35 570 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021

Nr. 104 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juni 2021

De vaste commissie voor Defensie heeft op 1 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 december 2020 inzake voortgang van de aanbevelingen van het OVV-rapport «Draadaanvaring Apache-helikopter tijdens nachtvliegen» en stand van zaken evaluatie plan van aanpak «Een veilige defensieorganisatie» (Kamerstuk 35 570-X, nr. 69);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 december 2020 inzake eindrapport Commissie Langlopende zaken Defensie (Kamerstuk 35 570-X, nr. 70);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 januari 2021 inzake jaarplan 2021 van de Inspectie Veiligheid Defensie (Kamerstuk 35 570-X, nr. 71);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 februari 2021 inzake inspectierapport Veiligheid Defensie: «Risico's onderkend? Onderzoek naar een blikseminslag op oefenterrein Ossendrecht 19 juni 2019» (Kamerstuk 35 570-X, nr. 81);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 februari 2021 inzake rapport van de Inspectie Veiligheid Defensie (IVD) «Veilig over land en door de lucht, onderzoek naar maatregelen voor het vervoer van gevaarlijke stoffen door Defensie» (Kamerstuk 35 570-X, nr. 78);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 februari 2021 inzake vervolg werkzaamheden Visitatiecommissie Defensie & Veiligheid (Kamerstuk 34 919, nr. 76);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 mei 2021 inzake Jaarverslag Integriteit Defensie 2020 (Kamerstuk 35 570-X, nr. 88);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 mei 2021 inzake jaarbericht en jaarverslagen toezichthouders van Defensie (Kamerstuk 35 570-X, nr. 87);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 mei 2021 inzake rapport Inspectie Veiligheid Defensie: «Veiligheid in de lucht. Onderzoek naar een zelfbeschieting van een F-16 boven de Vliehors» (Kamerstuk 35 570-X, nr. 93).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Belhaj

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Eppink en Van Wijngaarden,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij het commissiedebat Veiligheid en Integriteit Defensie, in de eerste plaats natuurlijk Staatssecretaris Visser en de ambtelijke ondersteuning, dan uiteraard de collega-woordvoerders en verder de mensen die vanuit huis meekijken. Ik stel voor om drie interrupties in tweeën te doen. Dat betekent zes in totaal, afhankelijk van hoe u dit invult. Ik zal straks de heer Van Wijngaarden vragen het voorzitterschap over te nemen voor mijn eigen inbreng en de inbreng van mevrouw Piri van de PvdA. We hebben vijf minuten spreektijd.

Allereerst geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden die zijn inbreng zal doen namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Als voor de VVD iets belangrijk is, is het wel dat wanneer fouten worden gemaakt – iets wat nou eenmaal onvermijdbaar is – daarvan geleerd wordt. Ik ben een aantal jaar woordvoerder geweest bij de commissie voor Justitie en Veiligheid. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook daar weleens wat fout ging. Zo herinner ik mij het debat over de Inspectie Justitie en Veiligheid, waar meerdere rapporten oneigenlijk werden beïnvloed. Nu wij hier onder andere ook praten over een soortgelijke inspectie bij Defensie, de Inspectie Veiligheid Defensie, wil ik er zeker van zijn dat we commissie-overschrijdend hebben geleerd van de fouten bij de Inspectie JenV en dat deze hier niet ter sprake hoeven te komen.

Naast moeten leren van gemaakte fouten, is een ander credo misschien nog wel belangrijker: voorkomen is beter dan genezen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij haar hand ervoor in het vuur durft te steken dat de waarborgen tegen informele sturing van de opzet en uitkomsten van veiligheidsonderzoeken voldoende zijn. Concreet betekent dat dat er een strakke naleving van het werkproces is, er eisen zijn aan de dossiervorming, er sprake is van een verplichte review voor elk plan van aanpak en elk rapport, er onderscheid wordt gemaakt tussen bestuurlijke en vaktechnische verantwoordelijkheid en er sprake is van open en transparante communicatie. Dat is een hele mond vol, maar ik heb expres even verwezen naar een andere commissie en de lessen die daar eventueel uit te trekken zijn. De vraag is of de Staatssecretaris daarop kan reflecteren in de zin zoals ik net heb verwoord.

Dan ga ik verder nog graag in op wat in de brief van de bewindspersonen staat als «veelheid aan documenten», wat ik overigens allereerst een wat vage kwantificatie vind. Ik krijg hier de indruk van dat elke keer als er wat wordt gesignaleerd met betrekking tot de veiligheid, er een nieuw documentcluster of team op wordt gezet. Hoewel de VVD ondersteunt dat het van belang is de veiligheid in een aantal documenten te waarborgen, is het wat ons betreft niet effectief om de veiligheid te versterken door een soort papieren monster. Kan dit niet wat compacter? Ik kan me zo voorstellen dat als het om veiligheid gaat, Defensie ook regelmatig te maken krijgt met acute situaties waarbij het niet mogelijk is om eerst even achter een bureau een stapel documenten door te lezen.

Ook kom ik nog graag op het punt van de menselijke maat. De Staatssecretaris geeft aan dat in een aantal gevallen inlevingsvermogen bij leidinggevenden ontbreekt, er soms te formeel en soms te informeel met meldingen wordt omgegaan, en dat hier een balans in moet worden gevonden. Hoewel de VVD dit van harte onderschrijft, vind ik dit nog wat vaag. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe die balans dan wordt gevonden en welke concrete actiepunten hieraan worden verbonden?

Tot slot zou ik nog graag kort ingaan op het ongeval dat zich in 2019 voordeed op het militaire oefenterrein Ossendrecht. Dat de aanbevelingen van de IVD na dit voorval werden overgenomen, ondersteunen we. Van fouten moet je immers leren. Toch vraag ik me wel af hoe het kan dat Defensie hier niet op voorbereid was. Een duidelijk medisch evacuatieplan en een automatische externe defibrillator lijken toch wel basisdingen. Kan dit worden toegelicht?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Wijngaarden, die zijn inbreng deed namens de VVD-fractie. Ik geef de heer Eppink het woord, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag iets zeggen over de integriteit van het Ministerie van Defensie. Het is een oud dossier – u zult het ongetwijfeld kennen, Staatssecretaris – maar nog altijd lopend: de erkende klokkenluider Victor van Wulfen. Hij heeft zaken aan het licht gebracht, maar liep daarna vast in een resistente bureaucratie met al haar methoden. Die tegenwerking deed mij erg denken aan de praktijken bij de Belastingdienst inzake de toeslagaffaire. Ik ken persoonlijk het verschijnsel klokkenluider uit mijn periode bij de Europese Commissie. Het zijn vaak geen gemakkelijke, maar wel vasthoudende mensen. Ze verdienen een eerlijke procedure en lof voor hun inzet. Het is misschien geen toeval dat de bekendste klokkenluider in Brussel een Nederlander is: de heer Paul van Buitenen. Hij bracht zowaar de hele Europese Commissie ten val, een historische daad als ik het zo mag noemen.

Ambtelijke instellingen reageren vaak spastisch op klokkenluiders en vergroten daarmee het probleem, vaak ook omdat die instellingen zelf deel van het probleem zijn. Klokkenluiders zetten hun baan en eer op het spel om het goede te doen, zoals de heer Van Wulfen, die als F-16-piloot werkte voor het Ministerie van Defensie. Al werkende kwam hij achter een aantal fundamentele veiligheidsfouten op zijn vliegbasis. Zijn waarnemingen werden genegeerd en de zaak kwam in een bestuurlijk moeras terecht. Het verhaal van de heer Van Wulfen is tekenend voor de huidige bestuurscultuur. We hebben hier staan dat uw partij- en streekgenoot de heer Omtzigt – ik zou me dan tot de Minister moeten richten, uiteraard – die ooit omschreef als de Ruttedoctrine. Ik vraag u dit dossier te bekijken door de bril van de Omtzigtdoctrine: openheid, transparantie en streven naar genoegdoening. Ik heb geen oordeel in de zaak zelf, want ik ben deel van een wetgevend orgaan. Mijn vraag is eenvoudig. Ga in gesprek met die klokkenluider en probeer er op de een of andere manier uit te komen, unbürokratisch, om het op z'n Duits te zeggen.

Voorzitter. Kritiek maakt de samenleving weerbaar, ook een ministerie. Daarom moet er op een ministerie een open sfeer heersen en geen gesloten en rancuneuze bestuurscultuur.

Dank u.

De voorzitter:

Ik dank de heer Eppink voor zijn inbreng namens de fractie van JA21 en geef de heer Boswijk het woord, die zijn inbreng zal doen namens de CDA-fractie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over veiligheid en integriteit bij Defensie, een belangrijk thema. Het is van groot belang dat het personeel bij Defensie, militairen én burgers, fysiek en sociaal veilig zijn werk kan doen. Militairen worden op missie gestuurd naar gebieden waar het niet altijd veilig is. Soms moet er gevochten worden. Ze worden blootgesteld aan risico's die met geen enkel ander beroep te vergelijken zijn. Ze kunnen gewond raken en PTSS oplopen. Ze moeten kunnen rekenen op een Defensieorganisatie die goed voor hen zorgt en waar ook hun veiligheid is geborgd. Dat is in het verleden niet altijd zo geweest. In 2018 brachten de commissie-Van der Veer en de commissie-Giebels rapporten uit. Ook nu blijkt uit het eindrapport van de Commissie Langlopende zaken dat er in het verleden zaken fout zijn gegaan. Er is veel werk aan de winkel. Dat blijkt ook uit het jaarbericht van de toezichthouders. Er is sowieso meer geld nodig. Daarnaast wil ik aandacht vragen voor het zorgpersoneel van Defensie. Dat zullen onze hoofdlijnen zijn.

Het CDA is de commissie onder leiding van Wim Deetman dankbaar voor het werk dat de commissie verricht heeft. Zoals de Staatssecretaris aangeeft: dankzij een grote mate van betrokkenheid is de commissie erin geslaagd in vijftien zaken te komen tot adviezen waarmee Defensie in staat is deze soms meer dan 50 jaar oude zaken weer deels vlot te trekken. De commissie wist weg te blijven van juridische discussies door te focussen op het vinden van oplossingen. De adviezen van de commissie hebben in vrijwel alle zaken geleid tot een hernieuwde dialoog. Een aantal zaken is inmiddels al afgerond. In andere zaken lopen de gesprekken nog. Het CDA roept de Staatssecretaris op zich volledig in te zetten om alle resterende zaken zo goed en zo bevredigend mogelijk op te lossen. De commissie heeft haar nut bewezen, maar eigenlijk zou zij overbodig moeten zijn. Waarom lukt het Defensie niet zelf?

De commissie uit soms forse kritiek, bijvoorbeeld over de invulling van de zorgplicht. Zo is de zorg in de reguliere commandanten- of P&O-lijn niet altijd ingevuld. Het ministerie geeft soms wel formeel invulling aan de zorgplicht voor de werknemers, maar op een weinig invoelende en onzorgvuldige manier. De commissie heeft in verschillende zaken gezien dat het leidinggevenden ontbreekt aan inlevingsvermogen in ondergeschikten en hun persoonlijke of werkomgeving. Van Defensie mag worden gevraagd zich in langlopende aangelegenheden grootmoedig op te stellen. Waarom is dat destijds niet gebeurd? Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Ook zou sprake zijn van een onderontwikkeld gevoel voor personeelsmanagement bij leidinggevenden. In sommige zaken heeft het onderzoeken van een klacht of een melding tot gevolg gehad dat de melder een andere functie kreeg of zelfs een andere baan moest gaan zoeken, ook al werd de klacht gegrond verklaard. Dat is toch ernstig? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat personeel dat een gegronde melding doet of een klacht meldt, bescherming krijgt?

Voorzitter. Dat brengt me bij het jaarbericht van de toezichthouder van Defensie. Verscheidene toezichthouders signaleren dat door opleidingsachterstanden en gebrekkige trainingsmogelijkheden de deskundigheid op de werkplek op diverse terreinen onder druk staat. Versterking van de opleidingscapaciteit is nodig. Er is sprake van een tekort aan deskundig personeel, een te hoge frequentie waarmee militairen van functie wisselen en een te groot aantal vacante functies in de schaarse categorieën in delen van de organisatie. Gelukkig blijkt uit onderzoek dat de vertrekintentie is afgenomen en dat de baanzekerheid en het inkomen als motiverende factoren belangrijker zijn geworden. Behoud van personeel is van groot belang. De igk zegt terecht: leg meer de focus daarop, want anders is het dweilen met de kraan open. Wat gaat de Staatssecretaris doen? De bewindspersonen schrijven: Defensie streeft ook naar een langere functieduur voor militairen. Het CDA pleit hier al langer voor, maar waarom duurt het zo lang? Kan de Staatssecretaris de volgende zin toelichten: «Er wordt gewerkt aan wijzigingen van IT-systemen om de gemiddelde functieduur van een groep militairen te kunnen bepalen.»?

De toezichthouders geven aan dat moderne en goed onderhouden infrastructuur een belangrijke voorwaarde is voor veilig werken. De staat van het vastgoed is belabberd. Er is een structureel tekort van 300 miljoen euro. Hetzelfde geldt voor de IT, waar de Staatssecretaris recent nog een tekort meldde van 200 miljoen euro. Hoe groot is het tekort als het gaat om fysieke en sociale veiligheid? In de Brede maatschappelijke heroverweging van april vorig jaar werd al duidelijk gesteld dat er meer budget nodig is. Hier ligt een belangrijke opgave voor een nieuw kabinet. De toezichthouders signaleren dat de afhankelijkheid van interne en externe dienstverleners, zoals het Rijksvastgoedbedrijf, in Defensiekringen veelvuldig als een belemmerende factor wordt ervaren. Dat is zorgelijk. Herkent de Staatssecretaris deze kritiek? Hoe gaat ze dit samen met haar collega van BZK oppakken?

Voorzitter. Ten slotte wil het CDA een pluim geven aan het zorgpersoneel van Defensie. Zij hebben zich in de coronacrisis keihard voor ons land ingezet en dat met tekorten aan medisch personeel in het algemeen en aan algemeen militair verpleegkundigen in het bijzonder. Die tekorten hebben hun weerslag op zowel de opleidingen, trainingen als gereedstellingen. Daar kwam de coronacrisis nog een keer overheen. Alle reden om deze mensen voor Defensie te behouden en voluit te blijven werven.

Dank u.

De voorzitter:

Ik dank de heer Boswijk, die zijn inbreng deed namens de CDA-fractie. Ik draag het voorzitterschap tijdelijk over aan de heer Van Wijngaarden, zodat ik mijn inbreng kan doen.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, van D66. Ik zal mijn inbreng ook doen namens mevrouw Piri van de PvdA.

Voorzitter. Ik begin bij de Commissie Langlopende zaken. Ik zal in de procedurevergadering voorstellen om die commissie alsnog langs te laten komen en ermee in gesprek te gaan. Ik merk dat er heel veel nuttige informatie in het eindrapport staat, maar ook bemerk ik nog veel meer te willen weten van wat daar nog achter ligt. In reactie op het eindrapport van de Commissie Langlopende zaken van 18 december 2020 stelt de Staatssecretaris dat de topstructuur en het besturingsmodel worden gewijzigd. In de Defensienota van 1 februari 2021 wordt geschreven over de nieuwe bestaande topstructuur. Kan de Staatssecretaris aangeven wat deze structuur is en of deze dan al geïmplementeerd is? Wat zijn nu de grote veranderingen? Ik juich toe dat er een directie bedrijfsvoering en evaluatie wordt ingericht. Kan de Staatssecretaris ingaan op de taken van deze nieuwe directie en wanneer is deze directie operationeel?

Voorzitter. Dan ga ik in op de aanbeveling over de KMar, die niet wordt overgenomen. Ik begrijp dat de schoen wringt rondom de persoonlijke levenssfeer van de militair. Toch heb ik twee vragen. Kunt u toelichten waarom deze aanbeveling niet wordt overgenomen en daarbij ingaan op de dubbelrol die de commissie de KMar toeschrijft? Zijn er scenario's mogelijk waarin de inzet van de KMar misschien wenselijk is en hierbij misschien gevraagd wordt om meer maatwerk? Aanvullend op dit punt vraag ik de Staatssecretaris een update te geven van de langlopende zaken. Hoeveel zaken zijn er nu echt opgelost?

Voorzitter. Dan over de Inspectie Veiligheid Defensie. Ik lees dat de inspecteurs-generaal van de rijksinspecties in mei 2020 hun visie hebben geschetst op de aanwijzing inzake de rijksinspecties en aan een evaluatie zijn begonnen. Hoe staat het hiermee? Welke discussie is er vanuit Defensie? Eerder is in de Kamer besproken om de IVD nog meer onafhankelijk – de inspectie is onafhankelijk, maar valt toch onder de Minister en de Staatssecretaris – te maken en meer in te richten naar het model van de OVV. Waarom zouden ze niet samen kunnen gaan?

Dan aangaande gevaarlijke stoffen. De IVD constateert dat nog niet alle maatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie van onderzoek uit 2017 volledig zijn uitgevoerd. Daarmee is de veiligheid van het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht nog niet gewaarborgd. Er zijn problemen in de hele keten. Ik ben al wat langer woordvoerder en het verbaasde mij een beetje dat er nog steeds problemen zijn. Hoe kan dit? Moet het vervoer niet gewoon worden stopgezet zolang dit niet op orde is? Hoeveel risico's accepteer je op dat gebied? Wordt er op dit punt hulp gezocht bij bondgenoten? Aansluitend op dit punt lees ik dat het vervoer van gevaarlijke stoffen een weerbarstig onderwerp is. Hoezo? Er staat dat er tijd nodig is om dat op te lossen. Is die tijd er wel en welke weerslag heeft die situatie op het personeel van Defensie? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over de visitatiecommissie Defensie en Veiligheid. Ik sloeg aan op het voorstel om het Britse model te nemen als perspectief en de keuze van de bewindspersoon om dit advies niet over te nemen. Kan de Staatssecretaris toelichten wat het Britse model precies behelst en uitleggen waarom dit model niet bij de nieuwe topstructuur past? Ik vraag hiernaar, omdat het mij juist is opgevallen dat een bepaalde afstand tot de Defensieorganisatie van cruciaal belang is. In een commissie zou wellicht een balans gewaarborgd kunnen worden tussen mensen van buiten Defensie en oud-Defensiepersoneel. Want al zijn alle rangen officieel niet meer van toepassing bij de IVD, toch kan ik me voorstellen dat die nog wel een rol spelen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat de onafhankelijke positie van de Inspecteur-Generaal Veiligheid is geborgd met deze positionering van de IVD, verwijzend ook naar de eerdere discussies die we erover hebben gehad?

Voor ik afrond, nog kort een vraag over het jaarverslag integriteit. Ik zie veel klachten, maar krijg tegelijkertijd ook de indruk dat het de goede kant opgaat als ik naar het dalende aantal meldingen kijk. Ik zie wel dat het aantal meldingen over kwaadspreken het hoogst is. Kan de Minister hiervan een voorbeeld geven en aangeven wat dit precies betekent?

Tot slot op dit punt. De vertrouwenspersoon wordt nog niet veel gebruikt. Is hier een verklaring voor en is de toegang laagdrempelig genoeg?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Belhaj.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris, die aangeeft tien minuten nodig te hebben voor de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de Staatssecretaris van Defensie, mevrouw Visser, voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden die aanwezig zijn of namens wie is gesproken. Het is goed om dit onderwerp te behandelen, ook gelet op het feit van gisteren dat het RIVM-rapport naar chroom-6 op de Defensielocaties is aangeboden. Ik ga ervan uit dat we daarover nog nader komen te spreken. Het is een belangrijk onderwerp, niet alleen vanuit het verleden maar ook nu als het gaat om het veilig werken en het zorgen voor een veilige werkomgeving.

Voorzitter, u zit al wat langer in de rol van woordvoerder Defensie en ik zie verder heel veel nieuwe gezichten, dan wel gezichten die niet eerder dit dossier in de Kamer hebben gedaan. Ik denk dat het goed is dat ik even stilsta bij het onderwerp in algemene zin voordat ik op de vragen inga, omdat, zoals mevrouw Belhaj weet, kort voordat wij aantraden de voormalig Minister van Defensie Hennis en de Commandant der Strijdkrachten zijn afgetreden naar aanleiding van het mortierongeval in Mali. Dat heeft ertoe geleid dat er diverse onderzoeken zijn gedaan – de heer Van Wijngaarden refereerde daar ook aan – door de commissie-Van der Veer. Daarbij hebben de Minister en ik nadrukkelijk gezegd: in onze kabinetsperiode is veiligheid een topprioriteit als het gaat om de aanpak van Defensie. We hebben daarbij ook geconstateerd dat we dat niet in één kabinetsperiode voor elkaar zullen krijgen, omdat daar een aantal randvoorwaarden voor nodig is. Je hebt het dan bijvoorbeeld over het inlopen van achterstallig onderhoud, bijvoorbeeld van vastgoed – de heer Boswijk begon daar ook over – maar ook het voldoende gevuld krijgen van de eenheden, zorgen dat je van krimp naar groei gaat.

Een aantal uitgangspunten is van belang. We hebben ervoor gekozen om in ieder geval te starten met het neerzetten van de structuur in de organisatie. Dat betekent een onafhankelijke inspectie voor de veiligheid die is aangesloten bij de rijksinspecties. Ik zal zo nader op dit punt ingaan in reactie op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld. En daarnaast een directie veiligheid, zodat ook het beleid samen met de Defensieonderdelen kan worden vormgegeven en het niet alleen bij beleid blijft, maar dat beleid ook duidelijk en uitvoerbaar is. Ondertussen hadden we ook nog de casuïstiek vanuit Schaarsbergen die een rol speelde en toen is de commissie-Giebels door mij in het leven geroepen. Die heeft ons een rapport doen toekomen en naar aanleiding daarvan zijn er allerlei maatregelen getroffen op het gebied van sociale veiligheid. U ziet dat fysieke veiligheid en sociale veiligheid kort na elkaar bijeen zijn gekomen. Dat is ook de reden dat we hebben gezegd dat dit integraal moet worden aangepakt. Er is gekozen voor een inspectie en er is gekozen voor een directie, maar uiteindelijk moet het op de werkvloer gebeuren, wat betekent dat ook daar capaciteit beschikbaar moet komen.

We hebben daar 25 miljoen extra voor beschikbaar gesteld. De heer Boswijk vroeg of er niet meer geld voor moest komen. We hebben gezegd dat we de ADR een audit laten doen op het plan van aanpak, inclusief financiën, zodat duidelijk is wat er nog meer nodig is aan capaciteit op het gebied van veiligheid. Dat kan gaan om auditcapaciteit, maar ook om meer toezichthoudende capaciteit of versterking van bepaalde opleidingen. Dus we hebben het plan van aanpak veiligheid uitgevoerd. U heeft kunnen lezen dat een aantal maatregelen nog achterlopen. Ze zijn wel in werking, maar moeten nog verder worden uitgevoerd, zoals de veiligheid binnen de opleidingen. Er zijn er heel veel en er is een start mee gemaakt, maar er moet nog veel worden gedaan, ook gezien de veelheid aan opleidingen die we hebben. Daar zullen we ook mee bezig blijven. Ik ga ervan uit – ik kijk even opzij – dat de ADR aan het eind van de zomer met het rapport zal komen over de toetsing van het plan van aanpak. Ik hoop dat ik u dan meer kan vertellen over de benodigde financiën daarvoor.

Wat ik in ieder geval nu al door de oogharen kan aangeven, is dat als je de auditcapaciteit volledig wilt invullen, er meer geld beschikbaar zal moeten komen. Ik heb het dan niet over vastgoed, maar aan de achterstanden heeft de heer Boswijk al gerefereerd. Ik noem ook de IT. U noemde bedragen, maar die gaan over de exploitatie en dan heb ik het nog niet over de benodigde investeringen plus de kwaliteitseisen die voor het personeel gelden. Dat komt uw kant op en ik denk dat het goed is om dan met elkaar te bezinnen op de vragen of het voldoende is, er meer moet gebeuren en welke prioriteiten moeten worden gesteld. Dit geldt niet alleen voor dit dossier, maar voor meerdere dossiers.

We zijn dus gestart. Zijn we tevreden? Nee, nog niet, want we zijn met de startfase van het plan van aanpak, ook naar aanleiding van de commissie-Giebels, zover dat we de structuur hebben ingericht van de inspectie, de directie en bij de Defensieonderdelen zelf. En nu moeten we het ook in de uitvoering tot stand brengen. Dat is soms een hele lastige taak. Mevrouw Belhaj had het bijvoorbeeld over gevaarlijke stoffen – daar zal ik zo nader op ingaan – waar je dan praktisch tegen aanloopt.

Ik denk dat het goed is om kort te duiden waar we nu staan en op te merken dat we er absoluut nog niet zijn. U zult binnenkort – ik geloof over twee of drie weken – het laatste rapport ontvangen van de visitatiecommissie. Naar aanleiding van alle rapporten die zijn verschenen, heeft voormalig Kamerlid Hanke Bruins Slot de suggestie gedaan om een onafhankelijke visitatiecommissie in het leven te roepen, die dus ook het rapport zal uitbrengen. Dit zal ook niet het laatste rapport zijn van de visitatiecommissie. De commissie heeft ons de afgelopen drie jaar scherp gehouden als het gaat om hoe de veiligheid in de praktijk is gebracht, vooral op de werkvloer. De vorige twee rapporten waren eerlijk en fair, met positieve kanttekeningen maar ook met negatieve kanttekeningen. Ik verwacht dat het derde rapport in diezelfde lijn zal zijn en dat we daarmee verder aan de slag kunnen gaan. Zoals ik al aangaf, we zijn er nog niet wat betreft de veiligheid.

Ik zal nu ingaan op de specifieke vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Toch is er al een vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dan moet ik heel eerlijk bekennen dat dit een hele nieuwe casus is voor mij. Begrijp ik het goed dat het na drie rapporten stopt? Het werk lijkt nog niet af te zijn.

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat klopt. Dit is naar aanleiding van uw voormalig collega Hanke Bruins Slot. Zij heeft hetzelfde gedaan bij VWS omdat er toentertijd discussies waren binnen de zorg. Daar is toen drie jaar een visitatiecommissie actief geweest en vervolgens is het overgedragen aan de inspectie. Wij hebben gereageerd op het verhaal van de visitatiecommissie. Mevrouw Belhaj refereerde aan de reactie uit februari van dit jaar. Ik denk dat we bij het laatste rapport met een beleidsreactie zullen komen om aan te geven hoe we daarmee verder willen gaan. Ik verwacht dat de visitatiecommissie er ook het nodige over zal zeggen. Het is een terecht aandachtspunt dat er wordt gekeken naar hoe Defensie met veiligheid omgaat. Dat is ook de reden waarom de Inspectie Veiligheid Defensie is ingericht. We hebben ervoor gekozen om dit volledig volgens de rijksregeling te doen. De heer Van Wijngaarden vroeg naar de waarborgen. Een ervan is dat ze niet in ons huis zitten.

Laat ik dan beginnen met de vraag van mevrouw Belhaj, want die loopt gelijk met de vraag waarom we niet voor het Britse model hebben gekozen. Ik zie dat mevrouw Belhaj even naar de heer Boswijk kijkt om te zien of zijn vraag is beantwoord en ik zie dat hij knikt. Het heeft te maken met het besturingsmodel waarvoor is gekozen bij Defensie. Er is voor gekozen om beleid, toezicht en uitvoering van elkaar te scheiden, zodat je juist de onafhankelijke rollen kunt invullen. In het Britse model zitten zowel beleid als toezicht in één hand. Degene die het beleid vaststelt, houdt ook toezicht op de uitvoering van het beleid. Wij hebben er bewust voor gekozen om het toezicht onafhankelijk te organiseren bij de inspectie. Ik wil u meegeven dat u altijd bij de inspectie kunt langskomen voor een werkbezoek of de inspecteur hier kunt uitnodigen voor een briefing. Ik gaf net aan dat u ook de commissie-Deetman kunt uitnodigen, maar zo doe ik ook de oproep dat u altijd de inspecteur kunt uitnodigen om een toelichting te geven op de werkzaamheden. Ook de vragen die de heer Van Wijngaarden stelde over hoe het praktisch gaat en hoe de inspectie haar kwaliteitswaarborgen en onafhankelijkheid daadwerkelijk heeft geborgd in de onderzoeken, passen daarbij. Ik ga niet over de agenda van de Kamer, maar ik wil u hiermee wel de suggestie doen omdat het mij goed lijkt als de inspecteur zelf die toelichting komt geven, omdat hij – in dit geval is het een hij – die waarborg ook in de praktijk moet vormgeven.

Er is dus bewust voor deze keuze gekozen vanuit het nieuwe besturingsmodel waarbij we niet meer zaken zoals uitvoering en toezicht in één hand hebben, maar juist de onafhankelijkheid kunnen borgen door op afstand te blijven waardoor ze onafhankelijk getoetst kunnen worden. Uiteraard geldt daarbij dat wij niet de ogen sluiten voor het Engelse model, want er zijn ook goede contacten tussen de Engelse autoriteit – ik kan de naam even niet volledig uit mijn hoofd uitspreken – en onze eigen inspectie voor het leren van de wijze waarop toezicht wordt vormgegeven. Wij zullen daarnaar blijven kijken en in de beleidsreactie op de visitatiecommissie zullen wij daar nader op ingaan.

Dan ga ik nu het stapeltje vragen erbij pakken en zal ik daarop ingaan. De heer Van Wijngaarden vroeg naar de beïnvloeding als het gaat om de lessons learned vanuit de inspectie. Laat ik het zo zeggen, het staat mij niet helemaal bij welke casus de heer Van Wijngaarden bedoelt als hij het heeft over de onregelmatigheden die bij de inspectie zijn geconstateerd. Als het gaat om de IVD, geldt dat wij volledig voldoen aan de rijksinspectie en alle regels die daarvoor gelden. Mevrouw Belhaj had het over de evaluatie uit mei 2020 die is aangekondigd. Collega Knops is daarmee aan de slag gegaan. Ik kom misschien in tweede termijn terug op de status daarvan, want BZK voert de regie bij de werking van de inspecties en bekijkt of daar niet nog meer op onafhankelijkheid en op afstand zou moeten worden gezet.

Tegen de heer Van Wijngaarden zeg ik dat tot op heden de inspecties kritisch zijn en duidelijk in de aanbevelingen. Doordat de inspectie niet bij ons gehuisvest is, heeft de inspecteur ook direct toegang tot de Minister en mijzelf, dus niet via de hiërarchie. Daar had u een vraag over. De inspecteur stelt onafhankelijk zijn werkprogramma op en biedt dat aan u aan. Daarom kunt u er ook op reageren en kunt u de inspecteur ook uitnodigen om met hem daarover in gesprek te gaan. De rapporten worden openbaar. De inspectie heeft een eigen website, een eigen juridisch adviseur en een eigen communicatieafdeling. U zult ook in alle uitingen zien dat niet Defensie de rapporten initieert, in die zin dat wij altijd op de rapporten reageren, maar dat de inspectie zelf altijd aankondigt of zij onderzoek gaat doen of niet.

De vraag van mevrouw Belhaj was of de IVD moet worden samengevoegd met de OVV of dat soort zaken. Dat is, denk ik, echt naar aanleiding van de evaluatie van álle inspecties. Dat zou ik u willen meegeven. Zij vroeg of ik daarin zou willen kijken wat het betekent. De OVV heeft echt een andere rol, namelijk om rijksbreed te kijken naar ongevallen. De Inspectie Veiligheid is echt gericht op Defensie, juist om ervoor te zorgen dat we binnen de organisatie zelf ook leren van ongevallen dan wel bijna-ongevallen. Want dat is soms belangrijker dan daadwerkelijk genezen, of zoals de heer Van Wijngaarden het zei: voorkomen is soms beter dan genezen.

Ik zie de heer Van Wijngaarden al naar voren buigen. Ik weet niet of ik hiermee zijn vraag heb beantwoord. Wel? Oké. Dus dat wat betreft de IVD-onderzoeken en hoe dat...

Mevrouw Belhaj. O, sorry.

De voorzitter:

Wil meneer Van Wijngaarden even het voorzitterschap overnemen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, natuurlijk.

Voorzitter: Van Wijngaarden

Mevrouw Belhaj (D66):

Op dit punt heb ik toch even een vraag aan de Staatssecretaris. Natuurlijk is het onderzoek onafhankelijk, maar als de IVD onderzoek moet doen, zijn er ook contacten. Er werken ook mensen bij de inspectie die bij Defensie hebben gewerkt. De krijgsmacht is één grote familie, in positieve zin, maar die mensen kennen elkaar dus natuurlijk al heel lang. Daarmee wil ik niet zeggen dat je geen onafhankelijk onderzoek kunt doen als je elkaar lang kent. Mijn zorg zit «m meer een beetje in het volgende. Je weet dat die relaties er zijn en omdat Defensie zo'n hiërarchische structuur heeft, vraag ik me af hoe het dan werkt. Als iemand bij de IVD bijvoorbeeld bepaalde informatie nodig heeft van iemand die in een hogere rang zit, hoe werkt dat dan? Dan heb ik het dus niet over de eindrapporten of de gesprekken. Daarom vroeg ik ook of het niet goed is om ook te kijken naar een soort goede balans. Het is goed om een militair perspectief te hebben. Maar is het niet goed om dat – het klinkt onaardig – zo klein mogelijk te houden, om te voorkomen dat men informeel toch druk voelt, alhoewel die niet direct aanwezig is?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Visser:

Reden te meer dat ik u wil oproepen om met de inspecteur in gesprek te gaan. Juist daarom. De vraag van de heer Van Wijngaarden was: durft u uw hand ervoor in het vuur te steken dat de inspectie echt haar eigen rol pakt? Ja. Juist omdat de inspectie vanaf het begin direct zelf heeft gezegd: «Wij willen niet in ditzelfde gebouw zitten; wij willen op afstand. En twee, wij willen eigen communicatie en wij willen een eigen juridisch adviseur.» Ik snap wat mevrouw Belhaj zegt, maar dit zijn juist allemaal waarborgen om te voorkomen dat de schijn ontstaat dat er mogelijk sprake is van beïnvloeding.

Uiteraard werken er mensen bij de IVD die vanuit de Defensieorganisatie komen, maar er werken ook mensen van buiten de Defensieorganisatie. Tot op heden heb ik ze leren kennen als mensen die zich heel bewust zijn van hun rol. Ze weten dat ze toezichthouder zijn, de inspectie. Ze weten dat ze in die rol inderdaad ook oud-collega's kunnen wijzen op ongemakkelijke situaties. Maar juist vanuit die rol doen ze dat ook en nemen ze die verantwoordelijkheid ook.

Ik herken uw zorg. U zegt terecht dat Defensie een hiërarchische organisatie is en dat je juist daarom waarborgen moet hebben dat je de onafhankelijkheid kunt invullen. Maar tot op heden heb ik bij de kennismaking met de werkzaamheden en alle medewerkers die er werken, op geen enkele manier het gevoel gehad dat medewerkers zich terughoudend hebben opgesteld ten opzichte van dit soort rapporten. Ik denk dat ze juist heel erg kritisch zijn. Ze weten ook dat ze altijd een open deur vinden bij zowel de Minister als mijzelf, om aan de bel te trekken en te zeggen: ik heb het gevoel dat ik in mijn werk word tegengewerkt, misschien omdat ik oud-militair ben; ik heb het gevoel dat ik daarom niet alles kan opschrijven wat ik wil. Maar ik doe nogmaals de suggestie.

De voorzitter:

Waarvan akte. Is de vraag hiermee beantwoord? Nee, een vervolgvraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een kleine vervolgvraag. Ik weet hoe het werkt op papier. Misschien mag ik anders aan de Staatssecretaris vragen, ondanks dat haar deur altijd openstaat, om dit punt te betrekken bij de evaluatie van de rijksinspecties en dan specifiek bij die van Defensie, en actief te vragen, desnoods anoniem, hoe het nu precies gaat. Er zit gewoon altijd een immens verschil tussen de top en de werkvloer. Dat komt vaak niet door de top of de werkvloer, maar door andere krachten. Misschien helpt het om er een keer actief naar te vragen. Ik bedoel niet in een plenaire bijeenkomst, maar anoniem of wat dan ook.

Staatssecretaris Visser:

Ik zal de suggestie meenemen naar de inspecteur. Ik vind dat het ook mijn rol is om dat te doen. Ik heb zo het idee dat de inspecteur vast meeluistert naar deze vergadering. Ik wil mevrouw Belhaj in ieder geval ook meegeven dat het juist belangrijk is dat je kennis hebt van waar het over gaat. Dus ik snap de zorg, maar het is ook zoeken naar de juiste balans.

Ik kom dan toch even op het laatste ongeval, waarover u een rapport hebt gekregen van de IVD: de F-16 en de Vliehors. Dan is het toch relevant dat er ook iemand bij de inspectie werkt die iets weet van jachtvliegtuigen dan wel van munitie, juist om het goede gesprek te kunnen voeren en door te kunnen vragen op zaken die zich daar hebben afgespeeld en op de antwoorden die worden verkregen. Je wilt dus naar de goede combinatie van één, die kritische blik, en twee, mensen die weten vanuit de inhoud hoe zo'n vliegproces daadwerkelijk gaat, wat de piloot daadwerkelijk moet doen en welke afwegingen hij of zij maakt tijdens zo'n vlucht. Zo kunnen ze gericht doorvragen, maar ook tot een goede afweging komen, juist in het inspectierapport, om te kunnen beoordelen of datgene wat wordt gegeven als oorzaak van bepaalde handelingen kan kloppen of niet, of dat er nog andere dingen achter zitten. Dus in die zin is het zoeken naar de balans.

Ik zal de suggestie in ieder geval ook aan de inspecteur meegeven. Ik weet dat ieder hoofd van een eenheid, zoals dat heet, eens in de drie jaar een werkplekonderzoek doet. Hij kan dus zelf bij zijn of haar mensen ook onderzoek doen, bijvoorbeeld naar sociale veiligheid: hoe voel je je, als het gaat om de vraag of je je werk goed kan doen? Ik zal de inspecteur de suggestie dus meegeven. Ik zal er geen toezegging op doen, maar ik ken de inspecteur als geen ander en ik denk dat hij daar positief in zal staan. En ik zou zeggen: stel hem ook die vraag, als u daartoe de kans krijgt.

De voorzitter:

Helder. En ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Belhaj.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Wijngaarden. Ik verzoek de Staatssecretaris verder te gaan met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Ik heb in de tussentijd ook het antwoord gekregen op de vraag van mevrouw Belhaj over de brief namens de Inspectieraad en de inspecties die zich daarin hebben gebundeld. De heer Knops heeft aan de Kamer laten weten dat een volgend kabinet zal beslissen over de daadwerkelijke besluitvorming over hoe de inspecties verder in te richten en onder welk regime dat zal plaatsvinden. Het is dus iets voor u als Kamer om er misschien alvast over na te denken hoe u dat zelf voor zich ziet.

Dan heb ik, denk ik, de vragen beantwoord, in elk geval die over het Britse model. De scheiding tussen beleid en toezicht is voor ons een wezenlijk punt geweest, ook in het kader van het nieuwe besturingsmodel. Vanuit het nieuwe besturingsmodel kijken we dus ook naar de rollen die we juist gescheiden willen hebben. Daar is ook bewust voor gekozen.

Dan de vraag van de heer Van Wijngaarden over het bliksemongeval. Ik heb zelf met de diverse instructeurs in Woensdrecht gesproken. Ik wil allereerst beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor hun handelen naar aanleiding van de blikseminslag. Het is aan de kennis en ervaring van de instructeurs te danken dat er direct goed is ingegrepen en dat ervoor gezorgd is dat de daar aanwezige jongeren in veiligheid zijn gebracht. Dat zegt de IVD ook. Daarnaast geeft de IVD een aantal heel duidelijke aanbevelingen mee.

Als het gaat om de aed, is dit wat we doen. De heer Van Wijngaarden vroeg er ook naar. Naast allerlei voorgeschreven risico-inventarisaties en -evaluaties zeggen wij tegen commandanten: voordat je op oefening of missie gaat, moet je, voordat je iets doet, natuurlijk altijd zelf die afweging maken. In dit geval is dat ook gebeurd. Er is gekeken of de aed meeging, ja of nee, en er is besloten om dat niet te doen. Waarom was dat? Omdat er sprake was van een jonge populatie, waarbij de kans dat iemand een hartaanval zou krijgen zeer gering werd geacht.

Dat is dus ook wat wij doen. En dat is, denk ik, het begin. Uiteindelijk begint veiligheid met een lijnverantwoordelijkheid. Die begint dus bij de commandant die zich, voordat hij of zij op die oefening gaat, de volgende vragen stelt. Wat zijn de risico's? Als er risico's zijn, kan ik die dan mitigeren? Als ik die niet kan mitigeren, moet ik ze dan misschien accepteren? Daarmee neem ik een gericht risico, maar ik vind dat ik dat kan nemen. Of hij moet de verantwoordelijkheid nemen om te zeggen: ik kan de risico's niet mitigeren, maar ik wil ook niet de verantwoordelijkheid daarvoor nemen, omdat de kans dat het risico zich voordoet en de impact daarvan te groot zijn. En dan stop je de oefening, of wat je dan ook op dat moment gaat doen.

In dit geval is die afweging heel bewust gemaakt en is gezegd door degene die daar leidinggaf dat er vanwege de jonge populatie geen aed is meegenomen. De IVD geeft ook aan dat een aed niet had geleid tot een andere uitkomst. Dus ik snap de vraag, maar hierbij geldt ook dat het uiteindelijk aan de commandant is. In dit geval ging het om een aed, maar het geldt natuurlijk voor veel meer. We kunnen met elkaar heel veel gevallen bedenken waarin dingen fout kunnen gaan. Uiteindelijk is het aan de commandant om ter plaatse in te schatten wat hij moet meenemen bij een oefening en hoe groot het risico is. In dit geval is dit de afweging dus geweest. Ik probeer u mee te nemen in de afweging.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u heeft een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb eigenlijk gewoon een korte, verhelderende, feitelijke vraag. Ik snap het. De commandant maakt van tevoren zo'n afweging. Het is een helder verhaal. Maar een commandant is natuurlijk over het algemeen niet medisch onderlegd. In hoeverre wordt dan zo'n afweging van het risico met medisch deskundigen gedeeld of samen gemaakt? Of beslist de commandant feitelijk solistisch?

Staatssecretaris Visser:

We hebben het nu over de aed, maar je hebt verschillende afhankelijkheden. Je begint met de risico-inventarisatie en -evaluatie. Daar begint het eigenlijk mee. Je bekijkt dus generiek wat de risico's zijn en je beoordeelt wat je op dat punt doet. Daar geldt natuurlijk ook gewoon de nationale wet- en regelgeving voor. Bijvoorbeeld: de aed staat niet in de Arbeidsomstandighedenwet. Het wordt dus beoordeeld en voor de RI&E geldt dat er ook een medische component aan vastzit. Er wordt dus meegekeken door het CEAG, de interne arbodienst van Defensie. Dat kijkt naar al die RI&E's, want die moeten worden goedgekeurd door de interne arbodienst. Op die manier wordt er dus naar gekeken.

Uiteraard zit er aan oefeningen altijd een medische component vast. Gewonden helpen bijvoorbeeld is een nevenactiviteit van de militair. Als het gaat om onze inzet, is het essentieel dat er een gewondenhelper is die voldoende geëquipeerd is om zijn of haar taken te doen. Die beoordeling vindt dus ook plaats. Als er bijvoorbeeld een aed mee moet, komt dat ook uit die RI&E. Een voorbeeld daarvan: als er een rivieroversteek in het programma zit, dan staat er in de RI&E dat er een aed mee moet. Het hangt dus van de situatie af. De oefening die je doet, bepaalt de inschatting vooraf. Wat is de kans dat het risico zich voordoet, wat is dan de impact en gaan we de aed dan ook meenemen? Dus ja, er wordt ook medisch meegekeken, want de RI&E wordt in ieder geval ook vastgesteld door de interne arbodienst.

Uiteraard geldt er voor iedere handeling ook een normenkader als het gaat om de inzet en oefeningen, dus als het gaat om Defensieactiviteit. Dat normenkader wordt op dit moment geactualiseerd om te kijken of het voldoende duidelijk en scherp is, juist voor de commandanten, om die ondersteuning te leveren. Dat is, denk ik, in de kern waar de heer Van Wijngaarden om vraagt. De commandant is voor veel dingen verantwoordelijk, maar we moeten ook zorgen dat hij of zij daar scherp op wordt gehouden, en ook de capaciteit krijgt om dat te kunnen beoordelen.

In ieder geval geldt dat ook voor het medisch evacuatieplan. Dat was het tweede wat de heer Van Wijngaarden vroeg. Ook hiervoor geldt dat er wel een evacuatieplan was. Maar de IVD wijst volgens mij terecht op de scherpte in die RI&E's: check of die RI&E's voldoende scherp zijn; kijk nog een keertje heel bewust of die scherpte voldoende is. Dat haal ik uit het onderzoek. Dat is ook de aanleiding – dat heeft u ook in het rapport kunnen lezen – dat in Woensdrecht al begonnen is met de nadere analyse van de RI&E en is gekeken of die moest worden aangescherpt. Die is naar aanleiding hiervan al aangescherpt, maar is naar aanleiding van het IVD-rapport ook verder aangescherpt.

Dan ga ik door naar een aantal vragen die te maken hebben met sociale veiligheid. Mevrouw Belhaj vroeg naar de vertrouwenspersonen en of die nu wel of niet goed te vinden waren. Ik weet niet direct waar u dat uit het jaarverslag haalt, maar mijn ervaring is juist dat de vertrouwenspersoon de afgelopen jaren en vooral in het coronajaar... U heeft het jaarverslag gekregen en u zei dat de cijfers een daling laten zien. Ik wil daar één grote kanttekening bij plaatsen: dat was het jaar van corona. Datzelfde geldt eigenlijk voor alle meldingen. Zelf spreek ik eens in de zoveel tijd met de centrale vertrouwenspersonen van de Defensieonderdelen. Een belangrijke reden voor die daling is dat de mensen natuurlijk niet op kantoor of in de legeringsgebouwen waren. Maar dat betekent niet dat er geen dingen speelden in de thuissituatie. Het afgelopen jaar zijn vooral dat soort dossiers, dus dingen die te maken hadden met de thuissituatie, naar voren gekomen. De problematiek speelde vooral daar. Het aantal meldingen van het afgelopen jaar zegt in die zin dus niet zo heel veel, omdat ze niet per se op de werksituatie betrekking hadden, maar vooral op de privésituatie. Die winstwaarschuwing moet ik dus geven. Het kan dus best zo zijn dat we volgend jaar een heel ander beeld zullen zien als het gaat om het aantal meldingen.

We hebben een netwerk van meer dan 600 vertrouwenspersonen. Die zijn ook naar aanleiding van alle zaken die hebben gespeeld op het gebied van sociale veiligheid weer opgeleid. De centrale vertrouwenspersonen hebben daar ook een belangrijke rol in gespeeld. Mijn ervaring is dat ze vrij makkelijk worden gevonden. Er is ook waardering voor hun werk. We vragen hier ook naar. Ik gaf net al aan dat we dit een keer in de zoveel tijd toetsen in zo'n werkplekonderzoek. We vragen dan of mensen bekend zijn met de vertrouwenspersonen en wat ze van hen vinden.

In het jaarverslag kunt u ook zien dat bijvoorbeeld het aantal contactmomenten met de vertrouwenspersonen is toegenomen. Dat laat zien dat men elkaar weet te vinden. Wij hebben medewerkers ook gewezen op wat zij kunnen doen als zij met iets zitten. De vertrouwenspersonen worden dan bewust overal genoemd als laagdrempelige, dichtbije mensen om naartoe te stappen. Uiteraard hebben we ook de bedrijfsmaatschappelijk werkers en de geestelijke verzorgers. Er is een uitgebreid netwerk waar mensen naartoe kunnen stappen.

Uiteraard is er ook het meldpunt zelf. Dat hebben we een onafhankelijke plaats gegeven bij het CAOP. Dat is dus apart gepositioneerd van de COID, de Centrale Organisatie Integriteit Defensie. We hebben het meldpunt dus apart georganiseerd. Eenieder wordt er ook op gewezen te kunnen melden bij het meldpunt of bij de commandant. Op die twee plekken kun je in ieder geval een melding doen. Maar vaak zit het probleem vóór die melding en willen mensen gewoon even met iemand sparren om te kijken wat ze zouden kunnen doen. Daar spelen de vertrouwenspersonen een belangrijke rol in.

Mevrouw Belhaj vroeg of ik een voorbeeld kon noemen van vormen van kwaadspreken. Je hebt het dan over roddelen: achter iemands rug om dingen bespreken. Dat is een van de voorbeelden die spelen. In de rapportage kunt u ook zien dat bijvoorbeeld een item als zakelijke integriteit een veel belangrijkere rol is gaan spelen en dat we daar meer op toezien. Maar het kan ook te maken hebben met iemand die een vervelende grap maakt en dan zegt: ik bedoelde het als een grapje. De persoon die die grap ontvangt, zegt dan misschien: maar zo ervaar ik het niet; ik zie het als kwaadspreken dat ik bewust op die manier word neergezet. Het gaat ook om het gevoel: wat beschouwt iemand als kwaadspreken? Het heeft vaak te maken met roddelen. Het heeft vaak te maken met achter iemands rug om iets zeggen. Dat is de hoofdlijn die ik hierbij kan geven.

Deze term is interdepartementaal afgesproken. Om onderling te kunnen vergelijken, proberen alle departementen te komen tot een categorisering. Dan kun je straks vergelijken of bepaalde dingen zich in meer of mindere mate voordoen bij bepaalde ministeries. Dat is dus de reden. Ik snap dat mevrouw Belhaj misschien dacht: wat is dit? Ik hoop dat dit het heeft verduidelijkt.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat verduidelijkt het inderdaad. Bijzonder, maar als mensen dat als lastig ervaren, is het ook goed. Ik dacht alleen: je wilt natuurlijk niet dat racistische uitspraken onder kwaadspreken gaan vallen. Racistische uitspraken of opmerkingen over iemand zijn inderdaad vormen van kwaadspreken, maar dan wil je dat het komt bij racistische opmerkingen. Dat is bijvoorbeeld ook zo bij seksistische opmerkingen. Hoe werkt dat?

Staatssecretaris Visser:

Dit heeft echt te maken met roddelen. Die andere voorbeelden zijn gewoon discriminatie of racisme, of bijvoorbeeld sociale onveiligheid. Dan kan het bijvoorbeeld te maken hebben met seksuele intimidatie. U kunt ook in het jaarverslag lezen dat sommige zaken met meerdere van die elementen te maken hebben. Dat proberen we nu ook aan te scherpen in de registratie: waar categoriseer je zoiets als hoofdreden? Je wilt ook geen dubbeltellingen of dat soort dingen krijgen. Dat heeft u ook in het jaarverslag kunnen lezen.

Ik geef ook alvast mee dat het voor het eerst is dat wij de jaarverslagen van de Defensieonderdelen zelf hebben meegestuurd. We hebben hierin gezien dat de meldingen in de afgelopen jaren niet altijd eenduidig zijn geïnterpreteerd. Dit staat ook in het jaarverslag en dit is vooraf een goede «nota bene»: we proberen bij de Defensieonderdelen de registratie nu ook verder te verbeteren, zodat die meer zegt en de definities helderder zijn. Dit is een van de belangrijke dingen die nu zichtbaar zijn geworden door alles te bespreken met de Defensieonderdelen. Maar terecht: racisme dan wel seksuele intimidatie is echt iets anders dan roddelen.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de nieuwe clusters en de nieuwe teams. Een woord dat u misschien vaak in de stukken heeft gelezen is «regie». Dat herken ik, en het heeft denk ik twee oorzaken. Aan de ene kant zei ik u al dat we proberen de basis op orde te krijgen door een structuur neer te zetten die ervoor kan zorgen dat je in de toekomst van dingen leert. De inspectie heeft die rol ook nadrukkelijk. Maar we hebben ook de Directie Veiligheid, waarvan de directeur hier aan tafel zit, die probeert het beleid zodanig te maken dat het uitvoerbaar is.

Dat is denk ik wel de kern: beleid moet uitvoerbaar zijn. We moeten aan de voorkant nadenken over bijvoorbeeld het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik zal daarbij zo op de vraag van mevrouw Belhaj ingaan, maar zo zijn er meer voorbeelden. Als je instructies geeft van meer dan 100 pagina's met daarin aan welke regels iets moet voldoen, dan moet je niet raar opkijken als mensen daar niet aan voldoen. Wat is dus het risico, hoe kan je dat mitigeren en wat moeten mensen weten als zij het veld ingaan, meevaren of in het vliegtuig stappen? Wat zijn dan de basics? Wat zijn dan de drie hoofdregels? Die slag wordt nu bij een aantal hoofddomeinen gemaakt als het gaat om hoogrisicogebieden.

We hebben gemerkt dat je daar wel een aanjaagteam of een regie – welke term je daar dan ook voor wilt gebruiken – met de juiste mensen voor bij elkaar moet zetten. Die kunnen vervolgens de juiste mensen bij elkaar brengen en zorgen dat het georganiseerd wordt en verder wordt gebracht. Dan borg je het in de organisatie. We zitten eigenlijk in die fase. Het borgen hebben we op een aantal terreinen nog niet voor elkaar gekregen. Ik snap dat de heer Van Wijngaarden zegt dat dat wel zou moeten. Dat deel ik. Maar ik vraag om een beetje tijd. Mijn inleiding begon ik met te zeggen dat we hier in 2018 mee zijn gestart. We zitten nu in 2021 en het kost even tijd om dit echt in de organisatie te borgen.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft een interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch even op dit punt. Ik snap dat het allemaal weerbarstig is en dat het tijd kost. Maar wat is het ambitieniveau en het tijdpad van dat aanjaagteam? Het wordt nu een beetje beschreven als een dynamiek, maar in die dynamiek heeft het aanjaagteam uiteindelijk, neem ik aan, tot doel zichzelf op te heffen. Uiteindelijk moet het voldoende vereenvoudigd zijn en moet het aanjaagteam niet meer nodig zijn. Ik wil dus graag op dit punt vragen of de Staatssecretaris nog iets concreter kan zijn. Ik vind het ook goed als zij daar op een later moment concreter antwoord op kan geven. Maar de Staatssecretaris geeft juist aan dat het zo ingewikkeld is en al jaren loopt. Voor ons als Kamer zou het fijn zijn om een blik te krijgen op het ambitieniveau.

Staatssecretaris Visser:

Het verschilt. Ik had vanochtend een gesprek met iemand die net nieuw is bij Defensie. Die persoon zei: ik verbaas me over de veelheid aan taken en de diversiteit binnen de organisatie. Gisteren werd het RIVM-rapport gepresenteerd over het werken met chroom-6 op Defensielocaties. Er loopt daarbij een heel traject over een nadere inventarisatie van gevaarlijke stoffen en hoe we die zo snel mogelijk kunnen vervangen, en over de technische en organisatorische maatregelen die we daarvoor moeten nemen. Dat is helemaal daarop gericht. We hebben binnen Defensie 5.000 gevaarlijke stoffen. Maar bij bijvoorbeeld sociale veiligheid heb je een andere aanpak. Dat is de diversiteit op het gebied van veiligheid.

Ik noem nu twee voorbeelden om u aan te geven dat dat aanjaagteam niet voor één dossier is. Daarom zeg ik ook dat voor de verschillende dossiers mensen bij elkaar worden gezet om het onderwerp verder te brengen. De mensen die zich bezighouden met sociale veiligheid, zijn echt andere mensen dan de mensen die bijvoorbeeld de nadere inventarisatie van gevaarlijke stoffen doen. Het is belangrijk dat wij het niet afhankelijk maken van het thema, maar van of het goed in de organisatie geborgd is. Want op dit moment speelt gevaarlijke stoffen, maar over twee jaar kan het iets anders zijn, en dat wil je voor zijn. Je wil dat de organisatie zodanig functioneert dat ze dat in het vizier hebben en dat ze weten wat de hoogste risico's zijn, daar prioriteit aan geven en zorgen dat de juiste maatregelen worden getroffen. Dat is wat ik bedoel met «borging».

Dat betekent wel dat je nu op een aantal dossiers concrete maatregelen moet nemen, of het nu gaat om munitie, schieten, gevaarlijke stoffen of sociale veiligheid. Op al die concrete thema's moet je stappen zetten om ervoor te zorgen dat je niet blijft haken in de goede intenties, maar het in de organisatie kunt neerzetten. En bij bijvoorbeeld sociale veiligheid is mijn ervaring dat dat nooit ophoudt. Daar moet je continu aandacht aan blijven besteden om ervoor te zorgen dat mensen zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid en om ervoor te zorgen dat ze weten waar ze iets kunnen melden als ze iets hebben, en dat het dan goed wordt opgepakt. Maar uiteindelijk is dit een cultuuraspect dat gaat over gedrag en over hoe je officieren opleidt en omgaat met je onderofficieren. Dat stopt gewoon nooit. Dat zal altijd doorgaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dit allemaal heel heldere en waardevolle informatie. Alleen, de Staatssecretaris had het net ook over instructies van 100 pagina's. Wat is nou het ambitieniveau van dat aanjaagteam om een einde te maken aan dat soort bureaucratische excessen of «gedrochten», zoals ik ze bijna zou willen noemen? Ik snap de nuance en de complexiteit heel goed. Die vind ik ook heel overtuigend. Maar kunnen we een einde maken aan dit soort excessen met instructies die te lang zijn en uitgebreider – die indruk kreeg ik tenminste uit de woorden van de Staatssecretaris – dan nodig? Hoe zit het daarmee?

Staatssecretaris Visser:

Er is niet één aanjaagteam; laat ik dat helder hebben. Dat heeft u kunnen lezen en dat is ook waar u op aansloeg. U zei: ik heb in verschillende brieven gelezen dat er een regieteam of aanjaagteam, of iets met een andere term, is ingesteld. Dat verschilt dus per dossier.

Bij het onderwerp schieten zijn de instructies allemaal aangepast. Daarbij hebben we in de praktijk echt een onderscheid gemaakt. Er zijn hoogrisicoactiviteiten en dan kijk je naar wat je vraagt van de special forces en hoe die met die risico's zouden moeten omgaan. Maar het gaat ook om wat je doet bij de initiële opleiding van een infanterist. Er zit nogal een verschil in wat je daarin wil en wat je daarin qua veiligheidsvoorschriften doet. Sowieso zijn inzet en oefenen twee verschillende risicoafwegingen. Bij inzet heb je gewoon alle risico's, zoals de heer Van Wijngaarden al zei. Je zit gewoon in je inzetgebied en dan heb je ze te accepteren. Oefenen heet niet voor niets oefenen, en dan moet je dus ook anders omgaan met die risicoafweging. Voor bijvoorbeeld schieten zijn al die instructies herzien, samen met degenen die ze moeten uitvoeren om te kijken of ze zo werkbaar zijn of niet.

Bij bijvoorbeeld munitie zitten we hier nog middenin: 80% is gereed, maar 20% moet nog verder worden uitgewerkt. We proberen daarbij te kijken of we bijvoorbeeld scherpere regels hebben dan nodig is. Ik zie vaak dat er meer regels komen als er een incident is. Dat gebeurt vaak en die reflex hebben we ook binnen Defensie meerdere malen gehad. We proberen nu dus uit te zoeken of we bij bijvoorbeeld duiken, maar ook bij munitie en vervoer van gevaarlijke stoffen niet nog een keer naar alle bestaande regels moeten kijken. Voor deze drie domeinen zitten we daar eigenlijk middenin. Kunnen we de regels behapbaar maken, omdat ze ook gewoon uitvoerbaar moeten zijn?

Wanneer hebben we die eindsituatie behaald? Daar geldt die randvoorwaarde van de infrastructuur voor. Ik noem bijvoorbeeld het onderhoudscentrum van de landmacht in Leusden. Dat moet gewoon vervangen worden. Dat staat ook in het Defensieprojectenoverzicht. Het geld daarvoor is beschikbaar gesteld, maar dat moeten we gewoon uitvoeren. En infrastructuur is een hele belangrijke randvoorwaarde om die veilige werkomgeving voor elkaar te krijgen. Dus een aantal zaken lopen nog en zijn nog niet helemaal gereed.

Hetzelfde geldt voor leiderschap.

De voorzitter:

Staatssecretaris, het valt me op dat u altijd heel zorgvuldig en uitgebreid bent, maar ik zou toch even willen kijken of de vraag beantwoord is. Die is beantwoord. Dan kunnen we ook verdergaan met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Visser:

Oké. Dan ga ik kort proberen te zijn, voorzitter.

Dan ga ik naar de langere functieduur. De heer Boswijk vroeg daarnaar. Er zijn een aantal dingen gebeurd. Misschien is het goed om aan te geven dat wij proberen in individuele gesprekken met militairen een langere functieduur te bepleiten. Maar zoals u weet, staat het iedere militair vrij om te solliciteren als je kunt worden bevorderd naar een hogere rang. Als ze bevorderd worden, betekent dat ook direct iets voor hun salaris. Dat is natuurlijk de reden dat militairen op zoek gaan naar een andere functie met een hogere rang. Het is niet omdat men soms een functie of de omgeving niet leuk vindt; het heeft ook gewoon te maken met dit soort concrete zaken.

We proberen dit dus in individuele gesprekken te bespreken. De CDS heeft ook alle commandanten aangeschreven om dit onderwerp te bespreken en in de loopbaangesprekken aan de orde te laten komen. We hebben de bonden ook een lijst met functies voorgelegd. Dat zijn bijvoorbeeld functies binnen het veiligheidsdomein. Omdat het lang duurt voordat bijvoorbeeld een munitietechnicus opgeleid en inzetbaar is, hebben we van die functie gezegd dat we niet willen dat hij of zij binnen een halfjaar weer weg is omdat hij of zij bevorderd kan worden. Daar is een deel van vastgesteld, maar zoals u weet is het overleg met de bonden opgeschort. Ook dit is dus opgeschort.

Daarnaast kijken we naar aanleiding van het nieuwe hr-model ook naar het onderscheid tussen operationele loopbaanpaden en generalistische of specialistische loopbanen, zoals ik ze noem. De brief daarover heeft u afgelopen week gekregen. Kun je in het munitiedomein bijvoorbeeld een loopbaanpad ontwikkelen waarbij je niet gekoppeld bent aan rang om meer salaris te gaan verdienen, maar om de specialiteit die je hebt en de kennis en kunde die je aan tafel meebrengt? In dat nieuwe hr-model moeten we eigenlijk afkomen van een volledige fixatie op rang. We moeten proberen de specialist die je echt nodig hebt om je werk te kunnen doen een plek te geven, ook in het operationele domein. Drie dingen dus: met de CDS een brief, met de bonden een lijst, en het nieuwe hr-model. Dat zijn de drie dingen die hopelijk zullen leiden tot een langere functieduur. De echte oplossing zit in het nieuwe hr-model.

Voorzitter. Er is nog een aantal vragen gesteld. De heer Van Wijngaarden vroeg naar de zinsnede «te formeel dan wel te informeel met meldingen en leidinggevenden omgaan». Die komt uit de commissie-Giebels. Ik gaf dit ook aan in mijn beleidsreactie op de commissie-Deetman. Ik zie heel veel parallellen met wat de commissie-Giebels heeft geconstateerd. Als leidinggevenden met iets te maken krijgen, melden ze dat soms direct als klacht, formele melding of onderzoek. Of soms denkt men: dit los ik wel even op. Dat is het dilemma dat ik hier heb proberen te beschrijven. Dat is ook de reden waarom we hebben ingezet op meer ondersteuning van de leidinggevenden. Hoe ga je hier nou mee om? Als het zwart-wit is, is het vrij eenvoudig, maar heel veel van die socialeonveiligheidsmeldingen zijn niet zwart-wit. Heel vaak is het het ene woord tegen het andere. We hadden bijvoorbeeld net de discussie over kwaadsprekerij. Hoe ga je daarmee om? Je moet proberen daar een balans in te vinden. Een aantal mensen schiet direct het formele, juridische traject in. Een aantal mensen laat het eigenlijk op z'n beloop. Dat is het dilemma dat hier beschreven wordt.

U heeft in de commissie voor JenV gezeten. We proberen een strafrechtelijk onderzoek eigenlijk pas als laatste in te zetten. We proberen aan de voorkant het gesprek aan te gaan. Vertrouwenspersonen kunnen daarin een belangrijke rol spelen, maar ook mediation. Dat kunnen we veel meer als instrument inzetten om te voorkomen dat mensen dit doen. We kunnen leidinggevenden hier ook veel meer in opleiden. We zijn in ieder geval begonnen bij de hoogste rangen, dus bij de officieren, om te kijken hoe we dit veel meer kunnen inbrengen in het opleidingscurriculum voor leiderschap. Hoe ga je om met dit soort dilemma's? Wat heb je dan nodig?

De COID, de Centrale Organisatie Integriteit Defensie, heeft ook van alles in de aanbieding als het gaat om workshops over morele oordeelsvorming en ondersteuning. Er lopen allerlei initiatieven om zowel degene die meldt als de leidinggevende te ondersteunen, maar ook degene over wie is gemeld. Dat is ook waar de commissie-Giebels heel nadrukkelijk aandacht voor vroeg. Er zijn altijd drie partijen die een rol spelen. Voor alle drie moet je oog hebben voordat je een oordeel vormt.

Voorzitter. De heer Eppink vroeg vooral naar klokkenluider Van Wulfen. Ik vind het ongepast om hier op een individuele zaak in te gaan. Dat was ook niet de oproep van de heer Eppink. Hij vroeg vooral aandacht voor het behandelen van klokkenluiders in algemene zin. Ik denk dat dat een belangrijke oproep is. Hij vroeg ook om naar deze casus te kijken. Ik zal die oproep meenemen. Recent heeft het Huis voor Klokkenluiders nog een casus naar buiten gebracht binnen Defensie. Ik heb gereageerd op de lessons learned.

De heer Eppink (JA21):

U wilt niet op de casus zelf ingaan. Ik heb u ook niet gevraagd om daar een oordeel over te vellen, maar wel dat u de weg bereidt om na zoveel jaren tot een oplossing te komen. Ik las in een artikel, al is dat uit 2019, dat er veel problemen zijn of zijn geweest bij het Huis voor Klokkenluiders. Misschien mag ik u vragen hoe nu de situatie bij het Huis voor Klokkenluiders is. Dat is mede opgericht op instigatie van onze vroegere collega, de heer Van Raak. Er zijn daar wel wat problemen geweest. Mijn vraag is hoe het ervoor staat.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat u die vraag aan mijn collega van Binnenlandse Zaken moet stellen. Die weet daar exact alle details over, want die is daarvoor verantwoordelijk. Ik kan alleen maar spreken voor de zaken van Defensie die er zijn geweest. Volgens mij heeft het Huis voor Klokkenluiders eind vorig jaar, of in ieder geval recent, nog een uitspraak gedaan in een Defensiezaak over het gebruik van een vliegtuig binnen de luchtmacht. Ik denk dat u doelt op de lange doorlooptijd van onderzoeken binnen het huis en welke maatregelen zijn getroffen. De vraag hoe het nu werkt in z'n algemeenheid kan ik op dit moment in ieder geval niet beantwoorden.

De heer Eppink (JA21):

Ik beperkte mij eigenlijk tot Defensie. Zijn er veel zaken geweest? Loopt het daar makkelijk? In de casus die ik naar voren heb gebracht, zie je dat het allemaal een enorm lange tijd geduurd heeft.

Staatssecretaris Visser:

Laat ik het zo zeggen: ik kan niet beoordelen waarom het Huis voor Klokkenluiders zo'n lange tijd over onderzoeken doet. Zoals ik u net zei, weet ik in ieder geval dat één zaak is afgerond. Die heb ik ook naar de Kamer gestuurd. Volgens mij loopt er nog een zaak, maar dat weet ik niet zeker. Dat zoeken we even uit voor de tweede termijn. Volgens mij wel, maar ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zal voortgaan met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Visser:

Er zijn een aantal vragen gesteld over de Commissie Langlopende zaken, die ook een rapport heeft gestuurd. De heer Boswijk had het over mensen die iets hebben gemeld waarvan is geconstateerd dat zich dat heeft voorgedaan, waarna zij vervolgens in een andere functie zijn geplaatst. Daar heb ik iets over gezegd in mijn beleidsreactie. Dat hoort inderdaad niet. Dat heb ik ook in de beleidsreactie aangegeven. Dat is niet de weg die ik of de Minister wil bewandelen, en ook de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten niet. Dat is een van de lessen. Soms gebeurt het op eigen verzoek. Het kan altijd gebeuren dat iemand zelf zegt: ik wil niet meer op deze locatie werken.

Recent hebben in ons eigen interne Defensieblad Sterker een aantal voorbeelden gestaan van mensen die iets hebben gemeld en die vervolgens zelf hebben gezegd: ik wil niet meer in deze omgeving werken. Zij worden dan op eigen verzoek overgeplaatst. Eigenlijk wil je die situatie überhaupt voorkomen. Dat is de kern. Maar ik ben daar ook van geschrokken. Dat is de reden waarom ik heb gezegd: het kan nooit de bedoeling zijn dat als je iets meldt, je als prijs tegen je wil wordt overgeplaatst naar een andere functie. Ik deel uw mening daarover helemaal.

De Commissie Langlopende zaken is eigenlijk ontstaan naar aanleiding van de commissie-Giebels. Die zei: we hebben een aantal meldingen gekregen, en we hebben het idee – in de woorden van de heer Van Wijngaarden – dat hier misschien te formalistisch naar gekeken is; u zou eigenlijk weer opnieuw naar die zaken moeten kijken. De commissie-Giebels werkt alleen met absolute geheimhouding en een vertrouwensregel. Die zei dus: de meldingen die wij hebben gekregen, gaan wij in ieder geval niet overdragen. Terecht. Dat is de reden waarom we zelf aan de heer Deetman hebben gevraagd om dit op zich te nemen, samen met mevrouw Berndsen. We hebben aan mensen de oproep gedaan om weer meldingen te doen. Ik weet niet of dat dezelfde mensen zijn die zich bij de commissie-Giebels hebben gemeld. Dat weet eigenlijk niemand.

U heeft in mijn brief kunnen lezen dat dit heeft geleid tot vijftien zaken waar in ieder geval een advies over is gegeven. Voor een deel zijn we nog met mensen in gesprek om te kijken wat we kunnen doen. Sommige zaken die nog spelen zijn al 40 jaar oud. Ik krijg net door dat we in ieder geval in elf van de vijftien zaken tot een overeenstemming zijn gekomen. Er lopen dus nog vier zaken, waarbij we proberen die overeenstemming nog te bereiken.

Voorzitter. Ik zou willen voorstellen om, als daar meer over te melden is, in te gaan op de stand van zaken in een P-rapportage of personeelsbrief. Ik geloof dat die vraag door mevrouw Belhaj werd gesteld. Die stuur ik eens in de zoveel tijd. Ik denk dat dat is waar u naar vraagt: of het is opgelost of niet.

Voorzitter. U kunt uiteraard de heer Deetman ook uitnodigen om het gesprek aan te gaan. Ik denk dat hij daartoe zeker bereid zal zijn.

De heer Boswijk hield volgens mij vooral het pleidooi: zorg dat je die zaken oplost. Dat is eigenlijk een korte samenvatting van uw pleidooi. Ik denk dat dat ook de lesson learned van de heer Deetman is. Hoe voorkomen we dat het heel lang voortsleept? Zorg dat je aan de voorkant duidelijkheid geeft. Soms kan nee zeggen, en zeggen wat je wel en niet doet ook onderdeel van de oplossing zijn.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj. Er spelen volgens mij twee zaken die de commissie constateert. Eén is de persoonlijke levenssfeer van de militair. Daarover heb ik gezegd: uiteindelijk ben je 24 uur per dag, zeven dagen in de week militair. Daarvoor gelden gewoon regels, ook als het gaat om bijvoorbeeld drugsbeleid. Die gelden niet voor iedere andere Nederlander, maar wel voor de militair. Dat betekent dat gedragingen in de privésfeer invloed hebben, omdat de lat voor militairen misschien hoger wordt gelegd. Dat geldt ook als het gaat om gedragingen in de privésfeer. Dat is een van de zaken waar de commissie aandacht voor vraagt. Daarbij hebben wij gezegd: wij verwachten ook een hogere standaard als het gaat om gedragingen.

Het andere punt is de marechaussee. Aan de commissie voor JenV wordt ook de inzet van de KMar en hoe dat gaat aangeboden. Wij kunnen meer vertellen over de inzet voor politietaken door de Koninklijke Marechaussee. Het is niet voor niks dat de Koninklijke Marechaussee ook de militaire politie is, zodat er snel kan worden optreden, ook op kazernes, als zich onregelmatigheden voordoen. Dat kan klein zijn en dat kan groot zijn. Er is ook niet voor niks een aparte militaire rechtbank die kan optreden bij militaire strafzaken.

Er is dus juist gekozen voor een militaire politie die kan optreden in zaken die militairen betreffen. Dat zijn altijd aparte zaken. Dat wordt ook van elkaar gescheiden. De commissie stelt voor om dat in de Politiewet anders te regelen. Wij zien daarin nu in ieder geval geen meerwaarde. Ik denk dat het wel belangrijk is, als zich dit soort vraagstukken voordoen, dat dit helder is en dat mensen dit ook weten. Dat is ook de aanleiding en dat is waarom dit naar voren gekomen is. Het moet helder zijn wat de rol van de marechaussee is als zij in die hoedanigheid optreedt.

Ik wil wel graag vasthouden aan de militaire politietaak die de KMar heeft, juist vanwege de expertise die er is, en juist vanwege het feit dat zij op allerlei plekken kunnen optreden. Het is niet voor niks dat we dat zo hebben ingericht, ook voor zaken die zich voordoen in de persoonlijke levenssfeer, juist omdat het militairen zijn. Er is altijd een scheiding tussen de werkgeversrol en de marechausseemedewerker in opdracht van het Openbaar Ministerie.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik weet wat de KMar doet. Als de Commissie Langlopende zaken dit expliciet vermeldt, zijn er blijkbaar zaken die wij niet goed kennen, waarbij aangegeven wordt dat de KMar een rol heeft gespeeld in casussen waardoor die zijn geëscaleerd. Dat is wat anders dan dat je zegt: ik vind dat de militair conform de regels ook getroffen kan worden in de persoonlijke levenssfeer. Dat is volgens mij niet wat de commissie heeft aangegeven. Ik kan me er alles bij voorstellen, en dan nog eens extra voor een militair. Stel je voor dat je wel een keer drugs hebt gebruikt, en je hebt tegelijkertijd een conflict. Tja, raad dan maar eens waarom er iemand voor je deur staat. Is dat vanwege het drugsgebruik, of omdat je een conflict hebt gehad? Ik vind het prima om eindeloze technische sessies te houden, maar ik wil eigenlijk gewoon heel scherp hebben waarom u deze aanbeveling niet overneemt, omdat die voor militairen zo kwetsbaar is.

Staatssecretaris Visser:

De commissie zegt twee dingen. Eén is de privésfeer. Wij zijn daar hard in, om het zo maar te zeggen. Het klopt dat wij meer vragen van militairen dan van burgers. Dat is ook waar ik in de brief op inga. Dat is ook waarom ik zei dat je 24/7 militair bent. Dat betekent dat we iets meer van je verwachten. Ik kan me voorstellen dat dat tot discussies kan leiden.

Het andere punt is de rol die de KMar heeft vanuit de werkgever, namelijk de militaire politietaak alsook de opsporingstaak die ze heeft vanuit het Openbaar Ministerie. Die twee rollen heeft ze gewoon. Daar wil ik aan vasthouden.

De Commissie Langlopende zaken heeft 40 of 50 meldingen gehad. Ze heeft vijftien zaken onderzocht. Niet om de Commissie Langlopende zaken tekort te doen, maar zoals ik net beschreef aan de heer Van Wijngaarden wil ik voorkomen dat we op basis van één of twee casussen direct ons beleid gaan aanpassen en meer regels gaan opstellen. Ik vind dat veel te snel gaan. Hier is er juist voor gekozen om de militaire politietaak vanuit de werkgeversrol te scheiden van die van de opsporingsambtenaar onder leiding van het Openbaar Ministerie. Hij of zij doet dat niet onder leiding van Defensie, maar onder leiding van het Openbaar Ministerie. Dat zijn twee gescheiden trajecten. Daar is niet voor niks ooit voor gekozen en ik hecht eraan daaraan vast te houden.

Dat laat onverlet dat de commissie ons op een aantal dingen wijst naar aanleiding van een casus. Dat nemen we mee. Maar voordat we het gehele stelsel gaan aanpassen, wil ik echt even iets meer bezinning. Dat is wat ik probeer te zeggen. Ik zie nu geen aanleiding om hiervoor het hele stelsel aan te passen.

De voorzitter:

Ik heb zo het idee dat mevrouw Belhaj nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik vind dit gewoon een beetje onvoorstelbaar. Gelukkig spreken we de commissie zelf ook. Als de Staatssecretaris zegt dat ze dit meeneemt, dan denk ik: waarheen? Waartoe? En wat hoort de Kamer daar dan vervolgens over? Ik respecteer uiteraard dat je zegt dat je het systeem niet op de schop wil gooien, maar u kunt misschien ook andersom redeneren. Dit zijn een paar incidenten. Misschien zijn er wel meer. Alleen zijn die nu niet onderzocht. U kunt zeggen: ik ga daarnaar kijken, want misschien zit er een patroon in; ik ga kijken of het nog duidelijker gemaakt moet worden, of dat mensen zich kunnen melden als er onterecht geëscaleerd is. Mij maakt het niet uit. Dit is een verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Maar goed, we vallen in herhaling. Ik ga kijken wat de commissie hiermee bedoeld heeft.

Staatssecretaris Visser:

Ik zit even na te denken naar aanleiding van de woorden van mevrouw Belhaj. Uiteraard denken wij na over zaken die zich voordoen, en kijken we of daar een patroon in zit. Wij sturen u niet voor niets alle toezichtsjaarverslagen, de jaarverslagen over integriteit, het aantal meldingen dat per jaar rond de verschillende thema's wordt gedaan. Het is dus niet zo dat we daar niet naar kijken.

Ik probeer aan te geven dat het compleet ombuigen van een stelsel naar aanleiding van bepaalde casuïstiek mij net een brug te ver is. Dan moet je goed kijken of iets stelselmatig is. Misschien is dat de oproep van mevrouw Belhaj: kijk breder dan alleen deze commissie, en kijk of er meer zaken zijn waarin zich dit heeft voorgedaan. Misschien begrijp ik zo goed wat de vraag van mevrouw Belhaj is.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Alle rapporten die er liggen, zijn uiteindelijk voortgekomen uit verschillende casussen. Soms zijn casussen de toetssteen van je beleid. Soms is dat niet zo. Soms hebben bepaalde mensen hun werk gewoon op een belachelijke manier gedaan. Dat kan overal gebeuren. Alles wat we hier bespreken, gaat daarover. Vandaar dat ik daar iets feller op reageerde. Maar goed, ik laat het aan de Staatssecretaris hoe zij daar verder mee wil omgaan. Misschien komen er naar aanleiding van het gesprek met de commissie nog andere dingen naar voren, die we dan op een ander moment nog een keer kunnen bespreken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Een terecht pleidooi van mevrouw Belhaj om te kijken of casuïstiek aanleiding geeft tot herziening van beleid. Die afweging is hier gemaakt. Uiteraard sluit ik mijn ogen niet en blijf ik leren en blijf ik kijken naar casuïstiek.

Voorzitter. Dan wil ik doorgaan naar de casuïstiek over de gevaarlijke stoffen. Mevrouw Belhaj gaf aan dat ze al langer meeloopt en ze spreekt haar verbazing uit. Laat ik het zo zeggen: ik deel de verbazing van mevrouw Belhaj. Ik heb niet voor niks de inspectie zelf gevraagd om een onderzoek. Bewindspersonen mogen de inspectie ook om een onderzoek vragen. Ik heb in twee gevallen gevraagd om nader onderzoek: bij schietbaan Markiezaat alsook bij gevaarlijke stoffen. Ik snap het gevoel van mevrouw Belhaj. Dat was ook precies mijn gevoel na het lezen van het rapport.

Hier geldt dat gevaarlijke stoffen een langlopend traject zal gaan worden, waarbij we een lange adem moeten hebben om te kijken of we het kunnen oplossen. Daar heb ik de Kamer ook eerder in meegenomen. Een van de zaken is de opleidingscapaciteit. Daar is fors in geïnvesteerd. Er zijn tijdelijk extra instructeurs ingehuurd, maar nu het reorganisatietraject wordt afgerond, wordt een aantal instructeurs ook voor vast aangesteld. We kijken veel kritischer wie de opleiding doen. We zien namelijk dat heel veel mensen zich aanmelden voor zo'n opleiding. Als je kijkt naar de functie die ze vervolgens gaan uitoefenen, zie je dat ze daar vervolgens weinig gebruik van gaan maken. We kijken dus kritischer wie de opleiding volgt.

Ik kom dan op hetgeen de heer Van Wijngaarden vroeg. Het meest belangrijke hierbij is dat het over van alles gaat. Het gaat namelijk over een batterij, een bus haarlak die je meeneemt in het vliegtuig tot werkelijk gevaarlijke stoffen en alles wat meegaat. Daarbij geldt ten eerste dat het bewustzijn onder medewerkers vergroot moet worden met een bewustwordingscampagne: heel veel zaken die jij normaal vindt en waar je misschien helemaal niet bij stilstaat, worden geschaard onder gevaarlijke stoffen.

Maar het gaat ook om de regels. Ik kan u vertellen dat Vervoer van gevaarlijke stoffen een pil van een paar honderd pagina's is met daarin regels waaraan je moet voldoen als het gaat om het vervoer van gevaarlijke stoffen. Dat kun je eigenlijk niet vragen van een gewone medewerker die misschien één of twee keer per jaar een aantal zaken doet. Daarom hebben we gezegd dat we de eenheden die op missie gaan, maar vooral de eenheden die op oefening gaan, ondersteunen met deskundigheid en advies over hoe je hier mee omgaat en hoe je het proces inricht.

Omdat alle missies via Eindhoven gaan, zit daar een expertisecentrum dat dit kan doen, dat hierin ondersteuning levert en dat ervoor zorgt dat alles door de scan gaat voordat het het vliegtuig in gaat. Vanuit de missies richten we ons nu vooral op de retourstroom, zodat alles ook op een veilige manier gebeurt als we teruggaan. We kijken hoe we daar ondersteuning in kunnen leveren. Maar vooral kijken we in Nederland hoe we de opleidingscapaciteit kunnen vergroten, hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die de opleiding krijgen deze daadwerkelijk gaan gebruiken, en hoe we op de werkvloer deskundigheid kunnen toevoegen. Het zijn namelijk 600 pagina's. Misschien is het meer, misschien is het minder. In ieder geval is het zo'n dikke pil. Het verandert ook steeds. Je moet dus echt de etiketten kennen, en hoe je dat doet. Een fout is vrij snel gemaakt als je het verkeerde labeltje erop plakt, en niet vanuit onwil.

U heeft ook kunnen zien dat we van alle toezichthouders van Defensie de rapporten openbaar maken, ook die van interne toezichthouders. Dat is voor het eerst dit jaar. Dat hoort ook bij het inzichtelijk maken van knelpunten. Daar zijn we vrij transparant over. Naar aanleiding van bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen en ook weer het IVD-rapport hebben we gezegd: ieder kwartaal zit het KMCGS samen met de CDS, de Commandant der Strijdkrachten, aan tafel. We wachten niet op het jaarverslag, maar zien per kwartaal wat er uit al die bezoeken en inspecties is gekomen en wat we daarvan kunnen leren. Zo kunnen we direct bijsturen. Uiteraard geldt dat onveilige situaties daarbij niet worden geaccepteerd. Daar hebben we de toezichthouders voor, KMCGS. Zij kunnen dat gaan doen. Ik heb het idee dat mevrouw Belhaj daar vast op wil reageren.

Dit is in ieder geval waar we nu staan als het gaat om gevaarlijke stoffen: een grotere opleidingscapaciteit, deskundigheid en meer sturing. Met de toezichthouder spreken we per kwartaal, maar intern wordt er per twee weken om tafel gezeten met de verschillende Defensieonderdelen om te zien waar we staan en wat er nog moet gebeuren om dit voor elkaar te krijgen. Dit heeft dus echt de aandacht, ook van de CDS persoonlijk, weet ik. Dit is iets waarvan we beiden vinden dat we het gewoon moeten oplossen en dat het gefikst moet worden. Daarbij realiseren we ons ook dat dit continu aandacht zal blijven vragen, omdat er best veel gevaarlijke stoffen zijn. Mensen zijn zich er heel vaak niet van bewust dat iets een gevaarlijke stof is en dat daar bepaalde regels voor gelden. Vandaar de bewustwordingscampagne die wordt gestart.

Misschien heb ik iets gemist, maar volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk of de heer Van Wijngaarden behoefte heeft aan een tweede termijn, of de heer Boswijk. Dan draag ik het voorzitterschap over aan de heer Van Wijngaarden.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Misschien heb ik het niet genoeg benadrukt, maar vandaag is best een belangrijke dag. Nadat er allerlei verschillende afschuwelijke ongelukken zijn gebeurd, zijn er instituties ingesteld, om ze zo maar te noemen, mensen aangenomen en allerlei campagnes ingezet om het hier vandaag met elkaar over te hebben. Ik hoop dus dat we dit als Tweede Kamer een belangrijk onderwerp zullen blijven vinden. Dit is een moment om onze controlerende taak goed te kunnen uitvoeren.

Ik merk wel, en dat snap ik ook, dat je dan data weer helemaal vanaf nul moet opbouwen. Dat loopt door alle rapporten heen. Kijkend naar gevaarlijke stoffen of het munitiedepot dacht ik twee dingen. Dit is niet een normaal bedrijf waarin, als je risico-inventarisatie niet op orde is, of je protocollen, er weleens iets mis kan gaan. Dit is een bedrijf waarin men werkt met heel veel gevaarlijke instrumenten. Los van een missie, waarin ongelukken onderdeel zijn van het werk, hoe afschuwelijk ook, vind ik dat het werken an sich niet iets van gevaar in zich mag hebben. Als ik na al die jaren nog steeds lees dat gevaarlijke stoffen een issue zijn, dan denk ik: druk op die knop. Gewoon stoppen. Als het niet op orde is, is het niet op orde. Met één iemand die niet weet wat haarlak is, of met het effect van een chemisch product hoeft het maar één keer te gebeuren en dan ontploft er een vliegtuig ergens boven dit land. Het land is dan te klein: hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Of het nou gaat over wat we hebben kunnen lezen over het munitiedepot of over gevaarlijke stoffen in Eindhoven; als je zegt dat we het niet op orde hebben en dat we graag het risico willen nemen: nee, we willen het risico niet nemen, want we willen niet dat daar nu ook nog ongelukken gebeuren waarbij mensen overlijden, of ernstiger. Ik begrijp het dus niet. Ik begrijp de tijd die je nodig hebt, maar ik begrijp niet dat je in de tussentijd, zolang je de boel niet op orde hebt, het risico wil lopen. Dat is het enige wat ik niet begrijp. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

Voorzitter, dan rond ik af. De reden dat ik hier misschien zo heftig op reageer, is dat ik door de jaren merk, in alle zaken die er zijn geweest en die afschuwelijk zijn voor iedereen, dat ik gewoon niet meer wil meemaken dat er doden vallen of ongelukken gebeuren tijdens het doen van je reguliere werk, en dan bedoel ik niet tijdens missies. Dan lees ik dit, en dan denk ik: gaan we over een jaar een debat hebben?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Kan zij meteen overgaan tot de beantwoording?

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Laat ik het zo zeggen: dat delen we. De heftigste gesprekken die ik heb gevoerd, zijn die met nabestaanden. Ik gun dat helemaal niemand. Je moet iemand recht in de ogen kijken en erkennen dat er iets fout gegaan is. Zoals u merkt, raak ik daar emotioneel van. Dat overkomt me niet heel vaak. Ik snap dus helemaal wat u zegt. Ik denk dat dit ook aantoont hoe ik in het onderwerp zit. Alles, zowel vanuit mijzelf als vanuit de Minister, is er in de afgelopen periode op gericht geweest om ervoor te zorgen dat we het veiligheidsbewustzijn en de veiligheidsorganisatie verder brengen. Ik deel dus volledig uw ongenoegen als u het inspectierapport over bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen leest.

Dat is ook de reden dat ik tegen de CDS heb gezegd: dit kan niet meer. Dat is precies om de reden die u beschrijft. Je wilt voorkomen, gewoon in de Nederlandse situatie, dat zich dingen kunnen voordoen die je had kunnen voorkomen. Dat betekent nog steeds dat er fouten kunnen worden gemaakt. Dat betekent dat mensen helemaal niet bewust, maar onbewust dingen doen waarvan ze zich later realiseren: dat had ik niet zo moeten doen. Dit vraagt dus om een heel goede balans. Dat is ook mijn oproep aan u: om ervoor te zorgen dat wij aan die mensen de ruimte geven om dat te kunnen doen, maar ik vraag in dezen dus eigenlijk ook om uw geduld. U zag mijn emotie hierbij. Ik herken hierin uw ongeduld, omdat ik zelf heb ervaren hoe het is als het fout gaat.

Mijn oproep aan u zou ook zijn: blijf dit onderwerp scherp houden. Het is een onderwerp dat dat verdient. Dat verdienen ook onze mensen. Ik deel helemaal wat u zei: dat geldt juist in de situatie in Nederland. In missiegebied nemen we willens en wetens het risico. Dat hoort daar ook bij. Dat is wat we van jou als militair vragen. Maar in Nederland zijn we gewoon een organisatie die heeft te voldoen aan wet- en regelgeving. Soms is dat een tikkie scherper en soms worden er uitzonderingen voor ons gemaakt, omdat we een speciale organisatie zijn met speciale activiteiten. We hebben daarin een voorbeeldrol te vervullen. Die zie ik en die voel ik ook vanbinnen. U zag dat aan mij.

Ik deel dit dus helemaal met u, ook als het gaat om het vervoer van gevaarlijke stoffen. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd dat in ieder geval tweewekelijks met elkaar om tafel wordt gezeten, maandelijks met een grote groep, en ieder kwartaal met de toezichthouders. Je kunt dan veel sneller actief interveniëren.

Daarbij geldt uiteraard: als er een onveilige situatie is en commandanten hebben het gevoel dat er iets niet in de haak is, kunnen zij de dingen stopzetten. Dat is in ieder geval wat ik heb ervaren in het afgelopen jaar, waarin ik deze rol heb mogen vervullen. Ik heb zelf tal van voorbeelden ervaren waarin commandanten dat ook hebben gedaan. Is het daarmee volledig op orde? Nee. Daarvoor moeten we van ver komen. Daarbij zijn mijn ongeduld en frustratie misschien nog groter dan die van u. Dat bedoel ik niet vervelend, mevrouw Belhaj. Ik herken het. U gaat dit rapport over veiligheid natuurlijk zien. Ik zou u willen oproepen om ons daar scherp op te houden.

Dat is «m.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Ik voel haar betrokkenheid. Ik geef het woord terug aan de voorzitter, mevrouw Belhaj.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat de Staatssecretaris, waar dat in de afgelopen jaren niet is gebeurd, hier heeft laten zien dat het haar raakt. Dat moet gewoon kunnen, want het gaat ergens over. Ik wou dat toch nog even zeggen.

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp dat er nog een toezegging is:

• De Staatssecretaris van Defensie zegt toe om in de komende P-rapportages in te zullen gaan op de eventuele ontwikkelingen in het oplossen van resterende langlopende zaken.

Dat is het geval. Ik kijk om mij heen, naar de griffie, die instemmend naar mij knikt. Dat is altijd een goed teken.

Ik dank de collega-woordvoerders voor hun aanwezigheid. Ik dank de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning die hier en elders in het gebouw aanwezig is.

Sluiting 17.45 uur.