen we even stoppen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet het niet. Ik verstond u niet vanwege de bel.

De voorzitter:

Dan stoppen we even.

Gaat u verder, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Worden tolken in alle gevallen direct in staat gesteld om hun familie mee te nemen naar Nederland, of moeten zij een mogelijk maandenlange procedure voor gezinshereniging doorlopen, met het risico van dien dat de families van tolken in de handen van extremisten vallen? Gisteren hebben we gezien dat er inmiddels 101 aanvragen zijn afgewezen. Kan de Minister garanderen dat daar geen afwijzingen tussen zitten van Afghanen die wel degelijk hebben getolkt maar niet aan de juiste papieren kunnen komen?

Tot slot. Het is belangrijk dat we in de toekomst vooraf beter nadenken over de veiligheidspositie van lokaal in dienst genomen personeel na het beëindigen van een missie. Is de Minister bereid hier voortaan vooraf, bij elke missie waarbij sprake is van lokale werving, afspraken over te maken en hiervoor voorbereidingen te treffen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid, zodat we niet, net als nu, halsoverkop nog van alles moeten regelen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Half april besloot de regering de troepen terug te trekken uit Afghanistan. Met geen woord werd er gerept over het Afghaanse personeel dat in de afgelopen twintig jaar tolkenwerk voor Nederlandse troepen heeft verricht. Inmiddels staat het vertrek begin juli gepland. De regering heeft dus nog één maand de tijd om te garanderen dat de tolken veilig het land kunnen verlaten en richting Nederland kunnen komen. De hamvraag van dit debat is: gaat de Minister daarin slagen?

Voorzitter. Waar is de urgentie? Waar is het plan? De druk loopt op. De Kamer krijgt in korte tijd brieven van vakbonden, deskundigen en veteranen die allemaal oproepen om de tolken zo gauw mogelijk in veiligheid te brengen. De Kamer is in een vroeg stadium al duidelijk geweest. Kijk maar naar de motie-Belhaj c.s. uit november 2019. Ook vandaag zien we een ruime meerderheid, van SP tot VVD, die zegt: breng de tolken in veiligheid.

Voorzitter. Om hoeveel mensen gaat het nu precies? Daar wordt heel geheimzinnig over gedaan; zie de technische briefing van vorige week. Gisteren kregen we dan toch de cijfers in de openbaarheid: 94 Afghaanse tolken kregen toestemming om met hun gezin naar Nederland te komen, 68 tolken zijn inmiddels in Nederland, 101 aanvragen zijn afgewezen en 83 aanvragen worden nog onderzocht. Waarom waren deze cijfers vorige week nog vertrouwelijk? Kijk, ik snap dat je namen geheim wilt houden omdat je mensen niet in gevaar wilt brengen, maar waarom moesten die cijfers vorige week nog geheim worden gehouden en mochten wij daar niet over spreken? Het maakt uw zaak niet sterker.

Dan die cijfers zelf. Het gaat in totaal om 287 aanvragen. 94 tolken mogen naar Nederland komen, er zijn 101 afwijzingen en 83 aanvragen worden nog onderzocht. Waarom zijn er 101 aanvragen afgewezen? Hoe weet u zeker dat dat geen tolken waren? Welke criteria hanteert de regering? Wanneer rondt u het onderzoek voor die 83 aanvragers af? Heeft u daarmee dan alle tolken bereikt? Waarom lijkt het alsof andere landen meer doen? Waarom is er zo veel bureaucratie? De gemiddelde doorlooptijd is één jaar. Waarom is er niet veel meer urgentie? Tot wanneer blijft de Nederlandse ambassade open, vraag ik aan de Minister. Komt er een evacuatieplan? En hoe serieus is nou het gevaar van oorlogsmisdadigers? Daar kan altijd nog werk van worden gemaakt. In Nederland hebben we daar gewoon een IND-procedure voor. In die procedure wordt een oorlogsmisdadiger er onmiddellijk uitgepikt.

Voorzitter. Defensie heeft dankbaar gebruikgemaakt van de tolken. Laat hen nu niet stikken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nederland gaat weg uit Afghanistan en dat is goed nieuws. We hebben daar helemaal niets meer te zoeken. We hebben wel een verantwoordelijkheid voor lokale tolken. Die hebben namelijk geholpen om Nederlandse militairen in Afghanistan te beschermen. Nu kunnen wij die tolken beschermen tegen de taliban.

Voorzitter. Onze verantwoordelijkheid betreft dus de veiligheid van die tolken. Door opvang in de regio is die veiligheid te realiseren, bijvoorbeeld in buurlanden van Afghanistan. Nederland kan dus zeker helpen om de opvang daar te faciliteren. Opvang in de regio is dan ook gelijk ons advies aan de Minister.

Dank u.

De voorzitter:

Kort maar krachtig. De heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De NAVO vertrekt uit Afghanistan en met de NAVO ook Nederland. De terugtrekking verloopt vlot en veel sneller dan de beoogde einddatum van 11 september. Met deze terugtrekking komt Afghanistan weer op eigen benen te staan in de strijd tegen de taliban en terroristische groeperingen. Het geweld neemt nu al toe en daarmee ook de risico's voor de tolken die voor Nederland en andere landen hebben gewerkt. De taliban hebben het specifiek op hen gemunt. Ze lopen dan ook een groot risico om gedood te worden.

Afghaanse tolken zijn de Nederlandse militairen in al die jaren van grote dienst geweest. Het CDA voelt een grote verantwoordelijkheid voor deze groep. Wij zien dat het kabinet dat ook ziet. De IND en de ministeries van Defensie en Buitenlandse Zaken spannen zich gezamenlijk in om de tolken die daartoe een verzoek doen en aan alle vereisten voldoen, naar Nederland te halen en hier de asielprocedure te laten doorlopen. In lijn met de motie van collega Belhaj worden deze tolken met hun gezin naar Nederland gehaald. In antwoord op de vragen van collega's Belhaj en Sjoerdsma kon de Minister op 12 mei melden dat er inmiddels ruim 60 Afghaanse tolken, die aan de voorwaarden van de regeling voldeden, met hun gezin zijn overgekomen om hier de procedures door te lopen. Tegelijkertijd delen wij de zorgen over de veiligheid van de tolken. Als het nodig is om bepaalde procedures te verkorten en het inderdaad een geval is van leven en dood, dan moeten we dat doen. Wij steunen dan ook de oproep voor een tweeminutendebat, zoals we dat gisteren ook hebben gedaan.

Wij hebben nog een aantal vragen. Had de terugtrekking van de tolken niet eerder kunnen gebeuren? Wat gaat er gebeuren als Nederland daar zo meteen weg is? Hoe kunnen we dan zorgen dat de tolken die op een later moment besluiten om toch gebruik te maken van deze regelingen worden teruggehaald? Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat sommige tolken helemaal niet de behoefte hebben om naar Nederland te komen. Dat hebben we vorige week ook in een technische briefing gehoord. Het is moeilijk te begrijpen, maar dat bleek uit de technische briefing.

Wij begrijpen ook dat we niet alle tolken die voor de NAVO of haar partners hebben gewerkt naar Nederland kunnen halen. Dan is het namelijk heel logisch dat heel veel tolken bijvoorbeeld voor Nederland gaan kiezen, terwijl ze misschien voor een ander, bijvoorbeeld Oost-Europees, land hebben gewerkt. Tegelijkertijd zijn er ook nog tolken die bijvoorbeeld voor geen enkel ander land hebben gewerkt, maar wel een keer incidenteel zijn ingeschakeld door Nederland en die dus niet terug kunnen vallen op bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Daar hebben we ook vragen over gesteld in de technische briefing, maar niet echt een bevredigend antwoord op gekregen. Wat gebeurt er met deze tolken? Wat het CDA betreft zou het goed zijn om daar ruimhartig mee om te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil aan het CDA vragen of zij het eens zijn met instanties die zeggen dat de doorlooptijd op dit moment veel te lang is. VluchtelingenWerk zegt dat bijvoorbeeld, maar ook vele anderen. Tolken zitten gemiddeld één jaar lang in die procedure. Dat kan nu niet meer, want er is nog maar vier weken de tijd. Mensen gaan echt in gevaar komen als het niet sneller gaat. Bent u het ermee eens dat we die procedure moeten versnellen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dit een goede vraag vind. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister. Maar ik begreep uit de technische briefing van vorige week dat het veel sneller gaat dan één jaar. Ik kan me dus zomaar voorstellen dat ze een deel van de procedure in Nederland zitten, maar die aanmelding die we vorige week hebben gezien in de technische briefing is toch wel veel vlotter. Ik heb daar dus een ander beeld van. Tegelijkertijd zit er natuurlijk spanning op. Als er inderdaad een geval is van leven en dood en er bijvoorbeeld een document voor een deel onleesbaar is of zo, dan zou ik zeggen: wees daar coulant in en ga niet zeggen dat diegene terug moet voor een nieuw geboortebewijs, bij wijze van spreken. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren: stel je eens voor dat er inderdaad mensen meekomen met bijvoorbeeld een achtergrond in de taliban of Islamitische Staat of wat dan ook. Dan staat diezelfde Kamer ook meteen weer moord en brand te schreeuwen dat het fout is gegaan, dus ik snap dat enige vorm van nauwkeurigheid moet worden betracht. Maar ik heb een ander beeld van «één jaar» dan dat u heeft. Ik ben ook wel benieuwd waar dat dan precies in zit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat collega Boswijk precies aangeeft wat de Minister straks ook gaat zeggen. We gaan straks horen: we willen het zo snel mogelijk, maar we moeten wel zorgvuldig zijn en we moeten wel zorgen dat er geen voormalige talibanstrijders naar Nederland komen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn genoeg middelen om die mensen er in Nederland uit te vissen, vast te zetten en daar een goede procedure voor op te zetten. Het punt is natuurlijk dat je...

De voorzitter:

Uw vraag is? Ik wil de interrupties en de antwoorden graag kort houden, anders zijn we niet op tijd klaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar komt-ie. Haast is nu echt geboden. We moeten niet hebben dat mensen achterblijven en dat we gaan horen dat ze gevangen zijn genomen door de taliban of dat ze misschien zelfs zijn omgekomen. Dat wilt u toch niet op uw geweten hebben, of wel?

De voorzitter:

De heer Boswijk, graag een beknopte beantwoording.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zal kort zijn.

Nee, dat zou ik helemaal niet op mijn geweten willen hebben. Ik heb ook gezegd dat we alles op alles moeten zetten om ze hierheen te halen. Tegelijkertijd – daar blijf ik bij – vertrouw ik de ministeries en de mensen die er echt over gaan en het beter weten dan wij die nauwkeurigheid toe. Zij moeten vanuit de Kamer weten dat als ze in een bepaalde situatie iets coulanter moeten zijn, ze dat ook vooral moeten zijn, maar ik vind dat die specialiteit en afweging vooral bij de mensen moet liggen die erover gaan. De realiteit is namelijk ook dat als we iemand hiernaartoe halen... Sorry, ik probeerde het kort te houden.

De voorzitter:

Graag.

De heer Boswijk (CDA):

Als we iemand hiernaartoe halen die inderdaad een terroristische achtergrond blijkt te hebben, raken we die nooit meer kwijt. Die krijgen we echt niet meer terug naar Afghanistan. Dan zitten we daarmee in een rechtssysteem dat daar niet op ingesteld is. Dan hebben we weer een andere uitdaging. Ik erken dus dat er een probleem is, maar het ligt wel genuanceerder.

De voorzitter:

Dan ook een interruptie van mevrouw Belhaj voor de heer Boswijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kan de vraag heel kort stellen. Zou de heer Boswijk kiezen voor de mogelijkheid dat iemand inderdaad een terroristische achtergrond heeft en toch naar Nederland wordt gehaald en dat je het hier verder afhandelt, maar daardoor dus van vijf tolken het leven redt? Of zegt hij: nee, ik kies liever voor het bestrijden van die ene terrorist dan voor de vijf tolken, die dan mogelijk komen te overlijden? Ik realiseer me dat dit een hele harde vraag is, maar dit is wel waar het op neerkomt.

De heer Boswijk (CDA):

Het is een hele harde vraag en ik had hem ook gesteld als ik u was. Tegelijkertijd doet dat geen recht aan de complexiteit van de situatie, want er zijn, zoals u weet, ook tolken die hebben gezegd: ik wil heel graag naar Nederland, maar ik ga eerst m'n auto verkopen en even afscheid nemen van mijn familie. De noodzaak die wij soms voelen, is in het veld soms een stuk genuanceerder.

Als dat de vraag zou zijn, zou ik zeggen: natuurlijk kies ik voor die tolken. Maar de praktijk is weerbarstig. Nogmaals, er zijn mensen waar ik heel veel vertrouwen in heb en wiens werk het is. Ik denk dat het goed is dat we dit debat voeren om nog een keer aan te geven dat we het echt van belang vinden dat de veiligheid vooropstaat, maar de nauwkeurige afweging laat ik liever bij de mensen die daar verstand van hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft ook een interruptie. U beseft dat u twee interrupties heeft voor de hele eerste termijn?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Aansluitend op de opmerking van mijn collega van D66 heb ik een vraag voor het CDA. Wat is belangrijker: honderd procent zekerheid dat het een tolk is of honderd procent zekerheid dat het geen oorlogsmisdadiger is?

De heer Boswijk (CDA):

Dan geef ik toch een beetje hetzelfde antwoord als net. Natuurlijk zou ik het liefst willen dat de tolken honderd procent veilig zijn, maar u versimpelt de situatie. Daarvan denk ik: we hebben mensen die perfect die afweging kunnen maken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij nogmaals de noodzaak aangeven dat als het nodig is om binnen de marges procedures te versnellen, we dat vooral moeten doen. Ze moeten weten dat wij als Kamer die vrijheid ook aan hen geven, maar ik vind dat wij de uiteindelijke afweging niet hier moeten maken. Dat moeten de IND, het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Buitenlandse Zaken doen. Hoewel het heel makkelijk is om uit emotie hier nu te zeggen «haal alle tolken hierheen en desnoods hun families» – dat zou ik ook heel graag willen – weet ik dat deze Kamer zo meteen heel boos is als er iemand meekomt die niet mee had moeten komen. Dat is gewoon de realiteit, dus ik zit daar toch anders in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ook al is de situatie weerbarstig, ook al ligt de situatie genuanceerd, ook al is elke situatie anders voor elke tolk, feit is wel dat de eerste berichtgeving hierover in april 2019 kwam. De Kamer stelde al in juni 2019 de eerste schriftelijke vragen. We zijn inmiddels al twee jaar verder, dit duurt gewoon veel te lang. Ik vraag me, wanneer we weten om hoeveel personen het gaat, namelijk 273 – er zijn namelijk tolkenpassen verstrekt door Defensie – en we zien dat er 287 aanvragen zijn ingediend bij de ambassade, werkelijk af waar het aan ligt dat we in twee jaar tijd niet zo ver zijn gekomen dat we een handjevol mensen kunnen identificeren en naar Nederland kunnen halen. De primaire vraag aan de Minister is dus: waarom duurt het eigenlijk zo lang? Ik snap alles over zorgvuldigheid, nuance et cetera, maar dit is niet van gisteren, het duurt al twee jaar. Want deze tolken hebben jarenlang Nederland gediend, en ze hebben onze militairen ondersteund met gevaar voor eigen leven. Dat hebben ze gedaan met gevaar voor hun toekomst in Afghanistan. Dankzij deze tolken hebben onze militairen contacten kunnen leggen met de lokale bevolking. Deze tolken zijn samen met onze militairen op patrouille geweest. Een aantal persoonlijke gevallen: een tolk, Bari Güle is de naam, genoot zoveel vertrouwen van de Nederlandse militairen dat hij gewapend mee mocht op patrouille. Of de tolk met de bijnaam «opa», de vaste tolk voor de Nederlandse militairen en die nu aan zijn lot is overgelaten in een dorp dat nu door de taliban is omsingeld, maar zeker.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Een kort punt van orde: ik weet niet wat er nog komt, maar ik denk wel dat het goed is om op te passen met het noemen van namen van mensen, vanwege het veiligheidsbelang. Namen mogen niet herleidbaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Een terecht punt. Maar dit waren synoniemen die in de media werden gebruikt. Daar houd ik zeker rekening mee. Dank u wel, meneer Van Wijngaarden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Ik had het over de tolk met de bijnaam «opa». Hij is aan zijn lot overgelaten en is omsingeld door de taliban. Maar zeker ook een tolk die in verwachting is van een kind. Hij had na zoveel moeite eindelijk al het papierwerk gereed en wachtte op zijn ticket. Na maanden wachten kreeg hij bericht: u moet nog meer papierwerk regelen. In Nederland is dat misschien koek en ei, maar in een land dat al decennialang middenin een oorlog zit, is het een hels karwei om al dat papierwerk te regelen. Zo zijn er tientallen, wellicht honderden tolken die door bureaucratisch gedoe in de steek worden gelaten. Het zal niet lang duren, en het mag gewoon niet gebeuren, dat we ergens in december in de krant lezen dat de Afghaanse tolken die Nederland hebben gesteund en Nederland hebben geholpen zijn omgebracht door de taliban.

Voorzitter. Ik vraag daarom aan de Minister wat zij gaat doen om te voorkomen dat Afghaanse tolken worden overgelaten aan hun lot en aan de genade van de taliban. De taliban zijn in ieder geval heel duidelijk: deze tolken zijn verraders en na de terugtrekking kunnen zij rekenen op een gruwelijke dood. Dat is natuurlijk waanzin, dat is kolder in de kop, onzin, dat mag niet gebeuren. Deze tolken verdienen geen massale slachting als dank voor hun jarenlange en tomeloze inzet, deze tolken horen niet in de steek te worden gelaten door hen op formulierenjacht te sturen, deze tolken verdienen onze bescherming, deze tolken hebben hun toekomst in Nederland met bloed, zweet en tranen verdiend. Daarom roep ik de Minister op om alle onnodige bureaucratische rompslomp stop te zetten. Ik roep de Minister om alle Afghaanse tolken die Nederland hebben gediend, een veilige toekomst hier in Nederland te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Eerst iets over de rol van de tolk. Tolken die voor de Nederlandse krijgsmacht hebben gewerkt, kunnen niet voor niks in aanmerking komen voor de tolkenpenning, die met militaire eer en militair ceremonieel wordt toegekend. Tolken zijn essentieel voor de veiligheid van de Nederlandse manschappen tijdens een missie, maar ook voor het succes van de missie. Dat is hun rol.

Nu onze rol. Onze rol is uitvoering van een eerder aangenomen Kamermotie. Die uitvoering is een zaak van leven en dood; daarover geen misverstand. Een artikel in The Guardian gaf duidelijk aan wat de taliban kunnen doen met tolken. Zij etaleren de moord op die tolk, zeggen er ook nog even bij dat hij stierf als een hond. Dát is waar we het hier over hebben. Sorry dat het zo plastisch is, maar dat maakt wel duidelijk hoe ernstig dit is. Er is een factor waarmee we allemaal zitten, namelijk de tijd die dringt. Uit analyses van de casuïstiek blijkt dat de uitvoering van de tolkenprocedure soms zeven maanden tot wel anderhalf jaar duurt. We hebben het hier niet over de aanvraag van een dakkapel in Apeldoorn, we hebben het over een systematisch vervolgde groep.

Alle 273 tolken die Defensie hebben bijgestaan, worden met de dood bedreigd. Uit mailwisselingen met tolken waarover ik beschik, komt een zorgwekkend beeld naar voren. «Uw aanvraag wordt pas in behandeling genomen als die compleet is.» «U moet een officiële gelegaliseerde vertaling laten maken.» «U moet een overlijdensakte regelen van uw overleden vrouw.» «U moet eerst een trouwakte regelen van uw overleden vrouw.» «We wisten dat uw vrouw zwanger was, maar nu de baby er is, kunt u toch niet weg en moet u eerst alle papieren voor de baby regelen.» «U moet aantonen dat u bedreigd wordt.» En dat terwijl deze groep al categorisch als zodanig is aangemerkt. Het militaire en morele uitgangspunt «we leave no men behind» lijkt nog niet doorgedrongen tot de burelen van de ambassade in Kabul. Het is eerder alsof Kafka tot die burelen is doorgedrongen.

Misschien kan de Franse dichter Paul Verlaine de Minister inspireren: le mieux est l'ennemi du bien. Het betere is de vijand van het goede. Daarom vier verzoeken aan de Minister. Kan de reactietermijn richting tolken worden verkort naar een week? Kan zij in overleg treden met haar Britse ambtsgenoot en binnen zeven dagen aan de Kamer rapporteren welke versnellingen het VK heeft aangebracht? Waarom zou Nederland die niet kunnen aanbrengen, om zo te trachten de afhandelingstermijn te verkorten?

Dan het punt van de beëdigde vertaling die nodig is en die Nederland zou eisen. Ik weet niet precies wat daar de reden achter is, maar als dat zo is, zou ik de Minister willen verzoeken om een beëdigde vertaler op de ambassade in Kabul neer te zetten om zodoende te zorgen dat we tijd winnen, want de tijd tikt.

Tot slot, voorzitter, over die tijd. Ik zou nog een punt van reflectie willen maken. We hebben natuurlijk de covidcrisis gehad. Daar kan de Minister niks aan doen. Ik zie ook dat er bij Defensie keihard wordt gewerkt. Dat hebben we ook in de briefing gezegd. Ik wil ze niet tekortdoen. Maar als de Minister op dit punt terugkijkt, is ze dan van mening dat we toch eerder en sneller hadden moeten beginnen met deze operatie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De missie in Afghanistan komt versneld tot een einde. Dat brengt ook voor Nederland de verantwoordelijkheid met zich mee om te zorgen voor een veilig heenkomen van diegenen die zich met gevaar voor eigen leven hebben ingezet voor de Nederlandse militairen, namelijk de tolken. Wat de ChristenUnie betreft, hebben we een ereplicht richting deze mensen. Daarbij ondersteun ik ook de stelling die mijn collega's eerder hebben gegeven.

De tijd dringt. Ik krijg de indruk dat de verschillende krijgsmachten nog niet in staat lijken te zijn om het proces dusdanig te coördineren dat verzekerd kan worden dat geen enkele tolk tussen wal en schip valt. Dat vind ik onverteerbaar. Ik heb daarom ook een aantal vragen. Op welke wijze is er contact met de verschillende krijgsmachten, de coalitiepartners, over deze kwestie? Kan de Minister samen met andere krijgsmachten garanderen dat niemand tijdens dit proces tussen wal en schip valt? Zo ja, hoe kan zij dat garanderen? We moeten zeker weten dat iemand als tolk voor de Nederlandse krijgsmacht heeft gewerkt. Daar ben ik het mee eens. Maar kunt u garanderen dat eenieder die minder dan twee weken heeft gewerkt voor de Nederlandse krijgsmacht geen gevaar loopt? Zo ja, hoe kunt u dat garanderen? Hoe gaan wij om met tolken die niet naar Kabul kunnen komen? Kunt u hier mogelijk met andere coalitiepartners afspraken over maken, zodat ook tolken in de regio die vinden dat zij zich kunnen wenden tot de Nederlandse krijgsmacht, daarvoor in aanmerking kunnen komen?

Ook nog een praktisch punt. De vraag zou kunnen rijzen voor welk leger een tolk vooral heeft gewerkt en wie dus in de eerste plaats verantwoordelijkheid draagt. Ik roep de Minister op om hierover zo snel mogelijk contact te leggen met de bondgenoten en met hen een informatie-uitwisseling op touw te zetten die verdergaat dan nu het geval is en ik uit de stukken kan opmaken, om hierover zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook aan iedereen die kort en krachtig is geweest. Ik kijk even naar de Minister hoelang zij nodig heeft. Is tien minuten voldoende? Ja? Dan schors ik tot 10.45 uur.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om hier vandaag bij elkaar te zitten en over de Afghaanse tolken te spreken. Bij mij is de urgentie namelijk ook groot. Dat wil ik hier wel nadrukkelijk zeggen, want er bestaat blijkbaar het idee dat dat niet zo is.

De veiligheid van tolken die voor ons hebben gewerkt, gaat ons als werkgever aan het hart. Het zijn mensen die zich hebben ingezet voor ons. Dat betekent dus dat wij de urgentie meer dan voelen om ze veilig hier te krijgen, als ze dat willen. Sinds het aannemen van de motie in 2019 heb ik daar mijn stinkende best voor gedaan, ware het niet dat we ook corona hadden. Daar zal ik zo wat over vertellen.

Ik zal even kort de procedure schetsen en de rollen van de verschillende departementen. Dat is goed om te weten, denk ik. De rol van Defensie is een overzichtelijke, beperkte rol. Ik heb te maken met de IND en BZ. Ik zal die vragen overigens wel allemaal beantwoorden, maar het is goed als u ook de rollen weet.

U heeft allemaal gelijk dat de veiligheidssituatie in Afghanistan reden tot zorg is. Daar hebben we in andere debatten ook met elkaar over gesproken.

Ik wil even één punt noemen als het gaat om die cijfers. Mevrouw Piri begon daar namelijk mee. Daarna zal ik de procedure schetsen. Sinds 2013 is er al sprake van het feit dat er tolken naar Nederland komen. Tot 2019 waren dat er maar een handjevol. De inzet die erna is gepleegd, heeft dus geleid tot die meer dan 60, en die 30 die al zijn goedgekeurd. Daarnaast zijn er nog tolken die eventueel in procedure komen. De cijfers heb ik gedeeld. Waarom konden die cijfers eerst niet gedeeld worden? Die vraag beantwoord ik gelijk maar even. Ik heb mij die vraag ook steeds gesteld. Dat is omdat er in overleg met de IND en BZ eigenlijk nooit over getallen werd gesproken. Dat had te maken met de veiligheidssituatie. Als we steeds hadden aangegeven dat er bijvoorbeeld twee mensen in een vliegtuig gezet zouden worden, dan was heel duidelijk wie er dan aangekomen waren. Ze zijn indertijd namelijk in kleine porties hiernaartoe gekomen. Dat is de reden. U heeft die vraag in de technische briefing gesteld. Ik vond zelf ook dat het openbaar zou kunnen zijn als het om grotere aantallen gaat. Daar gaat het hier om, en daarom zijn ze hier openbaar in een tabel weergegeven.

Dan de verantwoordelijkheden, zodat we dat scherp hebben. Het zijn overigens niet alleen cijfers. Dat wilde ik ook nog zeggen, want het lijkt nu alsof... Voor mij gaat het steeds om mensen. Er zitten mensen achter de cijfers. Die heb ik steeds voor ogen. Het is goed om ons te realiseren dat er achter ieder cijfer mensen zitten, met hun gezinnen, in soms ingewikkelde situaties.

Proces. BZ zorgt voor het contact met de tolk, het compleet maken van het dossier en het verstrekken van het visum. Ik zal zo op de vragen ingaan. Defensie checkt of de aanvrager in het kader van de internationale missie voor Nederland heeft gewerkt. Wij faciliteren de reis. Defensie heeft daarin dus een beperkte taak. U heeft mij uitgenodigd, maar wij hebben een beperkte taak. Die maak ik daarmee niet kleiner, want het is heel belangrijk, aangezien ik mij werkgever voel van deze mensen. De IND besluit dat een tolk naar Nederland mag komen en is verantwoordelijk voor het asielproces in Nederland. De heer Van Wijngaarden zei daar ook iets over.

Als een van de eerste stappen die doorlopen wordt, checkt Defensie dus of de aanvrager daadwerkelijk voor Nederland heeft gewerkt. Wij gebruiken hiervoor gewoon de aangeleverde informatie: namen, ID-nummers, certificaten, foto's. Wij hebben een database waarin de tolken vermeld staan die voor Defensie gewerkt hebben. We schakelen zo nodig militairen in die in het operatiegebied gewerkt hebben, om een check te doen. We doen er alles aan om duidelijk te krijgen: is dit degene die voor ons gewerkt heeft? Dat is u ook uitgelegd in de technische briefing.

Het aantal documenten dat een tolk moet overleggen, is nu ook teruggebracht tot het minimum. Dat gaat naar BZ. Het gaat dan om de Afghaanse ID, de tazkera. Dat is het brondocument. Een paspoort is noodzakelijk als reisdocument. Dat is niet per se een eis van Nederland maar ook een eis van de Afghanen. Je mag namelijk niet zomaar een land uitreizen als je geen paspoort hebt. Het leek net wel alsof u dacht dat dat allemaal Nederlandse eisen waren. Dat is niet het geval. Dit is een Afghaanse eis. Het zou anders zo kunnen zijn dat wij mensen ontvoeren. Dat mag internationaalrechtelijk ook niet. Dan hebben ze nog een hele korte vragenlijst voor de personalia van de rest van de familieleden. Die vragenlijst is heel klein gemaakt. Eventueel wordt inderdaad een trouwcertificaat gevraagd, omdat de kinderen daarop vermeld staan. Op dit moment is het zo dat we ook hulp hebben op de ambassade om dat voor elkaar te krijgen. Dit is maar heel klein. Het verder beperken van documenten geeft een risico, omdat de ID-check, de identificatie die nodig is en wat ook een eis van de IND is, dan onvolledig is. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren. Defensie, BZ en de IND werken al enige jaren samen aan dit proces, maar we hebben er zoveel mogelijk aan gedaan – mevrouw Belhaj sprak daar al over, ook in debatten – om na die motie, echt alles te versnellen. Daar hebben we ook over gerapporteerd in brieven. We hebben de niet-noodzakelijke stappen eruit gehaald, we hebben de capaciteit vergroot, we hebben zelfs de capaciteit van de KMar voor het vervoer vergroot, om ook in weekeindes met meerdere shifts te kunnen werken. Al in de eerste stap wijst de ambassade de tolk op de noodzaak van een paspoort. Dat is nodig om te reizen, maar ook omdat het een Afghaanse eis is om uit te reizen. Eventueel zouden we namelijk met laissez-passers kunnen werken, maar dan hebben we nog steeds toestemming nodig om mensen te laten uitreizen. Daar moeten de Afghanen dus ook mee instemmen. De procedure rond de voorleggingsbrief, dus de goedkeuringsbrief van Defensie en BZ aan het hoofd IND, is ook versneld. Die wordt nu per ommegaande teruggestuurd, want mensen hebben allemaal hun procedure in Nederland. In de pers ontstond een misverstand, alsof wij ze de procedure in Afghanistan lieten doorlopen. Nee, de procedure voor de IND en de verblijfsvergunning wordt gewoon in Nederland gedaan. Die wordt dus per ommegaande teruggestuurd, zelfs als er maar één naam van de tolk op de brief staat. De capaciteit van de vlucht, de grensbewaking in Nederland, of de capaciteit van het aanmeldcentrum in Ter Apel is ook geen beperkende voorwaarde. We bekijken nog steeds hoe we dat verder kunnen versnellen. Alle sprekers hebben daarnaar gevraagd. Ik zal nu ingaan op de specifiek gestelde vragen.

De voorzitter:

De Minister is nog niet toegekomen aan het beantwoorden van het grote aantal gestelde vragen, maar mevrouw Belhaj heeft een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Over het opknippen: ik kan me niet van eerdere discussies herinneren dat dat zo aan de orde is geweest. Ik heb altijd gedacht dat deze Minister zich daar hard voor heeft ingezet. Ik zie BZ en IND als uitvoerend, ten dienste van datgene wat Defensie nodig heeft om die tolken terug te halen. Ik wil voorkomen dat wijzelf ook gaan redeneren: bij welk kastje moet je wat doen. Dat interesseert me eigenlijk niks, ik vertrouw de Minister erop dat zij zich eindverantwoordelijk voelt. U zei net in een bijzin: we zijn nog steeds bezig om die procedure te verkorten. Maar we hebben nog maar vier weken. Een van mijn vragen was: waarom is de Minister niet eerder begonnen om te denken: hé, wacht eens even, als de Amerikanen terugtrekken, hebben we misschien nog maar zes maanden, ik ga nu al kijken hoe het korter kan? Want nu is misschien te laat.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat het eerste betreft: ik wilde wel die rollen schetsen omdat ik niet alles zelf kan beïnvloeden. Ik moet overleggen met die andere departementen. Ik voel die verantwoordelijkheid zoals u hem schetst, en daarom proberen wij er ook alles aan te doen, hebt u ook in de briefing gezien. Ik zal dat ook blijven doen, omdat we daarvoor een gezamenlijk doel voor ogen hebben. Ik kan niet ieder risico vermijden, maar ik probeer wel te vermijden wat mensen kan overkomen. Dat is verschrikkelijk, zoals een aantal van u heeft geschetst, als je kijkt naar wat de taliban overigens ook tegen overblijvende troepen en anderen heeft aangekondigd. Ik ben dat helemaal met u eens. Ik heb wel degelijk iets gedaan om te versnellen. 2020 is natuurlijk het coronajaar geweest. Toen waren er helemaal geen vluchten, er kon niet gevlogen worden. Dat zit ergens in de antwoorden, maar ik beantwoord die vraag nu uit mijn hoofd. Er moesten testen worden gedaan. We hadden met die procedures oorspronkelijk een tempo van één per week die we hiernaartoe kregen. Dat is versneld tot vier, vijf, acht per week, met de gezinnen erbij. Een tijd konden we niet vliegen. Toen we weer konden vliegen, hebben we het zo snel mogelijk gedaan. We hebben er zelfs voor gezorgd dat mensen soms op enige plek een overnachting hadden, zodat ze een test konden doen om met een negatieve PCR-test te kunnen inreizen in ons land. Zo eenvoudig was het dus niet.

Over de gesprekken met de Amerikanen: u weet ook dat niemand had verwacht dat ze opeens de datum 9/11 zouden kiezen en dat we nu uiteindelijk ook zelf versneld weg gaan. Vanaf het moment dat we dat wisten, zijn we er nog actiever achteraan gegaan. We moeten ons ook het volgende realiseren. We weten wie er op onze lijst staan, maar soms willen mensen niet nu al weg, omdat ze daar nog familie hebben of omdat ze een oude moeder hebben die ze niet alleen willen laten. Er zit dus een heel complex verhaal achter, maar we doen eraan wat we kunnen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar dat was eigenlijk niet mijn vraag. Mijn vraag was deze. Als je op 18 of 19 november wist dat de Amerikanen hebben gezegd dat ze zich terugtrekken, dan zou je kunnen denken: hé, maar wacht eens even, we hebben er nog 200, of 287, zitten; als we in dit tempo doorgaan, dan gaan we het niet halen. Het gaat dus niet over de coronatest, maar over het verkorten van de procedure als mensen naar Kabul moeten komen of als mensen überhaupt niet naar Kabul kunnen komen. Er is niet nagedacht over: kunnen we niet naar de mensen toe? Het is een closed netwerk. Kunnen we ze anders niet vragen om naar militaire bases te komen? Kunnen we niet zorgen dat we nog meer veteranen die in Afghanistan hebben gediend, massaal inzetten als er allerlei bureaucratische belemmeringen zijn? Als je het proces in drie maanden doet, is dat ongelofelijk knap. Dat realiseer ik me echt. Maar in de context waarin we nu zitten, en die we dus al begin januari kenden, is drie maanden helemaal niet snel. Dat is heel laat. Over dat stukje gaat mijn vraag. Waarom is niet eerder bedacht dat er meer gedaan moet worden, dat er actief gezocht moet worden naar die mensen en dat er actief alternatieve dingen gevonden moeten worden om ze op tijd hiernaartoe te halen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb dat inderdaad vanaf november gedaan, niet omdat de Amerikanen weg zouden gaan – want die besluitvorming was heel onduidelijk, zoals u ook weet – maar omdat we zelf de urgentie voelden om snelheid te maken, gegeven de veiligheidssituatie die wij zagen. We hebben allerlei zaken geïdentificeerd die tot versnelling zouden leiden. We hebben bijvoorbeeld gezorgd dat tolken actiever begeleid worden op de ambassade. Om het proces soepeler te laten lopen zijn extra mensen neergezet. De plafonds die er eerst in de regeling waren voor het aantal gezinnen dat per week kon komen, hebben we niet meer. De vragenlijst van de IND is zo klein mogelijk gemaakt. Maar er zijn soms ook eisen van de Afghanen zelf, dus het zijn niet allemaal Nederlandse eisen. Dat probeerde ik net aan te geven. Mensen zullen toch een paspoort moeten hebben. Dat er een vertaling bij moet zitten, is geen Nederlandse eis maar een Afghaanse eis. Er zitten dus ingewikkeldheden in de procedure, maar ik kom nog terug op de antwoorden.

Ik denk dat het ook goed is om te zeggen dat we bijzondere gevallen hebben. Ik kan hier geen namen noemen, maar die kwamen in gesprekken naar voren. Ik was heel blij dat de heer Van Wijngaarden iets over de namen zei. Ik heb ervoor gezorgd dat er voorrang is gegeven aan bijzondere gevallen met acute dreiging. Ik heb me er bij de IND en bij iedereen voor ingespannen dat de bijzondere gevallen bovenop de stapel kwamen te liggen, zodat zij versneld hier naartoe zijn gekomen. Wat we in de beïnvloeding kunnen doen, doen we eraan. Ik vind dat ook onze dure plicht. Daar begon mevrouw Piri over. Het is onze dure plicht om dat te doen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij geeft de Minister nu de sleutel tot het antwoord. Ze zegt: ik heb gezorgd voor een versnelde procedure voor de tolken die echt direct bedreigd werden. Hartstikke goed. Wat de hele Kamer nu zegt, is dat u moet zorgen voor een versnelde procedure voor de tolken. De tijd, vier weken nog maar, is running out en het gevaar neemt toe. De aanslagen nemen toe en volgens mij is dan de sleutel, Minister, dat u zegt: we gaan nu een versnelde procedure toepassen voor alle tolken die zich hebben opgegeven. U heeft de suggesties van VluchtelingenWerk gezien. Het is eigenlijk een kwestie van vaststellen dat iemand een tolk is en wat zijn naam is. De veteranen kunnen hen zelf identificeren. Bent u bereid om nu al deze mensen die versnelde procedure in te laten gaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zei: die heb ik boven op de stapel gelegd. Dat is in dit geval dus versnellen. Wat u vraagt is gebeurd, maar we kunnen niet de identificatie-eis laten vervallen. De mensen zullen dus altijd... Dat is ook terecht de rol die de IND speelt, want we moeten ze wel identificeren. Het betekent dat we moeten kijken of iemand – het zijn allemaal mannen – een man is die inderdaad een tolk is geweest. Ik weet niet of u bij de technische briefing bent geweest, maar in de technische briefing is u ongetwijfeld ook uitgelegd dat er soms mensen komen die... U heeft in de cijfers ook gezien dat meer mensen zich met een tolkenpas hebben aangemeld dan er op onze lijst staan. Wij proberen zo simpel mogelijk te identificeren. We kijken daarbij inderdaad naar foto's en vragen ook veteranen om te helpen. Verder praten we met de actief in dienst zijnde commandanten, want de majoors en de kapiteins van toen zijn als ze nog in dienst zijn de kolonels van nu. Zij helpen ons daar allemaal bij. We kunnen de identificatie-eis niet laten vallen, want het is gewoon een eis dat we hier kijken wie het zijn. Maar u heeft in de technische briefing gezien dat we foto's kregen van mensen die zeiden: kijk, dat is mijn Nederlandse vriend. En dan bleek het om Zweedse vrienden te gaan. Dat moet dus gewoon gecheckt worden, hoe lastig dat ook is.

Het lijkt nu net of we nog maar vier weken hebben, maar de ambassade van Nederland blijft gewoon open in Kabul. Ik hoorde u iets anders zeggen, maar luchttransport blijft altijd een mogelijkheid. In die zin doen wij het dus zo snel mogelijk. De eisen zijn minimaal en de hulp die geboden kan worden, is ook echt nadrukkelijk op de ambassade aanwezig. Het is niet zo dat we nog maar vier weken hebben, want wij hebben een regeling die anders is dan die van andere landen. Duitsland heeft de zijne bijvoorbeeld gewijzigd.

Ik zie dat er in de publiciteit allerlei landen vergeleken worden, maar bij ons kan je dus onbeperkt een beroep doen op de tolkenregeling. Wij hebben daar namelijk geen grens gesteld. Je kunt dus ook over tien jaar nog een beroep doen op de tolkenregeling. Er waren en zijn landen waar je maar twee jaar een beroep kan doen op de tolkenregeling. Internationale vergelijkingen zijn in die zin dan ook heel ingewikkeld. Ik kom overigens nog terug op de vragen de hierover zijn gesteld. Het is ook mooi en goed dat we dat hebben, want soms kan iemand er nu door familieomstandigheden geen gebruik van maken, maar later wel. En dan kan hij in Nederland gewoon door ons geïdentificeerd worden. Hij kan dan met een paspoort uitreizen en hiernaartoe komen om vervolgens in de versnelde procedure van de IND in Nederland te gaan.

Er zitten dus verschillende kanten aan het verhaal. Het zijn altijd wegingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat toch niet helemaal goed. De hele Kamer zegt «maak haast, laat urgentie zien», maar ik krijg niet de indruk dat die er werkelijk is. Dat is op een aantal specifieke gevallen na, waarvan de Minister zelf erkent dat ze voorrang heeft gegeven. Dat is hartstikke mooi, want volgens mij willen wij nu dat de hele groep voorrang krijgt. Deze tolken moeten nu zo snel mogelijk naar Nederland komen. We hebben volgens mij ook allemaal reeksen voorbeelden gekregen van tolken die gefrustreerd worden! Dan wordt er bijvoorbeeld gezegd dat het heel belangrijk is dat de documenten in een complete set worden opgestuurd, omdat incomplete sets niet in behandeling worden genomen. Dit kan niet, voorzitter! Dit soort bureaucratie hoort in Nederland thuis, maar dat kan je niet vragen van een Afghaanse tolk, bij wie de taliban bij wijze van spreken om de hoek staan te wachten om hem te pakken. Tolken worden immers gezien als verraders. Zijn leven loopt nu gevaar! U moet nu die urgentie laten zien aan de Kamer. De hele Kamer vraagt aan u «maak haast, maak spoed» en ik hoor nu alleen maar een beetje obligaat verhaal met als strekking «we doen alles wat we kunnen». Die spoed is er nog niet. Wij zijn daar in ieder geval nog niet van overtuigd. De Minister kent de voorbeelden toch zeker ook van tolken die op dit moment worden gefrustreerd en die inmiddels maandenlang in een onnodige bureaucratie verzuipen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb al eerder gezegd dat alle voorbeelden bij ons aangeleverd kunnen worden. We kijken daar dan supersnel naar. Wij doen er alles aan om de identificatie zo snel mogelijk te laten verlopen. Dat is mijn rol en we doen daar echt alles aan. Dat is dus de rol van Defensie, maar die gaat niet zover dat we de identificatie-eisen kunnen laten vallen voor de procedures hier in Nederland. Overigens kan ik ook niet de eis laten vallen dat iemand niet zonder paspoort Afghanistan uit mag reizen, want daar ga ik niet over. Een Nederlander kan, zoals u weet, ook niet zomaar Nederland uit reizen. Sommige eisen kunnen wij beïnvloeden en andere niet. Maar als wij iets kunnen beïnvloeden, dan doen we daar alles voor. Er wordt echt met man en macht gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan dat ook namens de collega's van BZ en de IND zeggen, want die hebben het op hun beurt ook versneld. Het betekent al met al dat die procedure tot een minimum is beperkt. Ik wil best op pad gaan om dat nog minder te maken, maar... Ik wil daarbij ook uw individuele gevallen bekijken wanneer u mij die aanlevert. Maar dat is wel wat we echt met man en macht proberen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een toezegging van de Minister, voorzitter!

Minister Bijleveld-Schouten:

Jazeker, ik ga individuele gevallen bekijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is goed dat dat even wordt genoteerd.

De voorzitter:

We gaan even kijken of dat een formele toezegging is. Volgens mij is het pas een formele toezeggen als er schriftelijk op teruggekomen wordt. Ik ga even naar de heer Van Wijngaarden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan vraag ik dat aan de Minister. De Minister zegt: ik wil best kijken of het nog sneller kan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, ik zei dat ik individuele gevallen wil bekijken. Ik zei daarbij dat ik natuurlijk met mijn collega's ga kijken of het nog sneller kan. Maar ik ben nog niet toegekomen aan de vragen hierover.

De voorzitter:

Dank u wel! De heer Van Wijngaarden voor een interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom even terug op een vorig punt. 2020 was een coronajaar en er waren toen geen vluchten. Emirates Airlines vloog in de herfst van 2020 echter wel. Ik vraag de Minister om daar even op te reageren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker, toen zijn we ook weer aan de slag gegaan. Het is dus ook niet zo dat het de hele tijd zo was. Ik heb dit nu in het algemeen...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Oké, is goed.

De eis van de officiële gelegaliseerde vertaling geldt dus altijd en dat betekent dat het een belemmering voor vertrek door de Afghaanse overheid is. Verder hanteren voormalige NAVO-coalitielanden dus ook die in uw woorden «Afghaanse norm». Hier bestaat echt nog onvoldoende duidelijkheid over.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter, ik ben überhaupt nog niet aan de beantwoording van de vragen toegekomen!

De heer Van Wijngaarden weet ook dat ieder land zijn eigen asielprocedures heeft. Die verschillen van elkaar en dat maakt deze processen ingewikkeld. Je hebt altijd te maken met de individuele tolk, met het land van vertrek en met het land van binnenkomst. Ik heb in een grijs verleden in uw Kamer asiel gedaan en dat zijn de drie kanten waar je naar moet kijken. Het betekent dat je op die drie kanten met verschillende eisen te maken kunt krijgen. Dat geldt niet voor het land van vertrek, want die eisen zullen in alle gevallen hetzelfde zijn. Maar het land waar men naartoe gaat, kan er anders naar kijken dan wij. Dat is dus ook het geval en iedereen heeft daardoor zijn eigen proces. Voor ons is belangrijk dat we kijken wat we in ons eigen proces zo goed mogelijk kunnen versnellen. Dat is belangrijk. Ik kom overigens nog terug op uw vraag over het leren van lessen uit de ervaring van de Engelsen. Het antwoord daarop is ja, want ik wil dat best binnen een week bekijken. Ik kan mijn collega natuurlijk ook opbellen. Ik weet wel dat het daar net iets anders gaat, want daar zit het proces ook weer iets anders in elkaar. Maar als ik u dat op schrift aangeef, weet u ook hoe dat zit. Ik zal u de informatie over wat daar gebeurt binnen een week doen toekomen.

Dat zijn de drie kanten waarmee je te maken hebt in deze procedures. Ik check het even voor de tweede termijn, maar ik ga ervan uit dat de Afghanen in Afghanistan aan ieder land dezelfde eisen stellen.

De voorzitter:

Prima. Dan stel ik voor dat de Minister nu verdergaat met de beantwoording en dat we eerst echt een paar vragen doen, want ik denk dat daarmee veel van wat er leeft, beantwoord kan worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter, ik ga met mevrouw Piri beginnen. Ik wilde daar net namelijk al aan beginnen. Zij vroeg hoe wij de tolken bereiken. De ervaring is dat de tolken de ambassades via hun eigen netwerken eigenlijk best wel goed weten te bereiken en dat ze zich daar ook melden. Ik heb zelf ook gesproken met een netwerk van tolken die hier in Nederland zijn. U vroeg verder, mevrouw Piri, of die informatie niet op een website geplaatst kan worden. Dat moet op de website van de ambassade komen te staan, maar ik ben best bereid om mijn collega van BZ hiernaar te vragen. Het lijkt mij namelijk een goed idee om die regeling daar gewoon op te zetten en om nog eens een keer aan te geven hoe dat dan versneld kan lopen.

U vroeg welke documenten nodig zijn. Ze moeten inderdaad een tazkera, een paspoort en een vragenlijst hebben. Ik heb net al iets gezegd over hoe we dat tot een minimum willen beperken. Het komt wel voor dat er twijfels zijn over de echtheid van de aangeleverde documenten. In die gevallen moet er natuurlijk een check op uitgevoerd worden. Veel gaat digitaal en ze hoeven dus niet naar de ambassade te komen. Veel kan digitaal: ik heb dat nog niet gezegd, maar het is wel goed om te weten. Het is dus niet zo dat mensen per se naar Kabul moeten reizen, aangezien veel digitaal aangeleverd kan worden. Daarna gaan we de familierelaties bekijken. Verder zei ik al dat de tolken zonder geldig paspoort het vliegtuig niet in mogen. En pas als er twijfel is over de documenten, wordt de mensen gevraagd om hun documenten in hard copy op de ambassade te laten zien. Pas als er echt sprake is van gerede twijfel, wordt er om aanvullende documenten gevraagd. Dat wordt echt tot het minimum beperkt. De legalisatie van de Engelstalige tazkera is dus een vereiste van de Afghaanse autoriteiten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag over de vereiste documenten. Als ik het goed begrijp, is er ook een beëdigde vertaling nodig en zijn wij het enige land dat daarom vraagt. Ik zou daarom toch graag willen weten of dat een eis is die wij stellen of een eis die de Afghaanse autoriteiten alleen aan Nederland stellen. Ik vraag dat, want kennelijk wordt dat bij andere coalitielanden niet gedaan. Ik heb verder ook nog een vraag over de andere documenten. In de brief stond niks over een trouwakte of een geboorteakte, maar wij hebben wel het voorbeeld gezien van iemand die een officieel overlijdenscertificaat moest overhandigen van een vrouw die logischerwijs niet meegaat, aangezien ze is overleden. Vandaar dus mijn vragen over die documenten. Welke zijn het nou precies? Moeten ze beëdigd zijn? Is dat nou een eis van ons of is dat een eis van de Afghanen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal het nog een keer checken en dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik heb net al aan de heer Van Wijngaarden geantwoord dat ik ervan uitga dat die Engelstalige versie een eis van de Afghanen is en dat die eis ook voor alle andere landen geldt. Ik kom daar dus op terug in tweede termijn, want ik denk dat de ambtenaren gehoord hebben dat ze dat voor de tweede termijn moeten checken. Ik zie ze knikken en ik kom daar dus nog op terug.

Ik heb net uitgelegd dat we de eisen rond die documenten tot een minimum hebben beperkt. Ik heb ook al genoemd dat het Afghaanse ID-document het brondocument is. Het paspoort is noodzakelijk als reisdocument. Verder is er dus nog die korte vragenlijst. We hebben het tot dit ingeperkt, ook naar aanleiding van het punt van mevrouw Belhaj. We moeten versnellen en daarom hebben we het ingeperkt. Het is nu echt een heel kort lijstje.

Het kan zijn dat er twijfel is over die documenten. Veel kan digitaal, maar in zo'n geval moeten mensen naar de ambassade komen met die papieren. Het is best mogelijk dat de ambassade dan zegt: er moeten nadere documenten komen. Dat heeft vaak te maken met de kinderen die met hem hiernaartoe zouden komen. Zijn dat kinderen van dat gezin of zijn het kinderen van een ander gezin? Bij gescheiden ouders kan er verder bijvoorbeeld ook kinderontvoering spelen, iets waartegen onlangs in Nederland een campagne is geopend. Dat is wat er dan gecheckt moet worden. We hebben de eisen dus tot een minimum beperkt, maar soms moet er toch meer documenten worden aangeleverd. Dat is gewoon hoe het is, maar ze hoeven daar dus wel maar één keer voor naar Kabul te gaan. Dit kan dus gebeuren als de namen van de kinderen op de trouwakte staan. Dat kun je dan checken. Zo zit het in elkaar.

Mevrouw Piri (PvdA):

Uit een vorig debat herinner ik me dat Minister Kaag zei: beseffen we ons wel dat Afghanistan geen Apeldoorn is? Ik kan me voorstellen dat als je een trouwakte moet gaan halen op de plek waar je in Afghanistan geboren bent of als je geboorteaktes van kinderen moet gaan halen, je daarmee heel veel tijd kwijt bent. Door alle bureaucratie kost dat ook heel veel extra tijd. Ik zou er daarom toch voor willen pleiten dat we gaan kijken hoe we dat kunnen minimaliseren. Ik zou toch willen bepleiten dat we kijken hoe we dat kunnen minimaliseren. Mijn vraag betreft laissez-passers. Die zijn een geldig reisdocument. Naar ik begrijp geven een aantal andere coalitielanden laissez-passers uit. Is de Minister bereid om, als die op dit moment nog niet als officieel reisdocument worden erkend door de Afghanen, er in ieder geval druk op te zetten dat ze dat wel gaan doen?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik had die vraag ook gehoord en daarop wou ik het antwoord ja geven. Ik heb ook met de collega's van BZ daarover gesproken, want die moeten dat dan uitgeven. Op dit moment is het een visum waar het om gaat. Daar zijn wij zeker toe bereid, maar dan moet dat natuurlijk wel allemaal ook aan Afghaanse kant erkend worden. Dat zullen we dus bespreken.

Ik wil toch terugkomen op uw punt over die papieren. Het blijft toch zo dat de identificatie het ingewikkelde is. Als u een ander idee hebt hoe die identificatie gedaan kan worden, bij gerede twijfel ... Die manier hebben de collega's nog niet gevonden. Dat is de reden waarom dit gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

De tolken die zich later melden, zeg ik tegen mevrouw Piri ... Onze procedure loopt gewoon door en de ambassade blijft ook gewoon open.

Dan vroegen mevrouw Piri en de heer Van Dijk naar de versnelde procedure in Nederland. Daarop is het antwoord ja. Dat is ook de regeling die er is. Ze worden direct in procedure genomen. Het zijn er 68. Zelf had ik 69 in mijn hoofd, maar één is er tussentijds afgevallen door covid. Dat kan ook. Die komt later. Ze worden binnen enkele dagen gehoord door de IND, het asielgehoor. Ze worden ook binnen twee weken in het bezit gesteld van een verblijfsvergunning asiel. Dat is dus heel snel in de procedure, weet iedereen die daarnaar gekeken heeft. Het gezin komt direct mee met de tolken. Dat was een idee, zeg ik ook in de richting van de heer Boswijk. Ze komen met z'n allen hiernaartoe. Dat zijn nu dus zo'n 330 tot 360 mensen, als je kijkt naar die 68 tolken. De familie wordt ook in het bezit gesteld van een van de tolk afhankelijke verblijfsvergunning asiel.

De heer Van Dijk vroeg naar de criteria. Het criterium voor de tolken is in het kader van een internationale militaire missie voor Nederland gewerkt te hebben. De tolk moet dat dus kunnen aantonen en moet daar aanknopingspunten voor geven. Inderdaad is de principeregel dat ze zich wenden tot het land waarvoor ze het langst hebben gewerkt. Overigens willen de tolken dat ook vaak. Ze hebben zelf ook wel een idee. Als ze bijvoorbeeld voor de Amerikanen en de Nederlanders hebben gewerkt, willen ze soms naar Amerika en niet naar Nederland. Dat kan ook het geval zijn. Wij doen de deur nooit dicht. Dat lijkt mij wel goed om te weten. Mocht dus het betreffende land niet thuis geven, dan kunnen ze altijd alsnog in Nederland terecht, als ze voor ons gewerkt hebben. Dat moeten we dan wel zien.

Mevrouw Belhaj vroeg nog naar de procedure voor de toelating. Aan wat ik net heb gezegd kan ik nog toevoegen dat de IND na het voorleggen van een beschermingsverzoek van een tolk een socialmediascreening doet en scans ontvangt van de identiteitsdocumenten en de ingevulde vragenlijst. De falsificatenbeoordeling van de KMAR kijkt dan of het authentieke documenten zijn. Als ze in orde zijn, wordt er meteen door de IND akkoord gegeven op het verstrekken van een D-visum. Dat is op dit moment het geval. Eventueel kan dat ook met laissez-passers. Dan zijn ze in de gelegenheid om naar Nederland te komen. Ze doorlopen de procedure dus altijd met het gezin in Nederland.

Dan het punt van de afgewezen tolken. Dat is ook door verschillende mensen gevraagd. Mevrouw Bromet vroeg daarnaar.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u heeft geen interrupties meer, maar u heeft nog een verhelderende vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nu word ik ermee geconfronteerd dat er geen antwoord wordt gegeven op mijn vraag. Hoe moet ik daarmee omgaan? Ik kan de vraag in tweede termijn wel nog een keer stellen.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u inderdaad een tweede termijn voor, als we daaraan toekomen tenminste. Ik kijk even naar de tijd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, maar goed: ik heb geen zin dat Ministers hier weglopen en geen antwoorden geven op vragen van Kamerleden. Dat is natuurlijk altijd het nadeel van interrupties, maar daar kunt u niks aan doen. U probeert gewoon te zorgen ...

De voorzitter:

Ik ga inderdaad niet over de antwoorden, nee.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, maar mag ik dan wel via u vragen of de Minister de vragen van de Kamerleden wil beantwoorden? Mijn vraag was: waar staat dat je eerst iemand wegstuurt naar een ander land als die maar twee weken voor Nederland heeft gediend? Waar staat dat?

De voorzitter:

Dat is helder. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb net uitgelegd dat dat een principeafspraak is die er is gemaakt, dus dat staat nergens. Ik heb uw vraag wel beantwoord. Overigens vind ik, voorzitter ... Ik doe altijd mijn best om de vragen van Kamerleden nauwgezet te beantwoorden. Dat wil ik ook wel gezegd hebben. Dat staat dus nergens. Het is een principeafspraak die de landen hebben. Maar ik heb ook gezegd dat ze altijd bij ons terug kunnen komen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als het al te laat is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, want als ze bij ons terugkomen is het niet te laat. Soms willen tolken ook eerst naar dat andere land. We hebben bijvoorbeeld een tolk op een Duits contract benaderd in MeS, Mazar-e-Sharif, want daar zitten we nu nog. We hebben hem de mogelijkheden uitgelegd, omdat hij ook voor ons kort heeft gewerkt. Die kan ook met ons mee. Ik wil toch ook mevrouw Belhaj het beeld meegeven dat wij daar echt actief wat aan doen. We hebben dat nu juist opgepakt, zodat de mensen die mogelijkheden ook kennen. Omdat ik het zelf ook ontzettend van belang vind dat niemand tussen wal en schip valt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan was ik bij het punt van mevrouw Bromet en de heer Van Dijk. Bij die 101 afgewezen personen die u in dat staatje hebt gezien, zitten mensen die niet aan de vereisten voldoen. Ze hebben dus niet voor Nederland gewerkt. Sommigen zijn geen tolk geweest of kunnen dat niet aantonen. Daar zitten ook mensen bij – over dat punt hadden we het net met mevrouw Belhaj – die eerst naar een ander land gaan, soms ook omdat ze dat willen. Er is dus een hele variëteit aan aanvragen, maar mensen moeten natuurlijk wel tolk zijn geweest. De ambassade blijft gewoon open zolang de veiligheidssituatie dat toelaat en onze procedure kent dus geen begrenzing. Dat is, denk ik, echt anders dan in andere landen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar één verhelderende vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hè? Dat gebeurde net ook!

De voorzitter:

Dat is het risico. Ik wil daar soms best enige ruimte voor geven, maar ik word nu direct afgestraft als voorzitter. Ik ga dat niet toelaten. We hebben tot 12.00 uur. We moeten echt om 12.00 uur stoppen. Ik kan daar ook niks aan veranderen op dit moment. Als we dan niet klaar zijn, is het gevolg dat het debat op een vervolgmoment voortgezet moet worden. Omdat er vanwege de coronamaatregelen voorlopig heel weinig ruimte is, loopt u daarmee risico.

Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een vraag over die 101 afgewezen aanvragen. De Minister geeft allemaal redenen waarom die afgewezen zijn, maar ik had gevraagd of zij kon garanderen dat er geen afwijzingen tussen zitten van Afghanen die wel degelijk hebben getolkt, maar niet aan de juiste papieren hebben kunnen komen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat wordt altijd bekeken. Die kunnen nooit om die reden zijn afgewezen, want dan worden ze geholpen om aan die papieren te komen. Dat is zoals we dat nu hebben neergezet. Er ligt wel een plicht bij de mensen zelf om zich in eerste instantie te identificeren. We kunnen niet alles zelf regelen. Dat is nu eenmaal zo, ook al zouden we dat soms wel willen. Maar dat is wel heel nauwgezet bekeken. U kon niet bij de technische briefing zijn, maar toen had degene die de briefing van onze kant verzorgde, ook de hele lijst met namen bij zich en alles wat bekeken is. Daarom kon ik ook zeggen dat wij naar individuele gevallen die u heeft, maar die we hier niet kunnen bespreken, kunnen kijken en dat we dat ook dóén, ook als ze door vakbonden of anderen worden aangeleverd. Dat was eigenlijk ook uw vraag. U vroeg: wat doet u als men niet over de vereiste papieren beschikt. Dan wordt er echt steeds gekeken of er een passende oplossing is. Er wordt echt per casus specifiek gekeken hoe snel we dat zouden kunnen oplossen. Maar het blijft zo dat het een vereiste van Afghaanse kant is dat ze natuurlijk zelf identificatie moeten hebben, omdat ze anders niet mogen uitreizen. Wat we nu hebben gedaan, is het actief begeleiden van de Afghanen, ook om te bekijken hoe ze aan die papieren kunnen komen.

De heer Van Wijngaarden stelde een vraag over andere landen in het proces. Daar had de heer Ceder het ook over. We hadden gisteren een NAVO Defensie ministeriële. Daar heb ik aandacht gevraagd voor het proces van samenwerking en informatie-uitwisseling op dit dossier. Omdat ik vind dat ook in NAVO-verband de urgentie meer moet worden gevoeld. U haalde een terecht punt aan. Ik heb opgeroepen om die informatie ook echt te delen. Ik heb net al uitgelegd in de richting van de heer Van Wijngaarden dat elk land eigen wetgeving heeft op dit vlak, waar ook verschillen in zitten. Dat maakt het ook ontzettend lastig om vergelijkingen te maken. Zo zijn er bijvoorbeeld best wel veel landen die eisen stellen aan een aanvraag. Die zijn nu die regelgeving aan het aanpassen om het proces te versnellen. Ze komen dan dichter in de buurt van een regeling die wij al hebben. Maar geen enkel land laat de ID-check los, want je moet wel weten wie het is. Dat is essentieel om aan de minimale vereisten te voldoen. Ik zie dat de heer Mulder op dat punt kritisch kijkt. Dat is natuurlijk de kern van wat er nodig is. Het is een complex proces. Ik ga de Britten vandaag nog vragen en ik zal proberen u het antwoord zo snel mogelijk aan te leveren, meneer Van Wijngaarden.

De tolkenpenning.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Blij dat de Minister daar zo voortvarend mee aan de slag gaat. Toch nog even een vraag, want u zegt: een terecht punt. Kunnen we dan concluderen dat op dit moment de coördinatie tussen de NAVO-partijen nog niet feilloos is en er dus een risico bestaat dat bepaalde mensen tussen wal en schip vallen?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Ieder land heeft zijn eigen regelingen en zijn eigen processen, ook voor de asielprocedures. Daarom heb ik die oproep gedaan, ook omdat wij dat voorbeeld hebben van die tolk in Mazar-e-Sharif, die voor Duitsland heeft gewerkt en best bij ons terecht zou kunnen, omdat hij in de combinatie heeft gewerkt. Daarom is die afstemming belangrijk. Overigens hadden de Duitsers de regeling dat je maar tot twee jaar nadat je weg was, een beroep kon doen op ...

De voorzitter:

Dat had u volgens mij al aangegeven. Kunt u verdergaan met de beantwoording van de vragen?

Minister Bijleveld-Schouten:

De Tolkenpenning. Ik ben het helemaal met de heer Van Wijngaarden eens: de tolkenpenning is er voor de waardering voor de tolken. In 2019 heb ik bij Veteranendag al een aantal uitgereikt. Ik vind het van belang dat wij die waardering ook hier regelen, al dan niet in de groep en al dan niet in situaties waarin het openbaar is. Want soms is het voor de veiligheid niet verstandig om dat in de openbaarheid te doen. Daar wordt specifiek naar gekeken.

Op de urgentie ben ik al ingegaan. We zien de urgentie echt. De legalisatie van de tazkera is een vereiste uit de Afghaanse wet. Dat houdt in dat er een officiële vertaling moet zijn door de Afghaanse autoriteiten. Ik hoor nog of dat voor iedereen geldt, maar dat betekent dat vertalen op de ambassade het probleem niet zou oplossen. Ik ben benieuwd, want ik weet dat zelf niet, maar ik zal daar in tweede termijn op ingaan. De 273 passen zijn tolkenpassen die zijn verstrekt in de Nederlandse situatie. Op het internationale hoofdkwartier – daar vroeg u volgens mij naar – worden die passen verstrekt door de coalition forces, dus door andere landen. Dit zijn dus echt de door ons verstrekte passen.

Dan nog de vraag die eigenlijk iedereen wel heeft: kunnen we garanderen dat tolken die op dit moment niet de goede papieren hebben, voldoende worden beschermd? Dat is steeds mijn vraag en motivatie om erachteraan te jagen, want dat is natuurlijk onze taak: dat ze beschermd blijven. We doen ons best. Ik heb allerlei spanningen genoemd en ik kan er nog meer noemen. We blijven kijken naar manieren om het slimmer en sneller te doen, maar ik kan geen absolute garantie geven voor de veiligheid, ook niet voor onze mensen die daar nu zijn, zoals u weet. We moeten er alles aan doen om de aanvragen zo snel mogelijk te behandelen en track te houden op de mensen. Ik heb gezegd: laten we track houden op de mensen, ook als ze in het land zijn. Ik heb zelf met een aantal tolken gesproken, omdat het idee in de pers toen was dat zij in een lastige situatie zouden zitten. Uiteindelijk bleek dat zij toch ook veilig hiernaartoe zijn gekomen. We proberen daar echt alles aan te doen.

De heer Ceder vroeg nog naar Kabul. Een aantal andere leden van de Kamer vroeg daar ook naar. Moeten mensen altijd naar Kabul? Nee dus. Veel kan gewoon digitaal, zoals ik al heb geantwoord. Alleen voor het visum moet de tolk uiteindelijk met zijn familie naar Kabul komen. We hebben besloten om dat echt te beperken tot één keer. Als de documenten op orde zijn, kan het meteen afgewikkeld worden en kunnen ze zo snel mogelijk op het vliegtuig naar – in dit geval – Nederland stappen.

De voorzitter:

De heer Ceder, voor zijn tweede interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat het beperkt wordt tot één reis of dat dat in ieder geval de bedoeling is. Zijn er, met het oog op de veiligheid in het land zelf, bepaalde gebieden of situaties waarin zo'n doortocht, al is het maar één keer, ingewikkeld dan wel onmogelijk kan zijn voor tolken? Als dat het geval is, als er inderdaad dat soort regio's zijn waar tolken vandaan moeten komen, kunt u dan erkennen dat dat voor die groep geen oplossing is en bent u dan bereid om dan nog wel naar een oplossing te kijken?

De voorzitter:

De Minister. Kunt u even uw microfoon aanzetten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Sorry, voorzitter. Wij monitoren de veiligheidssituatie ook zelf nog permanent. We zitten daar natuurlijk en we kijken daar ook naar. We kijken of er oplossingen mogelijk zijn waarbij mensen minder hoeven te reizen. Daar kijken we nadrukkelijk naar. Het is goed om ons te realiseren dat dit Afghanen zijn, die gewend zijn aan de omstandigheden in hun land. Ze zijn gewend om in moeilijke omstandigheden te reizen. In die zin hebben we hier eigenlijk nog nooit een echt probleem mee gezien. Als dat wel zo zou zijn, als ze er niet zouden kunnen komen, dan proberen we daar een oplossing voor te vinden.

Ik hoorde wel wat mevrouw Belhaj zei en ik vind het eigenlijk verschrikkelijk dat ze dat zei, maar goed.

De voorzitter:

We gaan niet allerlei dingen buiten de microfoon zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het was een van mijn vragen. Ik kreeg de indruk dat de Minister ...

De voorzitter:

Was u gekomen aan het einde van de beantwoording van alle vragen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij wel.

De voorzitter:

Dan ga ik even een check doen of alle vragen beantwoord zijn. Mevrouw Belhaj heeft nog een openstaande dringende vraag die niet tot de tweede termijn kan wachten?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, want de vraag was: is het mogelijk om de tolken actief te benaderen? Dan moet je dus niet redeneren vanuit «we weten eigenlijk niet of ze een probleem hebben, maar ze zijn het wel gewend in hun eigen land». Het kan zijn dat mensen vanwege doodsbedreigingen die reis niet willen maken. Dat was mijn vraag. Zijn ze te benaderen via andere tolken? Is het mogelijk om ze op te zoeken?

De tweede vraag die niet beantwoord is: is het mogelijk om, in plaats van hen naar Kabul te laten reizen, al is het maar één keer, hen op te vangen via andere bevriende consulaten of militaire bases en hen actief te helpen om de benodigde formulieren en foto's en de verificatie van het paspoort te regelen?

De voorzitter:

Mevrouw Piri had nog een onbeantwoorde vraag. Graag kort, want dan kunnen we die nog snel even doen voor de tweede termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, twee onbeantwoorde vragen. Eentje gaat over de ambassades. Wordt er gekeken naar de mogelijkheid van consulair poolen als door omstandigheden toch blijkt dat een aantal ambassades dicht moeten, zoals de Australische ambassade die al vorige week is gesloten? Een tweede vraag die niet was beantwoord: vallen de tolken die bijvoorbeeld in de Regional Command South, in Kandahar, voor de gezamenlijke unit van Nederlanders, Canadezen en Britten in 2006 en 2008 werkten, onder die 273? En zo nee, komen ze wel in aanmerking voor de tolkenregeling?

De voorzitter:

Ik kijk eventjes rond of er nog andere onbeantwoorde vragen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik heb nog een vraag. De Minister zegt: we doen alles wat we kunnen. Maar waarom worden tolken die geregistreerd staan als tolk dan niet actief benaderd? Graag een reactie.

De voorzitter:

Die vraag was daarnet ook al meegenomen. Ik geef het woord aan de Minister voor het beantwoorden van de openstaande vragen uit eerste termijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is die vraag van mevrouw Belhaj. Ik reageerde niet op dit punt, maar het moet me wel van het hart. Ik had het over de omstandigheden waarin mensen reizen. Wij doen er alles aan om de veiligheid van die mensen te bewaren en om voor hen in te staan. Ik hoorde dat ze zei: ze zijn gewend om vermoord te worden. Dat is echt niet het geval. Dat moet me wel even van het hart, want ik vond dat gewoon ingewikkeld. Want dat is niet wat ik zei. Wij proberen mensen...

Mevrouw Belhaj (D66):

Als de Minister via de microfoon reageert op iets wat ik buiten de microfoon zei, dan wil ik even kunnen toelichten waarom ik dat heb gezegd.

De voorzitter:

Prima. Kort graag.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister zei: de Afghanen zijn gewend om te leven in Afghanistan onder die omstandigheden. Ik zei buiten de microfoon om: gewend om vermoord te worden. Dat is cynisch, zwaar cynisch. Zolang wij niet weten om welke reden ze niet naar Kabul komen of waarom ze geen aanvragen doen, is de suggestie «ze zijn het gewend» in mijn optie een verkeerde. Ik maakt die opmerking, omdat ik denk dat dat werkelijk aan de orde is. De suggestie dat ze dat gewend zijn vind ik een verkeerde. Dit gaat niet over gewone Afghanen. Dit gaat over mensen die in de Nederlandse krijgsmacht hebben gediend.

De voorzitter:

De Minister. Kort op dit punt en dan de openstaande vragen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is denk ik goed dat we dit toch gewisseld hebben. We kunnen het niet achterhalen. Dat is het punt, want we weten niet waar die mensen wonen. Dus het hebben van een tolkenpas en weten dat ze voor ons gewerkt hebben, wil niet zeggen dat we hun woonplaats weten. Dus dat element van het actief benaderen is niet zomaar te regelen. Voor sommigen is het ook meer dan tien jaar geleden dat ze voor ons gewerkt hebben. Ze kunnen op allerlei verschillende plekken in het land zijn. Het is dus heel moeilijk te weten waar ze zijn. Daarom proberen we de netwerken te gebruiken, te kijken via de punten die ik net aangaf aan mevrouw Piri en te kijken of we via dat soort dingen wat kunnen doen om hen te bereiken. Daarom is het proces ook digitaal gemaakt. Ik had het net over het reizen, dat ze hun aanvraag gewoon digitaal kunnen doen en we dan beginnen met checken. We hadden 273 passen verstrekt, zoals u heeft gezien in de cijfers. 287 mensen hebben een aanvraag naar ons gestuurd. Dat betekent dat mensen ons wel degelijk weten te vinden. Het is dus niet zo dat we ze niet vinden. Ze hebben aanvragen gedaan en we beoordelen ze ook. Anderen, die geen aanvraag gedaan hebben, willen waarschijnlijk niet gebruikmaken van de regeling. Het is in eerste instantie een keuze van de tolk zelf. Dus het is denk ik goed dat we nu die cijfers hebben.

Mevrouw Piri heeft nog gevraagd naar consulair poolen. Ik weet niet of het veel winst oplevert. Op een eerdere vraag van de heer Van Wijngaarden heb ik net uitgelegd dat de verschillende procedures landenspecifiek blijven. De landen hebben hun eigen asielprocedures, en die moeten natuurlijk ook bekeken worden. Uiteraard zijn de ambassades met elkaar in gesprek. En als we moeten samenwerken dan zullen we ook zeker samenwerken, maar voorlopig is de Nederlandse ambassade natuurlijk nog gewoon geopend. Als het moet, zullen we dat dus zeker bekijken.

De voorzitter:

Waren dat de antwoorden op alle vragen? Alleen het punt van Kandahar nog, hoor ik.

Minister Bijleveld-Schouten:

De vraag ging over de internationale kant, als ze gewerkt hebben voor andere missies. Die heb ik dacht ik beantwoord. Die 273 zijn de tolkenpassen die voor onszelf gewerkt hebben. Als ze internationaal op hoofdkwartieren hebben gezeten, verstrekken die de passen. Ik heb dat antwoord gegeven aan iemand die aan mijn rechterkant zat; ik weet niet meer precies aan wie. Als blijkt dat die mensen ook nadrukkelijk voor ons gewerkt hebben, zouden ze ook altijd weer bij ons terechtkunnen. Maar dat zijn dan niet onze passen. Dat antwoord had ik dus wel gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn aan de kant van de Kamer en van de Minister. Dan gaan we over naar de tweede termijn. We hebben negen partijen. Ik wilde één minuut spreektijd per partij voorstellen. Het woord is aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, in één minuut. Op 23 mei zei de Minister: het merendeel van de tolken is hier. Gister bleek dat dat niet het geval is, en dat geeft precies de urgentie in deze Kamer weer. Ik hoorde de Minister zonet ook zeggen: het is niet zo dat we nog maar vier weken hebben. Nee, maar we weten wel dat de situatie ernstig verslechtert na deze vier weken. Dit soort zinnen zijn precies de reden dat wij de indruk krijgen dat de urgentie niet bovenaan de agenda van de Minister staat. Ik heb nog een concrete vraag. Hoeveel tolken zijn er naar Nederland gekomen sinds de aankondiging dat we weggaan?

Ik ben blij met de toezegging dat de procedure op de website wordt gezet en dat zal worden gekeken naar het afgeven van laissez-passers. Wat ik nog niet begrijp, is het volgende. Tolken worden weggestuurd als ze voor een ander land hebben gewerkt. Het gaat hier om Engelstalige tolken. Natuurlijk zullen die, als ze naar de VS, Australië of het VK kunnen, daar een aanvraag doen. Ik hoop echt dat wij in deze situatie, voor vertrek, niemand meer de deur wijzen omdat hij langer in dienst is geweest voor een ander land dan voor ons.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Piri (PvdA):

En ten slotte. De oorspronkelijke IND-vragenlijst, die wij wel hebben gezien, is twintig pagina's lang. Er is nu sprake van een ingekorte versie. Kan ook die naar de Kamer worden gestuurd?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil iedereen echt vragen om zich aan de spreektijd van één minuut te houden, want dan hebben we ook nog tijd voor de antwoorden van de Minister. Ik denk dat dat ook wel belangrijk is. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik had meer verwacht van dit commissiedebat. Ik had meer echte antwoorden willen krijgen. Ik heb nu eerder het gevoel dat ik een uitleg heb gekregen van waarom het zo moeilijk is. Wij weten dat het ongelofelijk moeilijk is. Ik weet dat ongelofelijk veel mensen knetterhard hebben gewerkt om die 62 tolken en hun gezinnen naar Nederland te halen. Dat weet ik. Alleen is er wat mij betreft wel iets veranderd vanaf het moment dat we wisten dat we uit Afghanistan zouden vertrekken, en dat is de reden waarom ik zo boos ben. Dat had namelijk een belletje moeten doen rinkelen dat er iets anders moest gebeuren, en dat alles wat we hadden gedaan niet genoeg was. Dat is wat ik kwalijk vind. Ik blijf erbij dat je mensen actief kunt opzoeken als je weet wie ze zijn. Als het je eigen militairen zouden zijn die ergens ver weg van Kabul zouden zitten, en als je zou weten dat je vertrekt, dan laat je die militairen toch ook niet achter? Ik wil dezelfde houding richting de tolken als richting Nederlandse militairen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

En tot slot, voorzitter. Ik hoor de Minister zeggen dat de tweewekeneis een principeafspraak is. Dat is niet wat er in mijn motie stond. Ik weet dus niet waar dat principe vandaan komt, maar ik zou die eis linea recta overboord gooien en alle mensen die zich gemeld hebben en die maar twee weken voor ons gewerkt hebben ...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

... actief opzoeken en alsnog naar Nederland halen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik stelde een vraag aan het CDA over honderd procent garantie en ik zou een dergelijke vraag eigenlijk ook aan de Minister willen stellen, en haar een aanbod willen doen vanuit GroenLinks. Zorgvuldigheid zou namelijk de vijand van de veiligheid kunnen worden en dat is helemaal niet de bedoeling. Voor ons is veiligheid veel belangrijker. Dat er dan misschien af en toe een fout gemaakt wordt, zal GroenLinks de Minister vergeven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er zijn 273 tolkenpassen verstrekt en er zijn er nog geen 100 in Nederland. Dat zijn de feiten op dit moment. De Minister zegt dat ze alles doet, maar tegelijkertijd worden geregistreerde tolken niet actief benaderd. Want óf u weet niet waar ze zijn óf u zegt: als ze zich niet zelf melden, dan zullen ze waarschijnlijk niet naar Nederland willen. Maar dat wordt toch al te mal. Die mensen zijn op de vlucht. U moet echt veel meer doen om uw eigen mensen – want dat zijn deze tolken – naar Nederland te krijgen. De Kamer zal u daar in een motie toe oproepen, want wij zien op dit moment veel te weinig spoed vanuit de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV. Nee? Die ziet af van zijn tweede termijn. Dan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed dat dit gesprek heeft plaatsgevonden om nog eens te benadrukken hoe belangrijk wij de veiligheid van deze tolken vinden. Tegelijkertijd blijf ik benadrukken dat de context ook belangrijk is en – dat werd ook wel duidelijk – dat ook de bureaucratie vanuit Afghanistan zorgt voor langere procedures. Het is goed dat de Minister heeft toegezegd om in nauw overleg te treden met de andere NAVO-partners over een betere afstemming, zodat tolken niet tussen wal en schip vallen. Natuurlijk is er een spanning tussen veiligheid en nauwkeurigheid. Als we iets minder nauwkeurig zijn, het daardoor wat veiliger is voor de tolken, maar daardoor de veiligheid van onze samenleving in het geding komt – dat is natuurlijk wel weer de consequentie – dan geeft dat wel aan hoe complex de situatie is. Ik denk dat we uiteindelijk hetzelfde erin zitten. Ik heb wat dat betreft wat meer vertrouwen in de instanties die erover gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dit gaat over het verschil tussen leven en dood. Ik denk dat daarom de emotie soms hoog kan opspelen. Ik zie dat de Minister aangeeft dat ze er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat deze mensen hiernaartoe worden gehaald, maar aan de andere kant zie ik dat ze zich enorm verschuilt achter procedures en uitreismogelijkheden. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat wanneer we daar zitten met een internationale coalitie, je ook afspraken maakt met leden van die internationale coalitie. Daarom ben ik blij met de toezegging over de laissez-passers dat we die mensen echt hiernaartoe kunnen halen. Vier weken. De Minister zegt dat het langer kan duren. Ik wil haar echt oproepen om binnen vier weken concrete stappen te zetten.

Het allerbelangrijkste: deze discussie over de Afghaanse tolken speelt nu al iets meer dan twee jaar. Ik neem aan dat we hieruit lessen trekken, dat we bij eventuele toekomstige missies niet meer dezelfde discussies gaan hebben en dat we het vooraf beter hebben geregeld dan nu het geval is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Eigenlijk draait het debat vooral om de vraag welke versnellingen kunnen worden aangebracht in de uitvoering van de eerder aangenomen motie, ook in de ambassade ter plaatse, in de praktijk en dan heel praktisch. Daar zijn we nog niet helemaal uit gekomen. We zoeken daar met elkaar naar en de Minister zoekt daar in zekere zin ook naar. Ik waardeer het dat zij in contact treedt met haar Britse ambtsgenoot.

Het punt van de gelegaliseerde vertaling ligt er nog. Dat is een vertaling door een beëdigd juridisch vertaler; dat is de definitie ervan. Het kan best zijn dat die eis wordt gesteld, maar het is even de vraag door wie. Is dat echt een belemmering om uit te reizen? En kan het helpen dat je die ter plekke op de ambassade maakt, die hopelijk vanaf nu gewoon zeven dagen per week hiervoor bereikbaar is? De antwoorden die hier worden gegeven op die vraag moeten natuurlijk wel kloppen. Dat hoor ik graag nog.

Wat de zoektocht naar de versnelling betreft, vraag ik de Minister of het niet goed zou zijn om bijvoorbeeld binnen twee weken een brief naar de Kamer te sturen met op een rij de versnellingen die zij heeft aangebracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Er zijn weinig dossiers waar tijdsdruk en een kwestie van leven en dood samenkomen. Dat maakt dat volgens mij de urgentie door alle Kamerleden hier gevoeld wordt.

Ten aanzien van de communicatie met de andere krijgsmachten. Ik ben blij dat de Minister vandaag nog contact opneemt. Ik vroeg mij af of wij hier een terugkoppeling over kunnen krijgen, want het zou voor mij onverteerbaar zijn als in de toekomst zou blijken dat tolken iets aangedaan is, puur omdat ze in een bureaucratische molen terecht waren gekomen, wat we hadden kunnen voorkomen. Ik vraag de Minister om urgentie daarop en om te zorgen dat de coördinatie goed op gang komt.

Ten aanzien van Kabul en het uitreizen. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat er geen signalen zijn dat mensen moeite hebben om naar Kabul te reizen. Maar ik vraag me toch af of, op het moment dat dat het geval blijkt te zijn, zij per ommegaande zou willen ingrijpen om ervoor te zorgen dat de reis niet gemaakt hoeft te worden en mensen op een andere manier alsnog een visum kunnen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het einde van de tweede termijn van de Kamer. De Minister kan direct beginnen met de beantwoording. Het woord is aan de Minister... De heer Kuzu nog, kort.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, met uw permissie. Ik moet naar een maidenspeech luisteren.

De voorzitter:

Prima. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Van achteren naar voren dan maar, voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer Kuzu. We zullen er zeker alles aan doen, omdat het inderdaad een vraag van leven en dood is. U vroeg in de eerste termijn: kijkt u bij toekomstige missies naar hoe u dat dan communiceert en leert u lessen? Dat zullen we zeker ook doen. Dat waren uw twee vragen volgens mij.

Dan de vragen van de heer Ceder, te beginnen met de vraag over andere landen. Ik dacht dat ik tegen de heer Van Wijngaarden al had gezegd dat ik daarover zal rapporten en dat ik u dat zal laten weten. Ik denk dat het goed is om, als er signalen zijn dat men niet naar Kabul zou kunnen komen... Die signalen hebben we op dit moment nog niet. We zijn wel degelijk aan het nadenken en kijken of er andere locaties zijn waar wel iets zou kunnen. Dat was ook een vraag van mevrouw Piri. U vroeg of we dan ingrijpen. We zullen dat oppakken om te kijken hoe we dan toch aan die papieren kunnen komen.

Het is goed om te weten dat sinds 14 april – sinds die tijd weten we pas dat de Amerikanen weggaan – 32 tolken zich hebben gemeld en een aanvraag hebben ingediend. Het is goed dat u dat weet.

Meneer Van Wijngaarden, zoals u hebt begrepen ga ik niet over alle onderdelen. Natuurlijk kan ik u aangeven met de collega van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, en de collega voor de IND, mevrouw Broekers-Knol, welke versnellingen nog mogelijk zijn. U zei: over een paar weken. Ik weet niet of dat kan. U wilde de brief van de Engelsen liefst snel. Ik weet niet of het daarbij kan, maar wij kijken daar wel degelijk naar, net zoals we kijken naar hoe het met de locatie Kabul zit. Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Piri al gezegd dat we ook kijken naar de laissez-passers. Dat is dus een van de mogelijkheden.

Misschien kan ik uw vraag, in de eerste termijn in een interruptie gesteld, meteen meenemen: hoe zit het met de eisen van de Afghanen zelf? Onze eis is een paspoort, een tazkera en die vragenlijst. Die verkorte vragenlijst, mevrouw Piri – het was uw vraag – kan aan u verstrekt worden. Ik heb dat gecheckt en we zullen dat doen. De Afghaanse eisen voor uitreizen zijn voor alle landen hetzelfde: een paspoort, een tazkera, een vertaling van de tazkera die gelegaliseerd is en een gelegaliseerde huwelijksakte. Als bijvoorbeeld de moeder overleden is, dan is een bewijs van overlijden nodig om te verzekeren dat de moeder niet nog leeft, want anders zou het kinderontvoering zijn. Daar gaat het dan om. Dat is belangrijk om te weten. De vertaling door de beëdigde vertaler moet vervolgens door de Afghaanse minBZ gelegaliseerd worden. Dus we zouden het wel zo kunnen doen dat we die beëdigde vertaler op de ambassade zetten. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Maar dan nog moet hij door de Afghaanse minBZ gelegaliseerd zijn. Dat is een stap die alle landen moeten...

De voorzitter:

Het Afghaanse Ministerie van Buitenlandse Zaken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Sorry, Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Piri. Of was de vraag inmiddels wel beantwoord?

Mevrouw Piri (PvdA):

Nee, ik heb inmiddels ook een tweede. Bedankt aan de Minister. 32 tolken gemeld sinds 14 april. Mijn vraag was: hoeveel zijn er sinds 14 april aangekomen in Nederland?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat komt nog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké. Dat laatste blijft toch een punt voor meneer Van Wijngaarden en mijzelf ook. Hoe kan het dat Afghanistan officiële documenten verstrekt maar ook vraagt om een gelegaliseerde Engelse vertaling?

De voorzitter:

Een heldere vraag. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zal ik met de collega van BZ moeten bespreken. Die vraag kan ik echt niet beantwoorden. Maar ik kan natuurlijk altijd met de collega van BZ... Maar ik wil dat ook wel op mij nemen.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bijleveld-Schouten:

De Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, kan in gesprek gaan met de Afghanen daarover. Het is niet zo dat dat alleen voor ons een eis is, maar ik denk dat dat helder is.

Sinds 14 april zijn er tien naar Nederland gekomen, met hun gezinnen. Dat zijn iets meer dan 50 mensen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een korte interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Minister zei: we zouden een vertaler op de ambassade kunnen zetten. Zullen we dat dan maar gewoon doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat moet ik ook even met de collega van BZ bespreken. Daarom zei ik «we zouden».

De voorzitter:

Zullen we afspreken dat er nog schriftelijk teruggekomen wordt op datgene wat de Minister nog gaat bespreken met de Minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

Want anders is het geen toezegging en kan ik «m ook niet als zodanig noteren.

Minister Bijleveld-Schouten:

O ja, dat is waar. Daar zal ik schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

En wanneer kan dat? Kan dat nog voor het debat van morgen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat kan wel, neem ik aan. Dat moet kunnen.

De voorzitter:

Dan gaan we een poging doen om te zorgen dat het er voor morgenochtend is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat ging over het punt van de vertaler, toch?

De voorzitter:

Ja.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of ik dan al antwoord heb van de Engelse Minister van Defensie of Buitenlandse Zaken, maar als het kan, dan zal ik dat ook proberen voor morgen.

De vraag van de heer Van Dijk had ik al beantwoord. We weten niet altijd waar ze zijn, maar we doen er alles aan.

In antwoord op mevrouw Bromet, mevrouw Belhaj en mevrouw Piri wil ik nog zeggen dat wij dit punt echt heel serieus nemen. De urgentie delen we. Dat werd net goed gezegd door de heer Van Wijngaarden. We zien allemaal dat snelheid belangrijk is. Sinds 14 april weten we dat de Amerikanen versneld weggaan. We hebben een terugtrekkingsplan moeten maken. Dat is ook de reden waarom ik net dat voorbeeld gaf. Wij zitten nu alleen nog in Mazar-e-Sharif. We hebben met een tolk gesproken die voor de Duitsers werkt en die ook voor ons heeft gewerkt. We hebben die tolk ook op onze procedure gewezen, omdat we heel goed snappen dat de situatie in Afghanistan echt onveilig is. Zeker voor de mensen die voor ons hebben gewerkt is dat ingewikkeld, ook in brede zin, voor de internationale gemeenschap. Maar dan nog blijft het aan de mensen zelf om uiteindelijk de keuze te maken of ze daar weg willen of niet. We doen er alles aan om de mensen die zich bij ons melden, zo snel mogelijk hiernaartoe te krijgen, maar wij kunnen met de hele internationale gemeenschap niet ieder risico vermijden. De individuele gevallen wil ik graag nog bekijken, want u had er ook een aantal. Tegen mevrouw Piri en de heer Van Dijk heb ik dat ook al gezegd. We gaan kijken of dat mensen zijn die we kennen, zodat we ze zo snel mogelijk zouden kunnen oppakken. Onze mensen zijn daar dagelijks mee bezig. Dat komt omdat we allemaal vinden dat de veiligheid van de mensen die voor ons gewerkt hebben, op dezelfde manier gewaardeerd moet worden als de veiligheid van onze mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Minister. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Piri van de PvdA. Dat debat gaat morgen om 10.40 uur plaatsvinden in de plenaire zaal. Het aanbod van de Minister – het was niet echt een toezegging – is om individuele gevallen aan de Minister voor te leggen.

Ik heb nog een aantal toezeggingen genoteerd.

• De Minister van Defensie informeert de Kamer over het versnellen van de procedures door coalitiepartners, met name het Verenigd Koninkrijk, en probeert dat nog voor het debat van morgen aan te leveren. Dat is een toezegging aan de heer Van Wijngaarden.

• De Minister van Defensie stuurt een brief aan de Kamer over de versnellingen die tot nu toe zijn gerealiseerd en over welke nog mogelijk zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Is daar nog een termijn bij te noemen? Een week? Zullen we dat afspreken? Als het anders is, dan wordt de Kamer daar nog over geïnformeerd.

Minister Bijleveld-Schouten:

We moeten even met de collega's overleggen. Als het niet kan binnen een week, dan zullen we dat aangeven.

De voorzitter:

Dan krijgen we een signaal van de Minister.

• De Minister van Defensie zendt de verkorte vragenlijst van de IND aan de Kamer. Dat is een toezegging aan mevrouw Piri.

Ik neem aan dat dat ook op heel korte termijn kan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik neem aan dat de IND ons die zo kan verstrekken.

De voorzitter:

Ja. Dan proberen we dat ook voor het debat nog te doen.

• Volgens mij heeft de Minister nog aan de heer Van Wijngaarden toegezegd om in gesprek te gaan met de Minister van Buitenlandse Zaken om te kijken of het mogelijk is om een vertaler neer te zetten op de ambassade in Kabul, en de Kamer daarover voor het tweeminutendebat van morgen te informeren.

Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit commissiedebat. Ik dank iedereen voor de medewerking. Er was helaas beperkt tijd, maar dat kwam ook door de beperkte ruimte die mogelijk is in verband met corona.

Sluiting 12.00 uur.