Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202135570-V nr. 11

35 570 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021

Nr. 11 LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 16 oktober 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft een aantal vragen voorgelegd aan de Minister van Buitenlandse Zaken over de brief van 1 juli 2020 inzake update renovatie van het Vredespaleis (Kamerstuk 35 300 V, nr. 71).

De Minister heeft deze vragen beantwoord bij brief van 15 oktober 2020. Vragen en antwoorden zijn hierna afgedrukt.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

Adjunct-griffier van de commissie, Reinders

1

Welke noodmaatregelen heeft het Rijksvastgoedbedrijf uitgevoerd in het Vredespaleis?

Het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) voert in opdracht en voor rekening van het Ministerie van Buitenlandse Zaken beheersmaatregelen uit om de veiligheid van de gebruikers te garanderen. Deze beheersmaatregelen bestaan onder andere uit periodieke asbestmetingen, aanpassingen aan de beveiliging op het buitenterrein, betonrot- en asbestherstel en diverse aanpassingen om de brandveiligheid te verhogen.

2

Wat waren de kosten van de noodmaatregelen uitgevoerd door het Rijksvastgoedbedrijf en betreft dit een gift?

De totale kosten van genoemde beheersmaatregelen bedragen circa € 4 miljoen. Deze kosten worden betaald door het Ministerie van Buitenlandse Zaken. De genoemde bijdrage staat los van de jaarlijkse subsidie die het Ministerie van Buitenlandse Zaken aan de Carnegie Stichting verstrekt.

3

Welke risico’s, bijvoorbeeld ten aanzien van asbest, bestaan er momenteel voor de gebruikers van het Vredespaleis?

Zoals aangegeven in mijn recente brief over de renovatie van het Vredespaleis (Kamerstuk 35 300-V, nr. 71) kan de veiligheid van de gebruikers van het Vredespaleis m.b.t. brand, asbest en beveiliging vanwege het geconstateerde langjarig achterstallig onderhoud op de lange termijn niet worden gegarandeerd. Deze constatering vormt mede de aanleiding voor het besluit tot een integrale renovatie van het Vredespaleis.

Om de meest urgente problemen te verhelpen wordt, zoals toegelicht in het antwoord op vraag 1, in opdracht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken door het RVB een pakket aan beheersmaatregelen uitgevoerd. Bovendien wordt de aanwezigheid van asbest in de lucht periodiek gemeten. De metingen tot op heden bevestigen dat de geldende normen niet worden overschreden. De asbest in het pand zal worden aangepakt als onderdeel van de integrale renovatiewerkzaamheden.

4

Hoe lang duurt de renovatie?

Daar valt op dit moment geen precieze schatting van te maken. De duur van de renovatie is mede afhankelijk van de omvang en reikwijdte van de werkzaamheden. Die staan vooralsnog niet vast omdat zij nog onderdeel vormen van overleg met de gebruikers.

5

Wie betaalt de kosten voor de tijdelijke verplaatsing van het Permanent Hof van Arbitrage en het Internationaal Gerechtshof van de Verenigde Naties en wat zijn deze kosten?

Deze kosten komen voor rekening van het gastland. De omvang van die kosten is afhankelijk van de alternatieve huisvesting die zal worden geïdentificeerd. Daar wordt momenteel met beide hoven over gesproken.

6

Kunt u het Permanent Hof van Arbitrage en het Internationaal Gerechtshof van de Verenigde Naties garanderen dat zij terug kunnen keren naar het Vredespaleis?

Zoals toegelicht in mijn meest recente brief over de renovatie van het Vredespaleis (Kamerstuk 35 300-V, nr. 71) staat voor het gastland de veilige en adequate huisvesting van de internationale gerechtshoven, bij voorkeur in het Vredespaleis, bij de renovatie centraal. Zo lang het Rijk geen zeggenschap heeft over het (beheer van het) Vredespaleis verkeert het Ministerie van Buitenlandse Zaken echter niet in de positie om garanties te geven over de vestiging van de hoven aldaar.

7

Wordt ook de Bibliotheek van het Vredespaleis gedurende de renovatie elders ondergebracht, en zo ja, welk effect heeft dit op haar functioneren?

Op welke manier de Bibliotheek zal functioneren gedurende de renovatiewerkzaamheden staat nog niet vast. De besluitvorming daarover vormt onderdeel van de voorbereidende gesprekken ten aanzien van de renovatie. Het uitgangspunt van het gastland is dat de hoven gedurende de werkzaamheden toegang zullen hebben tot de voor hen essentiële bronnen en documenten.

8

Hoeveel bedraagt de subsidie aan de Carnegie Stichting op dit moment en binnen welke bandbreedte zit de mogelijke verhoging?

In 2020 ontvangt de Carnegie Stichting van het Ministerie van Buitenlandse Zaken een subsidie van € 4,595,420,–. Dat bedrag bestaat uit het oorspronkelijke subsidiebedrag van € 4,4 miljoen per jaar dat recentelijk is opgehoogd met een aanvullende bijdrage van € 195.420,– waarmee tegemoet is gekomen aan het ontstane financiële tekort.

Voor de periode 2021–2022 is een bedrag van in totaal € 8,8 miljoen toegezegd.

9

Steunt het kabinet de historische doelstelling dat de Bibliotheek van het Vredespaleis de meest complete en best toegankelijke bibliotheek op het gebied van internationaal recht is en blijft?

Het kabinet erkent het belang van de bibliotheek en maakt het daardoor mogelijk dat de hoven die in het Vredespaleis zijn gevestigd van deze bibliotheek gebruik kunnen maken.

10

Klopt het dat de financiële situatie van de Carnegie Stichting de afgelopen jaren heeft bijgedragen aan een forse reductie van het budget van de bibliotheek?

Er bestaat geen één-op-één relatie tussen de bijdrage van het Rijk en het beheer van de bibliotheek, waarvoor de stichting als eigenaar de verantwoordelijkheid draagt en ook de keuzes maakt.

Het Ministerie van Buitenlandse Zaken verstrekt subsidie aan de Carnegie Stichting. De Carnegie stichting is verantwoordelijk voor het beheer en de exploitatie van het Vredespaleis, voor de bibliotheek en voor de ondersteuning van de hoven. Er is geen sprake van een aparte subsidie van mijn ministerie aan de bibliotheek van het Vredespaleis. Zowel de subsidie van het Ministerie van Buitenlandse zaken als de eigen bijdrage van de hoven aan de Carnegie Stichting is in de afgelopen jaren nauwelijks veranderd. Of de financiële situatie van Carnegie Stichting heeft bijgedragen aan een reductie van het budget van de bibliotheek is derhalve een vraag die beantwoord dient te worden door de stichting en niet door het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

11

Hoe verhoudt zich de doelstelling voor de bibliotheek met de sterk verminderde financiële positie van de bibliotheek?

Zie het antwoord op vraag 10.

12

Welke opties voorziet het kabinet voor de toekomstige verhouding tussen de Carnegie Stichting, de gerechtshoven en de bibliotheek?

Zoals aangegeven in mijn recente brief over de renovatie van het Vredespaleis (Kamerstuk 35 300-V, nr. 71), acht het kabinet het beheer van de internationale juridische bibliotheek (conform de wens van Andrew Carnegie), het gastheerschap in het Vredespaleis ten behoeve van beide hoven, een publieksfunctie en het uitdragen van het gedachtengoed van Andrew Carnegie op het gebied van vrede en recht alle als blijvende belangrijke taken van de Carnegie Stichting.

13

Wat is in de toekomst de meerwaarde van de Carnegie Stichting?

De Carnegie Stichting blijft voor het kabinet een gewaardeerde partner op het gebied van vrede en recht. Tevens verwijst het kabinet naar het antwoord op vraag 12.

14

Welke kosten, bijvoorbeeld in exploitatie, zijn er in de toekomst te verwachten als het Rijk eigenaar wordt van het Vredespaleis?

Dat is afhankelijk van de aard van de ingrepen, de staat en het gebruik van het gebouw na de renovatie. Derhalve valt over bovenstaande op dit moment geen betekenisvolle uitspraak te doen.

15

Voorziet het kabinet diplomatieke complicaties als niet de Carnegie Stichting maar de staat eigenaar is van het Vredespaleis?

Nee. Het Rijk is eigenaar van meerdere panden, waaronder panden waarin internationale organisaties gehuisvest zijn.

16

Klopt het dat de Carnegie Stichting al sinds 1903 eigenaar en beheerder is van het Vredespaleis?

Ja.

17

Golden de redenen die u noemt voor de noodzaak tot eigendomsoverdracht in het verleden niet? Wat is er veranderd, dat die redenen nu zo dringend gelden dat u eigendomsoverdracht als voorwaarde stelt?

Het kabinet heeft ingestemd met een aanzienlijke middeleninvestering ad € 150 miljoen ten behoeve van de renovatie van het Vredespaleis vanwege achterstallig onderhoud. Het kabinet acht bij de toekenning van deze aanzienlijke som gemeenschapsgeld een bepaalde vorm van eigendomsoverdracht gepast en gerechtvaardigd. Daarnaast acht het kabinet het van belang dat het Rijk zeggenschap heeft over de wijze waarop de financiële middelen ten behoeve van de renovatie worden ingezet, alsmede over adequaat beheer en onderhoud na renovatie. Zulks mede ter voorkoming van achterstallig onderhoud in de toekomst.

18

Draagt de Carnegie Stichting in uw voorstel ook het beheer van het Vredespaleis over?

Ja, ten dele. Zoals omschreven in mijn recente brief over de renovatie van het Vredespaleis (Kamerstuk 35 300-V, nr. 71), voorziet het kabinet ook bij (gedeeltelijke) eigendomsoverdracht van het Vredespaleis aan het Rijk een aantal belangrijke taken voor de Carnegie Stichting, zoals het gastheerschap in het Vredespaleis ten behoeve van beide hoven en het beheer van de internationale juridische bibliotheek (conform de wens van Andrew Carnegie).

19

Is het nog verantwoord om de gerechtshoven tot zomer 2022 in gebruik te houden, gelet op de noodzaak om een veilige en gezonde werkomgeving van alle medewerkers te garanderen?

Ja. Er zijn tijdelijke maatregelen getroffen om de geconstateerde risico’s beheersbaar te maken. De aard van deze maatregelen wordt in de antwoorden op vragen 1 en 3 nader toegelicht.

20

Welke alternatieve locaties heeft u geïdentificeerd om het Permanent Hof van Arbitrage en het Internationaal Gerechtshof van de Verenigde Naties tijdelijk te huisvesten, voor de periode dat het Vredespaleis niet bruikbaar is?

Thans wordt onderzoek gedaan naar de behoeften van de hoven voor de tijdelijke huisvesting, alsook naar beschikbare en geschikte alternatieve locaties. De uiteindelijke keuze zal in overleg met de hoven worden bepaald.

21

Wat wordt bedoeld met «omdat eigendom voorwaarde is voor toegang tot de leenfaciliteit»?

Het Ministerie van Buitenlandse Zaken financiert een deel van de renovatiekosten door aanspraak te maken op de leenfaciliteit die het Ministerie van Financiën beschikbaar stelt. Bindende afspraken tussen het Rijk en de Carnegie Stichting die garanderen dat het Rijk duurzaam zeggenschap krijgt over het Vredespaleis, is een voorwaarde om toegang tot de leenfaciliteit mogelijk te maken.

22

Waarom is, gelet op het feit dat het Vredespaleis al 117 jaar in beheer van de Carnegie Stichting is, het nu ineens «belangrijk dat de staat zeggenschap heeft over de wijze waarop de financiële middelen ten behoeve van de renovatie worden ingezet, alsmede over adequaat beheer en onderhoud na renovatie»?

Zie het antwoord op vraag 17.

23

Klopt het dat er bij de vestiging van het Vredespaleis het beheer van het Paleis «in perpetuity»» is opgedragen aan de Carnegie Stichting?

Het bewuste citaat uit de «Deed» waarmee de Carnegie Stichting is opgericht luidt als volgt: «I, ANDREW CARNEGIE have declared and declare hereby: to create [...] a «Stichting», (foundation or trust under the Netherland Law) for the purpose of building, establishing and maintaining in perpetuity at the Hague a Court-House and Library (Temple of Peace) for the Permanent Court of Arbitration established by the Treaty of July 29th 1899.». Zie verder het antwoord op vraag 29.

24

Klopt het dat door het eigendom en beheer in handen van deze Stichting te hebben, een afstand wordt geschapen dat bijdraagt aan de neutrale uitstraling van het Vredespaleis? Klopt het ook dat de regering recentelijk die afstand heeft bevestigd, en groter heeft gemaakt?

Nee. Het kabinet streeft naar een nauwe samenwerking met de Carnegie Stichting, wat onder andere blijkt uit een bestendige subsidierelatie en het regelmatige contact tussen mijn ministerie en het bestuur alsook de directie van de stichting.

25

Klopt het dat er in diverse audits is aangegeven dat de bijdrage van de staat voor het onderhoud van het Vredespaleis ontoereikend is? Zo ja, wat is hiermee gedaan?

De subsidie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken aan de Carnegie Stichting is een bijdrage van het gastland aan de Carnegie Stichting ten behoeve van adequate huisvesting van de beide hoven. Daarnaast kent de Carnegie Stichting andere bronnen van inkomsten (onder meer huurpenningen van de hoven en inkomsten gegenereerd door de Haagsche Academie voor Internationaal Recht) en andere eigen taken (bijvoorbeeld de publieksfunctie). Aangezien het gaat om een subsidie van het gastland aan de (begroting van de) Carnegie Stichting, bestaat er geen één-op-één relatie tussen de bijdrage van het Rijk en het onderhoud van het Vredespaleis, waarvoor de stichting als eigenaar van het gebouw de verantwoordelijkheid draagt en ook de keuzes maakt. In audits is de eigenaar wel gewezen op het belang van een gedegen Meerjaren Onderhouds Programma. Zie voorts het antwoord op vraag 17.

26

Klopt het dat de bijdrage van de staat voor het onderhoud van het Vredespaleis de afgelopen jaren verlaagd is? Zo ja, met welke reden?

Nee. De subsidie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken aan de Carnegie Stichting is een bijdrage van het gastland aan de Carnegie Stichting ten behoeve van adequate huisvesting van de beide hoven. Aangezien het gaat om een subsidie van het gastland aan de (begroting van de) Carnegie Stichting, bestaat er geen één-op-één relatie tussen de bijdrage van het Rijk en de middelen die worden toekend aan het onderhoud van het Vredespaleis, waarvoor de stichting als eigenaar van het gebouw de verantwoordelijkheid draagt en ook de keuzes maakt. Zie voor verdere toelichting het antwoord op vraag 25.

27

Klopt het dat de staat een verzoek van de Carnegie Stichting om budget te verstrekken om asbest aan te pakken, afgewezen heeft? Zo ja, met welke reden?

De Carnegie Stichting is tot voor kort voorstander geweest van een gefaseerde (deel)aanpak van de asbestproblematiek en heeft daarvoor regelmatig om subsidie gevraagd. Een deelaanpak is door de asbestdeskundigen die het Rijk heeft ingeschakeld afgeraden. Het in fases renoveren is significant kostbaarder en levert meer en langduriger overlast op voor de gebruikers. Verzoeken van de Carnegie Stichting om budget te verstrekken om delen van het asbestprobleem aan te pakken, zijn gelet op bovengenoemde gronden afgewezen.

Zodra het Rijk bekend werd met de omvang van het asbestprobleem in het Vredespaleis, is opdracht gegeven tot het plannen van een integrale renovatie van het pand, waarvoor het genoemde bedrag van € 150 miljoen is gereserveerd. Zoals in de beantwoording van voorgaande vragen is aangegeven, vormt de asbestsanering een cruciaal onderdeel van de integrale renovatiewerkzaamheden. Zoals is aangegeven in de beantwoording van vragen 1, 2 en 3, is de meest acute asbestproblematiek met de genomen beheersmaatregelen verholpen.

28

Is er naar uw oordeel sprake van achterstallig onderhoud?

Ja.

29

Welke redenen heeft de landsadvocaat aangevoerd om te beargumenteren dat eigendomsoverdracht juridisch wel kan, terwijl de Carnegie Stichting aanvoert dat het hier eenvoudig juridisch niet toe bevoegd is?

Het bestuur van de Carnegie Stichting stelt dat de stichting niet langer het statutaire doel van de stichting kan verwezenlijken als het Vredespaleis niet meer tot het vermogen van de stichting behoort. De statuten van de stichting staan echter – sinds de oprichting in 1904 – toe dat de stichting vastgoed vervreemdt.

Zoals aangegeven in mijn brief van 1 juli j.l. beschikt de Carnegie Stichting niet over de middelen die nodig zijn voor renovatie. Daardoor kan de stichting in de huidige situatie zijn statutaire doel in elk geval niet bereiken. Het kabinet is onder de in de brief genoemde voorwaarden bereid € 150 miljoen beschikbaar te stellen voor grootschalige renovatie van het Vredespaleis.

Wijziging van het statutaire doel van de stichting is op grond van het wettelijk systeem en de statuten van de Carnegie Stichting toegestaan. Tussen 1904 en 2020 is het statutaire doel ook meermaals gewijzigd. De «Deed» op basis waarvan de stichting is opgericht staat daaraan evenmin in de weg. Zoals aangegeven in mijn brief zie ik in de toekomst, ook na (gedeeltelijke) eigendomsoverdracht van het Vredespaleis aan het Rijk, een belangrijke rol voor de Carnegie Stichting. Over de juridische vormgeving van de (gedeeltelijke) eigendomsoverdracht en de zeggenschap is het Rijk nog in goed overleg met bestuur van de Carnegie Stichting